Wikipedia Diskussion:Checkuser/Anfragen/Anne Winsch, MrsMyer

"Der größte Lump im ganzen Land ist und bleibt der Denunziant"

Sich ausloggen, um einen CU zu stellen, halte ich für feiges Denunziantentun, das in Wikipedia nicht akzeptiert werden sollte.Fiona (Diskussion) 20:58, 1. Nov. 2017 (CET)

Ach, das ist gang und gäbe. --Anne Winsch (Diskussion) 21:05, 1. Nov. 2017 (CET)

Wenn ich mir die Begründung für den Sockenpuppen-Missbrauch und den für Wikpedia entstandenen Schaden durchlese und dann mit dem Ergebnis dieser CU-A (mit Konfliktschüren als Hintergrund) vergleiche, bin ich gespannt, was jetzt kommt. --Wibramuc 23:42, 1. Nov. 2017 (CET)

Lieber Wibramuc, wenn du schon so gerne liest, vesuch's doch mit dieser Lektüre. Eine der größten wenn nicht die größte Manipulation von Wahlen in dewiki mithilfe eines ausgedehnten Sockenzoos. Die nächsten SG-Wahlen stehen an. Lieben Gruß -jkb- 23:55, 1. Nov. 2017 (CET)

Lieber -jkb-, es ehrt Dich, dass Du Dich bemühst, mich mit Lesestoff zu versorgen. Einzig: Hier geht es glaube ich um die Frage, ob hieraus Schaden für Wikpedia entstanden wäre. Bei der Gelegenheit – was mich vor allem irritiert hat, war dieser Edit. „Es zeigt sich, dass Liesbeth nicht gewillt ist …“ – Du warst doch ein paar mal Schiedsrichter, kennst aber anscheinend diesen Artikel noch nicht, richtig? Ggfs. könnte man dies nämlich auch so lesen. Magst Du es selbst wieder entfernen? --Wibramuc 00:03, 2. Nov. 2017 (CET)

Hallo Wibramuc, es gab eine Sperrprüfung, es gab eine Entsperrung mit einer klaren Auflage. Diese für dich noch mal als Zitat ..."anhaltenden Angriffen" kommen und der benutzer nicht "wie jeder andere ... vor Angriffen geschützt" werden bzw. sich so fühlen, so setzt die person hinter user:MrsMyer den account für jeden erkenntlich wieder still (z.b. durch den baustein {{inaktiv}}). Frage an dich, wurde die Auflage eingehalten? Umseitig wird nun die B-Karte gezogen. Durch eine Betrollung, wäre es ihr freigestellt, dann weiter mit einer Socke zu arbeiten. Ja, das ist richtig, doch dann greift die C-Karte, das Hauptkonto ist stillzulegen. Wurde also 3 Tage nach der Sperrprüfung, als das Sockenkonto weitereditierte das Hauptkonto stillgelegt? Nächste Frage, sind Benutzer, die unter Auflage freigegeben werden an diese Auflagen gebunden oder nicht? @JD: an denjenigen, der die Auflage formuliert hat. --Itti 07:48, 2. Nov. 2017 (CET)

P.S. hier wird der Abschnitt mit "Denunziant" überschrieben. Was sind Benutzer, die sich Socken zulegen, um sagen zu können was sie möchten, ohne das Hauptkonto zu gefährden? --Itti 07:54, 2. Nov. 2017 (CET)

Itti, warum muss ich mich anstelle – mindestens – einer Ermahnung von -jkb- von Dir hier so angehen lassen? Ich sehe umseitig eine CU-A, zu der es bisher weder eine Auswertung durch einer CUler noch eine Stellungnahme durch einen der beiden Accounts gibt. Zu den umseitigen Vorwürfen habe ich mich weder in der einen oder anderen Richtung geäußert. Gibt es irgendetwas, was Deine Wortwahl oder die von -jkb- legitimiert? --Wibramuc 09:02, 2. Nov. 2017 (CET) PS: missverständliche Wortwahl nachträglich korrigiert

Dann musst du eine andere Wiki-Version haben, als der Rest. Eine Stellungnahme eines der beiden Accounts ist umseitig eindeutig vorhanden. --Adnon (Diskussion) 09:09, 2. Nov. 2017 (CET)

Hallo Wibramuc, ok, ich denke dann mal, dass du umseitiges Statement nicht gelesen hast. Insofern denke ich dann zudem, dass dir nicht klar wr, dass deine Unschuldsvermutung nicht greifen kann. Viele Grüße --Itti 09:15, 2. Nov. 2017 (CET)

Adnon, dann freut es mich, dass wir uns einig sind, dass es zu der umseitigen CU-A bisher weder eine Auswertung durch einer CUler noch eine Stellungnahme durch beide Accounts gibt und hoffe, dass Itti und -jkb- wieder zu einem angemessenen Tonfall finden werden. --Wibramuc 09:21, 2. Nov. 2017 (CET)

Was soll denn noch für eine Stellungnahme des anderen Accounts kommen, wenn der eine schon zugibt der andere Zusein. --Adnon (Diskussion) 09:30, 2. Nov. 2017 (CET)

Soll ich mir spaßeshalber einen Account anlegen, der behauptet Du zu sein, bevor wir das ernsthaft weiter diskutieren? Nebenbei – ich gehe davon aus, dass der ausgelogte Antragssteller diesen Edit gesehen hatte, bevor er seinen Antrag stellte. --Wibramuc 09:35, 2. Nov. 2017 (CET)

Wibramuc, verstehe ich dich richtig, du gehst davon aus, dass "Anne Winsch" nur behauptet identisch mit MrsMyer zu sein, es aber nicht ist? --Itti 09:36, 2. Nov. 2017 (CET)

Itti & Adnon, lasst das, fasst euch am Kopf wie ich es gerade tue, und lasst es laufen... -jkb- 09:43, 2. Nov. 2017 (CET)

Ein paar Anmerkungen durch mich, der "MrsMyer" ja nach SPP unter Auflagen wieder freigegeben hatte:

• Ich sehe nach Durchsicht der Beiträge der beiden Accounts glücklicherweise zumindest keine Überschneidungen derlei, dass "gemeinsam" in Konflikten oder Diskussionen agiert wurde. In selben Artikeln bzw. mit zeitlichem Abstand auch selben Diskussionsseiten wiederum aber schon.
• Noch während der laufenden "MrsMyer"-SPP war das "Winsch"-Konto aktiv, nach Entsperrung aufgrund Zusage, nicht weiter "doppelt" aktiv zu sein, dauerte es keine drei Tage bis zur erneuten Aktivität von "Winsch", bis Mitte September war dieser Account wiederkehrend hier und da aktiv. Das ärgert und enttäuscht mich.
• Erst Mitte Oktober scheint die Person hinter den Accounts die Entscheidung pro "Winsch" gefallen zu sein. Heißt das, dass der User nunmehr nur noch als "Winsch" schreibt? Das könnte gut sein, es sieht tendenziell danach aus. Kann ich daran glauben? Spätestens nach Erkenntnis bzgl. Editgebaren des Users nach Entsperrung unter Auflage: nicht wirklich.

Keine Ahnung, wie wir damit umgehen sollten. Frustriert: --JD {æ} 14:44, 2. Nov. 2017 (CET)

JD, so perplex mich deine Entsperrentscheidung machte (und ich sie zweimal lesen musste, um es zu glauben), geht es hier aber nicht um einfache Socken. Dass ich die dewiki-Regel "Socken sind erlaubt" für bedeppert halte, ist bekannt, um diese Regel geht es hier aber nicht. Liesbeth (auch abgesehen von ihrer Vergangenheit) hatte sich auf bestimmte Auflagen und eigenes Versprechen zu halten, was offenbar nicht geschah. Dies sollte entscheidend sein, zzgl. der spätestens heute erlangten Erkenntnis, dass von ihr in der Zukunft kaum was anderes zu erwarten ist (die Sprüche, sie schützt sich vor Trollen, die sind mir ein wenig zu billig). -jkb- 15:00, 2. Nov. 2017 (CET)

P.S. Ich stelle schon jetzt vorsorglich den Antrag, auch die folgenden Konten zu sperren: Elisabeth S. Meyer-Lassahn (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) (SP-Socke, blieb nicht gesperrt), und Jelizawjeta_P. (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) (wurde bei der SP nicht zugegeben, erst am 8. September 2017 "freiwillig" per Mailantrag gesperrt; diese freiwillige Sperre muss in eine normale umgewqandelt werden). -jkb- 15:04, 2. Nov. 2017 (CET)

@JD: Der Missbrauch durch beide Konten ist eher subtil, er fällt nicht sofort auf. Auf der Diskussionsseite von Andrea014 äußert sich MrsMyer am 10. Oktober zu einem Thema, welches Andrea014 sehr aufgeregt hatte mit gegenteiliger Meinung. Damit wäre es dann eigentlich gut, hätte nicht "Anne Winsch" anschließend den Artikel von Andrea014, der am Schreibwettbewerb teilnimmt mit äußerst groben Worten angegangen. Das ist etwas, was Autoren verschreckt und wenn so mit zwei Konten agiert wird, ist das Missbrauch. Gruß --Itti 15:40, 2. Nov. 2017 (CET)

Du schreibst selbst, das es subtil sei was du gefunden hast. Gerade dann ist es doch angebracht, mit gut gezielten Links exakt das zu Belegen was subtil ist. Ich erkenn es nicht. --Summer • Streicheln • Note 01:22, 3. Nov. 2017 (CET)

Die Sockenkonten habe ich gesperrt. Noch nicht gesperrt ist das Hauptkonto --Itti 15:47, 2. Nov. 2017 (CET)

@Benutzer:Fiona Baine: Ganz klarer Widerspruch. Wenn man es mit derartig toxischen Persönlichkeiten tun hat, die beispielsweise in der Vergangenheit dutzende von Accounts erstellt haben um die Adminkandidatur einer Benutzerin zu verhindern, dann ist es nicht nur verständlich sondern empfehlenswert, einen solchen Antrag nicht von seinem Hauptaccount zu stellen, jedenfalls wenn man vorhat, irgendwann noch mal zu irgendetwas zu kandidieren, oder sich an einem Schreibwettbewerb zu beteiligen oder auch nur, sich in Ruhe an der Wikipedia zu beteiligen ohne zum Ziel von rachsüchtigen Sockenpuppenarmeen zu werden. Ein entsprechender Hinweis, dass eine anonyme Anfrage nicht nur zulässig sondern in manchen Fällen ausdrücklich zu empfehlen ist, könnte auch gerne auf WP:CU aufgenommen werden. --Tinz (Diskussion) 00:22, 3. Nov. 2017 (CET)

Und das alles traust du dich zu sagen ohne dich vorher abzumelden. Das nenn ich Zivilcourage. Wau - sorry - Wow. --Summer • Streicheln • Note 01:14, 3. Nov. 2017 (CET) PS: sollten wir nicht mal nen jährlichen Preis für die ausloben couragierteste cU?

@Tinz, wenn jemand vorhat für irgendetwas zu kandidieren, insb. als Admin, sollte die Person keine Denunziantenmentalität haben, sondern Rückgrat. Wenn man bei einem CU falsch lag, kann man sich bei dem betroffenen User entschuldigen. So geht man in meiner Welt miteinander um.Fiona (Diskussion) 08:46, 3. Nov. 2017 (CET)

Ich war selbst einmal von einem Denunzianten-Antrag betroffen.Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Fiona B. und ChristophThomas Da sich der Denunziant eines privaten Proxydienstes bedient hat, konnte ich nicht beweisen, wer es war, obewohl ich es weiß. Solche Anträge müssen sofort entsorgt werden. Sie streuen Gerüchte und Verdacht, auch wenn der Vedacht noch so absurd ist wie in meinem Fall. Sie sind darauf angelegt, den Betroffenen zu schaden und sie unter Stress zu setzen. In einem Gemeinschaftsprojekt sollten Denunzianten nicht eingeladen, sondern ihnen die rote Karte gezeigt werden. Fiona (Diskussion) 09:05, 3. Nov. 2017 (CET)

Liebe Fiona! Mit tut leid, was Dir widerfahren ist. Und doch: Ich halte den von Dir gewählten Begriff des Denunzianten für unangemessen. Ich darf aus dem einschlägigen Artikel zitieren: „Unter Denunziation […] versteht man die öffentliche Beschuldigung oder Anzeige einer Person oder Gruppe aus nicht selten niedrigen persönlichen oder oft politischen Beweggründen, von deren Ergebnis der Denunziant sich selbst oder den durch ihn vertretenen Interessen einen Vorteil verspricht.“ Und weiter: „Ebenfalls kein Denunziant ist, wer zur Abwehr von Gefahren für die Allgemeinheit oder einen Teil derselben bei Ämtern und Behörden auf einen Missstand hinweist.“ Eine anonyme Anzeige macht noch keinen Denunzianten! Freundlichen Gruß --Andrea (Diskussion) 09:44, 3. Nov. 2017 (CET)

Genau das ist es: eine Wikipedia-öffentliche Beschuldigung aus nicht selten niedrigen persönlichen oder oft politischen Beweggründen. Wir sollten nicht zulassen, dass sich solche User hinter IPs verstecken. CU bedeutet: man fordert den Eingriff in private Daten.Fiona (Diskussion) 10:11, 3. Nov. 2017 (CET)

Lies dazu was Tinz geschrieben hat. Klar genug. -jkb- 10:14, 3. Nov. 2017 (CET)

Quetsch;@-jkb-: das jemand, der von sich oben schreibt es sei bekannt das er die dewiki-Regel zu Socken für bedeppert hält hier die Rede von Tinz für CU via IP schneinbar unterstützt (zumindet als Lesenswert empfiehlt) verwundert mich.--Summer • Streicheln • Note 13:22, 3. Nov. 2017 (CET)

Ja, Fiona, es ist „eine Wikipedia-öffentliche Beschuldigung“. Anders als in Deinem Fall hier aber in der Sache zutreffend. Aber: kennst Du die Beweggründe der IP? Wenn ja: welche davon hältst Du für niedrige? Wenn mehrere Rechtsgüter miteinander im Widerstreit stehen, muss immer, in der WP wie im RL eine Rechtsgüterabwägung stattfinden und danach das höhere Rechtsgut geschützt werden! --Andrea (Diskussion) 10:23, 3. Nov. 2017 (CET)

Das höhere Rechtsgut ist welches? Der Zweck heiligt die Mittel war noch nie ein gutes Argument.Fiona (Diskussion) 10:39, 3. Nov. 2017 (CET)

Warum fragst Du? Das weißt Du doch! Das Projekt WP ist gegenüber den Interessen einzelner Benutzerinnen & Benutzer das höhere Rechtsgut. Und Dein Argument (Der Zweck heiligt die Mittel) habe ich nicht ins Feld geführt! Statt dessen habe ich mit dem juristischen Begriff der Rechtsgüterabwägung argumentiert, über den es bedauerlicherweise keinen Artikel gibt und über den der Überblicksartikel leider auch nicht hinreichend Auskunft gibt. --Andrea (Diskussion) 10:56, 3. Nov. 2017 (CET)

Andrea, magst Du mir erläutern, wo der Vorteil der jetzt getroffenen Maßnahmen für Wikipedia liegt? Ich habe den Eindruck, dass hier immer noch einige Menschen nicht begriffen haben, dass wir über kein technisches Mittel verfügen, um Menschen bei Wikipedia auszusperren. Gesperrt werden können nur Accounts. Ich bin derart angewidert von diesem Pranger hier, bei dem in allerforderster Front Projektstörer „hängt sie höher“ fordern, die selbst mutwillig ohne jegliche Einsicht gegen klare Projektregeln auf WP:SGM verstoßen. Für derartigen klaren Regelbruch werden keine administrativen Maßnahmen als erforderlich angesehen – hier geht es um Missachtung von Auflagen. Dafür wird im Handumdrehen infinit gesperrt – für ANON-Verstöße dagegen gibt's ein paar Tage, Quellenfälschung für Glorifizierung von Rechtspopulisten bleibt gleich ungeahndet, weil POV ja kein Sperrgrund, Verstoß gegen SG-Auflagen erst recht, solche erdreisten sich dann auch noch das Wort „Mobbing“ in den Mund zu nehmen. Widerlich. Wünschen würde ich mir mit einem Blick auf diese Spitze des Eisbergs Nachdenken über unsere Kommunikationsformen.

Andrea, es ist ohne Frage verzichtbar, in einer Diskussion Begriffe wie „Schwafeligkeit“, „Belanglosigkeiten“, „albern“ um die Ohren gehauen zu bekommen, wenn das jetzt als Begründung für eine infinite Sperre hergenommen werden soll, dürfte in Zukunft eine Flut an infiniten Sperren zu erwarten sein – man schaue in jeden x-beliebigen Artikel über Rechtspopulisten, da würden die Formulierungen von Anne Winsch aka MrsMyer unter die höflicheren fallen. Das entspricht nicht meiner Vorstellung von Umgangston, aber sowas wird auf VM üblicherweise mit einer netten Ermahnung sanktioniert. (Beispiel). Ein stabiles System erreicht man durch einheitliche Maßnahmen. Wikipedia ist da in die andere Richtung unterwegs. --Wibramuc 13:01, 3. Nov. 2017 (CET)

Doch ist es ein Interesse des Projekts, Denunziantentum als probates Mittel zu akzeptieren, um das Projekt zu schützen? Ein solches Verständnis impliziert die Vorstellung, dass der Zweck das Mittel heilige.Fiona (Diskussion) 12:59, 3. Nov. 2017 (CET)

Fiona, man kann immer einen Euphemismus verwenden, um etwas zu beschönigen, und einen Dysphemismus, um etwas zu dramatisieren. Die Löschung eines Artikels wird zur Zensur, der ausführende Admin zum Löschnazi, ein Freiheitskämpfer zum Terroristen und umgekehrt. Hier wird der Ersteller einer Anfrage zum Denunzianten. Man könnte ihn aber auch als Community-Pfleger bezeichnen. Doch Obacht! Solcherlei ist nur wirksam in der Öffentlichkeit, die nicht über die ganze Information verfügt; denn im internen Kreis verfängt das rhetorische Stilmittel nicht, sondern ist leicht als solches zu durchschauen. Grüße −Sargoth 13:32, 3. Nov. 2017 (CET)

Es hat halt nur die Falsche erwischt... Wenn der CUA gegen die "richtigen Benutzer" ginge, dann wäre der anonyme Antrag vollkommen in Ordnung. --Felix ^frag 13:35, 3. Nov. 2017 (CET)

Ein anonymer Antrag ist nie und gegen niemanden in Ordnung. In Ordnung ist auch nicht, dass du mir Heuchlei unterstellst, Felix Stember. Ich stehe mit allem, was ich hier tue mit meinem Accountnamen und damit mit meiner Wikipedia-Identität ein. Und was ich hier geschrieben habe, meine ich auch genau so. @Sargoth, wenn es denn "Community-Pflege" ist, kann man doch erst recht mit seinem angemeldeten und guten Namen einen CU-Antrag oder Vandalismusmeldungen stellen. Die Community wird es einem danken und die Admins einen schützen.Fiona (Diskussion) 13:45, 3. Nov. 2017 (CET)

Bei Accounts mit zahlreichen, subjektiv als nervend empfundenen Freunden kann ich verstehen, wenn man das nicht unter seiner Wikipedia-Identität machen will. -- Unfugsbeseitiger (Diskussion) 13:52, 3. Nov. 2017 (CET)

(BK) Ich neige mittlerweile der Auffassung zu, dass CU-Anfragen nur von angemeldeten Benutzer-Accounts gestellt werden sollten. (Auch bei Lösch-Anträgen kann ich mir eine solche Regelung inzwischen vorstellen.) "Community-Pflege", wie es Sargoth nennt, erfordert in meinen Augen die Zugehörigkeit zur Community, also die Anmeldung. Und ich glaube auch, dass anonyme CU-Anfragen fast ausschließlich von Personen stammen, die auch über einen Account verfügen, sich aber bewusst für die Anfrage ausloggen. Ausgenommen jene Anfragen, die von Personen stammen, die mal einen Account hatten, der aber gesperrt wurde. Die sind dann aber zur Community-Pflege besonders ungeeignet.

Aber das kann natürlich nur grundsätzlich geregelt werden. --Amberg (Diskussion) 13:53, 3. Nov. 2017 (CET)

Warum unter Account als Lump und Denunziant beschimpft werden? Womöglich mit Realnamen, der dann bei Google auftaucht? Die Überschrift hier würde mich eher dazu bringen, ausgeloggt einen Antrag zu stellen. Heißt: dieser Thread erreicht das Gegenteil dessen, was er an der Oberfläche erreichen will. Seid mal freundlich, dann klappt's auch mit dem Wikinachbarn Vorlage:Smiley/Wartung/;) . −Sargoth 10:48, 4. Nov. 2017 (CET)

Sargoth, ausloggen und anzeigen ist nicht freundlich, sondern feindlich. Darüber kann auch ein Smiley nicht hinwegtäuschen. Erreichen will ich gar nichts, sondern bezeichnen. Denunziuantenhaltungen werden von Wikipedia gefördert und gutgeheißen. Das muss man skandalisieren. Eher sollten sich Personen, die unter IP Fehler beheben, Artikel bearbeiten und anlegen, diskutieren von solchen IP-Denunzianten distanzieren. Übrigens ist "toxische Persönchlichkeit", was die ganze Person, nicht ihre Handlungen als "giftig" brandmarkt, die eigentliche Beschimpfung und menschlich unter jedem zivilisierten Niveau. Hier wurde sich hinter diesem Label versteckt und darüber hinweggetäuscht, dass ein Missbrauch gar nicht aufgezeigt werden konnte, sondern nur der Mob mobilisiert wurde.Fiona (Diskussion) 11:17, 4. Nov. 2017 (CET)

Kannst du hier eine Info abgeben, wer zu dem "Mob" so gehört? Danke -jkb- 11:26, 4. Nov. 2017 (CET)

Keine bestimmten User oder Usergruppen. Der Mob ist doch eben die Masse, die Stimmung, in der sich der Einzelne als Individuum auflöst.Fiona (Diskussion) 09:20, 7. Nov. 2017 (CET)

Ich kann Sargoth insofern bestätigen, daß ich bereits zwei sehr fundierte, etwas "prominentere" CU-Anfragen gestellt hatte und in der jeweiligen Folge z. B. in dieser Form betrollt wurde. Und das geht nicht darum, ob etwas substantiiert nachgewiesen ist, sondern darum, daß sich Wikipedianer nicht wünschen, daß ihre Buddies überführt werden (das war im anderen CUA ähnlich gewesen - auch wenn da völlig andere Leute ankamen).

Die angebliche "totale Abneigung gegen Sockerei" kommt nämlich erst zum Tragen, wenn es um Leute geht, die man aus persönlichen Motiven schon immer loswerden wollte. Das trifft auch auf einen anderen CU mit Infinitsperre zu, der gerade im SG verhandelt wird.

Übrinx war Mibis Liesbeth-CU ursprünglich auch anonym per Mail gewesen. Erst als da viel mehr rauskam, als der Antragsteller gedacht hätte, hatte er nichts mehr dagegen, genannt zu werden.

Prinzipiell muß man ja sagen, daß bei einem unzutreffenden Verdacht per Mail auch keine Gerüchte gestreut werden. Andererseits gibt es auch den zutreffenden Verdacht, der nicht hinreichend gut dargestellt wird. Auf der CU-Seite hingegen lesen auch diesbezüglich erfahrenere User mit, die bei der Beurteilung helfen und vielleicht zu besseren Funden kommen.

Was den hiesigen Fall anbetrifft:

Vielleicht war das so abgesprochen, aber es wäre auch ohne so durchgegangen. Eine gesichtslose IP kommt völlig nüchtern vorbei, deutet eine Identität an und versucht gar nicht erst, einen Mißbrauch darzulegen, sondern hebt ausschließlich auf eine "Vereinbarung" aus der SP ab. Das Anheizen durch Hinzukommende ist in solchen Fällen ein Selbstläufer.

Auf Dauer werden sich dann die tatsächlichen Sockenspieler, die die kriminelle Energie aufbringen, mit mehreren Systemen zu fahren, durchsetzen. Wenn die frei von unverkennbaren sprachlichen Auffälligkeiten sind und nicht, wie viele der nicht mißbräuchlichen und mißbräuchlichen Merhrfachaccountbetreiber mit nur einem System (wo man sich immer ein- und ausloggen muß), mit den Accounts durcheinander geraten, kann da nicht viel passieren. Solche brauchen prinzipiell auch nicht mal Buddies, die beim Verdunkeln helfen. --Elop 11:29, 4. Nov. 2017 (CET)

Fiona, sorry, ganz davon ab, dass wir eine Vereinbarung zur Höflichkeit haben, wirst du nichts damit erreichen, in dem du Leute mit Schimpfworten belegst. Skandalgebrüll sicherlich, allgemeines Er- und Gegeifer. Aber soll das denn bewirken? Das ist meine Frage. −Sargoth 12:01, 4. Nov. 2017 (CET)Beitrag geändert −Sargoth 14:01, 4. Nov. 2017 (CET)

Sargoth, wärst Du so nett, Deinen klaren PA, Fiona hätte „Leute mit Arschloch, Lump und Strichbock“ belegt, mit Difflinks zu stützen oder selbst wieder zu entfernen? Fiona hat den Abschnitt mit einem durch Gänsefüßchen auch als solches gekennzeichneten Zitat von August Heinrich Hoffmann von Fallersleben eröffnet. Du versuchst dies mittlerweile zum dritten Mal zu personifizieren,[1][2] bitte beachte WP:WQ bei Deinen Edits und verzichte auf unsachliche unbelegte Unterstellungen. Danke. --Wibramuc 12:39, 4. Nov. 2017 (CET)

Lieber Wib, ich merke schon, dass mein Aufruf zum gemäßigten Tonfall weder in sachlicher, noch in humorvoller Weise angenommen wird und mein letzter überspitzter Versuch nun auch nur dazu führt, die Sachebene zu meiden. Zitate sind Selbstverständlich keine Distanzierung, sondern Zueigenmachung. Ich hätte es aber bei der ersten Aufforderung belassen sollen, denn wer nicht freundlich und sachlich kann oder will, wird sich auch von mir nicht dazu verleiten lassen. Daher verziehe ich mich jetzt hier. Grüße −Sargoth 13:26, 4. Nov. 2017 (CET)

@Sargoth: (ich pinge, weil Du Dich ja verziehen wolltest, aber so leicht solltest Du aus der Nummer nicht rauskommen) Wenn Du hier an die Adresse von Fiona schreibst: "[...] in dem du Leute mit Arschloch, Lump und Strichbock belegst" – wohlgemerkt mit "du", also als persönliche Anrede, nicht mit einem unpersönlichen, allgemeinen "man" – dann ist daran nichts gemäßigt und schon gar nicht humorvoll, sondern das ist einfach eine massive Unterstellung und als solche ein übler PA, denn Fiona hat eben nur im Zitat – gewiss sich zueigenmachend – das Wort "Lump" verwendet, aber weder "Arschloch" noch "Strichbock". Du weißt doch genau, wie das läuft: Bei vielen wird sich jetzt festsetzen, Fiona habe Benutzer mit den von Dir genannten Beschimpfungen bedacht, der angesehene Benutzer Sargoth hat es ja gesagt, dann muss es ja stimmen. Du solltest Deine Unterstellung zurücknehmen und Fiona um Entschuldigung bitten, falls dir wirklich auch nur ein kleines Bisschen an der von Dir genannten Höflichkeit gelegen ist! --Amberg (Diskussion) 13:48, 4. Nov. 2017 (CET)

Ich entschuldige mich stellvertretend für die Community beim Antragsteller dafür, dass er hier übel beschimpft wird und ich entschuldige mich hiermit persönlich dafür, durch eine Fehlformulierung bei Dir oder anderen den Eindruck erweckt zu haben, Fiona hätte weitere üble Beschimpfungen angewendet. Dies war nicht meine Absicht und ich entferne den Beitrag. Grüße −Sargoth 14:00, 4. Nov. 2017 (CET)

Nicht in meinem Namen, Sargoth. Ich glaube nicht, dass Du für "die Community" sprechen kannst.Fiona (Diskussion) 14:43, 4. Nov. 2017 (CET)

Ist irgendeinem hier eigentlich bewusst, wie absurd es ist, eine IP mit dem Argument "Du bist feige und versteckst Dich in Der Anonymität" für das stellen eines CU anzugreifen? --Kritzolina (Diskussion) 10:40, 5. Nov. 2017 (CET)

Um Dich empören zu können, erfindest du etwas hinzu, was niemand geschrieben hat, und setzt es als Zitat. Fiona (Diskussion) 07:33, 7. Nov. 2017 (CET)

Korrekt wäre es gewesen, eine Sockenpuppe (zb. Benutzer:Hanne Vinsch oder so) für den Antrag aufzumachen. Wem das nicht gepasst hätte, wär dann ein Denunziant. --Karlis (Diskussion) 10:52, 5. Nov. 2017 (CET)

Ob einmaliges Ausloggen oder einen Wegwerf-Account benutzen - es kommt aus das Gleiche hinaus. Es ist eine Methode, jemanden anzuzeigen - ob im Ergebnis zu Recht oder nicht - und dafür keine Verantwortung zu übernehmen.Fiona (Diskussion) 06:57, 7. Nov. 2017 (CET)

Unabhängig vom Fall Liesbeth ist es interessant, wie hier eine ganz eindeutige anonyme Denunziation verharmlost wird. In der Wikipedia ist es völlig legal, und wird sogar gefördert, mit Sockenpuppen, Wegwerfaccounts oder sonstwas zu agieren, damit man beispielsweise seinen seriösen und womöglich mit erweiterten Rechten ausgestatteten Hauptaccount nicht dreckig macht, wenn die Chancen, einen Feind loszuwerden, nicht ganz so gut sind, sich aber der Versuch allemal lohnt. Genau wie die massenweise, natürlich völlig legale monströse "Steuervermeidung" irgendwelcher Reichen. Es scheint, als wenn der altmodische Begriff Moral in diesem Projekt völlig verloren gegangen und einer knallharten Kosten-Nutzen-Kalkulation gewichen ist, die mit Humanität, Redlichkeit, Ehrbarkeit oder wenigstens Respekt nichts mehr zu tun hat. Aber man will es so. --Schlesinger ^schreib! 07:53, 7. Nov. 2017 (CET)

Na ich weiß nicht. "Kosten" und "Nutzen" sind doch hier eher metaphorisch zu verstehen, oder in welcher und wessen Bilanz "kostet" wer und "nützt" wer? Mein Eindruck ist eher, dass hier Feindschaften ausgetragen werden, wenig bekümmert um Kosten und Nutzen. Und Moral ist bei der Feinderklärung immer eine sehr gefährliche Größe, sie kann der Entgrenzung Vorschub leisten.--Mautpreller (Diskussion) 10:31, 7. Nov. 2017 (CET)

Mit Nutzen ist das süße Gefühl der Genugtuung gemeint, einen Feind erledigt zu haben. Fehlte nur noch die Trophäe, mit der sich unser jagende Denunziant schmücken könnte. Die Kosten sind ganz einfach der Aufwand, den unser Hexenjäger betreiben muss, um seine Beute zu erlegen. Aber es hat sich für ihn gelohnt, oder? Ich denke, dass Liesbeth sich nicht vertreiben lässt und sich jetzt erst Recht immer mal wieder in der Community so zeigt, dass einige vor Wut schäumen. Sie verspottet damit das Wikipediasystem mit seinen bekannten pawlowschen Reflexen. Das wird das Ergebnis dieser Affäre sein. --Schlesinger ^schreib! 11:42, 7. Nov. 2017 (CET)

Das will ich nicht hoffen. Und es deckt sich auch nicht mit unseren Erfahrungen der letzten 5 Jahre.

Übrinx waren da Liesbeths Beiträge auf Meta stets durch die Herkunfts-IP kenntlich gewesen. --Elop 16:08, 7. Nov. 2017 (CET)

Klar, das war bisher so, nur wurde hier jemand erneut gedemütigt. Wieviele Demütigungen kann jemand aushalten, ohne Schaden zu nehmen? Wikipedia erzeugt sich die Trolle, die sie verdient, selbst. --Schlesinger ^schreib! 08:19, 9. Nov. 2017 (CET)

@Elop: Zu Deinem Statement "Die angebliche "totale Abneigung gegen Sockerei" kommt nämlich erst zum Tragen, wenn es um Leute geht, die man aus persönlichen Motiven schon immer loswerden wollte. Das trifft auch auf einen anderen CU mit Infinitsperre zu, der gerade im SG verhandelt wird.": Falls Du damit auf mich abzielen solltest, stelle ich hiermit klar: Ich habe persönlich nie etwas gegen Austriantraveler gehabt! Auch, wenn er mich gleich nach Eröffnung meines Accounts ziemlich genervt hat (u.a. hatte er den Unterschied nicht erkannt zwischen städtischen und kirchlichen Gemeinderatsbeschlüssen), so war er mir gegenüber doch sehr höflich! Allerdings zeigt diese Causa MrsMyer (wie ich auf der Seite des SG bereits anführte), daß es keinen Sinn macht, einem notorischen Regelbrecher eine 20. Chance zu geben... -- Uwe Martens (Diskussion) 20:42, 9. Nov. 2017 (CET)

Ja, die notorischen Regelbrecher ... Solange man auf die schimpfen kann und darf, gehört man, kann man hoffen, zu den Guten. Im Moment schaut es so aus, als ob das gratis wäre. Nur kann es passieren und passiert auch immer wieder, dass man selbst ins Abseits, in Verruf usw. gerät. Dann nützt es einem gar nichts, dass man mal zu den Guten gehörte, die Querulanten und "notorischen Regelbrechern" keine Chance mehr bieten wollten, eher im Gegenteil. Dass Feinde gebraucht werden, um eine Community am Leben zu erhalten, ist ja keine Neuigkeit (wenn auch eigentlich entsetzlich vorhersehbar und damit im Grunde irre langweilig). Sollte man diese tatsächlich loswerden, werden aber neue gesucht.--Mautpreller (Diskussion) 21:13, 9. Nov. 2017 (CET)

...dass man selbst ins Abseits, in Verruf usw. gerät. Das ist für manche Leute hier eine unerträgliche Vorstellung. Dass Sündenböcke gebraucht werden, um den Guten, also den Angepassten und Opportunisten das Gefühl zu geben dazu zu gehören, ist in der Wikipedia-Community besonders stark ausgeprägt. Ich erinnere mich gerade an Widescreen. Die hiesigen Ausgrenzungspraktiken sind ausgeklügelt und in ihre Endgültigkeit perfid. Ok, manchen macht das nichts aus, die haben eh nix mehr zu verlieren, stehen über den Dingen und spielen die Rolle des Martin Pumphut. Aber dass damit diese Community am Leben erhalten wird, ist mir zu vage. Die Community und das sind nicht die kritischen Geister, mag doch ihre Law-And-Order-Typen, schließlich bekommen die bei Wahlen meist die Mehrheit, und man lebt hier gut damit in der behaglichen Idylle des Ausgrenzens. --Schlesinger ^schreib! 21:40, 9. Nov. 2017 (CET)

@Uwe:

>>"Die angebliche "totale Abneigung gegen Sockerei" kommt nämlich erst zum Tragen, wenn es um Leute geht, die man aus persönlichen Motiven schon immer loswerden wollte. Das trifft auch auf einen anderen CU mit Infinitsperre zu, der gerade im SG verhandelt wird.": Falls Du damit auf mich abzielen solltest, <<

Mitnichten! Im Gegenteil bist Du, wie es sich mir darstellt, jemand, den die Community ebenfalls gerne loswürde.

Bei AT hast Du es eher leicht, weil der als (vermeintlich?) rechter Heißsporn eh nicht gut gelitten war. Aber das liegt nicht an Dir, sondern an ihm.

Bei Dir liefe es aus analogen, aber sicher nicht "rechten" Gründen im Zweifel ähnlich. --Elop 22:43, 9. Nov. 2017 (CET)

Du sagtest mal, Du seist Sozialpädagoge? Da dürftest Du ja über die typische Dynamik der sozialen Interaktion gut im Bilde sein! Nicht nur der notorische Regelbrecher ist unerwünscht, sondern auch der, der (mitunter) gegen den Strom schwimmt - oder gar ganz unverblümt seine Meinung sagt! Ich sehe das mit Gelassenheit. Je mehr allerdings die Metametadiskussion Zeit in Anspruch nimmt, desto weiter wird zwangsläufig die Artikelarbeit heruntergefahren - was sich von selbst versteht! -- Uwe Martens (Diskussion) 23:15, 9. Nov. 2017 (CET)

Bezüglich:

>>Du sagtest mal, Du seist Sozialpädagoge? <<

Nein, bin ich nicht wirklich. --Elop 23:54, 9. Nov. 2017 (CET)

"Metametadiskussionen", die Zeit in Anspruch nehmen. Ja, so ist das in einem großen Gemeinschaftsprojekt, das Menschen gestalten, gemeinschaftlich Regeln vereinbahren und sich über den Umgang miteinander verständigen. Wer, wenn nicht wir, soll es richten? Ich kann diesen Appell von der Artikel"arbeit", an die doch alle wieder huschhusch gehen sollen, um fleißig das Kapital "Artikel" zu mehren, nicht mehr lesen. Die Verfasser und Verfasserinnen von Artikeln sind kein Robots. Noch nicht. Fiona (Diskussion) 08:43, 10. Nov. 2017 (CET)

Ich selber habe nichts gegen sinnvolle Diskussionen - allerdings gilt es ja hierzupedia schon als Sperrgrund, wenn der prozentuale Anteil an Artikeln nicht so oder so groß ist. Andererseits gibt es so viele verzichtbare Grundsatz- und Rechthaberdiskussionen, daß die Arbeit in der Wikipedia mitunter unzumutbar wird. Jeder Muggenschiß wird zum Politikum gemacht, daß es seinesgleichen sucht in der Menschheitsgeschichte... -- Uwe Martens (Diskussion) 11:28, 10. Nov. 2017 (CET)

Hindert dich jemand daran, diesen "Muggenschiß" ganz einfach zu ignorieren? --Schlesinger ^schreib! 11:32, 10. Nov. 2017 (CET)

Ich schrieb von Verfassern und Verfasserinnen von Artikeln, von Leuten, die sich an dem Aufbau der Enzyklopädie beteiligen und ihr Zusammenwirken gestalten.Fiona (Diskussion) 12:06, 10. Nov. 2017 (CET)

Nee

Ich finde, der antragstellenden IP sollte man ordentlich virtuell vor den Koffer treten. Es gibt noch nicht einmal einen echten Missbrauchsgrund. Allein die Annahme des Antrags animiert zu Folgeanträgen Denunziantentum und Menschenjagd (der Begriff Menschenjagd ist angesichts der mutmaßlichen Motive sicher nicht zu hoch gegriffen). Statt solche Anträge ernst zu nehmen, sollten wir uns lieber um das Kümmern, was außerhalb des Wiki-Geheges menschlicher Umgang genannt wird. --Summer • Streicheln • Note 22:25, 1. Nov. 2017 (CET)

CU hat sich wohl erledigt

Hoch anrechnen würde ich dem Menschen hinter dem Account, dass er für eine Klärung der Sache sorgte, sodass kein (möglicher) erheblicher Eingriff in den Datenschutz erfolgen musste. -- Hans Koberger 08:49, 2. Nov. 2017 (CET)

Bevor der Antrag gestellt wurde, wohlgemerkt. [3]. --Wibramuc 09:36, 2. Nov. 2017 (CET)

Da steht: "Diese Benutzerin heißt jetzt anders" und nicht "Diese Benutzerin ist auf eine andere Socke umgestiegen, die sie entgegen ihrem Versprechen in der Sperrprüfung parallel zu diesem Account betrieb." -Kuebi [✍ · Δ] 16:31, 2. Nov. 2017 (CET)

Du meinst, das hätte dort stehen sollen? Ehrlich? Na hör mal. --Mautpreller (Diskussion) 10:36, 7. Nov. 2017 (CET)

Mea culpa, mea maxima culpa - hat MrsMyer versäumt zu schreiben. Wäre ihr dann vergeben worden?Fiona (Diskussion) 11:14, 7. Nov. 2017 (CET)

CU als Glaskugelersatz für Auflagenkontrolle

Die Einleitung von Wikipedia:Checkuser ist so schön kurz und knapp, das man sie hier vollständig wiedergeben kann: „Die Checkuser-Funktion (kurz CU) kann bei Verdacht auf erheblichen Missbrauch der Wikipedia zum Einsatz kommen“. Bevor ein Antrag gestellt wird, soll dieser Missbrauch dargelegt werden.

Was hier im Abschnitt Potenzieller Missbrauch aufgeführt wird, ist eine Auflagenverletzung. Eine Auflage, deren Funktion es hauptsächlich war, die Gemüter der Entsperrungsgegner zu besänftigen. Funktional war sie so wertvoll, wie das Schulterklopfen eines Wächters bei der Entlassung eines Triebtäters am Haupttor mit den Worten „Und von kleinen Mädchen lassen wir in Zukunft die Finger“. Wer zwei Gramm mehr Hirn im Kopf hat als für die Vitalfunktionen von Nöten, der hätte Ahnen können das man den Gegenern der Entsperrung, für die das ja eine Erniedrigung war, mit der Auflage nur eine Motivation zu Schnüffeln gibt. Damals für den Moment beruhigend ... langfristig wie man sieht ein Schuss nach hinten. Nebenbei war die Auflage schon deswegen dumm, weil man zu deren Kontrolle eben das mächtigste Analysewerkzeug braucht das wir kennen.

Nun taucht diese unsinnige Auflage also auf der Vorderseite auf. Da, wo Missbräuche stehen sollen. Eine Auflage wird in der WP von einem Admin ausgesprochen. Nicht unbedingt im Alleingang - aber zumindest die Ausformulierung geht auf die Kappe eines einzigen Admins der sie ausspricht und unterschreibt (SG-Auflagen ausgenommen). Auflagen gelten für eine Person oder einer sehr überschaubaren Gruppe. Auflagen stehen damit im Wikigefüge weit unterhalb der Regeln die für alle und alles gelten. Und meines Wissen wurde noch nie das Werkzeug CU zur Überprüfung einer Regelverletzung eingesetzt - zur Überprüfung einer weit darunter inserierenden Auflage ganz sicher noch nicht. In der Juristerei würde man es Rechtsbeugung nennen was hier gefordert wird.

Missbräuche haben Schäden zu Folge. Aufdeckung vergangener Schäden zur verhinderung zukünftiger Schäden ist Sinn von CU. Schäden sind hier weit und Breit nicht erkennbar. Wer Trümmer sehen will, kann sich zum Beispiel ansehen was im SG in jüngster Zeit abgeht. Ein SG-Mitglied verletzt Auflagen (ups - schon wieder dieses Wort), weigert sich sie zurück zu nehmen - macht einen Softrücktritt ... das alles, nachdem das SG seit der MAGISTER-Sache schwer angeschlagen ist, Da darf man die Bombenkrater bewundern ... hier nicht, Schlimmstenfalls findet man hier eine schnöde Aulagenverletztung,

Was hier abläuft ist ego-shooting für Moralapostel. Ohne virtuelles Blut aber mit echten Seelen die man treffen kann. Im speziellen Fall ist der Anreiz höher, weil die Gejagte sich hin und wieder mal umdreht und die Zunge raus streckt. Die einen finden das Zungerausstrecken sympathisch, die anderen nehmen es als Anlass Munition mit höherer Treibladung nachzuladen.

Mir ist nebenbei die Frage, ob die Accounts identisch sind sowas von scheiß egal, das ich es kaum beschreiben kann. Wie oft Merkel auf Klo geht finde ich spannender. Aber ich bin auch kein Ego-Shooter. Ich spiele nur hin und wieder mit Rindviehcher auf der Weide (das kann ich belegen). -- Summer • Streicheln • Note 13:35, 2. Nov. 2017 (CET)

Deine Einstellung kann ich nicht teilen. Die Zusammenarbeit in der Wikipedia funktioniert nur so halbwegs mit einem gewissen Maß an Vertrauen, auch in das Wort eines anderen. Eine Auflage zu einer Entsperrung nach infiniter Sperre, die auf einem massiven Missbrauch von Sockenpuppen nicht nur, aber in Schwere mit einem bisher nicht dagewesenen Ausmaß auf der Manipulation von mehreren Wahlen beruhte, zu verknüpfen mit der Auflage zukünftig keine Sockenpuppen einzusetzen, halte ich nicht für überzogen.

Eine klare Zusage zu geben, die zu verknüpfen mit der Aussage, dass das letzte "Sperrumgehungskonto" welches dann vermutlich "Anne Winsch" war, wäre "Der Account ist seit einigen Wochen nicht aktiv.", welches erkennbar nicht stimmt, da Anne Winsch am Morgen des 18. Juli editierte und anschließend diese Zusage nach drei Tagen mit erkennbarem Grund (= Fortführung der Diskussion zu G20) ins Leere laufen zu lassen. Hm, sorry, aber das sind für mich keine verlässlichen Aussagen. Oder was ist ein gegebenes Wort wert?--Itti 14:15, 2. Nov. 2017 (CET)

Ich stimme dir in einen Punkt zu - der nun Jahre zurückliegende Missbrauch war groß. Damit muss aber nun mal gut sein. Fünf Jahre wurde sie verbannt. Im RL würde nur allerschwerter Misbrauch (den es virtuell nicht geben kann) länger bestraft.

Kern der Sache hier: wir holen den Panzer aus der Grarge um Spatzen zu schießen. Die Hürden, die den Datenschutz aushebeln, sollten verdammt hoch sein. In Worten sind sie es auch. In der Praxis wird bei jedem Pubs nach CU geschrieen.

Ich habe das einmal selbst mitgemacht weil man meint, das wäre der eleganteste Weg Benutzer:drclausoberloher los zu werden. Dumm war es. Und die Allerdümmsten forderten mich mit in CU einzubeziehen weil ich mich gegen sie aussprach.

Wenn man MsMyer nicht nachstellen würde, gäbe es kein Problem. So einfach ist das. --Summer • Streicheln • Note 14:33, 2. Nov. 2017 (CET)

PS: ich mehr von Auflage denn von Zusage sprechen. Eine Zusage mache ich auf Augenhöhe - einer Auflage stimme ich unter Druck zu. Diese Hinweis nur, weil man ja das Nichteinhalten Moralisieren möchte.

Das geht am Kern meiner Frage leider vorbei. Die Frage ist: "Was ist ein gegebenes Wort wert?" Gerade in Hinsicht auf unsere fragiele, virtuelle, kleine Welt. Viele Grüße --Itti 14:39, 2. Nov. 2017 (CET)

Itti, der erhobene Zeigefinger steht Dir in meinen Augen hier nicht zu. Ich schätze Dich sehr als (normalerweise) besonnene Admina, aber wie Du so schön schreibst: „Die Zusammenarbeit in der Wikipedia funktioniert nur so halbwegs mit einem gewissen Maß an Vertrauen.“ Dein Vertrauen sah so aus. Auf meiner Beo „durfte“ ich mit Grausen eine zweistellige Anzahl Reverts von Beschimpfungen auf der Disk von MrsMyer in den fünfzehn Wochen seit der SP beobachten, bei keinem einzigen davon genauso wenig wie bei dem Dutzend (!) Einträgen im Logbuch ihrer Disk seither finde ich Deinen Account. Das ist ok, ich verstehe Deine Befangenheit und kann sie nachvollziehen und akzeptieren – würde mich aber freuen, wenn Du um diesen CU-A den gleichen Bogen machen würdest wie bisher z.B. um MrsMyers persönliche Disk. Danke an der Stelle an Summer für seine klugen Worte zur Einordnung des hier angeklagten „erheblichen Missbrauchs“ in Relation zu Verstößen gegen WP:ANON und reihenweise Quellenfälschung zur Glorifizierung von Rechtspopulisten und -radikalen. Und ja, auch ich hätte mir gewünscht, MrsMyer wäre nur mit einem Account unterwegs gewesen. --Wibramuc 15:56, 2. Nov. 2017 (CET)

Hallo Itti, ich habe offline eine lange Anwort zu "Wortbruch/Vertrauen" geschrieben und als ich sie einstellen wollte war Wibramuc schon da. Ich schenke mir jetzt meinen Beitrag und ergänze zu Wibramuc. Zu dem Difflink nach Benutzerin:Itti/Allgemeine Vandalismus- und Trollsammelseite. Dein Kollege Seewolf hat, sogar gegen recht großen Wiederstand (viele waren auf "die Jagd beginnt" gebürstet) MrsMyer von Benutzer:Seewolf/Liste der Schurken im Wikipedia-Universum genommen. Diffs spare ich mir bewusst. Ich habe generell sehr wenige Symathien für Seewolfs Vandalenjägerei - aber damals hat er meinen uneingeschränkten Respekt gehabt. -- Summer • Streicheln • Note

Hallo Summer, der monierte Eintrag umfasste IPs, die mich direkt betrafen, oder die eine klare Aussage zu einer Range herstellten. Angemessen wäre es gewesen, wenn sie mich angesprochen hätte, wenn sie auf meinen Unterseiten etwas entfernt. Nicht angemessen habe ich eine Entfernung ohne entsprechende Ansprache empfunden. Nachdem allgemein klar war, dies in Bezug zu MrsMyer zu löschen ist, habe auch ich es entfernt und zu Wibramuc, ich habe eine eher kleine Beo, schon seit zwei, drei Jahren. Sie umfasst nur wenige Benutzer, zumeist auch nur temporär, wenn ich gerade im Gespräch mit jemanden bin. Nein, vieles habe ich nicht mal gesehen, eigentlich nur wenn es über VM lief und dort eher im Nachhinein. --Itti 16:48, 2. Nov. 2017 (CET)

Ich will nicht den Spieß rum drehen und dich anstatt MrsMyer auf die Anklagebank setzen. Aber es ist in der Tat ein sehr wichtiger Aspekt bei de Wortgeben/Vertrauens-Thema, wieviel Vertrauen man denn MrsMyer entgegen gebracht hat. Und was das rund um Seewolfs Liste abging, ist selbstredend. Jeder solls einfach mal im Stillen lesen.

Mir ist der Aspekt, das wir die größten Geschütze für Spatzen auffahren viel wichtiger als irgendwelche "Vertrauensfragen". Mir müssen dazu kommen, CU nur als letztes Mittel einzusetzten. -- Summer • Streicheln • Note 17:17, 2. Nov. 2017 (CET)

Ich picke mal zwei Zitate raus:

>>ich <würde> mehr von Auflage denn von Zusage sprechen. Eine Zusage mache ich auf Augenhöhe - einer Auflage stimme ich unter Druck zu.<<

und als Antwort:

>>Das geht am Kern meiner Frage leider vorbei. Die Frage ist: "Was ist ein gegebenes Wort wert?" Gerade in Hinsicht auf unsere fragiele, virtuelle, kleine Welt. Viele Grüße<<

Das erste Zitat trifft bemerkenswert gut, das zweite ist ein Hohn.

Was ein gegebenes Wort hier wert ist?

Auf der CU-Seite wird normalerweise gelogen, daß sich die Balken biegen. Und bei erdrückender Beweislast war es dann ein Arbeitskollege oder jemand, der angeblich einen langjährigen Account für Jahre im Duktus imitierte bis hin zu Formulierungen, die kein anderer Wikipedianer je verwendet hatte. Und das z. T. bei Mißbrauch mit erheblicher "krimineller Energie".

"Geglaubt" wird genau denen, mit denen man sich gut stellt und die man unbeschadet behalten will.

Hier hatte ich bislang noch nicht einmal einen Mißbrauch erkennen können. Sollte es den gegeben haben, dann mal bitte konkret und mit Diffs!

Mißbrauch wäre es z. B., mit sich selber zur Vortäuschung einer Diskussionsmehrheit diskutieren oder alte "Gegner" unter einem für diese unbekannten Account anzupflaumen. Letzteres war vor über 5 Jahren m. E. sogar der schlimmste Mißbrauch, den Liesbeth damals begangen hatte. Denn ob Krd und Anka nun Admins sind oder nicht, ist für die WP-Welt nicht wirklich wichtig (auch wenn es natürlich gut ist, daß diese Auswertungen nachkorrigiert wurden) - und ob sie selber in ihrer SG-Kandidatur nun in der Summe minus 30 oder minus 40 hätte, war zu keinem Zeitpunkt von Bedeutung gewesen.

Ich vertraue, um ehrlich zu sein, so gut wie keinem "Wort" hier. Schon gar nicht Worten von Accounts, die ihre "schlimmstmögliche Niederlage" - Liesbeth wurde nach 5 Jahren Wohlverhaltens entsperrt, ohne zumindest devot kriechen zu müssen - nie verwunden hatten, ihr seither ans Bein zu pissen und übel nachzureden versuchen, wo sie nur können und nunmehr tun, als ginge es um menschliche Werte - wobei sie dann auch noch arglistig suggerien, hier hätte gerade irgendwas Schlimmes oder auch nur Bedenkliches stattgefunden. Und dieselben Leute lassen Accounts, die so tun, als würden sie sie mögen, selbstredend sockenspielen, wie sie wollen - da wird im Zweifel aktiv bei der Verdunkelung geholfen.

Wem soll man da eigentlich "vertrauen"?

Wir haben etliche Admins, die sich bewußt ausloggen oder unter Zweitaccount einloggen, wenn sie mal die Sau raus lassen wollen oder zumindest sich offensiv äußern, ohne daß man es ihrem eigentlichen Account übelnehmen könnte (bis hin zu Wiwastimmen). Und Fußgänger machen dergleichen natürlich auch.

Ich finde das nicht gut, aber es ist so.

Und jetzt reden wir hier von einem Zweitkonto, das bei jedem anderen Account als völlig regelkonform angesehen würde. Und eine Keule nach der anderen wird ausgepackt.

Inquisition muß schon Spaß machen ... --Elop 17:36, 2. Nov. 2017 (CET)

Liebe Itti - wie schön wäre es, wenn du dich wiederholen würdest. --Summer • Streicheln • Note 19:57, 2. Nov. 2017 (CET)

Sollte man Dich angesichts Deiner 957 Beiträge im ANR seit 2014 nicht eigentlich mit kWzeZ stilllegen? Fragt sich --Tusculum (Diskussion) 20:03, 2. Nov. 2017 (CET)

Na jas, immerhin ganze drei Neuanlagen im ANR, ist doch toll... -jkb- 20:09, 2. Nov. 2017 (CET)

Ja, und dazu noch ohne eine einzige Projektstörung durch mutwilligen Verstoß gegen irgendwelche Auflagen. --Wibramuc 20:39, 2. Nov. 2017 (CET)

Ich kann nur sagen:

wenn ein nicht leicht als solcher zu erkennender, bei den vorhandenen und akzeptierten Auflagen angelegter Zweitaccount eingesetzt wird, um – wie in der Causa Horst Stern – den Hauptautor niederzumachen, dann gehört dieser Account infinit und ohne weitere Nachprüfung gesperrt. Ich könnte kotzen, angesichts der dortigen Diskussionskilometer ohne Offenlegung. Und Entschuldigung: Ich empfinde es ebenfalls als Frechheit, wenn ein männlicher Account versucht, sich hinter einem vermeintlich weiblichen Account zu verstecken, um andere weibliche Accounts auf diesem Weg zu täuschen. --Tusculum (Diskussion) 19:37, 2. Nov. 2017 (CET)

Auf wen bezieht sich das Letztere? Auf Liesbeth doch wohl kaum. --Amberg (Diskussion) 01:37, 3. Nov. 2017 (CET)

Dieser Irrtum hat möglicherweise damit zu tun, dass die Getäuschte, also ich, in der Stern-Disk noch fälschlich davon ausging, AW wäre ein Mann. Mein Irrtum hatte damit zu tun, dass die Kollegin auf ihrer BD Anlass zu der Annahme gab, den Benutzernamen Anne Winsch nicht für einen Namen, sondern den Befehl eines Skippers auf einem Segelschiff zu halten. Ich kannte als relativ neue Kollegin weder MrsM, noch Liesbeth. --Andrea (Diskussion) 08:11, 3. Nov. 2017 (CET) P.S.: da das jetzt nicht mehr nachvollziehbar ist, sei ergänzt, dass sie auf ihrer BD betonte, Anne sei kein Vorname. Das Wort Winsch war verlinkt. --Andrea (Diskussion) 08:28, 3. Nov. 2017 (CET)

So'n Problem war die Diskussion:Horst Stern meines Erachtens nicht. Die Stellungnahmen von Anne Winsch konnte ich durchaus verstehen und sie waren auch nicht unsachlich. Man kann die Auffassung vertreten, dass Artikel nicht so geschrieben werden sollten, sie wird sogar ziemlich oft vertreten. Dass meiner Ansicht nach die Haltung gegenüber Artikel und Autorin verfehlt ist, habe ich dort ja längst geschrieben. Das ist aber hier Normalität. Man muss nur mal die WP:KALP angucken. Einen "Missbrauch", gar mit "äußerst groben Worten" (Itti), sehe ich nicht. Ganz erklärlich ist es mir nicht, was diese Geschichte mit dem CU zu tun hat. Mir scheint, dass Iwesb und ich auf der Disk produktiv reagiert haben (ja, Eigenlob stinkt, aber man kann ja auch mal ausnahmsweise mit dem eigenen Handeln zufrieden sein). --Mautpreller (Diskussion) 14:09, 3. Nov. 2017 (CET)

Ist das Geschlecht des Täuschenden und/oder der Getäuschten für dich wichtig? Und warum? Und was hat Täuschung eigentlich mit Geschlecht am Hut? -- DerBuddybär (Diskussion) 14:57, 6. Nov. 2017 (CET)

Erledigt?

Ist der CU-Fall jetzt erledigt? Alraunenstern schreibt, dass beide Konten einem Benutzer zuzuordnen sind und parallel aktiv waren und das bleibt ohne Konsequenz für das zweite Konto? Gruß, -- Toni (Diskussion) 22:36, 2. Nov. 2017 (CET)

Sorry, hier gibt es wohl noch eine Diskussion weiter oben oder woanders, die ich übersehen habe. Gruß −Sargoth 22:38, 2. Nov. 2017 (CET)

Hab's jetzt gefunden: in Fionas Lumpenabschnitt ganz oben, den habe ich wegen der Überschrift ausgeblendet.

Ist doch ziemlich wurscht denn Liesbeth hat immer eine oder mehrere Socken fürs Grobe und mindestens einen unauffälligen Account mit dem sie sicher hier schon mitliest. Dadurch dass die Sockerei eingestanden wurde wurden nur die Aufdeckung der Parallelsocken, die sicher schon Sichterrechte haben, verhindert. --codc ^Disk 22:48, 2. Nov. 2017 (CET)

Genau das ist ein Problem der dewiki, das mich sauer macht. Nichtsdestotrotz: die Socken, von den wir das wissen, ob gutmütige oder nicht, sollten geaschlossen werden. Allmählich betrachte ich Liesbeth als jemanden, die einen Ban verdiente. -jkb- 23:11, 2. Nov. 2017 (CET)

Liesbeth war und ist die "erfolgreichste" SockenspielerIn mit betont großem I in der Geschichte der deutschsprachigen Wikipedia. Die Entsperrung von MrsMyer hab ich damals schon nicht wirklich fassen können, mir fehlte damals jegliches glaubwürdige Bekenntnis, dass vonseiten der Zoobetreiberin Fehler gemacht wurden. Abgesehen davon, dass sich an die Abmachung (auch wenn ich sie nicht befürwortet habe) nicht gehalten wurde, gibt es zusätzlich zur eh schon recht brisanten Historie Grenzen, die ich hier schlicht überschritten sehe. Auch wenn wohl einige Paar Reservesocken parat liegen, plädiere ich mal dafür, dass die für mich logische Konsequenz beschritten wird: der erneute infinite Abschied vom Account MrsMyer. Ich seh keinen validen Vorteil, den Account weiter offen zu lassen, oder irgendwie zu "dulden", wenn nebenbei lustig weitergesockt wird. … «« Man77 »» (A) wie Autor 23:51, 2. Nov. 2017 (CET)

Danke für Eure Offenheit.

-jkb- betrifft es ja nicht wirklich, der wird nach seinem Verhalten der letzten Monate eh für min. 5 Jahre nicht mehr in irgendwas gewählt werden.

Codc hatte ja immerhin schon die SG-Kollegen allein wegen Liesbeth manipuliert gehabt - wozu er zumindest in Cuxhaven gestanden hat. Davon abgesehen war er in seiner SG-Zeit dort nicht unbedingt immer eine Fehlbesetzung gewesen - wenn man mal von den hier angedeuteten Fällen absieht, wo man als (zumindest "innerlich") Involvierter eben nicht mitentscheidet, schon gar nicht persönlich nach Mehrheitenbesorgung strebt.

Von Man77 verabschiede ich mich spätestens jetzt als "vertrauenswürdigem Kollegen". Der war theoretisch für mich bis gerade noch potenziell per Prostimme wählbar gewesen.

Bei Itti hätte ich übrinx gedacht, daß die auf die Dauer in der Lage gewesen wäre, alte Fehlschlüsse zu revidieren - zumal ich nicht gedacht hätte, daß ihr ihre persönlich-historischen Geschichten wichtiger wären als der Projektfrieden an sich.

Ich traue inzwischen den Hobby-Inquisitoren keinen Millimeter mehr über den Weg.

Manche von Euch haben noch zahlenmäßige "Mehrheiten", aber Sachen wie Konsens oder gemeinsame Ziele haben sich wohl eh längst verabschiedet. Wie im bezahlten Schreiben, so auch im Egobereich und im Reich der "individuellen" persönlichen Rechnungen.

Eine "gemeinsame Sache" zwischen uns scheint es längst nicht mehr zu geben. Aber vielleicht macht auch die Jagd einfach zu viel Spaß ...

Das findet Ihr toll, gell? --Elop 00:51, 3. Nov. 2017 (CET)

Elop: Der Liesbeth-Komplex war, zumindest in meiner SG-Zeit, AFAIR niemals Gegenstand einer angenommenen SG-Anfrage. Daher ist dein Rundumschlag oberhalb unnötig und substanzlos. Bei einer zukünftige SG-Anfrage von Seiten der Person hinter Liesbeth würde ich mich eh für befangen erklären weil ich die Person für einen, wie es Jimbo Wales mal treffend formuliert hat, toxic user halte. --codc ^Disk 07:27, 3. Nov. 2017 (CET)

Hallo Elop, es ehrt dich nicht, wie du meinst austeilen zu müssen. Verstehen kann ich bedingt, wenn du dich für jemanden einsetzt, den du in einer unterlegenen Position siehst, nicht verstehen kann ich deine unangemessenen Worte und Urteil gegenüber anderen, die nicht deiner Meinung sind. --Itti 07:40, 3. Nov. 2017 (CET)

Liebe Itti,

diese Diskussion gilt hoffentlich nicht dem Zweck, jemanden von uns zu "ehren".

Codc führt ja oben freundlicherweise den Begriff toxic user an. Das scheint Euch auch allgemein das "Argument" zu sein. Denn es wird sich gar nicht erst die Mühe gemacht, einen Mißbrauch darzulegen und vom Maß her einzuschätzen. Und die antragstellende IP schien sich darüber klar zu sein, daß irgendein "übles" Verhalten gar nicht erst angeführt werden muß.

Daß Liesbeth zum Zeitpunkt ihrer Entsperrung noch einen aktuellen Sichteraccount gehabt hatte, den sie nicht preisgeben wollte, war doch völlig klar gewesen.

Keiner von uins muß sich in die Liesbeth von 2009 bis 2012 hineinversetzen, aber die von 2017 hatte gute Gründe, den Account nicht sperren zu lassen und auch nicht ungenutzt herumliegen zu lassen! Denn seit der Entsperrung verfolgten viele User auch weiter das Ziel, sie vielleicht doch noch weg zu kriegen, und zwar mehr als offensichtlich.

Hätte Liesbeth die Anne seit Juli herumliegenlassen, so wäre es auffällig gewesen, wenn diese just nach einer von Dir und vielen anderen (aber erst einmal keiner Mehrheit!) herbeigesehnten Infinitsperre wieder aktiv werden würde.

Du verweist nur vage auf die Diskussion:Horst Stern. Dort hatte Anne den Artikel mehrfach deutlich kritisiert. Das sind nicht unbedingt meine Kritikpunkte (ich sehe das eher wie Iwesb und Maupre), aber was soll daran nicht regelkonform sein?

Wäre Liesbeth mit Andrea irgendwie verfeindet gewesen, hätte es sich sicher verboten, das mit Zweitaccount zu tun. Aber das war klarerweise nicht der Fall gewesen.

Möglicherweise nutzt sogar eine große Anzahl der Mehrfachaccountbetreiber die Nebenaccounts, um Konflikte mit Usern, mit denen man eigentlich gut kann, zu umgehen. Jemand findet z. B. "Itti" nett und kommt mit ihr bestens klar, findet aber ihren Artikel X schwulstig und schlecht recherchiert. Ich persönlich würde das gegebenenfalls schon als "Elop" sagen, aber die meisten Leute sparen sich da ihre Kritik. Was dann hieße, daß Artikel von netten und vernetzten KollegInnen tabu wären. Das könnte ein Motiv sein, eben einen Account zu nutzen, der mit "Itti" nichts zu tun hat.

Bei Liesbeth und Andrea sehe ich aber bislang kaum eine Verbindung. Und Anne hat den Artikel zwar kräftig kritisiert, aber z. B. nicht in dem Sinne "eingegriffen". Hatten wir ja auch schon, daß Artikel von 100 auf 20 kB eingedampft werden, um vollendete Tatsachen zu schaffen.

Hatte der Anne-Account sich allgemein mit dem Schreibwettbewerb beschäftigt und der Myer-Account eben nicht?

Der Tenor scheint zu sein, daß zwar jeder nicht mißbräuchlich Zweitkonten führen darf, aber Liesbeth nicht. Und ganz besonders geifert man danach, daß der (vermeintliche?) Klarnamensaccount ein unfreiwilliges Gesperrt-Schild da stehen hat. Jeder, der da klickt, soll sehen, daß die Person dieses Namens eine "Verbrecherin" sei.

Das Wort toxic user ist sehr vieldeutig. Das Klima vergiften läßt sich auf vielfältige Weise. Insbesondere durch Jagdeifer. --Elop 12:38, 3. Nov. 2017 (CET)

Mit diesem Flame hast du alles notwendige gesagt und damit wünsche ich dir noch einen angenehmen Tag. Gruß --Itti 12:46, 3. Nov. 2017 (CET)

Fertig? Danke. -jkb- 00:54, 3. Nov. 2017 (CET)

Hinweis zur Erledigung: Unter "Daraus resultierende Maßnahmen" heißt es: Hier sind Maßnahmen dokumentiert, die Administratoren nach einer Abfrage vorgenommen haben. Es folgen dann mehrere Accountsperrungen. Da aber keine Abfrage durchgeführt wurde, ist die (Standard-) Formulierung "nach einer Abfrage" hier offenkundig unzutreffend und unsinnig. Sie muss also in diesem Fall geändert werden. --Amberg (Diskussion) 02:06, 3. Nov. 2017 (CET)

Ja, das ist die (Standard-) Formulierung. Habe ich allerdings bisher immer so aufgefasst, dass "nach einer Abfrage" generell bedeutet "nach Beendigung einer gestellten CU-Abfrage". Um Missverständnissen vorzubeugen, habe ich den Satz jetzt hier entfernt. --Alraunenstern۞ 22:13, 3. Nov. 2017 (CET)

Abfrage ≠ Anfrage ;-) --Amberg (Diskussion) 22:33, 3. Nov. 2017 (CET)

Besonderheit der Erledigung: Accountsperrung durch CU-Berechtigten

Und eine Nachfrage zu der Sperrung des Accounts Benutzer:Fotodienst Hamburg: Wenn ich es richtig sehe, ist diese Sperrung, als Resultat des CU-Falles (wenn auch nicht einer Abfrage) von dem CU-Berechtigten Benutzer:Rax durchgeführt worden. Es gehört doch zu den Prinzipien von CU, das die CU-Berechtigten keine administrativen Maßnahmen, die aus CU-Fällen resultieren, durchführen, sondern diese "zuvor unbeteiligten Administratoren" überlassen. Rax war zwar nicht der bearbeitende CU-Berechtigte in diesem Fall, aber bekanntlich beraten die CU-Berechtigten intern durchaus über die Fälle, holen sich Rat von CU-Kollegen etc., und das soll ja auch so sein. Da diese interne Kommunikation für Außenstehende nicht transparent ist, kann man auch nicht wissen, in welchen Fällen und zwischen welchen CU-Berechtigten sie jeweils stattgefunden hat (außer in den wenigen Fällen, in denen sich CU-Berechtigte selbst dazu äußern). Deshalb war es bisher meines Wissens Tabu, dass irgendein CU-Berechtigter eine aus einem CU-Fall resultierende administrative Maßnahme durchführt. Ich bitte Rax, sich dazu zu äußern, warum er dieses Tabu gebrochen hat. --Amberg (Diskussion) 02:40, 3. Nov. 2017 (CET)

Nachtrag: Rax hat nach eigenen Angaben (siehe Thread eins drunter) die Seite zu dieser CU-Anfrage mehrfach moderiert. Ein zusätzlicher Grund, dass er hier kein zuvor unbeteiligter Administrator sein kann. --Amberg (Diskussion) 03:06, 3. Nov. 2017 (CET)

mh - stehe grad etwas auf der Leitung - das von dir erwähnte Konto hat doch bisher gar keine Rolle gespielt, weder im CU-Antrag noch sonstwo - abgesehen von MrsMyers eigener Erwähnung im Rahmen der Sperrprüfung im Juli. Ich habe es umseitig nur ergänzt, weil es indirekt zum gesamten Problemkomplex der Sockenspielerin gehört; siehe dazu auch meine Anmerkung auf der Userdisk von MrsMyer [4], erst in dem Zusammenhang ist mir aufgefallen, dass es noch ungesperrt war. Gruß --Rax post 10:03, 3. Nov. 2017 (CET)

Du hast es nicht nur umseitig ergänzt, Du hast die Sperrung selbst vorgenommen, mit der Begründung "Konto missbräuchlich eingesetzt, um Identität zwischen MrsMyer und Anne Winsch zu verschleiern"! Anschließend hast du das dann umseitig unter "Daraus resultierende Maßnahmen" vermerkt. Die Identität zwischen MrsMyer und Anne Winsch ist bekannt geworden durch diese CU-Anfrage und das daraus resultierende "Geständnis". Das ist die Grundlage der Sperrung des Accounts Fotodienst Hamburg, die ohne dieses CU-Verfahren nicht erfolgt wäre. Sie ist eine aus dem CU-Fall resultierende administrative Maßnahme, als solche ja auch von Dir zutreffend eingetragen.

Du darfst als Admin und CU-Berechtigter keine administrativen Maßnahmen vornehmen, die aus CU-Fällen resultieren! Wenn Du nicht in der Lage bist, beide Funktionen strikt voneinander zu trennen, solltest Du eine der beiden Funktionen aufgeben. --Amberg (Diskussion) 13:34, 3. Nov. 2017 (CET)

Das ist ein Missverständnis, vgl. bitte die Richtlinie („Die Checkuser-Berechtigten ... führen die Abfragen durch und teilen Ergebnisse mit, überlassen aber im Sinne der Aufgabentrennung darauf folgende Maßnahmen zuvor unbeteiligten Administratoren.“) mit deiner Auffassung („Du darfst als Admin und CU-Berechtigter keine administrativen Maßnahmen vornehmen, die aus CU-Fällen resultieren!“) - hier wurde keine Abfrage durchgeführt, es war nicht ich, der keine Abfrage durchführte, und das Wegwerfkonto wurde im gesamten Ablauf nicht erwähnt; wie ich selbst überhaupt drauf gekommen bin (nämlich im Rahmen einer persönlichen Anmerkung auf der Userdisk MrsMyers), habe ich oben schon erwähnt. Dennoch tzweilweise richtig: wenn das zu solchen Missverständnissen führen kann, dann wäre es hier tatsächlich besser gewesen, ich hätte auch das Wegwerfkonto via VM angegeben und die Prüfung des Vorgangs und entspr. Maßnahmen andern überlassen. --Rax post 15:01, 3. Nov. 2017 (CET)

Dass die Formulierung "Maßnahmen […], die Administratoren nach einer Abfrage vorgenommen haben", in diesem Fall bzgl. des Aspekts "nach einer Abfrage" falsch ist, habe ich ja oben selbst angemerkt, übrigens ohne dass es bisher geändert worden wäre. Dennoch sind die Sperrungen natürlich "daraus [nämlich aus dem CU-Fall] resultierende Maßnahmen"! Du hast die von Dir vorgenommene Sperrung ja auch selbst unter dieser Überschrift eingetragen. ("[U]nd teilen Ergebnisse mit" bezieht sich m. E. auch nicht nur auf die Ergebnisse von Abfragen, sondern auch beispielsweise auf das Ergebnis, dass keine Abfrage durchgeführt wird und warum nicht.)

Es gibt derzeit vier CU-Berechtigte, die über allgemeine Admin-Rechte verfügen. Daneben gibt es 179 andere aktive Admins. Es besteht insofern nicht die geringste Notwendigkeit, dass ausgerechnet die vier Admins, die auch CU-Berechtigte sind, die wenigen administrativen Maßnahmen, die sich aus CU-Fällen ergeben, vornehmen. Auch die SG-Mitglieder, die Admins sind, enthalten sich selbstverständlich administrativer Maßnahmen, die aus SG-Verfahren resultieren, übrigens auch dann, wenn sie selbst an der SG-Entscheidung nicht beteiligt waren. Dies auch bei CU zu erwarten, halte ich nicht für ein Missverständnis. Wenn nicht einmal das unstrittig ist, muss ich mich in Zukunft denjenigen anschließen, die bei Kandidaturen von Admins für Zusatzfunktionen grundsätzlich mit "Contra" stimmen, weil sie die notwendige Aufgabentrennung nur dann gewährleistet sehen, wenn auch strikte personelle Trennung bzgl. der erweiterten Rechte vorliegt. --Amberg (Diskussion) 17:33, 3. Nov. 2017 (CET)

"Bitte Disk benutzen"

Das geht doch wohl eher in Richung "Bitte Maul halten!" Übrinx von einem in der Sache nicht zuständigen CU, der natürlich auf Anfrage jederzeit schnell und unbürokratisch Scharfrichter-Aufforderungen nachkommt.

Hobby-Scharfrichter sind auf der Frontseite willkommen, aber sachliche Nachfragen bitte unter den Teppich kehren!

Aber Ihr habt Euch da ja eh gefunden - der Zensor hat sich ja auch schon in der gewünschten doppelmoralischen Bigotterie versucht. Und das durchaus gekonnt!

Viel Spaß damit! --Elop 02:24, 3. Nov. 2017 (CET)

Hallo Elop, wenn du dir die Versionsgeschichte dieses CUA anschaust, siehst du, dass ich mehrfach hier schon moderierend tätig war, schon bevor Alraunenstern den Fall übernommen hatte. Das ist einfach ganz normales Prozedere, und keinesfalls gegen dich gerichtet. UND: es bedeutet mit Sicherheit nicht "Maul halten", wie du meinst, sondern einfach nur, dass die Funktionsseite der ungeeignete Ort für Meinungsäußerungen zu einem bereits abgeschlossenen Fall ist. Diese Disk dagegen steht dafür zur Verfügung. Grüße --Rax post 02:59, 3. Nov. 2017 (CET)

Der CU war abgeschlossen, da die Identität beider Konten eingeräumt wurde. Aber die unsinnigen Sperrungen von Accounts, die eh bekannt waren und nicht mehr benutzt wurden, war ebensowenig angezeigt wie die Schnellsperre der beiden Accounts - welche in der noch laufenden Diskussion darüber, ob und inwiefern die Zweitkontennutzung "Mißbrauch" war (und das ist ein Punkt, in der meine Meinungsbildung noch nicht abgeschlossen sein kann, weil nach wie vor nicht mit Diffs bedenkliche Edits dargelegt sind), jede weitere Stellungnahme der Betroffenen unmöglich wird.

Und diesem Diskurs wurde ganz bewußt per "Haltet-den-Dieb"-VM ausgewichen. Was soll man erörtern, wenn man einen wütenden Mob erzeugen oder mobilisieren kann? --Elop 12:04, 3. Nov. 2017 (CET)

Darüber, ob und wie weit die Meinungsbildung abgeschlossen war, gehen die Meinungen naturgemäß auseinander. Aus meiner unmaßgeblichen Sicht z.B. war nicht MrsMyer (mit welchem ihrer Konten auch immer) die "Betroffene", sondern die Community war insgesamt betroffen durch den Vertrauensverlust, und die Meinungsbildung darüber, was passieren soll, wenn sie gegen die Bedingungen der Entsperrung des Kontos verstößt, war schon vor 4 Monaten restlos abgeschlossen. Sie hat bei der SP im Juli Vorschusslorbeeren bekommen (auch von mir), hatte aber eben nie vor, auf das Zweitkonto zu verzichten - das war aber eindeutige und klare Bedingung für die Wiederöffnung des Hauptkontos, der sie auch eindeutig und klar zugestimmt hatte. Nun ja, nachher ist man immer klüger, aber wir habens wenigstens versucht - ging halt schief. Grüße --Rax post 19:27, 3. Nov. 2017 (CET)

Mir ists nicht wichtig. Vermutlich kann man diese Geschichte nicht anders abschließen. Was der Wikipedia nicht gut tut, da bin ich mir sehr sicher, ist allerdings der moralische Überschuss, mit dem das geschieht. Mal zynisch, mal moralisierend, fast immer mit enormer Selbstüberhebung und hochtönenden Urteilen. Nicht dass mir moralische Argumente fremd wären, aber die Moral, die mir näher liegt, ist die von Elop: Man kann schon wütend werden, wenn man sieht, wie über die Leute hergezogen wird, wenn es gratis geht.--Mautpreller (Diskussion) 20:36, 3. Nov. 2017 (CET)

Seite verschieben?

Ich schlage vor, diese Seite auf WD:CU/Anne Winsch, MrsMyer, Wikilawyering zu verschieben. So wie es mittlerweile entartete, ist es nichts anderes. @ Fiona & Amberg weiter oben, Aussagen wie "man darf nicht anonym", "nur angemeldet", denn sonst ist man nicht "Teil der Community"... Ich subsumiere solche Ansichten, die ich prinzipiell nicht teile, dennoch unter WP-Meinungsfreiheit. Jedoch scheint euch beiden (und anderen, ja die gibt es) zu entgehen, dass a) ein wedentlicher Teil der konstruktiven ANR-Beiträge durch IPs gemacht wird, und - und vor allem - b) die Editierfreiheit für IPs, also nicht Angemeldete, zu den nicht nur wichtigsten sondern zu den absolut grundlegenden Prinzipien der WP gehört. Schickt also eine Email an Jimbo, dass er mit seiner Idee Mist baute, und bereitet ein MB vor, wo die IPs rusfliegen (übrigens, ich kann mich an etwa zwei solche MBs in Vorbereitung erinnern). Mit vorzüglichem registriertem und angemeldetem Gruß -jkb- 15:27, 3. Nov. 2017 (CET)

-jkb-, ich weiß schon, dass Du Dir unliebsame Diskussionen gerne im Orkus verschwinden lassen würdest. Also leider nichts Neues. Schade eigentlich.--Mautpreller (Diskussion) 15:36, 3. Nov. 2017 (CET)

Die Position, dass man nach den derzeitigen Regeln CU-Anfragen nur angemeldet stellen dürfe, habe ich wohlgemerkt nicht vertreten, vielmehr ausdrücklich darauf aufmerksam gemacht, dass es dafür einer grundsätzlichen (Neu-) Regelung bedürfte. Die Meinung, dass ich mittlerweile (anders als früher) dazu neige, eine solche Regelung zu befürworten, werde ich aber doch wohl vertreten dürfen. Die Editierbarkeit der Artikel für IPs, abgesehen von halbgesperrten Artikeln, habe ich schon gar nicht infrage gestellt. (Zu den WP:Grundprinzipien zählt sie allerdings nicht.)

Die meisten IP-Edits kommen von Benutzern, die beim Lesen en passant etwas Verbesserungswürdiges entdecken und verbessern. Den Community-Bereich nehmen sie zunächst gar nicht zur Kenntnis. Die meisten von uns, denke ich, haben so angefangen. Wenn man dann mehr mitbekommt und zur Community gehören will, meldet man sich an.

Daneben gibt es eine kleine Gruppe von Benutzern, die auch über einen längeren Zeitraum nur als IP-Benutzer editieren. Auch das dürfte in der Regel dem Bedürfnis entsprechen, sich aus den Community-Angelegenheiten – wiewohl man sie vielleicht durchaus zur Kenntnis nimmt – aktiv herauszuhalten, denn für diese, z. B. Wahlen und Meinungsbilder, muss man ja einen angemeldeten Account haben.

Drittens gibt es IP-Bearbeitungen von Benutzern, die auch über einen Account verfügen. Dafür mag es in Einzelfällen Gründe geben. Aber für CU-Anfragen sollten Benutzer, die über einen Account verfügen, nach meiner Überzeugung – nicht nach dem derzeitigen Regelungsbestand – diesen verwenden.

Schließlich gibt es viertens IP-Bearbeitungen von Personen, die einen Account hatten, der aber gesperrt worden ist. Das ist aber gewiss keine gute Grundlage für einen CU-Antrag.

Dass als Community die angemeldeten Benutzer verstanden werden, ist m. E. in der WP Usus. Sonst würde es ja auch keinen Sinn ergeben, IPs von ureigensten Communityangelegenheiten wie Wahlen und Meinungsbildern auszuschließen. --Amberg (Diskussion) 16:56, 3. Nov. 2017 (CET)

Amberg, soviel geduldige Erläuterung ehrt Dich. Mir fehlt aber die Fantasie, glauben zu können, der Rekordhalter für die meisten Gegenstimmen unter gewählten SG-Mitgliedern würde eine Diskussion über Für und Wider einer Halbsperrung von WP:LK und WP:CUA ernsthaft als Initiative für eine Halbsperre des kompletten ANR missverstehen. Als Motivation kann ich mir nur Lust an der Provokation und/oder Bedürfnis nach Aufmerksamkeit vorstellen. --Wibramuc 21:57, 3. Nov. 2017 (CET)

Quasselbude

Ich dachte immer, ähnlich wie Seiten des SG sind die Seiten des CU nur von Beteiligten und CUlern zu bearbeiten. Aber einmal mehr wurde mir gezeigt, wie falsch ich liege. Da vorne denken Einige, daß das hier eine Quasselbude sei und keinen der CUler stört es. Wenn es einmal einreisst, wird es immer wieder passieren. Dann wird Jeder seinen unegalen Senf dazu geben. Hilft sicher richtig dolle. Marcus Cyron Reden 21:13, 3. Nov. 2017 (CET)

Falsch gedacht. Was doch schon Dein Gequasel beweist.Fiona (Diskussion) 21:43, 3. Nov. 2017 (CET)

Nicht ganz, denn er quasselt ja hier, nicht "da vorne" :-) --Amberg (Diskussion) 21:48, 3. Nov. 2017 (CET)

Hallo Marcus, auf der Vorderseite kann unter ""Weitere Hinweise, Einwände oder Ergänzungen" jeder schreiben, mit der Einschränkung "Hier kann der Fall sachlich und faktenbasiert diskutiert werden, indem neue Fakten vorgebracht werden. Allgemeine Betrachtungen usw. gehören auf die Diskussionsseite." Da scheiden sich die Geister, was wohl was ist. Den letzten Post nach CU-Ende hat freundlicherweise Rax auf die Disk umgetopft, da war ich gerade nicht vor Ort. Danach wurden nur noch die "Daraus resultierende Maßnahmen" eingetragen. --Alraunenstern۞ 21:51, 3. Nov. 2017 (CET)

Abfrage zur Wiederherstellung des Vertrauens innerhalb der Community wünschenswert

Da die Person hinter den Accounts tiefgehend das Vertrauen beschädigt hat durch ihre jahrelangen Sockenspielereien und diese auch nach der Zusage nur noch mit einem Account tätig zu sein weiter fortgesetzt hat, finde ich es absolut wünschenswert die CU Abfrage in diesem Fall durchzuführen. Ein Datenschutz-Eingriff ist dabei nicht zu befürchten, aber ein weiterhin angelegter / aktiver Sockenzoo kann so entdeckt werden. Dadurch, das man schnell die Sockenspielerei der aufgefolgenen Konten zugibt sollte man keinen Sockenzoo schützen können. Für den Schutz der Integrität der Daten nebenbei Betroffener Konten steht die Integrität des durch uns gewählten CU Teams. Kurz: In diesem aussergewöhnlichen Fall sollte die CU Abfrage durchgeführt werden um das komplette Ausmass der Sockenspielerei festzustellen und somit das Vertrauen so gut wie möglich wiederherzustellen. Mein Vorschlag ist das dies vom CU team besprochen und abgestimmt umgesetzt wird. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 14:22, 4. Nov. 2017 (CET)

Wir werden es besprechen. --Rax post 15:00, 4. Nov. 2017 (CET)

Ist nicht dieser Vorschlag nicht ganz genau das berühmte „Sockenfischen“, das hier sonst als absolutes No-Go und rote Linie betrachtet wird? So eine Maßnahme halte ich jedenfalls nicht ohne vorheriges Meinungsbild für umsetzbar. --Andropov (Diskussion) 15:07, 4. Nov. 2017 (CET)

+1.--Mautpreller (Diskussion) 15:24, 4. Nov. 2017 (CET)

+1 -- Hans Koberger 15:38, 4. Nov. 2017 (CET)

Ja, es wäre regelwidriges Sockenfischen. Außerdem nicht durch die Anfrage gedeckt, die sich auf zwei konkrete Accounts bezog.

Und was soll es letztlich bringen? Dass MrsMyer ihre Zusage, die Voraussetzung für die Entsperrung war, nicht eingehalten hat, ist doch bereits festgestellt. (Und nur durch diese Zusage wurde ja der Einsatz des Accounts Anne Winsch "missbräuchlich", ansonsten wäre das ein zulässiger, wenn auch nicht unbedingt schöner Sockengebrauch gewesen.) --Amberg (Diskussion) 15:40, 4. Nov. 2017 (CET)

Die CU-Abfrage dennoch durchzuführen habe ich schon hier gefordert. Übrigens, was ist Sockenfischen. Man muss nicht die ganze Range (höchstwahrscheinlich Lübecker IPs) absuchen, es reicht sich die IPs anzuschauen, aus denen die Sockenspielerei betrieben wurde. Hätte man das früher nicht so gemacht, so wären weder die Socken von damals entdeckt worden noch das Spielchen Alkim/Alfons/Supermohi. Ich denke dasss man hier den Trollschutz zugunsten der Sicherheit der Gemeinschaft nach hinten stellen sollte. +1 zu Neozoon. -jkb- 16:08, 4. Nov. 2017 (CET)

Ich denke Du weißt ganz gut, was Sockenfischen ist. Dass Du Dir eine andere CU-Praxis wünschst, ist bekannt und legitim, aber die müsste grundsätzlich beschlossen werden. --Amberg (Diskussion) 17:05, 4. Nov. 2017 (CET)

"Sicherheit der Gemeinschaft" - was für eine Gefahr droht denn? Es wird allmählich lächerlich.Fiona (Diskussion) 17:33, 4. Nov. 2017 (CET)

-jkb-, in wieweit ist es für Dich mit WP:ANON kompatibel, Ortnamen in Verbindung mit Accounts zu bringen? --Wibramuc 18:13, 4. Nov. 2017 (CET)

Nach Beratung des Vorschlags im CU-Team: Es wurde kein Indiz für weitere Sockenpuppen benannt. Wie üblich wird daher - entsprechend geltender Richtlinien - keine CU-Abfrage "einfach so auf Verdacht" durchgeführt werden. Sollte es einen konkreten Verdacht geben, kann wie üblich - entsprechend geltender Richtlinien - eine CU-Anfrage gestellt werden. --Alraunenstern۞ 15:36, 5. Nov. 2017 (CET)

Info

Ich hatte Mrs. Myer vor dieser CU in einem eher zufälligen Mailkontakt auf das Anne-Winsch-Konto angesprochen und gebeten, eines der beiden stillzulegen. Mrs Myer hatte danach ihr Konto stillgelegt. Den Missbrauch hielt und halte ich für eher gering. Dieser lag in der Überschneidung der Beiträge und auch in den – ich sage mal – nicht konfliktscheuen Diskussionsberhalte. Darin sehe ich den Versuch, dass eine Konto sauber zu halten. Ein Verstoß gegen die Absprachen ist natürlich nicht vertrauenserweckend. Hintergründe, die dazu führten, dass MrsMyer ein Puppenspiel aufgezogen hat, kenne ich nicht. Gründe für das aktuelle Verhalten sind nicht für mich erkennbar und vermutlich nicht vorhanden. Wie dem auch sei, ich wollte euch nur über meinen wohl gescheiterten Versuch berichten, die Sockenspielerei ohne Aufsehen zu beenden. Ob es falsch oder richtig war, könnt ihr mir ja rückmelden, wenn ihr wollt. Gruß Koenraad 15:28, 4. Nov. 2017 (CET)

Danke. Guter Versuch, schade, dass es nicht hingehauen hat.--Mautpreller (Diskussion) 15:32, 4. Nov. 2017 (CET)

Sehe ich auch so. --Andropov (Diskussion) 15:38, 4. Nov. 2017 (CET)

Koenraad, verstehe ich das richtig, dass Du Dich mit „… hatte danach ihr Konto stillgelegt.“ hierauf beziehst? Oder eine frühere Stilllegung? Unter den von mir wahrgenommenen Hintergründen ist das wohl die Spitze des Eisbergs. --Wibramuc 16:03, 4. Nov. 2017 (CET)

Ja, das war die Stillegung. Die Hintergründe des Ganzen habe ich nie verfolgt. Gruß Koenraad 16:57, 4. Nov. 2017 (CET)

Sehr schade, das du dich jetzt erst meldest (es ist nat. nicht deine Schuld, das man hier das Verfahren via VM "beschleunigt" hat). Das MrsMyer ein Konto still legen wollte konnte jeder sehen der es sehen wollte. Das sie es lautlos machen wollte, ist mehr als verständlich (um kein Hallalie an die Jäger zu geben). Hier gibt es nur einige, die sich beharrlich weigern die Augen auf zu machen. In diesem Sinne war es auch ein Fehler gewesen Anne Winsch zu sperren ... das ist ja der Account gewesen, der nach Liesbeths Willen hätte Leben sollen (der Account wäre eine stilles Denkmal gewesen).

Ich hoffe, das Liesbeth wieder ihren Weg in die WP findet - leise und unaufflällig, Bei jedem Danke-Klick von ihren heutigen Gegenenr wird sie hoffentlich denken "... wenn du wüßtest ...". Ich glaube das kann ihr eine Menge stille Freude machen. Und ich würde mitlachen wenn sie mir ihr Dankealbum zweigen würde. Denn das sollte ja der Dummste unter uns anerkennen - Fähigkeiten hat diese Frau, nur wir sind zu dämlich sie zu nutzen. --Summer • Streicheln • Note 17:26, 4. Nov. 2017 (CET)

Alle hier folgenden gegenseitigen Flames in Versionsgeschichte archiviert, weil gegenseitige Angriffe und nicht weiter sachdienlich. Ggf. andere Diskussionsseite suchen. Bitte nicht persönlich nehmen! --Rax post 00:37, 5. Nov. 2017 (CET)

Gegenseitige Angriffe? Du hast die Diskussionsabschnitte, die das Handeln und die Rolle von Itti in dem Fall MrsMyer kritisieren, entfernt.[5] Bedauerlich und für den ganzen Verlauf Eures konzertierten Vorgehens symptomatisch, dass Du meinst, über eine Adminkollegin, mit der Du die übereilte Sperre von MrsMyer durchgezogen hast, dürfe das nicht zu lesen sein. Fiona (Diskussion) 07:42, 5. Nov. 2017 (CET)

Ich glaube nicht dass man bei 20 Konten pro Person mit denen nicht nur Diskussionen sondern auch Wahlen beeiflusst wurden von einer "übereilten Sperre" reden kann, vor allem nicht wo das wohl nur die Spitze eines Eisbergs ist. Im Gegenteil würde ich mir sogar wünschen dass mehr Admins den Mut aufbringen würden alle die so was machen zu verbannen, und in Anbetracht dessen dass auch alle die so etwas verteidigen höchstwahrscheinlich auch selber so was machen, alle die so etwas verteidigen gleich mit; auch wenn dann vermutlich mit bis zu 100 Wiederwahlstimmen von weniger als 5 Personen zu rechnen ist. Da versteht man natürlich warum ihr so oft ungeschoren davonkommt, da die meisten wahrscheinlich doch lieber eure Pro-Stimmen nehmen ohne zu fragen woher sie kommen, anstatt sich mit einem Schlag gleich 5×20 Kontras einzufangen. Gar nicht wissen wollend wie oft ihr euch mir gegenüber mit dieser Methode schon einen Diskussionsvorteil verschafft habt, und langsam das Gefühl bekommend dass man als der Ehrliche hier meistens der Dumme ist, --  ❇ (Diskussion) 07:49, 5. Nov. 2017 (CET)

"Ihr"? Meinst du wirklich, man dürfe ein Fehlverhalten einer Person anderen anlasten? Wenn das nicht der Fall ist, warum schreibst du das? Koenraad 08:56, 5. Nov. 2017 (CET)

So ein Verhalten zu verteidigen ist zwar kein Beweis, aber doch zumindest ein starkes Indiz dafür dass man so was selber tut. Wer so was selber nicht tut findet's eher unfair und würde wohl kaum auf die Idee kommen so etwas zu verharmlosen. Wie dem auch sei, ich nenne bewusst keine Namen und überlasse es dem Leser oder denen die sich damit gemeint fühlen zu beurteilen auf wen es zutrifft. Die meisten unfreiwilligen Geständnisse wurden zwar schon archiviert, aber es gibt ja immer noch die Versionsgeschichte. --  ❇ (Diskussion) 11:39, 5. Nov. 2017 (CET)

Was für ein Verhalten ist denn genau gemeint? --Elop 11:42, 5. Nov. 2017 (CET)

Man muss nicht mal selber 20 Accounts haben, allein die Tatsache dass man seinen eigenen Verbündeten 20 Konten zugesteht und so tut als wäre es eine Frechheit wenn auch nur ein einziges davon gesperrt wird, während man bei seinen Gegnern selten weniger als eine infinite Sperre fordert spricht das schon Bände. Nicht mehr dazu sagen müssend, und in Anbetracht dessen dass das Thema hier auch schon als erledigt getaggt wurde auch gar nicht viel mehr dazu sagen wollend, --  ❇ (Diskussion) 11:46, 5. Nov. 2017 (CET)

Du redest jetzt aber von 2012. Da hatte es einen großen projektübergreifenden Konsens für die Sperre gegeben.

Jetzt und hier geht es aber um nur einen Nebenaccount, der offenbar weder parallel abgestimmt hat noch "alte Gegner" angegriffen hat.

Einen solchen Account führt man nur, wenn es dafür plausible Gründe gibt. Manche solche Gründe wären für mich nachvollziehbar bis legitim, manche nicht. Und um das so zu sehen, muß ich nicht selber solche Gründe haben.

Ich färbe meine Haare nicht und trage auch keinen Fiffi, außerdem trage ich keine Plateauschuhe und gehe nachts ohne Pfefferspray aus.

Ich bin aber auch größer als 175, weder ängstlich noch wehrlos und habe nicht von Natur aus einen grauen Kranz. --Elop 12:15, 5. Nov. 2017 (CET)

Ja, das ist für mich einer der vielen seltsamen Aspekte dieser Angelegenheit, dass offenbar das, worum es jetzt geht, nämlich Nichteinhalten einer Zusage, manchen als gravierender und empörender gilt als das, worum es 2012 ging, nämlich tatsächlich massiver Sockenpuppeneinsatz samt Wahlmanipulationen. Ist ein bisschen so, als ob man das Nichthalten eines Wahlversprechens durch einen Politiker schlimmer findet als Wahlfälschung. Oder man nutzt jetzt diesen Anlass, um mal so richtig die moralische Empörung über die Vorgänge von vor fünf Jahren zu bekunden, weil man damals – und auch vor vier Monaten anlässlich der Sperrprüfung – mit dieser Empörung nicht so richtig zum Zuge gekommen ist. Es geht ja gratis, wie Mautpreller oben sagt.

Ich müsste allerdings lügen, wenn ich behauptete, Liesbeths Verhalten zu verstehen. Warum wollte sie den Hauptaccount MrsMyer unbedingt wiederbekommen, hat sich auf Auflagen eingelassen, die sie – so jedenfalls mein Eindruck – nie wirklich einzuhalten gewillt war, will aber dann diesen Hauptaccount nach kurzer Zeit schon wieder stilllegen, was sie in der SP auch schon angedeutet hatte? Warum hat sie in der Horst-Stern-Diskussion den Account Anne Winsch verwendet und nicht MrsMyer? Koenraad vermutet oben, um letzeren Account "sauber" zu halten; aber MrsMyer war ja allgemein als Account einer durchaus konfliktfreudigen Benutzerin bekannt. Wäre es da nicht leichter gewesen, den Account Anne Winsch sauberzuhalten, der noch nicht allgemein Liesbeth zugeordnet wurde und auch bis zum CU ein komplett leeres Sperrlog hatte? (Und war das Auftreten bei Horst Stern überhaupt "unsauber"?)

Jetzt ist sie im Grunde wieder in der Situation wie vor der Sperrprüfung, nur dass zusätzlich Accounts, die vorher als Liesbeth-Accounts bekannt und geduldet waren, nun gesperrt sind, obwohl sie längst nicht mehr aktiv oder nie richtig aktiv waren. Ein Jagdfieber, dass längst erloschen war, ist wieder entbrannt und wird ihr in nächster Zeit ihre gute Artikelarbeit mehr erschweren, als das vor der Entsperrung von MrsMyer der Fall war.

Irgendwie habe ich das Gefühl, es geht hier allseits vor allem um symbolische Handlungen. Cassirer-Experten könnten es vielleicht erklären; ich weiß es nicht. --Amberg (Diskussion) 13:40, 5. Nov. 2017 (CET)

"Ich müsste lügen ...", ja, das geht mir ähnlich. Gut gesagt.--Mautpreller (Diskussion) 13:49, 5. Nov. 2017 (CET)

Dass das Verhalten von Lisbeth für Außenstehende unverständlich erscheint, dürfte klar sein. Aber über die Gründe zu spekulieren ist etwas anderes. Da könnte man genausogut über das Verhalten vieler weiterer Accounts, auch solche mit erweiterten Rechten, mutmaßen. Kennen wir Lisbeths persönlichen Hintergrund? Ihre Ängste? Oder die Mails, die sie von bestimmten Leuten durchaus erhalten könnte? Tatsache ist, dass es die zeitlich genau platzierte Denunziation eines extra dafür ausgeloggten Users, oder auch Userin gab, die Lisbeth um jeden Preis loswerden wollte und sich bestens mit unseren Machtmechanismen und deren Wirkungen auskennt. Ich schrieb gestern das hier. Gefiel Rax zwar nicht, aber was solls. Die Kampagne von interessierten Accounts, die unbequeme Autorinnen, es ist ja nicht nur Lisbeth, loswerden wollen, ist meiner Meinung nach offensichtlich. Machen wir es diesen Leuten so schwer wie möglich. --Schlesinger ^schreib! 14:08, 5. Nov. 2017 (CET)

Vielleicht hätten sie es etwas schwerer, wenn es seinerzeit gewisse Kampagnen zum Loswerden "unbequemer" Admins nicht gegeben hätte? scnr --Amberg (Diskussion) 14:23, 5. Nov. 2017 (CET)

Ich verstehe die Anspielung, aber als Admin hättest beispielsweise du dich wahrscheinlich nicht allzu lange gegen die Law-and-Order-Fraktion der Knöppeträgerkollegen durchsetzen können. Ohne erweiterte Rechte hat man hier nunmal mehr Freiheit und Einfluss. Darauf kommt es an, denke ich, wenn das System reformiert werden soll. Meine damalige Kontrastimme würde ich aber heute bei einer erneuten Kandidatur nicht mehr abgeben, man lernt schließlich dazu. --Schlesinger ^schreib! 14:59, 5. Nov. 2017 (CET)

Die Tatsache, daß Liesbeth weiter mit dem Anne-Account editierte, ist für mich nicht völlig unverständlich. Wenn Anne heute und genau nach Myers Rückzug wieder aktiv geworden wäre, wäre die Identität nicht fernliegend gewesen. Und Liesbeth rechnete offenbar in jedem Moment damit, daß entweder doch jemand die Sperre wieder einsetzen würde oder aber sie bestalkt würde.

Warum sie mit dem Anne-Account die Kontroverse um den Stern-Artikel führte (und nicht mit Myer), wäre eine andere Frage, die ich gerne hier gestellt und von der Accountinhaberin beantwortet hätte. Da wären diverse Gründe denkbar. Aber wem Sperren das Wichtigste und Heiligste sind, will das eher nicht wissen.

Das mit "unbequeme Autorinnen loswerden" glaube ich so abstrakt nicht. Aber viele hätten sich damals schon erhofft, daß sie devot am Boden kriechend um Entsperrung bäte. Was die Justiz von Straftätern, die ihre Strafe abgesessen haben, übrinx nicht erwartet.

Das Problem war wohl, daß die Kriech-Forderer ihren Willen nicht bekamen. Und manche Leute sind es hier gewohnt, immer ihren Willen zu bekommen. Dadurch entsprang aus einer (möglicherweise) zunächst nicht personenbezogenen Einschätzung (Leute, die mal "böse" waren, sollten sich zunächst unbedingt öffentlich voll Scham und reue zeigen, auch nach x Jahren) eine persönliche Rechnung.

Wenn ich das richtig verstanden hatte, war Koenraad die Identität der Accounts bekannt geworden und er hatte Liesbeth diskret aufgefordert, entsprechend die Aufgabe des Myer-Accounts zu kennzeichnen. Damit war er dann wohl zufrieden, aber für andere User war offenbar genau das das Problem. Obwohl heißt jetzt anders ja nicht etwa besagt, daß zwischenzeitlich beide Accounts parallel betrieben wurden. --Elop 14:48, 5. Nov. 2017 (CET)

Ich hatte auch Mühe nachvollzuziehen, warum sie die Absprache nicht eingehalten hat. Aus meiner Sicht und Erfahrung mit gestalkt-Werden in Wikipedia versuche ich zu interpretieren, warum sie den Account wiederhaben und einen zweiten Account entgegen der Absprache unterhielt: sie wollte nach 5 Jahren 'Wohlverhaltens' rehabilitiert wieder als von vielen gekannte und geschätzte Autorin mitarbeiten. Gleich nachdem MrsMyers freigeschaltet worden war, begannen die IP-Stalkerein auf ihrer Disk. incl. sexistischen und anderen herabwürdigenden Beleidigungen, z.T. in Litaneien, und ANON-Verstößen. Das wurde immer schnell entsorgt und von unseren Admins versionsgelöscht. Sie wurde also geschützt, soweit es in WP möglich ist. Sie hatte schon in der SP ihre Sorge darüber ausgedrückt, ob sie überhaupt geschützt werden könne. Ihren Myer-Account hat sie dann leise und unauffällig stillgelegt. In der ganzen Geschichte Liesbeth gibt es eine deutlich frauenfeindliche Seite. Sie wurde als Frau beleidigt, schon 2012, nicht als User, der Regeln gebrochen hat. Ob diese sexistische Seite auch den Pegel der Empörung hochgetrieben haben könnte, halte ich für möglich. Wenn ich einen Vergleich zu "Alkim" zu seinen Sockenspielereien ziehe, so wird man ihm gegenüber keine Angriffe auf ihn als Mann finden. Es gab auch mal einen Admin, der 100 und mehr Socken unterhielt. Nachdem das aufgeflogen war, sprach niemand mehr darüber.

Die CUA hätte wahrscheinlich nicht anders abgeschlossen werden können als mit dem Schließen der Accounts, doch diese Diskussion hätte ich mir gewünscht, bevor von Rax, Itti et al. forciert Tatsachen geschaffen wurden.Fiona (Diskussion) 13:15, 6. Nov. 2017 (CET)

Ein sexistischer Unterton kommt doch überall, wo er kommen kann. Itti hatte einen solchen sich gegenüber auch zur Genüge lesen können. Es reicht, daß man Frau ist.

Aber das hat m. E. nichts mit Anne Winsch zu tun. Jener Account hatte ja ebenfalls einen weiblichen Namen. Da ging es wohl um Anonymität. Die eh futsch ist.

Letztlich erschweren wir es, nur unter einem Account zu schreiben.

Siehe auch hier. Da werden (vermutlich!) ein klarer Nicht-Simpli und ein Simpli mit deutlicher Besserung gesperrt. Mit der Folge, daß sich manche von uns demnächst wieder auf die Suche machen.

Nicht ausmalen möchte ich mir die Möglichkeit, daß Dhott jemand anders gewesen sein sollte. --Elop 13:43, 6. Nov. 2017 (CET)

Bemerkungen zu den getroffenen Maßnahmen im Verlauf dieses CU

Zitat WP:VM: "Die Vandalismusmeldung dient dazu, Administratoren auf aktuelles Fehlverhalten aufmerksam zu machen". Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2017/11/03#Benutzer:MrsMyer (erl.) entsprach nicht den Regeln. Warum diese Regelverletzung? Warum die Eile? -- 94.219.213.45 23:56, 4. Nov. 2017 (CET) PS: ich bin keine feige IP - ich habe Angst vor toxischen Persönlichkeiten. Aus der Versionsgeschichte wiederhergestellt von Hund96 (Diskussion) 09:24, 5. Nov. 2017 (CET)

Rax hat diesen von mir hier wiederhergestellten Beitrag entfernt, mit der Begründung, dass er an unpassender Stelle eingebracht worden sei. Ich habe dem Beitrag jetzt einen eigenen Abschnitt spendiert: Inhaltlich sollte diese Frage - auch in Bezug auf eine ggf. später gewünsche Sperrprüfung oder SG-Anrufung - durchaus auf der DS-Seite erhalten bleiben, auch damit hierzu, soweit gewünscht, noch von Rax und anderen Stellung genommen werden kann. Koenraads über diesem Abschnitt stehende Information zeigt, dass die Sockenpuppenverwendung von MrsMeyer auch von Administratoren durchaus differenziert bewertet werden kann. Dies hätte jedenfalls für eine etwas ausführlichere Behandlung jenseits der VM gesprochen. Insofern halte ich die gestellten Fragen für nachvollziehbar und eine Beantwortung durch Rax und auch durch Benutzer:Kurator71, der die VM abgearbeitet hat, für wünschenswert. Hund96 (Diskussion) 09:24, 5. Nov. 2017 (CET)

Genauer: Rax löscht den IP Beitrag, [6] Felistoria sperrt die IP [7] und Rax sperrt anschliessend diese Seite für IP [8]. Dabei wirft die IP eine bisher nicht gestellt Frage auf, zu der vorrangig Rax etwas sagen sollte. Von ihm kam die VM. -- Summer • Streicheln • Note 11:11, 5. Nov. 2017 (CET)

Hallo Hund96, gerne nehme ich dazu Stellung. Also im Grunde kann man das so und anders sehen. Die Anfrage von Rax hätte man auch auf WP:AN oder WP:AA stellen können (vielleicht wäre das auch besser gewesen), die Entscheidung wäre dann aber nicht anders ausgefallen, da sehr eindeutig. Aktuelles Fehlverhalten ist das durchaus, denn das Fehlverhalten wird erst durch die Entscheidung des CU'ler manifest. Natürlich hätte Itti auch gleich den Account in ihrer Abschlussmaßnahme sperren können, in diesem Fall halte ich Ittis Vorgehen aber für durchaus plausibel und richtig, da solche Sperren von langjährigen Mitarbeitern – auch und insbesondere nach der Entscheidung in der SPP – nicht alleine getroffen werden sollten. Im Übrigen galt Itti bei vielen als befangen gegenüber MrsMyer aufgrund Ihrer Haltung in der SPP. In der VM haben sich dann mehrere Admins eindeutig für eine infinite Sperre ausgesprochen, die ich dann ja auch umgesetzt habe. Gruß, --Kurator71 (D) 11:22, 5. Nov. 2017 (CET)

Danke für die Stellungnahme. Ich denke, dass das Ergebnis (Wiederheinsetzen der Sperre) nach einer längerer Diskussion, in der noch andere Stimmen zu Wort gekommen wären, nicht anders ausgefallen wäre. Auch ist nich von der Hand zu weisen, dass bei längerer Diskussion möglicherweise eine weitere Eskalation und weiterer Streit gefolgt wäre. Eine Bearbeitung der Angelegenheit auf AA oder AN, zusammen mit einer gewissen Mindesbearbeitungszeit, wie sie etwa bei den AP üblich ist, hätte aber differenzierte Meinungsabgaben ermöglicht und so den ganzen Prozess besser fundiert. Eine Stimme wie die von Koenraad eins drüber oder Mautpreller hierdrunter hätte evtl. noch vor Entdscheid berücksichtigt werden können. Das hätte der Entscheidung m. E. etwas mehr Legitimität verliehen, auch wenn es vermutlich keine andere Entscheidung als die bereits gefällt gewesen wäre. Hund96 (Diskussion) 13:41, 5. Nov. 2017 (CET)

Gestellt worden war die Frage irgendwie schon, z. B. hier oder hier.

Diese Maßnahmen wurden als vollendete Tatsachen geschaffen, um die bestehede Diskussion auszuhebeln und um Stelllungnahmen der Beschuldigten zu unterbinden. Wobei ich mir für die plötzliche Jelizen- und Elisabethensperre kein sinnvolles Motiv vorstellen kann außer der persönlichen Genugtuung bestimmter Leute. Jeliza war eingestellt worden, nachdem spätestens seit der ACon 2015 jeder wußte, wer das war. Fehlverhalten dieses Interimsaccounts wurde nirgendwo benannt. (Wobei das Erscheinen bei PB nicht regelkonform gewesen war, aber von der Userin selber vor Monaten getilgt wurde.)

Warum mußten bei laufender Disk diese Accounts ausgerechnet von einer Admina gesperrt worden, die gegen JDs Entsperrung nach SP heftig protestiert hatte und sich auch auf der kontroversen Disk mächtig ins Zeug legt?

Wenn es einen Konsens für eine Maßnahme geben sollte, dann könnte die doch sinnvollerweise jemand umsetzen, der bislang nicht in der Causa in Erscheinung getreten war. --Elop 11:38, 5. Nov. 2017 (CET)

@Kurator: Wenn Itti als befangen gibt, dann sollte man nicht lobend erwähnen, das sie MrsMyer nicht gesperrt hat sondern das sie Anne Winsch gesperrt hat. Das Argument mit Aktualiät für VM über Manifestation des Problems via CU ist schon sehr weit her geholt - du selbst nennst besser Alternativen. Und das Rax hier Fragen löscht, die an ihn gerichtet sind und durchaus kritisch sind ist merkwürdig.

Ich stehe hier und frage mich: warum ist die Adminschaft nicht in der lage, in so einem promenenten Fall absolut akkurat und sauber zu arbeiten? Das es bei nicht akkurten Arbeiten böses Blut gibt ist doch offensichtlich. --Summer • Streicheln • Note 11:50, 5. Nov. 2017 (CET)

(BK) Hallo Summer, ich kann hier nur für meine Maßnahme reden. Ich hatte überlegt, ob ich das nach WP:AA oder WP:AN übertrage und mich nach Argumenten anderer dagegen entschieden, da ich den Argumenten nach einem aktuellen Fehlverhalten folgen konnte. Und ob ich den Account nach Disk auf WP:AA/AN oder VM sperre, hatte für mich keine große Relevanz mehr, nachdem mehrere Admins die Sperre befürworteten und die Disk nun mal auf WP:VM war. Asche auf mein Haupt, ich werde so etwas zukünftig doch nach AA oder AN übertragen. Wie gesagt: An der Richtigkeit der Sperre ändert das für mich aber nichts. --Kurator71 (D) 13:27, 5. Nov. 2017 (CET)

Danke!Hund96 (Diskussion) 13:41, 5. Nov. 2017 (CET)

Da ich mich den Ausführungen Kurators komplett anschließen kann, nur noch ganz kurz zu der Frage, warum ich das als VM abgesetzt und nicht eine der anderen von ihm genannten Funktionsseiten genutzt habe: Es gab da von meiner Seite keinen Hintergedanken, auch kein Bedürfnis einen "Mob" herbeizurufen (welchen?), sondern ich habe einfach nur die Seite gewählt, auf der normalerweise über Blocks von Benutzerkonten entschieden wird. (Außerdem: Diskussionen in wirklich strittigen Fällen laufen dort ebenso wie auf den andern Seiten mal mehr, mal weniger zivilisiert ab.) Gruß --Rax post 16:09, 5. Nov. 2017 (CET)

@Kurator: danke für dein Post (wenn du magt auch "deine Einsicht" - ich würde den Begriff "Einsicht" aber nur dann anwenden, wenn vorher grobes Fehlverhalten vorlag). Es ist ein riesen Schritt nach vorne, wenn man zukünftig so handelt, das Verdacht auf Unregelmäßigkeit praktisch ausgeschlossen ist. Leider geht man in der WP fast immer so vor sich, das Grenzwertiges gerechtfertigt und irgendwann dann wiederholt wird. --Summer • Streicheln • Note 16:29, 5. Nov. 2017 (CET)

@Rax: du reagierst völlig anders als Kurator. Du beschreibst dein Verhalten als mehr oder weniger Gedankenlos („... ich habe einfach nur die Seite gewählt ...“). Für mich liest sich das so, das wir uns auch in Zukunft auf solches Vorgehen freuen dürfen. -- Summer • Streicheln • Note 16:29, 5. Nov. 2017 (CET)

Wenn du meinst ... für mich bedeutet "keine Hintergedanken haben" nicht dasselbe wie "gedankenlos sein". Gruß --Rax post 16:59, 5. Nov. 2017 (CET)

Du verstehst aber schon, das ich den frommen Wunsch hege, das ein Admin in einem Fall wie diesen seine Fähigkeiten des Denkens voll ausspielt oder sich alternativ still verhält. -- Summer • Streicheln • Note 17:40, 5. Nov. 2017 (CET)

What’d I Say

Ich möchte mal versuchen, eine möglichst wenig emotional aufgeladene kurze Chronologie der neueren Entwicklungen zu geben.

• Bei einer Sperrprüfung wird der Account MrsMyer am 18. Juli freigegeben mit der Auflage, künftig nur noch dieses eine Konto zu nutzen. Sollte die Befürchtung des Accounts eintreffen, dass er dauerhaft persönlich angegriffen wird und vor diesen Angriffen nicht "wie jeder andere" geschützt wird, legt die Person hinter dem Account das Konto MrsMyer für jeden erkennbar still und kann dann unter anderem Namen wieder mitwirken. Der Account MrsMyer bestätigt, dass er sich daran hält.
• MrsMyer editiert dennoch weiter unter einem zweiten Acount, der bereits zuvor bestanden hat: Anne Winsch.
• Es kommt zu wiederholten persönlichen Angriffen und offenbar auch Anonymitätsverletzungen gegenüber MrsMyer, die mehrfach Versionslöschungen und auch OS nach sich ziehen.
• Koenraad hat das erraten und spricht es per Mail gegenüber MrsMyer an. MrsMyer gibt am 31. Oktober auf ihrer Diskussionsseite bekannt, der Account "heiße jetzt anders" (letzter Edit des Kontos).
• Einen Tag später stellt eine IP einen CU gegen MrsMyer und Anne Winsch.
• Am selben Tag gibt der Account Anne Winsch bekannt, dass der Antrag in der Sache korrekt ist, beide Konten werden vom selben Benutzer unterhalten. Begründung für das Verhalten: Anonymitätsverletzungen, an denen auch ein Adminkonto beteiligt gewesen sei.
• Der CU wird nicht ausgeführt, da sich die Vermutung des Antragstellers deshalb ohne Datenschutzeingriff bestätigen lässt.
• Beide Konten werden infinit gesperrt.

Kommentar: Natürlich wurde die Auflage aus der Sperrprüfung von MrsMyer verletzt. Zwar hat es tatsächlich ständige und offenbar auch schwerwiegende Angriffe auf das Konto bzw. die dahinterstehende Person gegeben, offenbar auch unter Anonymitätsverletzung. Dennoch widerspricht das parallele Betreiben beider Accounts klar der Vereinbarung aus der Sperrprüfung. Der CU konnte insofern kaum anders ausgehen als mit Wiedereinsetzung der Sperre. Andererseits hätte die Situation am 31. Oktober möglicherweise bereinigt sein können, wenn nicht der CU gefolgt wäre - einen Tag nach der Bekanntgabe, dass MrsMyer "jetzt anders heiße". Es drängt sich ein doppelter Verdacht auf: Der CU zu diesem Zeitpunkt könnte dem Ziel gedient haben, eine stille Lösung zu hintertreiben; und insofern ist es durchaus denkbar, dass die antragstellende IP nicht unabhängig von den zuvor erfolgten schwerwiegenden Angriffen handelte. Unter den gegebenen Bedingungen ist das nicht beweisbar, aber denkbar und nicht unplausibel.

Wie gesagt: Ich denke, dass die Sperrentscheidung zu rechtfertigen ist. Die Umstände und insbesondere der Zeitpunkt des CU-Antrags geben jedoch sehr zu denken.--Mautpreller (Diskussion) 13:22, 5. Nov. 2017 (CET)

Danke, Mautpreller, aber da fehlen noch ein paar Punkte:

• Gemäß unseren Regeln für eine CU-Abfrage obliegt den CU-Berechtigten ausschließlich Abfrage und Ergebniskommunikation, dagegen überlassen sie „im Sinne der Aufgabentrennung darauf folgende Maßnahmen zuvor unbeteiligten Administratoren.“ Die Maßnahmen wurden hier durch Itti (Sperre), alles andere als unbeteiligt und unbefangen, sowie Checkuser Rax (Sperre und Eskalation durch VM) durchgeführt , als Moderator auf dieser Disk und insbesondere seinem Kommentar hier (siehe VZ) definitiv nicht unbefangen, durchgeführt.
• MrsMyer führt für mich glaubwürdig aus, dass eine perfide Anon-Verletzung mit Beteiligung eines Admins – auch wenn diese durch die Oversighter entfernt worden war - ein massgeblicher Grund für ihre Vorgehensweise gewesen sei. Habe ich versäumt, dass Emergency doc, He3nry, Horst Gräbner, Nolispanmo oder Sargoth gebeten worden wären, Stellungzunehmen, ob dieser massive Vorwurf richtig oder falsch ist? War hier einer von Euch aktiv, war ein Admin an der Anonverletzung beteiligt?
• Der Grundsatz Ne bis in idem wurde hier geflissentlich ignoriert. In der Entsperrung von MrsMyer werden die Worte „wie jeder andere“ verwendet. Unter WP:CU#Anfragen sind Beispiele aufgeführt, für die eine Anfrage zulässig ist. Welches der Beispiele trifft hier? MrsMyer hat in einer Disk unter anderen Namen Begriffe wie „Schwafeligkeit“, „Belanglosigkeiten“, „albern“ verwendet.

Wenn ein Kapitalverbrecher nach Begnadigung beim Falschparken erwischt wird, wird auch nicht die Begnadigung widerrufen. Bei jedem anderem User hätte das „Vergehen“ im Extremfall eine administrative Ermahnung ergeben, bei MrsMyer auf Grund der Vorgeschichte meinetwegen eine Sperre von ein paar Tagen, aber nicht so ein Tribunal mit infiniter Sperre. Andernfalls hätte dies auch in der Vereinbarung zur SP klar so kommuniziert werden müssen. --Wibramuc 15:46, 5. Nov. 2017 (CET)

Falsch! Hier wurde eine notorische Sockenspielerin gegen eine Auflage, der sie zugestimmt hat, entsperrt. Dann hat sie gegen diese Auflage mehrfach verstoßen und erneut mit einer Socke gespielt und provoziert. Also nix mit „Kapitalverbrecher unf falsch parken“, sondern eher Betrüger, auf Bewährung draußen und beim erneuten Betrügen erwischt worden. --Kuebi [✍ · Δ] 18:43, 8. Nov. 2017 (CET)

Ja, das meinte ich oben: Überschuss an moralischem Urteil. Wo hat MrsMyer "provoziert"? Ob eine CU-Abfrage überhaupt vorgenommen worden wäre, wissen wir nicht; die Hinweise auf möglichen Missbrauch waren nur in einem Punkt substanziiert: Sie hat die Bedingungen verletzt, unter denen sie entsperrt wurde. Ob das gereicht hätte für den Datenschutzeingriff? --Mautpreller (Diskussion) 20:42, 8. Nov. 2017 (CET)

Hinweise auf möglichen Missbrauch waren nur in einem Punkt substanziiert: Sie hat die Bedingungen verletzt, unter denen sie entsperrt wurde. – So ist es. Hätte es die Nichteinhaltung der Zusage bzgl. der Auflage, die Voraussetzung für die Sperraufhebung war, nicht gegeben, so hätte m. E. kein missbräuchlicher Sockeneinsatz vorgelegen. (Aber es hat sie gegeben, was fraglos nicht in Ordnung war.) Soweit bekannt, kann von einer Fortführung des Verhaltens, das zur ursprünglichen unbegrenzten Sperre geführt hat, gerade nicht die Rede sein; insbesondere für den damaligen Hauptpunkt der Wahlmanipulation durch Mehrfachabstimmung sehe ich aktuell keinerlei Anzeichen: Wenn ich nichts übersehe, hat MrsMyer nach der Entsperrung nur bei einer Kandidatur abgestimmt, und zwar mit Enthaltung (die bekanntlich das Ergebnis nicht beeinflusst), und Anne Winsch gar nicht. --Amberg (Diskussion) 01:58, 9. Nov. 2017 (CET)

Zitate

Zitate gelöscht. Wer meine Seite lesen will, möge das tun. Aber was ich schrieb, gehört dort und nicht hierhin! Dort haben sie einen Zusammenhang. Hier nicht. --Andrea (Diskussion) 19:02, 6. Nov. 2017 (CET)

KPA-Verstöße und sexistische Ausfälle haben so gut wie immer einen Zusammenhang. Und die Quellen hierfür sind ja verlinkt, so ganz mit Zusammenhang.

Zu:

>>ich bitte, meine Entscheidung zu respektieren<<

Bezieht sich das auf die Entscheidung, diesen widerlichen sexistischen Müll auf Deiner Benutzerdisk zu belassen? --Elop 19:40, 6. Nov. 2017 (CET)

Quellen

Die ersten Zitate finden sich hier (mit Antwort darauf unten), der Unterabschnitt ist aktuell und hier.

Haben viele von Euch sicher längst gelesen und für normal befunden. Ich habe es aber gerade erstmals gelesen und empfinde es als nicht ganz so "normal".

Wer darf den Unterabschnitt eins drüber eigentlich schreiben, ohne daß es beanstandet wird? Weibliche Wikipedianer und solche, von denen man nicht sicher weiß, welches Geschlecht sie haben? Oder nur solche davon, die gerade ganz besondere Sympathien genießen?

Das Zitierte noch darüber darf meiner Erfahrung nach hier jeder schreiben. Daß jemand "grün hinter den Ohren" ist und überdies sowieso nur Nerd, der ausschließlich mit einem Thema befaßt ist, ist eine gängige Argumentation. Auch wenn sie nur auf Vermutungen basiert.

Aber etwas, was auf falschen Vermutungen basiert, kann eigentlich nicht wirklich treffen bzw. lädt eher zum Schmunzeln ein ich fand es z. B. mal sehr lustig, als sich eine Kollegin aus der Landwirtschaft über meine vermutete untersetzte Statur lustigmachen wollte).

Auf jeden Fall lädt unsere "Kultur" nicht unbedingt dazu ein, sich so zu zeigen, wie man ist. Was ich für ziemlich bedauerlich halte. (Ist sicher ein allgemeineres Phänomen, das sich nicht auf den umseitigen Fall beschränkt. War aber hier m. E. unbedingt zu ergänzen.) --Elop 17:40, 6. Nov. 2017 (CET)

Unschön, aber natürlich nicht Gegenstand des CU-Falles. Zeigt jedenfalls, dass die Sorgen mancher hier, die betreffende Benutzerin könnte durch den, sagen wir mal, forschen Diskussionsstil von "Anne Winsch" verschreckt sein, unbegründet sind. Sie hält da locker mit. --Amberg (Diskussion) 18:06, 6. Nov. 2017 (CET)

<offtopic> Du irrst Kollege! Locker war mir an dieser Geschichte garnichts! Was unschwer zu erkennen ist für jene, die sich die Mühe machen, mehr als einen flüchtigen Blick zu werfen. --Andrea (Diskussion) 19:14, 6. Nov. 2017 (CET) </offtopic>

< * offtop *> ich würde zwar "flüchtig" mit "voreingenommen" ersetzen, aber na ja... -jkb- 19:17, 6. Nov. 2017 (CET)

"Locker mithalten" ≠ "mithalten und dabei relaxed sein".

"Locker" erscheint "Anne Winschs Kritik" an Deinem Artikel ja auch nicht. --Elop 19:47, 6. Nov. 2017 (CET)

Elop hat mich verstanden. Nein, ich habe nicht den Eindruck, dass eine der beteiligten Benutzerinnen da locker im Sinne von relaxed war, aber das ist auch mit der Redewendung "locker mithalten" nicht gemeint. Ich hätte auch schreiben können: "Sie steht ihr da in nichts nach" oder so. --Amberg (Diskussion) 23:50, 6. Nov. 2017 (CET)

In der Artikeldiskussion zu Horst Stern hat Anne Winsch weder den Artikel zerlegt (ich habe in Kandidaturen ganz anderes erlebt) noch hat sie Andrea "äußerst grob" angegangen, wie es Itti behauptet hat, um den Missbrauch zu begründen. (alle Beiträge) Ich verstehe Andreas Enttäuschung über das Doppelspiel, doch was sie auf ihrer Diskussionsseite geschrieben hat, rechtfertigt das nicht. Anne Winschs Beiträge waren auf den Artikel bezogen, man kann und darf ihrer Meinung sein, der von anderen Diskutanten wiedersprochen wurde; der Text von Andrea jedoch ist ad personam mit einer sexistischen Konnotation. "Locker mithalten" ist dafür ein Euphemismus.Fiona (Diskussion) 07:20, 7. Nov. 2017 (CET)

Anne Winsch hat auf jeden Fall nicht beleidigt. Und der Account hat zwar offenbar irgendwo darauf hingewiesen, nicht mit Realvornamen "Anne" zu heißen, aber sicher nicht behauptet, ein junger Kapitän zur See zu sein. Und wurde zunächst als solcher angegangen.

Dessen ungeachtet erscheint mir die Kritik am Sternartikel etwas verbissen. Man hat das Gefühl, der Accountinhaber habe entweder was gegen Stern oder gegen Andrea(s Stil) allgemein. In jedem Falle gab es offenbar keine Vor-Konflikte.

Aber egal, ob es berechtigt wäre oder nicht:

Wenn man einen Artikel gerade mühevoll ausgebaut hat, ist es schwer erträglich, wenn jemand erklärt, der Artikel wäre vorher, bei einem Drittel oder weniger seiner Länge, besser gewesen.

Kommt aber auf WP schon vor. --Elop 09:33, 7. Nov. 2017 (CET)

Überschneidungen in Artikeln und Diskussionen der beiden Accounts gab es nur sehr wenige. Interaktionen Anne Winsch/Andrea014. Einen Vorkonflikt sehe ich nicht. Ich habe die Diskussionsbeiträge von A.W. so gelesen, dass sie von dem Stil genervt war.Fiona (Diskussion) 13:47, 7. Nov. 2017 (CET)

Vorkonflikt wohl nicht, zumindest nicht mit Andrea. Aber vielleicht mit Stern. So wie Leute, die eine eher negative Meinung zu Anetta Kahane haben, Probleme damit haben, daß sie im Artikel primär als Menschenrechtsaktivistin hervorgehoben wird. --Elop 16:04, 7. Nov. 2017 (CET)

Nein, es ging nicht um inhaltliche Fragen oder wie bei Kahane politische, sondern den Schreibstil ders Artikels.Fiona (Diskussion) 18:55, 7. Nov. 2017 (CET) TippfehlerFiona (Diskussion) 10:02, 8. Nov. 2017 (CET)

Wieso den Schreibstil der Artikel? Waren auch noch andere im Gespräch?

Die Aussage

>>Der Artikel würde wahrscheinlich gewinnen, wenn er ein Viertel der jetzigen Länge hätte. <<

wäre eine reine Stil-Aussage, wenn der Artikel zu drei Vierteln aus Redundanz bestanden hätte. --Elop 19:29, 7. Nov. 2017 (CET)