Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv/Thomas7a

Endgültige Sperrung von Benutzer:Thomas7

• Benutzer:Thomas7 wurde ohne Antrag als Vandale gesperrt, da er wiederholt unter eigenem Namen und IP tagelange Edit Wars geführt hat. --Skriptor ✉ 18:49, 21. Jan 2005 (CET)

(Auszug aus Wikipedia:Benutzersperrung). --Dingo 21:36, 21. Jan 2005 (CET)

d.h. konkret, er wurde ohne einhaltung der regeln die hier Wikipedia:Benutzersperrung niedergeschrieben wurden gesperrt? oder liege ich da falsch ? Subversiv-action 03:14, 24. Jan 2005 (CET)

Tust Du. Die Begründung von Skriptor findest Du hier.

Es hat mich ehrlich gewundert, daß Thomas7 tatsächlich mit soviel durchgekommen ist, bevor er geflogen ist.

--Dingo 22:41, 24. Jan 2005 (CET)

Sperrverfahren gegen Benutzer:Thomas7 - Abstimmung hat begonnen und läuft bis zum 25. Nov 2004; 23:17 h

Beschreibung: Benutzer:Thomas7 hat in den Artikeln Studentenverbindung, Mensur (Studentenverbindung), Satisfaktion, Deutsche Burschenschaft, Burschenschaft und Schmiß "durch eindeutig wertende, diffarmierende und eindeutig widerlegbare Behauptungen versucht, die Studentenverbindung in Mißkredit zu bringen." Dies führte zu einem Editwar. Auch nach Einschalten des Vermittlungsausschusses führte er diesen weiter, so daß er temporär gesperrt wurde. Da nicht absehbar ist, daß er sein Verhalten ändern wird oder wenigstens will, beantrage ich die Sperrung. --UWAIN 16:17, 18. Nov 2004 (CET)

Belege: Versionsgeschichten der zitierten Artikel, z.B. [1]

Diskussion wurde geführt auf den Diskussionsseiten der entsprechenden Artikel, z.B. Diskussion:Studentenverbindung

Vermittlungsversuch: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Streit zum Themenkomplex „Studentische Verbindungen“

Unterstützung des Antrags

• --ALE! 17:33, 18. Nov 2004 (CET) Zitat: Die Unterstützung ist keine Stimmabgabe.
• --Skriptor ✉ 23:18, 18. Nov 2004 (CET)

Stellungnahme des Antraggegners

Ursache für diesen Sperrantrag ist der Versuch von Mitgliedern studentischer Verbindungen, meine und andere Kritik an NPOV-Verstößen (ins besondere gegen Regel 7 der NPOV-Seite) und Kritik an Verstößen des Neutralitätsgebots durch diese Verbindungen mit unfairen Mitteln mundtot zu machen. Thomas7 18:08, 18. Nov 2004 (CET)

Pro Sperrung

1. Grund: Beweis aus Vermittlungsausschuß, Versionsgeschichten und Kommentar von Skriptor o.b.d.A. trivial. Dingo 11:05, 19. Nov 2004 (CET)
2. Ich schließe mich im Kern den Äußerungen von ALE! und UWAIN an. Thomas7 tut der Wikipedia nicht gut, er bindet Kräfte von fleißigen Wikipedianern, die seine Verunglimpfungen und Schmähworte löschen müssen. --Rabe! 11:21, 19. Nov 2004 (CET)
3. --Skriptor ✉ 15:33, 19. Nov 2004 (CET) Grund: siehe Diskussione

Contra Sperrung

1. Pjacobi 11:21, 19. Nov 2004 (CET)
2. --Herrick 11:44, 19. Nov 2004 (CET) Thomas7 ist sicherlich alles andere als "mein Freund". Aber ein Vermittlungsverfahren nach bereits zwei Tagen für vollkommen gescheitert zu halten, halte ich für deutlich verfehlt. Zumal die Motivation und der Stil der antragsstellenden Partei (s.u.) ebenfalls grenzwertig ist.
3. Rivi 11:55, 19. Nov 2004 (CET) Verglichen mit der Liste oben (abgeschlossene Sperrantraege) waere es absoluter Kinkerlitz, deswegen zu sperren
4. Thoken 14:37, 19. Nov 2004 (CET)
5. Zinnmann d 14:54, 19. Nov 2004 (CET) Kommentar s. unten
6. -- Aineias © 16:58, 19. Nov 2004 (CET); ich möchte nicht, das Thomas7 unbegrenzt gesperrt wird, eine formlose Sperrung von ein par Tagen (zum Abkühlen) sollte reichen.
7. Jesusfreund.
8. da ich Sperrungen immer kritisch sehe, angesichts des Vermittlungsverfahrens und im Vergleich mit den anderen gesperrten Ex-UserInnen bin ich gegen eine Sperrung MAK $\star$ 19:26, 19. Nov 2004 (CET)
9. -- Toolittle 00:24, 20. Nov 2004 (CET)
10. scheint mir ebefalls deutlich zu voreilig ... (wenn, dann das Schlichtungsverfahren - aber vielleicht hätte ein Admin, der den Artikel auf Zeit sperrt und beide in eine Sachdiskussion auf der Diskussionsseite zwingt ausgereicht) -- yorg 01:08, 20. Nov 2004 (CET)
11. Dolos 09:09, 20. Nov 2004 (CET)
12. 2⁴⁰ Bytes ✉ 12:51, 20. Nov 2004 (CET) - Ganz so schnell sollte man die Geduld nicht verlieren. Die temporäre Sperrung aufgrund des Editwars war aber gerechtfertigt.
13. --nemonand 13:46, 20. Nov 2004 (CET) scheint mir uebertrieben
14. Owltom 13:52, 20. Nov 2004 (CET)
15. --TMFS 15:00, 20. Nov 2004 (CET) Er hat sich falsch verhalten. Sperrung ist aber übertrieben.
16. ––Pfefferminz (Diskussion) 18:37, 20. Nov 2004 (CET)
17. auch wenn er mir als "Wächter des NPOV" etwas suspekt ist, siehe [2], sperrung ist hier eindeutig übertrieben. --Mkogler (Diskussion) 19:39, 20. Nov 2004 (CET)
18. XXX 14:24, 21. Nov 2004 (CET)
19. Benutzer:Griesgram--griesgram 00:02, 22. Nov 2004 (CET)
20. --Knud Klotz 00:20, 22. Nov 2004 (CET)
21. --HAL Mk7 (@XQT) 00:23, 22. Nov 2004 (CET) Ich hoffe, dass er in Zukunft weis, wie man Editwars umgeht.
22. So schnell geht das nicht. --zeno 10:17, 23. Nov 2004 (CET)
23. ERDINC 19:38, 23. Nov 2004 (CET)
24. Subversiv-action 20:13, 23. Nov 2004 (CET)
25. Idler 21:46, 23. Nov 2004 (CET) (Seine Beiträge waren nicht NPOV, aber Dauersperrung ist m.E. Überreaktion.)
26. Daniel FR Hey! 23:46, 23. Nov 2004 (CET) - Nach dem Lesen der Kommentare (s.u.) bleibt mir nichts anderes übrig.

    Besser wäre es gewesen, Du hättest Dir Versionsgeschichte des Artikel Studentenverbindung angeschaut. Das unten ist nur ein kleiner Vorgeschmack. --ALE! 01:08, 24. Nov 2004 (CET)

27. Dickbauch 14:34, 24. Nov 2004 (CET)

ungültige Stimmen

12. The Artist Formerly Known As Mutter Erde --195.93.60.114 12:36, 20. Nov 2004 (CET) IP-Benutzer sind nicht stimmberechtigt. --Zinnmann d 12:43, 20. Nov 2004 (CET)

1. Maik (tut mir leider, aber...) --Aineias &copy 16:22, 22. Nov 2004 (CET)

Meines Erachtens falsche Begründung: Benutzer 195.93.60.114 ist erst seit einigen Wochen dabei und hat deutlich unter 200 edits --Knud Klotz 18:05, 20. Nov 2004 (CET)

Das Problem ist, dass man bei dynamisch zugewiesenen IP-Adressen nie sicher sein kann, wer dahinter steckt. Rein theoretisch könnte es sich bei 200 Edits auch um 200 verschiedene Personen handeln. Auf der anderen Seite könnte jemand mehrmals seine Stimme unter verschiedenen IP-Adressen abgeben und ihr damit ein völlig anderes Gewicht verleihen. Dass IP-User bei Sperranträgen keine Stimme haben, ist die Konsequenz daraus, dass es hier keine eineindeutige Zuordnung Nutzer:IP gibt. --Zinnmann d 18:21, 20. Nov 2004 (CET)

Enthaltung

1. --Nito 15:16, 25. Nov 2004 (CET) Beide parteien erwecken den eindruck absoluter kompromisslosigkeit, sodass ich mich lieber enthalte.

Kommentare

Auch wenn UWAIN im Einklang mit den Regeln zwar nicht abstimmungs- aber antragsberechtigt ist, finde ich es befremdlich, wenn eine der ersten Aktionen des Benutzers ein Antrag auf dauerhafte Sperrung eines anderen Nutzers ist. In den zwei Tagen seines Wikipedia-Daseins hat der Antragsteller natürlich auch keinen Vermittlungsversuch für seinen Konflikt unternommen. Wie auch?? Vielleicht wäre es angebrachter, wenn ein Benutzer, der tatsächlich im Konflikt mit Thomas7 steht, diesen Antrag verantworten möchte. Oder wird hier mit Zweitaccounts gearbeitet? --Knud Klotz 18:56, 18. Nov 2004 (CET)

Der Benutzer:UWAIN scheint vorher als IP untwegs gewesen zu sein. siehe auch [3]. --Nerezza 21:09, 18. Nov 2004 (CET)

Ich war vorher als IP-User aktiv; sobald dieser Konflikt beendet ist, werde ich auch wieder als IP unterwegs sein, da ich nicht sehe, inwieweit ein Benutzeraccount vorteilhaft sein soll. UWAIN ist auch eher ein Account, um einige Aktionen durchzuführen, die ohne Account nicht möglich sind (Verschiebung von Deutsch-Katholische Bewegung war der Anlaß); abgesehen davon habe ich auch einen anderen Account mit ~1000 Edits auf der Wikipedia.

Dessen unbenommen kann jeder unter dem Vermittlungsausschuß und den strittigen Artikeln sehen, daß ich sehr wohl einen "Vermittlungsversuch für (meinen) Konflikt" unternommen habe.

Zur Sachlage, daß Thomas7 in destruktiver Weisein Edit-Wars in Artikel eingriff und weiter eingreift, wird man allerdings bei meinen Benutzerbeiträgen nichts finden; wohl aber unter Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Streit zum Themenkomplex „Studentische Verbindungen“. Und von dieser Seite aus ist es irrelevant, wer den Antrag gestellt hat. Um derartige Diskussionen auf Beziehungsebene zu vermeiden und damit in Zukunft ein Antrag nicht nach Antragsteller, sondern Antragssachverhalt geprüft wird, wäre es mir fast lieber, wenn IPs Anträge stellen könnten. --UWAIN 21:35, 18. Nov 2004 (CET)

Sperrverfahren resultieren aus Benutzerkonflikten und bedingen deshalb stets "Diskussionen auf Beziehungsebene". Desdeweche ja auch das vorgeschaltete Vermittlungsverfahren.--Knud Klotz 22:02, 18. Nov 2004 (CET)

Ich denke, dass die Abstimmungsvoraussetzungen jetzt erfüllt sind. Bitte belehrt mich, wenn ich mich irre! --ALE! 00:17, 19. Nov 2004 (CET)

• Ich möchte hier noch mal darstellen, warum Thomas7 Verhalten aus meiner Sicht in der WIkipedia nicht auf Dauer akzeptabel ist.

Thomas war in einen Edit-War mit anderen Benutzern (im wesentlichen ALE! und UWAIN) zu verschiedenen Artikeln zum Thema studentische Verbindungen (zum Beispiel Studentenverbindung und Mensur (Studentenverbindung) verstrickt. Diese Edit-Wars drehten sich im wesentlichen darum, daß Thomas jeweils versucht hat, emotional negativ belastete Ausdrücke und Aussagen in die Artikel einzubringen, um eine von ihn empfundene zu positive Darstellung auszugleichen.

Er hat diese Ausdrücke und Aussagen immer als „Fakten“ hingestellt, mußte jedoch später einräumen, daß sie in wesentlichen Teilen pure Spekulation von seiner Seite waren.

Bezeichnend in diesem Zusammenhang der Fall von Otto Georg Thierack, den Thomas nicht nur immer wieder als typischen Vertreter schmissetragender Verbindungsstudenten in die Artikel aufnehmen wollte, sonderen den er auch in den Diskussionen ständig als angeblichen „Prototypen“ angeführt hat. Später mußte er zugeben, daß die angeblichen Schmisse Kriegsverletzungen sind und daß er keinen Beleg für eine Verbindungszugehörigkeit von Thierak hat.

An diesem Fall wie an vielen anderen zeigt sich, daß Thomas‘ Interesse nicht der neutralen Darstellung gilt, sondern der Verunglimpfung ihm unliebsamer Inhalte. Daß diese Inhalte unliebsam sind, sagt er ganz offen: „Die Artikel bilden einen für Wikipedia abzulehnenden Themenkreis“ (in Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Streit_zum_Themenkomplex_„Studentische_Verbindungen“).

In der gleichen Diskussion sagt er auch ziemlich offen, daß es ihm nur um die Durchsetzung seiner eigenen Meinung geht. Auf meine Frage, welche konstruktive Lösungsmöglichkeit für den Konflikt er vorschlagen könne: „Ich sehe keine Lösung. Die Artikel sind nach wie vor POV und meine Änderungen halte ich nach wie vor für NPOV. Dass ich die hier mitdiskutierenden zwei oder drei Verbindungsstudenten nicht überzeuge, wundert mich nicht. Die verteidigen halt ihren Text.“ Er kann sich anscheinend also nicht vorstellen, daß er von seiner Ansicht abweichen müßte, sollte, oder auch nur könnte.

Diesen Willen zur Durchsetzung seiner eigenen Meinung ohne Rücksicht auf andere hat er auch gezeigt, nachdem die fraglichen Artikel wieder freigegeben waren: Obwohl ich ausdrücklich darauf hingewiesen hatte, daß das erneute Einstellen von Änderungen aus dem vorhergegangenen Edit-War ohne vorherige Diskussion eine Fortsetzung dieses Edit-Wars wäre, hat er kurz nach der Freigabe genau das gemacht.

Solange Thomas in keiner Weise erkennen läßt, daß er einsieht, wie problematisch sein Verhalten ist, halte ich eine längere Sperre für angemessen, die die Mißbilligung dieses Verhaltens ausdrückt. Ein Monat wäre IMHO eine geeignete Zeit zur Reflektion für ihn. --Skriptor ✉ 09:15, 19. Nov 2004 (CET)

Das Sperren als pädagogische Maßnahme? Glaube ich nicht dran. Thomas7 hat inzwischen konstruktiv an den Artikeln mitgearbeitet. Sperrung erübrigt sich. Vermitteln würde für mich heißen, auch mal wenigstens zu versuchen, den penetranten Störenfried zu verstehen. Davon war hier nicht viel zu sehen. Muss also doch wohl was mit Voreingenommenheit zu tun haben. --Jesusfreund 19:44, 21. Nov 2004 (CET)

Hallo Jesusfreund, tust du mir einen Gefallen und lernst, richtig einzurücken? Durch die Einrückungen wird nämlich unter anderem deutlich, welche Beiträge sich auf welche beziehen – wenn du einfach so dazwischengehst, kann man den Diskussionsverlauf hinterher nur mühsam oder gar nicht mehr nachvollziehen.

Was das Verständnis angeht, daß du für den „Störenfried“ forderst: Wenn der Störenfried nicht erkennen läßt, daß er andere Meinungen als seine als überhaupt diskussionswürdig anerkennt, dann habe ich in der Tat kein Verständnis. Warum er so intolerant ist, ist mir dann, ehrlich gesagt, auch ziemlich egal. Wir machen hier ein Lexikon, keine Psychoanalyse. Ich erwarte eigentlich von jedem, der hier mitmachen will, daß er sich selbst weit genug im Griff hat, um spätestens auf Hinweis zu versuchen, konstruktiv mitzuarbeiten.

Daß du dir auch diesmal wieder nicht verkneifen konntest, abfällige Pseudoschlußfolgerungen zu treffen („Muss also doch wohl was mit Voreingenommenheit zu tun haben“. Du wolltest eigentlich sagen: „Ich kann oder will mir nicht vorstellen, daß es dafür andere Gründe als Voreingenommenheit gibt.“), nehme ich zur Kenntnis. Dazu zwei Bemerkungen: Freund können offensichtlich doch sehr unterschiedlich sein. Und in der Psychologie ist bekannt, daß Menschen dazu neigen, anderen die gleichen Motive für Handlungen zu unterstellen, die sie selbst für vergleichbare Handlungen hätten. --Skriptor ✉ 20:11, 21. Nov 2004 (CET)

Einrücken: OK, muss ich noch lernen, konnte ich am Quelltext nicht erkennen, wieviel Doppelpunkte nötig sind.

Pseudoschlussfolgerungen: Nee, ich halte mich an das, was ich sehe und beziehe mich nur darauf. Mir würde ein einziger - zugegeben ziemlich dummer - thomas-Satz (Verbindungsthemen am liebsten gar nicht zulassen bei Wikipedia) nicht reichen, um so weitreichende Schlüsse zu ziehen wie Du. Auch kenne ich Eure Vorgeschichte nicht, die hier verschiedentlich erwähnt wurde. Daher kam ich auf die Vermutung "Voreingenommenheit."

Ich habe nirgendwo diesen angeblichen Satz gesagt. Ich hatte mich allgemein gegen so genannte Themenkreise bei Wikipedia ausgesprochen. Von mir aus können auch Studentenverbindungsthemen - von der Anzahl her - überrepräsentiert sein, solange sie neutral formuliert sind und nicht systematisch wesentliches unterdrückt wird. Aber ein apologetisches oder schönfärberisches Buch innerhalb von Wikipedia über Stundetenverbindungen wäre nicht mehr enzyklopädisch. Skriptor hat mich falsch zitiert. Dass er jemanden (mich) als Störenfried bezeichnet, der eigentlich nur NPOV fordert (das aber konsequent), zeigt m.E. dass er seine Aufgabe als Admin nicht ernst nimmt. Thomas7 23:20, 22. Nov 2004 (CET)

(Ich schreibe mal hier rein, weil Thoams eh schon den Beitrag auseinander gerissen hat.) Es gibt, was mich anbetrifft, keine Vorgeschichte zwischen Thomas und mir. Thomas hat mich darauf hingewiesen, daß wir schon mal wegen der Nennung von Titeln eine Auseinandersetzung gehabt hätten, und das kann auch durchaus sein, aber ich habe mich jetzt nicht mehr an seinen Namen erinnert. Daher bin ich sicher nicht voreingenommen an diesen Streit rangegangen. --Skriptor ✉ 23:30, 22. Nov 2004 (CET)

Abfällig: So sollte das keinesfalls rüberkommen. Wahrscheinlich habe ich auch einfach überschätzt, wie schwerwiegend eine Sperre ist; auch daher mein "in-Schutz-nehmen"-Reflex. Immerhin hat thomas7 erreicht, dass jetzt produktiv gearbeitet wird an "Studentenverbindung; lässt sich nicht übersehen. Die vielen Unterstellungen auf allen Seiten, die das Klima vergiften, finde ich sehr anstrengend. Ich versuche mir das für meinen Teil auch abzugewöhnen, wohl nicht immer erfolgreich.

Ansonsten finde ich Deine Art wohltuend sachlich, um mal was Freundliches zu sagen. Gruß, --Jesusfreund 21:37, 22. Nov 2004 (CET)

So sachlich, dass er schreibt, er hätte den Studentenverbindungs-Artikel nicht auf NPOV überprüft und so sachlich, meinen Ausschluß zu unterstützen. Statt sachlich zur Sache persönlich (Störenfried) zur Person. In der Rhetorik ist das ad personam ne ad rem. Wenn sowas nicht sachlich ist. Thomas7 23:54, 22. Nov 2004 (CET)

Brauchen wir dafür ein Verfahren? Ich denke, mit der gleichen Drohung ("Wenn du den Scheiß da nochmal reinstellst wirst du gesperrt") wäre es einfacher, ihm eine Abkühlzeit von 4 Wochen zu verschaffen ohne hier wochenlang zu lamentieren. -- Necrophorus 09:23, 19. Nov 2004 (CET)

Aus gegebenem Anlaß möchte ich in diesem Zusammenhang auf Wikipedia:Löschkandidaten/17._November_2004#Die_Fuchsenstunde verweisen, in der mir das Bemühen auf "Reinhaltung" korpsstudentischer Artikel mit recht auffälligen Begründungen durch UWAIN zum ersten Mal vor Augen trat. Was mir aber angesichts seiner bisherigen Beiträge [4] nicht gefällt, sind derartige "Zusammenfassungen" wie die folgende: "23:21, 17. Nov 2004 (Versionen) Deutsche Burschenschaft (...und jetzt säubere ich auch noch diesen Artikel. Thomas7 zwingt mich also, BAHNBUXEN beizuspringen. Das verzeih ich ihm nicht.) (aktuell) [Rollback]". Ich bin weder ein Freund von Burschenschaften noch von Thomas7, aber von UWAIN so bezeichnete Säuberungen stoßen mir sauer auf. Ein derartiges Vokabular hätte Klemperer mit Sicherheit und Recht bemängelt. --Herrick 09:37, 19. Nov 2004 (CET)

Ich habe keine Ahnung von den Änderungen von UWAIN und ehrlich gesagt interessieren sie an dieser Stelle auch nicht wirklich, das es hier um Thomas7 geht. Dessen Editwars sind, wie Skiptor bereits festgestellt hat, nicht NPOV und entsprechend nicht akzeptabel. Wenn er auf seine Meinungsmache besteht soll er diese belegen (tut er offensichtlich nicht) oder er fliegt. Aus dem Grunde wieder der Vorschlag: Entsperrung der Artikel und die eindringliche Ermahnung an Thomas, daß er seine Denunzierungen im nachweisbaren Rahmen zu halten hat oder als Vandale gesperrt wird, ohne Verfahren für erstmal 4 Wochen. -- Necrophorus 09:49, 19. Nov 2004 (CET) (4 Jahre in der linken AStA-Koalition der FU Berlin und sicher kein Freund von Studentenverbindungen)

Die Einlassungen von Skriptor enthalten mehrere Behauptungen, die richtig gestellt werden müssen:

• Die Edit-Wars wurden regelmäßig von den Antragsstellern angefangen und werden von den Antragstellern auch aktuell weitergeführt. In den letzten Stunden wurden mehrere Textabschnitte vom Antragsgegner UWAIN gelöscht.
  • Berechtigterweise, weil Deine Behauptungen im Vermittlungsausschuß widerlegt wurden. --ALE! 11:29, 19. Nov 2004 (CET)
• Die Artikel verstoßen gegen die auf der NPOV-Seite festgelegten Regeln.
  • Ja genau und Chemiker dürfen nicht an "chemischen Artikeln" mitarbeiten, na dann! --ALE! 11:29, 19. Nov 2004 (CET)
• Skriptors Behauptung, mir ginge es nur um Durchsetzung meiner Meinung stellt die Sache auf den Kopf: ich habe lediglich versucht, Kommentare und Nachrichten zu trennen, was den Antragstellern als Begründung ausreicht, meine durch m.E. (meines Erachtens) markierten Kommentare als POV (auf Diskussionsseiten) zu verunglimpfen, obwohl sie selbst diese Trennung weder auf den Diskussionsseiten noch in den Artikeln vornehmen.
• Ich bin mit Skriptor in anderer Sache (Streitigkeiten mit Skriptors Kumpel Anathema) aneinandergeraten und halte sein Vorgehen hier für eine Revanche. Skriptor hatte sich nicht inhaltlich an den Artikeln aus dem Themenkreis studentische Verbindungen beteiligt.
• Die Behauptung, ich hätte Edit-Wars nach der parteiischen Seitensperrung fortgesetzt, stimmt nicht, ich hatte so umformuliert, daß es für die Gegenseitige akzeptabel war.
• Der letzte Satz von Skriptor, zeigt, dass es ihm nicht um gute Artikel geht, denn gegen die offensichtlichen Verstöße gegen die NPOV durch den Antragsteller geht er nicht vor, sondern unterstützt dessen Ausschlussantrag noch und verbietet so Kritik an diesen Verstössen.
• Wer Behauptungen aufstellt, sollte diese Belegen. Statt vom Antragssteller Ale! zu verlangen, dass dieser die von ihm behauptete Mitgliedschaft in einer Verbindung belegt, insinuiert Skritpor, ich hätte diese Behauptung aufgestellt.
  • 1. Eines wollen wir gleich mal festhalten: Ich bin hier nicht Antragsteller, sondern habe den Antrag formell unterstützt.
  • 2. Ich habe, das kann man anhand der Versiongeschichte nachvollziehen, versucht die Person Thierack (die mit einem Schmiss abgebildet war oder als Schmissträger von Thomas7 in den Text eingebaut wurde) zu relativieren und habe in etwa geschrieben: "leider war Thierack Mitglied einer Studentenverbindung". Da muss ich sagen, dass ich mich leider auf die Aussage von Thomas7 verlassen hatte, dass dies so sei. Die ursprüngliche Behauptung Thierack sei korporiert gewesen und mehr noch er sei der Prototyp des Verbindungsstudenten der zum Nazi wurde, stammte von Thomas7, denn Schmisse gibt es ja wohl nur als Folge von Mensuren. Thomas7 hör auf die Tatsachen zu verdrehen, Du reitest Dich noch viel tiefer in die Scheiße. Ich wollte nicht für eine Sperrung von Dir stimmen, weil ich denke, dass eine Sperrung nur das letzte Mittel sein sollte. Wenn Du aber so weiter machst, stimme ich für die Sperrung. --ALE! 11:29, 19. Nov 2004 (CET)
• Ich bestreite, daß UWAIN antragsberechtigt ist, aus formalen wie aus inhaltlichen Gründen. Formal: er hat keinen Vermittlungsversuch gestart, was Voraussetzung für eine Antrag zur Ausschluss eines Mitgliedes ist. Er ist auch nicht in meinem Vermittlungsversuch als Beteiligter genannt. Die Behauptung er hätte unter IPs gearbeitet, glaube ich ihm nicht.
  • Der Vermittlungsantrag stammte von mir. (Wieder eine Verdrehung der Tatsachen!) Dies läßt sich auch leicht anhand der Versionsgeschichte des Vermittlungsausschusses nachvollziehen. Du hattest lediglich nachdem ich Dich informiert hatte, nachgezogen und einen Gegenantrag gestellt. (Vgl.: [5]) --ALE! 11:29, 19. Nov 2004 (CET)
  • UWAIN hat zwar nicht die Vermittlung gestartet, hat aber in der Vermittlung mitgewirkt. Er ist m.E. antragsberechtigt. --ALE! 11:29, 19. Nov 2004 (CET)
  • Nachtrag: In Deinem nachgezogenen Vermittlungsantrag, wolltest Du eine Schlichtung zwischen Dir, mir und einer IP. UWAIN, hat sich als diese IP geoutet und war somit in einem Vermittlungsverfahren vor der Beantragung der Sperre beteiligt (vgl.: [6] Also ist UWAIN formal antragsberechtigt. Das Du ihm nicht glaubst, dass UWAIN vorher unter einer IP gearbeitet hat ist Dein Problem. Der Sperrantrag läuft und bisher hat sich keiner beschwert, dass etwas formal nicht in Ordnung ist. --ALE! 11:45, 19. Nov 2004 (CET)

Thomas7 10:19, 19. Nov 2004 (CET)

Diese Äußerung von Thomas zeigt sehr schön, wo sein Problem liegt: Er geht nicht wirklich auf das Problem ein, versucht aber, ihm unliebsame Benutzer mit Unterstellungen und erfundenen Behauptungen zu diffamieren.

So wird es zum Beispiel sowohl Anathema als auch mir neu sein, daß wir „Kumpels“ seien oder überhaupt ein engeres Verhältnis hätten. Daß Thomas an der Auseinandersetzung um die Titelnennung beteilgt war, hatte ich schon vergessen. Etc. etc.

Thomas führt hier vor, warum mit ihm Auseinandersetzungen so schwer konsturktiv zu führen sind: Er deutet sich alles so um – mit Auslassen von wichtigen Fakten und notfalls mit erfinden neuer „Fakten“ – daß es seinem Weltbild entspricht, er die rechtschaffene Seite vertritt, und die anderen der Feind mit niederträchtigen Absichten sind.

Besonders schön zeigt sich das an seinem Vorwurf, ich hätte ja gar nicht inhaltlich an dem Artikel mitgearbeitet. Denn hätte ich das getan, so würde er mir selbstverständlich vorwerfen, ich würde ja nur versuchen, ihn als Vertreter einer abweichenden Meinung mundtot zu machen…

Die Art und Weise, wie Thomas hier argumentiert, führt IMHO deutlich vor, wie gering seine Kompromißbereitschaft ist. ––Skriptor ✉ 10:38, 19. Nov 2004 (CET)

Die Auseinandersetzungen bewegen sich inzwischen offenbar auf dem Niveau: "Stramme Burschenschaften gegen linke Opposition". Sollte sich da ein Kampf der Kulturen anbahnen? Ich weiß ja nicht, ob das hier die richtige Seite ist, über einige merkwürdige Tendenzen in Wikipedia zu lästern. Aber mir fällt schon auf, dass man hier alles über Burschenschaften erfährt (sehr liebevoll und überproportional vertreten), wenn man aber mal was über die "Phänomenologie des Geistes" wissen will - Fehlanzeige! Philosophie und Kunst gibts kaum noch, Demokraten haben längst die Segel gestrichen, aber jede Menge Burschenschaften, gegen die vielleicht nichts zu sagen wäre, wenn die linken Medien nicht ständig heimlich ihre tendenziösen Ansichten über diese verbreiten würden. Wird irgendwo ein Kranz für Heß niedergelegt , wird im Umfeld stets ein Burschenschafter abgebildet. Das hat doch Methode! -- Quellnymphe 09:59, 19. Nov 2004 (CET)

Nein, es geht hier ausdrücklich nicht um Inhalte, sondern um die Art, wie hier versucht wird, Wikipedia zur Verbreitung eines persönlichen Weltbildes („Die Artikel bilden einen für Wikipedia abzulehnenden Themenkreis“) zu instrumentalisieren. --Skriptor ✉ 10:41, 19. Nov 2004 (CET)

Wenn ich mir beispielsweise Thomas7 Ergänzungen zu "Mensur" [7] anschaue, dann hätte man diese mit Sicherheit entschärfen können (z.B. "freiwilliges Stigma"), diese aber komplett zu revertieren, mutet eher danach an, selbst den Anflug eine unbequemen Darstellung tunlichst vermeiden zu wollen. Mir gefällt die Art und Weise, wie beide Parteien in diesem Konflikt auftreten, überhaupt nicht. --Herrick 11:17, 19. Nov 2004 (CET)

Die Probleme mit Thomas7 halten sich völlig im Rahmen dessen, was man mit vielen anderen Benutzern auch erlebt. Daraus eine lebenslange Sperrung zu machen ist völlig überzogen. Wie jeder andere auch, riskiert er kurzfristige Bans, wenn's wirklich zu dolle wird. --Pjacobi 11:26, 19. Nov 2004 (CET)

Ich bin auch nicht für eine lebenslange Sperrung, weil das eh nichts bringt. Thomas7 wird sich, wenn er gesperrt wird, vermutlich sowieso gleich einen anderen Benutznamen suchen (der dann aber schnellgesperrt werden kann). Es geht eher um einen symbolischen Akt. Ich bin für eine Sperre von mindestens drei Monaten. --ALE! 11:45, 19. Nov 2004 (CET)

Das mit dem einfachen Reverten wird irgendwann zu einem Hilfsmittel, wenn man mit dem Hinterhereditieren nicht mehr nachkommt. Es eben immer leichter (und schneller) destruktiv zu wirken, als positiv. Da fangen dann die auch die Gutmütigen irgendwann nur noch das pure Reverten an.--Rabe! 11:42, 19. Nov 2004 (CET)

Den Artikel Mensur (Studentenverbindung) finde ich grottenschlecht. Das wäre die nächste grundlegende Überarbeitung, die wir machen müssten. Zur Information für die am Thema weniger Interessierten: Wir haben uns in einer kleinen Gruppe vorgenommen, den Artikel Studentenverbindung aufzumöbeln, in den Review zu stellen und zu einem exzellenten Artikel zu entwickeln. Wir waren uns im Klaren darüber, dass das harte Diskussionen auslösen wird. So haben wir zum Beispiel viel mit Benutzer:Jesusfreund diskutiert, der hartnäckig und kritisch seine (für uns nicht immer freundlichen) Fakten eingebracht hat, die verschiedene Artikel zum Thema verbessert haben. Ich bitte alle, sich die Diskusionen mit Jesusfreund anzusehen, um zu erkennen, wie konstruktiv (und hart) hier diskutiert werden kann, wenn man will. Thomas7 will nicht. Er verfügt auch nicht (im Gegensatz zu Jesusfreund) über Sachkenntnis. Es geht hier nicht um den Gegensatz "Verbindungsstudenten contra linke Kritiker", sondern um den Gegensatz "konstruktive Beitragsschreiber contra unbedingte Rechthaber".--Rabe! 11:42, 19. Nov 2004 (CET)

Mit seinem Verständnis von NPOV steht Thomas7 sicher ziemlich verloren da, sprich: Er hat einfach unrecht. Seine Änderungen haben in der Vehemenz schon was fanatisches an sich. Trotzdem glaube ich nicht, dass seine Fehltritte eine dauerhafte Sperre rechtfertigen. Drei bis vier Wochen Blockade sind mE angemessen. --Zinnmann d 14:58, 19. Nov 2004 (CET)

Was heißt hier mein Verständnis? Die Regel 7 der NPOV ist eindeutig. Vermutlich ist sie eine Übersetzung aus dem Englischen und es gibt gute Gründe für sie. Der Philosoph Paul Feyerabend hat eben diese Regel als Ansatzpunkt genommen, den Alleinvertretungsanspruch für Wahrheit den selbst ernannten Experten wegzunehmen. So weit würde ich nicht gehen. Ich verlange nicht, dass die Mitglieder von studentischen Verbindungen aufhören zu schreiben, ich verlange aber, dass ihre Artikel auch objektivierend formuliert sind und Neutralität wahren. Die (bestenfalls) biedermeierlichen Schinken, die bei den Artikeln Schmisse und Studentenverbindung abgebildet sind, sind ein ästhetisches Problem. Nicht aber die schönfärberische Darstellung, als ob nicht ein Großteil der deutschen Verbindungsstudentenschaft an einer Krankheit namens Nationalismus litt und noch heute einige solche Symptome entwickeln, dass der Verfassungsschutz beobachten muß. Ob sie Bier trinken und ihre Nickname nach Bier nennen, ist mir schnuppe. Nicht schnuppe ist mir, wenn solche Grüppchen politische Strukturen via Durchstecherei erobern und Großprojekte gegen die Wand fahren. Unfähige Seilschaften um den farbentragenden Diepgen haben die Finanzen des Landes Berlin auf Jahrzehnte gegen die Wand gefahren. Die haben ihre Posten auch mit Methoden gewonnen, die hier zu sehen sind: Kritiker werden via Ausschluss mundtot gemacht. Das sind antipluralistische Methoden, die auch andere Strukturen (wie z.B. Scientology) groß gemacht haben. Vereinmaier unter sich sind nicht das Problem. Problem ist es, wenn solche Gruppen politische Macht anstreben. Ich habe - und werde - mich nicht als Admin bewerben (hätte ich nicht die Zeit dazu). Andere versuchen es zielstrebig und hier mit unfairen Methoden. Thomas7 23:41, 22. Nov 2004 (CET)

Die Regel 7 der NPOV ist eindeutig – Ganz so eindeutig zwar nicht, aber relativ klar ist sie, da hast du recht. "Wer in einem sehr emotionalem Verhältnis zu einem bestimmten Thema steht, sollte zum Wohle aller auf eine Mitarbeit in dem betroffenen Themengebiet verzichten." Nun ist es offensichtlich so, daß du zu dem fraglichen Gebiet in einem sehr emotionalen Verhältnis stehst – ja, es gibt auch negative Emotionen, und die sind von der Regel auch gemeint – und trotzdem nicht auf eine Mitarbeit verzeichten willst. Entweder ist dein Verhältnis also sehr speziell – eben dein Verständnis – oder du handelst den Intentionen des NPOV-Artikels bewußt zuwider. --Skriptor ✉ 09:18, 23. Nov 2004 (CET)

Sind Sperrungen, über die hier abgestimmt wird, endgültig, d.h. unbegrenzt? Wie wird festgelegt, dass ein Benutzer nur für einen bestimmten Zeitraum gesperrt wird? Gibt es darüber auch eine Abstimmung oder entscheidet das ein Admin? Fragen über Fragen. --ALE! 15:05, 19. Nov 2004 (CET)

Wenn keine Sperrzeit beantragt worden ist, gilt die Sperrung unbefristet. Wenn du dagegen bist, gilt deine Unterstützung als zurückgezogen. Hat das Konsequenzen? Jetzt, wo bereits abgestimmt wird, nicht mehr. -- Quellnymphe 15:38, 19. Nov 2004 (CET)

Das ganze Verfahren ist von vorn bis hinten UNNÖTIG gewesen. Begründung: 1. Die Diskussion um die von thomas7 eingebrachten Einwände war in vollem Gang. Sie wird durch die Verscheibung der Konfliktaustragungsebene erschwert oder gar gestoppt, statt fortgesetzt auf der Sachebene.

2. Die Belege für den Antrag sind unzureichend. thomas7 hat ein sehr schlimmes Wort (Achtung, Ironie) eingefügt: "Faustrecht" - sowie ein Bild von Thierack mit Schmissen, die aus dem 1. Weltkrieg stammten. Er hat diese Ergänzungen begründet (in den Inhaltsangaben seiner Überarbeitungen und auf den Diskussionseiten) und voreilige reverts mit Gegenreverts beantwortet. Eventuell hat er einen Admin beleidigt. Soweit der Anlass.

Dieses reicht in keinem Falle für eine dauerhafte oder auch nur befristete Sperre. Denn die bissige Hartnäckigkeit von thomas7 und anderen ist absolut NOTWENDIG, um eine sachliche Diskussion über die Thematik insgesamt in Gang zu bringen und zu halten. Das habe ich selber nun mehr als genug erlebt.

3. Inzwischen ist eine SEHR GUTE inhaltliche Auseinanderstzung im Gange. Dazu hat thomas7 entscheidend beigetragen. Seine beiträge werden weiterhin von gutwilligen Mitarbeitern wie mir geschätzt und GEBRAUCHT.

Ich bitte daher alle Beteiligten, von ihren Verletzungen und Emotionen abzusehen, wieder auf den teppich zu kommen und sich selber zuzugestehen, dass man mit Leuten wie thomas7 sehr wohl anders umgehen kann.

Fazit: Eine Sperre ist weder nötig noch begründet noch konstruktiv, sondern in jeder, aber wirklich auch jeder Hinsicht DÄMLICH. Sie würde mir z.B., der ich erst wenige Monate dabei bin, ein sehr schlechtes Beispiel für Wikipedia-Strukturen geben und mir eine Menge meiner - bislang großen - LUST an der Mitarbeit wegnehmen. Ich würde meine weitere Mitarbeit dann erstmal einstellen.

Bitte diese Energieverschwendung hier so schnell wie möglich einstellen und zur Sacharbeit zurückkehren!!! --Jesusfreund 17:42, 19. Nov 2004 (CET)

Meine Meinung steht auf Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung --Hans-Peter Scholz 11:54, 20. Nov 2004 (CET)

Das Sperrverfahren ist IMO überholt, weil thomas7 inzwischen zu einer sehr sachdienlichen Mitarbeit an "Studentenverbindung" bereit ist und diese konstruktiv unter Beweis gestellt hat: siehe die letzten Versionen inklusive der Diskussion dazu auf der Diskussionsseite des Artikels.

Pardon Jesusfreund, aber das ist m.E. eine tendenziöse Feststellung, ich bin nicht erst inzwischen sondern war immer zu konstruktiver Mitarbeit bereit und habe diese auch umgesetzt. Was einige vielleicht als Sturheit interpretierten, war eigentlich nur Resultat von Überlegungen, die ich nicht immer zeitnah transportiere (z.B. zum Einhalt formaler Regeln, z.B. Regeln in der Demokratie, Abstimmungsregeln, Regeln bei Wahlverfahren, Neutralitätsregeln). Nicht dass ich diese Regeln für sakrosankt halte. Aber Regeln binden i.d.R. den Stärkeren weitergehend und funktionierende Rechtsregeln schützen den Schwachen mehr (genaueres bei Montesquieu und den Göttinger Sieben). Dieses Verfahren zur Benutzersperrung ist m.E. unfair und zeigt eingentlich nur, auf welche Methoden der Antragsteller sich angewiesen sieht und welche Gefahren einem Open Source Projekt durch Bürokratie und organisierte Vandale drohen. Lustig find ich allerdings die Wertungen einiger Wahlteilnehmer. Thomas7 23:13, 21. Nov 2004 (CET)

Auch skriptor, der für mein subjektives Empfinden zu schnell das Sperrverfahren befürwortet hat und damit seiner Vermittlerrolle hier nicht optimal gerecht wurde - was nicht heißen soll, dass er ein schlechter Admin ist! - hat sich konstruktiv mehrfach an den Artikeln beteiligt. Also: ES GEHT DOCH! Dann hätte man sich doch auch einen großen Teil der Aufregung hier sparen können.

Skriptor hatte keine Vermittlerrolle, sondern hat im ganzen Verfahren parteiisch agiert, was jedem Benutzer zusteht. Thomas7 23:13, 21. Nov 2004 (CET)

Diese ist nach meiner Beobachtung nur entstanden, weil vor allem UWAIN glaubte, er müsse die kritischen Sätze von thomas7 dauernd wegreverten, statt sie dort zu integrieren und neutraler zu formulieren, wo sie hingehören. Das ist nämlich tatsächlich MÖGLICH. Davon kann sich inzwischen jeder selber überzeugen.

Mag sein, dass meine Sätze neutraler formuliert wurden. Andere Sätze sind es nicht. Darüber hinaus fehlen nach wie vor große Teile der Geschichte von deutschen (respektive österreichischen und baltischen) Studentenverbindungen. M.E. wäre ein konstruktiver Ansatz, deutschen Besonderheiten mit Besonderheiten in anderen Ländern (Frankreich, Italien, England, Holland) zu vergleichen und die teilweise fatalen Entwicklungen nach dem deutschen Vormärz. Fehlende Punkte z.B.: Karlsbader Beschlüsse, Protestation der Göttinger Sieben, politische Auswirkungen von Studentenverbindung mit nationalen Prinzipien (Verfassung der Urburschenschaft) in der Universität als wissenschaftlichem und industrialisiertem Großbetrieb. Landsmannschaft Vandalia. Thomas7 23:13, 21. Nov 2004 (CET)

--Jesusfreund 18:13, 21. Nov 2004 (CET)

Sollte das "Verfahren" hier dann nicht offiziell beendet werden? yorg 18:55, 21. Nov 2004 (CET)

Falls es hier keine Gegenstiimen gibt, werde ich das Verfahren mit folgendem Vermerk archivieren:

Thomas7: Das Verfahren wurde mangels Aussicht auf Erfolg abgebrochen. Archiv: ...

Ist das eine neutrale Formulierung? Für Abbruchfälle (aus anderen Gründen problematisch) hielte ich folgende Formulierung zwar immer noch nicht für neutral aber NPOV-neutraler :)

XYZABC: Das Verfahren wurde mangels Aussicht auf ein Resultat abgebrochen. Archiv: ...

Ich halte es auch aufgrund der vorliegenden Fakten für sinnlos, es bis zum Ende durchzuziehen. --Hans-Peter Scholz 21:29, 21. Nov 2004 (CET)

Angesichts des Abstimmungsstandes scheint klar, wie das Verfahren ausgeht; ich hätte daher nichts dagegen, wenn es archiviert wird. --Skriptor ✉ 21:37, 21. Nov 2004 (CET)

Gibt es Grund zur Eile? Thomas7 23:02, 21. Nov 2004 (CET)

Im Prinzip ist ein Verfahren so zügig durchzuführen wie möglich. Ich halte eine vorzeitige Beendigung hingegen nur unter besonderen Bedingungen für machbar. Deshalb habe ich Bedenken gegen einen Abbruch: siehe Wikipedia_Diskussion:Benutzersperrung. -- Quellnymphe 00:03, 22. Nov 2004 (CET)

dito --Knud Klotz 00:21, 22. Nov 2004 (CET)

Das Verfahren sollte bis zum angekündigten Schluß laufen, damit sich jeder mit reiflich Überlegung entscheiden kann. Außerdem gibt die festgelegte Frist auch eine gewisse Zeit sich das Verhalten von Thomas7 anzusehen. --ALE! 01:13, 22. Nov 2004 (CET)

Hättest Du geschwiegen und die Anklage nicht unterstützt, hätte ich noch lange über die Ungerechtigkeit resoniert, dass Deine Adminkandidatur abgelehnt wurde. Nun heilst Du meine Zweifel. Bedankt! --Hans-Peter Scholz 02:00, 22. Nov 2004 (CET)

Eine lange Verlobungszeit gibt den Menschen die Gelegenheit den Charakter des anderen kennen zu lernen. Was nicht immer ratsam ist. -- Oscar Wilde 01:33, 22. Nov 2004 (CET)

Es bedarf großer Geduld um sie zu lernen -- Stanislaw Lec 01:34, 22. Nov 2004 (CET)

Ich glaube, ich bin einfach zu neu hier, um die Verfahrensweisen zu kapieren. Ich dachte, wenn man ein Vermittlungsverfahren eröffnet und einen Vermittler hinzuzieht, dann wird vermittelt. Jedoch verlangte der Vermittler einseitig vom Angeklagten, eine Lösung vorzuschlagen und auf seine Meinung zu verzichten. Weil dieser das erwartungsgemäß nicht tat im Sinne der Anklage, sondern eine weitere Meinung äußerte ("Verbindungen bilden einen für Wikipedia abzulehnenden Themenkreis"), wurde nach 2 Tagen ein Sperrverfahren eingeleitet. Da stimmt doch was nicht?!

Warum ist es denn für manche so schwer, ein Anliegen, eine Intention zu erkennen und souverän aufzunehmen? thomas7 hat hier laufend Hinweise gegeben, denen man zunächst mal nachgehen könnte und prüfen, ob da was dran sein könnte. Aber nein, man sucht nur nach Beweisen für seine destruktive Einstellung. Und die findet man dann natürlich auch. Ich hoffe, dieses Hick-Hack ist nicht das Normale hier. Ich wünsche mir jedenfalls mehr Gelassenheit und weniger Abblocken - von allen. --Jesusfreund 11:37, 22. Nov 2004 (CET)

Vielleicht ist das Mundtot-Machen von UWAIN und ALE ihrer Unerfahrenheit geschuldet. UWAIN und Ko verstoßen gegen NPOV Regeln. Dafür gibt es Beweise. Und es gibt es inzwischen Beweise für organisierte Kampagnen nach Art der Studentenverbindungen. Thomas7 13:00, 22. Nov 2004 (CET)

@Unerfahrenheit: siehe unten.

@organisierte Kampagnen nach Art der Studentenverbindungen: Lass mal hören und bring Beweise, sonst muss man davon ausgehen, dass Du schon wieder lügst. --ALE! 14:06, 22. Nov 2004 (CET)

Mag sein, dass die umfangreiche Information über Studentenverbindungen in Wikipedia wirklich nur dem Fleiß einiger weniger zuzuschrieben ist, und nicht einer Kampagne. Zum Thema Lüge: im Unterschied zu Dir stehe ich zu meinen Irrtümern und versuche nicht, sie zu vertuschen. Dass Studentenverbindungen kampagnenfähig sind, wird wohl niemand bezweifeln, im Land Berlin hat eine erfolgreiche Kampagne es m.E. sogar geschaft, die Finanzen auf Jahrzehnte gegen die Wand zu fahren. Näheres bei Mathew D. Rose. Thomas7 14:34, 22. Nov 2004 (CET)

Ich vertusche keine Irrtümer. Das wäre schon wieder von Dir gelogen. Sag mal wie kurz sind denn Deine Beine schon?

Außerdem weichst Du nur aus und kannst wieder mal Deine Behauptungen nicht durch Fakten stützen, aber das kennen wir ja schon.

Was Diepgen gemacht hat war nicht gut. Was die rot-rote-Regierung in Berlin z.Z. macht ist aber auch nicht besser. Das ganze hat aber mit Studentenverbindungen speziell nicht viel zu tun. Klüngel gibt es unter Mitgliedern jeden Vereins. --ALE! 15:23, 22. Nov 2004 (CET)

Nur so viel: Thomas7 hat weder auf den Artikel-Diskussionsseiten noch im Vermittlungsverfahren eine Kompromißbereitschaft erkennen lassen. Außerdem hat er mit falschen Tatsachenbehauptungen und extrem diffamierenden Praktiken gearbeitet. Das war ungefähr wie mit einer Wand zu sprechen, die bewegt sich auch nicht. --ALE! 12:12, 22. Nov 2004 (CET)

Ich habe keine Lust, ständig die Unwahrheiten von Ale! zu dementieren. ALE zum Admin zu machen hieße, einen Brandstifter zum Obmann für die Feuerwehrfahrzeuge nebst Benzinvorräten zu machen. Seine Mundtot-Kampagne funktioniert nach dem Prinzip mit dem man Lehm wirft: irgendwas bleibt schon hängen. Thomas7 13:00, 22. Nov 2004 (CET)

@Unwahrheiten: So ein Quatsch! Wer hier lügt bist Du; ich habe das schon dargelegt. --ALE! 14:06, 22. Nov 2004 (CET)

Thomas7 ist ist Sturkopf, und dass kann ganz schön nervig sein. Ich selbst brauchte nach 3 Tagen ein Vermittlungsverfahren wegen eines Editwars mit ihm. Dennoch glaube ich, das Thomas mitarbeiten will und auch kann, und auch nicht destruktiv ist. Wenn mal gar nichts anderes geht, ist auch mal eine Sperre o.k. - das beruhigt die Gemüter - auch die auf der anderen Seite, und läst denen einwenig Zeit zum Verschnaufen und nachdenken. Aber egel wie, Gelassenheit ist hier wirklich das wichtigste. Das Sperrverfahren würde ich nicht abbrechen, das läuft halt ganz regulär aus und das war´s -dann gibt es auch keine großen Diskussionen. Ich denke alle Beteiligten haben auch daraus gelernt. Übrigens ist ALE kein Brandstiffter - unerfahrenheit trifft schon besser zu, wenn gleich ich seine Meinungen nicht Teile. --Aineias &copy 13:04, 22. Nov 2004 (CET)

Thomas7 mal konziliant: wer Wahlzettel nachmacht oder verfälscht oder nachgemachte oder verfälschte Wahlzettel in Umlauf bringt, wird mit ständiger akademischer Titelnennung nicht unter 7 Edit-Wars bestraft. M.E. ist das Meinungsbild zum Thema Nennung akademischer Titel völlig mißraten zustande gekommen, vermutlich auch aus kanalisierender Unerfahrenheit von Anathema und anderen, ähnlich den Kandidaten hier. Im Kern waren es seine Invektiven, die ihm den Spaß an Wikipedia verdorben haben. Leute zu beleidigen: so gehts m.E. nicht. Wenn Leute zu politischen Tricks greifen (und diese Benutzer-Sperrung kommt m.E. aus dieser Trickkiste) gehen sie Abkürzungen, die über vermintes Gelände führen. Bei seinen Aktivitäten gegen Soziallotse ist Anathema dabei über seinen eigenen Unflat gestolpert. Dabei finde ich die meisten Beiträge von ihm nicht schlecht. Thomas7 13:27, 22. Nov 2004 (CET)

@:Aineias: Unerfahrenheit: Du bist seit Ende April und Thomas7 seit Juni dabei, ich hingegen seit März 2004. Soviel dazu. Dass Thomas7 mitarbeiten will habe ich nicht bezweifelt. Vorbedingung seiner Mitarbeit scheint aber zu sein, dass seine Meinung sich gegenüber anderen durchsetzen muss. --ALE! 14:06, 22. Nov 2004 (CET)

Um ein von der Antragsstellerseite (UWAIN) eingeführtes - in diesem Fall euphemistisches - Argument mal zu wiederholen: ich habe einige Zeit unter IP gearbeitet. Zum Thema Brandstiften: Ale ist vielleicht wirklich kein Brandstifter, nur ein Kokeler, allerdings einer, der mit Unterstützung von unfairen Benutzer-Sperranträgen mich versucht von den POV-Brandstellen fernzuhalten. Thomas7 14:22, 22. Nov 2004 (CET)

Nachdem sich alle nun so wunderbar ausgekotzt haben, würde mich mal ganz nebenbei interessieren, lieber thomas7: Wo, wann und wie gedenkst Du die von Dir angemahnten fehlenden Informationen einzuarbeiten? --Jesusfreund 21:24, 22. Nov 2004 (CET)

Zu Deiner Frage: sobald geklärt ist, dass nicht meine Änderungen via Edit-Wars von den Antragstellern hier gelöscht werden und ich wieder die Zeit habe (die mir dieser Antrag auf Sperrung gestohlen hat). Thomas7 23:59, 22. Nov 2004 (CET)

Zu Deiner Bewertung der Diskussionsbeiträge: was erwartest Du von mir? Ich halte das Vorgehen von UWAIN, ALE und Skriptor für ein Verhalten Störenfriede raus. Man beschäftigt sich nicht mit den kritisierten Inhalten (NPOV-Verstöße, Edit-Wars, Themenkreise sind nicht enzyklopädisch) sondern versucht auf Betonmanier mit bürokratischen Tricks eine Diskussion ziemlich gewaltsam zu beenden. Das ist nicht sachlich. Dass diese Absicht durch Dich und Deine Richtigstellungen und die von anderen vereitelt wurde, gibt mir wenig Hoffnung, dass sich solche Methoden nicht anderswo doch durchsetzen. Ohne Deine Beiträge hätte leicht ein anderer Eindruck entstehen können, weil mein wenig jovialer (aber durchaus konzialianter) Stil ad rem auf einige kompromißlos wirkt. Ich sehe auch wenig Möglichkeiten, wie UWAIN, ALE! und Skriptor ohne Gesichtsverlust hier wieder rauskommen. Der einzige Weg für sie bleibt Lehm. Wie stellst Du Dir eine Zusammenarbeit an Artikel vor, mit Leuten, die Lehm oder Ausschluß für ein probates Diskussionsmittel halten? Auch bin ich mir nicht ganz sicher, ob diese ganze Sperrungsdiskussion nicht einer wenig kompromißbereiten, fatalistischen Choreographie folgt. Thomas7 00:35, 23. Nov 2004 (CET)

Skriptor löscht wieder wesentliche Teile

Droht ein neuer Edit-War? Skriptor löscht unbegründet wesentliche Teile aus dem Abschnitt Studentenbewegung aus dem Artikel Studentenverbindung:

Die deutsche "68-er"-Generation rebellierte gegen das Todschweigen der Elterngeneration und deckte die unaufgearbeiteten Verstrickungen erheblicher Teile der deutschen Wissenschaft im "Dritten Reich" auf. Die Mehrheit der damals Studierenden sah die gründliche Aufarbeitung und Abkehr von allen Traditionen, die dieses Reich vorbereitet hatten, als Voraussetzung für jeden weiteren wissenschaftlichen und sozialen Fortschritt an.

Solange hier dieser Vandalismus herrscht, wird der Artikel nicht neutraler sondern parteilicher und schönfärbender. Ich fordere Skriptor auf, seinen Job als Admin aufzugeben, weil er hier an der Artikelneutralität sägt. Thomas7 18:38, 23. Nov 2004 (CET)

Das Löschen von Sätzen / Ändern von Artikeln hat nichts mit den Adminrechten zu tun - das kann und darf jeder. -- tsor 19:05, 23. Nov 2004 (CET)

Ich habe die zwei Sätze selbstverständlich mit Begründung gelöscht, was Thomas auch weiß. Außerdem halte ich sei für das Thema des Artikels nicht für wesentlich. Wenn Thomas mit mir darüber diskutieren möchte, könnte er das in der Artikeldiskussion tun. Im übrigen sollte er vielleicht zur Kenntnis nehmen, daß seine Beiträge genau so verändert werden können, wie die anderer Benutzer, und daß er keine Sonderrechte hat. --Skriptor ✉ 19:00, 23. Nov 2004 (CET)

Die von Dir gelöschten Teile sind gar nicht vollständig von mir, ich finde sie z.T. nicht mal gut formuliert. Aber die Information gehört unbedingt rein, um den Unterschied zwischen Studentenbewegung und den seit 68 marginalisierten Studentenverbindungen deutlich zu machen. Du verwischt mit Deiner Löschung Unterschiede und machst den Artikel schlechter, als er war. Thomas7 19:08, 23. Nov 2004 (CET)

Das gehört zwar eigentlich zur Artikel-Diskussion, aber Du hast Recht. Die Sätze waren nicht gut formuliert, dass was Du in ihnen gelesen hattest, habe ich nicht in ihnen gelesen. Insovern war Scriptors Löschung ganz korrekt. --Aineias &copy 19:23, 23. Nov 2004 (CET)

Warum formuliert Skriptor nicht um, statt zu löschen? Er weiß doch, dass der Artikel massive Neutralitätsdefizite hat. Skriptor hatte zugegeben, dass er den Artikel nicht auf NPOV überprüft hat. Nun verschärft er diese Situation noch. Löschen statt umformulieren: Macht er sich seine Arbeit nicht etwas zu leicht? Thomas7 19:35, 23. Nov 2004 (CET)

Das ist deine persönliche Meinung, die wir in der Artikeldiskussion erörtern können. --Skriptor ✉ 19:14, 23. Nov 2004 (CET)

Ich finde es beschämend von dir was du hier tust Skriptor! Die Wikipedia beruht darauf das Texte für Artikel hinzugefügt und nicht entfernt werden. Falls dir die Texte nicht passen, dann kannst du mit einem kleinen Vermerk auf dessen Inkonsistenz hinweisen. Nicht mehr.

Herzliche Grüße ERDINC 19:47, 23. Nov 2004 (CET)

Die Sätze stammten von mir und waren der Versuch, thomas´ berechtigte Hinweise in für andere akzeptabler Form in den Artikel aufzunehmen. Dies wurde sowohl ausgiebig diskutiert als auch begründet als auch hinterher von maßgeblichen Mitarbeitern wie Rabe anerkannt. Dann kommt skriptor, der bis dahin nicht so viel an dem Artikel getan hat, löscht die Sätze ganz weg und wundert sich, dass das Ärger auslöst. Nur mal zur Info, auch wenn´s hier nicht unbedingt hingehört. --Jesusfreund 00:56, 24. Nov 2004 (CET)

Wie kommst du darauf, daß ich mich gewundert habe? Ich arbite ja nun schon ein bißchen an der Wikipedia mit, und solches Verhalten ist mir schon öfter untergekommen. Nein, ich habe mich weder über die Wutanfälle gewundert, noch darüber, daß die Diskussion – wie auch hier von dir wieder – im wesentlichen auf formaler Ebene geführt wurde. (War ja auch logisch, bei der schwachen inhaltlichen Position, die die fehlenden Antworten auf meine Frage nach Belegen nahelegt.) Das folgt alles dem oft genug gesehenen Schema von Leuten, denen es wichtiger ist, eine bestimmte Aussage in einen Artikel zu kriegen, als einen guten Artikel zu schreiben. Warum sollte ich mich also wundern? --Skriptor ✉ 09:27, 25. Nov 2004 (CET)

schwache inhaltliche Position, fehlende Antworten, Schema von Leuten, denen es wichtiger ist, eine bestimmte Aussage in einen Artikel zu kriegen, als einen guten Artikel zu schreiben:

Das ist deine persönliche Meinung, die Du auf der entsprechenden Diskussionsseite begründen solltest. Dort findest Du auch sowohl meine wie die Antworten anderer. Für wie begründet Wikipedia-Mitarbeiter Deinen hiesigen Sperrantrag halten, lässt sich auch an ihrem Abstimmungsverhalten ablesen. --Jesusfreund 00:43, 26. Nov 2004 (CET)

Interessant find ich schon, dass Skriptor Teilen meiner Beiträge die Begründung bestreitet. Seine eigene Meinung jedoch für begründet hält. Da ist insofern was dran, als ich - wie jeder - mit Enthymemen arbeite, deren Prämissen ich für selbstverständlich weglasse. Das Thierack-Beispiel war da ganz aussagekräftig. Ich konnte mir nicht vorstellen, dass die Schmisse von Thierack noch andere Gründe haben konnten, als ein (Fecht-)Kampf. Ich würde Skriptor sogar zugestehen, dass die Menge der weggelassenen - weil für selbstverständlich gehaltenen - Prämissen Ideologie konstituieren könnte. Nur da ist Skriptors Mißverständnis: ich versuche, undogmatisch an m.E. wiederlegbare Behauptungen z.B. der Verbindungsanhänger zu wiederlegen. Wenn ich mich dabei irre, habe ich auch kein Problem (Beispiel Thierack) das zuzugeben, obwohl der faktische Beweis, dass Thierak keine Mensur-Schmisse hatte, noch aussteht (ausser mir bemüht sich da scheinbar auch keiner). Ich halte Thierack nach wie vor für prototypisch, weil seine Verbrechen in Plötzensee (liegt immer noch direkt neben einer heute benutzten Strafanstalt) greifbar sind (im Unterschied zu den Monstrositäten, die mit Hilfe technischer Artefakte in unfaßbare Größenordnungen vervielfacht wurden) und er u.a. akademische Karriere hinlegte. Dass ich undogmatisch auch Sada-Maso-Spielchen mit Mensuren in einen Kontext bringe, wirkt natürlich ätzend, ist aber sicher nicht ideologisch, was mir Skriptor unterstellt, wenn er schreibt, dass ich bestimmte Aussagen im Artikel haben will, sondern - zugegeben - eine subversive Technik, verkrustete Ideologien mal ohne Feigenblatt darzustellen. Ich will eigentlich „nur“ wahre Aussagen im Artikel haben (und stimme wenigstens hier formal und vermutlich mit Skriptor überein). Die Wahrheit ist häufig ätzend, besonders da, wo man anfängt, für sicher gehaltene Positionen (Ehrbegriff von studentischen Verbindungen) zu hinterfragen. Mein Wahrheitsbegriff beschränkt sich allerdings nicht auf syntaktische Wahrheit im Sinne eines formalen deduzierbaren Systems (Wahrheit als Widerspruchsfreiheit), das Skriptor im Sinn hat, sondern ich versuch auch die Semantik (das große Murmelspiel) und die Pragmatik mit in der Artikelwahrheit wiederzufinden (und wo sie fehlt, hineinzuschreiben). M.E. hat Skriptor auf der semantischen und pragmatischen Wahrheitsebene weiße Flecken. Speer bezeichnet in seiner Autobiographie Erinnerungen solche weißen Flecken von Menschen mit technischem Schwerpunkt als Scheuklappen (womit ich natürlich nicht Skriptor in dessen Nähe rücken will, aber: shit happens). Thomas7 12:41, 26. Nov 2004 (CET)

Ich will mich nicht in euren Streit einmischen, möchte nur mal anmerken, dass nach meinem Dafürhalten der Artikel Studentenverbindung durch Jesusfreunds engagierte Mitarbeit sehr gewonnen hat, und zwar sowohl inhaltlich als auch formal. -- Daniel FR Hey! 01:02, 26. Nov 2004 (CET)

Danke, das hört man doch gern. thomas7: Du musst endlich auch mal verstehen, dass es nicht weiterhilft, jemand wie Thierack als Beispiel für die Nähe von Verbindungen zu Nazis oder als Beispiel für einen Charakter, der seine autoritäre Prägung in seiner Studienzeit erhielt, zu zitieren - wenn die Voraussetzung bisher nicht belegt ist: dass er überhaupt Verbindungsmitglied war. Da nützt Dir kein Exkurs über formale noch semantische noch pragmatische Logik: Es muss nach allen mir bekannten logischen Regeln ein Minimum an nachvollziehbarer Verbindung zu dem Thema Verbindung damit verbunden sein. OK??? Sonst schadest Du nämlich deinem eigenen Anliegen. Verbindlichst, Dein --Jesusfreund 03:28, 28. Nov 2004 (CET)

Sehe ich im Kern auch so, allerdings mit Ausnahme: ich halte den Erkenntnisgewinn von Irrtümern für größer, als den von scheinbarer Wahrheit. Und das nicht nur in einem choreographischen, pädagogischen Sinn. Vermutlich durch die Vorfreude auf Erkenntnisgewinn ist auch die hoffnungsvolle Emphase von Ale! zu erklären (jetzt kommts). Ich möchte festhalten: dass bisher weder Thieracks Mitgliedschaft, noch dessen Gegenteil feststeht. Und das Bundesarchiv ist weit. Thomas7 12:26, 28. Nov 2004 (CET)

Hilferuf von thomas7

Hilferuf von thomas7: zur Zeit versuchen einige Mitglieder studentischer Vereinigungen
mich wegen meiner NPOV-Kritik aus Wikipedia wegzuekeln.
Für Unterstützung wär ich dankbar.

Nachdem das Auschlussverfahren mit 29 zu 3 abgewiesen wurde, blockiert einer der Urheber, der Admin Skriptor meine Benutzerkennung thomas7 weil ich Artikel aus dem Themenkreis Studentenverbindungen mit dem Neutralitätshinweis versehen habe. Benutzer Skriptor hat immer wieder parteiisch Edit-Wars angefangen und toleriert und unterstützt massive Verstöße gegen die Regel 7 der NPOV-Seite. thomas7