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Recht im Deutschen Kaiserreich

Diskussionsseite Auf dieser Seite finden allgemeine Diskussionen im Fachbereich Recht statt, auch im Rahmen der Redaktion. Sie steht Lesern und Mitarbeitern für Fragen, Anregungen und Diskussionen zur Verfügung. Zu konkreten rechtlichen Fragestellungen wird hier (und auch sonstwo in der Wikipedia) aus rechtlichen Gründen keine Auskunft gegeben!

Bearbeitung des Portal:Recht

Wenn du dich an der Bearbeitung des Portals beteiligen möchtest, bist du herzlich dazu eingeladen – sei mutig. Hier ein paar Hinweise und Tipps für dich: Versuche, das optische Erscheinungsbild der Seite zu erhalten (oder auch zu verbessern, wenn du eine gute Idee hast). Sieh dir dein Ergebnis vor dem Speichern am besten mit der Vorschaufunktion an. Das Portal ist als Einstiegsseite gedacht, die einen Überblick über das Wikipediaangebot zu Rechtsbegriffen geben und die Orientierung erleichtern soll. Inhalte sollten daher auf ganz elementare und grundlegende Verweise beschränkt werden. Das Portal soll weder das Stichwortverzeichnis noch die systematische Übersicht ersetzen. Nach der Neugestaltung der Portalseite richtet sich das Portal:Recht jetzt hauptsächlich an die Leser. Für Mitarbeiter ist das WikiProjekt Recht gedacht. Dort befindet sich auch die Qualitätssicherung ({{QS-Recht}}) des Fachbereichs. Im Zuge der Einrichtung der Redaktion Recht wird allerdings über eine Neuanordnung der Inhalte des WikiProjekts Recht nachgedacht. Wenn du einen neuen rechtlichen Beitrag verfasst oder einen bestehenden grundlegend überarbeitet hast, zögere nicht, ihn hier in die Rubrik Neue Artikel sowie in das Stichwortverzeichnis einzutragen. Wenn du magst, kannst du auch eine kleine Information aus dem Artikel mit einem Link im Kasten Schon gewusst auf dem Portal eintragen. Wenn du einen Artikel im Themenbereich Recht schreiben oder überarbeiten möchtest, kannst du Fachliteratur in der Wikipedia Library finden. Der Zugriff auf mehrere juristisch relevante Portale erfolgt über einen Proxy, wenn die Mindestvoraussetzungen deines Wikipedia-Accounts vorliegen. Wenn du ein bestimmtes Fachbuch gebrauchen könntest, kannst du darüber hinaus auch von den Wikimedia-Fördervereinen kostenlose Zugänge zu Fachliteratur erhalten. Weitere Informationen zur Literaturvergabe und andere Unterstützungsmöglichkeiten wie die Erstattung von Bibliothekskosten sind hier zu finden. Abschnitt hinzufügen (Unterschreibe bitte mit --~~~~)

Einzelabschnitte

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Interessanter Aspekt: Recht der Natur

Als Anregung, falls jemand das aufgreifen möchte: Ich lese hier gerade einen Artikel, der von Bestrebungen handelt, auch der Natur – beispielsweise einem Fluss – Rechte zuzugestehen. ("Im November 2020 befürworteten die Wähler in Orange County mit fast neunzigprozentiger Mehrheit einen Zusatz zu ihrer Gemeindeverfassung, der »das Recht der Natur« schützt."; "2017 erlangten vier Flüsse in Kolumbien, Indien und Neuseeland juristische Rechte"; siehe sz-magazin). Vgl. auch en:Earth Law Center. In der WP gibt es Artikel Tierrechte, Pflanzenrechte aber m.W. nichts zu Rechten der Natur an sich, also Flüssen oder Naturgebieten oder dergleichen. Falls es doch etwas gibt oder sich jemand imstande sähe, zu diesem Themengebiet in der WP etwas zu schreiben, würde ich es gerne lesen. Grüße --Carolin 09:50, 6. Jun. 2022 (CEST)

Liebe @Carolin, das ist tatsächlich eine interessante neue Entwicklung. Wenn du weiter graben willst, lies ruhig die Diss von Andreas Gutmann über die Rechtssubjektivität der Natur nach der Verfassung von Ecuador aus dem Jahr 2008: doi:10.5771/9783748926757 (CC-BY). Auffindbar in den Katalogen mit den Schlagwörtern Natur und Rechtssubjekt. Schönen Restfeiertag und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:14, 6. Jun. 2022 (CEST)

Ergänzung: Das Thema ist m. E. noch nicht klar enzyklopädisch bearbeitbar, weil die rechtswissenschaftliche Bearbeitung gerade erst begonnen hat. Daher: Eher noch kein eigener Artikel, auch nicht bei Tierrechte etc., sondern einarbeiten ins Umweltrecht. Die Debatte begann mal in den 1980ern mit einem Urteil (VG Hamburg?) zur Beteiligtenfähigkeit der Seehunde in der Nordsee im Verwaltungsprozess und ging dann weiter über das Verbandsklagerecht nach der Aarhus-Konvention bis hin zu originären Rechten der Natur selbst. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:18, 6. Jun. 2022 (CEST)

Interessant. Ja, Umweltrecht sieht wie ein guter Anknüpfungspunkt aus… viele Grüße und genieß den Tag --Carolin 10:23, 6. Jun. 2022 (CEST)

Hallo, Carolin, siehe zum deutschen Recht auch Artikel 20a des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland#Natur als Rechtssubjekt. Beste Grüße, R2Dine (Diskussion) 13:17, 6. Jun. 2022 (CEST)

Gruß in die Runde, ich habe diesen Ansatz nun nach bestem Wissen und Gewissen in Umweltrecht#Regelungsansätze erwähnt. Was Artikel 20a GG angeht, bin ich mir nicht ganz sicher, inwieweit diese Einstufung der Natur als Rechtssubjekt wirklich festgelegt bzw. durch Klagemöglichkeiten umgesetzt ist, das würde ich einem Rechtsexperten überlassen. --Carolin 13:41, 6. Jun. 2022 (CEST)

Hallo, nochmal, bisher ist es in Deutschland nur eine rechtspolitische Forderung. R2Dine (Diskussion) 14:42, 6. Jun. 2022 (CEST)

Ja genau, Art. 20a GG dient in seiner heutigen Form dem Qualitätserhalt (Qualitätsverbesserung?) der Lebensumstände und der Interessen des Menschen auf lange Sicht, der abstrakte Naturschutz selbst ist dabei insoweit eine Kollaterale, als er ohne Rechtssubjektivität ausgestaltet ist. Ausschlaggebend wäre, dass der Natur oder deren Phänomen originäre Rechte eingeräumt würden. Darüber wird lediglich diskutiert. Und leider reicht das Bewusstsein der Kontinentaleuropäer auch (noch) nicht soweit – jetzt mal zivilrechtlich und damit für die gesellschaftliche Verankerung gedacht – einen anderen Weg einzuschlagen; rechtsphilosophische Nutzung der metaphysischen Determinante des Naturrechts, rechtspolitisch grundsätzlich ohnehin unerwünscht, hier aber bei Umsetzung mit hochwirksamem Spektrum. Andererseits: erster gravierender Diskussionspunkt wäre sogleich: der „Schutz der Natur“ stellt kein Gewohnheitsrecht dar, das beispielsweise aus dem prALR herausgelesen werden könnte. Dieses hätte da gewissenhafter vorgehen müssen ... ... was jetzt ein Scherz war. VG --Stephan Klage (Diskussion) 17:31, 6. Jun. 2022 (CEST)

Bin nicht so glücklich mit der Bearbeitung, habe aber gerade auch keine Zeit, in den ANR einzugreifen. Warteschlange. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 08:08, 9. Jun. 2022 (CEST)

 Info: Zu dem Thema gibts ein DFG-Projekt: Nature as a legal entity in Bremen mit einer länglichen Literaturliste. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:15, 9. Jun. 2022 (CEST)

Dort hat es inzwischen mehrere Änderungen gegeben; wir können das hier offen halten, bis du dazu kommst. Ergänzend wäre au0erdem eine kompetente Ergänzung in Rechtssubjekt#Arten von Interesse, wobei das ziemlich grundlegend ist und der Artikel "Rechtssubjekt" zudem einen QS-Banner hat. Ist bestimmt viel Arbeit, auch nicht dringend, sondern längerfristig von Interesse. Viele Grüße auch --Carolin 19:59, 9. Jun. 2022 (CEST)

Nee, so einfach ist es nicht. Das sind alles nur Überlegungen. Ecuador ist ein Spezialfall im Zusammenhang mit der Dekolonisationsdebatte und ich kann nicht verallgemeinert werden. Ich sehe auch kein Lemma, das sich allgemein durchgesetzt hätte. In der Max Planck Encyclopaedia of International Law habe ich nichts dazu gefunden. YMMV. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 08:47, 10. Jun. 2022 (CEST)

@Carolin et @all: Tnasescu, Mihnea. Understanding the rights of nature: a critical introduction. Neue Ökologie, volume 6. Bielefeld: Transcript, 2022. https://www.transcript-verlag.de/978-3-8376-5431-8/understanding-the-rights-of-nature/. Open Access. – Außerdem gibt es ein problematisches Fragment Recht auf eine gesunde Umwelt. – Ich glaube, aus dem Thema könnten wir doch noch was machen. :) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:24, 15. Jun. 2022 (CEST)

@Carolin, @R2Dine, @Stephan Klage, schaut bitte mal hier: Rechte der Natur – Wenn Flüsse, Pflanzen und Tiere klagen könnten (mit Manuskript). Ein guter Überblick. Eine Querschnittmateria zwischen Ethik, Verfassungsrecht und Umweltrecht und -politik. Eigentlich ist es doch genug Material, um daraus einen Artikel zu machen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:34, 3. Okt. 2022 (CEST)

Ja, interessant. Das Manuskript nennt auch den Umwelt- und Verfassungsrechtler Jens Kersten. Man findet leicht ein Podcast zu Jens Kersten (ohne Manuskript), bei dem es ab ca. Minute 16 speziell über das subjektive Rechte für die Natur geht. So z.B. seine Aussage: "Die abstrakte Begründung geht dahingehend, dass man schlicht und ergreifend sagen kann: Wir brauchen diese Rechte, um uns selbst zu beschränken." (Zitat, 17:19). Viele Grüße --Carolin 07:16, 6. Okt. 2022 (CEST)

Aber nochmals: Das ist eine Außenseiter-Meinung und kann nur als solche gelesen werden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:37, 6. Okt. 2022 (CEST)

Offenbar entdeckt nun auch die Rechtswissenschaft ihr ökologisches Gewissen. Zugleich wird dem Recht zugetraut, die Natur wirksam zu schützen. So weit, so gut. Allerdings braucht die Natur den Menschen nicht, um zu überleben, weil sie sehr anpassungsfähig und kreativ ist. Vor allem braucht sie dazu keine besonderen "Rechte". Sie behauptet sich ohnehin, ob sie es "darf" oder nicht - wenn auch nicht unbedingt in einer bestimmten Gestalt und so, wie wir sie heute kennen. Nach dem großen Vulkanausbruch auf La Gomera 2021 lässt sich z.B. eine ganz erstaunliche Regeneration der von der Lava verschütteten Flächen beobachten. Das ist bei indigenen Völkern anders. Wenn ein Volk ausstirbt, kommt es auch nicht wieder. Und der Mensch kann seine Verantwortung für umweltbewusstes Handeln auch nicht delegieren und auf die Natur projizieren, indem die Natur ihm sagen soll, was zulässig ist und was nicht. Oder besser gesagt, der Mensch der Natur diejenigen Rechte zubilligt, die sie ihm gegenüber dann zu ihrem Erhalt geltend machen kann. Das finde ich naiv und anmaßend zugleich - eine Art pseudoreligiöser Animismus. Trotzdem ein schönes Wochenende wünscht R2Dine (Diskussion) 08:26, 7. Okt. 2022 (CEST)

Schön formuliert. Natur unterliegt Naturgesetzen und ist autonom. Insbesondere organisiert sie sich selbst und ist emergent. Der Mensch hingegen hat ein Problem. Er unterliegt – im Sinne eines erkenntnistheoretischen radikalen Konstruktivismus – seiner stets persönlichen Wahrnehmung, selbst wenn er sich auf ein kollektives (Rechts-)Bewusstsein vereinbart. Er kann einen Menschen vertreten, er kann Schuld vielleicht auch irgendwann an eine Institution abgeben (siehe bislang weitgehend abgelehntes Unternehmensstrafrecht). Aber eines kann er nicht: er kann das Recht der Natur nicht erkennen. „Recht der Natur“ von Menschenhand geregelt ist widersinnig. Ebenfalls allen ein schönes WE. --Stephan Klage (Diskussion) 20:19, 7. Okt. 2022 (CEST)

Und Recht hat auch immer mit Interessen zu tun, die mithilfe des Rechts vertreten und durchgesetzt werden können. Die Natur hat allerdings keinerlei Interesse am Überleben der Menschheit oder dem Erhalt ihrer natürlichen Lebensgrundlagen. Sie kann ohne weiteres auf den Menschen verzichten, wie sie es viele Milliarden Jahre lang ja auch getan hat. Wie sagt der Kabarettist Philip Simon immer am Ende seiner Programme? „Genießen Sie den Klimawandel.“ ;-) R2Dine (Diskussion) 21:22, 7. Okt. 2022 (CEST)

...und mit dessen Kollegen Josef Hader etwas lakonisch ergänzt: „...es sind immer gefährliche Zeiten...“ VG --Stephan Klage (Diskussion) 09:12, 8. Okt. 2022 (CEST)

Bleibt die Frage, ob aus dem Thema ein Artikel entsteht – früher oder später. Ich entferne nun auch den zuvor von mir gesetzten Baustein "nicht archivieren". Interessant ist die Thematik allemal. Grüße in die Runde, --Carolin 15:31, 8. Okt. 2022 (CEST)

Ach, ich weiß nicht, lass doch den Baustein nochmal drin? Ich würde ihn gerne wieder setzen.

Bedenken sollten wir, dass der Aufhänger zumindest in der ecuadorianischen Verfassung nicht eine Spielart von westlichem Naturrecht ist, wie wir es kennen, sondern es handelt sich um eine Rezeption von indigenem Recht, das dort schon immer so galt. Die Natur wird dort traditionell als Rechtssubjekt gedacht.

Hierzulande gibt es eine rechtswissenschaftliche Diskussion, wie man das in unsere Rechtsordnung integrieren könnte, die mittlerweile schon so lange andauert, dass man sie referieren könnte.

Und die strategische Prozessführung von Umweltverbänden ist auch hinlänglich bekannt. Sie machen sich zum Anwalt der Natur, was eher in die Richtung geht, die Stephan Klage kritisiert hatte.

Das Lemma wäre Natur als Rechtssubjekt. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:02, 8. Okt. 2022 (CEST)

Ich würde das Thema schon auch im Blickfeld behalten, denn gerade Ecuador geht von einer völlig unterschiedenen Rechtsauffassung aus, die man darstellen könnte. Ebenso könnten die in Kontinentaleuropa an verschiedenen Ecken laufenden Diskussionen dargestellt werden. Zwingend aber unter eigenem Lemma, etwa gemäß @Aschmidts Vorschlag, denn Artikel wie „Naturrecht“ oder „Naturschutz“ sind blockiert. Ein Eintrag in „Naturrecht“ würde allerhöchste Konzentration erfordern, weil wir dann unweigerlich die Kategorie „Philosophie“ aufriefen.

Im Nachtcafé hatte Michael Steinbrecher gerade gestern die Frage (wirkte etwas beiläufig) in Richtung Sabine Leutheusser-Schnarrenberger und Frank Bräutigam ebenfalls aufgeworfen. Die ethischen und moraltheologischen (philosophischen) Hinterfragungen bewegen die Leute durchaus zunehmend.

Was ich letztlich für mich zum Ausdruck bringen wollte – um auch zur Ausgangsfrage zurückzukehren - ist, dass ich denkbar ungeeignet zur Artikelerstellung / -mitgestaltung wäre, weil ich mich in Artikeln ungern mit Spekulationen auseinandersetze und den sogenannten honeypots bewusst aus dem Wege gehe. VG --Stephan Klage (Diskussion) 18:35, 8. Okt. 2022 (CEST)

Ah, das ist gar nicht mal so spekulativ, es ist mittlerweile schon etwas, was wir in anderem Zusammenhang eine im Vordringen befindliche Meinung nennen würden. Ich könnte dazu durchaus einen Stub anlegen, aber erst im Verlauf der kommenden Woche, nicht dieses Wochenende (=WikiCon). --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:02, 8. Okt. 2022 (CEST)

Ok. ;-) VG --Stephan Klage (Diskussion) 19:06, 8. Okt. 2022 (CEST)

@ Aschmidt: Ja, und das ist auch schon ein bisschen länger gar nicht mal so spekulativ. Zitat (Lynn Margulis. Der symbiotische Planet. Übersetzung aus dem Amerikanischen ins Deutsche Sebastian Vogel. Westend Verlag GmbH, Frankfurt/Main 2021. ISBN 978-3-86489-907-2. S. 151.): „Unser aufgeblasenes moralisches Gebot, eine widerspenstige Erde zu zähmen oder unseren kranken Planeten zu heilen, zeigt nur unsere maßlose Fähigkeit zur Selbsttäuschung. In Wirklichkeit müssen wir uns vor uns selbst schützen.“ fz JaHn 20:05, 8. Okt. 2022 (CEST)

Das Amerikanisch- bzw. Englischsprachige ist ein gutes Stichwort: Es führt auf einen Überblicksartikel, schon von 2011, und auf en:Rights of nature. Viele Grüße --Carolin 06:22, 10. Okt. 2022 (CEST)

Ja, aber bitte Vorsicht: Die internationale Diskussion ist nicht mit der in DACH zu verwechseln oder zu vermischen. Im Übrigen ist das offenbar tatsächlich ein Honeypot. Ich bin mir noch nicht schlüssig, ob wir das machen sollten. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:24, 10. Okt. 2022 (CEST)

 Info: Rechtssubjekt NaturWenn Flüsse, Seen und Tiere auf einmal klagen können. Würde Natur in Deutschland als Rechtssubjekt anerkannt werden, könnten in Zukunft Flüsse, Seen oder andere Ökosysteme vor Gericht klagen. Wäre es sinnvoll, ein solches Recht auch in Deutschland einzuführen? Ein Überblick über die Debatte. Deutschlandfunk, 4. August 2023. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:22, 4. Aug. 2023 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────────────┘
Weitere Info: Die Natur als Trägerin subjektiver Rechte wurde neulich in Deutschlandfunk Kultur (Meinung & Debatte) thematisiert. Stichpunkte:

• „die Idee, dass da mehr sein könnte als nur ein Haufen unbelebter Materie“,
• die Forderung, „die Umwelt mit in die Verfassung aufzunehmen und den Ökozid […] zu einem Straftatbestand zu machen“ und
• eine geplante EU-Richtlinie zu Umweltstraftaten.

Siehe: Fritz Habekuß: Kommentar zum Verhältnis von Mensch und Natur: Zeit für mehr Zärtlichkeit. In: deutschlandfunkkultur.de. 6. September 2023; abgerufen am 18. September 2023.  Viele Grüße auch --Carolin 06:47, 18. Sep. 2023 (CEST)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Problem mit Vorlage {{Entscheidung-D}}

Die Vorlage bzw. ihre Anwendung verursacht auf etlichen Seiten die Verlinkung einer BKS, was sicher nicht erwünscht ist.

Während {{Entscheidung-D|instanz=BGH... den erwünschten Eintrag BGH,... erzeugt, folgt aus {{Entscheidung-D|instanz=RG... das unerwünschte RG,...
Der korrekte Link käme bei {{Entscheidung-D|instanz=Reichsgericht heraus => Reichsgericht,..., aber da ist sicher kein guter Zitierstil.

Das Problem ist, dass die Vorlage den Eintrag direkt als Link nutzt, was bei RG eben schief geht. Ein gutes Beispiel hierfür ist Nötigung_(Deutschland)#cite_note-39 - dort sind in mehreren EN-Links 9x RG in rot für BKS zu sehen, bei der richtigen Einstellung. Ich habe Nötigung_(Deutschland)#cite_note-3 geändert, um die Alternative zu zeigen.

Die Erklärungsseite Vorlage:Entscheidung-D ist auch keine Hilfe. --Alossola (Diskussion) 23:08, 14. Nov. 2023 (CET)

Ich habe mir erlaubt, das mal behelfsweise in dem von dir genannten Artikel Nötigung (Deutschland) durch die Umwegs-Konstruktion instanz=Reichsgericht{{!}}RG zu beheben. Langfristig kann das aber nicht der Weisheit letzter Schluss sein und man sollte wohl an der Vorlage Hand anlegen. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 07:47, 15. Nov. 2023 (CET)

Danke!

Die Verlinkung von RG zeigt, wo das Problem noch akut ist.

Ich sehe gerade, dass das Thema vor ein paar Monaten in Vorlage_Diskussion:Entscheidung-D angesprochen wurde, und werde Deinen Hinweis dort eintragen. Sollte man es evtl. auf der Hauptseite erwähnen? --Alossola (Diskussion) 08:39, 15. Nov. 2023 (CET)

(BK) Ich glaube, meine Skepsis zu solchen Vorlagen ist allseits bekannt. Wenn aus dem Saarländischen Oberlandesgericht "OLG Saarbrücken" wird, dann ist das schlicht falsch. So heißt das Gericht nicht. Das ist das jahrzehntealte NJW-Sprech, mit dem alle Gerichte in ein Schema gepresst werden. Aus Bayerischer und Hessischer VGH wird "VGH München" und "VGH Kassel". Igitt. So eine Vorlage würde ich schon aus grundsätzlichen Erwägungen nicht verwenden. Das kleine Wörtchen "Az." ist ebenso aus der Vergangenheit. Macht heute kein Mensch mehr, nur noch die WP. Nach dem Entscheidungsdatum wird das Aktenzeichen in Gedankenstrichen (sog. Halbgeviertstrichen) gesetzt - mehr nicht. In vielen Originalentscheidungen wird das Wort "Aktenzeichen" im Kopf schon gar nicht mehr verwendet. Das Ausfüllen dieser Vorlage kostet mehr Zeit als es selbst - und dann auch korrekt - zu schreiben. --Opihuck 08:43, 15. Nov. 2023 (CET)

Also, ich bin ja an und für sich ein großer Vorlagen-Fan, aber in diesem Fall frage ich mich auch, ob es nicht besser wäre, die Vorlage zu löschen und die Fundstellen händisch einzutragen, und gut ists. Der Aufwand wäre überschaubar. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:13, 15. Nov. 2023 (CET)

Der Fall "RG" ist nur in der Hälfte der Artikel gegeben, und es betrifft nur die Reichsgerichtsurteile, nicht alle anderen. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass eine weitere Abfrage in der Vorlage, "wenn da RG steht, trage Reichsgericht|RG ein" besonders schwierig ist.

Das Bezeichnungsproblem müsste sich wohl auch lösen lassen, mit ein bisschen Einsatz. --Alossola (Diskussion) 16:33, 15. Nov. 2023 (CET)

Leider nicht (Bezeichnungsproblem): Es heißt weder OVG Münster, noch OVG Lüneburg, noch VGH Mannheim, noch OVG Saarlouis, noch OVG Schleswig. Alles falsch. Und das sind nur ganz wenige Beispiele, die mir spontan einfallen. NJW-Sprech eben. Falsche Bezeichnungen werden durch diese Vorlage verbreitet. Für eine Enzyklopädie nicht gut. --Opihuck 16:49, 15. Nov. 2023 (CET)

Opihuck hat da völlig recht. Könnte man andererseits RG nicht „vor die Klammer der BKL“ ziehen wie bei BGH? Ist doch eine Frage des Setzen des Redirects, oder nicht? Wahrscheinlich bin aber völlig falsch gewickelt. Meiner intuitiven Abneigung gegenüber Vorlagen wäre damit allerdings keine Abhilfe geschaffen. VG --Stephan Klage (Diskussion) 16:58, 15. Nov. 2023 (CET)

Was ich meinte: Es bräuchte ein Feld, in das "Hessischer VGH" eingetragen werden kann, anstatt den Namen starr aus "Instanz+Ort" zu erzeugen. Jedoch stellt ein neues Feld alle bisherigen Einträge infrage...

Bei der BKL kann man nix machen: Man müsste "RG" als WL zu Reichsgericht programmieren, und zusätzlich gäbe es "RG (Begriffsklärung)". Dazu gehörte aber auch, in Reichsgericht den BKH zur BKL "RG" einzustellen, "dieser Begriff ist mehrdeutig...", was nicht wirklich zuträfe. Außerdem würde die WL "RG" als Hauptlemma dargestellt :( --Alossola (Diskussion) 17:38, 15. Nov. 2023 (CET)

Sorry Alossola, ich merke, ich bin bei dir noch nicht angekommen. Es ist ein systematischer Fehler der Vorlage, davon auszugehen, dass Gerichtsnamen sich aus der Gerichtsinstanzbezeichnung und dem Standort zusammensetzen. Das mag vielleicht noch für die Amtsgerichte und die Landgerichte gelten. Aber schon auf der Mittelinstanz gilt das vielfach nicht mehr: Es gibt kein OLG Berlin, das OLG Berlins heißt seit jeher Kammergericht; und diese Entscheidungen werden hier ja am ehesten zitiert. Noch krasser ist es bei Fachgerichten der Verwaltungs-, Sozial- und Finanzgerichtsbarkeit: Das VG Saarlouis heißt Verwaltungsgericht des Saarlandes und das VG Schleswig heißt Schleswig-Holsteinisches Verwaltungsgericht. Das FG Kassel heißt Hessisches Finanzgericht, das LSG Darmstadt heißt Hessisches Landessozialgericht usw. usw. Ich halte von solchen unausgegorenen Vorlagen daher überhaupt gar nichts; sie sind von juristischen Laien gemacht, denen die Fachkompetenz fehlt. Die Lösung deines Problems ist viel einfacher: Die Vorlage sollte ersatzlos gelöscht werden, damit Unsinn nicht weitertransportiert wird. --Opihuck 18:11, 15. Nov. 2023 (CET)

Du bist angekommen, die Diskrepanz habe ich erkannt. Du hast aber meine Lösungsidee möglicherweise nicht verstanden: Anstatt <Instanz>+<Ort> könnte eine neue Variable <Bezeichnung> einen abweichenden "Namen" darstellen. Wie weit diese "Ausnahme" die Regel ist, kann ich natürlich nicht beurteilen, aber 125 Einträge in einem Artikel sehen schon nach viel Arbeit aus. --Alossola (Diskussion) 23:44, 15. Nov. 2023 (CET)

Nachtrag: Ich sehe gerade, dass die Vorlage von einem unbegrenzt gesperrten Benutzer (Benutzer:Scheintoth) stammt. Die Vorlage sollte aus meiner Sicht gelöscht werden. --Opihuck 18:35, 15. Nov. 2023 (CET)

Unterstützt mich jemand beim Stellen des Löschantrags? Es juckt mich nur so in den Fingern bei so viel ausgekochtem Blödsinn. --Opihuck 20:31, 15. Nov. 2023 (CET)

Klar wäre ich dabei. :) Es wäre aber besser, wenn man vorher die Vorlage händisch ersetzen würde, damit sie nicht mehr eingebunden ist. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:39, 15. Nov. 2023 (CET)

Natürlich, wäre ich dabei. Vielleicht hilft noch jemand? Es geht um unter 30 Einträge. --Opihuck 20:59, 15. Nov. 2023 (CET)

Rein formal: Wenn jemand einen LA stellen will, sollte die Vorlage vorher nicht ersetzt werden, sonst ist ja nicht mehr zu sehen, ob und wie sinnvoll sie ist.

Wenn ich die Diskussion hier richtig lese, ist die Vorlage allerdings so wenig sinnvoll, dass ein SLA angebracht ist. Vor einem solchen ist eine Leerung natürlich angebracht. -- Perrak (Disk) 21:29, 15. Nov. 2023 (CET)

Ähm, die Vorlage soll nicht ersetzt, sondern vollständig gelöscht werden, weil die Vorlage ausgekochter Blödsinn ist. Damit die Informationen in den Artikeln vor einer Löschung aber nicht verloren gehen, müssten die Einträge ohne Verwendung der Vorlage umgeschrieben werden. Bevor das nicht geschehen ist, ist ein SLA wenig sinnvoll. Es sind zwar nur knapp 30 Artikel betroffen, aber allein im Artikel Betrug (Deutschland) wurde die Vorlage über unfassbare 125 Mal (!) verwendet. Ich fasse es nicht. Wie kann so was passieren?? Hier haben alle wikipedianischen Sicherungssysteme versagt. --Opihuck 21:41, 15. Nov. 2023 (CET)

Denk an Dein Herz. ;-) Ich kann auch helfen. Ich würde sagen, dass nach Feststellung der Bereinigung der Letzte einfach hier eine Notiz hinterlässt. --Stephan Klage (Diskussion) 22:23, 15. Nov. 2023 (CET)

O.k. --Opihuck 22:26, 15. Nov. 2023 (CET)

Das ist ungeheuer viel Arbeit, wie ich auf den zweiten Blick sehe. All diese Artikel sind aber durch die Hände von Chewbaccas 2205 gegangen. Vielleicht hast Du, @Chewbacca, noch eine Idee für eine Lösung? Die Vorlagenverwendung hast sicherlich vornehmlich Du lanciert? VG --Stephan Klage (Diskussion) 05:58, 16. Nov. 2023 (CET)

Ja, ich nutze die Vorlage, seitdem ich sie vor einiger Zeit in unserem Vorlagenvorrat entdeckt habe. Ihre Vorteile sehe ich darin, dass sie eine automatisierte und einheitliche Formatierung der Entscheidungen mit einem nützlichen Link auf dejure bietet. Außerdem lässt sich im Visual Editor mit ihr sehr zügig arbeiten. Aber die Vorlage hat Schwächen. Zum einen haben wir mit Vorlage:Rspr und Vorlage:Rspr Gericht zwei ähnliche Vorlagen, die allerdings weniger mächtig sind. Die Aufspaltung in Instanz und Ort fördert Fehler. Man kann diese aber vermeiden, indem man das KG bei Instanz einträgt und das Ortsfeld leer lässt. Das ist zwar kontraintuitiv aber vermeidet den fehlerhaften Eintrag, so verfahren ich etwa auch mit dem BayObLG oder mit den obersten Bundesgerichten.

Den geringsten Arbeitsaufwand hätten wir, indem wir die angesprochenen Fehler der Vorlage korrigieren; sowohl das "Az." als auch die unnötige und fehleranfällige Aufteilung des Gerichtsnamens auf zwei Parameter ließen sich leicht korrigieren. Da könnte ich mich drum kümmern. VG Chewbacca2205 (D) 11:17, 16. Nov. 2023 (CET)

Wenn die Zitierweise mit Az. nicht (mehr) gewünscht ist, sollte das auch bei Wikipedia:Belege/Recht geändert werden. --Pistazienfresser (Diskussion) 11:26, 16. Nov. 2023 (CET)

Ich habe die beiden Punkte in die Vorlage eingearbeitet, sodass sie nun keine ungebräuchlichen/unpräzisen Angaben mehr ausgibt. --Chewbacca2205 (D) 17:54, 16. Nov. 2023 (CET)

Das meinte ich mit ersetzt: Vorlage entfernt, der Inhalt bleibt auf andere Weise im Artikel. Wenn hier Einigkeit besteht, dass die Vorlage weg soll, kein Problem. Nur falls ein regulärer LA gestellt werden sollte, dann dürfte die Vorlage nicht vor einer Entscheidung aus den Artikeln entfernt werden.

Was das Ersetzen betrifft, ließe sich eventuell per Bot etwas machen, bei 127 Einbindungen in einem einzigen Artikel könnte sich das lohnen. -- Perrak (Disk) 10:50, 16. Nov. 2023 (CET)

Bitte erläutere die Unterschiede in Vorlage:Entscheidung-D. Die "Konfektionierung" im einleitenden Satz und in dem gegebenen Beispiel stimmen nicht überein. Klicke ich in dem Beispiel dort auf das Beschlussdatum, geht bei mir die JURIS-Maske auf und fragt nach einem login. - In der Praxis ist es üblich geworden, nach dem hinteren Gedankenstrich des Aktenzeichens ein Komma zu setzen, dann das Wörtchen "juris" zu schreiben, dann ein weiteres Komma zu setzen und dann die Randnummer (zumeist "Rn.", orthographisch korrekt wäre laut Duden "Rdnr.") und dann eine Zahl anzugeben. Danach würde ein Punkt folgen. Wie mache ich das bei der Vorlage? Und natürlich: Wie würde ich es machen, wenn ich eine andere Fundstelle als JURIS hätte? Du sagst, die Vorlage würde es erleichtern, an dejure-links zu kommen. Könntest du bitte erläutern, wie das funktioniert? Danke und Gruß --Opihuck 18:16, 16. Nov. 2023 (CET)

PS: Schaue mal ganz schnell in den Fußnotenapparat von Betrug (Deutschland). Da fehlen jetzt überall die Gerichte. --Opihuck 18:30, 16. Nov. 2023 (CET)

Ich habe den Fehler repariert und die Vorlage im Zuge dessen etwas aufgeräumt; sie war teilweise unnötig umständlich programmiert.

Das Beispiel, das die Vorlage erläutert, ist nicht gut gewählt. Außerdem fehlt es an einer guten Dokumentation der Vorlage. Ich reiche die Dokumentation nach und gehe da auf die von dir genannten Fälle ein. VG Chewbacca2205 (D) 21:12, 16. Nov. 2023 (CET)

Danke, ich bin sehr gespannt. --Opihuck 21:17, 16. Nov. 2023 (CET)

Ich habe die Dokumentation in einem ersten Aufschlag ausgebaut, um die Funktionsweise der Vorlage besser zu erläutern. Du kannst sie unter Vorlage:Entscheidung-D einsehen. --Chewbacca2205 (D) 21:45, 16. Nov. 2023 (CET)

┌──────────────────────────────────────────────┘
Oh, danke! Das ist schon mal viel besser als vorher. Hmm. Mich hatte interessiert, ob mir die Vorlage, wenn ich die Daten eintrage (Datum, Aktenzeichen) automatisch die URL von dejure.org zieht. Aber wenn ich dich richtig verstehe, muss man die URL selbst ermitteln und dann händisch eintragen. Ist das korrekt? --Opihuck 22:23, 16. Nov. 2023 (CET)

Gern. Das freut mich. Zum jetzigen Zeitpunkt ja. Perspektivisch würde ich aber gern eine Funktion einbauen, die automatisch die URL von dejure bezieht und in den Vorlageneditor einfügt. Ich finde heraus, ob das funktionieren würde. --Chewbacca2205 (D) 09:22, 17. Nov. 2023 (CET)

Lieber @Chewbacca2205, nach längerer Abwesenheit ein großes Dankeschön auch von meiner Seite! Konnte mich leider nicht weiter beteiligen und freue mich sehr, dass ihr so konstruktiv vorangekommen seid! --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:05, 17. Nov. 2023 (CET)

Der Luxus, die URL eingezogen zu bekommen, würde die Attraktivität der Vorlage natürlich enorm erhöhen. Es wurde ja schon andernorts angesprochen: Wenn es eine Verlinkungsmöglichkeit mit einer offen zugänglichen Quelle gibt, ist diese natürlich aus meiner Sicht immer als Beleg willkommen. Der kann aus meiner Sicht als Blaulink bei Gericht/Datum/Aktenzeichen unterlegt sein. JURIS und beck-online sind nichtoffene Bezahlsysteme; da kommt nicht jeder ran. Gleichwohl wird ihre Nutzung in der Rechtspraxis immer mehr zum Standard, und auch die Anwälte machen es ja immer mehr wie die Richter/-innen. Wenn keine juris- oder beck-online-Fundstelle zur Verfügung steht, spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, hinter dem Aktenzeichen eine Zeitschriften- oder Entscheidungssammlungsfundstelle anzugeben. Besser jedenfalls als überhaupt nichts.

Ich habe so ein bisschen die Befürchtung, dass der Ausbau der Vorlage auf die vielen möglichen Varianten nicht in der Weise eingehen kann, dass man am Ende auch noch bereit ist, die Vorlage auszufüllen. Schon die jetzige Vorlage, auch wenn sie jetzt klarer ist, wirkt auf mich abschreckend. Wenn ich nur ein Gericht, ein Datum und ein Aktenzeichen habe, ist es schneller, dieses im Fließtext anzugeben, anstatt zig Parameter (die man ja auch hinsichtlich ihrer Eintragungsanforderungen erst mal verstanden haben muss!) durchzugehen und am Ende wahrscheinlich davon abzusehen, sich diesem Parcours zu unterwerfen. Vielleicht ließen sich in der Vorlage gewisse Essentialia aufnehmen, und die jeweilige Fundstelle folgt dann im Freitext dahinter - außerhalb der Vorlage, je nach Gusto. Klare einfache Linien erhöhen jedenfalls die Akzeptanz. --Opihuck 20:14, 17. Nov. 2023 (CET)

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Zitierregeln in Wikipedia:Belege/Recht

Pistazienfresser schrieb oben: Wenn die Zitierweise mit Az. nicht (mehr) gewünscht ist, sollte das auch bei Wikipedia:Belege/Recht geändert werden. Korrekt. Das ist dort alles schon ziemlich angestaubt.

Um mal ein Beispiel zu nennen. Als ich studierte, hat man uns eingehämmert: Erst wird die amtliche Entscheidungssammlung zitiert, dann eine Fachzeitschrift und wenn das nicht möglich ist, ausnahmsweise Datum und Aktenzeichen. Bei den Printmedien wurden der Jahrgang, der Seitenbeginn und die genaue Fundstellenseite zitiert, also z. B. BVerfGE 71, 81 (92) oder NJW 1986, 1093 (1095). Es wurden keine Zusätze wie Bd., Seite, S. verwendet.

Seitdem haben die elektronischen Medien Einzug bei den Gerichten gehalten, jeder hat dort juris und jeder hat beck-online. Was machen die Richterinnen und Richter? Sie kopieren den Zitierlink von juris oder beck-online direkt in ihre Entscheidung. Seitdem wird das Gericht (manchmal auch der Spruchkörper), die Art der Entscheidung, das Datum, Gedankenstrich, Aktenzeichen, Gedankenstrich, Komma, das Wort "juris" oder "BeckRS" plus die Fundstelle, Komma, "Rn." (korrekt wäre: "Rdnr.") und die genaue Fundstelle in Form einer Zahl zitiert, also z. B.

BGH (4. Strafsenat), Beschluss vom 04.07.2023 – 4 StR 199/23 −, BeckRS 2023, 18300, Rn. 3.

BGH, Beschluss vom 4. Juli 2023 – 4 StR 199/23 –, juris, Rn. 3.

Zusätzliche Zitationen aus den Printmedien (NJW, NStZ, NVwZ usw.) kommen immer weniger vor (wozu auch? Sind doch alle in beck-online und juris enthalten). Völlig abgeschlagen: die amtlichen Entscheidungssammlungen. Nur noch eine Frage der Zeit, wann sie ihr Erscheinen einstellen oder auf online-Angebote übergehen. Es gibt auch keine Seitenangaben mehr, sondern nur noch die viel präziseren Randnummern, bei juris flächendeckend auch bei älteren Entscheidungen. Wer nur die alte Fundstelle, z. B. aus einem Kommentar, hat (z. B. BVerfGE 71, 81 [92]), trägt sie in die Maske von juris ein und erhält die heute üblichen Zitierangaben von juris geliefert (hier: BVerfG, Beschluss vom 22. Oktober 1985 – 1 BvL 44/83 –, juris) und muss jetzt nur noch gucken, welche Randnummer statt der früheren Seite passt.

In diese Richtung sollten wir uns bewegen, schon allein deshalb weil mit BVerfGE 71, 81 [92] der WP-Leser meist nichts anfangen kann. Hat er aber Datum und Aktenzeichen, hat er über eine Google-Anfrage eine Chance, auf den Volltext zu stoßen. Idealerweise ist er bereits im Artikel verlinkt. Vielleicht können wir uns ja in diese Richtung verständigen. --Opihuck 22:04, 16. Nov. 2023 (CET)

Danke @Opihuck, dass du dies aufgreifst.

Mir erscheint noch immer wichtig, dass bislang noch einer in der 'amtlichen' Entscheidungssammlung veröffentlichten bzw. dafür vorgesehenen Entscheidung eine höhere Bedeutung zukommt bzw. zukommen soll. Eine gewisse redaktionelle Auswahl treffen wohl noch immer Fachzeitschriften. Daher würde ich die 'Papierfundstelle' auch bei aktuellen Entscheidungen als zusätzliche Information bei einem ausführlichen Beispiel im Moment nicht ganz streichen wollen.

Fundstellen/Angaben zu Datenbanken wie BeckOnline oder juris würde ich dagegen nur dann für erforderlich halten, falls die Entscheidung nicht online frei verfügbar ist [und auf diese URL oder einen Linksammlung bei dejure verlinkt wird] und die Randnummern nicht schon vom Gericht vergeben wurden. Bei einem kurzen Beispiel würde ich diese Angaben weglassen wollen.

Und jedenfalls beim Bundesverfassungsgericht besteht ein Bedeutungsunterschied zwischen Entscheidungen einer Kammer und denen eines ganzen Senates. Daher würde ich bei einem ausführlichen Beispiel für das BVerfG auch den Spruchkörper erwähnen.

Wichtigen Entscheidungen werden überdies später von der Literatur oder gleich vom Gericht selbst Namen gegeben. Diese Namen würde ich idealerweise in einem ausführlichen Beispiel auch erwähnen wollen und (soweit vorhanden) auf den entsprechenden Wikipedia-Artikel verlinken. --Pistazienfresser (Diskussion) 22:41, 16. Nov. 2023 (CET)

Meine Ausführungen sollten nicht dahin verstanden werden, dass Printmedien nicht mehr zitiert werden dürfen. Natürlich muss das weiter möglich sein. Es ist (mengenmäßig) auch gar nicht möglich, alle Zitate aus der NJW oder aus BGHZ auf die vorstehende Zitierweise umzustellen. Was ich aber sagen will: Die Welt hat sich verändert. Was früher Printmedien leisteten, leisten heute die Onlinedienste. Irgendwann wird es keine NJW mehr geben. Und das ändert eben auch die Zitierweise. Früher waren - ich hatte es ja oben geschrieben - Datum und Aktenzeichenangaben eher die Ausnahme. Heute ist es zum Regelfall geworden. Darauf sollte eine Überarbeitung der Regeln stärker eingehen. --Opihuck 23:58, 16. Nov. 2023 (CET)

Wir könnten (jetzt) einen Satz aufnehmen:

"Vorzugsweise sollten auch bei der Zitierung aus Entscheidungssammlungen und Fachzeitschriften die Angaben zu Datum und Aktenzeichen mit angegeben werden. Soweit vorhanden auch ein Name einer Entscheidung, der (soweit vorhanden) auf einen Artikel bei Wikipedia verlinkt werden kann, z. B.:

BVerfG, Urteil vom 24. September 2003 – 2 BvR 1436/02 – Lehrerin mit Kopftuch, BVerfGE 108, 282."

--Pistazienfresser (Diskussion) 01:44, 17. Nov. 2023 (CET)

Ich wäre dafür, neben der amtlichen Sammlung die allgemein zugängliche Veröffentlichungen zu verwenden, also im Falle der Bundesgerichte https://www.rechtsprechung-im-internet.de/ bzw. https://www.bverfg.de/ etc., und erst danach die Verlagsveröffentlichungen, und immer auch den ECLI, über den Konkordanzen zugänglich sind. Die könnten wir ggf. auf Wikidata einpflegen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:34, 17. Nov. 2023 (CET)

Andere Datenbanken außer dejure.org wie die von dir, @Aschmidt:, genannten sollten auf jeden Fall in einer Vorlage berücksichtigt werden. Ich pinge mal @Chewbacca2205: nach seiner mich sehr ermutigenden Aufräumarbeit in dem Thread eins drüber an. Wäre das technisch möglich? Eine Vorlage mit vielleicht den Essentials Gericht/Entscheidungsart/Datum/Aktenzeichen und dann einer Auswahl auf externe Zulieferer wie dejure.org, rechtsprechung-im-internet.de, bverfg.de und anderen frei zugänglichen Anbietern als Link zum Anklicken des Volltextes? Ich fände das großartig und wäre begeistert. --Opihuck 17:50, 18. Nov. 2023 (CET)

Zu den im Internet zugänglichen Veröffentlichungen steht bislang dort: "Ist die Entscheidung im Internet verfügbar, so empfiehlt sich zusätzlich eine Verlinkung." Möchtest du diesen Satz ändern und wenn ja, wie? --Pistazienfresser (Diskussion) 00:30, 19. Nov. 2023 (CET)

Ja, das geht. Der Parameter URL ist nicht auf ausgewählte Webseiten beschränkt. Daher können dort auch Datenbanken wie rechtsprechung-im-internet.de und bverfg.de eingetragen werden. VG Chewbacca2205 (D) 10:49, 20. Nov. 2023 (CET)

Das wäre super. Ich habe mal einen Entwurf geschrieben, wie ich mir die Zitationsregeln künftig vorstelle, siehe hier.--Opihuck 19:21, 20. Nov. 2023 (CET)

Herzlichen Dank an @Chewbacca2205, @Pistazienfresser und @Opihuck für die Vorarbeit!

Nur diese Anmerkungen zu Opihucks Entwurf:

• Die Bezeichnung Printmedien finde ich nicht so gut, denn es gibt schon lange keine Zeitschriften mehr, die nur gedruckt erscheinen. Eher stellte sich die Frage, wie das Nebeneinander von Print und Online im jeweils anderen Medium abzubilden wäre. Deshalb würde ich hier schlicht von Parallelveröffentlichungen oder von Parallelfundstellen sprechen.
• Die Angabe des Datums folgt WP:DK.
• Der ECLI macht die Fundstelle zu einem Knoten im Netz aus Linked Open Data. Das könnte man ggf. noch aufnehmen.

--Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:42, 20. Nov. 2023 (CET)

Schicker Entwurf. So komme ich vielleicht doch noch von meiner rudimentären SW aus alten Studientagen weg. @Aschmidt, gibst Du mir noch Nachhilfe zu Deinem letzten Punkt (Aufnahme / Knoten)? Spiegelt sich das konkret in der Vorlage? VG --Stephan Klage (Diskussion) 19:59, 20. Nov. 2023 (CET)

@Stephan Klage, nicht in der Vorlage, ein Zitat ist nur der Ausgangspunkt für solche Netze.

Wenn man es von der Erschließung her sieht, entspricht die Angabe des ECLI der ISBN eines Buchs oder des DOI bei einem Buch oder Aufsatz in einer virtuellen Bibliothek.

Identifier (DOI, GND, VIAF oder eben auch ECLI) sind untereinander und mit Titeldaten in Katalogen und sonstigen Datenbanken verknüpft. Letztere verweisen wiederum auf die eigentlichen Objekte, die sie beschreiben (Volltexte, Bilder etc.).

Das sind Linked Open Data, und sie bilden einen Teil des Semantic Web. Wikipedia ist ganz schwach in dem Bereich. Deshalb wurde Wikidata gegründet, aber das kam mindestens zehn Jahre zu spät und hat außerdem den Mangel, dass auch alle richtigen Angaben jederzeit von jedem massenhaft geändert werden können... --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:12, 20. Nov. 2023 (CET)

Nicht in der Vorlage, merci. Danke auch für die Ausführungen. VG --Stephan Klage (Diskussion) 20:17, 20. Nov. 2023 (CET)

Ich würde bei den Zeitschriftenkürzeln stärker darauf hinweisen, dass die Verlinkung der Zeitschrift aus Gründen der Allgemeinverständlichkeit geboten ist, notfalls sogar als Rotlink. Die allgemeinen Zitierregeln lehnen Zeitschriftenkürzel grundsätzlich ab. Auch in der KALP-Kandidatur von Mord (Deutschland) wurde kritisiert, dass der Belegapparat die für uns üblichen, für Nichtjuristen aber vermutlich unverständlichen Abkürzungen enthielt. Wenn wir Zeitschriften in Fußnoten mit den für uns üblichen Abkürzungen versehen, wofür einiges spricht, sollten wir die Langtitel der Zeitschriften zumindest als Wikilink angeben, damit Nichtjuristen wissen, wo sie die Fundstelle finden können. --Chewbacca2205 (D) 09:24, 21. Nov. 2023 (CET)

Grundsätzlich richtig, solche Abkürzungen sind aber bei medizinischen Artikeln absolut üblich und werden nicht moniert oder geändert. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:28, 21. Nov. 2023 (CET)

Wollen wir die Entscheidung direkt im Volltext (über unterschiedliche Datenbanken) verlinken oder wollen wir den Link einheitlich auf dejure.org zeigen lassen? Im letzteren Fall würden wir zwar auch nach juris-Rn. zitieren, allerdings keinen Link auf juris bieten. Das hätte den Vorteil größerer Einheitlichkeit und vermittelte dem Leser etwas mehr Informationen, da dejure.org mehrere Datenbanken sowie verwandte Entscheidungen auflistet. --Chewbacca2205 (D) 09:34, 21. Nov. 2023 (CET)

Ich habe eure Änderungswünsche in die Vorlage eingearbeitet. Zu dir @Chewbacca2205:: Ich habe mir dejure.org genauer angesehen und festgestellt, dass zumindest 2023-Entscheidungen dort eher weniger im Volltext zu finden sind. Wenn ich das richtig verstehe, ist dejure.org auch nur eine Plattform, die dir sagt, auf welcher Datenbank du fündig wirst. Oft wird auf openjur.de verwiesen. Das ist nicht schlecht und sicher eine Hilfe, aber der Sinn des Links hinter den Daten einer Entscheidung sollte doch sein, den Leser unmittelbar auf die Entscheidung zu führen und nicht, ihn einer Plattform zu überlassen, wo er sich erst "durchklicken" muss. Gerade für juristische Laien ist das eher irritierend. Ich würde deshalb die hauseigenen Datenbanken der Gerichte als Fundstelle bevorzugen, beim BGH etwa https://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/list.py?Gericht=bgh&Art=en&Datum=Aktuell&Sort=12288. Bei den Ländergerichten gibt es oft frei zugängliche Datenbanken, in Hessen z. B. die Landesrechtsprechungsdatenbank (LaReDa) https://www.rv.hessenrecht.hessen.de/bshe/search Wird man da nicht fündig, kannn man ja immer noch eine Volltextentscheidung verlinken, die auf dejure.org steht. dejure.org selbst würde ich dagegen nicht zitieren. --Opihuck 11:15, 21. Nov. 2023 (CET)

Würde es dem jeweiligen Bearbeiter überlassen wollen, ob direkt auf einen Volltext oder auf dejure verlinkt wird.

Vorteile des 'Umweges' über dejure sind zusammenfassende und vermutlich laiengeeignete Texte wie Pressemitteilungen oder Artikel bei LTO usw., Übersicht über den Gang der Rechtssache (also ggf. auch später bestätigende oder aufhebende Entscheidungen) sowie Entscheidungen, die die genannte Entscheidung zitieren (also abweichende oder bestätigende Entscheidungen). Und die Vorlage Rspr. führt schon über dejure.

Vielleicht können wir mal rechtswissenschaftliche Laien fragen, was sie bevorzugen würden. --Pistazienfresser (Diskussion) 00:38, 24. Nov. 2023 (CET)

Habe eben versucht, direkte Links auf Entscheidungen in der NRW-Datenbank zu setzten. Führte zu Fehlermeldungen, wonach ich diese wieder durch Links mit der Rspr-Vorlage auf dejure ersetzt habe. --Pistazienfresser (Diskussion) 06:56, 15. Dez. 2023 (CET)

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Diskussion:Richtlinie 2004/37/EG (Carcinogens and Mutagens Directive)

Habt ihr eine Meinung zur Lemma-Frage? Bitte am besten dort diskutieren. --Leyo 22:31, 5. Apr. 2024 (CEST)

Danke, @Leyo – habe mich dort geäußert. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:58, 6. Apr. 2024 (CEST)

 Info: Das Ergebnis der Diskussion ist auf Widerspruch gestoßen. Bitte ggf. dort beteiligen. Danke und Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:10, 20. Apr. 2024 (CEST)

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Kriminologische Aspekte bei Vergewaltigung insbes. Bezug zu Herkunft der Tatverdächtigen

Kann jemand mit Zugang zu wissenschaftliche (hier: kriminologischen) Belegen mal bei Diskussion:Vergewaltigung#Bezug zu Herkunft der Tatverdächtigen vorbeischauen? Meiner Erinnerung an mein Studium nach ist dies ein lange diskutiertes Thema, das im Hinblick auf die Zusammensetzung der ausländischen Bevölkerung betrachtet werden sollte, nicht nur bei Vergewaltigung. Zudem scheint es mir fraglich, ob das Thema für Deutschland gerade bei Vergewaltigung thematisiert werden sollte, obwohl Vergewaltigung in nach dem Recht Deutschlands nur ein Regelbeispiel darstellt. --Pistazienfresser (Diskussion) 16:46, 13. Apr. 2024 (CEST)

"im Hinblick auf die Zusammensetzung der ausländischen Bevölkerung betrachtet werden sollte"

Stimme dir zu, auch wenn das grundsätzliche Absinken der Hemmschwelle gegenüber Opfern des Gastlandes durchaus in Betracht zu ziehen ist. Interessant ob es Literatur dazu gibt.

Mir fällt auch das kurze Intermezzo (zum Glück vom BGH abgelehnt) ein, wo man Muslimen beim sog. Ehrenmord das Privileg einräumen wollte, es würde sich nicht um niedrige Beweggründe handle. Das Argument war, dass ihre Heimatkultur eben solche Motive nicht als "nieder" betrachtet. Aber das passt vermutlich nicht ganz genau, da es hier wiederum nur um bestimmte (muslimisch geprägte) Tätergruppen geht. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 13:48, 25. Apr. 2024 (CEST)

Anklage gegen Donald Trump in New York

Ich habe die Sünde begangen o.g. Artikel auf Strafprozess gegen Donald Trump in New York zu verschieben, da ich der anscheinend abweichenden Ansicht zu sein scheint, Dass ein zur Geschworenenauswahl gereiftes Strafverfahren keine Anklage sei. Jedenfalls wurde Ich auf Diskussion:Strafprozess gegen Donald Trump in New York darauf hingewiesen. Ich wurde darauf hingewiesen, dass das Lemma "Anklage" durch das Portal abgesegnet sei. Auf State of New York v. Donald J. Trump habe ich mit Rücksicht auf den ähnlich medienträchtigen Zivilprozesses gleichen Namens nicht verschoben.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 06:26, 19. Apr. 2024 (CEST)

Bisherige Diskussion hier dazu: Portal Diskussion:Recht/Archiv 2023-IV#Lemmafrage bei Trump. Mit anderen Worten: Da wir ja nun vier Strafprozesse in den nächsten Jahren erwarten dürfen wäre es gut, wenn wir einen Geregelten Ablauf für Lemmas und umbenennungen aufbauen könnten. Danke.--Maphry (Diskussion) 06:36, 19. Apr. 2024 (CEST)

Im amerikanischen Straf(prozess-)recht kenne ich mich nicht aus, halte persönlich aber die Verschiebung für sachgerecht, denn nun wird das Hauptverfahren gegen Trump vorbereitet. Dazu gehört die Geschworenenauswahl (Voraussetzung für das Hauptsacheverfahren). Die „Grand Jury“ hatte in 2023 bereits entschieden (Anklageerhebung), nun wird das Hauptsacheverfahren vorbereitet, die Zuständigkeit liegt bei der „Trial Jury“, die über Schuld und Unschuld befindet. Lemmabezeichnung?. Als Parameter für die Bezeichnungen im Artikel könnten die jeweiligen Kompetenzen (Zuständigkeiten) den Maßstab bilden. Der Tätigkeitsumfang der „Grand Jury“ / ggf. Staatsanwaltschaft („Bill of Information“) ist für die Anklageerhebung einerseits Maßstab (dann Anklage). Die „Trial Jury“, zu der die Zusammensetzung der Geschworenen gehört, entscheidet im Strafverfahren. Ob man nach Eröffnung des Hauptverfahrens von Prozess gegen... spricht, oder von Strafverfahren gegen ... sollte im Lichte der Behandlung amerikanischer Prozesse in WP kohärent verlaufen, je nachdem also, wofür sich ein Konsens bis heute abgezeichnet hat. BG --Stephan Klage (Diskussion) 09:09, 19. Apr. 2024 (CEST)

nach BK:
::Zur Ausgangsfrage: Ich weiß nicht, welche Terminologie das US-Strafrecht dort verwendet, wo wir nach der StPO in Ermittlungsverfahren, Zwischenverfahren und Hauptverfahren gliedern. Da jedenfalls bei der Geschworenenauswahl ein Verfahrensstadium erreicht ist, in dem eine Anklage vorliegt, ein Gericht zusammentritt und auf das Ergehen eines Urteils zielende Verfahrenshandlungen vorgenommen werden, halte ich Strafprozess im Sinne eines Oberbegriffs für eine angemessene Bezeichnung.
Zur Gesamtlemmafrage (dieses Wortungetüm bitte ich zu entschuldigen): An sich gehört das alles in den einen und wichtigen Artikel Donald Trump, mit anderen Worten, es handelt sich hier ohnehin um Auslagerungen. Diese würde ich an sich zunächst nach Prozessgegenständen gliedern, also etwa Strafprozess gegen Donald Trump wegen Schweigegeld, Strafprozess gegen Donald Trump wegen Angriffs auf das Kapitol usw. Gibt es zu einem Gegenstand mehrere Strafprozesse wäre zu prüfen, ob nicht ein Artikel ausreicht, andernfalls würde ich auf einer weiteren Unterebene nach dem anklagenden Bundesstaat differenzieren.
-- Stechlin (Diskussion) 09:14, 19. Apr. 2024 (CEST)

+1 --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 17:21, 21. Apr. 2024 (CEST)

Wäre es nicht sinnvoller den Artikel nach "The People of the State of New York v. Donald J. Trump" zu verschieben, so heißt der Prozess offiziell und bisher gibt es sonst noch keinen etablierten Namen . sуrcrо.педія 09:17, 19. Apr. 2024 (CEST)

Das könnte gehen, da die offizieller Langbezeichnung des Zivilprozesses People of the State of New York v. Trump Organization ist[1] (kurz wären beide People v. Trump, was auch Probleme mit Georgia bringen könnte). Das Problem mit der Einleitung nach Sachgegenständen wäre bei den Vorfahren in New York mit zwei Verfahren wegen der Verfälschung von Geschäftsverfahren schon sehr unübersichtlich, Bei den verschiedenen Verfahren wegen Wahlbeeinflussumg wird es chaotisch werden (aktuell ist nur Georgia weit gediehen, Michigan u.a. haben Aber schön Ermittlungen aufgenommen). Schon weil das Bundesstaatsrecht sehr unterschiedlich ist (Georgia lässt z.B. RICO-Anklagen zu) würde das zwingend Monsterartikel schaffen.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 12:15, 19. Apr. 2024 (CEST)

Bitte "People" in diesen Fragen immer mit "The". Es sind ja nicht Leute aus dem Staat New York, sondern das Volk des Staates New York. sуrcrо.педія 14:10, 19. Apr. 2024 (CEST)

Noch Einwände gegen The People of the State of New York v. Donald J. Trump? Falls nicht verschiebe ich das.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 19:12, 22. Apr. 2024 (CEST)

"Jurinsight.de" als Quelle?

Beim Nachsichten ist mir die Quelle jurinsight.de aufgefallen. Vom Design wirkt die Seite wie der Standard SEO Kram. Allerdings wirkt sie auf den zweiten Blick doch seriöser. Irgendeine kommerzielle Absicht habe ich jetzt nicht erkennen können. Aber ich wollte fragen, was ihr davon haltet. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 12:15, 1. Mai 2024 (CEST)

Klicke bitte auf der Seite einfach mal auf Referendariat, dann hast Du aus meiner Sicht hinreichende Antwort. Besten Gruß --Stephan Klage (Diskussion) 13:29, 1. Mai 2024 (CEST)

+1 – gern großflächig entfernen oder sogar auf die Sperrliste setzen. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 19:32, 1. Mai 2024 (CEST)

+1 Das ist eine Personalberatung, spezialisiert auf Juristerei. Bin für Sperrliste. --Ralf Roletschek (Diskussion) 20:02, 1. Mai 2024 (CEST)

+1 Ich hatte vor ein paar Wochen unter Portal Diskussion:Recht/Weblinks und Belege#Neue Links noch einige neue Links für die Liste vorgeschlagen. Wenn da noch eine Weile kein Widerspruch kommt, würde ich Seth bitten, dass er den Link auch gleich raufsetzen soll. --Ichigonokonoha (Diskussion) 22:07, 1. Mai 2024 (CEST)

Gerne. Danke und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:10, 1. Mai 2024 (CEST)

Interessant. Hätte ich jetzt nicht so eingeschätzt. Gut, dass ich nachgefragt habe. Edit: sobald auf Liste hier gerne auf erl. setzen. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 13:26, 2. Mai 2024 (CEST)

Hinweis: Löschdiskussion zu Nicaragua v. Germany

Läuft seit gestern hier. Darin geht es um die Anforderungen an Artikel über Verfahren des Internationalen Gerichtshofs und dessen Entscheidungen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:52, 4. Mai 2024 (CEST)

Ein Lemma zu dem Verfahren (ganz sicher nicht: [Nicaragua v. Germany] !) wird es nach einer Entscheidung des IGH brauchen, das ziemlich sicher. Man muss die Arbeiten zum Aufbau von Artikeln aber auch zum Start mal vom Ende her denken, bedeutet: vom Endergebnis. Da sind dann Sublemmata interessant, wie Sachverhalt -> Verfahren -> IGH-Entscheidung -> rezipierende Literatur, prägnant das alles, ohne POV. Jeder mag jetzt selbst mal überlegen, wie die eingeschlagene Furt für den Artikel in diesem Sinne als gangbarer Weg überhaupt auf die Hauptstraße zu führen wäre. Besten Gruß --Stephan Klage (Diskussion) 09:13, 5. Mai 2024 (CEST)

Sie haben die Bezeichnung des Falls genommen, die der IGH auf seinen englischen Seiten selbst verwendet. Zum Vergleich: Kategorie:Entscheidung des Internationalen Gerichtshofs. Es gibt bisher anscheinend nur journalistische Belege. Wie auch? WP:WWNI Nr. 8. Ich sehe auch keinen Raum für einen Artikel zu diesem Zeitpunkt. Daher: besser löschen. Wäre das unsere Empfehlung? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:11, 5. Mai 2024 (CEST)

Nur kurz: ich hatte mich vor einigen Tagen in der LD geäußert, damals noch ohne Votum. Wenn ich mir den Artikel jetzt angucke, würde ich dir zustimmen Aschmidt, dass die Empfehlung hier Löschen sein sollte. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:07, 5. Mai 2024 (CEST)

Ja @Aschmidt, hatte ich bemerkt. Habe Dein öschen noch vervollständigt  .
In den Kategorienlisten unseres WP-Zuschnitts konnte ich ein derartiges Lemma aber nicht finden. Ein Wiederholungsfall liegt dann wohl nicht vor. Natürlich wäre zwischen einem Artikel (der letztlich in die Annalen eingehen soll) und einem Beitrag für Wikinews strategisch zu unterscheiden. Aber selbst für den Verbleib bei den Nachrichten ist der Artikel dem Grunde nach in seinem Aufbau desaströs. Meine persönliche Meinung: Löschen. Bis zur Wiederaufnahme fundierter Bearbeitung gemütlich Tee trinken. VG --Stephan Klage (Diskussion) 11:47, 5. Mai 2024 (CEST)

@Stephan Klage, @Ichigonokonoha, danke euch für eure Mühe! Ich habe unsere Einschätzung weitergegeben. Ich wünsche euch noch ein schönes Rest-Wochenende! --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:57, 5. Mai 2024 (CEST)

 Info: Der Artikel ist heute dankenswerterweise gelöscht worden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:04, 8. Mai 2024 (CEST)