Diskussion:Mimi Coertse

Neutralität

Durch den gesamten Artikel zieht sich eine nicht-neutrale Haltung. Alle Zitate müssen durch Einzelnachweise belegt werden; unbelegte Meinungen sind nicht zulässig. Siehe auch WP:NPOV. --Vanellus 22:02, 25. Apr. 2009 (CEST)

Einspruch

Ich habe die Entstehung des Artikels in den letzten Tagen sukzessive verfolgt. Ich kann keine Verletzung des neutralen Standpunkts feststellen. Es finden sich z.B. sogar Originalzitate bei den Opern-Kritiken aus diversen Wiener Zeitungen. Für den Artikel-Ersteller dürfte es aufgrund seiner Kompetenz und Sachkenntnis sicherlich kein Problem sein, diese Zitate, sofern noch nicht belegt, mit Fußnoten aus seinem Archiv noch einzeln zu belegen. Der Artikel enthält außerdem ein umfangreiches Literaturverzeichnis, sodass die Belegpflicht bereits jetzt hinreichend erfüllt ist. Vanellus sollte den Baustein wieder entfernen. --Brodkey65 22:15, 25. Apr. 2009 (CEST)

Na ja, mit den Quellenangaben wird es ja so langsam. Doch, gerade der Autor als vertrauter Kenner der Materie ist vor fehlender Neutralität nicht gefeit. Gab es keine negativen Kritiken? Warum sind nur überschwängliche Kommentare aufgeführt? --Vanellus 11:43, 26. Apr. 2009 (CEST)

Danke dem Vanellus für das "gnädige" NA, JA, .. ich habe absichtlich die Vergleiche mit Maria Callas, die in den Kritiken zur Lucia di Lammermoor gezogen wurden, nicht in den Artikel aufgenommen, soll ich hineinschreiben, dass auch ein Ton "spitz, oder scharf" geworden ist. Übrigens ist die Arbeit noch nicht abgeschlossen, da wird noch einiges hinzukommen. Danke dem Brodkey65 für die Mitarbeit an diesem Artikel, das hat mir sehr geholfen. Freundliche Grüße Helmuth Furch 12:06, 26. April 2009 (CEST)

Auflistung nicht-neutraler Passagen

1. Sie war die einzige große Sängerin ihres Kontinents, daheim so etwas wie ein nationales Eigentum.
2. Südafrikanerin – also aus einem sehr fernen und fremden Land
3. wo sie in der riesigen antiken Arena zu erscheinen hatte, einhundertzwanzig Treppen hoch, den Dirigenten in unerreichter Ferne und den Orchesterklang erst lang nach ihren Einsätzen im Ohr ...
4. Zwei Beispiele zeigen ihre absolute Zuverlässigkeit und ständige Einsatzbereitschaft zur Wiener Oper auch in kleinen Partien auf. Den kurzen Auftritt der „Fiakermilli“ in der „Arabella“ von Richard Strauss mit den gefürchteten „Jodlern“ gestaltete sie von 1959 bis 1973 in sämtlichen Neueinstudierungen in 25 Aufführungen. Eine undankbare Aufgabe, sie trägt zur Handlung wenig bei, der musikalische Ablauf lässt kaum Zeit mit einem Applaus zu danken.
5. eine neue wunderbare Aufgabe für Mimi Coertse.
6. Idealverkörperung der Schweigsamen Frau
7. Richard Strauss und seiner Musik galt ihre Liebe
8. Es war natürlich ein berührendes Ereignis.
9. Mimi Coertse verließ das Wiener Opernhaus strahlend, im Besitz ihrer phänomenalen Stimme (Zitat Marcel Prawy).
   

plus sämtliche Zitate, die in der Summe völlig einseitig sind und einer Enzyklopädie unwürdig.--Vanellus 20:45, 27. Apr. 2009 (CEST)

Antwort und Frage: wie geht's weiter?

• 1. Kennst Du eine/einen anderen Sänger/Sängerin aus Südafrika, dessen/deren Karriere vergleichbar wäre?
• 2. Südafrika, ja die Staatsangehörigkeit kann man sich nur bedingt aussuchen. Vor der Geburt immer etwas schwierig.
• 3. Beschreibt die akustischen Verhältnisse in der Arena. Objektiv ist es so. Kann man aber sicher umschreiben.
• 4. Kennst Du die Oper Arabella und die Rolle der Fiakermilli? Willst Du Zitate aus Opernführern, dass die Fiakermilli eine undankbare Rolle ist? Jeder Opernbesucher weiß das. Und wenn man von 1959-1972 die Rolle singt und keine einzige, geplante Vorstellung als Sängerin absagt: Ist das nicht zuverlässig?
• 5. Wunderbar: OK, POV. Habe ich übersehen.
• 6. Idealverkörperung: Kennst Du die Rolle der Schweigsamen Frau? Nur wenige Sängerinnen erfüllen die Anforderungen überhaupt an diese Rolle.
• 7. Richard Strauss: kann man objektiver formulieren. Stimmt. Vorschlag?
• 8. Eine Abschiedsvorstellung und ein Abschied sind immer bewegend. Stört es Dich? Du hast doch den Baustein schon oben drin!
• 9. Das Zitat. Zum Abschluss des Artikels: geschenkt. Jeder Leser von Artikeln über Opernsänger weiß, wie er Prawy-Zitate werten soll.
• 10. Also wie soll es weitergehen? Willst Du, dass der Artikel verändert wird oder willst Du den Autor angreifen? Das einzige, was hier mE einen unwürdigen Ton rein mitbringt, ist Dein Verhalten gegenüber dem Autor.

Mfg, --Brodkey65 21:24, 27. Apr. 2009 (CEST)

Auch hier, sechs Jahre später, sollte man die Fans zur Ordnung rufen: Ein WP-Lemma ist kein Werbeprospekt einer Schallplattenfirma. Der Ton macht die Musik, und die Musik ist hier eine jubelpersische. Als einzige künstlerische Wertung ausgerechnet Karl Löbl in den „Mitteilungen des Museums- und Kulturvereines Kaisersteinbruch“ zu zitieren, ist die Parodie einer seriösen Quellenangabe. Hat sich jemand einmal die Mühe gemacht, die Weltgeltung des Museums- und Kulturvereines Kaisersteinbruch, seiner Publikationen und seiner Funktionäre (Helmuth Furch) zu untersuchen, und die Frage gestellt, ob über die bedeutende Opernsängerin Mimi Coertse in all den tausenden Musik- und Opernzeitschriften der Welt nicht vielleicht etwas Bedeutungsvolleres und Angemesseneres geschrieben worden sein könnte als in einer entlegenen Vereinspublikation aus jenem österreichischen Bundesland, das als einziges über kein Opernhaus verfügt?

Geradezu grotesk ist das Argument, „jeder Leser von Artikeln über Opernsänger“ wisse, „wie er Prawy-Zitate werten soll.“ Wikipedia-Nutzer sind eben keine Habitués als Leser von Artikeln über Opernsänger, und man soll ihnen nicht fragwürdige Zitate als seriöse Geschichtsquellen vorsetzen in der Annahme, sie wüssten dann schon, dass nichts davon zu halten sei.--Cantakukuruz (Diskussion) 00:07, 31. Okt. 2015 (CET)

Warten wir mal ab, was der Hauptautor zu Ihrem unglaublichen Vandalismus sagt. Eigentlich sollte man eine VM gegen Sie absetzen wg klarer Zerstörungswut. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 02:52, 31. Okt. 2015 (CET)

Wenn Sie, lieber Herr Brodkey65, nur ein einziges Argument zu Ihrer Behauptung beitragen könnten, finge ich schon an, mir an die Brust zu klopfen. So aber? Vandalismus? Ich habe mehrere Stunden geopfert, um einen fehlerhaften und unlesbaren Artikel, über den in der vorhergegangenen Diskussion schon hinreichend Kritisches gesagt wurde, in ein besseres Deutsch zu übertragen und - ich wiederhole es - die schlimmsten Auswüchse zu beseitigen. Können Sie mir eine einzige Stelle nennen, wo der Artikel vor meinen durchaus mühseligen Korrekturen (bei denen ich auch manches übersehen habe, wie Ihre Ergänzungen zeigen) besser war? Für Ihre weiteren Verbesserungen danke ich auch sehr, obwohl ich die Streichung des „damals gerühmten Mozart-Ensembles“ bedaure. Wenn Verbesserungen Vandalismus sein sollen, rufen wir doch einfach mal eine dritte Meinung auf?--Cantakukuruz (Diskussion) 03:46, 31. Okt. 2015 (CET)

Hinweis auf den Artikel über Fritz Wunderlich

Als Autor des Coertse-Artikels verweise ich auf den meiner Ansicht sehr guten Bericht über Fritz Wunderlich. Der ist - an den Maßstäben von Vanellus gemessen - bespickt mit nicht-neutralen Passagen. Aber beim Lesen entsteht ein Mensch aus Fleisch und Blut, jeder kann sich seinen Reim selbst daraus machen. Wie heißt es abgewandelt: heiß oder kalt, die lauen ..... das sagt Helmuth Furch 20:31, 28. Apr. 2009 (CEST) 20:29, 28. April 2009 (CEST)

Sympathischer Enthusiasmus

Das ist ein liebenswürdiger, kenntnisreicher, sympathischer...aber ein Fanartikel. Als solcher passt er, fürchte ich, nicht in die Konzeption einer Enzyklopädie. Ich bitte den Autor und die ihm Gleichgesinnten, mir nicht böse zu sein, wenn ich jetzt versuche, den Jubelton etwas zu dämpfen. Robert Schediwy 06:02, 30. Apr. 2009 (CEST)

P.S.:Meines Erachtens kann in der vorliegenden Form der Neutralitätsbaustein problemlos entfernt werden. Habe das auch eben getan (hoffentlich ist das regelgerecht) Robert Schediwy 07:24, 30. Apr. 2009 (CEST)

So habe ich mir den Artikel gewünscht – Danke! Den Neutralitätsbaustein hast du regelgerecht entfernt. --Vanellus 14:41, 30. Apr. 2009 (CEST)

Sechs Jahre später: Ich meine, der Jubelton eines Fan-Artikels ist nach wie vor unüberhörbar. Ich gehöre zu den Steinzeitmenschen, die Frau Coertse schon in den sechziger Jahren gehört haben, bevor sie ihren Umfang verdoppelte, und war (und bin) nach wie vor begeistert von ihr. Aber enzyklopädiegerecht ist das Lemma noch immer nicht. Vor allem die Zitate mit kleinen unterschwelligen Ruhmespodesten („Karl Löbl, Kulturredakteur einer Epoche, zuletzt Chef der Hauptabteilung Kultur im ORF.[11]“) sind für den, der das Wiener Ambiente kennt, alles andere als neutral. Karl Löbl war, genauso wie Marcel Prawy, ein Exponent des parteiischen und oberflächlichen Wiener Gschaftlhuber-, Beschöniger-, Vernichter- und Intrigantenjournalismus, dem manche die Bedeutung zuschreiben, die er sich selber gab. Wenn das nicht eine „Epoche“ war... Sollte es „den“ Kulturredakteur jener Epoche gegeben haben, dann war das eher Harald Kaufmann in Graz, oder der ORF-Redakteur Alfred Holzinger (der noch nicht einmal ein Wikipedia-Lemma hat), der „Entdecker“ und Förderer von Peter Handke, Wolfgang Bauer, Gert Jonke oder Reinhard P. Gruber, als einer der vielen Oberflächlinge in den Redaktionen der Wiener Zeitungen. Außerdem ist in dem Text manche logisch verunglückte Stelle zu korrigieren: „Danach engagierte er sie an die Staatsoper. In diesem größten Opernhaus Italiens ...“ Hä? --Cantakukuruz (Diskussion) 23:38, 30. Okt. 2015 (CET)

Warten wir mal ab, was der Hauptautor zu Ihrem unglaublichen Vandalismus sagt. Eigentlich sollte man eine VM gegen Sie absetzen wg klarer Zerstörungswut. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 02:53, 31. Okt. 2015 (CET)

Säuberung von den gröbsten Auswüchsen

Siehe zunächst meine Kommentare in den Abschnitten 4 (Antwort und Frage: Wie geht's weiter) und 6 (Sympathischer Enthusiasmus).

Die Typographie der Anführungszeichen wurde vereinheitlicht, fehlende Kommata und Ähnliches ergänzt. Im Zitat von Die Bühne, Oktober 1964 ist nicht klar, ob die Originalorthographie so fehlerhaft ist oder ob so unzuverlässig zitiert wurde, auf das Zweite lassen manche anderen Tippfehler schließen (Amée statt Aimée, vir statt voor usw.), aber beides ist möglich in einem Artikel, der nicht zwischen Strauß und Strauss zu unterscheiden wusste.

In der endlosen Liste der Konzerte wurden die unbedeutenderen gestrichen, es ließe sich noch mindestens ein weiteres Drittel streichen.

Im Abschnitt über Prawy und Gamsjäger ist der "Abbau des Ensembles" unbelegt und der Hinweis auf ein nicht realisiertes Projekt von Prawy überflüssig. (Wie viele Chefdramaturgen in Europa haben Projekte entworfen, in denen sie gern Mimi Coertse engagiert hätten, woraus dann nichts geworden ist?) Es stellt sich der Eindruck einer eindeutigen Parteinahme her. Und eine Entführung in 26 Partien??? Was soll da gemeint sein? Quelle?

Überhaupt ganz allgemein: Schauspieler haben Rollen, Sänger haben Partien, so die Konvention.

Im Abschnitt Künstlerische Bewertung als noch dazu einzige (!) Beurteilung eine schwülstige Passage von Herrn Löbl zu zitieren ist ungefähr so sinnvoll wie ausschließlich die Bild-Zeitung als Quelle für einen historischen Sachverhalt zu benennen. Ich habe hier nicht die Materialien, das vernünftig zu ergänzen, aber ein Kenner, der die einschlägigen Fachbücher wie Jürgen Kesting und Wolf Rosenberg (siehe Textbaustein) vorliegen hat, wird sich gewiss finden. Auch die genauere Beschreibung des Stimmfachs (Koloratursopran, lyrischer Sopran usw.) und seiner Entwicklung im Lauf der Karriere (von Mozart über Strauss zu Wagner) wäre ein Desiderat.

Das nebelhafte Zitat von Prawy in der Diskographie ist unbequellt (wo steht das? wann?) und müsste daher gestrichen werden, aber um des Zusammenhangs mit der letzten CD willen habe ich es noch verkürzt stehen lassen in der Hoffnung, dass der Autor nur die Quellenangabe vergessen, aber treu zitiert hat. Die Diskographie ist im übrigen eher uneinheitlich und in den Katalogangaben lückenhaft. Das kann ich gegenwärtig von hier aus ohne Unterlagen nicht ergänzen.

Unterstellungen über die Motive, warum manche wichtigen Quellen (Archiv der Staatsoper, des Grazer Opernhauses, die großen Opern- und Musikzeitschriften, die bedeutendsten Musikkritiker der Zeit zwischen 1950 und 1980, angefangen bei H.H. Stuckenschmidt/FAZ oder William Mann/The Times) überhaupt nicht herangezogen wurden, dafür aber ziemlich unbedeutende, möchte ich vermeiden.

Leider kann man nicht wie sonst oft die englische Wikipedia zu einem Vergleich heranziehen. Im Fall Mimi Coertse ist dort das Lemma großteils von der deutschsprachigen WP abgeschrieben, dazu noch schlecht. Aber das soll ein muttersprachlicher Experte wie John Allison verbessern.

Ich glaube jedenfalls, daß jetzt dem allzu Hymnischen, das sich selbst unglaubwürdig macht, die Luft rausgelassen wurde, aber der hohe Rang von Mimi Coertses künstlerischer Leistung, der Reiz ihrer Stimme und ihre schauspielerische Begabung trotzdem gebührend gewürdigt werden.--Cantakukuruz (Diskussion) 03:17, 31. Okt. 2015 (CET)

PS. Die englische und südafrikanische WP behandeln ausführlich Mimi Coertse verdienstvolles Wirken in Südafrika bei der Förderung junger Begabungen. Immerhin hat dieser Teil ihres Lebens dreißig Jahre gedauert! Im gegenwärtigen WP-Text, Abschnitt Leben und Karriere, scheint es, daß ihr Leben im Jahr 1978 zu Ende gewesen wäre. Leider kann ich nicht Afrikaans. Wers kann, sollte das ergänzen, bitte.--Cantakukuruz (Diskussion) 03:25, 31. Okt. 2015 (CET)

Die erste international gefeierte Opernsängerin ihres Kontinents.

Es ist schon sehr lustig: der Satz „Sie war die erste international gefeierte Opernsängerin ihres Kontinents“ ist jahrelang, seit 2009, unbehelligt vom eifrigen Bearbeiter Helmuth Furch, so stehen geblieben. (Wie ja auch ganz simple Tippfehler - Amée statt Aimée - offenbar jahrelang unbemerkt blieben.) Davor war Mimi Coertse überhaupt „die einzige Opernsängerin ihres Kontinents“. Dann wurde der Satz, weil historisch falsch, ergänzt und relativiert: „Sie war, nach Jacoba Susanna (Nunez) Holtzhausen, die erste international bekannte Opernsängerin ihres Kontinents.“ Jetzt wurde der Passus von Helmuth Furch gelöscht, ohne Angabe von Gründen. Auf eine Begründung wäre man schon gespannt.--Cantakukuruz (Diskussion) 22:08, 6. Nov. 2015 (CET)

Unfug; Helmuth Furchs Satz war zutreffend und korrekt. Ihre Bearbeitung war dagegen grottenfalsch. Denn Jacoba Susanna (Nunez) Holtzhausen (wenn nicht überhaupt ein Fake) ist weder bekannt, noch war sie international gefeiert. Die erste südafrikanische Opernsängerin mit Weltruhm war Mimi Coertse. In welchen Sängerlexikas ist denn diese ominöse Holtzhusen gelistet? Mfg, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 22:22, 6. Nov. 2015 (CET)

Interessant, daß Sie sich zum Pressesprecher von Helmuth Furch aufgeschwungen haben. Oder sind Sie eine Sockenpuppe von ihm? Jedenfalls zu Ihrer Information: Die Sängerin ist kein Fake, was nur ein Ignorant behaupten könnte, und sie heißt auch nicht Holtzhusen, wie Sie schreiben. Ich habe nicht die Absicht, für Sie Bibliotheksrecherchen zu betreiben oder Jubelrezensionen à la Löbl aufzutreiben. Hier für Sie ein bescheidener Anfang, brauchbar leider nur, wenn Sie ausländisch sprechen:

http://saoperasingers.homestead.com/Nunez_Holtzhausen_Bio.html

Wenn meine „grottenfalsche“ Bearbeitung (interessante Wortprägung) Unfug ist, lassen wir sie selbstverständlich weg, genauso, wie Helmuth Furch das getan hat. Ich hätte die Hinzufügung für informativ gehalten. Aber ich führe keine Edit wars und merke schon rechtzeitig, wenn jemand die Wahrheit gepachtet hat.--Cantakukuruz (Diskussion) 01:21, 7. Nov. 2015 (CET)

Jmd als Sockenpuppe zu beschuldigen, gilt hier als grobe Unhöflichkeit; ich bin ganz sicher keine. Bei Ihnen wäre ich mir da allerdings nicht so sicher. PS: Ich merke schon, den Karl Löbl mögen’s gar net; vllt hat er Sie ja amol verrissen; lol. Diese Holtzhausen scheint wohl die südafrikanische Florence Foster Jenkins gewesen zu sein. Mfg, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 01:54, 7. Nov. 2015 (CET)

Nun - wirklich "grottenfalsch" ist jedenfalls der grauenhafte Plural von Sängerlexikon, dessen Sie sich bedienen. Dornauge (Diskussion) 10:46, 7. Nov. 2015 (CET)

Mit'm Hauptaccount spricht es sich leichter; lol. Vllt schreib ich ja sogar irgendwann mal den Artikel über diese südafrikanische Dilettantin Holtzhausen. Zwischen Kukuruz und Dornbüschen wachsen sicherlich keine neuen Artikel. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 18:19, 7. Nov. 2015 (CET)

Ich habe nicht die Freude, Ihre Rede zu verstehen. Dornauge (Diskussion) 21:58, 7. Nov. 2015 (CET)

Miriam Makeba

Die Verknüpfung mit Miriam Makeba ist sicher sinnvoll (wie nebenbei auch die mit Jacoba Susanna Nunez Holtzhausen es gewesen wäre), steht aber im Kopf des Lemmas reichlich unmotiviert als unvollständiger Satz da. Sollte man das nicht besser in die Quellen verschieben?--Cantakukuruz (Diskussion) 19:19, 7. Nov. 2015 (CET)

Genau das wollte ich, als der Anfänger dieses Artikels auch tun, aber es wurde wieder zurückbeordert. Sie werden doch nicht glauben, dass in ganz Australien wirklich die einzige "bekannte" Sängerin Joan Sutherland war?

Auftritt in Südafrika in den 1980er Jahren .....

Dieser Eintragung füge ich ein einen selbsterlebten Opernabend in der Wiener Staatsoper hinzu. Die hochverehrte Wiener Kammersängerin Hilde Güden sang am Beginn der Herbstsaison die „Donna Elvira“, nach Ende der großen Arie stand sie mit weitausgebreiteten Armen da, und aus dem „so weisen Stehplatz“ kam ein BUH-Konzert. Sie ist nie mehr wieder aufgetreten. Ich könnte das genaue Datum suchen, aber das Archiv gibt ja Auskunft. Auch diese „Konstanze“ der Coertse, mit der sie an der Wiener Oper festgenagelt wurde, zeigt wie man dort damals mit dem eigenen Ensemble umging. Helmuth Furch 13:15, 14. Okt. 2017 (CEST)