Diskussion:Sodomiterverfolgung

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"für uns heute"

"Damian legt dem Begriff dabei eine uns heute befremdend erscheinende Gruppierung..." Nein, für uns heute nicht "befremdend" - oder wer ist mit "uns" gemeint? (nicht signierter Beitrag von 176.0.80.253 (Diskussion) 23:54, 4. Jun. 2015 (CEST))

Begriff / FR, UK, NL im 18. Jh

Es fehlt die Verfolgungspraxis in England, Frankreich und den Niederlanden während des 18. Jahrhunderts. Außerdem sollte bezüglich des Spätmittelalters und der frühen Neuzeit auch Spanien und seine Kolonien behandelt werden. Dies nur als Hinweis, dass der Artikel noch nicht vollständig ist. Ich selbst werde wahrscheinlich erst in ein paar Wochen wieder genügend Zeit haben, um diese Ergänzungen vorzunehmen. --Lysis 13:41, 30. Jul 2004 (CEST)

Die historische Entstehung des Begriffs der: "Sodomie" ist noch unvollständig. Wie bereits D. F. H. Knust 1836 in: "Commentatio de collectionis huis fontibus" (enthalten in: Georg Heinrich Pertz (Hrsg.): "Monumenta Germanicae historica", Tom. II, auch Dr. Gisela Bleibtreu Ehrenberg verweist in ihrem Standardwerk: "Tabu Homosexualität - Die Geschichte eines Vorurteils", s. u., darauf) nachgewiesen hat, stammt der Ausdruck: "sodomia" in seiner nominalen Form aus den vermutlich um 848-850 im Auftrag der Kirche gefälschten Kapitularien eines Mainzer Mönches, der das Pseudonym Benedictus Levita verwandte, seine Fälschung als angebliche Kapitularien Karls des Großen ausgab und in die zu dieser Zeit bereits obligatorische, allgemeingültige Kapitulariensammlung des Abtes Ansegius von Fontanella der Diözese Rouen einfügte. Levita prägt darin die weite christliche Definition des Sodomiebegriffs in seiner Anwendbarkeit auf jegliche Unzucht (bei Justinianus nur Gleichgeschlechtlichkeit), betont aber stets den grundsätzlich gleichgeschlechtlichen Charakter. Er setzt die Sodomie darüberhinaus mit jeglichem Un- und Aberglauben sowie Magie und Hexerei gleich, da alle auf angeblicher Mißachtung göttlichen Gebots beruhten, somit setzt er die Sodomie mit der: "superbia", dem Hochmut (Gottes Geboten nicht zu gehorchen) gleich, der schlimmsten Todsünde des christlichen Mittelalters. Schließlich verweist Levita noch auf den Verlust der Spanischen Mark des Karolinischen Reiches durch die militärischen Niederlagen gegen die Mauren zwischen 823 und 828 und schreibt diesen Verlust der angeblich im Übermaß betriebenen sodomitischen Vergehen zu, wofür Gott die Franken mit Verweiblichung, Unkriegerlichkeit und Verlust an politischer Macht bestraft habe, ergo er die Menschheit auch in Zukunft mit diesen Dingen, wie auch mit Naturkatastrophen und Seuchen strafen werde. Im Einklang mit heidnischen mitteleuropäischen und nordischen, aber auch mediterranen Bräuchen setzt Levita dann als Strafe für die gleichgeschlechtlichen und magischen Vergehen, nun als Sodomie bezeichnet, das Verbrennen fest, angeblich zur Läuterung, ähnlich dem Fegefeuer. Abschließend ist zu sagen, daß ohne Levitas gefälschte Kapitularien wir heute über Justinianus' Sodommythe (nämlich der Gleichsetzung der biblischen Sodomsgeschichte mit fleischlichen Sünden, namentlich gleichgeschlechtlichen) nichts wüßten, und im Text hervorgehoben werden sollte, daß die Sodommythe von Justinianus stammt und von Benedictus Levita der Nachwelt überliefert wurde. Auch sollten die heidnisch-vor- und eigentlich unchristlichen Ursprünge und Bestandteile der Sodomiterverfolgung und Homophobie stärker betont, bzw. einbezogen werden, wie sie in Dr. Gisela Bleibtreu-Ehrenbergs bereits genanntem Standardwerk: "Tabu Homosexualität - Die Geschichte eines Vorurteils" (S. Fischer Verlag 1978, ISBN 3-10-007302-9, erhältich etwa bei der Suchmaschine für Buchläden mit Onlineportal www.findmybook.de) ausführlich und mit reichlich Quellenverweisen dargestellt sind. --tlatosmd, 9:15 11. Okt 2004 (CEST)

Nunja, der ganze Artikel ist natürlich eine starke Raffung der Geschichte mit noch vielen Auslassungen. Bleibtreu-Ehrenbergs Buch ist wahrlich spannend, ein Standardwerk ist es aber nicht (oder jedenfalls nicht mehr). Man muss aufpassen, dass man ihre umstrittenen Thesen aus dem Jahr 1978 nicht mit dem aktuellen Forschungsstand verwechselt. Vieles von dem, was sie geschrieben hat, ist heute überholt und mittlerweile widerlegt, zum Beispiel ihre Verknüpfung zwischen den Hexenprozessen und der Sodomiterverfolgung. Auch ihre These von den germanisch-heidnischen Ursprüngen der Sodomiterverfolgung, die sich im Kern nur auf eine einzige Stelle in Tacitus' Germania stützen lässt, wurde von anderen Historikern nie aufgegriffen. International dürfte sie praktisch unbekannt sein. Diese These ist meiner Meinung nach auch gänzlich unwahrscheinlich, da Bleibtreu-Ehrenberg nicht wusste (sie hatte nur Gesetzestexte, keine Chroniken und Verfolgungsakten studiert), dass die Sodomiterverfolgung in Europa erst in der zweiten Hälfte des 13. Jahrhunderts einsetzte. Vom 8. bis zum 13. Jahrhundert war die "sodomitische Sünde" zwar eine Sünde, aber keine Straftat. Es hört sich für mich sehr unglaubwürdig an, dass Elemente der germanischen Religion (die Versenkung von transvestitischen Schamanen im Moor) nach mehreren Jahrhunderten der Christianisierung plötzlich unter dem Banner der Sodom-Mythe wieder aktualisiert worden sein sollen. (Und warum?) Bleibtreu-Ehrenbergs Buch ist zwar äußerst originell (und wie ich finde, sehr lesenswert), aber zugleich eine isolierte Einzelmeinung, die völlig aus dem Rahmen fällt. Ein Lexikon sollte eher den Mainstream der Forschung darstellen als eine umstrittene These, die vor mehr als 25 Jahren vertreten wurde, zumal sie von einer Komplexität ist, die eine einfache Darstellung verhindert. Vielleicht wäre es eine bessere Lösung, diese These im Rahmen eines eigenen Artikels zu behandeln und hier nur kurz darauf zu verweisen. (Zu Benedictus Levita schreib ich später noch was.) --Lysis 09:53, 12. Okt 2004 (CEST)

Verletzung der Gastfreundschaft?

wir können die bibel mögen oder nicht, aber in genesis 13:13 steht:Aber die Leute zu Sodom waren böse und sündigten sehr wider den HERRN.

in Genesis 19 steht: 4 Aber ehe sie sich legten, kamen die Leute der Stadt Sodom und umgaben das ganze Haus, jung und alt, das ganze Volk aus allen Enden, 5 und forderten Lot und sprachen zu ihm: Wo sind die Männer, die zu dir gekommen sind diese Nacht? Führe sie heraus zu uns, daß wir sie erkennen. 6 Lot ging heraus zu ihnen vor die Tür und schloß die Tür hinter sich zu 7 und sprach: Ach, liebe Brüder, tut nicht so übel! 8 Siehe, ich habe zwei Töchter, die haben noch keinen Mann erkannt, die will ich herausgeben unter euch, und tut mit ihnen, was euch gefällt; allein diesen Männern tut nichts, denn darum sind sie unter den Schatten meines Daches eingegangen. 9 Sie aber sprachen: Geh hinweg! und sprachen auch: Du bist der einzige Fremdling hier und willst regieren? Wohlan, wir wollen dich übler plagen denn jene. Und sie drangen hart auf den Mann Lot. Und da sie hinzuliefen und wollten die Tür aufbrechen...

hier und aus dem biblischen kontext ergibt sich klar, dass diese leute die gäste vergewaltigen wollten, da in der bibel erkennen oft ein synonym für geschlechtsverkehr ist. dass dies bloß ein bruch der gastfreundschaft sei, kann weder im biblischen denken noch in unserer gesellschaft bestand haben. die angeführten bibelstellen in mat. und lukas legen diese auslegung nicht nahe. Ekuah 20:49, 28. Okt 2004 (CEST)

Lesen Sie bitte den Artikel durch, bevor Sie sich unqualifiziert zu diesem Thema äußern. Die gesamte jüdische Tradition, vom Tanach bis zum Talmud, und auch noch die christlichen Evangelien sehen die Geschichte von Sodom als ein Gleichnis über den Fremdenhass. Die angedrohte Vergewaltigung der beiden Gäste Lots wird nicht als sexuelles Vergehen, sondern als Bruch der Gastfreundschaft interpretiert. Hier ist auch die Analogie zu Richter 19 zu berücksichtigen. Dies ist heute in den christlichen Kirchen (mit Ausnahme einiger fundamentalistischer Sekten wie der "Partei Bibeltreuer Christen") einhelliger Konsens. --Lysis 21:41, 28. Okt 2004 (CEST)

entschuldigen sie bitte meine unqualifiziertheit. aber als lernwilliger wiki-user will ich es eben genau wissen. die angegebenen bibelstellen lassen zumindest die im artikel gezogenen schlüsse über die bedeutung von sodom und gomorra innerhalb der bibel nicht zu. fremdenhass ist außerdem nicht dasselbe wie bruch der gastfreundschaft (oder?). überhaupt scheint mir der artikel tendenziös zu argumentieren. ob das in einer freien enzyklopädie bestand haben kann... Ekuah 22:11, 28. Okt 2004 (CEST)

Und warum lassen diese Stellen eine solche Interpretation nicht zu? Weil sie den Bruch der Gastfreundschaft (selbstverständlich ist das dasselbe wie Fremdenhass!) an einer angedrohten Vergewaltigung festmachen? --Lysis 22:13, 28. Okt 2004 (CEST)

langsam versteh ich, was sie meinen. ich sehe das so: bruch der gastfreundschaft bedeutet, jemanden nicht gastfreundlich aufnehmen, also nicht bewirten usw. aber noch nicht, ihn in der form zu hassen, dass man ihn vergewaltigt. davon abgesehen ist die schilderung in gen 19 der theologisch ausschlaggebende punkt. wie sie in ihrem artikel richtig anmerken, geht es um versuchte (aber vereitelte) vergewaltigung. das war der stil der sodomer. es ist undenkbar, das spätere bibelautoren diese gewalttätigkeit nicht gemeint haben könnten, wenn sie von sodom sprachen. es ist eher umgedreht: wenn die bibel von der mangelnden gastfreundschaft der sodomer spricht, meint sie euphemistisch den hang zu sexueller perversion. deshalb kann diese aussage mit solcher gewissheit nicht stehenbleiben Ekuah 22:46, 28. Okt 2004 (CEST)

"wenn die bibel von der mangelnden gastfreundschaft der sodomer spricht, meint sie euphemistisch den hang zu sexueller perversion." hahaha, sehr witzig! wie kommen sie denn auf die absurde idee, "mangelnde gastfreundschaft" könnte ein euphemismus für "sexuelle perversion" sein. es ist doch so: sie projizieren ihre vorurteile in die bibel, die bibel sagt was ganz anderes, und sie verstehen dieses andere als chiffre für ihre eigenen gedanken. das nennt man zirkelschluss.

lassen sie einfach die finger weg von dem artikel, bis sie gelernt haben, logisch zu argumentieren. --Lysis 23:01, 28. Okt 2004 (CEST)

hi lysis. grad hatte ich hier noch latein gelesen. ich hoffe, das ist jetzt das, was sie sagen wollen... --- die verfehlung fängt irgendwann im kleinen an, zum beispiel, wenn man jemandem die gastfreundschaft verweigert. wenn diese verfehlung einmal als normal angesehen wird, kommt der nächste step. usw. bis die perversion als normal etabliert ist. es lässt sich nicht leugnen, dass das bild, welches die bibel von den sodomern zeichnet, auch aus heutiger sicht in den meisten gesellschaften als bestialisch angesehen wird. ganz gleich, wie mehr oder weniger deutlich spätere bibelautoren darauf bezug nehmen. der name sodom ist in der bibel in sich synonym für perversion (meiner meinung nach). es hilft übrigens nichts, mich mit vorwürfen zu beballern, die ich außerdem mit selben (un)recht gegen sie erheben könnte. Ekuah 23:39, 28. Okt 2004 (CEST)

also lieber ekuah, ich breche jetzt die diskussion ab. ich bin nicht bereit, mich mit unqualifizierten, homophoben christlichen fundamentalisten auseinanderzusetzen, die noch nicht einmal wissen, dass die einwohner sodoms nicht "sodomer", sondern "sodomiter" heißen. die aussagen des tanach und der evangelien sind ganz klar, und da können sie drehen, was sie wollen: es geht dort um die verletzung des gastrechts und um "fremdenhass". "sexuelle perversion" ist ein begriff des 19. jahrhunderts, den die bibel gar nicht kannte. unterhalten sie sich doch weiter mit ihrem seelsorger, und damit gute nacht! --Lysis 23:46, 28. Okt 2004 (CEST)

ergänzung zu obendrüber: ich meine nicht, dass in der bibel generell mangelnde gastfreundschaft ein synonym für sexuelle perversion ist, sondern genauer gesagt, nur wenn von der mangelnden gastfreundschaft der sodomiter die rede ist. ist vergewaltigung etwa nicht pervers? außerdem denke ich, sie brechen ab, weil sie müde sind wie ich und obendrein mit beschimpfungen und bloßen behauptungen nicht durchkommen. hier sind aber argumente gefragt. bis morgen, da nehmen wir dann den gedanken über die perversion und das 19. jhd. unter die lupe Ekuah 00:02, 29. Okt 2004 (CEST)

hahaha, argumente! "wenn die bibel von der mangelnden gastfreundschaft der sodomer spricht, meint sie euphemistisch den hang zu sexueller perversion." wirklich lustig, wenn das ihre argumente sind! tut mir leid, aber ich halte eine weitere diskussion für zeitverschwendung. --Lysis 00:16, 29. Okt 2004 (CEST)

wie genesis 19 heute in theologischen seminaren diskutiert wird (Lysis 23:34, 28. Okt 2004 (CEST)):

2.5. Gen 19, 1-16:

Die Sünden Sodoms sind hier von Gewaltverbrechen (Vergewaltigung), Brechen des Gastrechts und Fremdenfeindlichkeit gekennzeichnet. Interessant war für uns Studenten/innen hier insbesondere der Stellenwert des Gastrechts im Vergleich zu dem Stellenwert der Töchter Lots, und damit auch der Stellenwert der weiblichen Familienmitglieder (Nebenfrauen und Töchter) im Allgemeinen. Die Töchter sollten vom Vater zugunsten der leiblichen Unversehrtheit der Gäste "geopfert" werden und wurden nur durch das Eingreifen der Gäste (Engel?) gerettet, die die Angreifer mit Blindheit schlugen. Weiterhin schlägt sich hier auch die Stellung Lots als Fremder in Sodom nieder; er ist nicht in der Lage, sich als Zugewanderter gegen die ansässigen Sodomiter zu behaupten, wird jedoch gerettet, weil er das Unrecht nicht billigt.

2.5.1 Belegung des Gastrechts durch weitere ersttestamentliche und neutestamentliche Schriften:

- Richt. 19, 13-30: Levit als Fremdling in Juda, der die als Austausch zur Haltung des Gastrechts geopferte, zuerst geschändete und anschließend 12fach zerstückelte Nebenfrau als Kriegsruf (Heerbann) an alle 12 Stämme sendet

- 1. Sam. 28, 22ff: Saul als Gast bei der Totenbeschwörerin in Endor - trotz der Täuschung wird das Gastrecht bewahrt

- 1. Kön. 18, 8ff: Elija wird bewirtet

- Richt. 4, 17-22: Sisera bei Jael

- Spr. 9, 1-5: Frau Weisheit

- Ps. 132, 15ff: Gottes "Gastfreundschaft"

- 2. Mos. 21, 7: Wertigkeitsverhältnis zwischen Frau und Gast

- 2. Mos. 22, 20: Rechtsschutz für die Schwachen (Fremden)

- Joh. 2, 1-12: Jesus als Gast

- Joh. 13, 2-17: Jesus als Gastgeber

- 3. Joh. 5-8: Gastfreundschaft gegenüber den Aposteln

das belegt aber überhaupt nicht, dass die sodomer bloß wegen des bruches der gastfreundschaft und nicht wegen sexueller perversion nach dem biblischen bericht mit feuer betraft wurden. Ekuah 23:45, 28. Okt 2004 (CEST)

ich will ihnen was verraten, lieber ekuah: die sodomiter (die sie lustigerweise als "sodomer" bezeichnen!) wurden überhaupt nicht bestraft. es handelt sich nämlich um eine geschichte (!), nicht um einen tatsachenbericht. und da müssen wir schon die moral akzeptieren, die uns die bibel selber mitgibt. und eben diese moral wird an verschiedenen stellen ganz klipp und klar benannt: es geht um die heiligkeit und unverletztlichkeit des gastrechts in einer nomadischen hirtenkultur, und nicht um ihre ängste vor "perversen sex-monstern". es geht um vergewaltigung und nicht um "sexuelle entartung". die letztgenannten interpretationsweisen entstammen ausschließlich ihrer phantasie und haben keine entsprechung im biblischen text. --Lysis 00:09, 29. Okt 2004 (CEST)

moral akzeptieren, die uns die bibel selber mitgibt - das ist es, was dem artikel fehlt. ob wirklichkeit oder mythos, sodom steht für sexuelle entartung. organisierte vergewaltigung ist sexuelle entartung. auf ungestütze unterstellungen nehme ich nicht bezugEkuah 08:26, 29. Okt 2004 (CEST)

dieser artikel beschäftigt sich nicht damit, wie du vergewaltigung siehst und wie du als christlicher fundamentalist genesis 19 interepretierst, sondern damit, wie andere bibelstellen auf genesis 19 bezug nehmen. und hier werden fakten geschildert und nicht wüste phantasien. ich rate dir nur, deine finger von dem artikel zu lassen. --Lysis 10:01, 29. Okt 2004 (CEST)

ps: "sexuelle entartung" ist ein nazi-terminus. es ist schon interessant, in welche tradition du dich damit selber stellst.

Gänzlich fehl am Platz ist der Verweis auf Sprüche 19,15. Es liegt wohl unverkennbar auf der Hand, dass es hier um Israel in Ägypten geht. Eine Reduktion des Vergehens der Sodomer (wer weiß schon den korrekten Plural, es gibt nichts absolutes) auf mangelnde Gastfreundschaft wird zumindest der biblischen Schilderung in keiner Weise gerecht.

Verletzung der Gastfreundschaft? Könnte man gewagt da hinein interpretieren. Steht aber da nicht. Nirgends! Keine Andeutung! Zu schreiben, das wäre so, geht nicht, weil ein Beleg nicht gelingen kann. Ohne Beleg: TF. --Vollbracht (Diskussion) 01:04, 13. Jan. 2022 (CET)

fehlinterpretation der bibel

die schilderung des verhaltens der sodomiter in gen 19 hat den zweck, verständlich zu machen, warum gott ihre stadt vernichtet hat. nur durch diese schilderung sind sodom und gomorra synonym für dieses verhalten geworden (eine andere schilderung gibt es ja in der bibel nicht, bis auf die ergänzung durch judas). es ist daher absurd anzunehmen, in bezugnahmen späterer bibelautoren würden diese ereignisse gar keine rolle spielen. es gibt auch keinen zwingenden grund anzunehmen, dass judas in seinem brief, nur einen teil der sodomitischen sünden aufzählte, weil der die anderen nicht meinte oder gar "übersah". er bediente sich hier eines gängigen mittels aller literaturen der welt: etwas steht für etwas. judas meint hier sexuellen verkehr mit tieren. es ist falsch, zusagen, in der bibel stünde sodom für bruch der gastfreundschaft. deshalb muss man den abschnitt über die bedeutung sodoms in der bibel korrigieren.Ekuah 08:27, 29. Okt 2004 (CEST)

wenn es nach deiner absurden argumentation ginge, wäre die negative schilderung der vergewaltigung einer frau in der bibel nicht etwa ausdruck, dass die bibel vergewaltigung, sondern dass sie das beschlafen einer frau verurteilt! demnach müssen wir Richter 19 als klare verurteilung von heterosexualität betrachten. die tatsachen sind eindeutig: hier wird eine frau vergewaltigt, also lehnt die bibel heterosexualität ab. (vielleicht versuchen wir's das nächste mal mit etwas mehr logik, lieber ekuah.) --Lysis 09:55, 29. Okt 2004 (CEST)

hi lysis, das ist eine verdrehung von dem, was ich gesagt habe. vielleicht sollten wir mal die prämissen klären, bevor wir von logik sprechen: gen 19 schildert den versuch eines verbrechens und eine bevölkerung die von jung bis alt die bereitschaft zu diesem verbrechen zeigte. nach biblischen maßstab sind nicht nur vergewaltigung sondern auch homosexualität und außerehelicher sexualverkehr sünde (wie auch immer man diesen maßstab bewertet, es wäre geschichtsfälschung, das zu ignorieren). die stadt wurde auf einzigartigeweise von gott vernichtet. unter dieser prämisse ist der schluß zulässig, dass das wort sodom später in der bibel schlicht soviel wie sodomistische und deshalb von gott vernichtete stadt bedeutet. die angegebenen bibelstellen in lukas und mat. sind dann so zu deuten: wer die botschafter jesu nicht aufnimmt, sündigt damit genau so schlimm, wie die sodomistischen sodomiter. dass die sodomiter in diesen stellen bloß für schlechte gastfreundschaft stehen sollen, scheint mir, obgleich originell, an den haaren herbeigezogen. in hesekiel 16,49+50 wird zusätzlich neben dem bruch der gastfreundschaft noch von greueln gesprochen -- ganz klar, dass damit die versuchte vergewaltigung, außereheleicher geschlechtsverkehr und homosexualität gemeint sind. die einzige stelle, in der das gastrecht überhaupt erwähnt wird, ist die in den weisheitssprüchen, die allerdings von juden und nicht-kath. christen nicht zur bibel gezählt werden. daher ist es unfug, davon zu sprechen, dass die bibel an den über 40 stellen, wo das wort sodom vorkommt, die stadt "überwiegend mit der Verletzung der Gastfreundschaft in Verbindung gebracht" wird. sag mal deine prämissen. Ekuah 16:30, 29. Okt 2004 (CEST)

ich frage mich langsam wirklich, ob sie die bibel überhaupt jemals gelesen haben. gräuel ist natürlich eine übersetzung des hebräischen wortes toewah, das in levitikus keineswegs nur auf sexuelle vergehen angewandt wird, sondern auf jede unreine, sündige oder verbotene handlung (z.b. ist auch das essen von schalentieren ein "gräuel"). der punkt ist, dass die bibel genesis 19 an keiner stelle mit dem mosaischen verbot des analverkehrs in verbindung gebracht hat. dagegen wird die geschichte dort, wo sie überhaupt von einer inhaltlichen seite genommen wird (oft ist sie einfach nur ein symbol der göttlichen zerstörungsmacht) überwiegend mit dem bruch des gastrechts assoziert. beispiele:

• bereits in genesis 19 heißt es: "Aber meine Brüder, begeht doch nicht ein solches Verbrechen! Seht, ich habe zwei Töchter, die noch keinen Mann erkannt haben. Ich will sie euch herausbringen. Dann tut mit ihnen, was euch gefällt. Nur jenen Männern tut nichts an; denn deshalb sind sie ja unter den Schutz meines Daches getreten." aus dieser stelle lässt sich ableiten, dass es 1. nicht um vergewaltigung geht (sonst hätte lot nicht seine töchter als ersatz angeboten) und dass es 2. die schutzpflicht gegenüber dem gast ist, die für lot im vordergrund steht ("Nur jenen Männern tut nichts an; denn deshalb sind sie ja unter den Schutz meines Daches getreten.").
• dieser eindruck wird durch Richter 19 bestätigt, wo fast haargenau die gleiche geschichte erzählt wird, jedoch noch eindeutiger mit anspielung auf das gastrecht: "In der Stadt setzte er sich auf dem Marktplatz nieder; aber es fand sich niemand, der ihn in seinem Haus zum Übernachten aufnehmen wollte. Schließlich kam ein alter Mann am Abend von seiner Arbeit auf dem Feld. Der Mann stammte aus dem Gebirge Efraim und lebte als Fremder in Gibea [wie Lot, der ebenfalls als Fremder in Sodom lebte]; die Einwohner des Ortes waren Benjaminiter. Als der alte Mann aufsah, erblickte er den Wanderer auf dem Platz der Stadt und fragte ihn: Woher kommst du, und wohin gehst du? Er antwortete ihm: Wir sind auf der Durchreise von Betlehem in Juda zum entlegensten Teil des Gebirges Efraim. [...] Aber hier findet sich niemand, der mich in sein Haus aufnimmt, obwohl wir alles dabei haben, Stroh und Futter für unsere Esel und auch Brot und Wein für mich, deine Magd und den Knecht, der bei deinem Diener ist. Der alte Mann entgegnete: Sei mir willkommen! Was dir fehlt, das laß nur meine Sorge sein; auf dem Platz jedenfalls darfst du nicht übernachten. [...] Während sie sich's nun wohl sein ließen, umringten plötzlich einige Männer aus der Stadt, übles Gesindel, das Haus, schlugen an die Tür und sagten zu dem alten Mann, dem Besitzer des Hauses: Bring den Mann heraus, der in dein Haus gekommen ist; wir wollen unseren Mutwillen mit ihm treiben [wörtlich: ihn erkennen]. Der Besitzer des Hauses ging zu ihnen hinaus und sagte zu ihnen: Nein, meine Brüder, so etwas Schlimmes dürft ihr nicht tun. Dieser Mann ist als Gast in mein Haus gekommen; darum dürft ihr keine solche Schandtat begehen. Da ist meine jungfräuliche Tochter und seine Nebenfrau. Sie will ich zu euch hinausbringen; ihr könnt sie euch gefügig machen und mit ihnen tun, was euch gefällt. Aber an diesem Mann dürft ihr keine solche Schandtat begehen. Doch die Männer wollten nicht auf ihn hören. Da ergriff der Levit seine Nebenfrau und brachte sie zu ihnen auf die Straße hinaus. Sie mißbrauchten sie und trieben die ganze Nacht hindurch bis zum Morgen ihren Mutwillen mit ihr." Usw. usf. Diese Geschichte ist eine fast schon wörtliche Nacherzählung von Genesis 19, und hier wird ganz klar die moralische Botschaft expliziert: "Dieser Mann ist als Gast in mein Haus gekommen; darum dürft ihr keine solche Schandtat begehen." Darum (causa!).
• Wir haben also: das Buch der Weisheit, das Markus-Evangelium, das Matthäus-Evangelium, Richter 19 und Genesis 19, die allesamt das Verbrechen der Sodomiter implizit oder explizit mit der Verletzung der Gastfreundschaft in Verbindung bringen. Wir haben jedoch keine einzige Stelle, die es mit dem mosaischen Verbot des Analverkehrs in Verbindung bringt. Erschwerend kommt noch hinzu, dass Genesis 19 wesentlich älter ist als das Verbot des Analverkehrs in Levitikus 18,22 und Levitikus 20,13. Zur Zeit von Genesis 19 gab es das levitische Gesetz überhaupt nicht, Analverkehr mit Männern war also noch gar nicht verboten.
• All diese Fakten sind in der Literatur bekannt, und es gibt heute keinen seriösen Exegeten mehr, der in Genesis 19 eine Parabel auf die Schändlichkeit des analen Verkehrs zwischen Mann und Mann sieht. Weder die katholische Kirche, noch die evangelisch-lutherische bringt Genesis 19 heute noch mit einer Verurteilung von "Homosexualität" in Verbindung. Bringen Sie mir doch mal zeitgenössische Literatur, in der Ihre Meinung gestützt wird. Sie werden nur fundamentalistische Pamphlete in dieser Richtung finden, aber keine wissenschaftlichen Arbeiten. --Lysis 18:00, 29. Okt 2004 (CEST)

---

• "Wenn ihr aber in eine Stadt kommt, in der man euch nicht aufnimmt, dann stellt euch auf die Straße und ruft: Selbst den Staub eurer Stadt, der an unseren Füßen klebt, lassen wir euch zurück; doch das sollt ihr wissen: Das Reich Gottes ist nahe. Ich sage euch: Sodom wird es an jenem Tag nicht so schlimm ergehen wie dieser Stadt." (Lukas 10:10-12)
• "Wenn man euch aber in einem Haus oder in einer Stadt nicht aufnimmt und eure Worte nicht hören will, dann geht weg und schüttelt den Staub von euren Füßen. Amen, das sage ich euch: Dem Gebiet von Sodom und Gomorrha wird es am Tag des Gerichts nicht so schlimm ergehen wie dieser Stadt." (Matthäus 10:14 f.)
• "wenn die bibel von der mangelnden gastfreundschaft der sodomer spricht, meint sie euphemistisch den hang zu sexueller perversion." (Ekuah 23:39)

;-) --Lysis 10:24, 29. Okt 2004 (CEST)

Hallo Lysis,
Bezieht sich auf die gesamte Diskussion mit Ekuah: Bitte beachte die fundamentalen Grundsätze der Wikipedia: Keine persönlichen Angriffe. Ich habe die selbe Diskussion wie Ekuah schon an anderer Stelle mit Dir geführt, Du hast die selben persönlichen Angriffe vorgebracht. Wir bewegen uns hier nicht in Deinem Artikel, sondern in der Wikipedia, die von einer Gemeinschaft unterhalten und gewartet wird. --Hans-Peter Scholz 16:46, 29. Okt 2004 (CEST)

Es ist doch wohl klar, warum ich so reagiere, wie ich es tue. Weil die Beschäftigung mit bigotten christlichen Fundamentalisten wie Flink, Ihnen und Ekuah mittlerweile zu einem Fulltime-Job geworden ist. Und das Gemeinsame zwischen Ihnen ist leider das unqualifizierte Gequatsche über Gegenstände, bei denen Sie kein Wissen, sondern nur religiösen Eifer als Argument anzubieten haben. Dadurch wird produktive Arbeit behindert, und das nervt! --Lysis 18:23, 29. Okt 2004 (CEST)

ich interessiere mich nur für ihre meinung, die ich zugegebener maßen als gewagt empfinde. sie können sich ruhig mehr zeit lassen zu antworten. keine angst, ich werde nicht in 'ihren' artikel eingreifen, ohne das vorher anzuküdigen. Ekuah 19:25, 29. Okt 2004 (CEST)

@Lysis: Grundsätzlich sind "fundamentalistische" und "aufgeklärte" Weltanschauungen hier in Wikipedia als gleichwertig anzusehen. Das bedeutet, dass ein Teil Deiner Argumente nicht durch gesichertes Wissen, sondern durch Weltanschauung gestützt ist. So basiert ein wesentlicher Teil der historisch kritischen Exegese auf der Annahme, dass niedergeschriebene Prophetie keine Voraussagen über die Zukunft enthalten kann und Wunder nicht gegen die uns bekannten Gesetze der Physik verstoßen können Und es sind eben jene Exegeten, die diese Annahme treffen, die die Thora nicht Mose, sondern einem Jahwisten, einem Elohisten, etc. zuschreiben.

Wenn Du nun derart verächtlich auf "fundamentalistische" Theologie reagierst, wirst Du Dir Fragen gefallen lassen müssen: Können solche Exegeten an Leben, Tod und Auferstehung Jesu Christi und damit an die Wahrheit von Johannes 1 und die Inspiriertheit der paulinischen Theologie glauben? Können sie die Bibel überhaupt noch als außerhalb ihrer eigenen "Jurisdiktion" stehend anerkennen? Und wenn sie es nicht können, können sie den Gott der Bibel dann überhaupt als ihren Gott anerkennen? Und wenn Sie beim Gott der Bibel das Eine, oder Andere als "gut", oder "nicht gut" bewerten, Ihn also nicht als Gott über sich anerkennen, haben sie dann überhaupt einen Theos? Können sie dann überhaupt "Theologen" sein?

Du schreibst ganz richtig, dass es verschiedene Dinge gibt, die in der Bibel als "Gräuel" bezeichnet werden. Aber spielt es eine wesentliche Rolle, wann der Gott der Bibel, der über alle Zeiten der gleiche ist, eine gegebene Schriftoffenbarung herausgegeben hat? Meinst Du etwa, das Er an römisches Recht gebunden ist?

Am Ende bleibt eines: Gesichertes Wissen ist zu belegen. Der Semesteraparat eines Bibelseminars hat keinen geringeren Wert, als der einer katholischen Fakultät. Selbst, wenn vom wissenschaftlichen Standpunkt letzterer ein "höheres Niveau" aufweist, bleibt er gleichermaßen weltanschaulich. Wenn sich ihre Aussagen widersprechen, mag der Widerspruch dargelegt und mögen die Argumente bewertet werden. Aber vom Bereich des gesicherten Wissens müssen Deutungen klar abgegrenzt werden. --Vollbracht (Diskussion) 02:02, 13. Jan. 2022 (CET)

Exegesen von Genesis 19

"dass die sodomiter in diesen stellen bloß für schlechte gastfreundschaft stehen sollen, scheint mir, obgleich originell, an den haaren herbeigezogen", meint der "experte" ekuah. Aber:

Was sagen Bibel-Exegeten zu dieser Stelle?

• Dem Genesis-Kommentar aus dem Jahre 1887 von Franz Delitzsch zufolge will Lot „der Pflicht der Gastfreundschaft seine Vaterpflicht zum Opfer bringen und begeht die Sünde, der Sünde durch Sünde wehren zu wollen.“ (2)
• 1922 argumentiert Hermann Gunkel dagegen: „Der alte Israelit... hält es für einen bewunderungswürdigen Edelmut, die eigenen Töchter um der fremden Gäste willen hinzugeben... Daß dies Ansinnen des Lot keineswegs eine »Sünde« ist (gegen Franz Delitzsch), sieht man auch daran, daß die »Männer« sich das gefallen lassen“ (gemeint sind die »Engel«).“ (3)

stimmt nicht, sie haben es sich nicht gefallen lassen Ekuah 19:19, 29. Okt 2004 (CEST)

• Der jüdische Gelehrte Benno Jacob nimmt 1934 aus seiner Kenntnis der Tora heraus an, daß Lots Angebot nicht ernst gemeint gewesen sei: „Jedoch müssen wir Lot hier verteidigen. Sein Anerbieten kann ebensowenig ernstgemeint sein wie das Rubens (in 1. Mose) 42,37.... er will negativ sagen: ich liefere die Männer um keinen Preis aus und nur zur Verstärkung nennt er positiv den höchsten, denkbaren Preis.“ (5)

stimme überein Ekuah 19:19, 29. Okt 2004 (CEST)

• Hellmuth Frey bewertet im Jahre 1936 Lots Verhalten „menschlich“ höher als Abrahams: „Lot könnte uns in dem Augenblick, wo er die Tür hinter sich zuschließt und mit seinem Leben schützend vor die Gäste tritt, einfach Achtung abgewinnen. Fraglos ist er als Mensch mutiger als Abraham... Lot... tritt mit seinem Leben für die andern ein und opfert seine Töchter für die Gäste... Lots Angebot (rechnet) mit andern sittlichen und geschlechtlichen Begriffen... als unsere Zeit... Der biblische Schriftsteller aber sieht diese Dinge von einer höheren Warte. Für ihn trägt Lots Einfall, der ihm aus der Verlegenheit helfen soll, die bezeichnenden Züge menschlichen Versuches, sich auf menschlichem Wege zu helfen, wo man Gott nicht mehr zutraut, daß er es schaffen wird.“ (6)

stimme überein Ekuah 19:19, 29. Okt 2004 (CEST)

• Gerhard von Rad dagegen, der im Jahre 1972 seinen Kommentar zum 1. Buch Mose schreibt, kann sich nicht vorstellen, daß Lots Verhalten dem damaligen Sittengesetz entsprach: „Daß Lot das Gastrecht unter keinen Umständen entheiligen will, daß ihm die Gäste heiliger waren als die eigenen Töchter... entsprach andererseits nun doch schwerlich dem Empfinden der alten Israeliten.“(7)

enthält kein argument für unsere diskussion Ekuah

• Walther Zimmerli nennt 1976 als Thema der Geschichte die Spannung zwischen dem Gastrecht und der Schlechtigkeit der Sodomiter: „Die Szene soll zeigen, bis zu welchem hohen Preise Lot bereit ist, das geheiligte Gastrecht zu verteidigen. Sie soll aber noch viel mehr deutlich machen, wie verworfen die Leute in Sodom sind.“ (8)

stimme überein Ekuah 19:19, 29. Okt 2004 (CEST)

• Der katholische Exeget Josef Scharbert urteilt noch 1986 ähnlich: „In seiner Not sieht er die letzte Möglichkeit zur Rettung in der Preisgabe seiner eigenen Töchter. Der Schutz der Gäste erscheint ihm als die schwerere Pflicht.“ (10)

stimme überein Ekuah 19:19, 29. Okt 2004 (CEST)

• Erst eine weibliche Exegetin wie Anne Michele Tapp bringt im Jahre 1989 die Angelegenheit auf den - sexistischen - Punkt: „Lots Angebot kann nicht als Versuch verstanden werden, das Heilige (Engel) durch das Weltliche (Töchter) zu schützen, sondern nur als den Schutz von Männern (mit denen Lot keine Verbindung außer der Gastfreundschaft hat) durch das Opfer von Frauen.“ (11)

Sie ergänzt: „Die Frauen in diesen Geschichten sind namenlos. Sie haben keine Identität außer der, Eigentum eines Mannes zu sein.“ (12)

stimme überein, sie fügt den besprochenen sünden noch die der diskriminierung hinzu Ekuah 19:19, 29. Okt 2004 (CEST)

so, dann ist wohl lot der wahre sünder? denn schließlich hat er seine töchter diskriminiert, während die anderen einwohner sodoms diesen diskriminierenden vorschlag zurückgewiesen haben! --Lysis 19:30, 29. Okt 2004 (CEST)

sie haben recht, das ist unfug. Ekuah 00:36, 30. Okt 2004 (CEST)

• Daß dergleichen nicht einfach nur leere Worte sind, wird auch in der parallelen Stelle Richter 19 überdeutlich, wo die Nebenfrau des Leviten tatsächlich herausgegeben und nach furchtbaren Qualen einem Sexualmord preisgegeben wird. Phyllis Trible schreibt 1995: „Diese beiden Geschichten zeigen, daß die Regeln der Gastfreundschaft in Israel nur Männer schützten. Lot bewirtete zwar nur Männer, der alte Mann hat aber auch einen weiblichen Gast, und sie wird nicht durch die Gastfreundschaft geschützt. Sie wird als Opfer für männliche Begierde ausgewählt. Außerdem bietet in keiner dieser Geschichten der Gastgeber sich selbst anstelle seiner Gäste an.“ (14)

stimme überein Ekuah 19:19, 29. Okt 2004 (CEST)

• Am knappsten faßt Anne Michele Tapp das Ergebnis der exegetischen Bemühungen zum Schicksal der Töchter Lots in Sodom zusammen: „Ungleich den Engeln sind die jungfräulichen Töchter nicht durch die Regeln der Gastfreundschaft geschützt.“ (15)

stimme überein Ekuah 19:19, 29. Okt 2004 (CEST)

Quelle --Lysis 18:48, 29. Okt 2004 (CEST)

daraus ergibt sich nichts gegenteiliges zu dem von mir gesagten. und die ansichten von lysis werden dadurch überhaupt nicht gestützt. Ekuah 19:19, 29. Okt 2004 (CEST)

mein lieber ekuah, es geht in diesen zitaten darum, dass praktisch alle modernen exegeten das heilige gastrecht als das relevante gut in dieser geschichte betrachten. die schandtat der sodomiter besteht darin, dass sie dieses heilige recht durch einen gewaltsamen übergriff auf die beiden gäste lots entweihen. wenn sie das nicht sehen, sind sie blind. --Lysis 19:40, 29. Okt 2004 (CEST)

hi lysis. ich sehe schon recht gut, dass es in der bibel auch um die verletzung des gastrechtes geht, ich hab aber auch die augen weit genug auf, um zu sehen, dass es hier auch um sexuelle verbrechen geht und um eine bereitschaft einer ganzen stadt, diese verbrechen zu begehen. das ist nach meinem empfinden das bemerkenswerte an der geschichte und das wird wohl auch späteren bibelautoren aufgefallen sein.

wenn das die modernen exegeten übersehen, disqualifizieren sie sich in meinen augen. man stelle sich vor, die geschichte im richterbuch würde heute passieren, und in den nachrichten wird dann berichtet: in der stadt sowieso haben sich die bewohner beinahe der verletzung des gastrechtes schuldig gemacht, aber glücklicherweise wurden sie von einer frau davon abgehalten, die sie zutode missbrauchten. ich möchte mich aber nicht mit ihnen streiten. ich sehe es so, dass sie die behauptung, in der bibel gehe es bei sodom vorwiegend um die verletzung des gastrechtes, nicht stützen können. ich glaube, wenn es argumente gebe, hätten sie die auch. sodom steht in der bibel (1) für die stadt, die wegen ihrer sündhafigkeit durch feuer vernichtet wurde. wenn man die bibel danach fragt, was den die sünden gewesen sind, so erfährt man in gen 19 und judas 7, dass es sich (2) um sexuelle perversion im sinne der biblischen moral geht. ich denke, das seh ich sonnenklar. mich würde aber interessieren, warum sie soviel wert darauf legen, bei diesem detail recht zubehalten. Ekuah 00:36, 30. Okt 2004 (CEST)

Ich möchte Ihnen ja Ihren persönlichen Glauben nicht nehmen. Der hat aber leider in einer wissenschaftlichen Enzyklopädie nichts verloren. --Lysis 02:12, 30. Okt 2004 (CEST)

solange sie hier ihren glauben an den analverkehr zelebrieren, was sie keineswegs auf wissenschaftliche weise tun, habe ich auch das recht, was hier verzappt wird, nach meinen moralvorstellungen zu hinterfragen. sie fühlen sich wahrscheinlich verfolgt. ich hab mich mit ihnen aber nicht annähernd so ablehnend beschäftigt, wie sie es mit mir tun. Ekuah 10:59, 30. Okt 2004 (CEST)

Ich finde die Argumente von Ekuah logischer.
Abstoßend sind hingegen die Beleidigungen, die in diesem öffenlichen Forum eingebracht werden.
Lysis argumentiert unlogisch:
"Erschwerend kommt noch hinzu, dass Genesis 19 wesentlich älter ist als das Verbot des Analverkehrs in Levitikus 18,22 und Levitikus 20,13. Zur Zeit von Genesis 19 gab es das levitische Gesetz überhaupt nicht."
Wenn ich so argumentiere, kann ich gleich sagen: Mord wird erst in 2.Mo ausdrücklich verboten. Daher war Mord vorher erlaubt. Das ist klar absurd und war auch nicht der Fall.
Zu Greuel: wie schon richtig bemerkt ist vieles Gott ein Greuel: Falschheit, eigene Kinder durchs Feher gehen lassen, Betrug, Versuch durch verschiedene Speisen sich "magische" Eigenschaften zu erlangen (u.a. Speisevorschriften) und unter anderem Homosexualität.
"Wenn jemand bei einem Manne liegt wie bei einer Frau, so haben sie getan, was ein Gräuel ist, ..."
"Du sollst nicht bei einem Mann liegen wie bei einer Frau; es ist ein Gräuel."
Wenn ein Thema so kontroversiell diskutiert wird, muss ein einer sog. wissenschaftlichen Lexikon dieses Thema ebenso kontroversiell betrachtet werden. --Chris- 11:29, 12. Jan 2006 (CET)

Du, Chris...etwas 'kontroversiell' diskutieren kann man aber erst, wenn man weiß, was 'kontroversiell' eigentlich heißt; im Lexikon steht's nämlich nicht. ;) Was es gibt, sind kontrovers (d. h. umstritten) und konventionell (d. h. herkömmlich, traditionell). Darüberhinaus 'umstreitet' die WP selber nichts; wollte sie das tun, müßte sie sich von gleichgeschlechtlichen oder sonstwie vermeintlich oder tatsächlich unzüchtigen Handlungen (z. B. Tierverkehr o. ä.) wertend distanzieren, die in diesem Artikel aber garnicht das Thema sind, sondern ihre konventionelle Definition, Beurteilung und Bestrafung während des Mittelalters durch die Kirche. Schlußendlich wertet die WP selber auch nichts, sondern stellt nur Meinungen anderer dar, wobei sie stets klarmachen muß, wessen Meinung sie da jeweils eigentlich darstellt, denn eine Meinung ohne Träger gibt es nicht.

Ich gebe dir darin recht, daß Leviticus etc. wohl nur bestehende, ältere Anschauungen und Rechtspraktiken festgehalten haben; trotzdem ist aber die erst seit Kaiser Justinianus (um 500 n. Chr.) und Benedictus Levita (um 950 n. Chr.) ins Zentrum gerückte Geschichte von Sodom und Gomorrah zuvor weder von Juden, noch von Christen explizit im Sinne des ohnehin bestehenden Unzuchtsverbots verstanden worden. Vielmehr ging das traditionelle Verständnis der Geschichte um allgemeine, nicht direkt genannte moralische Entartung der gesamten zwei Städte, und die Stelle mit den zwei Engeln berichtet von einem Bruch des Gastrechts nur insoweit, als ihnen Gewalt und Ausraubung drohten, nicht aber Unzucht.

Daß Ekuah den etablierten Stand der theologischen Forschung zur ursprünglichen Aussage einer einzelnen Bibelstelle schäumend und geifernd als das Zelebrieren eines angeblichen: "Glaubens an den Analverkehr" beschimpft, ist schlicht unakzeptabel, und sagt bei weitem mehr über ihn selber als über das auserkorene Opfer seiner unkontrollierten, wild um sich schlagenden Anfälle aus. Schließlich geht es nicht um Apologie, und das nicht zuletzt, da die ablehnende Grundhaltung der Träger beider monotheistischer Glaubensrichtungen zur Unzucht an sich dabei nicht im geringsten angezweifelt wird; Apologie seiner Deutung einer einzelnen Bibelstelle betreibt lediglich Ekuah, indem er sich aufgrund konventioneller Anhänglichkeit an eine recht alte Geschichtsfälschung schlicht und einfach weigert, philologische Tatsachen zur Kenntnis zu nehmen. Dabei geht es um eine Geschichtsfälschung, die er zum schriftlichen Beleg seines Glaubens eh nicht braucht. Da findet er genug andere leibfeindliche Stellen in der Bibel; mag er damit selig werden.

Die Sodommythe aber, wonach die zwei Engel durch Unzucht bedroht worden seien, ist erst von Justinianus erfunden und von Levita der Nachwelt überliefert worden; in beiden Fällen wurde diese Mythe der Machtpolitik dienstbar gemacht, bei Justinianus zur Verfolgung der Gegner seiner Herrschaft, nach Levita zur Festlegung der kirchlichen Vorherrschaft gegenüber weltlichen Gewalten, um eine grundsätzlich entartete Menschheit vor Gottesstrafen zu retten.

Es ist bezeichnend, daß Justinianus zwar die gesamten Rechts- und Schriftgelehrten des oströmischen Reiches angewiesen hat, nach allen möglichen Verboten und Strafen in puncto der Unzucht in der Heiligen Schrift zu suchen, aber kein einziger dieser Gelehrten neben ihren sonstigen zahlreichen Funden die Geschichte von Sodom und Gomorrah in diesem Zusammenhang auch nur für erwähnenswert hielt; den unlogischen Zusammenhang mit der gleichgeschlechtlichen und tiervermengenden Unzucht hat erst Justinianus eigenmächtig erfunden und in zwei Dekreten zur Staatsdoktrin erhoben, da hier göttliche statt bloßen menschlichen Strafen drohten. -TlatoSMD 07:38, 22. Mai 2006 (CEST)

Tippfehler 3. Mose 30,13

Öhm...es gibt kein 3. Mose, 30 (bei mir ist schon bei 27 Schluß) <eg> (nicht signierter Beitrag von 80.136.170.123 (Diskussion) )

thx, war ein Tippfehler. Ist 3. Mose 20,13 --Fg68at Disk 11:35, 2. Mai 2006 (CEST)

Nochmal zu Bleibtreu-Ehrenberg

Zu Benedictus Levita steht trotz seiner fundamentalen Bedeutung für die Prägung des christlichen Begriffs der sodomia und trotz Ankündigung vor zwei Jahren bis heute nichts im Artikel.

Ich würde gerne wissen, inwiefern Bleibtreu-Ehrenbergs Buch umstritten sein soll, heute oder in der Vergangenheit; es ist schwer, überhaupt Aussagen zu dem Werk zu finden. Auch weiß ich nichts von irgendwelchen Widerlegungen.

Die Verknüpfung zwischen den Sodomiter- und Hexenprozessen ergibt sich daraus, daß Hexen zumeist automatisch zusätzlich der Sodomie angeklagt wurden (hier dem Tierverkehr mit dem tiergestaltigen Teufel sowie weiterer Unzucht beim Hexensabbath), Sodomiter umgekehrt auch der Hexerei, des Aberglaubens, der Häresie und/oder der Ketzerei, Ketzer und Häretiker der Sodomie und/oder der Hexerei; schließlich waren Lüsternheit, unzüchtige Handlungen, Aberglaube und Schadenszauberei im Altertum noch eins gewesen, woran sich auch im Mittelalter nicht viel geändert hat. Sogar in der Neuzeit dominiert noch bis in jüngste Zeit die Assoziation zwischen Unzucht und Teufelsanbetung (bzw. Anbetung des reinen Bösen), nicht zu vergessen auch jene zwischen Unzucht und Landesverrat (s. etwa Röhmputsch, Harden-Eulenburg-Affäre oder Kießling-Affäre), was alles genau so schon vor der Christianisierung vorhanden war.

Der Abstand zwischen Levitas gefälschten Kapitularien und dem Beginn der Inquisition läßt sich problemlos aus dem entsprechenden Artikel Pseudoisidor erklären; bis dahin blieben einfach die entsprechenden weltlichen Rechtspraktiken im Gebrauch. Und auch nach Beginn der Inquisition blieb die Bestrafung der Delinquenten allein den weltlichen Mächten vorbehalten.

Inwieweit die Tacitusstelle für Bleibtreu-Ehrenbergs Aussagen relevant ist, läßt sich mittlerweile am Artikel Neiding nachvollziehen; dabei geht es allein um die Bestimmung des Alters einer bereits anderweitig einwandfrei nachgewiesenen soziopsychologischen Wertordnung. Daß dieser eine Verweis auf Tacitus international nicht verbreitet ist, liegt meiner Meinung nach daran, daß Bleibtreu-Ehrenbergs Oeuvre weder im ganzen, noch in seinen Teilen trotz seines deutlich vorhandenen Potentials und trotz der zwei oder drei Auflagen ihres damit doch recht erfolgreichen Hauptwerks niemals übersetzt worden ist. Versenkung im Moor war nur eine der Möglichkeiten, mit einem Neiding umzugehen, die außer von Tacitus auch weitreichend von anderen nachgewiesen wurde, noch häufiger waren aber Pfählen und vor allem Verbrennen auf dem Scheiterhaufen, und zumindest letzteres wurde offiziell und eindeutig vom Christentum für die selben Sünden der Unzucht, des Aberglaubens, des Abfalls vom Glauben, wie auch der Schadenszauberei übernommen. Die These allerdings, daß Tacitus durch den Verweis auf scharfe germanische Bestrafung allgemeiner Unzucht (d. h. nicht explizit der gleichgeschlechtlichen) die Germanen den Römern als ein nachzueiferndes Vorbild habe hinstellen wollen, die sich im Grunde allein auf eben die eine Stelle von ignavi et imbelles et corpore infames stützt, ist auch international weit verbreitet.

Wie Bleibtreu-Ehrenberg richtig anmerkt, sollte man sich eigentlich wundern, wieso Tacitus die ganze Anekdote eigentlich erfunden haben sollte, wenn Unzucht in Rom allgemein anerkannt gewesen wäre, da so der Anküpfungspunkt gefehlt hätte und der Autor von vornherein bestenfalls als sonderbarer Kauz angesehen worden und somit jeglicher Grund zu einer Erfindung aufgrund von Ignoranz gegenüber einem wunderlichen Kauz weggefallen wäre. Vielmehr wird die Unzucht unter Freien (auch hier vielfach mit Tierverwandlung, Tierverkehr, Kastration und fremden Ekstasekulten assoziiert) auch in Rom schon seit den allerersten Gesetzen nach den Zwölftafeln in der Lex Scantinia schwerstens und bis zum Tod hin bestraft; Nixons Behauptung: "Wenn es der Präsident tut, ist es nicht illegal" bzw. verwerflich, ist nicht nur von die Amerikanern, sondern ist in diesem Zusammenhang auch genauso von den Römern als nicht vertretbar hingenommen worden, so daß der immer wieder auftretende Verweis auf Nero und andere von daher schon damals als Degenerierte wahrgenommene Exponenten des öffentlichen Lebens wahrlich nicht greift.

Die Frage danach, warum das Christentum aus Legitimierungs- und Stabilisierungsgründen die ältere abendländische Leibfeindlichkeit, Homophobie und Misogynie übernommen hat (beim Beispiel Karneval etwa zweifelt niemand an diesem Prozeß mit demselben Motiv), ist die Frage danach, warum diese überhaupt existieren; dazu verweist Bleibtreu-Ehrenberg vor allem auf Gimbutas' Kurgan-Hypothese, die Bleibtreu-Ehrenberg auch zahlreich als von einer Reihe anderer Forscher abgesegnet beweist (und dabei ganz nebenbei den angeblichen paradoxen Widerspruch Renfrews auflöst, ob es sich bei den Indogermanen nun um eine ethnische oder stattdessen um eine Sprachgemeinschaft gehandelt habe). In einem späteren Werk verweist sie dazu auch auf das ethnologische Werk Reinhard Schmoeckels aus den 80er und 90er Jahren. -TlatoSMD 03:55, 21. Mai 2006

Es ist ziemlicher Unsinn zu behaupten männliche Homosexualität wäre im Mittelalter verbreitet gewesen. Schwule waren auch schon vor dem 13. Jahrhundert verboten.Falsch ist auch die Aussage, daß man einzig den Analverkehr zwischen Männern verfolgt hat.Unter Sodomie verstand man im Mittelalter vorallem allgemein den Sex zwischen Männern und zwischen Menschen und Tieren. (vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.160.116.27 (Diskussion • Beiträge) -- Franz (Fg68at) 00:26, 26. Mai 2006 (CEST))

Ich darf mich hier beim letzten Absatz anschließen: Es ist irreführend und vermutlich nicht zu belegen, dass sexuelle Handlungen im Mittelalter jemals dahingehend unterschieden wurden, ob Analverkehr stattgefunden hat. Die Bibel nennt als Kriterium ganz allgemein, dass ein Mann bei einem Mann liegt, wie man bei einer Frau liegt. Und bei letzterem ist ja auch die Missionarsstellung keinesfalls ein Vergleichsmaßstab, wie das Hohelied Salomos unzweideutig zeigt. Das Mittelalter mag vielleicht leibfeindlich gewesen sein. Die Bibel ist es definitiv nicht. --Vollbracht (Diskussion) 02:01, 31. Jan. 2022 (CET)

Abschnitt

Da der Begriff der Homosexualität erst im 19. Jahrhundert aufkam, ist es irreführend, die Sodomiterverfolgung nur als Homosexuellen- oder gar als Schwulenverfolgung zu bezeichnen. Gleichwohl verstand man unter „Sodomit“ vorwiegend einen Mann, der mit einem anderen Mann den Analverkehr praktizierte.

Weil es den Begriff Homosexualität noch nicht gab, kann man die Sodomiterverfolgung nicht als Homosexuellenverfolgung bezeichnen... Ich glaube, es ist selbstredend, wieso ich diesen Teil rausstreiche.

DasMittelalter kann jedoch im Hinblick auf den heutigen Begriff der Homosexualität nicht nur als eine Repressionsgeschichte geschildert werden. Denn gleichzeitig galt die Liebe zwischen Männern als nichts Außergewöhnliches und wurde nur selten mit dem Begriff der Sodomie in Verbindung gebracht. Gleichgeschlechtliche Freundespaare wurden von der Kirche teilweise auch als Wahlbrüder gesegnet und miteinander bestattet.

Das ist ja sehr interessant, aber was hat das mit Homosexualität zu tun? Genau, gar nichts. --Alaman 22:09, 9. Jun 2006 (CEST)

Ehrlich gesagt ist es mir zu dumm, darauf zu antworten. Wenn Sie keine Ahnung vom Thema haben, dann suchen Sie sich bitte einen anderen Artikel! --Lysis 11:18, 10. Jun 2006 (CEST)

Was erfrechst du dich eigentlich, meine Änderungen als Vandalismus rückgängig zu machen? Ist die Wikipedia eine Art Gewinnspiel, und wer zuerst Vandalismus schreit, hat den moralischen Vorteil auf seiner Seite? Das Mittelalter als "nicht nur repressiv" in Sachen Homosexualität zu bezeichnen, weil Freundschaften zwischen Männern nicht verpönt waren, ist höchst lächerlich. Ebenso, die Deutung, Gott habe Sodom zerstören lassen, wegen mangelnder Gastfreunschaft der Bewohner. Die Bibel ist in diesem Punkt eindeutig und der Vergleich bei Matthäus ist kein thematischer Vergleich, sondern eine Urteilsdeutung. Die angesprochene Textstelle wirkt wie ein Versuch, die Bibel vom Vorwurf der Homosexuellenfeindseligkeit freizusprechen. Und, ehrlich gesagt, ich habe langsam die Schnauze voll von den unzähligen Interessensgruppen die hier in der Wikipedia ihre eigene Sicht der Dinge durchzudrücken versuchen. --Alaman 15:55, 10. Jun 2006 (CEST)

Den ersten von Alaman zitierten Artikelabschnitt halte ich in seiner momentanen Form für duchaus sinnvoll, um definitiv drohende ethnozentrische Urteile des Lesers aus seiner heutigen Sicht zu vermeiden.

Alamans Kritik am zweiten zitierten Absatz halte ich dagegen durchaus für stichhaltig, da gleichgeschlechtliche Sexualhandlungen ab beginnender Rezeption des Pseudoisidors das ganze Mittelalter hindurch von der Kirche (bis dato waren schließlich die weltlichen Sachwalter mehr als reichlich in Eigenregie tätig) mit allerstrengsten Strafen belegt wurden; und es wird, wie auch in späteren Zeiten, doch oft schon allein eine verräterische Intimität und Nähe gewesen sein, die zum Auftreten angeblicher Zeugen führte (die z. B. selbst eine Anschuldigung angeblicher, ebenso verräterischer Nachsichtigkeit gegenüber entferntesten Möglichkeiten fürchten konnten, da wir es hier mit weitverbreiteten, extrem stark wirksamen sozialen Moral- und Wertanschauungen zu tun haben, die von der Kirche zum Zweck des Machterhalts wie Machtausbaus nur nachträglich mit ihren Mitteln sanktioniert worden sind, s. Pseudoisidor), so daß allein schon das Gerücht jederzeit zum allgemeingültigen Beweis erhoben werden konnte, ohne daß jemals eine Freundschaft an sich schon offiziell durch die Kirche als definiertes Beweismittel anerkannt zu werden brauchte.

Kurz: Die unkommentierte, unreflektierte Verwendung der Begriffe Homosexualität oder Freundschaft als Gefühl, Orientierung oder augenscheinlich anerkannter Institution ist auch allein schon zur Beschreibung aus heutiger Sicht eher irreführend als erkenntnisleitend, da der Definition nach zwar nur Handlungen verfolgt wurden, in der Praxis aber durchaus auch dahingehende, "pragmatisch erweiterte" Beweismittel und Argumentationen zur Bestrafung führen konnten, wobei wir es aber in jedem Fall (Gerücht, Lüge oder tatsächliche, unmittelbare Nachweisbarkeit in flagranti) im Mittelalter nur mit einer soziopsychologischen Kontinuität gegenüber vorigen und späteren Epochen zu tun haben, und nicht etwa mit einer plötzlichen Erfindung und Durchsetzung durch eine vom Hafer gestochene Kirche bloß aus Jux und Tollerei.

Daß es das Wort Homosexualität an sich zwar noch garnicht gab, ist zwar durchaus festzuhalten, andererseits aber genauso und sehr präzise, daß die ab der Aufklärung gültige Vorstellung ein nur teilweise säkularisiertes (ansonsten aber weiterhin irrational-numinoses) Überbleibsel eines älteren, größeren Gesamtkonzepts war; das fragmentarische Überbleibsel war es, daß dann noch später das Schild Homosexualität umgehängt bekam.

Und: Hallo, Lysis! Da du offenbar doch noch an diesem Artikel und seiner Diskussion teilhast, bitte ich dich doch mal, zu meinen obigen beiden, neueren Einwürfen Stellung zu beziehen; der eine Einwurf abschließend zur Deutung der Bibelstelle von Sodom und Gomorrha, der andere weiter unten, unter eigener Überschrift nochmal zu Dr. Bleibtreu-Ehrenberg. -TlatoSMD 04:22, 19. Jun 2006 (CEST)

Überarbeitung tut not

Was mich im Artikel stört und was ich überarbeiten bzw. streichen werde:

• Die Assoziation dieser Sünde mit der Unzucht zwischen Männern entspricht allerdings nicht dem biblischen Verständnis dieser Geschichte. Dort wird sie überwiegend mit der Verletzung der Gastfreundschaft in Verbindung gebracht (vgl. Buch der Weisheit, Kapitel 19, Vers 15), aber nicht mit dem mosaischen Verbot des mannmännlichen Analverkehrs.. Dazu: (a)Das biblische Verständis der Geschichte ist, dass diese Städte vernichtet wurden, weil die Menschen dort schlecht waren. Punkt. (b) Vom Analverker ist im genannten Verbot keine Rede.

• Noch im Evangelium nach Matthäus und Lukas wird das Vergehen der Sodomiter mit der Verletzung der Gastfreundschaft assoziiert (Matthäus 10,14 f.; Lukas 10,10-12): In den genannten Stellen der Evangelien wird die Ablehnung der Verkündigung angeprangert, und nicht fehlende Gastfreundschaft ...

• Im Römerbrief Kap 7,8 wird keine Erzählung von Sodoma und Gomorra direkt Angesprochen. Im 2. Petrusbrief 2,6-10 wird keine angedrohte Vergewaltigung gedeutet.

• Die Behauptung, dass der Judasbrief sich darauf beschränkt, das nachstellen "„dem fremden Fleisch“ der Engel" den Sodomiter vorzuwerfen und die Möglichkeit verpasst, "Hurereien mit Männern" zu veruteilen, wirkt etwas "daneben"...

Dass hier die Episode des versuchten Lynchmords der Sodomiter – aus welchem Grund auch immer – auf die vielfach in sexuellen Sinn gedeutete Wendung "Führe sie zu uns heraus, daß wir sie erkennen" reduziert, lässt den Text keine Gerechtigkeit wiederfahren: Daran besteht die wirkliche Vergewaltigung. Hier wurde die Erwähnung genügen, die Sodomiter hätten beim ihrem versuchten Mord eine sexuell/pederastisch deutbare Verbalform benutzt. Oder? sala 15:45, 18. Jul 2006 (CEST)

1.) "sexuell/pederastisch" solltest du dir abgewöhnen. Siehe auch Päderastie. Es ist in diesem Zusammenhang eine Sprachwahl welche vor allem bis Anfang des vorigen Jahrhunderts verwendet wurde oder noch heute in Kreisen, die Homosexualität sehr stark ablehnen und mit den Worten Schwul/Lesbisch/Homosexuell Probleme haben. Gütigere Katholiken sprechen von Homophilie und Bischof Küng sprach sogar einmal von Hämophilie.

2.) Bevor Du hier Änderungen machst konzentriere dich bitte zuerst eine Zeit lang auf den Artikel Homosexualität im Alten Testament. Sonst könnte es passieren, dass hier ein Editwar stattfindet. // Auch wenn ich nicht mit allen alle Auslegungen so Assoziere wie sie dort stehen, so würden wahrscheinlich deine Edits etwas zu weit gehen, wenn es so passiert wie in den anderen Artikeln. Ich selber bin in Bibelauslegung kein großer Fachmann, aber es wäre sicher gut, wenn du deine geplanten Änderungen erst hier Kundtun würdest. Etwas ist mir erstaunlicherweise noch nie untergekommen. Aneinigen Stellen wird auf Sodom Bezug genommen. Meist allgemein im Sinne der Nichtbefolgung Gottes Willen. Wie auch im Koran. --Franz (Fg68at) 08:35, 19. Jul 2006 (CEST)

Wer welche Worte qualifiziert, oder unqualifiziert gebraucht hat, sollte unerheblich sein. Päderastie wird in der Bibel nicht in Genesis, aber später ablehnend erwähnt. Im Übrigen gibt es einen gewaltigen Unterschied zwischen Philia und Eros, also der freundschaftlichen und der körperlichen Liebe. (Von Agape, der göttlichen, aufopferungsbereiten Liebe ganz zu schweigen). Deshalb ist eine homophile Haltung auch nichts, was in der Bibel, oder sonst wo, bis zum Beginn der Neuzeit je verurteilt wurde. Heute wird jedoch Pädophilie mit Päderastie gleichgesetzt. Derartige Euphemismen gehören m. E. verboten. Wenn ein Bischof vor diesem Hintergrund von Homophilie redet, sollten wir von dem erwarten, dass er den Begriff nicht mit Homoerastie verwechselt. --Vollbracht (Diskussion) 12:33, 16. Jan. 2022 (CET)

Ritter von Hohenberg

Für die Bildunterschrift: Verbrennung des Ritters von Hohenberg mit seinem Knecht vor den Mauern von Zürich (1482) ist IMO eine weitere Erläuterung erforderlich. Der genannte Ritter von Hohenberg und sein Knecht kommen im Artikel nicht vor, die Verbrennung - vermutlich aufgrund eines Urteils, das mit Sodomie zu tun hat - wird nicht erläutert und der Verweis nach Zürich ist nicht zielführend. Im Netz habe ich darüber selbst nichts gefunden. --RoswithaC | DISK 08:38, 22. Mär. 2007 (CET)

Belege & Neutralität

Der gesamte Artikel weist genau null Belege auf. Soll das ein Witz sein? WP unterliegt den Regeln wissenschaftlichen Arbeitens, wonach Aussagen durch entsprechende Quellen nachzuweisen. Insbesondere Sätze wie

»Jedoch gibt es nicht die geringsten Hinweise, dass die Kirche Justinians Gesetz jemals unterstützt oder auch nur öffentlich befürwortet hätte.«

oder

»Die Sodomiterverfolgung setzte sich in der späten Neuzeit in Europa sowie in den von Europäern entdeckten Kontinenten Amerika und Australien im 19./20. Jahrhundert in anderer Form teilweise fort«

oder

»Sie war jedoch weiterhin vor allem ein Mittel der Denunziation und der politischen Intrige«

müssen zwingend belegt werden, da sie in hohem Maße dazu geeignet sind, das Meinungsbild des Lesers zu beeinflussen.

Aussagen wie

»Im Rahmen dieser Hetze wandelte sich zwischen 1250 und 1300 die Sodomie von einer zwar sündigen, aber meist völlig legalen Praxis [...]«

lassen zudem erhebliche Zweifel an der Neutralität des oder der Autoren aufkommen.

--93.128.126.91 02:35, 1. Feb. 2014 (CET)

Entfernen des Neutralitäts- und Belegbausteins

Das Entfernen der von mir eingefügten Bausteine bzgl. fehlender Belege und mangelnder Neutralität war sicherlich gut gemeint, ist aber nicht gerechtfertigt.

Der Artikel ist nicht nur nicht ausreichend belegt, sondern überhaupt nicht. Im gesamten Artikel findet sich nicht eine einzige Fußnote, insofern sind es nicht die Bausteine, die den Leser verwirren, sondern die fehlenden Einzelnachweise wenn er die im Artikel getroffene Aussagen nachprüfen möchte.

Zudem habe ich im vorherigen Abschnitt anhand von Beispielen aus dem Artikel Aussagen aufgeführt, die in dieser Form entweder zwingend belegt oder andernfalls gelöscht werden müssen, weil sie erheblichen Einfluss auf die Meinungsbildung des Lesers haben und unbelegt Schaden anrichten können.

Drittens sind Formulierungen wie »Hetze« alles andere als neutral, sondern negativ konnotiert, was die Neutralität deutlich infrage stellt. Ich habe die Bausteine daher wieder eingefügt.

Sollte jemand anderer Meinung sein, bitte ich um eine Diskussion. --93.128.52.168 17:22, 1. Feb. 2014 (CET)

Den Beleg-Baustein verstehe ich.

Aber wie kommst Du auf den Neutralitäts-Baustein? Nur wegen der Verwendung des Begriffes "Hetze"? - Falls ja, hier zwei Punkte dazu:

1. Wie würdest Du die in dem Abschnitt beschriebene Verhaltensweise denn nennen, wenn nicht "Hetze"? "Greuelpropaganda" vielleicht? - Dieser Begriff ist noch negativer belegt. - Oder hast Du einen besseren Vorschlag?
2. Ja, sicher ist dieser Begriff negativ belegt. Das bedeutet jedoch nicht, dass man diesen Begriff nicht in Wikipedia verwenden dürfte. - Auch Begriffe wie "Völkermord", "Vergewaltigung" oder "Attentat" sind negativ belegt. - Darf man Deiner Argumentation zufolge also in der WP auch nicht über den "Völkermord an den Tutsi" oder das "Attentat auf John F. Kennedy" schreiben?

--Teiresia (D) 01:26, 2. Feb. 2014 (CET)

1. Vergewaltigung, Völkermord und Attentat sind, und damit hast Du vollkommen Recht, auch negativ belegt. Gleichzeitig sind sie aber auch fest stehende juristische bzw. kriminologische Begriffe, die in den entsprechenden Kontexten natürlich auch verwendet werden müssen. »Hetze«ist kein spezifisch juristischer Begriff, sondern – laut Duden – ein abwertender Oberbegriff für die »Gesamtheit unsachlicher, gehässiger, verleumderischer, verunglimpfender Äußerungen und Handlungen, die Hassgefühle, feindselige Stimmungen und Emotionen gegen jemanden [oder] etwas erzeugen«. Ob jemand etwas als Hetze ansieht oder nicht, hängt zudem in erheblichem Maß vom subjektiven Empfinden ab und unterliegt immer auch der persönlichen Wertung. Hier besteht also ein deutlicher Unterschied. »Gräuelpropaganda« würde ich natürlich nicht verwenden, aber mit bspw. »Stigmatisierung« steht ein deutlich weniger wertender Begriff zur Verfügung.
   
3. Zur Neutralität: Der Artikel ist deshalb nicht neutral, weil der bzw. die Autorin in Bezug auf die Kirche durchgängig abwertende und missbilligende Begriffe und Attribute verwendet. Neben »Hetze« spricht er von »Kreuzzugspropaganda gegen den Islam«, davon, dass Sodomie »vor allem ein Mittel der Denunziation und der politischen Intrige« war und von »zeitgenössischen Pamphleten« der Kirche. Die flapsige Formulierung, dass Sodomie zu den »Standardvorwürfen gegen die Häretiker« gehörte legt für den Leser den Schluss nahe, dass die Kirche grundsätzlich immer diesen Vorwurf erhoben hat. Hier wird keinerlei Differenzierung vorgenommen. Hinzu kommt noch, dass weder der WP-Artikel zur Häresie noch die Artikel zur Inquisition und zum Inquisitionsverfahren den Vorwurf der Sodomie erwähnen. Schließlich wird die Rolle der Kirche auch noch mit Mutmaßungen diskreditiert: »Über die Gründe für ihre Einführung [der »Behörde der Nacht«] kann man nur spekulieren, aber es liegt nahe, dass sie Teil einer Politik war, die sexuellen Freiheiten junger Männer zu beschneiden, um sie dadurch in die Ehe zu drängen.«
   

Alles in allem liegt es eher nahe anzunehmen, dass hier ein negatives Bild der Kirche gezeichnet werden soll. In der WP geht es aber in erster Linie um Informationsvermittlung. Dem Leser soll nicht vermittelt werden wie er etwas zu sehen hat; er soll sich vielmehr anhand von nachprüfbaren Fakten selbst eine Meinung bilden können. Ich halte den Neutralitätsbaustein aus diesen Gründen für gerechtfertigt.--217.50.82.126 13:36, 2. Feb. 2014 (CET)

Ungenaue Begrifflichkeiten

Der Begriff Sodomie bezieht sich nicht hauptsächlich auf männliche Homosexualität sondern vereinfacht ausgedrückt auf jede Art Sex, die keine neue Seele für die Kirche/Paradies produziert. (alles außer ehelicher Missionarsstellung; und da gibt es noch Fallstricke) Quellen:

• Dagmar M.H. Hemmie, Ungeordnete Unzucht: Prostitution im Hanseraum, S 85 beschreibt den kirchlichen Aspekt (in geläufigen Druckbuchstaben)
• H.F. Kramers, Versuch einer systematischen Darstellung des peinlichen Rechts, erschienen 1798 leider gotisch, S. 258 ff gibt eine juristische Übersicht
• C.F.L. Wildbergs, Anleitung zu den gerichtlich medizinischen Geschäften der Physiker, erschienen 1823 leider gotisch, S. 39 ff gibt einen Einblick in die Fragen der Beweissicherung (eigene Theorie: das dürfte ausschlaggebend für die Hauptverfolgung der Ausprägung männliche Homosexualität gewesen sein.)

Ob und warum Sodomiterverfolgung mit der Verfolgung der männlichen Homosexuellen gleichzusetzen ist, sollte daher nochmal überprüft und geklärt werden. Ebenfalls die für unsere Zeit verwirrenden juristisch/religiösen Fachbegriffe. --5glogger (Diskussion) 06:23, 4. Jun. 2014 (CEST)

Nachtrag: Für Österreich erklärt Susanne Höhenberger nicht nur den Umfang und die Herkunft des Sodomiebegriffes sondern führt auch aus warum die Verfolgung der Sodomitinnen (Frau mit Frau) oder der Sodomiten (Bestialität) keine größere Rolle spielte.

• Sussanne Höhenberger, pdf 2,1 MB, Unkeusch wider die Natur.pdf

--5glogger (Diskussion) 06:22, 11. Jun. 2014 (CEST)

sorry Du missachtest hier die heutige Wortbedeutung von Sodomie im deutschen Sprachgebrauch, die sich nur noch auf Zoophilie bezieht. Deine Ausführungen beziechen sich auf das 18./19. Jahrhundert.

hier auch ein weiterer Nachweis, das mit dem Begriff "Sodomie" im heutigen Sprachgebrauch Zoophilie nur gemeint ist.

• Welt.de:Dämemark debattiert über legale Sodomie, Dänemark debattiert über legale Sodomie, Sodomie ist in Dänemark legal und zieht Touristen an, die private Tierbordelle aufsuchen

178.3.16.231 00:15, 14. Sep. 2014 (CEST)

Welt.de ist keine zitierfähige Quelle. Was heute als Sodomie bezeichnet wird, wird hier offensichtlich immer noch heftig kontrovers diskutiert. Sicher bin ich nicht der Einzige, der als Maßstab für die Interpretation dieses Begriffes allein die biblischen Aussagen über Sodom anerkennt. --Vollbracht (Diskussion) 02:31, 13. Jan. 2022 (CET)

Der Begriff muss der Sache nach doch wohl ungenau bleiben. Dass die Bibel den versuchten sexuellen Übergriff der gesamten männlichen Stadtbevölkerung Sodoms auf die Fremden in Sodoms Haus als einziges Beispiel nennt, schließt andere Sünden (Päderastie, Zoosexualität, aber auch Mord, Raub, Hurerei) ja gar nicht aus. Eine Sünde, die von Christen nicht genannt werden durfte (Beleg fehlt) kann auch nicht sauber abgegrenzt worden sein.

In einer Zeit, in der die Kirche die Deutungshoheit über alle Begrifflichkeiten hatte, braucht eine Ablehnung gegenüber homosexuellen Handlungen (ob damals so benannt, oder nicht) in keiner Weise relativiert werden. Das betrifft insbesondere die Wahlbruderschaften, die formell genau nichts mit Sexualität zu tun hatten. Liebe unter Männern galt ja bis zum Anfang des letzten Jahrhunderts als besonders rein, weil frei von sexuellen Aspekten, während Ehepaare ja notwendigerweise ihre Reinheit dem "Zwang" zum Ehevollzug opfern "mussten". Der Abschnitt über die Wahlbruderschaft sollte daher gelöscht werden. --Vollbracht (Diskussion) 12:54, 16. Jan. 2022 (CET)