Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Ökumene
Der Fall ist abgeschlossen und wird nicht mehr diskutiert.
Beteiligte Benutzer
Problemschilderungen
Hier sollte jeder beteiligte Benutzer das Problem aus seiner Sicht möglichst vollständig, aber knapp und sachlich beschreiben.
Vor etwa 6 Wochen trat Irmgard an den Vermittlungsausschuss heran, da Ekuah den neutralen Standpunkt des Artikels Ökumene anzweifelte und diesen deshalb mit entsprechenden Hinweisen versah bzw. seines Erachtens fragwürdige Passagen entfernte. Zuvor wurde das Problem bereits gegenüber der Redaktion Religion und Wikipedia:Dritte Meinung vorgebracht. Auch ein Erweitern der Literaturliste konnte das Problem nicht beheben, da Ekuah die Quellensituation an sich anzweifelte. Bereits vor dem Vermittlungsverfahren wurde festgestellt, dass die Qualität des Artikels selbst sehr zu wünschen übrig lässt, dies wurde vom VA nochmals bestätigt. Deshalb fand man folgende Übereinkunft:
- Der Artikel "Ökumene" wird grundsätzlich neu geschrieben
- Die neue Inhaltsstruktur des Artikels wird zuvor auf der Artikeldiskussionsseite besprochen und festgelegt
- Alle an der Diskussion beteiligten Autoren verpflichten sich, bei Veränderungen am Artikel ihre Quellen im Feld "Zusammenfassung und Quellen" anzugeben bzw. ihre Veränderungen durch Einzelnachweise zu belegen
- Die Relevanz der Quellen kann auf der Diskussionsseite des Artikels festgestellt werden
- Nach der Neuanlage des Artikels findet ein Review mit besonderer Überprüfung des Stils, NPOV, Belegsituation statt
- Alle beteiligten User verpflichten sich, bezüglich der Arbeitsweise und Mitarbeit der anderen Beteiligten keine Unterstellungen, Angriffe und ähnliches zu machen (Zuwiderhandlung führt zum Ausschluss von der Mitarbeit am Artikel "Ökumene", in schweren Fällen und bei nicht Einhaltung des Ausschlusses zu einem Antrag zum Ausschluss von der Mitarbeit im gesamten Themenbereich durch WP:BS)
Damit schien das Problem zunächst gelöst, bis Ekuah gestern den Artikel Ökumene erneut bearbeitete und daraus wiederum ein Editwar zwischen ihm und Irmgard entstand. Aufgrund dieser Tatsachen halte ich es für unwahrscheinlich, dass dieser Fall im Rahmen eines weiteren VAs oder durch einen Appell an die Vernunft der Beteiligten gelöst werden kann. Ich bitte deshalb das Schiedsgericht, in dieser Sache zu entscheiden. --Steffen85 (D/B/E) 13:51, 30. Nov. 2008 (CET)
Aufmerksam geworden durch den Eintrag bei der dritten Meinung erkannte ich zunächst primär einen Dissens bei der Belegung einzelner Passagen durch Einzelnachweise und nicht durch die allgemeine Literatur. Nachträglich lässt sich vermuten, dass dies aber nur Ausprägung eines tieferliegenden Konflikts war. Die Ursachen und Hintergründe dieses Konflikts vermag ich immer noch nicht wirklich zu erkennen. Fest steht, dass ich mit meiner DM den Konflikt nicht lösen konnte, obwohl ich in einem von Ekuah konkret genannten Beispiel ebenfalls Mängel sah und somit beiden Seiten teilweise Recht gab (sachlich Ekuah, vom Vorgehen her den anderen) und damit hoffte, einen Ausweg aus der Situation zu bieten [1].
Im VA entstand der Kompromiss, den Artikel komplett neu zu strukturieren. Das ist aus meiner Sicht eine sinnvolle Vorgehensweise, da mMn der Artikel sowohl strukturell als auch stilistisch erheblich verbesserungsbedürftig war und immer noch ist. Dann passierte leider erstmal nicht mehr viel, der Abschnitt zur Umgestaltung blieb ziemlich leer (ich muss zugeben, dass auch ich nichts beigetragen habe, auch weil ich mich fachlich nicht mit dem Thema auskenne).
Den Auslöser für den erneuten Editwar sehe ich (nach meinem aktuellen Kenntnisstand) vor allem bei Equa, der mit diesen Edits [2] den Konflikt neu angeheizt hat, ohne dass das Vorgehen zuvor auf der Diskussionsseite angekündigt war. Sachlich waren die Streichungen teilweise möglicherweise sogar gerechtfertigt (z.B. in dem Sinne, als dass unbelegte Aussagen durch jeden gestrichen werden können, dass die Belegpflicht beim Einfüger liegt). Der Edit hat den Artikel aber noch unleserlicher gemacht. Außerdem muss Ekuah die Brisanz einer solchen Änderung bewusst gewesen sein, da eine ähnliche Änderung [3] bereits den ersten Editwar ausgelöst hatte. -- Jan Rieke 18:40, 30. Nov. 2008 (CET)
Tja, ich weiß ja nicht so recht, ob das Schiedsgericht hier weiterhilft. Aber ich wiederhole hier gerne meinen Eindruck:
- Der Artikel (bzw. große Teilen desselben) beschreibt nicht die ökumenische Bewegung sondern gibt deren Position (unreferenziert auf die konkrete Quelle der Aussagen) wieder.
- Der Artikel (bzw. seine Autoren) beharrt darauf, unter dem ahistorischem Lemma "Ökumene" statt "Ökumenische Bewegung" zu stehen und übertreibt die Kontinuität derselben. Die moderene ökumenische Bewegung i.e.S. hat keine Vorläufer vor dem 19. Jhdt.
- Ekuah erscheint mir inzwischer etwas zu entnervt von seiner Aufgabe als einsamer Rufer in der Wüste zu sein.
- Irmgard et al scheinen m.E. aus einer Art Betriebsblindheit heraus (und ohne bösen Willen) das Problem nicht zu sehen und/oder fühlen sich verpflichtet den Artikel zu "verteidigen".
Das Problem würde sich m.E. von selbst lösen, wenn der Artikel unter Ökumenische Bewegung einfach neu aufgesetzt würde, ohne an dem Text-Altbestand zu kleben, dessen stellenweise Peinlichkait ja fast ununstritten ist.
--23:44, 30. Nov. 2008 (CET)
Folgt noch (Adventskalender für die Enkel hat heute Priorität). Irmgard 18:42, 1. Dez. 2008 (CET)
Mein Problem ist nicht eine besondere Liebe zum gegenwärtigen Zustand des Ökumene-Artikels (wobei ich nicht verstehe, warum beispielsweise PJacobi die Sätze, die ihm so missfallen, nicht einfach verbessert), und erst recht nicht der sinnvolle Gebrauch von Einzelnachweisen - mein Problem ist, dass ich es offensichtlich nicht fertigbringe, Quellen anzugeben, die von Ekuah akzeptiert werden, und dass ich andererseits auch manchmal nicht nachvollziehen kann, warum Ekuah an bestimmten Stellen Quellen verlangt. Und weil ich damit nicht zu Rande komme, habe ich beim Bearbeiten des Ökumene-Artikels eine Pause eingelegt - was aber nicht heisst, dass ich ein nicht nachvollziehbares Leerräumen des Artikels ohne jeden Konsens dafür akzeptiere.
Um das Problem bei einem Beispiel zu illustrieren, bei dem Artikelqualität etc. keine Rolle spielt: Sehr ähnliche Belegprobleme zeigen sich gegenwärtig im Artikel Simon Petrus. Anlass zur Diskussion ist diese Änderung, die Ekuah unbedingt drin haben will. Hier die relativ übersichtliche Diskussion zum Thema: [4]. Ich habe als letztes ein eingescanntes Zitat (mit Buch und Seitenzahl) von Hans Küng gebracht, auf den sich Ekuah ebenfalls beruft - und Ekuahs Antwort darauf [5] lässt mich mit offenem Mund stehen.
Ähnlich im Artikel Ökumene die Diskussion über Spaltung und Einheit in der frühen Christenheit. Da die Diskussion parallel auch anderswo geführt wurde und teilweise abschweifte, nur die wesentlichen Punkte.
- Es ging konkret um diese Änderung im Artikel [6].
- Ekuahs Begründung für die Ablehnung der Änderung [7]. [8].
- Eine Drittmeinung.
- Antwort von Irmgard.
- Fortsetzung der Diskussion:
- Ekuah
- Irmgard mit Quelle (da man in inhaltlichen Streitfragen nicht direkt Bibelstellen als Beleg aufführen sollte, ein Theologe, der die Bibelstellen aufführt
- Rückfrage von Ekuah
- Rückantwort und weitere Belege (auch wieder Sekundärquellen).
- Formulierungsvorschlag von Ekuah
- Gegenvorschlag von Irmgard
- Ekuahs Antwort darauf
- - und Irmgard weiss nicht, was sie darauf antworten soll (ohne gegen KPA zu verstossen) und erst recht nicht, wie sie sich da mit Ekuah einigen kann.
Ebenfalls für mich nicht nachvollziehbar:
- Ekuahs erster Diskussionsbeitrag zum Artikel Ökumene, der zu diesem Zeitpunkt 17 Bücher und Texte im Literaturabsatz hatte.
- Ekuahs Sicht über die Literaturliste und Einzelnachweise.
- Ekuah über gültige Belege und Theoriefindung
Irmgard 23:20, 2. Dez. 2008 (CET)
Klarstellung: Ich will Ekuah nicht wegen mangelnder Sachkenntnis persönlich angreifen oder herabsetzen - niemand kann sich auf allen Gebieten so auskennen, dass er darüber Artikel schreiben kann (ich verzichte aus gutem Grund auf die Mitarbeit an Artikeln über Autos, Fussball oder moderne Musik, auf diesen Gebieten reicht es bei mir nicht einmal für eine persönliche Meinung, geschweige denn für sinnvolle Artikelarbeit). Und vielleicht bin ich es auch, die hier Scheuklappen anhat. Irmgard 00:07, 3. Dez. 2008 (CET)
mir geht es nur darum, dem leser seriöse informationen anzubieten. wikipedia hat ein ausreichendes reglement, um dies sicherzustellen (belegforderung, keine tf, npov usw.). im vermittlungsausschuss wurden wir uns einig, dass der artikel so mangelhaft ist, dass er neugeschrieben werden sollte. leider konnte man nach fast einem monat keine dahingehenden unternehmungen feststellen . deshalb dachte ich mir, es muss ja nicht sein, dass ein artikel monate lang stehen bleibt, der anerkanntermaßen mangelhaft ist. ich verstehe deshalb die aufregung nicht. ich kann es mir nur so erklären, dass einige die regeln nicht verstehen oder umgehen wollen. die apologeten der ökumene sollten mir dankbar sein, dass ich die peinlichen sachen getilgt habe.
es ist mein gutes recht, inhalte anzuzweifeln oder nachweise zu fordern. ob meine zweifel berechtigt sind, ist dabei zweitrangig und wird sich zeigen, wenn die belege da sind. und wenn ich hundertmal falsch liege, ist das nicht mein problem sondern das der autoren, die ihre beiträge nicht belegt haben. um formale mängel eines artikels zu kritisieren ist im übrigen keine sachkenntnis nötig.
in der diskussion des artikels "ökumene" habe ich mich von anfang über die heftige abwehr gegen meine belegforderung gewundert. nach einer woche wortreichen widerstands kam dann der erste scheinbeleg von adrian suter, dem verfasser der passage "theologie".
im verlauf weiteren der diskussion hat sich mehrmals gezeigt, dass mehrere beteiligte falsche vorstellungen von dem sinn gewisser kriterien haben, weshalb ich mehrmals vorgeschlagen habe, mal darüber zu reden. es gab aber keine sachliche erwiderung, so dass ich davon ausgehe, dass die betroffenen noch immer mit ihren falschen meinungen rumlaufen. so wurde mir z.b. gesagt, ich soll die belege selber finden. geh doch mal in die bibliothek usw. außerdem versteht speziell irmgard das problem der theoriefindung falsch. es geht darum, die relevanz einer theorie nachzuweisen und nicht darum, die richtigkeit (u.u. einer eigenen) theorie nachzuweisen. dieses missverständnis hat sich im abschnitt "theologie" und einigen passagen der "geschichte" gezeigt. oben bestätigt sie noch mal unter "fortsetzung der diskussion", dass sie tf nicht verstanden hat.
eine seriöse information muss außerdem zumindest eine klare aussage enthalten. aussagen die dies nicht tun und dabei nicht falsch sind, können völlig falsch informieren. ich unterstelle dabei nicht gleich böse absichten. es ist oft ein anfängerfehler, den ich auch gemacht habe. man möchte sein halbwissen unterkriegen und um nichts falsches zu sagen, drückt man es schwammig aus. nicht selten handelt es sich aber um gewollte missverständnisse ("wieselei"). lezteres liegt besonders nahe, wenn man sich einer klärung, obwohl sie leicht möglich wäre, widersetzt. und noch näher, wenn die missverständnisse stets die selbe tendenz haben. in christlichen artikeln ist das die tendenz, vermutungen, legenden und wunschvorstellungen als geschichte darzustellen.
insgesamt sind das alles keine besonders großen probleme. von verschiedener seite gibt es lösungsvorschläge. ich lass mich auch gern auf meine fehler hinweisen. wir sollten die punkte dann aber im detail klären. equa 21:49, 7. Dez. 2008 (CET)
Bisherige Lösungsversuche und Diskussionen zur Sache
Trage bitte hier auch Diskussionen ein, die du im obigen Text bereits verlinkt hast.
- Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Ekuah bezüglich Quellen im Artikel Ökumene
- Wikipedia:Redaktion Religion/Problemhinweise#Quellenbapperl im Artikel Ökumene
- Wikipedia:Dritte Meinung/Archiv/2008/September#Ökumene
- Diskussion:Ökumene
Annahmeentscheidung
Dieser Abschnitt ist nur von Schiedsrichtern auszufüllen.
Fall wird angenommen von
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Fall wird abgelehnt von
- Der Konflikt ist rein inhaltlicher Natur: Weder über die Akzeptanz von theologischen Quellen, noch über ihre Bewertung oder eine über WP:Q hinausgehende Referenzierungspflicht kann das SG entscheiden - die hierfür notwendige Kompetenz wurde ihm qua Votum der Community nicht zugestanden. Es liegt also bei den Nutzern, bezüglich dieser Frage einen Konsens zu bekommen, im Zweifelsfall über eine breit angelegte Diskussion mit mehreren unbeteiligten Personen und/oder ein Meinungsbild in der Community zur Zulässigkeit und Wertung der in Zweifel gezogenen Quellen. -- Achim Raschka 22:06, 17. Dez. 2008 (CET)
- --elya 22:08, 17. Dez. 2008 (CET)
- Es wäre sicher nicht verkehrt, wenn sich alle Beteiligten wieder im Vermittlungsausschuss zusammenfinden würden und gemeinsam an einer Lösung weiterarbeiten (anstatt sich möglicherweise auf Versionsgeschichten beim gegenseitigen Reverten zu unterhalten). Es wurde ja in den Stellungnahmen bereits von mehreren Seiten Kooperationsbereitschaft geäußert. --Thogo BüroSofa 22:10, 17. Dez. 2008 (CET)
- Der letzte Edit des Artikels stammt von Ende November; der Artikel sollte wieder freigegeben werden und dann sollten eben, wie Irmgard vorschlägt, die Passagen geändert werden, die man für falsch oder nicht ausreichend belegt hält. Die Änderungen stehen dann natürlich ebenfalls der Kritik offen. Das alles wäre aber, wie Achim richtig bemerkt, eine inhaltliche Auseinandersetzung, die das SG den Benutzern nicht abnehmen kann. --Proofreader 22:18, 17. Dez. 2008 (CET)
- Stefan64 23:48, 18. Dez. 2008 (CET)
- --Pitichinaccio 21:58, 14. Jan. 2009 (CET) Achim sagt’s.
- -- Achates Boom-De-Yada! 22:01, 14. Jan. 2009 (CET)
Lösungsvorschläge, Anträge der Konfliktparteien
Bitte setze hier (ausschließlich konstruktive) Vorschläge ein, die zur Lösung des Konflikts beitragen könnten. Wie stellst du dir die Lösung des Konflikts vor?
Entsperrung
Ich hoffe das ist OK, ich habe den Artikel Ökumene entsperrt. - Mir scheint eine Arbeit am Artikel jetzt möglich. Hier ist ja auch eine Tendenz zu erkennen, den Fall abzulehnen. Hoffentlich klappt die Arbeit jetzt einvernehmlich(er). Beste Grüße--Pacogo7 23:45, 18. Dez. 2008 (CET)
Diskussion des Falls
Die Diskussion wird von den Schiedsrichtern moderiert. Beiträge von unbeteiligten Benutzern, Nachtreten sowie Unsachlichkeiten sind hier nicht erwünscht. Solche Beiträge werden vom Schiedsgericht (und nur von diesem) entfernt. Am Fall unbeteiligte Benutzer können ihre Meinung (ausschließlich zu diesem Fall) auf der Diskussionsseite kundtun. Verstoßen beteiligte Benutzer gegen die Diskussionsprinzipien der Wikipedia (WP:WQ bzw. WP:KPA), kann das zum Ausschluss von der Diskussion führen, in schwereren Fällen auch zu kurzfristigen Sperren, die durch unbeteiligte Administratoren auf Antrag der Schiedsrichter ausgeführt werden.
Ich bitte deshalb das Schiedsgericht, in dieser Sache zu entscheiden. Äh, und was genau sollen wir entscheiden? Bitte konkrete (nicht-inhaltliche) Fragestellungen liefern. --Thogo BüroSofa 14:57, 30. Nov. 2008 (CET)
- M.E. wäre zu entscheiden, ob
- der Artikel den Ansprüchen von WP:NPOV entspricht
- der Artikel korrekt durch Quellen belegt ist
- das Ergebnis des Vermittlungsausschusses zulässig ist
- der neue Ausbruch des Streits einen Verstoß gegen Punkt 6 der Übereinkunft im VA ist und entsprechend geahndet werden sollte
- sowie ferner, wie
- der Konflikt zwischen Irmgard und Ekuah zu lösen ist (zumindest derart, dass er keine Artikelarbeit mehr behindert)
- mit dem Artikel Ökumene weiterhin verfahren werden soll.
- Die anderen Beteiligten werden sicher ähnliche und weitere Fragestellungen formulieren können. Ich wüsste nicht, wie man dieses Problem sonst noch lösen könnte. --Steffen85 (D/B/E) 15:07, 30. Nov. 2008 (CET)
- Aha. Naja, da wir noch drei andere offene Fälle haben, wird das sicherlich einige Wochen dauern. Ich würde mal nicht vor Ende Januar mit einem Ergebnis rechnen. --Thogo BüroSofa 15:13, 30. Nov. 2008 (CET)
- Ich denke, dass es besser ist, bis Ende Januar ein Ergebnis zu haben (sofern das SG den Fall annimmt), als so lange weiter zu diskutieren, bis überhaupt niemand mehr an einer Mitarbeit interessiert ist. --Steffen85 (D/B/E) 15:31, 4. Dez. 2008 (CET)
Fragen von Irmgard:
- Sind theologische Werke (von Theologieprofessoren) in religiösen Artikel akzeptable Belege, auch wenn einer der Diskutanten anzweifelt, dass Theologie eine Wissenschaft ist, und Theologen summarisch als befangen ablehnt?
- Müssen umstrittene Aussagen (z.B. über Fragen der Kirchengeschichte) in religiösen Artikeln durch säkulare wissenschaftliche Quellen belegt werden?
- Wie weit dürfen nicht durch Literatur belegte Einzelmeinungen entgegen einem Konsens der übrigen Autoren die Artikelarbeit bestimmen (z.B. Neutralitäts- oder Belegbapperl setzen, Diskussionsseite monopolisieren, Reverts vornehmen, löschen). Zugegeben eine heikle Frage - das könnte auch von einer geschlossenen Gruppe einer religiösen Minderheit verwendet werden, um Kritik am Artikel zu stoppen.
Irmgard 23:37, 2. Dez. 2008 (CET)
- Ach, Irmgard!
- Niemand möchte im CERN eine Dritte Meinung zu theologischen Fragen einholen. Aber der Leser erwartet zu Recht in einem Artikel über die ökumenische Bewegung nicht nur (eigentlich fast gar nicht) ein breites Auswalzen der Motive der handelnden Personen und Organisationen. Sondern deren Handlungen selbst. Wer, wo, was, wann, mit wem. Es gibt eine nicht-theologische Komponente und die muss nach den selben Maßstäben belegt werden, wie andere Artikel über Organisationen und Bewegungen auch. Schließlich enthält auch unser Artikel 3. Internationale nicht hauptsächliche marxistische Erbauungslyrik.
- Da wäre der Artikel Zeitalter der Aufklärung ein besserer Vergleich für einen Überblicksartikel (was wenn man dort einen gleichen Massstab bezüglich Einzelbelegen ansetzen würde???). Konkrete Geschichte mit Wer-Was-Wo und Handlungen ist bei den einzelnen Organisationen, z.B. Ökumenischer_Rat_der_Kirchen#Geschichte Konferenz_Europäischer_Kirchen#Geschichte, Weltgebetstag#Geschichte_des_Weltgebetstages Kommission für Glauben und Kirchenverfassung#Geschichte, wo sie meines Erachtens auch hingehört. Im Übersichtsartikel finden sich, wie in andern Übersichtsartikeln auch, die "gemeinsamen Nenner" der verschiedenen Organisationen, und die sind logischerweise weniger konkret. Irmgard 11:36, 4. Dez. 2008 (CET)
- Und, hier vielleicht noch mehr off topic, Fragen der Kirchengeschichte, so sie nicht deutlich als Legende gekennzeichnet sind, müssen sich natürlich den Einwänden der "normalen" Geschichtswissenschaft (und konkurrienden Kirchengeschichten) stellen.
- --Pjacobi 00:57, 3. Dez. 2008 (CET)
- Full ack bezüglich konkurrierender Kirchengeschichten. Aber die normale Geschichtswissenschaft? In der Fischer Weltgeschichte "Absolutismus und Aufklärung" (1648-1778) ist dem Pietismus auf knapp 500 Seiten nicht ein einziger Absatz gewidmet (vier Mal in einem Nebensatz erwähnt). Methodismus und Wesley sind nicht erwähnt (trotzdem in der Einleitung eine "verstärkte Ausrichtung auf Sozialgeschichte" angesagt wird), Puritanismus ist einmal bezüglich Schottland drin (aber nicht bei Cromwell!), Fausto Sozzinis Lehre ist dagegen kurz erklärt. Wenn nun jemand von daher die Kirchengeschichte beurteilen will... Fazit kann eigentlich nur sein: sie hat in dieser Zeit nicht stattgefunden ;-) Irmgard 11:36, 4. Dez. 2008 (CET)
@Pjacobi: Zwei Nachfragen: Einerseits zu Deiner netten CERN-Bemerkung: Aber die Monographie eines Ordinarius, Konsultationsdokumente, Verlaut- und Verleisbarungen der Fachwissenschaftler zählen nicht? Wie jetzt?
Und andererseits zum kleingesetzten Satz: Wie kann ich den im Sinne von WP:AGF verstehen? Ist er banal, unverschämt oder erheiternd? Viel Spaß zum Beispiel in der Mediävistik ohne Theologie... Das ist doch Populäragnostizismus. Was würdest Du sagen, wenn ich als Lösung vorschlage, dass theologisch Fachkundige die Arbeit machen und Benutzer, die von sich sagen, keine Fachleute in Sachen Ökumene zu sein (sagt ein Hauptbeteiligter im Konflikt von sich selbst), die Zensoren geben? Könnten wir so einen Konsens finden? -- hfudfdb 00:02, 4. Dez. 2008 (CET)
- Gerade bezüglich der Zensur durch Nicht-Fachkundige sehe ich das Hauptproblem: wie kann ein Nicht-Fachkundiger beurteilen, ob ein zitiertes Werk den Mainstream oder eine Aussenseitermeinung wiedergibt? Unter welchen Umständen darf ein Nicht-Fachkundiger einen Beleg, den er nicht kennt, ablehnen? Ich schreibe nicht am Artikel, weil ich in diesem Punkt feststecke. Irmgard 08:59, 4. Dez. 2008 (CET)
- Nein, nein, genau in dem Punkt habe ich überhaupt keinen Dissens mit Dir. Genau deswegen brauchen wir Experten, da nur diese den Überblick über das Fachgebiet haben. Die Idee, dass Einzelnachweise eine objektive Nachprüfbarkeit auch für Nicht-Experten bedeuten, ist eine gefährliche Illusion.
- Das Problem des Artikels ist ja nicht, dass es eine A-Position zum Thema gibt und eine B-Position, und irgendwelche POV warriors würden das relative standing der Positionen falsch wiedergeben. Sondern meine m.E. ein strukturelles/formales Problem: Was wird im Artikel dargestellt und wie? Mein spontan genanntes Vergleichsbeispiel 3. Internationale erscheint mir inzwischen übrigens als lehrreicher als ursprünglich gedacht.
- --Pjacobi 09:16, 4. Dez. 2008 (CET)
- Schön zu hören. Ich habe auch den Eindruck, dass ich mich mit dir einigen könnte, aber ich bin in der Artikelarbeit durch Ekuahs Quellen-Requests mit den end- und ergebnislosen Diskussionen blockiert. Dazu hat Ekuah auch Adrian Suter vergrault, der, was immer du von seinem Stil hältst, einer der wirklich gut informierten Schweizer bei dem Thema ist (Vertreter der christkatholischen Kirche in der Konferenz Europäischer Kirchen) und sehr viel Literatur zur Hand hat - abgesehen davon, dass uns jetzt seine Mitarbeit in der Redaktion Religion sehr fehlt. Der Vergleich mit der 3. Internationalen hinkt meines Erachtens ziemlich, da es in der Ökumene eine grosse Anzahl von unabhängigen Organisationen und Initiativen hat. Evangelische Allianz, Ökumenischer Rat der Kirchen, Weltgebetstag der Frauen, Una Sancta Bewegung, Taizé, etc. gehören alle zur Ökumene und im Artikel erwähnt, aber brauchen selbstverständlich auch einen eigenen Artikel mit den konkreten Details der Organisation und ihrer Geschichte, die in der Regel nicht direkt mit der der andern verbunden ist. Aber sie haben auch einiges gemeinsam, das in den allgemeinen Artikel gehört - und diese Punkte sind notwendigerweise eher allgemein und bestehen z.B. aus theologischen Grundlagen, auf die sich mehr oder weniger alle beziehen, ein paar Typen von Zielvorstellungen, ein paar Typen von Vorstellungen über das Verhältnis der Kirchen untereinander, etc.Irmgard 17:57, 4. Dez. 2008 (CET)
Entscheidung des Gerichtes und Begründungen der Schiedsrichter
Dieser Abschnitt ist nur von Schiedsrichtern auszufüllen.