Diskussion:Dissoziative Identitätsstörung/Archiv/1

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Genaue Erklärung

Ich wollte nur kurz anmerken, dass unter www.dissoziative-stoerungen.de(Hardtwaldklinik) alles sehr genau erklärt wird, weit besser als im Wiki, vielleicht kann man diesen link angeben. Mit dem Begriff "dissoziativ" habe ich übrigens kein Problem, der Verweis auf die false-memory-theorie ist natürlich wichtig, solche Fälle kommen vor, wie auch tatsächlich Fälle von Misshandlung und Missbrauch oder andere Traumatisierungen vorkommen. Hier geht es um Objektivität. Es ist ja ohnehin auszuschließen, dass alle an dissoziativen Persönlichkeitsstörungen leidenden (ob man den Begriff jetzt mag oder nicht) falsche Erinnerungen haben. Ein Trauma kann auch durch z.B. den Tod einer Person ausgelöst werden und die Person ist ja dann in den meisten Fällen nachweisbar tot.

Welche Täter?

"Es ist dazu auch zu sagen, daß der False-Memory-Foundation auch Täter angehören."

Fehlt dem Satz nicht irgendwas? Was fuer Taeter? Bitte mal etwas genauer ausfuehren! Und bitte darauf achten, dass das ganze NPOV-kompatibel bleibt ... -- 141.30.230.88 14:28, 9. Sep 2004 (CEST)

NPOV

Was ist NPOV?

Wikipedia:NPOV. Bitte beachte auch Wikipedia:Signatur. -- 141.30.230.88 14:04, 13. Sep 2004 (CEST)

False Memory

Hallo,

wie wärs, wenn solche Hinweise auch in den "False-Memory"-Artikel einfliessen koennten? Vielleicht unter "Diskussion"?

Hinweis auf Bluesky

Hallo, es wurde ja auf die Seite von Sebastian Anders.net verwiesen, dieser auch in vielen Foren als "bluesky" bekannt, als so genannter "Girllover". Auf diverse Aussagen von Sebastian Anders aka Bluesky möchte ich mit diesem Link verweisen: http://www.trotz-allem.org/bluesky.htm So kann sich jeder selber ein Bild machen............

Fachliches jetzt online

Hallo,

wir finden, der hier gepostete Artiekl "False-Memory-Syndrome" spricht schon Bände, deshalb haben wir etwas fachliches zur Dissoziativen Identitätsstörung online gestellt.

Nur für registrierte Benutzer

Hallo, wir nochmal,haben das eben noch gelesen unter dem Link. Da kann einem ja ganz anders werden,wenn man das liest. Nein, danke. Ich finde,hier sollten nur registrierte Nutzer etwas schreiben dürfen und zwar so,d aß die Beiträge überprüft werden. Und nicht beliebig geändert werden können von jedem.

Korrektur notwendig?

Folgener Satz scheint mir nicht ganz korrekt zu sein: Die Namensänderung von "Multipler Persölichkeitsstörung" in "Dissoziative Identitätsstörung" geht auf Psychiater zurück, die die Betonung der Persönlichkeiten als fixe Idee ansahen und eher den Zerfall der Persönlichkeit annehmen als eine Dissoziation (Hacking 2001, Temminghoff 1999). Was mich stutzig macht, ist die Gegenthese "als eine Dissoziation". Das kann so nicht stimmen, denn sonst haette es nicht in "dissoziative Identitaetsstoerung" umbenannt werden sollen. Da kann etwas nicht stimmen. Mir ist zwar Kritik an der Stoerung bekannt, die etwas aehnliches behauptet (insbesondere von Verfechtern der klassischen "Schizophrenie"), aber das kann dann nicht die direkte Ursache zur Umbenennung sein. Irgendetwas sollte hier korrigiert / klargestellt werden. Vielleicht kann sich derjenige dazu auessern, der das geschrieben hat? Beste Gruesse, utu 19:31, 14. Nov 2004 (CET)

Anzahl der Persönlichkeiten in einem Körper

Darf man fragen, wie viele Persönlichkeiten, die in einem Körper auftreten, man bisher ... "beobachtet" hat? Die Frage soll nicht abwertend oder sonstwie klingen, es interessiert mich einfach. --Dennis16 22:16, 22. Aug 2006 (CEST)

Hallo^^

Um mal auf die Frage so zu antworten... das meiste, was ich erlebt habe... waren um die 94 Spaltungen. Das Buch heißt "Aufschrei" und ist von truddi Chase.

Sae(21.05.2007)

Die Anzahl der Persönlichkeiten kann mehere 100 sein, vielleicht aber auch nur zwei oder drei. Es kommt auf die Anzahl der Traumata an und wie lange der oder die Betroffene in den Händen der Täter war. Je mehr Traumata, desto mehr Persönlichkeiten, einfach ausgedrückt. Gut beschrieben ist das ganze in dem Buch: "Die 147 Personen, die ich bin. Drama und Heilung einer Multiplen Persönlichkeit".

MFG Billy (12. November. 07)

Unseriöse Argumentation

"Vor allem das Konzept der unterdrückten Erinnerungen bei der dissoziativen Identitätsstörung wird als pseudowissenschaftlich angezweifelt (siehe False-Memory-Syndrom). Zu den schärfsten Kritikern gehört die False-Memory-Syndrom-Foundation. Dies ist eine ursprünglich amerikanische Organisation, die 1992 von den Eltern einer Frau gegründet wurde, die in der Therapie herausfand, dass sie als kleines Mädchen missbraucht wurde. Einige der (Gründungs-)Mitglieder der False-Memory-Foundation sind verurteilte Sexualstraftäter."

Das ist extrem unseriös. Hier wird der Eindruck erweckt, False Memory Syndrome sei eine Ausrede, mit der Straftäter ihrer Strafe entgehen können.

Besser:

Dies ist eine ursprünglich amerikanische Organisation, die 1992 von den Eltern einer Frau gegründet wurde, die angeblich in der Therapie herausfand, dass sie als kleines Mädchen missbraucht wurde.

Die Mitglieder sind natürlich deswegen "verurteilte Sexualstraftäter", weil die Gerichte damals noch nicht wussten, dass in der Therapie "wiederhergestellte" Erinnerungen nicht zuverlässig sind. Inzwischen sind etliche solche Urteile revidiert worden. Diese Seite ist weit weg vn NPOV.

Zur Diskussionskultur einiger Teilnehmer siehe Diskussion:Falsche Erinnerung --Hob 11:51, 16. Mär 2005 (CET)

Hallo liebe Gemeinde von Wikipedia,

Multiple Persönlichkeitsstörung bzw. Dissoziative Identititätsstörung ist an sich die falsche Bezeichnung, da es sich nicht um Störungen im eigentlichen Sinne handelt, sondern um eine Struktur die bei jeden multiplen Menschen einzigartig auf ihre Weise ist. Diese Struktur, welches ein System bildet hat unglaubliche Qualen ertragen müssen und daher wehren sich auch die Innenpersonen als "Störung" abgetan zu werden, weil dies eine Beleidigung für sie ist, den schließlich haben sie den gemeinsamen physikalisch vorhandenen Körper erst das Überleben ermöglicht.

Kann da aus eigener Erfahrung eben mehr drüber sagen, da wir in einem gemeinsamen Körper leben und gemeinsam die Qualen überlebt haben.

Von: Annexus (Name des inneren Systems)

Multiple Persönlichkeitsstörung

Im DSM IV wurde die Bezeichnung Multiple Persönlichkeitsstörung tatsächlich in Dossoziative Persönlichkeitsstörung abgeandelt. Die multiplen Persönlichkeitsanteile, oder eben die abgespaltenen Persönlichkeitsanteile sind aus Sicht einer systemischen Psychotraumatologie Anzeichen für traumatisierte Anteile. Die Schwere und Massivität solcher Traumatisierung lässt den Menschen in seiner eigenen Überlebensstruktur und Selbstheilungsstrategie nur die Möglichkeit des Abspaltens, also Isolierens von bestimmten Gedankengut und Emotionen zu, da die Bewußtheit solchen Gedanken emotional, oder gar real tödlich wären (i.S.v. Suizid). Meines Erachtens ist die Umbenenung, aus Sicht eines wissenschaftlichen Verständnisgewinns heraus ein Fortschritt, da sie mehr ursachenorientiert, also folglich auch lösungsorientiert ist. Solche Ansätze finden sich bereits in Bindungstheorien (Bowlby), in modernen systemischen Ansätzen, aber auch bereits in den frühen Schriften von Jung. Einen umstrittenen Ansatz in diese Richtung bietet die mehrgenerationale Psychotraumatologie n. Ruppert. Rein medizinisch ist eine solche Abspaltung mit Blick auf die Traumaverarbeitung von Amygdala und Hippocampus (Michaela Huber 2004 und 2005) ein normaler, bzw. überlebensnotwendiger Prozess. Die Schwere der Abspaltung, und die Kompensation, also die Ausbildung von mehreren Persönlichkeiten zeigt duetlich wie schwer die Traumatisierung gewesen sein muss.

Dass es verwundert, dass Straftäter in solch einer Organisation tätig sind, wundert mich wiederum. Im Zuge von Weitergabemechanismen von Traumatisierung, Verhaltensanteilen, oder anderen Psychopathologien, wie im Konzept der DoubleBind, Projektion, Verstrickung, Bindungen usw. ist es heute nicht mehr von der Hand zu weisen, dass Traumatisierte Menschen sowohl Täter als auch Opferanteile in sich haben, sprich Täter durch intensive Therapiearbeit darauf kommen, selbst Opfer der Gewalttaten geworden zu sein, die sie selbst verübt haben. Sie haben es weitergetragen. Auch hierzu findet sich vielerorts anerkannte und wissenschaftliche Lektüre.

Ich kann die Diskussion in diesem Forum nicht sonderlich gut nachvollziehen, wenn auch ich die diskutierte Defintion von dis.PS nicht verteidigen möchte. Mir scheint die Diskussion nur auf falcher Ebene zu laufen.

SH, München

http://www.onmeda.de/krankheiten/multiple_persoenlichkeitsstoerung.html

Überarbeiten und DE

Ich habe gerade versucht, den Doppeleintrag Dissoziative Persönlichkeitsstörung zu beseitigen, hier etwas Struktur reinzubringen und doppelte Dinge zu löschen. Obwohl ich nicht wirklich Ahnung von der Thematik hatte, kam ich relativ weit. Ich habe einen Teil nach Dissoziation (Psychologie) ausgelagert und dort gleich noch einen DE entdeckt. Bei einem Absatz bin ich mir nicht sicher, ob er bereits vollkommen enthalten ist:

Laut DSM-IV und ICD-10 zählen das Borderline-Syndrom und die Schizophrenie nicht zu den dissoziativen Störungen, obgleich sie in jeweils verschiedenen Ausmaßen dissoziative Kriterien aufweisen.

Eine dissoziative Persönlichkeit machen die folgenden Kriterien aus: Zwei oder mehr unterscheidbare Persönlichkeiten oder Persönlichkeitszustände, jede mit ihrem relativ zeitüberdauernden Wahrnehmungsmuster, ihrem Bezug auf und Denken über die Umwelt und sich selbst und dem entsprechenden Verhalten. Die zweite Persönlichkeit bzw. der zweite Zustand unterscheidet sich deutlich von der ursprünglichen Persönlichkeit bezüglich Identität, sexuelle Identität, sexuelle Orientierung, Alter, Intro- bzw. Extraversion, Umgang mit Affekten, Handschrift und neuropsychologische Befunde. Die ursprüngliche Identität ist sich der alternierenden Teil-Identitäten oft nicht bewusst; die sekundäre Persönlichkeit kann sich wahlweise anderer Personen bewusst oder unbewusst sein. Begleitsymptome oder -syndrome sind psychogene Körperstörungen, Drogenmissbrauch, Selbstschädigung, Suizidabsichten, variierende Beziehungen, Realitätsstörungen. Dissoziationen können auftauchen in geordneten Dämmerzuständen, beim Wiedererleben traumatischer Situationen und in der Depersonalisation gegenüber der Umwelt. Narzisstische Persönlichkeiten zeigen Dissoziationen im Kippen zwischen extremer Wertlosigkeit und hoher Grandiosität; Borderline-Persönlichkeiten dissoziieren infolge ihrer fehlenden stabilen Identität meist situationsgebunden; bei Schizophrenen wird das Ich in elementare Erfahrungsdimensionen gespalten.

Verbindend ist die Tatsache der klaren Trennung verschiedener Persönlichkeitszustände, ohne dass ein Abgleich zwischen diesen möglich ist.

Was noch in einer Überarbeitung gemacht werden sollte, ist die Abgrenzung zur Borderline und co, die in diesem Artikel oft recht widersprüchlich auftritt. Außerdem sollte versucht werden, die Neutralitätsbox wegzubekommen. Vielleicht kriegen wir ihn ja sogar lesenswert? --Flominator 17:26, 25. Jul 2005 (CEST)

Neutralitätsbox

Ich bin das Thema "Neutralitätsbox" einmal angegangen, indem ich Dinge, die schon zum Thema "pro und contra" dagestanden sind, einmal zusammengefasst und zum Teil anders gewichtet oder in einen Rahmen gesetzt habe (Stichwort False-memory-Syndrom).

Auch sonst ist mir so grob noch aufgefallen:

• die Diagnostik sollte meiner Meinung nach zunächst einmal symptomorientiert und DSM-gestützt dargestellt werden. Das kann ich übernehmen, wenn ich einmal dazu komme. Diese Sache mit dem gedoppelten und vervielfachten Hirnstromkurven unter Hypnose kommt mir mehr als schrullig vor. Ja, stimmt denn das überhaupt? Und wie oft wird das angewandt? Standardmäßig sicher nicht.
• Die Therapie ist sehr empathisch geschrieben, aber wenig enzyklopädisch. Das werden wir wohl auch ändern müssen. Und dass am häufigsten Gesprächstherapie angewandt wird, dürfte nicht einmal hier in Österreich stimmen und im Land der Richtlinienverfahren (Deutschland) schon gar nicht. Ich schlage vor, dass wir uns hier eher auf methodische Zugänge verlegen, wie es auch teilweise schon gemacht wird. Kann auch sein, dass Gesprächstherapie einfach für Therapie verwendet wird, die gesprächsbasiert abläuft (das ist dann ein weites Feld), das sollte man aber nicht tun, weil das Wort häufig synonym für klientenzentrierte Psychotherapie verwendet wird. --Xanthi 00:28, 27. Aug 2005 (CEST)

Ausführlichere Beschreibung der Definition

Ehm, kann mir jemand sagen was das bedeutet?

Dabei ist es möglich, dass diese Persönlichkeiten abwechselnd auftreten und dabei jeweils ein Bewusstsein der Existenz der anderen Persönlichkeiten haben, wie auch, dass sie fragmentiert, also völlig voneinander abgetrennt auftreten und somit die eine von der Existenz der anderen nichts weiß.

Textbaustein aus dem ersten Absatz des ganzen. Viele die hier lesen haben denke ich doch, hin und wieder mal keine Ahnung von der Matherie. D. h. wie soll man bitte das aus der unwissentlichen Perspektive verstehen? Einfache Grundbegriffe, die es genau für solche Sätze gibt sind auch leider nicht vorhanden.

Würe mich gern mal ran setzen und einen neuen Arktikel darüber verfassen.

LG Onlineselbsthilfe ...

--- Also ich bin der Meinung, jeder der nicht auf den Kopf gefallen ist, dürfte doch wohl verstehen was damit gemeint --- ist wenn man es nochmal genau liest. Da steht nichts anderes, als das die verschiedenen Persönlichkeiten --- abwechselnd auftreten (soweit klar) und es aber zwei Arten von MP gibt: Die verschiedenen Persönlichkeiten wissen --- voneinander, oder sie sind fragmentiert (Fragment - Einzelteil, isoliert in diesem Falle) d.h. nicht in der Lage zu --- erkennen dass da noch andere sind. --- --- Dunkelseele

Martin Orne

Martin Orne, der nachweislich in führender Position an den menschenrechtswidrigen Gehirnwäsche-Experimenten der CIA teilnahm. Dies geht aus inzwischen freigegebenen Dokumenten des amerikanischen Geheimdienstes zweifelsfrei hervor.

Ich habe mir mal das Gresch-E-Book angeschaut, in dem Einzelheiten stehen sollen. Ein Zitat, das sich auf die in Therapien gewonnenen Erkenntnisse von Klienten bezieht:

Besonders häufig wurde ein "Dr. Greene erwähnt, aber auch Sidney Gottlieb und Dr. Martin Orne waren nach den Mutmaßungen einiger Klienten angeblich in die Experimente involviert.

Die Quelle (Gresch) ist schon voller Verschwörungstheorien, und der Anonymus, der sie zitiert, macht aus dem Angeblich ein Zweifelsfrei. Das stinkt gewaltig. --Hob 18:15, 26. Sep 2005 (CEST)

Kommentar des Anonymous: Martin Orne war zweifelsfrei führender Mitarbeiter von MKULTRA. Dies geht eindeutig aus CIA-Memoranden hervor, die nach dem amerikanischen Informationsfreiheitsgesetz (FOIA)freigegeben werden mussten. Die Dokumente sind öffentlich zugänglich. Sie wurden auch in dem Buch "Bluebird" von Colin Ross (Richardson Tx, 2000) veröffentlicht. Orne ist nicht der einzige FMSF-Gründer, bei dem zweifelhafte Interessen vermutet werden können. Ralph Underwager z. B. äußerte sich in dem niederländischen Pädophilenmagazin Paidika zustimmend zu pädosexuellen Beziehungen. Gresch zitiert auch diese Dokumente. Der obige Bearbeiter hat das Buch von Gresch offensichtlich nicht gründlich gelesen.

Der "obige Barbeiter" hat vor der Bearbeitung in dem PDF-Dokument nach "Orne" gesucht und an keiner der Stellen Belege seiner Teilnahme an menschenrechtswidrigen Gehirnwäsche-Experimenten gefunden. Da der Anonymus offensichtlich darauf abzielt, FMSF-Mitglieder zu diskreditieren, aber deren sachlichen Argumenten sorgfältig aus dem Weg geht, bin ich immer noch sehr misstrauisch. Außerdem: Öffentlich zugängliche Geheimdienstdokumente sind keine Veröffentlichungen und fallen daher wohl unter Original Research (gibt es diese Regel in der deutschen Wikipedia nicht?). --Hob 22:01, 6. Okt 2005 (CEST)

Schlecht belegte Sätze entfernt

Ich habe folgendes entfernt:

Zu den Gründungsmitgliedern zählte auch der Mediziner und Psychologe Martin Orne, der nachweislich in führender Position an den menschenrechtswidrigen Gehirnwäsche-Experimenten der CIA teilnahm. Dies geht aus inzwischen freigegebenen Dokumenten des amerikanischen Geheimdienstes zweifelsfrei hervor. Das Hauptziel dieser Experimente war die Erzeugung künstlicher multipler Persönlichkeiten, sog. "manchurian candidates". Einzelheiten hierzu finden sich in dem eBook "Unsichtbare Ketten" des Diplom-Psychologen Hans Ulrich Gresch.

und:

Die Behauptung mancher Kritiker, dass wiederhergestellte Erinnerungen an sexuellen Missbrauch und andere Traumatisierungen immer falsch seien, da man derartige Ereignisse nicht vergessen könne, ist nachweislich nicht wahr. So dokumentiert das "Recovered Memory Project" der Brown Universität (USA) über 100 Fälle, in denen sich wiederhergestellte Erinnerungen an sexuellen Missbrauch als eindeutig zutreffend erwiesen haben.

Ich habe das Archiv dieser Fälle angeschaut [1], und zumindest die ersten sechs Fälle sind zum größten Teil sehr dürftig.

1. "K.B.'s testimony is confirmed to some extent by her sister Lisa's testimony" - und hat die Schwester das auch in Therapie herausgefunden? Das ist recht häufig.
2. "He later pled guilt" - nicht sehr ausführlich. Es gibt einige Fälle, wo Unschuldige gestehen. Solche Fälle landen zwangsläufig in dieser Liste.
3. "defendant admitted to having sexual intercourse with plaintiff" - siehe 2.
4. "There was additional corroboration from M's childhood medical records" - das einzige, was sich nach echter Bestätigung anhört - keine Zeugenaussage, sondern Sachbeweise. Aber leider nicht sehr ausführlich.
5. "letter addressed to plaintiff... in which defendant discussed three or four incidents of sexual contact he had with the plaintiff when she was a child" - als Tatsache oder als Vorstellung der Klägerin?
6. "Discovery revealed several other victims, whose testimony was helpful" - siehe 1.

Dann die Seite, die auf Kritik antwortet: [2]

"Interestingly, Piper significantly understated the number of cases in the Archive. He stated that the Archive contained only 35 cases, although by the time his article was submitted to Ethics and Behavior in November 1998, there were 44 cases."

Die verlangen also von ihm, dass er am gleichen Tag, wenn er den Artikel wegschickt, noch mal nachschaut, ob sich die Zahl inzwischen verändert hat. Na ja... Auf jeden Fall zeigt diese Seite, dass es einige Kritik an dem Projekt gibt. Sich die Ansicht der Projekt-Macher anzueignen, ohne diese Kritik zu hören, ist nicht angebracht. --Hob 18:55, 26. Sep 2005 (CEST)

Korrektur notwendig

[...]bezeichnet die Fähigkeit bzw. Veranlagung, mehrere (Teil-)Persönlichkeitszustände auszubilden, die alternierend ausgelebt werden.[...] Hier ist Korrektur notwendig. Es handelt sich definitv nicht um Persönlichkeitszustände, die ausgelebt werden, sondern um einzelne, voneiander unabhängige Persönlichkeiten, jede mit einem eigenen, relativ überdauernden Muster, die Umgebung und sich selbst wahrzunehmen, sich auf sie zu beziehen und sich gedanklich mit ihnen auseinander zu setzen (nachzulesen im DSM-IV-R, dem internationalen Diagnostikhandbuch für psychische Störungen). Von "Persönlickeitszuständen" spricht man bestenfalls bei DSNNS (Dissoziative Störung Nicht Näher Spezifiziert), da hier die einzeln Persönlichkeiten nicht klar voneinander abgegrenzt sind.

Erwähnung in anderem Artikel

Im Artikel über Schizophrenie wird berichtet, dass in der neuen Literatur diskutiert wird, ob es diese Form der Erkrankung so überhaupt gibt. Wschroedter 00:34, 27. Aug 2006 (CEST)

False Memory Syndrom - False Memory Syndrome Foundation (FMSF)

Hallo,

ich finde, man sollte diese Fales-Memory-Diskussion ganz außen vor lassen, bei diesem Thema. Da ich z. Zt. an einem Buchprojekt zu dieser Thematik (Dissoziative Identitätsstörung) arbeite, zusammen mit einer anderen Buchautorin, habe ich mich mit diesem Thema intensiver befasst.

Es ist schwierig und es macht mich einfach wütend, wenn ich von Betroffenen höre, dass ihnen mittlerweile, sobald sie eine Amnesie in ihrem Lebenslauf hatten, von den Versorungsämter Opferentschädigung versagt wird mit der Begründung, es handel sich um ein Fales Memory Syndrom.

Die False Memory Syndrome Foundation (FMSF) ist aus der USA rüber "geschwappt" na ja... man kann darüber diskutieren. Ich denke schon, dass es so etwas in der Art gibt, Leute die in ihre Therapie schon mal mit Hypnose oder EMDR behandelt wurden laufen der Gefahr entgegen, dass etwas in ihnen hineinsuggeriert wurde, was da sicherlich nicht hingehörte und da sollte man schon gut hingucken. Aber es gibt ja auch nicht nur Erinnerungen aus Schilderungen, es gibt ja noch klassische Symptome, anhand man auch sehen kann, ob jemand so eine Störung hat und ob die geschilderte Tat dafür geeignet ist solche Symptome auszulösen.

Wenn man danach geht, müßte man das Thema FMS auch in andere Bereiche mit erwähnen, auch ein Unfallzeuge, Mordzeuge usw... könnte man nach Jahren der Aufklärung ein FMS unterstellen und in dem Zusammenhang wird es hier auch nicht erwähnt.

Ich finde man sollte mit dem wissenschaftlichen Fortschritt in Deutschland hier mitgehen, der ganz klar sagt, FMSF ist nicht erwiesen und nicht danach gehen was irgendjemand behauptet, der sich nicht auf deutsche Langzeitstudien berufen kann.

Das sind meine Gedanken dazu.

kleine_elfe1977

Ob eine Studie deutsch oder anders ist, dürfte ja wohl keine Rolle spielen. Tatsache ist, dass in den Neunzigern vor allem in den USA massenhaft Menschen zu Gefängnisstrafen verurteilt wurden, weil ihre (zum Teil ehemaligen) Schutzbefohlenen in Therapien zu dem Schluss kamen, sie seien sexuell missbraucht worden, zum Teil in satanischen Sekten - Erinnerungen, die vorher nicht existierten. Einige Jahre später wurden viele der Urteile kassiert, weil man erkannte, dass solche "Erinnerungen" leicht durch psychischen Druck erzeugt werden können und daher keine zuverlässigen Beweise darstellen. Viele Familien dürften jedoch dauerhaft zerstört worden sein. Das muss schon erwähnt werden. Wut ist kein Grund, Fakten zu unterschlagen. "Rüber geschwappt" ist nicht nur die Reaktion, sondern vorher auch die Ursache.

Was "nicht erwiesen" angeht: es ist wohl erwiesen, dass man falsche Erinnerungen mit gewissen Methoden leicht erzeugen kann (siehe en:Elizabeth Loftus). Nicht erwiesen hingegen ist, dass es möglich ist, verlorene echte Erinnerungen mit den gleichen Methoden wiederzugewinnen. --Hob 12:44, 29. Aug 2006 (CEST)

Die Studie von Loftus ist mir bekannt, genauso wie mir bekannt ist, dass sich andere Hirnforscher über ihre Art zu Forschen sehr amüsiert und deutliche Kritik geübt haben, dass diese nicht übertragbar und vergleichbar ist, mit dem, was sie eigentlich beweisen wollte: Strategie: Sie referiert ein Experiment, in dem es gelang, das Gedächtnis zu manipulieren. Dies koppelt sie mit Informationen über Mißbrauchsprozesse, in denen wiedergefundene Erinnerungen eine entscheidende Rolle spielen und bringt so Zuhörer dazu, das eine auf das andere zu übertragen. Beliebtestes Beispiel: einer jugendlichen Versuchsgruppe wurde durch Suggestivbefragung eingeredet, sie wären als Kind im Supermarkt verlorengegangen. Bei einigen gelang dies. Daraus schließt Loftus, daß unser Gedächtnis ein labiles Ding ist. Fürwahr, wir wissen es alle. Wir wissen auch, daß ein bestimmter Prozentsatz von uns besonders suggestibel ist. Und wir wissen, daß ein gewisser Teil aller Strafanzeigen falsch ist, ob es sich um Diebstahl, Fälschung oder sexuelle Gewalt handelt. Das war schon immer so. Abgesehen davon ist dieser gern zitierte Versuch wissenschaftlich unsolide: Wie wurde geprüft, ob die Jugendlichen nicht wirklich als Kind im Supermarkt verlorengegangen waren?

Ziel dieser Webseite ist es sicherlich nicht, jemanden von seiner Ansicht zu überzeugen. Meiner Meinung gehört das Thema False-Memory-Syndrom in diesem Kontext nicht erwähnt. Das False-Memory-Syndrom hat bei Wikipedia eine eigene Rubrik und kann dort ausgiebig ausdiskutiert werden, aber bitte nicht auf Kosten von Menschen, die wirklich viel schlimmes erlebt haben. Wäre das vielleicht ein annehmbarer Kompromiss? Ich denke nicht, dass jemand, der etwas über das False-Memory-Syndrom wissen möchte unter Dissoziativer Identitätsstörung sucht.

Im Gegensatz zum False-Memory-Syndrom gibt es hierzu genügend internationale Studien zu und wie schon erwähnt, die wissenschaftliche Anerkennung, auch im DSM IV und ICD10, im Gegensatz zum False-Memory-Syndrom.

Was die Studien in Deutschland und Amerika angeht, so haben Sie sicherlich recht, da war mein Beitrag wirklich nicht sehr konstruktiv.

kleine_elfe1977 01:18, 31. Aug 2006 (CEST)

"sehr amüsiert" - kein Argument.

"bringt so Zuhörer dazu, das eine auf das andere zu übertragen" - zu Recht. Ihre Experimente zeigen, dass es sehr leicht ist, ein Gedächtnis zu manipulieren und nicht einfach "daß unser Gedächtnis ein labiles Ding ist".

"wirklich als Kind im Supermarkt verlorengegangen" - das ist eine alberne Ausrede. Das Experiment kann jederzeit mit beliebigen Schein-Erlebnissen wiederholt werden, und das wurde auch getan. Ein Beispiel: jemand wird dazu gebracht, sich zu erinnern, auf einer Gartenparty eine große Schüssel Bowle fallen gelassen zu haben.

"Ziel dieser Webseite" ist es, relevante Informationen zu nennen. False Memory hier zu verschweigen wäre unredlich. Und ob diese Menschen "wirklich viel schlimmes erlebt haben", ist fraglich, das ist doch gerade der Punkt. Ist dir klar, wieviel Schaden sowas anrichtet, wenn es falsch ist? Ist dir klar, dass etliche Theraputen bereits wegen Erzeugung falscher Erinnerungen zu hohen Schadensersatzzahlungen verurteilt wurden? Und die haben nichts anders gemacht als ihre Kollegen! In Amerika ist diese Mode mit den wiedergewonnenen Erinnerungen längst abgeklungen, und die Gerichte wissen Bescheid und urteilen entsprechend. Ihr habt verloren, denn ihr habt keine guten Belege vorbringen können.

Es ist nicht relevant , ob jemand "etwas über das False-Memory-Syndrom wissen möchte", sondern dass er etwas darüber wissen sollte. --Hob 10:39, 26. Sep 2006 (CEST)

Zu obigem Beitrag des Benutzers Hob Gadling möchte ich folgendes anmerken: Bei Wikipedia gibt es bereits eine eigene Rubrik für Falsche Erinnerungen und ich möchte auch nicht bezweifeln, dass es so etwas gibt. Allerdings hat das nichts mit einer Dissoziativen Identitätsstörung zu tun. Sicher kann man mit bestimmten Methoden den Leuten alles mögliche einreden (insbesondere unter Hypnose) allerdings kann man einem Menschen keine solche komplexe Dissoziatoive Störung einreden... 1. Mit dem Erreichen einer gewissen Reife (so in etwa ab dem 7. Lebensjahr) sinkt die wahrscheinlichkeit enorm eine DIS auszubilden, da dann das Gehirn andere Strategien anwendet um Traumata zu "bewältigen". 2. Müssen bestimmte vorgänge im gehirn von statten gehen die nur durch Traumata ausgelöst werden können und mit einreden ist da eben nichts. Und genau aus diesem grunde hat False Memory hier nichts verloren sondern dort wo es hingehört unter dem Artikel "falsche erinnerungen". Auch konnte ich aus den Kommentaren herauslesen, dass du wohl annimst alle Multiplen wären in ihrer Kindheit extremer sexualisierter/körperlicher Gewalt ausgesetzt gewesen. Das hat hier jedoch niemand behauptet und ist auch nicht der Fall...es gibt genügend andere Faktoren wie auch im Artikel zu lesen ist. Allerdings kann ich nicht genau herauslesen ob du nun meinst DIS gäbe es so nicht oder dass du es anerkennst. Du lässt dich hier über false memory aus ohne wirklichen bezug zum eigentlichen Thema herzustellen. Sehr fraglich !!

--Kukl 19:37, 19. Okt. 2006 (CEST)

False-Memory-Syndrom vs. DIS

False-Memory-Syndrom gibt es und es gibt auch eine suggerierte DIS. Die suggerierte DIS lässt sich aber durch die echte DIS deutlich unterscheiden! Die Patienten, die unter einer DIS leiden, haben nicht nur eine jahrelange Latenzzeit, sondern auch andere Symptome wie z. B.: Alltagsamnesien, Intrusionen, Depersonalisationserselben, Derealisationserleben, dissoziative Fugue und andere somatoforme Dissoziative Störungen (Vgl. Nijenhuis 2006, passim)

In der Diagnostik wird in Deutschland mittlerweile der sehr umfangreiche SKID-D (Interview) verwendet, mit dem man Fehldiagnosen vorbeugen kann. Dieser beinhaltet u. a. auch das Abfragen der Symptome, deren Häufigkeit und erfragt Beispiele für deren Auftreten. (Vgl. Gast 2002, passim)

Von der ISSD (International Society for the Study of Dissociation) gibt es die Therapieempfehlung, keine Hypnosetherapie beim Vorliegen von Amnesien zu machen: „Hypnose wird nicht bei der Diagnosestellung eingesetzt, sondern meist zum Zwecke der Beruhigung, Tröstung, Distanzierung, für Containment-Techniken und Ichstärkung.“ (Vgl. ISSD 2003, Homepage der ISSD Deutschland [online])

Die DIS ist mittlerweile auch durch Bildgebende Verfahren nachweisbar: Eine PET-Studie an elf Frauen mit DIS zeigt unterschiedliche Reaktionen zweier Selbstzustände des Gehirns, gemessen am Blutfluss im mediofrontalen Kortex. So kann lediglich im Selbstzustand, der das Trauma erinnert („Emotionale Person“, EP), eine signifikante Reaktion des rechten mediofrontalen Cortex auf einem Tonband mit der traumatischen Erinnerung (Skript, traumatisch; St) nachgewiesen werden, wohingegen diese Erinnerung beim Selbstzustand, der das Trauma nicht erinnert („Normale Person“, NP), keine zu neutralen Erinnerungen (Skript, neutral; Sn) unterschiedlichen Reaktionen hervorruft. (Vgl. Gast et al. 2006, S. 559).

Die Klassifikationen nach ICD-10 und DSM IV sind unzureichend. Während der ICD-10 (F 44.81) keine Kriterien für die Diagnosestellung angibt, setzt der DSM IV folgende Kriterien vorraus:

DSM-IV-Diagnosekriterien DIS (300.14 / F 44.81)

• A. Die Anwesenheit von zwei oder mehr unterscheidbaren Identitäten oder Persönlichkeitszuständen (jeweils mit einem eigenen, relativ überdauernden Muster der Wahrnehmung von, der Beziehung zur und dem Denken über die Umgebung und das Selbst).
• B. Mindestens zwei dieser Identitäten oder Persönlichkeitszustände übernehmen wiederholt die Kontrolle über das Verhalten der Person.
• C. Die Unfähigkeit, sich an wichtige persönliche Informationen zu erinnern, die zu umfassend ist, um durch gewöhnliche Vergesslichkeit erklärt zu werden.
• D. Die Störung geht nicht auf die direkte körperliche Wirkung einer Substanz (z.B. blackouts oder ungeordnetes Verhalten während einer Alkoholintoxikation) oder eines medizinischen Krankheitsfaktors zurück (z.B. komplex-partielle Anfälle). Beachte: Bei Kindern sind die Symptome nicht durch imaginierte Spielkameraden oder andere Phantasiespiele zu erklären

Für den DSM V liegt bereits ein Änderungsvorschlag von dem amerikanischen Forscher Paul Dell vor. Seinen Vorschlag kann man in der deutschen Übersetzung der Medizinischen Hochschule Hannover [3] nachlesen [online]. Der vorgeschlagene Kriterienkatalog ist ebenfalls dafür geeignet, Fehldiagnosen künftig zu vermeiden.

Fazit: Es gibt so etwas wie ein False-Memory-Syndrom, dieses besagen auch Wissenschaftler die auf dem Gebiet der Traumaforschung tätig sind. Allerdings besagen der Forschungen auch, dass bei der nicht suggerierten DIS eine Fülle von Symptomen vorhanden sind. Fehldignosen im Sinne eines False-Memory-Syndroms kann mit der Durchführung eines SKID-D Interview und geänderten Kriterien im DSM/ICD-10 zukünftig vorgebeugt werden. Die sog. Dell-Kriterien finden zum Teil jetzt schon in einigen Kliniken und Praxen Anwendung, wenn es um die Diagnosesicherung geht.

verwendete Literatur:

• Dell, Paul F.: (2001). Why the diagnostic criteria for dissociative identity disorder should be changed. In: Journal of Trauma and Dissociation Heft 2, 7-37. [online] URL: [4] [Stand 17.01.2007]

• Gast, Ursula: Komplexe Dissoziative Störungen Konzeptionelle Untersuchungen zur Diagnostik und Behandlung der Dissoziativen Identitätsstörung und ähnlicher Erkrankungen. Habilitationsschrift. Medizinische Hochschule Hannover, 2002. (Unveröffentlichtes Manuskript).

• Gast, Ursula; Rodewald, Frauke; Hoffmann, Arne; Mattheß, Helga; Nijenhuis, Ellert; Reddemann, Luise; Emrich, Hinderk M.: Die dissoziative Identitätsstörung – häufig fehldiagnostiziert. In: Deutsches Ärzteblatt (2006), Heft 12, S. 555-560

• ISSD Deutschland (2003): ARD Film macht Stimmung gegen Traumatherapie. Stellungnahme der ISSD Deutschland. [online] URL: [hxxp://www.dissoc.de/03-03-06.html#_edn20] Pkt 20 [Stand 17.01.2007].

• Nijenhuis, Ellert R.S: Somatoforme Dissoziation. Phänomene, Messungen und theoretische Aspekte. 1. Auflage Paderborn: Jungfermann, 2006.

--skt 23:37, 17. Jan. 2007 (CEST)

Kontroverse

Interessant, dass hier alle anderen Ansichten rausgeschmissen werden. Irgendwie unsouverän. Für alle Interessierten an umfassender Darstellung gibt es immerhin noch die englischsprachige Wikipedia - u.a. mit eigenem Eintrag zur Kontroverse. Äh, bitte jetzt nicht auch noch den Link darauf löschen, weil die Amerikaner und Engländer ja bekanntlich alle pädophil sind (oder zumindest Pädophilenfreunde);-)134.102.3.20 15:10, 30. Mär. 2007 (CEST)

Literatur

Ein Buch, das unbedingt bei "Literatur" erwähnt werden sollte, ist "Aufschrei" von Truddi Chase ("When Rabbit Howls" Originaltitel). Kurzbeschreibung Als Truddi Chase zum ersten Mal in ihrem Leben einen Psychotherapeuten aufsucht, diagnostiziert er eine multiple Persönlichkeit: Ihre eigene Person war erstarrt und an ihrer Stelle war eine Vielzahl von Persönlichkeiten getreten, die in ihrem Körper lebten und sie nach außen hin vertraten und verteidigten. Truddie Chase war sich dieses Zustandes nicht bewusst. Sie erinnerte sich auch nicht an den Grund, warum sie eine multiple Persönlichkeit entwickelt hatte: Seit ihrer frühesten Jugend war sie von ihrem Stiefvater sexuell missbraucht worden! Wer dieses Buch einmal gelesen hat, wird es nie wieder vergessen!

Was hebt dieses Buch aus der Masse ähnlicher Bücher hervor? Das ist doch das typische Szenario: Psychotherapeut erzeugt Erinnerungen mittels unzuverlässiger Techniken, von denen bekannt ist, dass sie falsche Erinnerungen aufbauen können. --Hob 10:15, 26. Sep 2006 (CEST)

Dieser Erinnerungen werden nicht von einem Therapeuten erzeugt, sondern sind real.

Wie dem auch sei, private Erfahrungsberichte entsprechen, von ganz besonderen Ausnahmen vielleicht abgesehen, nicht Wikipedia:Literatur. --Logo 19:41, 4. Dez. 2006 (CET)

-Was man zum dem Buch noch hinzufügen könnte, wäre vielleicht, dass sie mehr als 90 verschiedene Persönlichkeiten hatte. So einen Fall habe ich bis dahin noch nicht gesehen.

Nun ja, nicht nur die hohe Anzahl der Personen. When Rabbit Howls/Aufschrei ist eines der ersten Werke welches vom Persönlichkeitssystem der Multiplen selbst verfasst wurde. Darin unterscheidet es sich beispielsweise von Die drei Gesichter Evas, Sybil und Die Leben des Billy Milligan. Die Kriterien für Fachliteratur erfüllt es zwar nicht aber es ist schon etwas spezielles. Allerdings geht es sehr unter die Haut. Ich habe es vor etwas mehr als einem Jahr das letzte mal gelesen und allein bei der Erinnerung wird mir flau. Leser mit Missbrauchserfahrungen könnten böse getriggert werden. Falls das Buch in die Literaturliste kommt sollte man besser darauf hinweisen. -- Achak ∇ 02:12, 8. Dez. 2006 (CET)

Werkbank

Hallo! In "meiner" Werkbank zu Posttraumatischen Belastungsstörungen findet sich genau an dieser Stelle eine Übersicht zu DIS (derzeit leider noch ohne dafür angefertigte Graphiken). Selbstverständlich dürft ihr die enthaltenen Infos nach Belieben in den Artikel hier integrieren. Selber werde ich das aber nicht machen, weil mir die Diskussionen und Artikelbeobachtungen derzeit zu Anstrengend sind. Die Informationen zu DIS in der Werkbank sind allesamt Belegt und stammen hauptsächlich aus Büchern von Michaela Huber und Frank Putnam, die bereits in diesem Artikel hier bei den Literaturangaben stehen. Grüsse --Black Moon 02:48, 3. Feb. 2007 (CET)

ICD-10-GM 2007

Die richtige ICD für die "Multiple Persönlichkeit(sstörung)" (Zitat ICD-10-GM 2007, www.dimdi.de) lautet F44.81. Es muss in der ICD-Box also heißen:

F44.81 Multiple Persönlichkeit(sstörung)

oder man belässt es bei der allgemeinen Form (Vierstellige Systematik, unvollständig):

F44.8- Sonstige dissoziative Störungen (Konversionsstörungen), aber der Strich an der 5. Stelle ist wichtig, da es schlicht falsch kodiert wär, wenn man nur F44.8 schreibt.

Danke.

zu sehr Aussenrumgefasel

hab diesen Abschnitt raus, der auch unter Therapie nix verloren hat. Bitte vor Wiedereinstellung umformulieren, klar sagen, was gemeint ist, und: Quelle angeben

"Zunehmend wird von Therapeuten, die in diesem Bereich arbeiten, beschrieben, dass hochfunktionalisierte Persönlichkeitsanteile innerhalb eines durchstrukturierten Systems von Persönlichkeiten existieren. Für diesen Bereich existiert ein Modell, das eine Entstehung durch eine gezielte Manipulation und Programmierung im Rahmen ideologischer Kultsysteme beschreibt." --SchallundRauch 00:21, 27. Mär. 2007 (CEST)

Kritik

Sämtliche Kritik scheint aus dem Artikel verschwunden zu sein. Dass der Großteil der wissenschaftlichen Psychologen der Auffassung ist, dass diese Störung iatrogen ist, also durch den Therapeuten erst erzeugt wird (das Graben nach Alters erzeugt diese erst), ist doch wohl erwähnenswert, oder? In der englischen WP kommt das vor. --Hob 22:34, 21. Apr. 2007 (CEST)

Hab's eben erst entdeckt und rückgängig gemacht. War POV-Pushing einer IP (siehe Diff-Link). --Zinnmann d 12:34, 22. Dez. 2007 (CET)

Bitte Quellen und Beleg dafür Angeben (wenn möglich auch aktuell und nicht aus dem vorletzen Jahrhundert) --84.136.233.233 21:25, 16. Feb. 2008 (CET)

Bildgebende Verfahren (MRT/PET)

Im derzeitigen Wikipediaartikel ist es IMO noch korrekt formuliert - wenn man genau liest bzw. den Text wörtlich nimmt. Ich zitiere:

"bildgebende Verfahren ermöglichen den Nachweis, dass jeder der Alters unterschiedliche Nervenbahnen im Gehirn verwendet."

Dennoch scheint diese Formulierung Fehlinterpretationen zu begünstigen. Ich zitiere aus dieser Diskussion:

"Die DIS ist mittlerweile auch durch Bildgebende Verfahren nachweisbar"

oder:

"Mittlerweile gibt es auch Bildgebendenverfahren mittels MRT, die dieses Störungsbild auch neurobiologisch belegen."

Wenn du oder ich oder sonst jemand wütend ist, dann werden nunmal andere Gehirnareale besser durchblutet bzw. haben einen erhöhten Stoffwechsel als wie wenn wir fröhlich sind. Niemand wird ernsthaft etwas anderes erwarten. Sind wir deshalb multipel?

Meine Meinung: bildgebende Verfahren und Hirnstrommessungen sind zur Diagnose der dissoziativen Identitätsstörung ungeeignet.

Vielleicht sollte man das besser herausstellen.

--BigBaeng 10:25, 16. Mai 2007 (CEST)

"bildgebende Verfahren ermöglichen den Nachweis, dass jeder der Alters unterschiedliche Nervenbahnen im Gehirn verwendet." ist soweit ich weiss nicht korrekt. Es gibt typische Bild- bzw. Aktivierungstrukturen, die typischerweise bei DIS-Patienten auftreten. Das heisst nicht, dass man die diversen Teilpersonen quasi farbig abgehoben sehen könnte. Bei "du und ich" treten diese Strukturen nicht auf (egal ob wütend oder fröhlich). WolfgangRieger 21:59, 11. Aug. 2007 (CEST)

Transvestitismus

...spielt übrigens auch in die Dissoziative Identitätsstörung mit hinein... --Amgervinus 00:07, 7. Jun. 2007 (CEST)

Unsinn. --Cengelm 11:36, 8. Jun. 2007 (CEST)

Doch, betrifft aber nur sog. "Transvestitismus unter Beibehaltung beider Geschlechtsrollen" = F64.1.212.122.41.253 20:58, 23. Dez. 2007 (CET)

Tourette-Syndrom

..ist ebenfalls, eine Form der Dissoziative Identitätsstörung. --Amgervinus 00:08, 7. Jun. 2007 (CEST)

Fraglich, Tourette-Syndrom ist eher eine Form von Schizophrenie. Neuoleptika wirken, haben aber bekannte Nebenwirkungen.212.122.41.253 20:58, 23. Dez. 2007 (CET)

Hab ich noch nie gehört... Quelle???

tourette-syndrom ist KEINE psychische Krankheit und allein schon daher keinesfalls mit DiS zu vergleichen, geschweigeden gleichzusetzen! Quelle: www.tourette.de

Homosexualität

...ist eine Form der Dissoziative Identitätsstörung, in welcher sich die Person als Mann und Frau sieht. --Amgervinus 00:13, 7. Jun. 2007 (CEST)

. Quelle? --Cengelm 11:37, 8. Jun. 2007 (CEST)

das homosexulaität eine form von Dissoziativer Identitätsstörung sein soll ist doch der größte mist auf erden. ich frage mich wo solche leute ihre gedanken haben...

Ey, du sollst vier Wellenlinien hinter deine Beiträge setzen. Allerdings ist Homosexualität keine Form von dissziativer Identitätsstörung.212.122.41.253 20:58, 23. Dez. 2007 (CET)

Viel Unsinn auf dieser Seite

Bei der dissoziativen Identitätsstörung geht es in erster Linie um spontane Wesens- und Verhaltensänderungen, die von der betroffenen Person und auch von der Umwelt nicht so einfach erklärt werden können (in einfachem Deutsch sagt man Persönlichkeitspaltung, wobei die Spaltung nicht immer vollständig ist). Homosexualität oder Travestie hat damit gar nichts zu tun. Der Homosexuelle ist immer homosexuell und das ändert sich auch durch stärkste äußere Suggestion nicht. Es überkommt ihn auch nicht plötzlich, sondern es ist Teil seiner Identität, die nicht gestört ist. Ganz anders sieht es z.B. bei Essstörungen mit Essattacken aus, wo die betroffene Person etwas tut, was sie nachher zutiefst bereut. Bestimmte Formen des Alkoholismus (z.B. Quartalssäufertum) können ebenfalls über Dissoziationen erklärt werden. --Cengelm 14:13, 8. Jun. 2007 (CEST)

Es ist wirklich schade, dass sich hier so viel Unsinn angesammelt hat. Dürfen Beiträge von gesperrten Usern (z. B. Amgervinus) und deren unbelegten verwirrenden Einwürfen, entfernt werden?

Wäre es vielleicht möglich gemeinsam an einem Artikel weiter zu arbeiten? Die DIS wird kontrovers diskutiert, es gibt iatrogene Formen, die sich jedoch unterscheiden lassen sollen. In Huber (2006, passim) werden ein paar Typen unterschieden, dabei geht es aber mehr um Patienten, die gern diese Störung haben wollen. Ich habe allerdings habe ich noch keine Literatur gefunden, die beide Seiten ("echte" DIS und iatrogen DIS) neutral von einander bewertet. Auf die Diskussionsebene - "Dissozaitive Identitätsstörung" gibt es nicht, dass ist alles nur das iatrogen Werk von Psychotherapeuten - möchte ich mich nicht begeben.

Ich denke, sich hier gegenseitig zu beschießen bringt nicht. Das über diese Störung noch kontrovers diskutiert wird, muss ja kein Geheimnis sein. Selbst bei den Borderline Patienten wird gerade kontrovers diskutiert. Es liegen Vorschläge vor, von der Persönlichkeitsstörung wegzugehen, sie in einer der nächsten ICD- bzw. DSM Ausgabe als komplexe, bzw. chron. Belastungsstörung (im DSM als Achse I Störung) zu zuordnen. (Vgl. Fiedler 2001, S. 223 u. Peichl 2006, passim). Auch hier wird es unter Wissenschaftlern recht lebendig.

Literaturverzeichnis

• Fiedler, Peter: Dissoziative Störungen und Konversion: Trauma und Traumabehandlung. 2. Aufl. Weinheim: Psychologie Verlagsunion / Verlags-gruppe Beltz, 2001.
• Huber, Michaela: Wege der Traumabehandlung - Teil 2. 3. Auflage Paderborn: Jungfermann, 2006.
• Peichl, Jochen: Die inneren Trauma-Landschaften. Stuttgart: Schattauer, 2007.

--skt 17:42, 30. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe die letzten Veröffentlichungen von Huber nicht gelesen. In den mir bekannten vertritt sie eine Richtung, bei der als Ziel verfolgt wird, Einzelpersönlichkeiten herauszuarbeiten. Ob diese Einzelpersönlichkeiten in der Form, in der sie dann auftreten, "entdeckt" oder "erfunden" sind: darüber kann man diskutieren. Und ob der Ansatz letzten Endes hilfreich, oder nicht auch manchmal/oft/immer schädlich ist: das ist auch nicht klar. Selbst wenn jede Einzelpersönlichkeit einen eigenen Personalausweis hätte

Diese Forderung wurde schonmal von Transvestiten vorgeschlagen, aber nicht weiter verfolgt.212.122.41.253 20:58, 23. Dez. 2007 (CET)

(ich warte darauf, dass eine DIS-Selbsthilfegruppe diese Forderung erhebt), ist dem betreffenden Menschen dadurch nicht unbedingt geholfen. Das Namengeben, Alterzuweisen und Formulieren von Charaktereigenschaften mag ja das dramatische Ausagieren und den Innendialog erleichtern, andererseits polarisiert es auch und lässt (innere) Konflikte entstehen. WolfgangRieger 22:12, 11. Aug. 2007 (CEST)

Neutralitätshinweis von der stillgelegten Wartungsseite

Jegliche Kritik fehlt. Das war schon mal anders... --Hob 22:39, 21. Apr. 2007 (CEST)

Ideologisierter Artikel?

Erschütternd! In den letzten Jahren stellte sich immer stärker heraus, dass MPS höchstwahrscheinlich reine Erfindung ist und nichts steht hier im Artikel! Andreaswiki

Hallo auch, MPS/DIS ist keine Erfindung. Bei mir wurde diese Störung diagnostiziert, besser gesagt bei uns, uns es ist wie es ist. Ich kenne einige andere Multiple und sehe das Leid das sie erfahren haben. Dann zu sagen MPS sei reine Erfindung und damit den Tätern ihr Recht zu geben, finde ich einfach nur dumm. Natürlich ist es schwer eine MPS nachzuweisen. Aber es ist keine Erfindung. Dissoziaton ist Tatsache und ich glaube nicht das so viele Menschen phantasieren. Die anderen leben, als Mensch. Wir stecken nur in einem Körper, sonst sind wir ganz normale Menschen.

MFG Billy

"Der Scherbensammler"

In dem Buch "Der Scherbensammler" von Monika Feth geht es um ein Mädchen was unter Dissoziative Identitätsstörung leidet. Ihr Therapeut erwähnt das es durchaus sein kann, das man bis zu 100 verschiedene Persönlichkeiten haben kann. Jetzt frage ich mich, kann das wirklich sein, das ein Mensch 100 Persönlichkeiten hab kann, ohne die kontrollieren zu können?

Quellen und wissenschaftliche Belege?

Kontroverse Thesen, in welche Richtungen auch immer, sollten immer mit Quellennachweisen belegt werden. Das gilt - so habe ich es verstanden - auch für Wikipedia.

Ich frage mich gerade, was für Menschen hier diskutieren? Hat hier jemand Ahnung von wissenschaftlichen Arbeitsweisen? Gebt doch mal eure Quellen für eure kontroversen Meinungen von "es gibt keine Multiplen Persönlichkeiten" an, belegt es damit und setzt es in den Artikel. Ich habe noch nicht einen wissenschaftlichen Beleg zu diesen Thesen hier gefunden.

1. Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten.

2. Angeben, die nur mit eigenem Rechercheaufwand bestätigt werden können, strittige Angeben und Zitate sind mit Quellenangeben zu belegen.

3. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. - Sie liegt nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden.[[5]]

Noch Fragen? Für alle die, die es versäumt haben, auf die kleine "5" zu klicken, die Quelle für das Kästchen ist: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Belege

Wenn ich den Artikel überblicke, sind die Belege dafür, dass DIS eine emprische gesicherte Diagnose ist hinreichend gegeben. Belege/Quellen, die dieses in Frage stellen, habe ich noch nicht gefunden. So ganz okay ist das ja hier nicht. Dann darf auch keine Kritik daran geübt werden, wenn jemand anders schlecht bzw. gar nicht belegte Artikel hinaus genommen hat.

Ich hab mir mal die Differenzierung (unter "Kritik") (Link von Zinnermann]

"Modediagnose geworden ist. Diese Kritik ist seit etwa 1990 immer heftiger geworden. Gleichzeitig zweifeln viele, die DIS behandeln, nicht an ihrer Existenz und gegenläufige Studien deuten auf eine zu selten diagnostizierte Krankheit hin." Geht das präziser? Wer sagt, dass es eine "Modediagnose ist? Wo steht das? Von welcher gegenläufige Studie ist die Rede? Wie aktuell ist sie? Welche Studie widerlegt es? 1990 ist ja schon son bisschen her (knappe 18 Jahre;)

"Kritiker bezeichnen die Diagnose als Erfindung von Therapeut|Therapeuten. Sie hätten den Patienten die Traumatisierung und auch die verschiedenen Persönlichkeitsanteile 'eingeredet', bzw. während des suggestiblen Trancezustands einer Hypnose induziert. Dies ist nach der Auffassung von einigen Psychologen(Putnam, Frank W.) jedoch nicht möglich." Putnam ist der Auffassung, es wäre nicht möglich. Wer vertritt dann die These, dass verschiedene Persönlichkeitsanteile eingeredet wurden?

"Elizabeth Loftus" Hier ist mal ein Beleg gelungen, allerdings fehlt die Erwähnung, wie sie ihre Untersuchung gestaltet hat. Was sie nicht beachtet hat, sind die neuronalen Umstände, die sich bei einem Trauma ergeben. Schon mal was vom Libischen System, Amygdala etc.. gehört? Wie erklärt sie sich Symptome wie Fugué-Zustände? Es wäre aber trotzdem okay, diese Passage in den Artikel zu setzen, weil er durch Quellen belegbar wäre (dazu ist die Formulierung aber noch etwas zu verwaschen). Wer wie ich anderer Meinung ist, kann solche Thesen durch andere Quellen wieder in Frage stellen. So kann der jenige, der sich mit dem Thema auseinander setzt, sich wirklich kritisch damit auseinander setzten.

"[...]Hypnose dem Patienten unabsichtlich eingeredet worden sein. Nach dem Absetzen der Therapie und der Medikamente verbessert sich der Zustand der Patienten im Allgemeinen (was die Therapeuten zum großen Teil durch Autosuggestion erklären), und die 'Multiplen Persönlichkeiten' verblassen, bis sie gänzlich verschwunden sind." Ja, die Gefahr sehr ich bei Hypnose auch als gegeben und unbedingt erwähnungsfähig, aber auch hier fehlt der Beleg.

"Ein weiterer Kritikpunkt ist die schwierige Abgrenzung zu anderen Diagnosen. Kritiker meinen, dass durch die gegenwärtige Popularität der Diagnose viele Patienten mit einer Borderline-Persönlichkeitsstörung, Schizophrenie oder einer fälschlicherweise als multiple Persönlichkeitsstörung diagnostiziert werden." Hier ebenfalls die Frage, welche Kritiker sind das?

Das nur als Beispiele ein paar schlecht bis gar nicht belegte Beispiele. Ich möchte mich nicht als Oberlehrer aufspielen. Aber wer hier ständig Kritik übt und sich beschwert, braucht wohl mal so eine Reflektion. Und ich möchte dazu erwähnen, dass ich nicht jemand von denen war, die irgendwas entfernt haben.

Ich bin auch niemand, der diese Diagnose schnell stellt, aber: ich bin fest der Überzeugung, dass es Menschen gibt, die wirklich so massiv traumatisiert wurden, dass sie so eine Störung ausbilden können. Irgendwo bleiben ja auch die Opfer hinter den Kinderpornoringen, die gesprengt werden. Oder vermutet hier jemand, dass diese Kinder nach einer 6 Monatigen Posttraumatischen Belastungsstörung nach ICD-10/DSM-IV geheilt sind? Und wenn nicht, liegt es am Psychotherapeuten???

Die Zahl der "Berufsmultiplen" (übrigens Zitat von jemand der sich schwerpunktmäßig mit DIS befasst und zwar Pro DIS) wächst, das sehe ich auch und manchmal wird die Diagnose zu schnell und ohne umfangreicher Diagnostik gestellt. In "Traumakliniken" lässt sich diese Kette wunderbar beobachten: Patienten mit einer DIS bekommen mehr Aufmerksamkeit, es werden sich Fachbücher organisiert und plötzlich haben anderen Patienten auch eine DIS. Oftmals sind diese Patienten auch Borderline Patienten (vgl. Huber, 2003). Es ist eine böse Falle (vorallem für den oder die Pat.), wenn dieses verkannt wird. Die Patienten begeben sich mit dieser im stat. Rahmen gestellten Diagnose in eine ambulante Psychotherapie, PsychotherapeutIn verlässt sich auf die Diagnostik und schon nimmt eine negative Dynamik seinen Lauf. Und auch hier beschreibt Huber (2003) Merkmale dieses simulierenden Verhaltens.

Und die Formulierungen im Artikel, gehen überhaupt nicht!

"Auf psychischer Ebene werden hierfür unterschiedliche "Personen" erschaffen (Persönlichkeitszustände dissoziiert), die sich an widersprüchliche und miteinander unvereinbare (für Kinder oft auch unverständliche) Umwelt- und Überlebensbedingungen besser anpassen, um dort ihre jeweiligen teilweise konträren Aufgaben besser erfüllen zu können."

Wer schreibt so etwas? Es werden keine Personen erschaffen. Das was hier gemeint ist, ist das subjektive Empfinden des Patienten/Klienten. Wir sind hier doch nicht in einem Psychedukationvortrag, wo Laien etwas lapidar erklärt wird, weil niemand Lust hat, ihnen die neurobiologischen Zusammenhänge zu erklären.

"Auch wenn die Diagnose 1980 ins DSM-IV aufgenommen wurde, eine Liste von häufig gestellten Diagnosen, vermuten Kritiker, dass die Diagnose weit zu häufig gestellt wird oder gar dass die Störung nicht existiert, und sprechen davon, dass die dissoziative Persönlichkeitsstörung heute zu einer Modediagnose geworden ist."

Eine Liste von häufig gestellten Diagnosen? Bezieht sich das auf das DSM-IV? Wenn schon jemand mit solchen Begrifflichkeiten um sich wirft, dann sollte er sie auch beherrschen. Oder einfach verlinken.

Ich füge dem Neutralitätskonflikt ein Hinweis auf Qualitätssicherung hinzu. Ein Neutralitätskonflikt hat der Artikel meiner Meinung nach nicht. Wem es nicht ausgeglichen genug ist, soll selbst etwas hinzufügen UND es auch belegen. Die Qualität in dem Artikel ist schlecht. Fehlerhafte Erklärungen, Fehlerhafte Verwendung von Fremdwörtern, schlechter Ausdruck und Formulierung. Eigentlich wäre es besser, wenn der Artikel komplett gelöscht und neu überarbeitet wird.

Es gibt kontroverse Ansichten, die sollten auch benannt werden. Aber ein "die meisten Therapeuten glauben an die Existenz..." oder wie hier in der Diskussion "die meisten Therapeuten glauben nicht daran", reicht nicht aus.

Huber, Michaela:

• Wege der Traumabehandlung. Trauma und Traumabehandlung, Teil 2. Paderborn: Jungerfmann, 2003.
• Trauma und die Folgen. Trauma und Traumabehandlung, Teil 2. Paderborn: Jungfermann, 2003.

--Ein traum 23:29, 16. Feb. 2008 (CET)

Der Artikel wurde von Wikipedia als "Qualitätssicherungsseite der Redaktion Medizin" eingetragen, nach dem ich einen QS Antrag gestellt habe. --Ein Traum 18:51, 27. Feb. 2008 (CET)

Überarbeitung

Der Artikel ist von der Wikipedia:Redaktion Medizin (QS Medizin) überarbeitet worden. Belegte Teile des Artikels sind stehen geblieben, unbelegte Teile des Artikels und fehlerhafte Formulierungen wurden entfernt, so dass nun ein "Skelett" übrig geblieben ist (weil er fachfremd und somit auch neutral überarbeitet wurde).

Da die letzte Diskussion etwas "ausgeartet" ist wäre es hilfreich, wenn darauf geachtet wird, dass Nutzer, die hier posten und den Artikel verändern oder verändert haben möchten, dieses auch mit Quellen belegen, damit es nicht wieder so einen Kahlschlag geben muss. Es darf ja eine Kontroverse geben, aber sie muss belegt werden. Und wer sie mit eingebracht haben möchte, aber sie nicht selbst in den Artikel einbringen möchte, kann es hier unter Angaben von Quellen (vorzugsweise Aufsatz, Buch, Internetquelle) posten und vielleicht (!) findet sich jemand, der es in den Artikel einarbeitet.

Hier noch mal die Vorgaben von Wikipedia zum Belegen von Texten:

Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten. Angaben, die nur mit eigenem Rechercheaufwand bestätigt werden können, strittige Angaben und Zitate sind mit Quellenangaben zu belegen. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. – Sie liegt nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden.

--Ein Traum 13:56, 9. Mär. 2008 (CET)

Ich habe den Zustand vor dem "Kahlschlag" nicht gekannt und eine Rekonstruktion anhand der Versionsgeschichte scheint mir nicht lohnend. Mir scheint aber eine weitere Überarbeitung des Artikels unumgänglich. Mindestens müsste der Abschnitt Kritik weiter nach unten geschoben und genauer ausgearbeitet werden. Die Kritik muss sich auch auf Abschnitte beziehen können, die zur Zeit unter dem Abschnitt Kritik stehen. Eine solche Überarbeitung erfordert sorgfältige Planung um den logischen Aufbau korrekt zu halten und wegen der erforderlichen Quellangaben. Meines Erachtens sollte auch der Begriff "multiple Persönlichkeiten", der zwar schon weitgehend eliminiert worden ist, nur noch im Zusammenhang mit Quellen verwendet werden, die diesen Begriff benutzen, und im übrigen zumindest relativiert werden (z.B. "früher multiple Persönlichkeit"). Ich werde zu gegebenem Zeitpunkt einen Vorschlag für diese Überarbeitung vorlegen.

--Artnat (Diskussion) 14:06, 22. Mär. 2013 (CET)

Belletristische Literatur zum Thema?

Liebe Fachredaktion,

ich selbst habe vor einiger Zeit einen Roman ("*******") veröffentlicht, der sich mit den Ursachen und Folgen der Dissoziativen Identitätstörung befaßt und fände es ganz gut, wenn im Artikel auch Hinweise auf belletristische Literatur zum Thema Platz fände. Auf meiner Website zum Buch (*********) findet sich u. a. eine Liste mit den wichtigsten Romanen und Erfahrungsberichten, die mehr oder weniger so übernommen werden könnte. Zudem sind dort auch noch Links zu offiziellen Organisationen, die sich wissenschaftlich der DIS widmen, zu finden.

Schöne Grüße, Andreas

Ich habe mal Teile mit Sternchen versehen, die unnötigerweise den Verdacht aufkommen lassen, dass du nur Werbung für dein eigenes Buch machen willst, was bestimmt nicht in deiner Absicht lag. --McUsher 02:48, 28. Jun. 2008 (CEST)

Aber wie sehen es die Hüter dieses Artikels denn? Es gibt ja durchaus anerkannte belletristische Titel, die sich dieser Störung widmen; an erster Stelle wäre wohl der Amerikaner Daniel Keyes zu nennen, mit Die Leben des Billy Milligan. --Frank B. aus B. 09:52, 6. Nov. 2008 (CET)

So einfach ist es eben nicht mit dem "anerkannt". Gerade dieses Buch wird unter Fachleuten wie Betroffenen als eher fragwürdig angesehen. -- Mondrian v. Lüttichau 16:53, 19. Mai 2010 (CEST)

Bleuler

Kann es sein, dass mit dem im Artikel unter Geschichte erwähnten "Robert Bleuler" eigentlich Eugen Bleuler gemeint ist? Vgl. zum Beispiel: Scharfetter C. (2000). Schizophrenia, borderline and the concept of dissociation. Schweizer Archiv für Neurologie und Psychiatrie 151, 100–104.
(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von HeKatha (Diskussion • Beiträge) 10:16, 1. Okt. 2008 (CEST)) --Hartmann Linge 16:58, 1. Okt. 2008 (CEST)

Aber ja. Den anderen gibt es ja (in diesem Fach um diese Zeit) gar nicht. Danke, hab's geändert. --Hartmann Linge 16:55, 1. Okt. 2008 (CEST)

Hallo,

hier steht, daß der Wechsel von einer Person in die andere Person nicht wahrgenommen werden kann. Das stimmt so nicht, Außenstehende können diesen Wechsel manchmal (aber nicht immer) sehr wohl wahnehmen. Der Betroffene wirkt während dieses Wechsels plötzlich erstarrt, guckt nur geradeaus oder "durch einen durch", erscheint träumend oder völlig abwesend. Man nennt diesen Wechsel "Switchen". Quelllen darüber sind in diversen Fachliteraturen zu finden. Ich war Angehörige und habe es selbst mehrfach erlebt. Gruß Iris St.

F44.81 Multiple Persönlichkeit(sstörung)

Soweit ich sehe, heißt die "dissoziative Identitätsstörung" in der aktuellen ICD-10 Version F44.81 "Multiple Persönlichkeit(sstörung)". Oder habe ich da etwas mißverstanden? Grüße
(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 91.53.85.204 (Diskussion • Beiträge) 20:11, 9. Dez. 2008 (CEST)) --Hartmann Linge 03:00, 14. Dez. 2008 (CET)

Sieht so aus: der ICD-10 spricht jetzt in der Tat von MPS, der DSM-IV weiterhin von DIS (300.14 Dissociative Identity Disorder)... Hab's geändert. --Hartmann Linge 03:05, 14. Dez. 2008 (CET)

siehe auch

Alter Ego
(nicht signierter Beitrag von 77.23.148.229 (Diskussion) ) --Hartmann Linge 21:31, 24. Jan. 2009 (CET)

• und vor allem: Dieter Nuhr --Hartmann Linge 21:31, 24. Jan. 2009 (CET)

Zur Kenntnis: Unachtsamkeit in der Introduktion

Im einleitenden Abschnitt fällt eine Unachtsamkeit im Text auf: "Die Häufigkeit wird Studien zufolge mit 0.5–1 % der Bevölkerung angegeben."

Hier wird der Infinitiv "angeben" benutzt.

Mit freundlichen Grüßen Chris (nicht signierter Beitrag von 80.129.74.27 (Diskussion) )Hartmann Linge 15:25, 19. Feb. 2009 (CET)

erledigtErledigt. Danke für den Hinweis. Hartmann Linge 15:25, 19. Feb. 2009 (CET)

Unglaublich

...die in den Weblinks verlinkte Dissertation von Bettina Overkamp führt neben den für seine streng wissenschaftliche Arbeitsweise bis heute exemplarischen Freud (und tatsächlich wird sogar Anna O. erwähnt) u.a. auch C. Ross als Bezug an. Bei Ross hört die Freundschaft auf. Siehe auch: http://en.wikipedia.org/wiki/Colin_A._Ross

Wenn der unbedarfte (und womöglich durch entsprechende "Diagnose" direkt oder indirekt betroffene) Leser diesen Schmarrn als in irgendeiner Form wissenschaftlich "State of the Art" (mis)interpretiert, dann ist der Schaden bereits getan.

Zumindest, was Ross betrifft, war die "Therapie" für einige seiner Patienten wohl sogar fatal. Der interassierte Leser unternehme seine eigenen Recherchen. Für mich ist der Artikel aufgrund seiner seiner lediglich verhaltenen Kritik an diesem extrem gefährlichen Unfug schlichtweg ein Skandal. (nicht signierter Beitrag von 84.155.220.230 (Diskussion | Beiträge) 03:22, 25. Apr. 2009 (CEST))

Aah, es wird Frühling! Die „Kinderfreunde“ erwachen wieder und versuchen ihrer Interessen zu wahren. *scnr* --217.227.127.222 09:19, 25. Apr. 2009 (CEST)

Nicht sicher das ich das jetzt richtig interpretiere, aber sind potenziell strafrechtlich relevante Unterstellungen inder der Tat zielführend bei der Diskussion um ein Sachthema?

-- 84.155.220.230 17:37, 25. Apr. 2009 (CEST)

Was ist das hier für eine Diskussion? Hallo hier ist Wiki nicht Bild!Ich möchte nur auf den Wiederspruch zwischen Geschichte und Ursache hinweisen!! (nicht signierter Beitrag von Genom-X (Diskussion | Beiträge) 01:46, 21. Aug. 2009 (CEST))

Ich empfinde die Diskussion als sehr verwirrend. Dennoch bzw. gerade deshalb fände ich es hilfreich, wenn die Kontroverse um die Diagnose im Artikel etwas mehr Raum erhielte. (nicht signierter Beitrag von 78.52.52.236 (Diskussion) 12:40, 29. Apr. 2011 (CEST))

Ich empfinde es als recht belustigend, wenn Eingangs "die streng wissenschaftliche Arbeitsweise von Sigmund Freud" berufen wird. Ich würde dazu lieber einmal die Wissenschaftler fragen. Ich zitiere hier einmal Freud, da kann sich jeder seinen Reim auf dessen "wissenschaftliche" Arbeitsweise machen. Als Saul Rosenzweig 1934 Freud bat, seine psychoanalytischen Theorien experimentell zu überprüfen antwortete Freud: "Die Vielzahl der verlässlichen Beobachtungen, auf der diese Thesen beruhen, befreit sie von der Notwendigkeit experimenteller Bestätigung." Eine andere sehr schön "wissenschaftliche" Passage bei Freud: "Wenn man den vorliegenden Fall ... sicher diagnostiziert und dessen Symptome richtig gruppiert hat, so darf man ... von den Kranken dreist die Bekräftigung seiner Vermutungen verlangen. Anfänglicher Widerspruch darf einen nicht irre machen; man besteht fest auf dem, was man erschlossen hat, und besiegt endlich jeden Widerspruch dadurch, dass man die Unerschütterlichkeit seiner Überzeugung betont." (Freud Werke Bd1, S. 498). --Artnat (Diskussion) 14:13, 8. Mär. 2013 (CET)

Ich glaube, das "streng wissenschaftliche Arbeitsweise von Sigmund Freud" war ironisch gemeint. --Hob (Diskussion) 14:16, 8. Mär. 2013 (CET)

Bei erneutem Lesen muss ich das auch zugunsten des obigen Beitrags annehmen. Aber es kann nicht schaden, Freuds Arbeitsweise noch ein bisschen zu verdeutlichen. --Artnat (Diskussion) 05:45, 9. Mär. 2013 (CET)

Krankheitshäufigkeit

"Die Häufigkeit wird Studien zufolge mit 0,5–1 % der Bevölkerung angegeben." scheint mir wesentlich zu hoch gegriffen und nicht durch eine Quelle belegt. Der englische Artikel spricht von "0.9% Prevalence in mentally ill populations" nach einer Studie in Deutschland. Dies erscheint wesentlich vernünftiger.
(nicht signierter Beitrag von Benutzer:84.172.57.214 (Diskussion | Beiträge) ), --Hartmann Linge 23:31, 2. Dez. 2010 (CET)

Die Zahl wird afaik bei Huber, 1995 und Reddemann publiziert. Habe ich aber derzeit nicht griffbereit. Werde ich prüfen und ggf. entsprechend referenzieren, wenn ich wieder Zugriff auf meine Literatur habe. --Hartmann Linge 23:34, 2. Dez. 2010 (CET)

DIS nur ein vom Arzt erzeugtes Phänomen

Im Artikel steht: "Die Häufigkeit wird Studien zufolge mit 0,5–1 % der Bevölkerung angegeben. In der Fachwelt ist jedoch umstritten, ob es sich um eine echte Störung oder um ein iatrogenes (vom Arzt erzeugtes) oder kulturelles Phänomen handelt. [1]"

Die angegebene Quelle beschäftigt sich mit Fehldiagnosen, kann also als Beleg dafür gesehen werden, dass die 0,5-1 % zu hoch gegriffen sind. Der Satz im Artikel drückt jedoch aus, dass in der Fachwelt umstritten sei, ob DIS überhaupt existiere. Das belegt die zitierte Quelle natürlich nicht.

Bitte um Korrektur.

--Bokai 18:32, 31. Mär. 2011 (CEST)

Erledigt. Ich habe die Quelle zum vorigen Satz verschoben und fünf Quellen eingefügt, die den letzten Satz belegen. --Hob 19:18, 31. Mär. 2011 (CEST)

Ich habe zwei Bitten und einen Kommentar: (1) Wenn schon dem Diagnostiker oder der Diagnostikerin unterstellt wird, dass sie möglicherweise die überhaupt nicht vorhandene Störung der Klientin oder des Klienten suggeriert, dann bitte den Kreis der Diagnostikerinnen und Diagnostiker präzise beschreiben. Nicht nur die ärztliche Zunft hat das Privileg, Diagnosen aussprechen zu dürfen.

(2) Der letzte Satz im Anfangsabschnitt - es sei "jedoch" umstritten, gehört entweder nicht an diese Stelle (vielleicht statt dessen "Diskussion über das Phänomen" o.ä.) oder aber abgemildert. Was in ICD und DSM gleichermaßen drinsteht, wird irgendeine Substanz haben. Bloß weil vereinzelte Personen weiterhin zweifeln, möchte die gesamte Erkrankung dadurch nicht in Zweifel gezogen werden.

(3) Ohne Zweifel ist die Prävalenz bestimmter psychischer (und auch physischer) Erkrankungen kulturell und epochal etc. mitbestimmt. Bloß weil es im Mittelalter u.a. kulturell bedingt gute Ausbreitungsbedingungen für die Pest gab, hört die Pest dadurch nicht auf zu existieren. Depressive Erkrankungen sind in unserer Gesellschaft heutzutage häufiger und damit trotzdem nicht nicht-existent. Womöglich ist unsere Gesellschaft - auch kulturell bedingt - lediglich aufmerksamer und hat "endlich" einen Namen für diese Erkrankung gefunden. Solange wir all dies nicht wissen, möchten wir bitte ein Phänomen nicht als bloße Einbildung definieren (oder solche Definition nahelegen). -- 92.224.65.67 22:33, 13. Jun. 2011 (CEST)

Ich möchte mich dieser Ansicht unbedingt anschließen. Es ist mittlerweile 'state of the art', dass diese Störung wirklich existiert und kein seriöser Wissenschaftler zweifelt dies 'in toto' noch an (was sicherlich nicht ausschließt, dass es in Einzelfällen anders sein kann). Das Wort 'unstritten' hat in diesem Artikel nichts mehr zu suchen. Woher kämen denn ansonsten die ICD- und DSM-Nummern - diese werden nicht just for fun vergeben. Wer es immer noch nicht glaubt, kann gerne mal an der Universität Göttingen bei Prof. Dr. Sachsse hospitieren. Also bitte WEG mit dem DIKRIMINIERENDEN 'umstritten' (nur weil ein paar dumme ewig Gestrige heute immer noch den Holocaust anzweifeln, käme auch niemand auf die Idee zu schreiben, es sei umstritten, ob er stattfand). (nicht signierter Beitrag von 217.110.254.125 (Diskussion) 07:53, 10. Mai 2012 (CEST))

O.K., ich habe die übelsten Tätermanipulationen schon mal entschärft. Darüber hinaus bedarf der Artikel einer grundlegenden Überarbeitung, da die Unzahl an aktuellerer wissenschaftlicher Literatur bislang nicht eingearbeitet wurde. Der Artikel macht den Eindruck (wenn er in dieser Form nicht durch meine erste Annnahme zustande gekommen ist), dass er auf Grundlage eines älteren, sensationsheischenden Artikels des ehemaligen Nachrichtenmagazins „Der Spiegel“ geschrieben wurde. --Hartmann Linge (Diskussion) 09:19, 10. Mai 2012 (CEST)

PS: Die damaligen Manipulationen (in der öffentlichen Diskussion) haben allerdings bis heute nachwirkenden Schaden angerichtet. Immer wenn ich mit meiner (OEG-anerkannten!) betroffenen Partnerin einem skeptischen Psycho-Doc gegenüberstehe, frage ich mich, wie es mir eigentlich erginge, wenn ich mit einem akuten Blindarmdurchbruch in der Chirurgie läge und mir der Arzt versicherte, Blnddarmentzündungen würde es gar nicht geben, sie seien eine Erfindung anderer, fehlgeleiteter Chirurgen...

"übelsten Tätermanipulationen" ist ein schwerer persönlicher Angriff auf die betreffenden Benutzer. Wenn das nicht schon Monate her wäre, würde ich dich auf der Vandalismus-Seite melden. Bitte mäßige dich in Zukunft.

Falsche Erinnerungen sind eine valide wissenschaftliche Hypothese, und es geht nicht an, dass jeder, der sie vertritt, von ignoranten Ideologen mit solcher Scheiße beworfen wird. --Hob (Diskussion) 08:53, 4. Jul. 2012 (CEST)

"Übelste Tätermanipulationen" ist zweifellos eine nicht angemessene Unterstellung. Aber es wird durch die folgenden Sätze wohl deutlich, daß der Grund nicht ideologische Ignoranz war, sondern eine leidvolle persönliche Situation. Als Antwort darauf mit Scheiße zu werfen, ist auch keine wissenschaftliche Argumentation. --Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 19:57, 24. Jul. 2012 (CEST)

Griesemer sagte in diesem Zusammenhang das nicht klar sei, ob durch Missbrauch ein Trauma entsteht, oder vielmehr durch die gesellschaftliche Stigmatisierung --Martin (Diskussion) 01:30, 19. Sep. 2012 (CEST)

Was mir so fehlt

Ich stolpere erst seit zwei Tagen gehäuft über das Thema. Beim Durchlesen fielen mir ein paar Kleinigkeiten auf, die mir fehlen. Und ein paar Zusatzgedanken, zu denen es eigentlich Quellen geben sollte.

• Ursachen und Symptome:
  • Es ist zwar alles grundlegende da, aber es fehlt letztendlich die Theorieaussge, dass sich eine Persönlichkeit aufspaltet, wenn das erlebte nicht mehr ertragbar ist. Es wird nur "anzupassen" erwähnt, aber nicht der Schutz. So wie hier beschrieben.
  • Da besteht anscheindend eine gewisse Ähnlichkeit zu Missbrauchsopfern, die als Schutzfunktion "abschalten", "emotional nicht anwesend" sind, den Missbrauch erleben, als würden sie sich selbst von außerhalb beobachten; aber ohne die Persönlichkeiten aufzuspalten. Also ich schätze, dass müsste schon irgendwer verglichen haben. So etwas ähnliches wie bei Differenzialdiagnose - letzter Punkt PTSD.
  • Ich glaue im ersten Teil der Sendung "Höllenleben" (Opfer von satanischem rituellem Missbrauch) habe ich etwas aufgeschnappt, dass es anscheinend meist/vor allem bei kleinkindlichem Traumata passiert, so zirka vor dem 4. Lebensjahr, bevor die Persönlichkeit entwickelt ist, oder so ähnlich. Ja, auch hier: vielfalt-info.de: Insbesondere frühkindliche, wiederholte Gewalt kann zur Abspaltung von Persönlichkeitszuständen führen, die sich zu eigenen Identitäten entwickeln.
• Die von Höllenleben kann nach jahrelanger Therapie aktiv zwischen den Persönlichkeiten umschalten. Die im zweiten Teil auch.
• Geschichte: Gibt es einen (teilweisen) Zusammenhang zu Menschen, die als "Besessen" beschrieben wurden? Da gibt es einen Hinweis mit dem Mädchen aus Orlach aus dem 18. Jahrhundert. [6]
• Ein wiederkehrendes Thema dürfte auch das Problem der juristischen Glaubwürdigkeit von Aussagen sein, wenn ein Prozess gegen Missbrauchstäter angestrebt wird.

--Franz (Fg68at) 05:16, 1. Okt. 2012 (CEST)

Du meinst natürlich "Prozess gegen mutmaßliche Missbrauchstäter", oder?

Die Sendung hört sich nicht nach einer zuverlässigen Quelle an. --Hob (Diskussion) 13:29, 2. Okt. 2012 (CEST)

Ja, meinte ich, denn wenn dass dissoziative Opfer nicht glaubwürdig genug ist wurde es nicht missbraucht und der mutmaßliche Täter ist ein ehrenwerter Mensch.

Sie scheint zumindest so zuverlässig zu sein, dass es das hier beschriebene zu geben scheint. Aber nicht für mehr, weil sonst hätte ich es gleich selber eingetragen. Ich schreibe ja oben "zu denen es eigentlich Quellen geben sollte". --Franz (Fg68at) 15:54, 2. Okt. 2012 (CEST)

Es "scheint" es zu geben, für jemanden, der's glaubt, ja. --Hob (Diskussion) 14:18, 8. Mär. 2013 (CET)

Wortsalat

Der schnelle Wechsel der Persönlichkeiten erzeugt eine extreme affektive Labilität, was im Vorbeihuschen verängstigter, lachender, wütender und deprimierter Alter- Persönlichkeiten zum Ausdruck kommt. Die Betreffenden sind nicht in der Lage, ein zusammenhängendes Gespräch zu führen, und ihre Redeweise ähnelt jenem "Wortsalat", der beim schnellen Wechseln zwischen verschiedenen Sendekanälen des Fernsehers entsteht (Putnam,2003, S. 342). (nicht signierter Beitrag von 67.41.2.143 (Diskussion) 20:58, 30. Nov. 2012 (CET))

Solche Beschreibungen, ob sie von Psychiatern, TherapeutInnen, Angehörigen oder Betroffenen kommen, dürfen nicht als "immer so und nicht anders" verstanden werden. Die innersystemische Konstellation von Persönlichkeitsanteilen, ihr Verhältnis zueinander, ihre erlernten Verhaltensweisen und Ressourcen sind Resultat einer individuellen Entwicklung (einschließlich der immer unterschiedlichen traumatischen Umstände!). Deswegen sind auch Menschen mit DIS in ihrem Verhalten nach außen sehr unterschiedlich.

Im Gegensatz zu psychiatrischen Diagnosen wie "Depression" oder "manisch-depressiv" zeigt sich die spezifische Symptomatik bei DIS erst im dauerhaften vertrauensvollen Kontakt. Weil es eben keine organische Störung ist, sondern eine Folge von sozialen Erfahrungen. -- Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 16:39, 1. Dez. 2012 (CET)

Hmm.. DIS ist entstanden, weil soziale Situationen nicht zu ertragen waren, weil niemand geholfen hat. Deshalb zeigen sich Anteile nicht ohne Vertrauensbasis. Eine organische Ursache besteht dennoch, nämlich eine neuro-physiologische (siehe van der Hart/Nijenhuis/Steele).--217.70.135.55 20:18, 30. Mär. 2018 (CEST)

Kritik, wissenschaftliche Studien

Unter Kritik heißt es: "Tatsächlich konnte sich bislang keiner der Kritiker auf signifikante und valide Studien stützen." Das ist ein irreführender Satz. Welche Hypothese könnte durch solche Studien belegt werden? Wenn der Schreiber dieses Satzes Studien meint, die belegen, dass die von ihren Anhängern vertretenen Thesen zur multiplen Persönlichkeitsstörung falsch sind, dann belegt er damit nur, dass er nichts von wissenschaftlicher Methodik weiß. Diese Thesen behaupten die Möglichkeit der Erzeugung multipler Persönlichkeiten als Folge kindlicher Traumatisierung. Eine andere These behauptet die Möglichkeit der Verdrängung der Erinnerung an diese Traumata. Diese Thesen gundsätzlich nicht falsifizierbar. Das hat nichts mit ihrem Wahrheitsgehalt zu tun, sondern nur mit ihrer logischen Struktur. Dreht man die Sache um, so wird ein Schuh daraus. Dann wäre es an den Vertretern der multiplen Persönlichkeitsstörung, nachzuweisen, dass ihre Thesen in belegbaren Fällen richtig sind. Damit sieht es aber bisher nicht gut aus. Die von Therapeuten häufig als Beleg angeführten Ergebnisse ihrer Therapie sind kein wissenschaftlicher Beleg, denn wenn man eine Hypothese zur Grundlage eines therapeutischen Prozesses macht und diese These am Ende wieder herausbekommt, ist das kein Nachweis, sondern ein Zirkelschluss. Die Verdrängungshypothese ist besonders gut wissenschaftlich untersucht, konnte aber bisher niemals mit methodisch einwandfreien Studien belegt werden. Siehe dazu Richard McNally, "Remembering Trauma", S. 186-228, Crombag und Merckelbach, "Missbrauch vergisst man nicht", S. 107-153. --Artnat (Diskussion) 19:39, 7. Mär. 2013 (CET) Aus den genannten Gründen werde ich den oben zitierten Satz streichen. --Artnat (Diskussion) 09:17, 8. Mär. 2013 (CET)

Gut so. --Hob (Diskussion) 09:59, 8. Mär. 2013 (CET)

M. Huber, satanisch-ritueller Missbrauch

Oben unter "Unglaublich" findet ein anonymer Kritiker, diese Website sei ein Skandal und stört sich besonders an Colin Ross. Ich kann das nur unterstreichen, und ich störe mich auch daran, dass das Buch Multiple Persönlichkeiten von Michaela Huber hier zum Kronzeugen gemacht wird. Die neueste Ausgabe (2010) dieses Buches unterscheidet sich von der ersten (1995) nur in unwichtigen Details. Was 1995 bereits wissenschaftlich nicht vertretbar war, ist heute aber ganz unmöglich. Auf den ersten Blick erweckt das Buch einen wissenschaftlichen Eindruck, doch bei genauerer Besichtigung sind fast alle Zitate Fallberichte ohne jede wissenschaftliche Relevanz, deren Ergebnisse schlicht die Interpretation von Therapeuten über ihre eigenen Fälle sind, und in denen der Einfluss der Therapeuten überhaupt nicht eliminierbar ist. Kontrollierte Studien nach wissenschaftlichen Standards habe ich nicht gefunden. Besonders ärgerlich ist es, dass Huber heute noch die Sage vom satanisch-rituellen Missbrauch bemüht. Anscheinend kann man in Deutschland immer noch verkaufen, was schon vor 15 Jahren in den USA die epidemisch auftretenden multiplen Persönlichkeiten unglaubwürdig machte und zu ihrem Niedergang entscheidend beitrug. Schon Putnam, dem man sicher keine multiplen-kritische Haltung unterstellen kann, stellte fest, dass kein Fall satanisch-rituellen Missbrauchs belegt sei . Huber vertritt aber ernsthaft sogar die Gerüchte von Opferprogrammierung, Märchen, die spätestens seit dem Nachweis, dass hypnotische Programmierung nicht gelingt, niemand mehr ernst nehmen kann. Natürlich ist die Hypothese, es gäbe so etwas wie eine weltweite rituell-satanischen Verschwörung, die massenhaft Kinder missbraucht, Kinder als Opfer heranzüchtet, auf dem Altar mordet und kannibalisch verzehrt als Möglichkeitshypothese nicht widerlegbar (siehe oben unter "Kritik, wissenschaftliche Studien"). Es ist aber auch kein einziger Fall davon belegt worden, und die Wahrscheinlichkeit, dass sie noch belegt wird ist minimal, wenn man bedenkt, dass hunderttausende von Babys unbemerkt entstehen und verschwinden müssten, ohne dass das jemals bemerkt wird und ohne dass ein einziger Zeuge jemals "undicht" wird. Allein das macht das Buch von M. Huber unglaubwürdig und disqualifiziert es als wissenschaftliche Quelle. Hier noch einige Quellen zum Thema rituell-satanischer Missbrauch:

--Artnat (Diskussion) 21:43, 20. Mär. 2013 (CET)

@Artnat

Huber ist Dipl-Psych und Supervisorin, abgesehen davon ist das ihr Spezialgebiet. Trotzdem habe ich noch weitere Quellen hinzugefügt, die ihre Aussage im Artikel stützen. Ich denke damit hat sich dann alles insofern erledigt. -- Lintraum (Diskussion) 14:30, 23. Apr. 2013 (CEST)

@Artnat

es ist unglaublich und widerlich, wie Vertreter der "false memory" Bewegung reale Opfer von rituellen Mißbrauchszirkeln zu Lügner abstempeln. Ich kenne selbst mehrere Menschen, die als Kind Opfer solcher Kreise wurden, ich habe selbst erlebt, mit welchen -im wahrsten Sinne des Wortes- unglaublichen Mitteln und Methoden ihnen noch Jahrzehnte später das Leben zur Hölle gemacht wird. Wie aussichtslos ein juristisches Vorgehen ist, weil diese Kreise hochvernetzt bis in die obersten gesellschaftlichen Kreise sind, ihre eigenen Ärzte haben, die dafür sorgen, dass kein Aussenstehender mögliche Spuren zu Gesicht bekommt usw. In diesem Zusammenhang juristische hieb- und stichfeste Beweise zu fordern, mag wissenschaftlich sein, logische Schlüsse ableiten kann man aus ihrem Nicht-zustandekommen jedoch nicht.

Wie außer "Täterschutz" soll aber genannt werden, wenn selbst die wenigen Nachweise zu diesem Komplex, die es durchaus gibt, auch wenn sie nicht in gerichtlichen Urteilen mündesten, von Vertretern der false-memory Bewegung und ihren Freunden als Hirngespinste durchgeknallter oder egozentrischer Therapeuten umgedeutet werden?? -- Benutzer:anonym (nicht signierter Beitrag von 84.168.88.149 (Diskussion) 17:55, 3. Aug. 2013 (CEST))

@ Benutzer Anonym

Wie man an meinem Edit oben sieht, gibt es nicht nur Huber, sondern viele weitere valide Quellen, durch welche man derartige Aussagen in der WP stützen kann. Mit konkreten Tipps für Betroffene kann die Wikipedia natürlich nicht aufwarten. In der Wikipedia kann aber geklärt werden, welche Aussagen von Huber nun als valide eingestuft werden können und welche nicht. In diesem Fall scheint die Kritik des User Artnat unbegründet und insofern ist das in der WP dann erledigt. Leider aber nicht für die Betroffenen, denn diese benötigen mehr als Infos. Die WP kann aber nur Infos liefern und die Quellen sichten - dem Medium Internet sind hier nun einmal Grenzen gesetzt. -- Lintraum (Diskussion) 14:50, 12. Aug. 2013 (CEST)

Neutralität

die Kritik ist schlaglichtartig hingeschrieben. Es werden Thesen in den Raum gestellt, die aus dem Zusammenhang gerissen wirken und die in der Totalität der hier vorgenommenen Formulierung wissenschaftlich nicht korrekt sind. --Belladonna Elixierschmiede 21:29, 16. Apr. 2013 (CEST)

Etwas was man über den größten Teil dieses Artikels sagen könnte, da hier eine Erkrankung über deren Existenz noch nicht mal die Fachwelt bisher eine Einigung erzielen knnte als Fakt präsentiert wird, entgegen dem was Wikipedia Seiten in anderen Ländern und andere Enzyklopädien zu dem Thema zu sagen haben.

Ich will damit nicht sagen das die Krankheit nicht existiert, sondern vielmehr das dem Artikel insgesamt die Neutralität abgeht, was durch eine weitere Abschwächung des Bereiches Kritik nur noch verstärkt würde.Die-yng (Diskussion) 18:26, 6. Dez. 2014 (CET)

Verschoben vom Abschnitt "Kritik"

Im Artikel stand: Die Diagnose der multiplen Persönlichkeitsstörung ist umstritten. Kritiker bezeichneten die Diagnose als „Erfindung“ der Therapeuten: Sie hätten ihren Patienten die Persönlichkeitsspaltung „eingeredet“ bzw. während des suggestiblen Trancezustands einer Hypnose induziert. Auch die erst während der Therapie auftauchenden Erinnerungen an traumatische Ereignisse seien durch die Therapie erzeugte falsche Erinnerungen. Die aktive Fragetechnik habe die erwarteten Symptome selbst hervorgerufen. Auch die Angaben zur Prävalenz wurden bezweifelt: Die Diagnose sei in einzelnen Staaten überdurchschnittlich häufig gestellt worden.

Diese Formulierung erzeugt genau das Missverständniss, welches von Täter- und Beschuldigtenverbänden ständig verbreitet und unablässig wiederholt wird. So formuliert ist das schlichtweg falsch. Richtig ist, dass unabhängig von allen Termini, ätiologischen Erklärungsmodellen und aller Kritik bei den traumatisierten Patienten verschiedene Persönlichkeitskonfigurationen vorkommen. Fraglich ist, ob man dies im Sinne von wechselnden Ich-Zuständen oder als multiple Persönlichkeitsstörung oder als dissoziative Störung zu verstehen hat. Nicht fraglich ist, dass es aber diese verschiedenen Persönlichkeitskonfigurationen gibt. "Alles nur eingeredet" oder "Alles nur Erfingung der Therapeuten" hat mit Kritik nichts zu tun. Das ist die Argumentatonslinie der Täter- und Beschuldigtenverbänden, um die Opferzeugen unglaubwürdig zu machen. Bitte korrekt formuliert wiedereinfügen. Ebenso ist nicht davon auszugehen, dass der Therapeut eine Persönlichkeitsspaltung "mal schnell reinhypnotisieren oder einreden" kann. Es handelt sich vielmehr um eine Schadensausweitung einer bereits bestehenden dissoziativen Störung und nicht etwa um Neugenerierung einer psychischen Krankheit (vgl. Ursula Gast). Der Autor dieser Passage überchätzt (leider) die Wirkmächtigkeit der Therapeuten bei weitem. Es hilft nicht, dass der Autor eine wilde Sammlung als angebliche Quellen angibt, wenn er es dann (absichtlich?) genau in die falsche Richtung formuliert. -- Lintraum (Diskussion) 01:16, 22. Apr. 2013 (CEST)

Bevor das hier zu Verschwörungstheoretisch wird: Unabhängig davon ob die Diagnose reale Hintergründe hat, es muss nichts mit "Einbildung oder Einreden" zu tun haben wenn ein Betroffener eine psychische Krankheiten externalisiert. Es ist für die Identität schlicht angenehmer wenn Probleme aus großer Ferne zu kommen scheinen und nicht nur für mich, sonder auch für den Rest der Welt von Relevanz sind. Was ist verletzender? Von zum Beispiel einem geliebten Familienmitglied missbraucht zu werden oder von einem anonymen Satansverband der ohnehin von früh bis spät nur Böses tut? Was wäre mir lieber? Eine Krankheit zu haben, einfach weil ich Pech hatte oder weil mir etwas ganz außergewöhnliches passierte? Kurz: Durch ein übermächtiges Feindbild kann ich die Schuldgefühle die Opfer von Missbrauchs-Situationen (natürlich zu unrecht) fast immer haben bekämpfen. Das heißt in keinster Weise das bei den Betroffenen irgendeine reale Schuld existieren würde. --85.181.5.139 03:31, 31. Mai 2013 (CEST)

Erstens gibt es Satanisten und es scheint doch eine sehr gewagte These, dass der sexuelle Missbrauch ausschließlich in der katholischen Kirche vorkommen soll. Zweitens behaupten ausschließlich die Täter- und Beschuldigtenverbände, dass der satanistische-rituelle Missbrauch häufig vorkommt. Und drittens sind die zwei Fälle in NRW wegen satanistischen-rituellen Missbrauch möglicher Weise tatsächlich auf derartige Gruppierungen zurückzuführen. Der satanistisch-rituelle Missbrauch (in diesem Fall die Tötung von 2 Neugeborenen in NRW in den letzten 20 Jahren) kommt damit exakt so häufig vor, wie man es vermuten könnte, nämlich sehr selten - aber er kommt vor. Übrigens gibt es auch Mütter, welche ihre Kinder töten. Das kommt auch sehr selten vor. Aber es kommt vor. Nur die Satanisten sind offenbar die friedlichsten Menschen auf dieser Erde. Und bevor es jetzt zu psychoanalytisch wird, sollte man vielleicht mit gesunden Menschenverstand an die Sache herangehen, denn auch Satanisten externalisieren so manches Gefühl. Ich habe etwas dagegen, dass die Tiefenpsychologen schon eine Erklärung bereithalten für die vielen Schilderungen über satanistischen-rituellen Missbrauch, obwohl die Opfer diese Missbrauchsart eben sehr selten schildern und exakt in dem Maße, in welchem er durchaus glaubwürdig ist. Das soll natürlich nicht heißen, dass alle Geschichten wahr sind, denn das sind sie nie - weder bei Polizisten noch bei Psychotherapeuten (oder war dein letzter Krankenkassenantrag etwa korrekt?) -- Lintraum (Diskussion) 02:20, 23. Jul. 2013 (CEST)

Die gleichen alten Tricks: Wo hast du denn die "gewagte These" mit der katholischen Kircher hergezaubert? Und was ist das für eine verrückte Idee, dass "die Täter- und Beschuldigtenverbände" (Brunnenvergifter-Code für die Gegner der Erinnerungswiedergewinnler) behaupten, "dass der satanistische-rituelle Missbrauch häufig vorkommt"? Das behaupten im Gegenteil die Erinnerungswiedergewinnler selber - aber natürlich nicht alle, denn die teilen sich ja in verschiedene Parteien auf, je nachdem, ob sie ihren Klienten einreden, von Satanisten missbraucht worden zu sein, oder sie ihnen das gleiche einreden, nur ohne das Satanismus-Detail. Du gehörst also zur zweiten Partei. Das erklärt auch, warum du was gegen Michaela Huber als Quelle hattest, denn die gehört zur ersten Partei. Einen prinzipiellen Unterschied zwischen beiden Parteien gibt es natürlich nicht, ebensowenig wie zu der dritten Partei, die ihren Klienten frühere Leben einredet und der vierten Partei, die ihren Klienten Entführungen durch Außerirdische einredet. --Hob (Diskussion) 09:57, 23. Jul. 2013 (CEST)

Diese letzte Äußerung finde ich einer progressiven Diskussion ziemlich abträglich, da sie beleidigend ist und böse Unterstellungen beinhaltet. --Kassandra2013 (Diskussion) 00:39, 25. Jul. 2013 (CEST)

Was ist denn dann der prinzipielle Unterschied zwischen den Gruppen 1 bis 4? --Hob (Diskussion) 10:57, 25. Jul. 2013 (CEST)

A) Finde ich das Wort "Erinnerungswiedergewinnler" für (dir zu liebe ergänze ich: potenzielle) Opfer von Gewalt in der Kindheit abwertend, beleidigend und verhöhnend.

B) Ist meiner Meinung nach deine Unterteilung gänzlich falsch! Es gibt 1. Menschen die nur einen Teil ihrer Erinnerungen wirklich wieder gefunden haben, aber sich vorher durchaus schon eines Missbrauchs bewusst waren 2. Scheinbar in den USA einige unprofessionelle Therapeuten die durch unsachgemäße Fragetechniken und Behandlungsarten die Aussagen ihrer Patienten unglaubwürdig machen (unabhängig von deren Wahrheitsgehalt) 3. Menschen, die mit unterschiedlicher Motivation (finanzieller oder neurotischer Art) und Schuldfähigkeit falsche Aussagen machen. 4. Menschen die tatsächlich abstruse Ideen haben (Entführung durch Außerirdische) 5. Menschen, die tatsächlich ein berechtigtes Interesse haben Opfer unglaubwürdig dastehen zu lassen um nicht als Täter entlarvt zu werden 6. Möglicherweise wirklich Menschen die ihre traumatischen Erlebnisse komplett verdrängt haben 7. Menschen die aus unterschiedlichen Gründen für eine dieser Gruppen Partei ergreifen 8. Unprofessionelle Wissenschaftler die Äpfel mit Birnen vergleichen und der Meinung sind daraus valide Hypothesen entwickeln zu können

Diese Liste ist beliebig erweiterbar.

C) Unterstellst du Lindtraum psychisch kranken Menschen Dinge einzureden. Ich weiß nicht wie gut ihr euch kennt und du daher beurteilen kannst dass er 1. Therapeut ist und 2. einer der diese Position zum Schaden seiner Patienten ausnutzt.

Davon abgesehen geht es in dem Artikel nicht um rekonstruierte Erinnerung, sondern um die Dissoziative Identitätsstörung.--Kassandra2013 (Diskussion) 21:55, 25. Jul. 2013 (CEST)

A) Erinnerungswiedergewinnler sind diejenigen, die daran glauben, dass das geht, und damit ihr Geld verdienen, und nicht diejenigen, denen die erste Gruppe das gegen Bezahlung einredet. Das sind tatsächlich Opfer (wenn auch anders, as du denkst). B) Die wissenschaftliche Literatur interessiert mich, deine Meinung interessiert mich nicht. C) ist falsch, siehe unten. "Davon abgesehen" - DI ist damit eng verwandt insofern, als auch DI stark im Verdacht steht, iatrogen zu sein, und zum großen Teil von den gleichen Gruppierungen verteidigt wird. --Hob (Diskussion) 17:58, 28. Aug. 2013 (CEST)

...nur zur Klarstellung - ich (Lintraum, bzw Andreas-Wolsky) bin kein Psychotherapeut. Unser User Hob macht mich immer zu einem solchen, weil er so naiv ist, dass für ihn jeder Mensch mit einem Psychologiestudium gleich zwingend Psychotherapeut ist. Unser Hob kommt nicht auf die Idee, dass Menschen a) mehrere Studiengänge haben können und b) theapeutisch tätig sein können und zwar auch ganz ohne Worte. Diese können gar keine Erlebnisse einreden. Aber das begreift unser Hob nicht. Und Hob kennt mich selbstverständlich ausschließlich aus Diskussionen - also gar nicht, da ich mich in der WP versuche den Jargon der Kinder mit Internettastatur anzupassen, nachdem es auf andere Art nicht möglich war, mich durchzusetzen. -- Lintraum (Diskussion) 14:42, 12. Aug. 2013 (CEST)

Lüge. Ich habe dich nie für einen Therapeuten gehalten oder als solchen bezeichnet. Ich sage oben, du gehörst zu deren Partei. Du bist deren Parteigänger, du versuchst, deren Weltbild als Realität in die Wikipedia zu hämmern, wo es laut WP-Regeln höchstens als deren Meinung hingehört. --Hob (Diskussion) 17:58, 28. Aug. 2013 (CEST)

Hob hat recht... Lintraum antwortet auf Dinge, die nie gesagt wurden. Das ist entweder einer chaotischen Vorgehensweise geschuldet, oder aber ein bewusster, durchaus versierter Versuch Verwirrung zu Stiften und Kritiker müde zu machen. Ich wiederhohle mich, aber Theorien wie "globale Satanistenvereine" sind womöglich vor allem eine Hilfe für die Betroffenen Distanz zu Problemen zu gewinnen. In manchem Fall ist es angenehmer Opfer einer übermächtigen Verschwörung zu sein, als schlicht Pech gehabt zu haben. Die Frage ist: Hilft es etwas, ändert es etwas einen derart riesigen Schuldigen auszumachen? Oder verschüttet es womöglich reale Ursachen? (nicht signierter Beitrag von 85.181.25.220 (Diskussion) 01:20, 3. Feb. 2014 (CET))

multicorner.de

Wie wäre es eigentlich, wenn man die Seite www.multicorner.de dazupackt? Also dem Freund meiner besten Freundin hat diese Community wohl sehr gut helfen können - außerdem sind dort auch nochmal viele Informationen zu finden -- gruß Torsten Zielke (nicht signierter Beitrag von 91.41.169.132 (Diskussion) 18:49, 21. Mär. 2008 (CET))

Keine Links auf Newsgroups, Online-Foren oder Weblogs. --MBq ^{Disk Bew} 19:15, 21. Mär. 2008 (CET)

Sybil

Ich finde es nicht richtig, ein solches Machwerk wie das Buch Sybil ohne jeden Hinweis darauf anzuführen, dass es ein Werk war, das auf einer überaus fragwürdigen "Therapie" beruhte, die mindestens zeitweilig von den kommerziellen Interessen der Autoren bestimmt wurde, und dass am geschäftlichem Erfolg des Buches die Therapeutin, die Autorin und die Therapierte zu gleichen Teilen beteiligt waren. Ich habe deshalb ein Minimum an einschränkender Ergänzung eingefügt. --Artnat (Diskussion) 16:26, 8. Mär. 2013 (CET)

erledigtErledigt. Dieses Problem wird nun im Abschnitt Geschichte behandelt. --92.195.216.165 01:37, 7. Apr. 2019 (CEST)

Häufigkeit sexuellen Missbrauchs.

Unter Ursachen und Symptome heißte es, Studien zur Häufigkeit sexuellen Missbrauchs bei multiplen Persönlichkeiten hätten zwischen 75% und 94% ergeben. Als Beleg wird Egle zitiert. Doch an der zitierten Stelle befindet sich überhaupt kein Zusammenhang mit multiplen Persönlichkeiten. Deshalb ändere ich den Satz unter Bezug auf echte Zitate, wobei allerdings eine Einschränkung der Validität unumgänglich ist. Putnam berichtet von 83%, Ross von 79%. Dabei handelt es sich aber nicht um nachgewiesene Fälle von Missbrauch, sondern um die Berichte der Therapeuten. --Artnat (Diskussion) 06:09, 9. Mär. 2013 (CET)

erledigtErledigt. Dieses Problem ist gelöst. --92.195.149.27 02:05, 10. Apr. 2019 (CEST)

Implizierende Formulierungen und Kritik an der Kritik

1. Der Artikel behandelt eine anerkannte Krankheit (nach ICD-10 und DSM-IV). Dementsprechend sollte eine Kritik, welche die Existenz der Krankheit anzweifelt, auch wirklich nur in dem entsprechenden Abschnitt vorgenommen werden und nicht durch implizierende Formulierungen im ganzen Text vorweggenommen werden. Hier führe ich die Stellen auf, an denen dies meiner Meinung nach der Fall ist und nenne Vorschläge zu einer anderen Formulierung:

Die Patienten bilden zahlreiche unterschiedliche Persönlichkeiten

Korrekte Mengenangabe: „Zwei oder mehr“ Persönlichkeiten

Die Ursache soll eine posttraumatische Belastungsstörung sein, insbesondere infolge von Kindesmisshandlungen.

Die Ursache „kann“ sein oder „als Ursache wird genannt“

(Wobei ich es eher so verstehe, dass die Ursache der Kindesmissbrauch ist und die PTBS komorbide auftritt.)

Bis Mitte der 1990er Jahre wurden in den USA angeblich 20.000 bis 40.000 Fälle von MPS diagnostiziert

Wurden sie diagnostiziert oder nicht? Wenn es keinen gesicherten Nachweis gibt, schlage ich die Formulierung „nach Angaben von…“ vor.

Therapeuten vermuteten weit höhere Dunkelziffern, die aber nicht bestätigt wurden.

Dunkelziffern können nicht bestätigt werden, sonst wären es ja keine Dunkelziffern. Der Satz ist in dieser Form unsinnig.

(die recovered memory therapy hatte nur eine zeitliche Halbwertsbreite von fünf Jahren

Das Wort „nur“ ist überflüssig und wertend.

Tatsächlich konnten bei den Teilpersönlichkeiten von Multiplen sogar unterschiedliche Empfindlichkeiten gegenüber Anästhetika sowie unterschiedliche Sehstärken gemessen werden.

Ich empfinde das Wort „Multiple“ als nicht angebracht. Ich würde die Bezeichnung „Menschen mit Multipler Persönlichkeitsstörung“ vorziehen.

2. Der Abschnitt Kritik ist sehr unzulänglich worauf bereits hingewiesen wurde. Die Argumente sind teilweise in so zusammengefasster Form, dass sie nicht nachvollziehbar sind.

1994 hatten 90% der amerikanischen Psychotherapeuten nie einen Fall von MPS gesehen, während nur 1% aller Therapeuten 66% sämtlicher Multiplen therapierte. Diese Verteilung macht eine iatrogene Genese wahrscheinlich.

Was heißt gesehen? Diagnostiziert? Behandelt? Die Wortwahl klingt nach „auf der Straße getroffen“

20 Jahre alte Statistiken sind meines Erachtens nicht mehr relevant. Im Bereich der Psychotherapie hat es große Veränderungen in dieser Zeit gegeben.

Gerade im Bereich der Traumatherapie gibt es spezialisierte Therapeuten. So wie ich auch zum Augenarzt gehe, wenn ich schlecht sehe und nicht zum Urologen. Interessant wäre es hier zu wissen, ob diese 1% der Therapeuten auch 66% der Diagnosen gestellt haben.

Wenn dies der Fall ist, gibt es noch die Möglichkeit der Fehldiagnose. Damit wäre noch nicht gesagt, dass die Krankheit durch den Arzt hervorgerufen wurde. Gerade im Hinblick auf Modeerkrankungen bzw. –diagnosen wie ADHS und Borderline erscheint mir die Fehldiagnose wahrscheinlicher. Insbesondere da in dieser Zeit in Amerika die meisten Fälle bekannt wurden. Dies widerlegt aber nicht die grundsätzliche Existenz der Krankheit.

Den Begriff „Multiple“ empfinde ich als herabsetzend. Er sollte meiner Meinung nach ersetzt werden durch „Patienten mit Multipler Persönlichkeitsstörung“.

Ähnliche Verteilungen finden sich auch in anderen Ländern.

Gibt es hierzu Quellen?

Für eine iatrogene Genese spricht auch, dass mit sehr seltenen Ausnahmen die Symptome nach DSM III bzw. DSM IV nicht vor Beginn einer Therapie sondern erst in deren Verlauf beobachtet werden

Sind wirklich die Symptome nicht beobachtet worden oder ist die Diagnose erst dann gestellt worden? Welche Symptome?

Bei solch schwerwiegenden psychischen Erkrankungen, die noch dazu in Komorbidität auftreten und Symptome zeigen, die auch bei anderen Erkrankungen auftreten, sollte eine Diagnose nicht vorschnell und deswegen erst im Laufe der Behandlung gestellt werden.

Die von den Therapeuten vertretene Hypothese der Verdrängung der Erinnerung an sexuellen Missbrauch und Gewalt konnte in keiner einzigen von über hundert Studien methodisch einwandfrei nachgewiesen werden

Auch hier sind die Studien mindestens 10 Jahre alt. Vielleicht ist der Nachweis inzwischen gelungen? Welche methodischen Fehler gab es? Wer hat diese ganzen Studien gelesen, dass er eine solch drastische Formulierung guten Gewissens nutzen kann?

Dazu kommt, dass sehr viele Opfer von Kindesmissbrauch die Erlebnisse verdrängen (nicht zu verwechseln mit vergessen). Dies betrifft nicht nur Patienten mit der Diagnose Multiple Persönlichkeitsstörung. Sind dies alles Lügner? Haben alle von ihren Therapeuten falsche Erinnerungen eingeimpft bekommen? Wie erklären sich Flashbacks die schon vor Beginn der Therapie auftreten? Der Vergleich mit Traumata anderer Art z.B. Kriegserfahrungen ist nicht beständig, da es in dem Fall weniger Motivation und Möglichkeit zum Verdrängen gibt. Den Krieg erlebt das ganze Umfeld, der Missbrauch ist ein Tabu und das Kind ist in einer hilflosen und isolierten Lage. Es muss allein mit der Situation fertig werden, das kann es nicht. So ist es zumindest nicht abwegig, dass es der gesellschaftlichen Norm folgt und das Erlebte verdrängt.

Außerdem ist in der Hirnforschung bereits nachgewiesen, dass Traumata anders im Gehirn „gespeichert“ werden als Alltagsgeschehen. Was zwar die Möglichkeit des Verdrängens nicht beweist, aber in den entsprechenden Hypothesen als Indiz gewertet wird.

Das Gleiche gilt für die Hypothese der Kausalität von Missbrauch im Kindesalter und Dissoziation in Teilpersönlichkeiten

Im oberen Abschnitt wird erwähnt, dass über 75% der Betroffenen Kindesmissbrauch erlebten. Welche Aussage ist richtig? Und warum?

Viele Therapeuten machen aus diesen Hypothesen ein verstärktes Dogma (Popper), indem jeder Widerspruch dagegen als Beweis ihrer Validität umfunktioniert wird (als Freudscher Abwehrmechanismus). Sie verlassen damit den wissenschaftlichen Boden

Für solch eine drastische und allgemeine Anschuldigung sollte mehr als nur ein Quellennachweis angegeben werden. Da würde ich mir ein Beispiel wünschen.

In kontrollierten Versuchen konnte gezeigt werden, dass bei Bestimmung der Dissoziationsfähigkeit Personen mit der Diagnose MPS nicht von Simulatoren unterschieden werden

…“konnten“ bzw.“ wurden“

Ohne einen solchen Zusatz wird angedeutet dass es per se nicht möglich ist zu unterscheiden. Dies ist wissenschaftlich aber nicht verifizierbar.

Die Bücher von Therapeuten und die Berichte von Therapierten zeigen ein hohes Maß von suggestiver Einflussnahme auf, daher ist die wahrscheinlichste Erklärung der meisten Fälle eine (nicht bewusste) Reaktion der Therapierten auf Suggestion und soziale Erwartungen

Bücher und Berichte lassen keinen Rückschluss auf die meisten Fälle zu. Denn die meisten Fälle werden nicht veröffentlicht.

Ein hohes Maß an suggestiver Einflussnahme beeinflusst sicherlich die Glaubwürdigkeit negativ, beweist aber nicht den Umkehrschluss, dass die Erinnerungen und Symptome durch Suggestion entstanden sind.--Kassandra2013 (Diskussion) 00:37, 25. Jul. 2013 (CEST)

erledigtErledigt. Diese Probleme finden sich inzwischen nicht mehr im Artikel. --92.195.149.27 02:01, 10. Apr. 2019 (CEST)

Stilfehler

"In kontrollierten Versuchen konnte gezeigt werden, dass bei Bestimmung der Dissoziationsfähigkeit Personen mit der Diagnose MPS nicht von Simulatoren unterschieden werden."

..dürfte wohl um Simulanten gehen? 90.146.31.101 03:03, 28. Jul. 2016 (CEST)

erledigtErledigt. Das beschriebene Problem findet sich nicht mehr im Artikel. --92.195.216.165 01:30, 7. Apr. 2019 (CEST)

Unkritisch?

Im Artikel heißt es im Abschnitt Therapie: "Die Behandlung von DIS hat sich als notwendig und wirksam erwiesen". Soweit ich mich erinnere, gibt es aber keine randomisierten kontrollierten Studien zur Behandlung der dissoziativen Identitätsstörung. In dem Fall kann man aber nicht von erwiesener Wirksamkeit sprechen.

Außerdem blendet der Artikel alle kritischen Aspekte dieses auch heute noch kontroversen Krankheitsbildes aus.--62.143.227.140 01:01, 30. Aug. 2016 (CEST)

erledigtErledigt. Dieses Problem taucht im Artikel nicht mehr auf. --92.195.149.27 02:04, 10. Apr. 2019 (CEST)

Mr. Robot (Fernsehserie)

Diese Serie wurde jetzt mehrfach entfernt und wieder hinzugefügt. Ich denke das sollte mal abschließend geklärt werden. -- Christian aus Schleswig-Holstein (Diskussion) 13:35, 12. Feb. 2020 (CET)

Wir nennen eine Auswahl. Die Kriterien sind billiges Ermessen, sowie:

1. inhaltlich zentraler Aspekt: Die DIS wird nicht thematisiert, es geht um etwas anderes (Hacker/…); vergleichbar zu Fight Club.
2. Mittel zur Handlungsentwicklung/…: Die DIS ist lediglich ein Plot-Twist am Ende; vergleichbar zu Fight Club.
3. Ersetzbarkeit: Die DIS ließe sich durch Wahn und Psychose ersetzen, ohne die Geschichte zu ändern; vergleichbar zu Fight Club.
4. erster Punkt in Grün: Handlung ist nicht über die DIS an sich, nicht um DIS, sondern lediglich mit DIS; vergleichbar zu Fight Club.
5. Zweifel und Strittigkeit: Wir wählen aus. Im Zweifel lassen wir weg. Mr. Robot ist bestenfalls äußerst strittig.

Wenn überhaupt, ist die Liste noch nicht selektiv genug; eventuell sollten notorische Negativ-Beispiele als Quelltext-Kommentare bleiben.

Relevante Edits sind, chronologisch von kürzlich zu alt:

1. Gelöscht von 92.195: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Dissoziative_Identit%C3%A4tsst%C3%B6rung&diff=prev&oldid=196835057
2. Eingetragen von @Comniemeer:: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Dissoziative_Identit%C3%A4tsst%C3%B6rung&diff=prev&oldid=196749656
3. Gelöscht von 92.195: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Dissoziative_Identit%C3%A4tsst%C3%B6rung&diff=prev&oldid=196746548
4. Eingetragen von @Comniemeer: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Dissoziative_Identit%C3%A4tsst%C3%B6rung&diff=prev&oldid=196576086
5. Gelöscht von @Zinnmann:: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Dissoziative_Identit%C3%A4tsst%C3%B6rung&diff=prev&oldid=195876455
6. Eingetragen von IP: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Dissoziative_Identit%C3%A4tsst%C3%B6rung&diff=prev&oldid=195875311
7. Gelöscht von 92.195: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Dissoziative_Identit%C3%A4tsst%C3%B6rung&diff=prev&oldid=195218670
8. Eingetragen von IP: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Dissoziative_Identit%C3%A4tsst%C3%B6rung&diff=prev&oldid=195177764
9. Gelöscht von 92.195: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Dissoziative_Identit%C3%A4tsst%C3%B6rung&diff=prev&oldid=192248940
10. (Vandalismus-Delete-Revert-Paar)
11. Eingetragen von IP: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Dissoziative_Identit%C3%A4tsst%C3%B6rung&diff=prev&oldid=146156690

Der Eintrag widerspricht allen Kriterien. Ich kann hier beim besten Willen keinen Diskussionsbedarf sehen. --92.195.139.192 15:02, 15. Feb. 2020 (CET)

erledigtErledigt. --92.195.139.192 15:02, 15. Feb. 2020 (CET)

Weblinks

Ich halte es für angemessen, die im deutschsprachigen Raum wichtigste Gruppe um genau dieses Thema als Weblink aufzuführen und möchte daher Vielfalt eV nennen, analog zu den Dachverbands-/Interessengruppen-Weblinks anderer Artikel, beispielsweise bei Lesbisch oder Menschenhandel. Das sehe ich eindeutig im Einklang mit WP:WEB und WP:WWNI, und bitte daher um unbedingt konkrete (und natürlich zutreffende) Gegenargumente. Damit dabei auch für fachlich uninformierte Editoren klar bleibt, dass es nicht irgendein austauschbarer Verein unter vielen oder irgendeine Selbsthilfegruppe ist (und damit gelöscht werden könnte), füge ich Referenzen an. Vorgeschlagen wird also:

* Vielfalt e.V., Interessensvertretung komplex traumatisierter, dissoziativer Menschen.<ref>{{Literatur |Autor=Huber, Michaela. |Titel=Viele sein. Ein Handbuch : Komplextrauma und dissoziative Identität - verstehen, verändern, behandeln |Hrsg= |Sammelwerk= |Band= |Nummer= |Auflage= |Verlag=Junfermann |Ort=Paderborn |Datum=2011 |ISBN=9783873877825 |Seiten=}}</ref><ref>{{Literatur |Autor=Johanna Tränkner |Titel=Die vielen Gesichter der Dissoziation: Angebote für Betroffene und Experten im Internet |Hrsg= |Sammelwerk=PiD - Psychotherapie im Dialog |Band=18 |Nummer=03 |Auflage= |Verlag= |Ort= |Datum=2017 |ISBN= |ISSN=1438-7026 |DOI=10.1055/s-0043-111302 |Seiten=101–103 |Online=http://www.thieme-connect.de/DOI/DOI?10.1055/s-0043-111302 |Abruf=2019-04-08}}</ref>

--92.195.216.165 12:36, 8. Apr. 2019 (CEST)

Diese Diskussionsseite hat historisch kaum Aktivität und sah bis vor drei Tagen eher verwaist aus. Der Artikel selbst ebenso. Ich vermute wegen Benutzer_Diskussion:Harry8#Diskussionsachiv, dass Harry8 am Sonntag nur zur Korrektur meines Diskussionsarchiv-Edits hier war. Die Abrufstatistik ist auch minimal. Weil ich mir sicher bin, dass der Link in die Wikipedia gehört, und nicht weiß, worauf ich warten soll, baue ich ihn jetzt ein. Meinem vorherigen Beitrag habe ich nowiki-Tags zugefügt, damit die ref-Tags auf der Diskussionsseite keine Unordnung bewirken. --92.195.149.27 00:43, 10. Apr. 2019 (CEST)

WP:WEB sowie WP:RMLL unterscheiden nicht zwischen "wichtigen" und "weniger wichtigen" Selbsthilfegruppen. Unser Regelwerk mag ja so manche Schwäche haben. Aber eine solche Schwäche hat es definitiv nicht. Es bleibt überhaupt keine Wahl, als den Link zu entfernen. --Saidmann (Diskussion) 20:44, 10. Apr. 2019 (CEST)

Der Punkt ist doch aber gerade der, dass es eben keine Selbsthilfegruppe ist, sondern die (einzige) Interessensvertretung zur DIS in Deutschland. Bei gesamtgesellschaftlich größeren Themen wird zB oft der Dachverband verlinkt; einen Dachverband gibt es hier nicht, weil es nichts zusammenzufassen gibt. Selbsthilfegruppen und lokale Vereine gibt es mehrere, und keine davon findet Erwähnung in irgendwelcher Literatur zum Thema oder haben bundesweite Bedeutung in der Sache. --92.195.234.83 21:29, 10. Apr. 2019 (CEST)

erledigtErledigt. --92.195.165.157 14:14, 28. Feb. 2020 (CET)

"Verschiedene Persönlichkeitszustände" oder "verschiedene Persönlichkeiten"?

Das Konzept der Möglichkeit "verschiedener Persönlichkeiten" in einer Person ist überholt. Siehe Abschnitt Geschichte. Bitte den Artikel entsprechend aktualisieren. Danke. --Saidmann (Diskussion) 18:37, 10. Apr. 2019 (CEST)

Das stimmt nicht. Es gibt eine ganze Reihe an Theorien und Wortwahlen. Das geht so weit, dass sich nicht einmal im Bereich der DIS prominente, mehrfache Co-Autoren darüber einig sind, was denn nun das Beste wäre (siehe Vorwort in ISBN 978-0-393-71263-6). Nun gilt in der Wikipedia das Gebot, dass die Artikel einen neutralen Standpunkt haben müssen. Das schließt ein, dass keine der Theorien im Artikel durch die Wortwahl favorisiert wird; zB würde die Rede von "Ego-States" von der Neutralität in Richtung der Ego-State-Theorie abweichen. Diesem Durcheinander entziehe ich mich, indem ich Begriffe meide, die einer der Theorien zuzuordnen wären; so bleibt "Persönlichkeit" und "dissoziative Identität" übrig. Daran ist nichts inkorrekt, weil einzelne dissoziative Identitäten regelmäßig mehrere Persönlichkeitszustände haben, wenn auch nicht haben müssen. Willkommener Nebeneffekt ist die Lesbarkeit, weil es Allgemeinverständlicher und weniger sperrig ist. Zu den einzelnen Theorien, deren Begriffswahl, und auch Begriffen, die selbst innerhalb des DIS-Kontextes mehrere Bedeutungen haben (wie Bank: Sitzmöbel, Finanzhaus), zB Dissoziation, fehlt zur Zeit noch ein gesonderter Absatz. Auch der eine oder andere linguistische Aspekt gehört angesprochen. Nach der Überarbeitung während der letzten Tage brauche ich aber zunächst eine Pause, und bitte um Verständnis. --92.195.234.83 20:11, 10. Apr. 2019 (CEST)

Missverständnis. Laut DSM-5 und ICD-10 ist "verschiedene Persönlichkeitszustände" korrekt aber "verschiedene Persönlichkeiten" nicht. Dies ist unser Maßstab. Einen "neutraleren" hat auch noch Niemand gefunden. --Saidmann (Diskussion) 20:30, 10. Apr. 2019 (CEST)

Lösungsvorschlag: Im Sinn der ICD-11 sind Persönlichkeitszustand und dissoziative Identität austauschbar; Fließtext über die Definition hinaus gibt es nicht. Im sechsseitigen DSM-5-Text zur DIS sehe ich folgendes Muster bei der Begriffsverwendung: Gehabt werden Persönlichkeitszustände und getan werden Identitätswechsel. Diesem Muster möchte ich im Artikel folgen: Wird von einem Wechsel gesprochen, verwende ich Identitätswechsel. Geht es um etwas, das jemand hat, verwende ich Persönlichkeitszustand. Diese Änderung kann ich auch direkt umsetzen. Bist du einverstanden? ☺ --92.195.234.83 21:18, 10. Apr. 2019 (CEST)

Ja. Nur, bitte, die Wechsel werden nicht "getan", sondern sie passieren. --Saidmann (Diskussion) 22:36, 10. Apr. 2019 (CEST)

(Nebenthema: Bezüglich "getan" vs "passieren": Beides stimmt irgendwo; aber ja, unwillkürliche Wechsel, durch äußere Trigger ausgelöste, sind natürlich relevanter für den Krankheitswert. Kontrolle über die Wechsel ist aber bisweilen erlernbar. So können Wechsel verhindert, abgebrochen oder selbst herbeigeführt werden. Dafür müssen nicht unbedingt (positive) Trigger in der Außenwelt verwendet werden, auch innere Bilder/Gedanken sind möglich. Zurück zur Sache:) Gut, ist umgesetzt. Passt so? --92.195.234.83 23:08, 10. Apr. 2019 (CEST)

Ja, danke. ("Trigger" können auch von innen kommen. Willkürliche Kontrolle, dagegen, wäre ein Kennzeichen von Schauspielerei. Das ist neurophysiologisch verwandt, muss aber strikt auseinandergehalten werden. Schauspieler wollen auch nicht als Patienten angesehen werden, und Patienten nicht als Schauspieler.) --Saidmann (Diskussion) 19:57, 11. Apr. 2019 (CEST)

(Hauptthema auch mMn erledigt. Nebenthema: Ich stimme zu, dass ausschließlich willkürliche Wechsel ein Anzeichen gegen DIS sind. Die Wechsel einer Person mit DIS müssen jedoch nicht ausschließlich unwillkürlich sein; hier gibt es verschiedene Möglichkeiten der Kontrolle, wodurch Wechsel absichtlich ausgelöst oder verhindert werden können, ohne, dass es deshalb keine DIS mehr wäre.) --92.195.168.129 23:01, 11. Apr. 2019 (CEST)

(Nebenthema, @Saidmann: Das wird zum Teil auch in den ISSTD-Leitlinien explizit im Abschnitt Sensorimotor Psychotherapy, Seite 162 / PDF-Seite 49: "Because somatic and physiological signs are often the first signs of switching, sensorimotor interventions that alert the patient to these signs can be instrumental in helping him or her attain control over switching.") --92.195.168.129 12:48, 12. Apr. 2019 (CEST)

"Control" heißt hier nicht Gestaltung, oder Entscheidung Ja oder Nein, sondern Möglichkeit der Abwehr. --Saidmann (Diskussion) 20:25, 12. Apr. 2019 (CEST)

Darum sagte ich ja "zum Teil"; das Herbeiführen von Wechseln funktioniert natürlich anders, und hätte in dem Absatz nichts verloren. Lange Rede, kurzer Sinn: Wechsel auch selbstbestimmt auszulösen oder zu verhindern, also auch zu steuern schließt DIS nicht aus ­— das ist genauso ein Mythos wie "Identitäten wissen nie voneinander." Aber ob du das nun glaubst oder nicht kann auch egal sein… 🤷‍☺ --92.195.213.116 00:08, 13. Apr. 2019 (CEST)

erledigtErledigt. --92.195.165.157 14:14, 28. Feb. 2020 (CET)

ICD-10

Hier steht: "F44.81 Multiple personality disorder" und nichts anderes. Bitte korrigieren und bitte die online zugängliche Quelle wieder einsetzten. Wir machen hier keinen Nebulismus und keine Geheimniskrämerei, sondern ein offenes Nachschlagewerk für alle!!! (Auch die Seitenangabe in der nicht-online-Quelle ist falsch!!!) --Saidmann (Diskussion) 17:34, 15. Apr. 2019 (CEST)

Auf die Vorwürfe und den Tonfall gehe ich gar nicht erst ein. Zur Sache: Wie gesagt, steht hier lediglich "multiple personality". --92.195.161.12 19:25, 15. Apr. 2019 (CEST)

ICD-10-Versionen getrennt; aus meiner Sicht jetzt erledigt. --92.195.161.12 19:59, 15. Apr. 2019 (CEST)

erledigtErledigt. --92.195.165.157 14:14, 28. Feb. 2020 (CET)

Äußerst unvollständige Sichtweise auf die DIS

Ich schreibe dies, da ich gerade den englischsprachigen Eintrag gelesen habe, der viel detaillierter und kritischer auf das Krankheitsbild der "DIS" als solche eingeht. Dabei sind mir auch mehrere fachliche Fehler im deutschen Artikel aufgefallen, z.B.:

- Es ist überhaupt nicht gesichert, dass die DIS als Folge von Traumata in der Kindheit ausgelöst wird. So gibt es bisweilen wohl kaum gesicherte unabhängige Daten aus der Kindheit von Betroffenen. Die meisten Berichte stammen von den Patienten selbst und sind somit eher fragliche Quellen.

- Mittlerweile gibt es die Theorie, dass die DIS mehrheitlich sogar von Therapeuten selbst induziert wird. Hier spielt möglicherweise Hypnose als Therapiemethode eine zentrale Bedeutung. Angeführt wird dabei beispielsweise der sprunghafte Anstieg der Krankheitszahlen v.a. bei Patienten nach einer Therapie, eklatante kulturelle Unterschiede im Krankheitsbild sowie die auffallend niedrige Zahl an Kindern, die an DIS erkranken. Hinzu kommen diverse handwerkliche Fehler in mehreren Papieren.

- Die Aussage, dass die DIS zu anatomischen Veränderung des Gehirn führt ist ebenso nicht evident. Im Gegenteil, bisherige Untersuchungen mit verschiedenen (teils bildgebenden) Verfahren (z.B. PET, MRT) kommen wohl zum Resultat, dass keine statistisch auffälligen Veränderungen des Gehirn existieren.

In der Summe sollte der Artikel wohl dringend von einer fachlich kompetenten Person überarbeitet werden, die sich wirklich mit dem gegenwärtigen Forschungsstand auskennt. MaPo127 (Diskussion) 00:54, 16. Okt. 2019 (CEST)

Herzlich willkommen in der Wikipedia. Exakt dies ist der Punkt, an dem Du selbst dazu beitragen kannst, dass sie besser wird. Dir sind Unstimmigkeiten aufgefallen? Du kennst neuere, besser belegte Untersuchungen? Dann sei mutig. Warte nicht auf andere. Leg selbst los! --Zinnmann d 01:24, 16. Okt. 2019 (CEST)

Alle hier angeführten Punkte sind falsch. Es ranken sich viele Legenden um die DIS; darum benötigen Änderungen am Artikel hochwertige Sekundärquellen, möglichst nicht älter als 10 Jahre. In einfachem Englisch und für Laien verständlich sind einige Widerlege unter did-research.org zusammengefasst. Selbst in den aktuellen Behandlungsrichtlinien der ISSTD wird ausdrücklich klargestellt und mit Quellen unterstrichen, dass es keine Belege für den Hypnose-Mythos gibt. Auch der Rest ist so wahr wie „nur Männer bekommen Aids“ oder „Autismus kommt vom Impfen“, und sogar die Gründe für dieses, im Falle der DIS besonders beharrliche, Festhalten an widerlegten Mythen wurden inzwischen zusammengetragen und diskutiert. Daher spare ich es mir an dieser Stelle weiter darauf einzugehen. Gänzlich unter den Tisch fallen lasse ich die „fachlich kompetente Person, die sich wirklich mit dem gegenwärtigen Forschungsstand auskennt“, bedanke mich stattdessen für das Interesse am Thema, und die Bestätigung dafür, wie sehr gerade bei diesem Artikel auf die Qualität der Quellen zu achten ist. --92.195.221.212 13:42, 16. Okt. 2019 (CEST)

erledigtErledigt. --92.195.165.157 14:14, 28. Feb. 2020 (CET)

BKH

Ich habe den BKH herausgenommen, da das Lemma eindeutig ist. Um aufzuzeigen, wo Verwechslungsgefahr bestehen könnte, habe ich in der Einleitung einen entsprechenden Satz eingefügt. Siehe dazu auch diesen Beitrag auf meiner Disk. --Michileo (Diskussion) 19:02, 12. Mai 2020 (CEST)

erledigtErledigt. Danke nochmal 😊 --92.195.196.191 19:46, 12. Mai 2020 (CEST)

Soziokognitive, iatrogene Genese - Teil 2

In diesem Abschnitt ist folgender Satz nicht durch den angegebenen Beleg gedeckt:

"Dementgegen stützt keine Studie mit klinischer Population die Hypothese einer soziokognitiven, iatrogenen Genese."

Der entsprechende Satz in der Quelle lautet:

"Dalenberg and colleagues [48,49] concluded from their review and a series of meta-analyses that little evidence supports the fantasy model of dissociation."

Das heißt, es gibt Evidenz. Nur erscheint sie einer Autorengruppe als gering. --Saidmann (Diskussion) 13:07, 28. Mai 2020 (CEST)

Wie du weißt hast du den zugehörigen Einzelnachweis gelöscht, dessen im ref-Tag enthaltene Zitatstelle exakt dem Satz im Artikel entspricht. Diese Zitatstelle lautet:
„Despite the concerns of fantasy model theorists that DID is iatrogenically created, no study in any clinical population supports the fantasy model of dissociation.“

Danach hast du dir eine andere Stelle in der Quelle gesucht, die bei oberflächlicher Betrachtung im Widerspruch zu stehen scheinen könnte. Korrekt ist jedoch sowohl „little evidence supports the fantasy model“, beispielsweise insofern als dass Pseudoerinnerungen überhaupt eine prinzipiell existierende Sache sind. Korrekt ist aber auch, dass „[d]ementgegen […] keine Studie mit klinischer Population die Hypothese […] [stützt]“. Es gibt daher absolut keine Substanz hinter deiner Behauptung. --92.195.168.164 12:09, 29. Mai 2020 (CEST)

Der nunmehr von dir zitierte Satz in der Quelle ist dort nicht belegt. Übrigens gibt es vernichtende fachliche Kritik an deiner Quelle: PMID 24773505. Da wir etabliertes Wissen und nicht massiv umstrittene Behauptungen abbilden sollen, hat der von dir eingefügte Satz keine enzyklopädische Relevanz. --Saidmann (Diskussion) 13:46, 29. Mai 2020 (CEST)

Von „nunmehr“ kann keine Rede sein, wie die eben bereits verlinkte Versionsgeschichte im Artikel aufzeigt. Deine „vernichtende fachliche Kritik“ bezieht sich auf die Quelle, die du mir unterschieben wolltest. --92.195.168.164 14:39, 29. Mai 2020 (CEST)

Nichts untergeschoben. Deine Quelle zitiert als Beleg PMID 22409505 und sonst nichts. Und hierauf bezieht sich die „vernichtende fachliche Kritik“. --Saidmann (Diskussion) 20:06, 29. Mai 2020 (CEST)

Auch diese Aussage ist falsch. Es wird an der Formatierung meiner tatsächlichen Quelle zweifelsfrei erkenntlich, dass dieses Harvard Review Of Psychology zu dem eigenständigen Ergebnis kommt, das im zitierten Satz (oben, fett) Ausdruck findet. Ein Review darf ein Fazit haben, das ist es, und es deckt sich mit dem Tenor der Leitlinien, dem DSM, und der ICD. Ich möchte also schreiben, was die Quellen sagen. Wenn dir das nicht passt, mache ein 3M. --92.195.237.44 12:31, 30. Mai 2020 (CEST)

Soziokognitive, iatrogene Genese: grundsätzlich / Suggestive Therapieverfahren kontraindiziert

Meines Erachtens kann dieser von Benutzer Saidmann auf der Grundlage der englischen Sprachversion eingefügte Absatz ganz gestrichen werden. Die Einwände zum üblichen Erklärungsansatz der DID/DIS, die hier formuliert werden, wurden von der einschlägigen psychotraumatologischen Literatur nicht aufgegriffen/bestätigt und entsprechen damit nicht dem aktuellen Forschungsstand. Im aktuellen Handbuch der Psychotraumatologie aus dem Jahr 2019 (Klett-Cotta) werden mögliche Risiken und Nebenwirkungen der Traumatherapie ernsthaft diskutiert und detailliert aufgeführt (Seiten 474 bis 483). Nach einer therapeutisch durch Suggestion herbeigeführten strukturellen Identitätsspaltung sucht man dort allerdings vergebens. Dies widerspräche IMHO (ich bin selbst traumatherapeutisch tätig) auch den Erkenntnissen der neurobiologischen Forschung. Beschrieben wird dort, dass Erinnerungsinhalte mittels Suggestion beeinflusst werden können (S. 477) und bereits bestehende Identitätsspaltungen in ihrer Struktur weiter verändert werden können (S. 478). Deshalb wird vor suggestiven Therapietechniken in der Traumatherapie, insbesondere bei DID/DIS-Patienten, zurecht gewarnt... --Mipago (Diskussion) 07:12, 4. Jun. 2020 (CEST)

J Ich stimme Mipago zu. Die Literatur, das DSM-5 (Seiten 291-298), die ICD-11-CDDG-Entwürfe (WHO GCPN), und allen deutsch- oder englischsprachigen Leitlinien decken das. Der Absatz kann weg. --92.195.242.22 17:49, 4. Jun. 2020 (CEST)

Frage: Sind die in Erinnerungsverfälschung beschriebenen empirischen Befunde im Artikel bereits ausreichend berücksichtigt? --Saidmann (Diskussion) 13:37, 4. Jun. 2020 (CEST)

Diese Frage wurde hiermit bereits beantwortet. --92.195.242.22 17:49, 4. Jun. 2020 (CEST)

Mitnichten. --Saidmann (Diskussion) 17:59, 4. Jun. 2020 (CEST)

@ Mipago: Die hier angeführte Literatur ist einschlägig. Sie ist weder veraltet noch überholt. "Durch Suggestion herbeigeführte strukturelle Identitätsspaltung" ist in der Literatur und im Artikel Erinnerungsverfälschung dokumentiert. --Saidmann (Diskussion) 16:56, 5. Jun. 2020 (CEST)

Soziokognitive, iatrogene Genese - Teil 1

In diesem Abschnitt ist folgender Satz grob irreführend:

"Zuvor wurde die Störung in der Konversionshysterie subsummiert."

Die Zunahmen der Diagnosen beruhte nicht auf der Namensänderung, und dies wird auch durch die angegebenen Quellen nicht belegt. --Saidmann (Diskussion) 12:57, 28. Mai 2020 (CEST)

Wie du weißt handelt es sich nicht um eine einfache Namensänderung, und dass es sich nicht nur um eine Umbenennung handelt, wird von den Quellen an den angegebenen Seiten unmissverständlich ausformuliert. Ich zitiere exemplarisch:
„In DSM-III, the four disorders included in the DSM-II describtion are defined as separate disorders, because […]".

Die WHO-Übersetzungstabelle von ICD-8 zu ICD-10 nennt auf Seite 26 selbst den reaktiven Verwirrtheitszustand (ICD-8 298.2) als für Vorgängerdiagnosen zur multiplen Persönlichkeitsstörung (ICD-10 F44.81) zu berücksichtigen, die wiederum auch in der ICD-9 noch, zusammen mit allen anderen ICD-10-F44-Diagnosen, primär in der Hysterie (ICD-9 300.1) subsummiert war. Von der Hysterie gab es während der DSM-2-Drucklegung nur für die USA etwas mehr Präzision durch die beiden Subtypen Konversion und Dissoziation, die in der ICD-10 aber in der Kategorie F44 zusammenfallen. Selbstverständlich haben sich auch die Diagnosekriterien dabei immer wieder verändert, wobei es gerade zu Beginn kaum welche gab — vielmehr dienten ein, zwei Sätzchen in der Klassifikation zur Einordnung und Abgrenzung. Von einfacher Umbenennung kann daher keine Rede sein. Solche nosologischen Veränderungen sind und waren auch keine Seltenheit. Die frühere „phobische Neurose“ wurde zu spezifischen Phobien (Agoraphobie, Sozialphobie, …) aufgegliedert. Die verschiedenen Autismusformen (Asperger, HFA, …) werden heute als Autismus Spectrum Disorder zusammengefasst. Es gibt daher absolut keine Substanz hinter deiner Behauptung. --92.195.168.164 13:15, 29. Mai 2020 (CEST)

Die Irreführung bleibt. Um sie auszuräumen, müsstest du belegen, dass die Anzahl der Diagnosen wegen der Umbenennung zugenommen hat. Die genannten Quellen belegen dies definitiv nicht. Selbstverständlich handelt es sich um eine Umbenennung. Es wurde keineswegs eine neue Krankheit aufgelistet. --Saidmann (Diskussion) 13:19, 29. Mai 2020 (CEST)

Wie unmissverständlich dargelegt handelt es sich nicht um eine Umbenennung, weshalb auch keinerlei Vergleichbarkeit gegeben ist. Deinen Wunsch zwar den Vergleich („Zunahme der Diagnosen“) nicht aber den Kontext der fehlenden Vergleichbarkeit zu nennen ist tatsächlich irreführend, und kann daher keinen Bestand haben. --92.195.168.164 13:29, 29. Mai 2020 (CEST)

"fehlende Vergleichbarkeit" ist eine leere (unbelegte) Behauptung. Somit keine Basis für eine Diskussion. --Saidmann (Diskussion) 13:50, 29. Mai 2020 (CEST)

Eine Diagnose die es vor 1980 nicht gab, kann nicht nach 1980 „einen plötzlichen Anstieg der Diagnosen“ verzeichnen. Das ist irreführender Schwachsinn, und die belegte Angabe zur Klassifikation daher notwendig. --92.195.168.164 14:31, 29. Mai 2020 (CEST)

Selbstverständlich hat es die Diagnose auch vor 1980 gegeben, auch wenn sie teilweise anders benannt wurde. Bei Untersuchungen von Zeitreihen - um die geht es hier - geht man nicht nach Namen sondern nach Symptom-Befund. --Saidmann (Diskussion) 19:54, 29. Mai 2020 (CEST)

Die Quellen sind mit Seitenzahl genannt. Ihre Autorität endgültig. Ihr Inhalt eindeutig. Der Satz fliegt entweder ganz raus, oder er bleibt kommentiert drin, denn kommentarlos kann man Schwachsinn nicht stehen lassen. Wenn dir das nicht passt, mache ein 3M. --92.195.237.44 12:11, 30. Mai 2020 (CEST)

Saidmann, wie inzwischen mehrfach mitgeteilt sind prinzipbedingt keine über die Zeit vergleichbaren Zahlen vorhanden, da sich die Diagnose-Kriterien mit jeder DSM- und ICD-Version wesentlich veränderten, vgl bspw. 10.1177/0004867414527523 Bitte den anhaltenden Vandalismus unterlassen; besten Dank. --92.195.137.27 21:56, 6. Jun. 2020 (CEST)

Der fortlaufende Anstieg der Diagnose der Störung von 1980 bis in die 1990er Jahre ist in den Quellen am Ende des Abschnitts belegt. Danach gehen wir. --Saidmann (Diskussion) 22:02, 6. Jun. 2020 (CEST)

Schätzungen zur Prävalenz

beruhen durchweg auf Schätzungen nach der Anzahl der Patienten, für die in der Therapie die Störung diagnostiziert wurde. Querschnittsstudien in der Allgemeinbevölkerung existieren nicht. --Saidmann (Diskussion) 22:07, 6. Jun. 2020 (CEST)

Querschnitsstudien in der Allgemeinbevölkerung existieren mehrere, ein Beispiel ist hier, weitere Hintergründe gibt es hier. Das wurde Saidmann bereits mehrfach und mit Quelle mitgeteilt (auf dieser Diskussionsseite und in den ZF-Zeilen des Artikels). --92.195.137.27 22:26, 6. Jun. 2020 (CEST)

In dem ersten Papier waren die Fragen nicht DID-spezifisch, und nur 6 Personen wurde DID zugeordnet. In dieser Frage also irrelevant. Das zweite Papier basiert ausschließlich auf Patientendaten. --Saidmann (Diskussion) 22:48, 6. Jun. 2020 (CEST)

Falsch, in jeder einzelnen Teilaussage falsch.

Für die Mitleser: Das erste ist eine Prävalenzstudie, die selbstverständlich auch DID-spezifisch fragte. DSM-IV-typisch war dabei die Anzahl der DDNOS-Diagnosen hoch, die heute wohl auf DSM-5 OSDD-1b bzw ICD-11 Partial DID entfallen würden; die Anzahl der DID-Diagnosen war nicht 6 sondern 7, bei 628 untersuchten Menschen. Es wird erläutert, weshalb kein Wissen über und Interesse an dissoziativen Störungen im Sample erwartbar ist (weder soziokognitive noch therapeutische Beeinflussung erwartbar). Das zweite ist ein Review, das —wie auch die direkt genannte Prävalenzstudie schon— auf weitere solche Studien in der Allgemeinbevölkerung eingeht, Hintergründe und Zusammenhänge erläutert. Einen weiteren Überblick zu Prävalenzstudien liefert auch Tabelle 1 in diesem Artikel, der Saidmann durch den vorangehenden Diskussionsabschnitt bereits nachweislich bekannt war.

Für Saidmann: Gespräch an dieser Stelle beendet (Postfaktische Politik, Nebelkerze); weiter nur mit 3M. --92.195.197.127 13:22, 7. Jun. 2020 (CEST)

In der Tabelle sind nur 3 Umfragen in der Allgemeinbevölkerung gelistet. Neben der oben genannten noch Ross (1991) mit nur 4 DID-Zuordnungen und Johnson et al. (2006) mit nur 10 DID-Zuordnungen. Solche niedrigen Fallzahlen sind statistisch vollkommen irrelevant. Außerdem sind Umfragen keine Diagnosen. --Saidmann (Diskussion) 14:06, 7. Jun. 2020 (CEST)

Für die Mitleser: Auch das ist falsch; Prävalenzstudien mit validierten Instrumenten sind keine Umfragen. --92.195.197.127 14:33, 7. Jun. 2020 (CEST)

Es handelt sich dabei um Fragebögen, die entwickelt wurden als Hilfsmittel im Diagnoseverfahren zwischen Arzt und Patient. Für Umfragen per Post waren sie nie vorgesehen. Deshalb sind die Rückmeldungen auf solche Umfragen alles andere als zuverlässig. Niemand kann hier nachfragen und überprüfen, ob die Fragen überhaupt richtig verstanden und sachgerecht beantwortet wurden. Außerdem ist hier der Phantasie der Befragten Tür und Tor geöffnet. Derartiges Material ist deshalb in mehreren im Artikel zitierten Sekundärquellen vollständig verworfen worden. --Saidmann (Diskussion) 19:47, 7. Jun. 2020 (CEST)

Für die Mitleser: Auch das ist wieder falsch. --92.195.139.40 12:37, 8. Jun. 2020 (CEST)

Quellen

Ich habe die Einfügung von Benutzer:CarlPhilippTrump.me wieder entfernt, da es sich um eine ungeeignete Quelle aus einem Betroffenenbericht handelt, siehe Diskussion:Rituelle Gewalt#Quellen. --Alraunenstern۞ 14:35, 26. Jul. 2020 (CEST)

Verwechselte Bezeichnung

Im Abschnitt über Kultopfer ist von "dissozialer" anstatt "dissoziativer" Identität die Rede, was sicher ein Versehen, aber für "Neulinge" im Thema irreführend bis nicht verständlich ist. Manche merken eventuell gar nicht, dass diese Aussage falsch und ohne Zusammenhang ist.

korrigiert. CarlPhilippTrump.me (Diskussion) 21:49, 25. Jul. 2020 (CEST)

erledigtErledigt. --2001:638:A000:4130:131:188:30:136 11:14, 28. Okt. 2020 (CET)

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"Kritik" zu knapp

Mir ist der Abschnitt "Kritik" zu knapp geraten. Neben dem bekannten "'Multiple Persönlichkeit' ist für labile Charaktere einfach eine Möglichkeit, sich eine interessante Störung zuzulegen (Modeerscheinung; die Psychiatrie kreiert ihre eigenen Muster und füllt sie dann mit Fällen)" kommt hinzu, dass es zwar psychiatrische Fallbeschreibungen gibt; diese müssten aber einfach viel häufiger durch gerichtlich verhandelte Fälle der Traumatisierung & späteres 'abweichendes Verhalten' dokumentiert sein. (Wenn ich da Fälle übersehen habe, bitte hier anmerken.)

"9. Januar 2012 Multiple Persönlichkeiten. Bin ich viele? Sie war eine der umstrittensten Diagnosen der Psychiatrie. Die multiple Persönlichkeitsstörung faszinierte und entzweite die Fachwelt ebenso wie Laien. Können in einem Menschen Dutzende oder gar Hunderte Persönlichkeiten leben? Heute debattieren Forscher leiser - und suchen noch immer nach Erklärungen. Berit Uhlmann" (sueddeutsche.de)

Psychiatr Prax 2007; 34(6): 266-268 ... Debatte: Pro & Kontra ... Die multiple Persönlichkeit ist eine Mode, aber keine Krankheit. Multiple Personality Disorder is a Fad - Not a Disease. Pro: Harald J. Freyberger, et al. (thieme-connect.com PDF)

Ich erinnere mich im Übrigen an eine US-Fernsehsendung, in der ein Mörder vor laufender Dokumentationskamera -- solche Öffentlichmachungen gibt es ja in den USA -- extrem eindrucksvoll in verschiedene Persönlichkeiten zufallen ist. Es wurde dann aber doch nachgewiesen, dass er nur geschauspielert hat. (Nein, die Daten der Sendung hab ich nicht parat. Vielleicht kennt sie aber jemand anders genauer.) --Delabarquera (Diskussion) 13:12, 22. Jun. 2020 (CEST)

Zu knapp ist freundlich formuliert. Man kann nicht einen riesigen Artikel über eine angebliche Krankheit schreiben und dann ganz am Schluss in zwei Sätzen kurz erwähnen: "Ach, übrigens! Ein Großteil der Fachwelt ist sich ziemlich sicher, dass es multiple Persönlichkeiten eigentlich nicht gibt! Ursprünglich wurden sie zuerst bei fiktiven Figuren der 80ger Jahre diagnostiziert. In der Realität hatte sowas aber vorher kein Mensch! Folgerichtig: Die realen Menschen scheinen sich bei Lesen und Fernsehen bei den fiktiven angesteckt zu haben." Dieser Artikel ist wirklich keine Medaille für wikipedia. Womöglich tragen wir hier eine Mitschuld an gefährlicher Misinformation. Diese Diagnose ist womöglich wenig mehr als eine Methode für histrionische Patienten oder narzisstische Therapeuten sich wichtig zu machen. [[7]] (nicht signierter Beitrag von 2001:A61:113A:2A01:F543:4CAA:CCAE:3D70 (Diskussion) 00:42, 2. Nov. 2020 (CET))

Danke für den Hinweis. Die Überschrift "Kritik" war nicht eindeutig. Problem nun beseitigt. Die Kritik in der Sache befindet sich dagegen hier. --Saidmann (Diskussion) 17:36, 2. Nov. 2020 (CET)

Referenz für "funktionelle und anatomische Veränderungen im Gehirn"

"Entsprechende funktionelle und anatomische Veränderungen im Gehirn sind bei Betroffenen in ihrem Erwachsenenalter inzwischen vielfach durch statistische Auswertungen nachgewiesen worden." [6]

[6] Brigitte Bosse: Dissoziative Identitätsstörung – „Wir sind Viele“. Deutsches Ärzteblatt, PP, Heft 6, Juni 2014, S. 264–265.

--> Ich habe diese Quelle gelesen aber sie scheint mir die erwähnte Aussage nicht zu bestätigen... (nicht signierter Beitrag von 213.55.244.53 (Diskussion) 00:45, 22. Jan. 2021 (CET))

Danke für den Hinweis! Der Einwand ist völlig berechtigt. Zwar findet sich in der Quelle dieser Satz: "Dazu gehören die Links- oder Rechtshändigkeit, die Handschrift, der Muskeltonus, Unterschiede in der Schmerzempfindlichkeit, im Blutzuckerspiegel, in den EEG-Ableitungsmustern, im fMRT sowie im SPECT und PET – alles in einem Körper." Es steht dort aber nichts über Nachweise. Im übrigen handelt es sich bei der Quelle um einen Tagungsbericht. Dies ist kein geeigneter Beleg nach WP:RMLL. Ich werde die Quelle deshalb entfernen. Die Aussage in der Einleitung ist jedoch korrekt und braucht - da Einleitung - nicht belegt zu werden, weil sie detailliert im Haupttext behandelt wird. --Saidmann (Diskussion) 13:12, 22. Jan. 2021 (CET)

Hinweis

Vielleicht interessant für den Artikel: "Tagebuch einer DIS-Therapie" pdf.--217.70.135.60 08:00, 11. Mär. 2021 (CET)

Epidemiologie / Häufigkeit

"Die Verbreitung der dissoziativen Identitätsstörung in der Allgemeinbevölkerung wird mit 1,1–1,5 % angegeben.[1][7][8][9] Es handelt sich nicht um eine seltene Erkrankung.[10][11] Bei Patienten in psychiatrischen Kliniken, bei jugendlichen Krankenhauspatienten und bei Teilnehmern an Programmen gegen Drogenmissbrauch, Essstörungen und Zwangsstörungen lag die Verbreitung in Nordamerika, Europa und der Türkei bei 1–5 %."

Wenn dem so wäre, gäbe es Tonnen von Material zu dieser Störung. 5 % wären 4,1 Millionen Deutsche. Selbst 1% wären 830.000 Personen - allein in Deutschland. Jeder von uns würde solche Menschen kennen. Es hätte nahezu diesselbe Häufigkeit wie Depressionen.

Dieser Abschnitt muss falsch sein. Die Zahlen werden viel zu hoch angegeben. Traumatas in Deutshcland sind an sich nicht selten. Aber so viele so häufig so stark in so früher Kindheit sind massiv unwahrscheinlich. Die Zahlen im Artikel ergeben vor der Häufigkeit anderer Störungen schlicht gar keinen Sinn. Ich rate den ganzen Abchnitt rauszustreichen.

Quellen: Ihre eigene zu Depressionen und Angststörungen. Von mir aus auch CoVid, Demenz etc.. Über jede häufige Erkrankung und psychische Störung gibt es Forschung. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8108:8780:8B4:BC3D:7FD:DDC0:DC26 (Diskussion) 14:22, 12. Apr. 2021 (CEST))

Wer kennt denn 100 Personen, die alle von ihren geheimsten Störungen erzählen? --Saidmann (Diskussion) 17:00, 12. Apr. 2021 (CEST)

Ich muss nicht 100 Leute mit dem intimsten Störungen kennen. Aber ich - genau wie jeder andere in der Medizin arbeitende muss mir bewusst sein, wass ich schreibe und behaupte. Allein in einer meiner heutigen Arbeit saßen 40 Personen. Das heißt im Bevölkerungsschnitt: 2 Personen mit dissoziativer Identitätsstörung.

Es muss deutlich seltener sein als im Artikel angegeben, weil es keine im Vergleich zu anderen häufigen Erkrankungen keine Forshcung, keine Patienten kein nichts gibt. Manchmal ist das Fehlen von Evidenz mehr als genug Evidenz. Auch nicht zu Zeiten der Social Media gab es sonderlich mehr Daten. Bzw. so wenige, dass es quasi keine sind. Über gestiegenen Alkoholkonsum und Sucht liest man in jeder Zeitung und jeder Newsseite. Genau das gleiche gilt für Depressionen, Ängste etc.

Die meisten epidemiologischen Daten gehen von unter 1 % aus und gehen bis teilweise 1,2% hoch. Eine einzelne Studie kann nunmal fehlerhaft sein. (nicht signierter Beitrag von GurkenImEinmachglas (Diskussion | Beiträge) 14:45, 15. Apr. 2021 (CEST))

Artikel sagt, was Quellen sagen. Quellen sagen: bis 5% bei Psychiatrie-Patienten, und 1-1,5% in der Allgemeinbevölkerung. Wie viele Leute mit Schizophrenie kennst du? Wie viele Frauen erzählen dir ihre Vergewaltigung? Merkste selbst, oder? --2A01:598:808A:867A:64A9:EAAE:B166:CF34 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 2A01:598:808A:867A:64A9:EAAE:B166:CF34 (Diskussion) 14:35, 23. Apr. 2021 (CEST))

Nicht jede Studie ergibt Sinn, epidemiologische Studien mit derart beträchtlichen Schwankungen existieren. Sind aber Hinweis für schlechte Studien mit inkonsistenten Details.

Wer mir wie was erzählt ist kein Argument. Fakten und Zahlen sind eins. Studien mit derart großen Schwankungen sind nunmal Hinweis für extrem schlechte Designs. Noch einmal Depressioenn und Ängste haben zum Teil deutlich kleinere Prävalenzen und dennoch kennt man derartige Personen. Dissoziative Identitätsstörung gibt es quasi nicht in der psychiatrishcen Versorgung, während jede Klinik eine depressive, Angst oder Suchtstation hat. Die epidemiologische Häufigkeiten passen nicht zur klinischen Realität der gebildetetn Versorgungsdynamiken, die Symptome sind eher selten und die ungewöhnliche strukturelle Besonderheit (es müssen sehr besondere Grundlagen erfüllt sein, damit die Störung entsteht). (nicht signierter Beitrag von 2A02:8108:8780:8B4:D498:D79E:7D1A:CF7A (Diskussion) 21:56, 26. Apr. 2021 (CEST))

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Film "Split" bzw. "Glass" hinzufügen?

Was ist mit "Split" und der Fortsetzung "Glass", in der James McAvoy die Figur des Kevin Wendell Crumb spielt, der an dissoziativer Identitätsstörung leidet? --84.63.45.187 00:29, 13. Okt. 2021 (CEST)

Nein. Beide Filme entsprechen nicht den Kriterien (und befinden sich darum bereits in der Negativ-Liste im Quelltext). Kurze Begründung, ohne Anspruch auf Vollständigkeit: Bei Split und Glass ist die DIS lediglich ein Plot Device, denn Leute mit einer DIS können nicht magisch nackte Wände hochlaufen oder massive Stahlstreben verbiegen. Der inhaltlich zentrale Aspekt ist Entführung und Horror, et cetera, nicht aber die DIS. Die DIS ist in diesen Filmen völlig entstellt, und könnte einfach durch ICD-11 6B63 Possession Trance (ICD-10 F44.3 Trance and possession disorders) ersetzt werden ohne den Film sonderlich ändern zu müssen. Der Grundsatz lautet: "Sparsam und nur vom Feinsten", und 'fein' wird etwas für die Zwecke von Wikipedia nicht dadurch, dass es populär ist. Weder Split noch Glass wären geeignet einem Unwissenden ein realistisches Bild von DIS zu vermitteln. Die anderen Spielfilme sind das. Siehe bereits diesen Edit. Vielleicht sollten wir bei den Medien "(Auswahl)" hinter die Abschnittsüberschriften schreiben. --92.195.148.128 22:42, 13. Nov. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --92.195.148.128 22:42, 13. Nov. 2021 (CET)

Pharmakotherapie, „Stand 2022“

Konsensfindung

Legende:  Pro ist für eine Stand-Angabe,  Kontra ist dagegen,  Neutral selbsterklärend.

•  Kontra RoBri/Robert ist gegen eine Stand-Angabe.
•  Neutral Tristram Wenn mit Standangabe, dann bitte mit Angabe des Monats, damit man auf Anhieb weiß, wann die Aussage zuletzt überprüft wurde und ob es sich lohnt, neu zu recherchieren.
•  Pro 85.212.xxx.yyy / ex-92.195.xxx.yyy ist für eine Stand-Angabe, ob mit oder ohne Monat.

Diskussion

• @RoBri: Ich wiederhole mich: Die Information wurde seit 2019 von keinem der Autoren hier für redundant befunden, und mir ist keine WP-Richtlinie bekannt die dagegen spricht. Du wurdest gebeten vor einer erneuten Löschung hier zu diskutieren. Das hast du nicht getan. Bitte erläutere deinen Standpunkt. Die eigene nicht-Konsens-Version durchzudrücken und eine Seite dann sperren zu lassen ist übrigens bestenfalls unkonstruktiv.
• @Tristram: Ich habe nun zwei Mal erläutert, dass die Information für Stand 2022 stimmt. Bitte erläutere wie du darauf kommst, dass das nicht der Fall ist.

Auf eure rationalen Argumente und eine konstruktive Diskussion gespannt. Mit durchaus irritierten Grüßen, die diesen Artikel seit Jahren viel betreuende ex-92.195.xxx.yyy jetzt im Subnetz: --85.212.39.33 22:14, 24. Feb. 2022 (CET)

Du hast wiederholt WP:Edit-War geführt, also wird der Artikel vorläufig gesperrt. - Thema: "bisher" steht schon da (und ist an und für sich auch unnötig, weil: was sonst?), ein "Stand" mit Jahr, Datum oä ist demnach überflüssig, unerwünscht, redundant, unüblich und zieht Wartungsaufwand nach sich. Das gehört - nicht nur in der WP - zu den Basics. Danke und Gruß, --Roger (Diskussion) 22:21, 24. Feb. 2022 (CET) PS. Mich bitte nicht mehr anpingen. --Roger (Diskussion) 22:22, 24. Feb. 2022 (CET)

Wunderschön, wie du übergehst, dass ich die war, die zuerst um Diskussion gebeten hat und ich lediglich die Konsens-Version wiederhergestellt habe, die die eigentlichen Autoren dieses Artikels seit zweieinhalb Jahren gut fanden. Den Edit-War-Vorwurf darfst du also behalten. Zur Sache: Es gibt viele Artikel die ein Datum als Stand angeben; etwa mehr oder weniger sämtlich Covid-Artikel. Wenn der Leser ein "bisher" sieht, darf er sich durchaus die Frage stellen "Bis wann?" und die bleibt hier ohne die Angabe "(Stand: 2022)" unbeantwortet. --85.212.39.33 22:29, 24. Feb. 2022 (CET)

@Saidmann: Was meinst du dazu? Ich finde, in der Version die RoBri durchgedrückt hat wird für den Leser einfach nicht mehr klar, ob die Aussage noch aktuell ist oder nicht, und bin darum, offensichtlich, für den bisherigen Konsens das Jahr zu nennen. --85.212.39.33 22:57, 24. Feb. 2022 (CET)

Dank an Roger und 85.212.39.33 für die Klarstellung. Ich habe ja nicht mehr gefordert, als dass die Aktualisierung nachvollziehbar angezeigt wird, so dass die anderen Wikipedianerinnen und Wikipedianer wissen, dass vor der Änderung der Jahreszahl eine Kontrolle erfolgt ist. Und nicht Hinz und Kunz, weil sie den Tick haben könnten, routinemäßig Wikipedia systematisch zu aktualisieren, Zahlen anpassen, ohne vorher zu prüfen, ob die Aussage noch gilt. Also wenn man eine Aktualisierung vornimmt bitte einfach 'mal dazuschreiben, "keine neuen Erkenntnisse", so eine Bemerkung ist doch nicht zuviel verlangt! Da es auch Studien mit unterschiedlichen Medikamenten gibt, ist die pauschale Aussage - es gäbe keine Medikation - für den Laien irreführend. Siehe zum Beispiel hier: https://www.sanego.de/Krankheiten/Dissoziative+St%C3%B6rung/ Ich begrüße deshalb jede Klarstellung, die zur Transparenz für die Leserinnen und Leser führt. --Tristram (Diskussion) 00:46, 25. Feb. 2022 (CET)

@85.212.39.33: Den zweiten Revert habe ich deshalb durchgeführt, weil man sich immer noch zu fein war, die Begründung nachzuliefern, darüber habe ich mich - nicht ohne Grund - geärgert. --Tristram (Diskussion) --Tristram (Diskussion) 00:55, 25. Feb. 2022 (CET)

Ich frage mich, wie es möglich ist, dass Patienten 3 Jahre lang nicht zugelassene Medikamente einnehmen wie z. B. hier: https://www.sanego.de/Seroquel-und-Dissoziative+St%C3%B6rung . Ich würde mich freuen, wenn man so etwas auch im Artikel erwähnen und erläutern könnte. Wenn man berücksichtigt, dass die zitierte Quelle von 2012 ist, fragt man sich natürlich, ob es in diesen 10 Jahren nicht gelungen ist, eine mögliche Medikation zu entwickeln. --Tristram (Diskussion) 01:14, 25. Feb. 2022 (CET)

@Tristram: Danke auch für deine Klarstellung. Zur Konsensfindung: Bist du mit „(Stand 2022)“ einverstanden? Zur Sache: Die Liste bei Sanego ist keine Studie. Außerdem sind die Medikamente in dieser Liste allesamt nicht „zur Behandlung der dissoziativen Identitätsstörung zugelassen“, sondern sämtlich höchstens „eine etwaige Medikation […] im Rahmen des Off-Label-Use“ (um mit dem Artikel zu sprechen). Es handelt sich bei der Sanego-Liste --die sich außerdem auch auf dissoziative Störungen im Allgemeinen, nicht auf die dissoziative Identitätsstörung im Speziellen bezieht-- um einen ausgesprochen bunten Mix an Psychopharmaka fast jeder Art. Das liegt daran, dass jede etwaige Pharmakotherapie „sich sowohl an der individuellen Symptomatik als auch an der individuellen Reaktion auf das Medikament [orientiert]” eben gerade weil es keine Leitlinien, Standards und erst recht kein zugelassenes Medikament gibt (→ Off-Label-Use). Die Datenlage dazu, was wann bei wem wie wirkt ist sehr komplex, unübersichtlich, widersprüchlich, und vorallem eins: dünn. So dünn, dass es zig Probleme wie WP:TF, en:WP:SYN gäbe, würden wir das im Artikel ausbreiten. Darum steht da: „Vorhandene Forschungsergebnisse sind noch von geringer Aussagekraft, und weitere Studien werden benötigt.“ Siehe bitte auch meine ursprüngliche Edit-ZF zu diesem Absatz. Danke schön ☺ --85.212.39.33 01:18, 25. Feb. 2022 (CET)

Klar - bin ich einverstanden, das habe ich ja schon mehrmals geäußert: Wenn bei solchen Änderungen eine kurze Erläuterung beigefügt wird, z. B.: "keine neuen Erkenntnisse", dann signalisiert man dadurch den anderen Wikipedianerinnen und Wikipedianern, dass da kein unbewusster Bot am Werk war, sondern jemand geprüft hat, dass sich tatsächlich nichts geändert hat. Es stört mich nur, wenn Änderungen - wenn sie denn schon ohne Quellenangaben erfolgen - auch noch "anonym" und ohne Begründung durchgeführt werden. Viele Grüße --Tristram (Diskussion) 01:24, 25. Feb. 2022 (CET)

Auch die Formulierung: "Es gibt bisher kein Medikament, das zur Behandlung der dissoziativen Identitätsstörung zugelassen ist." ist meiner Meinung nach irreführend. Ich kann mir nicht vorstellen, dass alle diese Medikamente: https://www.sanego.de/Krankheiten/Dissoziative+St%C3%B6rung/ nicht zugelassen sind und nur in Studien oder illegal verabreicht werden. Deshalb muss die richtige Formulierung eigentlich heißen: Es gibt bisher (mit Stand 2022) keine zugelassenen Medikamente, bei denen eine Wirksamkeit zur Behandlung der dissoziativen Identitätsstörung (erfolgreich) nachgewiesen ist bzw. nachgewiesen werden konnte. --Tristram (Diskussion) 01:45, 25. Feb. 2022 (CET)

@Tristram: Zur Erklärung: "Es gibt bisher kein Medikament, das 1. zur Behandlung der dissoziativen Identitätsstörung 2. zugelassen ist." Bitte schau dir den Artikel Off-Label-Use an und bedenke dann die Punkte 1 und 2 in diesem Satz, an dem ich wirklich nichts irreführendes finden kann, da schließlich direkt danach im gleichen Artikelabsatz auf Off-Label-Use eingegangen und erklärt wird, dass Medikation bei der DIS bisher eine höchst individuelle Sache ist. Hilft es Laien, wenn im Artikel „[[Arzneimittelzulassung|zugelassen]]“ steht, um klarzustellen, dass "zugelassen" im medizinischen Sinn nichts mit "zulässig" im juristischen oder "zulässig" im gesunder-Menschenverstand-Sinn zu tun hat? Um das nochmal klar zu sagen: Kein einziges der Medikamente auf dieser Sanego-Liste ist zur Behandlung der dissoziative Identitätsstörung zugelassen oder in jedem Fall dazu geeignet. Seroquel, das du verlinkst, ist ein Handelsname von Quetiapin und nicht zur Behandlung irgendeiner dissoziativen Störung zugelassen. Ein positiver Patientenbericht irgendwo im Internet rechtfertigt auch nicht, das im Artikel zu nennen, zumal keiner der Patienten auf der Seite eindeutig die DIS erwähnt; vielmehr „dissoziative Störungen” und „dissoziative Zustände“ die gerne auch im Kontext von anderen Störungen auftreten, die die Patienten auch zuhauf auflisten. Die Forschungslage zu Psychopharmaka bei der DIS im Artikel aufzubröseln ist meiner Meinung nach aus den vorgenannten Gründen keine gute Idee (Datenlage zu dünn, widersprüchlich, volatil; wäre Theoriefindung und non-stop Update-Arbeit ohne nennenswerten Mehrwert). Es gibt eben auch 2022 noch nicht für alles eine Pille. Hier ist einfach mehr Forschung nötig. Die Formulierung die du Vorschlägst ist auch wieder nicht richtig, weil sie bedeutet es gäbe nichts was je jemandem nachweislich half. Im Artikel steht es, wie es ist: Nichts offiziell zugelassen, alles individuell und Off-Label-Use. Wo liegt das Problem daran? --85.212.39.33 01:52, 25. Feb. 2022 (CET)

Den Link auf Arzneimittelzulassung fände ich sehr gut, es gibt immer wieder Verwechslungen und ich hatte schon bei mindestens 2 Artikeln Streit, weil Leute Unterschiede nicht erkennen: Beispielsweise hat ein Benutzer gemeint, einen neu angelegten Artikel "reglementierter Beruf" durch eine Weiterleitung zum Artikel "Reglementierung von Berufen" ersetzen zu müssen, weil er nicht verstanden hat dass die Reglementierung von Berufen, wie sie im Artikel Beruf verstanden wird, nichts mit dem feststehenden Begriff "reglementierter Beruf" i.S. der EU-Richtlinie zur Anerkennung von Berufsqualifikationen zu tun hat. Ebenso hatte jemand Schwierigkeiten, zwischen Formen für Gießereitechnik und Holzformen für Plätzchen zu unterscheiden und das von ihr/ihm Unverständliche einfach getilgt. --Tristram (Diskussion) 04:20, 25. Feb. 2022 (CET)

Den Link hast du eingebaut; danke. --85.212.63.250 12:01, 25. Feb. 2022 (CET)

Wenn man einen Stand 2022 angibt, sollte man zumindest auch den Monat mit angeben, denn wenn jemand im Dezember den Artikel liest, kann der Sachstand ein völlig anderer sein. Also wenn schon nicht der Stichtag, dann wenigstens die Monatsangabe oder sonst vielleicht doch besser darauf verzichten, da die Info überholt sein kann. --Tristram (Diskussion) 04:35, 25. Feb. 2022 (CET)

Das stimmt so nur rein theoretisch, denn Medikamentenentwicklung und -zulassung sind sehr aufwändig und dauern mehrere Jahre (siehe zB hier), für die DIS sind allerdings keine Medikamente in der Entwicklung. (Um den Einwand vorwegzunehmen: Die Covid-19-Impfstoffe sind aus mehreren Gründen kein geeigneter Vergleich. Hier gab es Vorarbeiten (SARS, MERS, …), unvorstellbar viel Geld und juristische Absicherungen der Hersteller durch die Staaten; das ist hier alles nicht der Fall). Darum ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen, dass innerhalb eines laufenden Jahres plötzlich eine Zulassung vom Himmel fällt. --85.212.63.250 12:01, 25. Feb. 2022 (CET)

Dass die Entwicklung lange dauert ist mir bekannt und dass innerhalb dieses Jahres nicht mit einer veränderten Situation zu rechnen ist, will ich gerne glauben. Wir sollten aber Dinge besser generell regeln und wenn irgendwann dann mitten in einem Jahr die Zulassung eines Medikamentes erfolgt, dann ist die Aussage vom Jahresbeginn im Dezember eben falsch. Es geht doch darum, dass (im Sinne des Qualitätsmanagements der Wikipedia) man auf Anhieb erkennen kann, wann die Aussage zuletzt überprüft wurde - "Stand Februar 2022" zu schreiben, ist doch nicht zu viel verlangt!? --Tristram (Diskussion) 12:29, 25. Feb. 2022 (CET)

Auch gut. Wenn du für „(Stand Februar 2022)“ bist, gerne hier Diskussion:Dissoziative_Identitätsstörung#Konsensfindung anpassen. --85.212.63.250 12:48, 25. Feb. 2022 (CET)

Damit wir nicht aneinander vorbei reden: Wenn ein Medikament in nennenswerte Zulassungsnähe käme, erst Recht wenn eines im Verlauf eines Jahres zugelassen werden könnte, würde ich diesen bemerkenswerten Umstand eh bereits schon im Artikel nennen wollen. Darum reicht mir das Jahr, aber Stand-Monat-Jahr ist mir, wie gesagt, auch recht. --85.212.63.250 12:57, 25. Feb. 2022 (CET)

erledigtErledigt Mehrheitsentscheid ist umgesetzt. --85.212.63.250 20:53, 25. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --85.212.63.250 20:53, 25. Feb. 2022 (CET)|2=Mehrheitsentscheid ist umgesetzt

Bild: unbelegte Darstellung vs Wikipedia:Artikel illustrieren

Hallo zusammen ☺
es geht um diesen Revert. Vorab: Es ist nicht mein Ziel diesen Artikel zu entbildern, ganz im Gegenteil wurden alle bisherigen Bilder von mir eingefügt. Drei davon sind inzwischen wieder weg, jetzt steht das vierte zur Debatte. Es ist leider sehr schwer diesen Artikel zu illustrieren, aber meine Motivation ist ein lesenswerter Artikel, und dafür muss er regelkonform sein; was ich will spielt keine Rolle ☺
Ich beziehe mich auf WP:AI, Abschnitt Echtheit (Authentizität) des Motivs:

1. «Eine Verwechslung mit ähnlichen Sachverhalten ist ausgeschlossen»: Das Bild könnte (unter anderem) eine psychotische Episode darstellen, und zwar insbesondere genauso gut. Eine Verwechslung anhand des Bildes selbst ist definitiv nicht ausgeschlossen.
2. «Das Bild lässt keine ernsthaften Zweifel zu, dass es wirklich den Sachverhalt darstellt, den es laut Unterschrift darstellt»: Die Einordnung dieses Bildes stützt sich ausschliesslich auf die Angaben der Person, die es auf Commons hochgeladen hat; die Bildunterschrift lässt sich nicht anhand des Bildes bestätigen. Das ist ein Gegensatz zu, beispielsweise, der oberen Zeichnung in en:Depression_(mood), die eine historisch dokumentierte Darstellung ist.
3. Ich melde hiermit ernsthafte Zweifel an, dass dieses Bild eine Darstellung von dissoziativer Identität ist (statt beispielsweise von einer psychotischen Episode). Diese Zweifel kann ich jedoch — analog zum Negativ-Beispiel in WP:AI — nicht anhand des Bildes selbst entkräften, sondern kann — wie im Negativ-Beispiel — nur glauben oder anzweifeln, was die Bildunterschrift behauptet.
4. «Die Zusicherung des Autors reicht nicht aus»: Da ich dieses Bild damals lediglich von en:Dissociative identity disorder übernommen habe, was ohne Belegkraft ist, und da ich ausser der Zusicherung des Autors keinerlei sonstige Belege habe, muss ich meine Zweifel akzeptieren und das Bild entfernen, denn…
5. …würde die Zusicherung des Autors genügen, könnte jeder alles mögliche mit geeigneten aber falschen Bildunterschriften auf Commons hochladen, und so Unfug in WP-Artikel schleusen. Die historische Zeichnung aus Punkt 2 kann hingegen nicht als Illustration für Bauchschmerz verwendet werden, obwohl der Gesichtsausdruck das hergäbe, weil die Dokumentation klar ist.

Folgerung: Das Bild widerspricht den Regeln. Fazit: Das Bild ist zu entfernen.
Ich bitte um eine Begründung des Reverts anhand der Regeln; zur Not ein 3M. @Andrea014: Was meinst du dazu?
Ciao, Grüsse, dieIP --213.54.234.71 01:10, 9. Jan. 2023 (CET)

Prinzipiell könntest Du eine Dritte Meinung einholen oder eventuell auch im WikiProjekt Bildende Kunst nachfragen, was man dort von einer solchen Bebilderung hält. Würde ich aktuell aber nicht machen, weil ich mit dem Bild ein viel gravierenderes Problem sehe.

Im Jahr 2010 wurden von Benutzer:04Mukti – einem offenbar indonesischen Wikipedianer – zwei Bilder hochgeladen, für die er sich als Urheber ausgibt. Doch wer ist 04Mukti und ist er tatsächlich der Urheber? Ich habe Zweifel daran, dass das Bild in der deWP verwendet werden darf. Da ich mich aber nicht wirklich auskenne, rufe ich mal den kundigen Kollegen Reinhard Kraasch. Lieber Reinhard, kannst Du so nett sein und Dir das mal anschauen?

Erst wenn geklärt ist, dass es prinzipiell verwendet werden darf, kann man sich der Frage widmen, ob es für diesen Artikel geeignet ist.

MfG --Andrea (Diskussion) 06:20, 9. Jan. 2023 (CET)

Für das Bild ist auf jeden Fall eine Freigabe des Künstlers erforderlich, ich habe das mal am Bild moniert. Was die Verwendung angeht, hätte ich jedenfalls meine Zweifel - auch und gerade, wenn der Künstler unter dieser Krankheit leiden würde. Man illustriert den Artikel "Knochenbruch" doch auch nicht mit einem Bild, das jemand gemalt hat, während sein Bein im Gips war oder den Artikel "Automobil" mit einer künstlerischen Darstellung der Gefühle beim Autofahren. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 13:17, 9. Jan. 2023 (CET)

Das Bild sollte entfernt werden, ganz unabhängig von der Freigabe. Wie der "typische" Mensch mit dissoziativer Identitätsstörung aussieht, ist mir nicht klar. Steht auch nicht in der DSM-V. Wenn es sich um Art brut handeln sollte, also Kunst von Menschen mit dissoziativer Identitätsstörung, dann gehört das - wenn überhaupt - in Rezeption. Und das auch nur bei berühmten Künstler/innen. Davon kann vorliegend keine Rede sein. --Minderbinder 15:48, 9. Jan. 2023 (CET)

Danke Euch beiden! Ich stimme Euch in allen Punkten zu. Wollte mich aber nicht schon wieder mit dem Revertierenden streiten. Ich denke, nun ist klar genug, dass es für das Bild keinen Konsens gibt. Dann bin ich mal mutig und nehme es wieder raus. Schönen Abend allerseits wünscht --Andrea (Diskussion) 17:38, 9. Jan. 2023 (CET)

Danke schön ☺ Ciao, dieIP --213.54.227.54 19:50, 9. Jan. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --213.54.227.54 19:48, 9. Jan. 2023 (CET)

Behandlung, ausser Psychotherapie und Pharmakotherapie.

Es geht um diesen Revert, bzw die konkrete Formulierung. Das Bild ist weg. Es wird nicht mehr als "Aspekt" bezeichnet. Die angegeben Quellen stützen die grundlegende Aussage. Wo also ist das Problem? Ping an @Andrea014: und @RoBri:. Gruesse, Hauptautorin des Artikels, dieIP --213.54.248.183 19:35, 6. Jan. 2023 (CET)

In den Quellen werden diese Ansätze nur am Rande erwähnt und als Modalitäten bezeichnet. Sie haben keine Eigenständigkeit. Sie sind im übrigen nicht spezifisch für diese Störung sondern können überall in der Psychiatrie eingesetzt werden. Von daher ist eine Relevanz für diesen Artikel nicht ersichtlich. --Saidmann (Diskussion) 20:46, 6. Jan. 2023 (CET)

Die Zielgruppe der Wikipedia sind Laien, nicht Fachpersonal. Für Laien ergibt sich nicht selbstverständlich aus dem sonstigen Artikel, dass es links und rechts von Einzel-Gesprächstherapie und Medikamenten noch mehr gibt. Das sollte also an einer Stelle erwähnt werden. Deinen Einwänden wird mit der Wortwahl, der Formulierung, und dem Umfang von einer Nebensatz-Erwähnung vollständig Rechnung getragen; der aktuelle Textvorschlag lautet schliesslich:

In der Behandlung der dissoziativen Identiätsstörung kommen neben der Psychotherapie und Pharmakotherapie auch expressive Modalitäten wie etwa Kunsttherapie und Musiktherapie zum Einsatz. Im Folgenden wird auf die beiden erstgenannten Behandlungsweisen näher eingegangen:

Mir wäre es lieber, wie zuvor mit der Bildunterschrift dafür einen einfachen kleinen kurzen Satz im Abschnitt Psychotherapie zu haben ("Sie haben keine Eigenständigkeit."), aber daran stört sich dann Andrea014 wieder… Bitte mach doch einen konkreten Vorschlag einer konkreten anderen Formulierung, oder erkläre wieso die bloße Erwähnung bereits zu viel ist. Danke schön, dieIP --213.54.248.183 21:04, 6. Jan. 2023 (CET)

Liebe Kollegin mit IP!

Deinem etwas herablassenden Kommentar in der ZQ liegt ein Missverständnis zugrunde. Mit Theoriefindung meinte ich die Platzierung eines Bildes, das einen Schreibtisch mit Maluntensilien zeigt. Gemäß WP:AI sollen Bilder nicht der „Zierde“ dienen, auch „sollte auf Bilder verzichtet werden, die einen Artikel lediglich symbolisch oder assoziativ illustrieren“. Und um mehr handelt es sich m.E. bei diesem Bild nicht. Insofern halte ich die Behauptung, hiermit werde Kunsttherapie bebildert, für Theoriefindung.

Auch halte ich sowohl das Wort „Aspekte“, als auch das Wort „Modalitäten“ nicht für geeignet. Es handelt sich – so würde ich es formulieren – um behandlungsbegleitende Verfahren oder Methoden.

Was die Therapie angeht, empfehle ich die Lektüre des umseitig mehrfach verwendeten Artikels im Ärzteblatt von 2006, in dem es in Anlehnung an Reddemann et al. heißt: „Empfohlen wird ein eklektischer Therapieansatz, der psychodynamische, kognitiv-behaviorale, hypnotherapeutische und traumaadaptierte Vorgehensweisen umfasst.“ (siehe: Eklektizismus) Insofern scheint mir der ganze Abschnitt Behandlung etwas stiefmütterlich. Ob begleitende Verfahren erwähnt werden sollen, mag im Konsens entschieden werden. Ich habe grundsätzlich nichts dagegen, auch wenn ich mich frage, warum ausgerechnet dieses Verfahren. Da gibt es noch vieles Andere wie Musiktherapie, Ergotherapie, Therapeutisches Reiten und dergleichen, wenn auch der Artikel Kunsttherapie als lesenswert ausgezeichnet wurde.

MfG --Andrea (Diskussion) 07:52, 7. Jan. 2023 (CET)

Hallo Andrea :-)

zum Bild: die Regeln zu Bildern waren mir nicht im Detail bekannt; daher auch das Missverständnis. Ich stimme dir zu: das Bild war nicht Wikipedia-konform.

zur künftigen Auswahl: Ich wünsche mir eine allgemein-offene Formulierung mit Beispielen. Therapeutisches Reiten wird zwar auch verstanden, dürfte aber in der gelebten Praxis seltener vorkommen als beispielsweise Ergotherapie. Die Beispiele sollten exemplarisch sein und sich in den Quellen finden. Für Kunst- und Ergotherapie ist beides der Fall.

Anmerkung dazu: „occupational therapy“ wird in der deutschen Übersetzung von EN isstd-2011 mit „Ergotherapie“ abgebildet.

zur Wortwahl: Es ist mir vergleichsweise egal, ob von Aspekten, Modalitäten, begleitenden Verfahren, …, gesprochen wird; was eine Mehrheit findet soll es sein.

neuer Vorschlag: Als Satz im Abschnitt Psychotherapie einfügen (Einschub hier kursiv):

Für die Therapie der DIS verwendete psychotherapeutische Methoden sind beispielsweise die Ego-State-Therapie und die Psychodynamisch Imaginative Traumatherapie. Es wird direkt mit den verschiedenen Identitäten gesprochen und ein eklektischer Ansatz wird empfohlen,<ref name="gast2006a"> der begleitende Verfahren und Modalitäten, wie etwa Kunsttherapie und Ergotherapie, umfassen kann.<ref name="isstd-2011" /><ref name="estd2017" /><ref name="isstd2004a" /> Auch Skillstrainings, bei deren Entwicklung die Besonderheiten und Bedürfnisse von Menschen mit DIS berücksichtigt wurden, stehen zur Verfügung.

Bitte um möglichste konkrete Einwände, am besten gleich konkrete Verbesserungs-/Alternativvorschläge. Zustimmung ist mir natürlich auch Recht :-)

Ciao, Grüsse, dieIP --213.54.244.16 13:41, 7. Jan. 2023 (CET)

Revert

Tut mir leid, aber da ist zuviel dabei, wofür es keinen Konsens gibt. Beispielsweise ist eine Standpunktzuweisung was Anderes als „Namedropping“! Ich werde mir das später anschauen und wieder einarbeiten, wofür Konsens besteht. --Andrea (Diskussion) 12:46, 10. Jan. 2023 (CET)

Editwar? Na gut, dann bin ich hier raus. --Andrea (Diskussion) 12:48, 10. Jan. 2023 (CET)

Kein Edit-War -- ich wusste schlicht nicht was du vorhast, denn diesen Disk-Abschnitt habe ich erst nach meinem Revert-auf-gestern gesehen. Ich wollte darum reflexartig einen Konsens-Zustand retten, weil ich bei diesem Artikel sehr viele leidige Erfahrungen machen musste (ich glaube du weisst durch wen). Dass du mir tatsächlich beim Artikel helfen willst war -- und das ist mein Fehler -- nicht so präsent, wie das Drama der letzten drei Jahre bei diesem Artikel (für das du nichts kannst)…

Egal wie du dich jetzt entscheidest, es war jedenfalls viel Arbeit für beide von uns. Ich wünsche mir, wir können in Zukunft mit kleineren Änderungen und kooperativ arbeiten; es würde mich freuen!

Nichts für ungut, bitte. Danke für deine Mühe, ciao, dieIP --213.54.238.88 13:01, 10. Jan. 2023 (CET)

Wikipedia:Edit-War. Egal.

Ich mache mir nicht die Mühe einer Überarbeitung und Ergänzung eines ergänzungsbedürftigen Abschnitts, um mir dann derart belehrende ZQs einzufangen. Solche ZQs scheinen Deine Spezialität. Und es ist offenbar Dein Artikel (s. WP:MEIN). Mach, was Du willst. --Andrea (Diskussion) 14:27, 10. Jan. 2023 (CET)

Wir haben übrigens auch ein ziemlich verschiedenes Verständnis von bestimmten Vorgängen und ein unterschiedliches Sprachempfinden. Es geht nicht nur darum, die Patienten nicht zu „überfordern“, statt dessen besteht tatsächlich das Risiko, sie zu überwältigen. Das ist nicht dasselbe! --Andrea (Diskussion) 14:40, 10. Jan. 2023 (CET)

Ein Letztes: dass man eine Extremtraumatisierung als mögliche Ursache belegen müsste, halte ich für einen schlechten Scherz. Aber wenn Du meinst... Ich meine, im Intro steht (und stand): „Als Ursache werden Abweichungen von der typischen Gehirnentwicklung aufgrund extrem traumatischer Erlebnisse während der frühen Kindheit vermutet.[6]“ Was sind denn extrem traumatische Erlebnisse? Keine Extremtraumatisierung? Nun aber wirklich weg. Vielleicht hast Du ja Glück und jemand sichtet Deinen letzten Edit im Editwarmodus. --Andrea (Diskussion) 14:58, 10. Jan. 2023 (CET)

Nein, es ist nicht mein Artikel; wenn du dir anschaust, wieso ein derart gigantischer Aufwand notwendig war um ihn von ungefähr hier zu dem zu machen, was er jetzt ist, verstehst du, dass ich allergisch darauf reagiere, wenn zig jeweils begründete Edits zurückgesetzt werden, ohne dass die Rücksetzung auch nur die geringste Begründung enthält. Mir jetzt das gleiche, doch inzwischen geklärte Missverständnis mit dem Kunsttherapie-Bild nochmal aufzutischen ist…weiss-ich-nicht-was, denn ich hatte hier schon Diskussionen auf dem Niveau „Finde deutsches Wort in englischer Quelle nicht!“, und habe dir --nachdem mir klar war was du meinst-- ja auch Recht gegeben. Dass man Extremtraumatisierung als Grund belegen müsste liegt ganz einfach daran, dass ich ganz genau weiss, was passiert, wenn es nicht belegt ist; das wird dir sicher auch klar, wenn du kurz die Versionsgeschichte (suche nach Reverts) der letzten drei Jahre überfliegst. Und die Legal-Definition von WP:E-W ist erstens nicht erfüllt, weil ich nicht "abwechselnd" deine Änderungen löschte, sondern die aktuellste Konsens-Version wiederhergestellt und auf Disk verwiesen habe. Zweitens ändert sie auch nichts daran, dass du deine Verbesserung einbringst, aber meine Verbesserung (zunächst kommentarlos!) zurücksetzt; hätte in deiner Revert-ZQ gestanden, dass du einen Konsens suchst und dir so viele kleine Änderungen schwer fallen (genau wie mir einzelne Grosse, übrigens), hätte ich das stehen lassen. Das war aber --wie gesagt-- zu dem Zeitpunkt nicht klar. Also habe ich das gemacht, was vernünftig ist: eine Konsens-Version herstellen, bevor das Drama losbricht (nochmal der Verweis auf die Versionsgeschichte des Artikels). --213.54.238.88 15:11, 10. Jan. 2023 (CET)

PS: An der Übersetzung eines einzelnen Wortes wären wir nicht entzweit; es gibt für beides Gründe, und dass ich nicht der Wortwahl wegen ganze Sätze blockiere habe ich hier schon klargemacht. --213.54.238.88 15:25, 10. Jan. 2023 (CET)

PPS: „Vielleicht hast Du ja Glück und jemand sichtet Deinen letzten Edit im Editwarmodus“ ist genau die Haltung, die das so mühsam macht: Erst eine grosse Änderung vornehmen, dann meine Änderungen dazu kommentarlos revertieren, und sich beschweren, wenn ich daraufhin auf die aktuellste Konsens-Version zurückfalle und auf die Diskussion verweise. Wer was wann sichtet ist mir vergleichsweise egal; wäre mir das wichtig, hätte ich längst ein Konto mit Sichterrechten (oder würde mein altes Konto wieder verwenden; zum Beispiel jetzt). --213.54.238.88 15:39, 10. Jan. 2023 (CET)

Jetzt schlägt's dreizehn!

• Ein Komplettrevert ist nur kommentarlos möglich! Für diese Technik trage ich nicht die Verantwortung!
• Mein Revert war um 12:42 Uhr. Weil es technisch nicht mit Kommentar geht, habe ich stehenden Fußes diesen Diskussionsabschnitt aufgemacht und zwar um 12:46 Uhr. Das sind exakt 4 Minuten später, einleitend mit einem Sorry und dem Hinweis, dabei würde ich es nicht belassen. Dass ich dafür unendliche 4 Minuten benötigte, hat damit zu tun, dass ich älteren Datums und deswegen langsam bin. Dass Du für Deinen Revert keine 5 Minuten warten mochtest, hat wohl eher mit Dir als mit mir zu tun.
• Du überfällst mich hier mit einer Tirade über Vorgänge, mit denen ich nichts, aber auch garnichts zu tun habe. Die VG ist mir bekannt und ein Trauerspiel, das allerdings auch mit Deiner Arbeitsweise zu tun hat. Ich arbeite anders als Du und so haben die meisten der von mir verfassten Artikel eine VG, die mir dagegen Labsal sind. Auch die Tasache, dass Du Dich nicht einmal scheust, in einer ZQ einen mit Vorwurf garnierten Benutzernamen unterzubringen, ist mir inzwischen bekannt. Btw: ich habe mir die VG – beginnend mit dem ersten Edit – ziemlich genau angeschaut und bin aus gutem Grund noch immer dabei.
• Was bitte habe ich mit irgendeinem Diskussionsniveau anderer Leute zu tun? Ich bin Dir initial freundlich begegnet, doch bei der Behandlung, die Du mir angedeihen lässt, bleibt mir langsam jede Freundlichkeit im Halse stecken.
• Vielleicht solltest Du nicht von Dir auf Andere schließen, wenn es um den Revert einer Einfügung geht.
• Was den Editwar angeht, irrst Du.
• Da Du also als IP-Sockenpuppe unterwegs bist: magst Du die Mitlesenden darüber in Kenntnis setzen, welches der Name Deines Benutzerkontos ist? Das sollte ja bekannt sein, wenn Du hier auch nur daran denkst, es zum Sichten verwenden zu können!

--Andrea (Diskussion) 18:35, 10. Jan. 2023 (CET)

• "Ein Komplettrevert ist nur kommentarlos möglich!" — Das ist mir neu; anscheinend ist es eine Funktion, die ich noch nie verwendet habe? Oder so selten, dass ich mich nicht daran erinnern kann, was die ZQ-Zeile dann macht. Danke, dass du das aufklärst!
• Vier Minuten reichen, dass ein Revert auffällt, wenn jemand mitten in der Bearbeitung ist, so wie ich das war. Dein Disk-Kommentar zur Minute 46 kam in der gleichen Minute wie mein Rücksetzer auf gestern; die haben sich wie gesagt schlicht überschnitten.
• Dafür, dass ich dir das Verhalten anderer Leute unterstellt hatte, habe ich mich bereits entschuldigt.
• Ohne, dass es diesen Fehler rechtfertigt, macht es ihn finde ich doch wenigstens nachvollziehbar, dass ich davor jahrelang Diskussionen auf dem Niveau „findet deutsches Wort in englischer Quelle nicht“ (wie beim Kunsttherapie-Missverständnis) führen musste. Darum mein Verweis auf die VG.
• Dein Empfinden darüber, wer ich bin (Sockenpuppe vs eine Person der ihre Sichterrechte nicht wichtig sind), ob ich einen Editwar betrieb (oder abbrach, indem ich die letzte Konsensversion wiederherstellte und auf die Disk verwies), oder darüber was ich will (WP:MEIN vs gute Artikel) steht dir natürlich frei.

--213.54.238.88 20:47, 10. Jan. 2023 (CET)

PS, bzgl keine ZF vs kommentarlos: Wenn ich die Spielwiese in einem Schritt auf eine Version von heute morgen zurücksetzen kann, so wie eben geschehen, und dabei eine ZQ-Zeile angeboten bekomme -- wieso wurde sie dir dann nicht angeboten? Ich mache das so: Ich wechsle zur VG, wähle (zusätzlich zur bereits vorausgewählten aktuellen Version) die Version auf die ich zurücksetzen will, klicke auf «gewählte Versionen vergleichen», dann oben rechts auf «(rückgängig)», bekomme eine normale Vorschau-Ansicht, trage darunter meine Zusammenfassung in der ZF-Zeile ein (es wird kein Text automatisch generiert), veröffentlichen, fertig. Du hast eine Art Schnell-Revert für Vandalismus verwendet, dem die Funktion fehlt, nehme ich an? --213.54.238.88 21:59, 10. Jan. 2023 (CET)

Wie lautet Dein Benutzername? --Andrea (Diskussion) 05:54, 11. Jan. 2023 (CET)

Wer so kämpft, hat guten Grund! Da die Kollegin mit IP offenbar alle Hebel in Bewegung setzt, um sich durchzusetzen (u.a. auf der WP-Frageseite oder auch auf den Adminanfragen), möchte ich erneut darum bitten, den Benutzernamen des vorhandenen Kontos anzugeben. Der Verdacht, dass hier etwas verschleiert werden soll, kann inzwischen nicht mehr anders ausgeräumt werden. --Andrea (Diskussion) 14:21, 11. Jan. 2023 (CET)

 Info: Spezial:Diff/229731232 --Andrea (Diskussion) 14:31, 11. Jan. 2023 (CET) P.S.: dieser Link nur vorsorglich, weil ich bei den Admins der „Diskussionsverweigerung“ bezichtigt wurde. --Andrea (Diskussion) 15:04, 11. Jan. 2023 (CET)

Diskussion

Ich habe in die Überarbeitung des umseitigen Abschnitts Behandlung ziemlich viel Arbeit gesteckt. Wie eingeräumt, wurde „reflexartig“ revertiert, um etwas zu „retten“. Das hat mich ziemlich geärgert und was in der Folge daraus wurde, ist eins drüber zu lesen. Was bitte war so in Gefahr, dass hier gerettet werden musste? Ich habe weder etwas zerstört noch irgendeine Gefahr heraufbeschworen! Allerdings halte ich es für eine Zumutung, wenn hier erwartet wird, dass man sich der äußerst kleinteiligen Arbeitsweise der IP, die die VG über Gebühr aufgeblasen hat, anzupassen hätte. --Andrea (Diskussion) 15:26, 11. Jan. 2023 (CET)

Nachdem die Kollegin nun an anderem Ort ihr Benutzerkonto genannt hat:

1. Danke!
2. Ich bitte für meinen Verdacht um Entchuldigung! Das tut mir nach Aufklärung wirklich leid!

Unverständlich allerdings bleibt, warum Du meinen bösen Verdacht nicht sofort ausgeräumt hast. Ich hatte Anlass dazu, bin nun aber darüber zerknirscht. Warum nur versteckt sich ein wikipedianisches Urgestein mit respektablem Konto und lässt einen solchen Verdacht im Raum stehen?

Ohne zu ahnen, dass mich heute früh diese Aufklärung erwarten würde, wollte ich vorschlagen, dass wir zu meinem ursprünglichen Vorhaben zurückkehren, ich mir Deine Änderungen im Einzelnen anschaue und gucke, worüber Konsens möglich wäre.

Beeindruckt über Deine Leistungen in der WP, aber doch etwas erschüttert über Dein Kommunikationsverhalten – sowohl Deinen Ton, Deine ZQs wie auch Dein Schweigen betreffend – verbleibt die --Andrea (Diskussion) 06:27, 12. Jan. 2023 (CET)

Bild = URV?

Nachdem sich die Bebilderung des Artikels als nicht haltbar herausstellte, ist ein letztes Bild verblieben, das am 27. Mai 2020 um 20:36 Uhr hochgeladen und am selben Tag um 20:44 Uhr eingefügt wurde. Ich halte diese Einfügung für eine grobe Urheberrechtsverletzung, denn das Bild scheint aus diesem Artikel entnommen. Lieber Reinhard, sorry, wenn ich Dich schon wieder hierher rufe, aber könntest Du so nett sein und Dir das auch noch anschauen? Ich bin doch mit solchen Sachen nicht so fit. Jeder andere Kundige wäre natürlich auch willkommen! Da die Kollegin mit IP erwähnte, einen alten Account zu haben, das Foto unter anderem Accountnamen hochgeladen und Augenblicke später mit IP eingefügt wurde, ergibt sich m.E. ein noch ganz anderes Problem, für das Admins gefragt wären. SCNR, aber mich erinnert inzwischen Einiges an Zusasa, auch wenn der hochladende Acagastya nicht so recht ins Bild passt. Morgengruß von der --Andrea (Diskussion) 09:07, 11. Jan. 2023 (CET)

P.S.: Die Ansage auf der Benutzerdisk des Hochladenden auf Commons spricht Bände... --Andrea (Diskussion) 09:25, 11. Jan. 2023 (CET)

Das Bild ist aus einem Plos-One-Artikel, hat auf Commons sämtliche Angaben, und ist völlig in Ordnung. Ich zitiere die Quelle: „Copyright: © 2014 Schlumpf et al. This is an open-access article distributed under the terms of the Creative Commons Attribution License, which permits unrestricted use, distribution, and reproduction in any medium, provided the original author and source are credited.“ Das spiegelte sich im unmittelbaren im Revert der copyvio. --213.54.253.204 11:08, 11. Jan. 2023 (CET)

Ich finde es ziemlich ungeheuerlich, hier unliebsame Fragen durch Setzen zweier Erlen entsorgen lassen zu wollen. So geht es nicht. Ehe Du Deinen Benutzernamen nicht offenlegst, glaube ich Dir kein Wort mehr. Und solltest Du tatsächlich Zusasa sein, wären hier noch ganz andere Sachen zu überprüfen. Die Links erspare ich Dir, weil mindestens die mitlesenden Administratoren wissen, worum es geht. Ehe mein Verdacht nicht ausgeräumt ist, bitte ich Dich überdies, den Artikel ruhen zu lassen. Ansonsten sorry Reinhard, wenn ich Dich für das Foto möglicherweise auf eine falsche Fährte gelockt haben sollte. --Andrea (Diskussion) 11:36, 11. Jan. 2023 (CET) Um Missverständnisse zu vermeiden, präzisiert. --Andrea (Diskussion) 12:24, 11. Jan. 2023 (CET)