Diskussion:Gazastreifen

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Gazastreifen“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Ergänzungsvorschlag: Kategorie: Ghetto

israelische Tageszeitung: https://www.haaretz.com/opinion/.premium-the-gaza-ghetto-uprising-1.7197814

Definierung was ist ein https://de.wikipedia.org/wiki/Ghetto

Kategorie: Ghetto https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Ghetto

Widersprechende Aussagen

Im Abschnitt Wirtschaft wird behauptet, dass die Gewächshäuser nur teilweise geplündert wurden und weitgehend im Betrieb sind, auch dass sie von der Weltbank gekauft wurden. Das steht im Widerspruch zum Abschnitt 2005, wo behauptet wird, die Gewächshäuser seien größtenteils geplündert und nicht mehr im Betrieb, auch wurde eine amerikanische Foundation als Käufer genannt, im Abschnitt 2005 wird für die Aussagen eine Quelle benannt. Es sollten im Text keine widersprechenden Aussagen stehen. Im Zweifel sollte die quellenbelegte Aussage stehen bleiben und die andere gelöscht werden. --Harvey37 (Diskussion) 21:00, 29. Okt. 2023 (CET)

Der „Staat Palästina“ ist eine Selbsternennung

Der Revert von @RAL1028: war also subjektiv und schlichtweg falsch. Ich bitte um Meinungen dritter. --Xyz (Kontaktier mich)•(JWP) 06:29, 19. Apr. 2024 (CEST)

Vgl. Internationale Anerkennung des Staates Palästina. Über 2/3 der UN erkennt Palästina als Staat an.--Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 09:48, 19. Apr. 2024 (CEST)

Allseitig anerkannt ist dieser Pseudostaat allerdings nicht, das gehört durchaus in den Artikeltext. Die D-A-CH-Staaten zum Beispiel erkennen ihn nicht an. --Φ (Diskussion) 10:12, 19. Apr. 2024 (CEST)

Das muss man dann aber anders ausdrücken als mit "selbsternannt", siehe 4. Juli 1776, 1830, 1871, 14. Mai 1948.
Und dann müsste im selben Abschnitt auch genannt werden, dass Israel nicht allseits international anerkannt ist. Auf den Israelisch-Palästinensischen Konflikts (Nahostkonflikt) kann dazu natürlich hingewiesen werden. --RAL1028 (Diskussion) 11:05, 19. Apr. 2024 (CEST)

Israel ist ein international anerkannter Staat, Palästina nicht. Der Gazakrieg ist eine Auseinandersetzung nicht zwischen zwei Staaten, sondern zwischen einem Staat und einer Terrororganisation. Insofern ist es POV, im Artikel einschränkungslos von einem "Staat Palästina" zu schreiben. --Φ (Diskussion) 11:22, 19. Apr. 2024 (CEST)

Dann arbeite bitte auch Du dich in den Themenkomplex Israelisch-Palästinensischen Konflikts (Nahostkonflikt) historisch ein. Israel wird in der UN von 31 der 193 Mitgliedsstaaten nicht anerkannt, Palästina von 51. (Könnte also zumindest Administrator werden). Es steht ja in der Einleitung auch nichts von einem Krieg Israel/Palästina. Die Hamas ist eine Terrororganisation. --RAL1028 (Diskussion) 11:45, 19. Apr. 2024 (CEST)

Du vergleichst hier nicht ernsthaft ein demokratisch agierendes Land mit einer terroristisch regierten Region, in der jegliche demokratischen Elemente wie zb freie Wahlen aktiv bekämpft werden? Bitte solche unsinnigen Vergleiche unterlassen. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 20:18, 19. Apr. 2024 (CEST)

Nö, das beabsichtige und tue ich nicht. Weder im Ernst noch im Scherz. Wo siehst Du das. --RAL1028 (Diskussion) 21:27, 19. Apr. 2024 (CEST)

Du hast diesen Satz Israel wird in der UN von 31 der 193 Mitgliedsstaaten nicht anerkannt, Palästina von 51 geschrieben. Das ist ein Vergleich. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 23:04, 19. Apr. 2024 (CEST)

Ja. Und. Du bist Dir schon darüber im klaren wie viele Staaten Deine, wohl unsere Ansprüche an einen Rechtsstaat nicht ansatzweise erfüllend und Mitglieder in den Vereinten Nationen sind. Aber darum ging es hier ja garnicht. Es ging darum, dass ein nach eigenen Aussagen Mittelstüfler den historisch leeren, tumben und propagandistischen Begriff "selbsternannt" in die Einleitung gepfropft hat, im Pingpong mit seinem sockenspielenden Freund. Das war zu stoppen. --RAL1028 (Diskussion) 23:57, 19. Apr. 2024 (CEST)

Palästina ist von der PA regiert, nicht von Hamas. Die PA hat viele Probleme, aber was Terrorismus angeht ist sie tatsächlich sogar weniger von Terroristen regiert als Israel ist, da keine der Mitglieder der PA-Regierung verurteilter Terrorist ist (aber Ben-Gvir, einer der israelischen Minister, ist ein verurteilter Terrorist). Dementsprechend ist die Aussage fundamental falsch. Die Legitimität eines Staates hat auch mit der Regierungsform nichts zu tun. China ist keine Demokratie, aber dennoch ein legitimer Staat. Der Punkt auf den RAL hinweisen will ist dass wenn das Kriterium "universelle Anerkennung" wäre, Palästina zwar kein Staat wäre, Israel aber auch nicht. Das kann also das Kriterium nicht sein. --176.199.85.174 01:06, 20. Apr. 2024 (CEST)

Dritte Meinungen

• 3M: Palästina ist kein Staat, jedenfalls kein allgemein anerkannter. Weder die DACH-Staaten, noch die EU oder die UN haben P. anerkannt. Das sollte im Artikel zum Ausdruck kommen. Diese Version drückt das zutreffend aus. --Hardenacke (Diskussion) 12:22, 19. Apr. 2024 (CEST)
• Ich würde empfehlen, den Streifen als eines der palästinensischen Autonomiegebiete zu bezeichnen und die in der dortigen Einleitung enthaltene Diskussion in diesem Artikel in gekürzter Form widerzuspiegeln. (Der Antrag Palästinas auf Vollmitgliedschaft in den Vereinten Nationen scheiterte gestern gerade am Veto der USA.) --Andreas JN466 12:27, 19. Apr. 2024 (CEST)

  Die oben von Hardenacke verlinkte und von Phi erstellte Version finde ich übrigens okay. --Andreas JN466 12:32, 19. Apr. 2024 (CEST)

• Palästina ist zwar nicht allseits anerkannt, wie beispielsweise auch der Kosovo, aber deutlich mehr als Transnistrien o.ä. In der UN ist es mal wieder am Veto der USA gescheitert <- gemäß WP:DISK#11 entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 22:14, 19. Mai 2024 (CEST) -> Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:28, 19. Apr. 2024 (CEST)

Lieber Sänger, bist du also für meinen Zusatz oder dagegen? --Φ (Diskussion) 12:31, 19. Apr. 2024 (CEST)

Selbsternannt natürlich nicht, das ist extremer israelische POV <- gemäß WP:DISK#11 entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 22:14, 19. Mai 2024 (CEST) ->

Höchstens irgendeine weiche Einschränkung, wie sie auch beim Kosovo gemacht würde. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:56, 19. Apr. 2024 (CEST)

Es ist aber selbsternannt. „Palästina“ - unter Ausschluss der dort lebenden Juden - ist eine Erfindung der PLO von 1967. --Hardenacke (Diskussion) 13:11, 19. Apr. 2024 (CEST)

<- gemäß WP:DISK#11 entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 22:14, 19. Mai 2024 (CEST) ->

Es geht um den Staat Palästina <- gemäß WP:DISK#11 entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 22:14, 19. Mai 2024 (CEST) -> Und darum, ob dieser international recht anerkannte Staat mit dem despektierlichen selbsternannt gebrandmarkt werden soll. Wir übernehmen hie nicht die Sprachregelungen von Nazis wie Ben Gwir und Konsorten. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:15, 19. Apr. 2024 (CEST)

<- gemäß WP:DISK#11 entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 22:14, 19. Mai 2024 (CEST) ->

Hier geht es längst nicht mehr um das Wort selbsternannt, sondern um diese Einschränkung. --Φ (Diskussion) 15:39, 19. Apr. 2024 (CEST)

<- gemäß WP:DISK#11 entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 22:14, 19. Mai 2024 (CEST) ->

Nachtrag: Meine Formulierung halte ich für besser als die Bezeichnung De-facto-Regime, die wir im von dir genanntemn Artikel Kosovo verwenden, da von den Palästinensern im Unterschied zu den Kosovaren keine wirksame Herrschaft über die beanspruchten Territorien ausgeübt wird. Es gibt ja noch nicht einmal eine palästinensische Staatsangehörigkeit. <- gemäß WP:DISK#11 entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 22:14, 19. Mai 2024 (CEST) -> --Φ (Diskussion) 15:49, 19. Apr. 2024 (CEST)

<- gemäß WP:DISK#11 entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 22:14, 19. Mai 2024 (CEST) ->

Wie auch immer, gegen meinen Zusatz, um den es in dieser 3M ja geht, hast da ja anscheinend nichts. Es freut mich, dass wir wenigstens darin Konsens haben. MfG --Φ (Diskussion) 15:57, 19. Apr. 2024 (CEST)

Doch, habe ich, der ist unnötig. De-Facto-Staat ist allerdings angesichts des israelischen Kolonialismus, der deutlich mehr eingreift als die Serben in den Kosovo, auch nicht ganz richtig. Ich würd's schlicht weglassen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:06, 19. Apr. 2024 (CEST)

<- gemäß WP:DISK#11 entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 22:14, 19. Mai 2024 (CEST) ->

Derailing bitte einstellen. Hier gehts nicht um die Legitimität des Staates Israel, sondern darum, ob man schreiben kann, dass der Gazastreifen Teil des „Staates Palästina“ ist. --Φ (Diskussion) 18:32, 19. Apr. 2024 (CEST)

Darum geht es auch mir nicht, nur hört der Staat Israel halt an den Grenzen von vor 1967 auf, alles außerhalb ist nicht Israel sondern Palästina. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:36, 19. Apr. 2024 (CEST)

Mag ja alles sein, aber die Frage ist doch ob dieses „Palästina“ uneingeschränkt als Staat bezeichnet werden soll. --Φ (Diskussion) 18:38, 19. Apr. 2024 (CEST)

Ja, wie in Pristina auch keine Einschränkung gemacht wird, nur im Hauptartikel, sollte auch hier im Teilstaat von Palästina da nichts extra aufgebläht werden, dafür gibt es den Link. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:42, 19. Apr. 2024 (CEST)

Äpfel-Birnen. --Hardenacke (Diskussion) 19:02, 19. Apr. 2024 (CEST)

Inwiesofern? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:49, 19. Apr. 2024 (CEST)

<- gemäß WP:DISK#11 entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 22:14, 19. Mai 2024 (CEST) ->

Benutzer:Sänger, heute um 12:56 Uhr sprichst du dich für „irgendeine weiche Einschränkung, wie sie auch beim Kosovo gemacht würde“, aus, grademal drei Stunden später würdest du es „schlicht weglassen“. Ja, was denn nun? Kommt in drei Stunden die nächste Meinungsänderung? Im Ernst: Wenn man keine klare Meinung hat, soll man sie auch nicht abgeben. --Φ (Diskussion) 17:32, 19. Apr. 2024 (CEST)

• 3M: Ich kann mich hier dem Vorschlag von Andreas/Jayen466 nur anschließen, doch auch die Version von Phi unterstütze ich. Gruß, --Wandelndes Lexikon (Diskussion • ) 20:45, 19. Apr. 2024 (CEST)
• 3M: Die Bezeichnung Pseudostaat halte ich für nicht neutral. Diese Version [1] finde ich am passendsten. Viele Grüße „It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 20:52, 19. Apr. 2024 (CEST)
• 3M: Hier ist tatsächlich etwas schwierig eine gute Beschreibung zu finden. Vielleicht analog zu "De-Fakto-Staat" wie bei dem Artikel zu Kosovo zu finden ist sollten wir hier "De-Jure-Staat" verwenden? Ansonsten schlägt soweit ich sehen kann jede andere Möglichkeit fehl. Darauf hinzuweisen dass Palästina nicht universell anerkannt wird klappt nicht weil wir darauf bei dem Eintrag zu Israel nicht hinweisen, wir können volle UN-Mitgliedschaft nicht als Kriterium verwenden wegen dem Vatikan der vor der UN denselben Status hat, also wenn nicht De-Jure-Staat, würde ich den Hinweis einfach entfernen. --176.199.85.174 01:18, 20. Apr. 2024 (CEST)
• 3M: ich finde diesen Vorschlag von Benutzer Phi sehr passend und auch neutral formuliert.[[2] —Nordlicht3 (Diskussion) 07:46, 20. Apr. 2024 (CEST) PS: Der vorstehende Beitrag der IP gehört eigentlich gelöscht. Denn er gehört zu den zahllosen Versuchen, eine 3 M zu zerläppern, indem die anstehende Frage nicht richtig behandelt wird.
• Ganz gleich was man persönlich meint, ist die Ergänzung von Phi international nicht allseitig anerkannten fachlich, sachlich, historisch korrekt und gehört auch so ins Intro. --Fiona (Diskussion) 11:02, 19. Mai 2024 (CEST)
• "nicht allgemein anerkannt" ist die korrekte Einordnung, "selbsternannt" ist TF und sachlich falsch. Letztendlich fehlt zwischen Anerkennung und nicht nur noch der Wegfall des Vetos der USA im UN-SC, alles andere ist für einen Staat gegeben (und wir würden es dann auch so behandeln). Daher so.--Maphry (Diskussion) 13:14, 19. Mai 2024 (CEST)
• 3M: wie in en: The Gaza Strip (/ˈɡɑːzə/ ⓘ;[10] Arabic: قِطَاعُ غَزَّةَ Qiṭāʿ Ġazzah [qɪˈtˤɑːʕ ˈɣaz.za]), or simply Gaza, is a polity and the smaller of the two Palestinian territories (the other being the West Bank). Der Gazastreifen (/ˈɡɑːzə/ ⓘ;[10] Arabisch: قِطَاعُ غَزَّةَ Qiṭāʿ Ġazzah [qɪˈtˤɑːʕ ˈɣaz. za]), oder einfach Gaza, ist eine Verwaltungseinheit und das kleinere der beiden palästinensischen Gebiete (das andere ist das Westjordanland). Gaza ist kein (Teil-)Staat, diese Lösung wurde ungefähr 6x der Bevölkerung angeboten, aber abgelehnt. (Übrigens gibt es im südwestasiatischen Flachland nicht wirklich eine autochthone Bevölkerung, dazu sind seit prähistorischer Zeit viel zu viele Wanderungen erfolgt). −Sargoth 16:04, 19. Mai 2024 (CEST)

Diskussion dazu

@Maphry: Wie kannst du schreiben, „alles andere ist für einen Staat gegeben“? Selbst wenn man annimmt, Palästina wäre ein Staat, dann übt er über Gaza seit bald 20 Jahren keine Staatsgewalt aus. Eines der drei Staatsmerkmale ist also offenkundig nicht gegeben. Die derzeitige Formulierung erweckt aber diese Illusion. --Φ (Diskussion) 16:00, 19. Mai 2024 (CEST)

Ob die vier Staatsmerkmale der Konvention von Montevideo erfüllt sind ist umstritten, ja. Aber sollte der UN-SC den Staat anerkennen, dann gehen die meisten Staatsrechtler davon aus, dass dieses ausreicht um den Staat als vollständig zu betrachten. Denn zum einen hat man dann a) Permanente Bevölkerung (der Status von Flüchtlingen, vor allem in Jordanien ist umstritten) b) eine festgelegtes Terretorium (wobei das von Israel annektierte Ost-Jerusalem und die Siedlungen im Westjordanland dann als besetzt gelten, also quasi wie bei Zypern) c) eine Regierung (PLO ist schwach, aber gut, die Hamas gilt als nach ihrer illegalen Machtergreifung von 2007 (nach gewonnen Wahlen im Gazastreifen 2006) als abtrünniges Gebiet) und d) Fähigkeit Beziehungen zu anderen Staaten beweist die PLO die durch die UN quasi täglich. Wenn man die Drei-Elemente-Lehre zugrunde legt, dann kommt natürlich die von dir genannte Staatsgewalt viel allgemeiner gefasst ins Spiel. Und ja das ist besonders umstritten ob die in Gänze vorliegt, aber wenn die überwältigende Mehrheit der UN-Staaten den Staat anerkennt, davon derzeit 9 (in den nächsten zwei Wochen kommen mindestens vier (Irland, Malta, Slovenien, Spanien) dazu, also dann 13 von 27, Belgien und Frankreich folgen eventuell im zweiten Halbjahr), dann ist die Frage wohl beantwortet. Und ja, die aktuelle Israelische Regierung (wenn es die denn wäre, denn das würde annehmen, das die USA in der nächsten zeit umschwenken müsste, was nicht zu erwarten ist) wird das nicht gut heissen und Argumente dagegen vorbringen, weil es eben heute ihre Position ist, dass vor allem die Staatlichkeit nicht erfüllt ist. Aber wie auch der wissenschaftliche Dienst[3] festhält wäre das auf Grund der existierenden UN-Resolutionen und eben der überwältigenden Mehrheit anderer Staaten die die Staatlichkeit als vorliegend ansehen nicht relevant. Heisst dann zwar nicht, das die DACH-Regierungen dem zustimmen müssen, aber sollte die USA das Veto zurückziehen (was nicht so schnell zu erwarten ist), kann man davon ausgehen, dass auch diese Staaten ihre Ansicht ändern. Denn alle Staaten haben ja klar gemacht, das die Zwei-Staaten-Regelung das erklärte Ziel ist und die Frage derzeit nur besteht, ob eine jetzige Anerkennung dem Friedensprozess nützlich ist oder nicht. Alle drei sagen derzeit nein, aber wie gesagt, dass wird man abwarten müssen. Spielt aber in der hierigen Diskussion eigentlich keine Rolle.--Maphry (Diskussion) 16:54, 19. Mai 2024 (CEST)

Wenn das so ist, gehört in die Einleitung, dass der Gazastreifen ein abtrünniges Gebiet Palästinas ist. --Φ (Diskussion) 17:09, 19. Mai 2024 (CEST)

Das wird aber so nicht durchgehen, eben weil der aktuelle Status ist, dass die Fatah das Westjordanland und die Hamas nach gewonnen Wahlen 2006 und der Machtergreifung 2007 (begriff bewusst gewählt) regieren und eine defacto trennung vollzogen haben. Aber da ist es nun Wortklauberei, ob das nun aktuell eine wirkliche Trennung ist oder nicht. Status ist, dass die drei Landesteile, Gaza, Westjordanland und das annektierte Ost-Jerusalem (schon etwas eigenartig das wir nur zwei schreiben, aber gut) derzeit zusammen als ein Gebiet aufgefasst werden, auch von unseren DACH-Regierungen. Wenn die UN den Staat anerkennen sollte, wird man sehen was man mit der PLO macht, die ja derzeit quasi nicht wirklich auf dem Damm ist, aber eben von der UN anerkannt wird als quasi Staatsvertreter. Ist halt kompliziert, aber für den jetzigen Status ist das korrekt (was passiert wenn sich der Status ändert, ist dann eine andere Geschichte).--Maphry (Diskussion) 17:20, 19. Mai 2024 (CEST)

Ja, es ist kompliziert. Da können wir nicht einfach schreiben, der Gazastreifen wäre „ein Verwaltungsgebiet des Staates Palästina“, ganz als ob es nicht kompliziert wäre. Irgendein sprachlicher Hinweis muss m.E. schon sein. --Φ (Diskussion) 17:24, 19. Mai 2024 (CEST)

Vorschlag: ...kurz Gaza, ist eins der drei Landesteile der palästinensischen Gebiete (die anderen sind das größere Westjordanland und das annektierte Ost-Jerusalem). Dann einen Satz zur Verwaltung und zum Status eine Staates. --Fiona (Diskussion) 17:32, 19. Mai 2024 (CEST)

ch fürchte wir müssen es bei zwei derzeit belassen, weil offenbar die Autonomiebehörde Westjordanland und Ostjerusalem als eins betrachtet (mit all den Problematiken).--Maphry (Diskussion) 17:39, 19. Mai 2024 (CEST)

(BK)Ist doch aber so: Es ist Verwaltungsgebiet der Palästinensische Autonomiebehörde die heute als Staat Palästina fungiert, quasi in Personalunion. Wie gesagt, du kannst von mir aus einfügen das der Staat nicht allgemein anerkannt ist, aber das sollte dann auch reichen. Über den Rest machen wir uns Gedanken falls der Tag wirklich kommen sollte das die UN den Staat offiziell anerkennt (oder die DACH Staaten, aber ich fürchte das kommt später).--Maphry (Diskussion) 17:39, 19. Mai 2024 (CEST)

De-facto-Staat, imaginierter Staat, ausgerufener Staat, mehrfach angebotener, zum Teil erwünschter und häufig sogar anerkannter Staat, vorgeschlagener Staat, als Staat fungierende Union; aber immer noch → kein Staat. Das bitte bedenken. Eigene Konstruktionen in die Einleitung schreiben, ist für schlaue und gebildete Lesende bestimmt gut. Aber ich würde den Begriff aber weglassen, weil er für weniger Belesene irreführend und wenig weiterführend ist. Grüße −Sargoth 19:10, 19. Mai 2024 (CEST)