Diskussion:Staatsentstehung

Einleitung

Staat als abgabenfinanziertes Gewaltmonopol. Halte ich für eine abwegige Definition. Wer auch immer den Artikel verfasst hat, er hat sich offenbar nicht mit der Entstehungsgeschichte des Steuerwesens befasst. In Europa entstand das Steuerwesen aus Kriegskontributionen, die erhoben wurden, wenn ein König oder ein Kaiser für einen Krieg Armeen aufstellen wollte und sein Geld nicht reichte. Im Übrigen finanzierten Kaiser und Könige sich und ihren Hofstaat aus ihren persönlichen Ländereien, nicht aus Abgaben der Fürstentümer. Und ab wann kann man denn von "Gewaltmonopol" sprechen? Nicht einmal Ludwig IV. hatte ein Gewaltmonopol, und sein Frankreich war das am weitesten durchorganisierte Herrschaftsgebiet in Europa. Beide Begriffe, "Abgaben" und "Gewaltmonopol", sind neuzeitliche Gesichtspunkte. Einleitung ist in der Form Käse, meint WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:52, 1. Jul. 2015 (CEST)

Lesetipp zur Enstehung des neuzeitlichen Staates: Norbert Elias, Über den Prozeß der Zivilisation ist der Klassiker, um den man nicht herumkommt. Steht hier nicht einmal in der Literaturliste. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:08, 1. Jul. 2015 (CEST)

Hier geht es nicht um Europa und nicht um neuzeitliche Staatstheorien welche allesamt auf Unwissenheit und falschen Grundlagen beruhen, das Steuerwesen in Form von Tributen und Abgaben ist aus der altmesopotamischen Tempelwirtschaft in Form von Opfern an die Götter heraus entstanden, darum gleichzeitig mit dem Staat, nicht unabhängig davon wie heute gern propagiert wird, die frühesten Herrscher betrachteten sich selbst als Götter, die mittelalterlichen europäischen Staaten entstanden erst Jahrtausende später und auch erst nach dem Fall Roms und nicht aus sich selbst heraus, diese können daher hier keinesfalls als Argumente angeführt werden, zuerst wohl auf Kreta dann auch auf dem griechischen Festland im 2 Jahrtausend v. Chr. durch Kontakte über das Mittelmeer und mit vorderasiatischen Kulturen welche die ersten Stadtstaaten errichteten (damit auch ihre unmittelbare Umgebung kontrollierten) in Griechenland und über einen Entwicklungsprozess hinweg sich laufend neue Städte (Poleis) mit einer herrschenden Klasse, damit auch Staaten bildeten. Später auch durch etrukskische und griechische Besiedlung und damit Stadtgründungen in Italien frühestens ab dem 12 Jh. v. Chr.

Beziehend auf die frühe Bronzezeit in Syrien, Libanon und Palästina, fand James Mellaart ein sehr charakteristisches Merkmal der Urbanisierung welche zu einer "allmählichen Einheitlichkeit der Kultur" führte. Heidegger sah hier die Bedrohung des "destruktiven Fehlers" , welches die Städte dem freien Denken bringen würden.

Wenn eine Stadt, welche immer Abhängig von ihrer Umgebung ist, wie jede Stadt, die Kontrolle über eine Region erlangt hat, so wird diese dadurch zu einem "Staat". Eine Stadt muss die für ihr Überleben erforderlichen Einfuhren gewährleisten, sie muss die Handelsadern kontrollieren, und das ist ein nahezu universeller Prozess welcher zur Staatsbildung (und zum Krieg) führt. Zivilisationen entstehen am häufigsten durch Stadtstaaten welche zu Territorialstaaten wurden, und schließlich zu Reichen.

Von der egalitären Welt der Stammesgesellschaft in der Altsteinzeit gibt es eine offensichtliche Verlagerung hin zu meritokratischen Ranggesellschaften innerhalb der Stammesgesellschaften der Jungsteinzeit. Letztere enthalten oft Direkte-Beziehungen von Angesicht-zu-Angesicht zwischen denen von geringerer und denen größerer Macht, in kleinen Netzwerken. Damit "waren alle qualitativen Komponenten des Staates zu einem gewissen Grad bereits vorhanden unter den frühen Häuptlingstümern", in Marvin Harris 'Worten. Die ersten Häuptlingstümer welche Gewalt ausübten waren somit bereits nichts anders als einfache Staaten. (nicht signierter Beitrag von Economic1 (Diskussion | Beiträge) 16:37, 16. Sep. 2015 (CEST))

Hallo Economic1, ich habe deine umfangreichen Ergänzungen erstmal wieder rückgängig gemacht. Sie sind nämlich nicht durchgehend auf seriöser, grundlegender Fachliteratur aufgebaut und stellen nicht den gegenwärtigen Diskussionsstand der Wissenschaft dar. Du hast sicher gute Argumente für deine Ideen, sie sind aber eben deine Privatideen, und erst, wenn du renommierte Forscher gefunden hast, die deiner Meinung sind, kannst du sie hier in der Wikipedia darstellen. Dass beileibe nicht alle deiner Meinung sind, kannst du sehr ausführlich und beeindruckend bei Wolfgang Reinhard: Geschichte der Staatsgewalt nachlesen, der übrigens (wie ich auch :) der Meinung ist, dass die Staaten, die in der frühen Neuzeit entstanden, etwas qualitativ anderes sind als alle Gemeinwesen zuvor. Es ist also eine Definitionsfrage, was man unter Staatlichkeit versteht, richtig oder falsch ist da die falsche Kategorisierung. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 09:15, 17. Sep. 2015 (CEST)

Hallo Andropov. Die angegebenen Quellen und Autoren Dr. James Mellaart, Heidegger, Marvin Harris sollen also allesamt keine wissenschaftliche Sekundärliteratur sein? Dies war keinesfall eine Einzelmeinung oder gar Erfindung wie du es nennst, auch Prof. Claude Lévi-Strauss, Dr. Pierre Clastrés, Dr. Marija Gimbutas, Dr. Alfred Radcliffe-Brown, Prof. David Graeber, Prof. Harold Barclay, Friedrich Engels und Prof. Noam Chomsky waren und sind derselben Meinung. Nur mal so zum Lesetipp, das kannst du sehr ausführlich und beeindruckend in ihren Werken nachschlagen. Ich weiß nicht was mir ein Wolfgang Reinhard welcher sich hauptsächlich mit dem Papsttum im Mittelalter und der Nase der Kleopatra beschäftigt hat sagen soll? Ziehe dein "Privatideen" somit bitte augenblicklich wieder zurück, das diskreditiert nicht nur mich sondern auch Dutzende anderer renommierter Forscher. Dies sorgt nur für Verwirrung bei denen deren Bildung lediglich auf Halbwissen beruht, kannst du dich daher bitte klarer formulieren? Außerdem lies bitte Platons "Der Staat" POLITEIA - ich bin durchaus der Meinung das es bis zum 17 Jahrhundert auf dem Planeten nur ein einziges Gebilde gab welches den Namen Staat nach heutiger Definition verdient hätte, nämlich das fernöstliche China, dennoch darf dies nicht darüber hinweg täuschen das es derartige Gebilde auch bereits in der Antike gegeben hat. Die heutige Definition für Staaten welche davon ausgeht das Staaten zu "der Entfaltung des Einzelnen als auch der Gesellschaft." dienlich sein sollten muss also gänzlich außer Acht gelassen werden, dies war in der Antike ganz eindeutig nicht gegeben, auch wird die Sklaverei bei einer solchen Aussage gänzlich ignoriert. Ich bitte also darum diese Tatsachen wie sich die frühen Staatsgebilde konstituiert haben nicht außer Acht zu lassen. Dieses "vorerst" ist doch nur ein "Vorwand" um etwas gänzlich zu ignorieren und zu unterschlagen, was bleibt dem Ersteller anderes übrig als diese Zurücksetzung wieder rückgängig zu machen. Bestens recherchiert ist dies doch wohl bereits zur Genüge von renommiertesten Archäologen und Anthropologen welche sich nicht in staatlichen Diensten befinden, bei allen anderen kann man wohl kaum von "seriös" oder gar "renommiert" sprechen. Und bitte drücke dich verständlicher aus. Gruß (nicht signierter Beitrag von Economic1 (Diskussion | Beiträge) 17:11, 17. Sep. 2015 (CEST))

Danke, dass du diesmal deine eigentliche Quelle angegeben hast: Wenn du nicht selbst der Autor hiervon bist, ist ein weitgehend wortwörtliches, wenn auch übersetztes, Einstellen der Äußerungen dort eine Urheberrechtsverletzung. Und jetzt sehe ich auch klarer, wie du dort auf Heidegger kommst: Das ist ein fachwissenschaftlich völlig unhaltbarer Text. Bitte nicht wieder einstellen. Informiere dich in seriösen, aktuellen Einführungen über den Forschungsstand und komm dann wieder. Gruß, --Andropov (Diskussion) 22:16, 17. Sep. 2015 (CEST)

Der hineingedrückte Textblock ist typischer unwissenschaftlicher Anarchistenscheissdreck, völlig irrelevant für den akademischen Diskurs. Benatrevqre ^…?! 18:13, 22. Sep. 2015 (CEST)

Was jetzt noch dasteht, das ist auch nicht viel besser. Engels, Wittvogel, meine Güte, da werden alte Schwarten ausgegraben, die schon zu deren Lebzeiten veraltet waren. Das waren keine Wissenschaftler, sondern typische politische Wiederverwerter. Es gibt heute eine Menge seriöse Literatur, die nicht ideologiegetrieben ist, beispielsweise über die altorientalischen Bewässerungsstaaten, in denen staatliche Organisation vor allem die zentrale Organisation der Arbeiten an Deichen und Kanälen war, sowie die zentrale Regelung der Verteilung der knappen Ressource Wasser an die Bauern. Euphrat, Tigris, auch der Nil,...Wer sich für Staatsentstehung interessiert, könnte sich beispielsweise damit befassen und als erste Übung den Artikel Sumerer ausbauen. Aber bitte nicht behaupten, dass es ein allgemein gültiges weltweites Modell der Staatsentstehung gäbe. Die Staatsentstehung in Holland ist bestimmt nicht dem Muster von Ägypten gefolgt, weil Amsterdam ebenfalls eine Stadt ist, die die Wasserfluten der Nordsee in gemeinsamer Arbeit eingedämmt hat. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:49, 22. Sep. 2015 (CEST)

Danke für die Beiträge! Ich stimme inhaltlich voll zu. Und der Artikel ist bisher wirklich schlecht, aber wenigstens nicht aus totaler POV-Sicht mit zusammengewürfelten Textbausteinen. Eine Überarbeitung würde aber viel Zeit und Energie kosten; ob sich da jemand rantraut? --Andropov (Diskussion) 20:14, 22. Sep. 2015 (CEST)

Glaub ich nicht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:07, 23. Sep. 2015 (CEST)

Solange nicht ein communis consensus über Ursprung und Wesen der historischen Staaten oder, was dasselbe ist des "Staates" im soziologischen Sinne erzielt ist, wird es vergebens sein, für diese vorgeschrittenen Gemeinwesen einen neuen Namen durchsetzen zu wollen. Man wird sie trotz aller Proteste nach wie vor "Staaten" nennen, schon der ersprießlichen Verwirrung der Begriffe zuliebe. Bezeichnen wir sie in dieser Betrachtung, um für einen neuen Begriff einen Handgriff zu haben, als "Freibürgerschaften". Hier mag nur versichert werden, dass auch hier unsere allgemeine Regel keine Ausnahme duldet. Auch im malaiischen Archipel, auch in dem "großen soziologischen Laboratorium Afrika", kurz überall auf diesem Planeten, wo die Entwicklung der Stämme überhaupt eine höhere Form bereits erreicht hat, ist der "Staat" entstanden durch Unterwerfung einer Menschengruppe durch eine andere, und war und ist seine raison d'étre, sein "zureichender Grund", die ökonomische Ausbeutung der Unterworfenen.

Uns mag aber in dieser Betrachtung die flüchtige Überschau, die wir soeben gemacht haben, nicht nur als Beweis des grundlegenden Satzes dienen, den wir, um den Bahnbrecher zu nennen, vor allem Ludwig Gumplowicz, dem Grazer Staatsrechtler und Soziologen, zu danken haben, sondern sie mag uns auch sofort in kurzem Blitzlichte den Weg erleuchten, den der "Staat" im Leidensgange der Menschheit zurückgelegt hat: vom primitiven Eroberungsstaat durch tausend Übergänge zur Freibürgerschaft. (nicht signierter Beitrag von Economic1 (Diskussion | Beiträge) 07:48, 29. Okt. 2015 (CET))

Kompletter Artikel

Liebe Leute, es ist natürlich schade, wenn einzelne Autoren, eigene Gedanken nicht von denen Anderer unterscheiden können und insofern insbesondere in diesem Artikel plagiieren. Außerdem stellt die intensive Diskussion um Inhalte dieses Artikels und der aus meiner Sicht weitgehend zutreffende Befund, dass es zu diesem Thema ohnehin kaum konsensuelles Wissen gibt, schon irgendwie die Legitimationsfrage für diesen Artikel. Dennoch denke ich, dass das Thema "Staatsentstehung" durchaus ein wichtiges Problem beschreibt und damit ein eigener WikiPedia-Artikel (man könnte das Thema aber auch innerhalb des Artikels "Staat" als bloßes Kapitel abhandeln) seine Berechtigung haben kann und sollte. Es stellt sich neben dem Problem, welche konkrete Literatur dazu letztlich herangezogen wird, vor allem die Frage, wie man dieses Thema textuell umsetzen kann. Ich würde vorschlagen, (1) hier gar nicht erst zu versuchen, die eine allgemeine Vorstellung oder Theorie zur Entstehung von Staaten zu erzwingen, sondern eher empirisch an die Sache heranzugehen. Sprich: Man bildet ein Kapitel, in dem exemplarisch mehrere historische Einzelfälle beschrieben werden und in denen gezeigt und nachvollzogen wird, wie und wieso hier jeweils ein Staat entstanden ist. Dies kann vielleicht ausgehend von dem ambitionierten Forschungsbericht: Michael Gal: Der Staat in historischer Sicht. Zum Problem der Staatlichkeit in der Frühen Neuzeit. In: Der Staat. Zeitschrift für Staatslehre und Verfassungsgeschichte, deutsches und europäisches öffentliches Recht. Bd. 54 (2015) Heft 2, S. 241–266 (online), erfolgen, der die einschlägige Literatur nicht allein für die Frühe Neuzeit, sondern auch für Altertum/Antike und Mittelalter aufführt. (2) Ergänzend dazu könnte man ein weiteres Kapitel anfügen, in dem ebenfalls exemplarisch ein kleiner Abriss zur Theoriegeschichte gegeben wird. Hier könnte man nach Denkern/Autoren getrennt mehrere Theorien vorstellen - ohne jedoch zugleich zu der einen allgemeinen Vorstellung gelangen zu wollen. (3) Insgesamt sollte auch das Thema selbst noch einmal reflektiert werden. Denn es geht nicht um "Staatsentwicklung", sondern um "Staatsentstehung". Gegenstand des Artikels ist also der begrenzte Entwicklungsvorgang der Bildung eines Staates, der dann als solcher abgeschlossen ist, wenn ein "Staat" da ist. Eine Darstellung seiner weiteren Entwicklung und weiterer Entwicklungsstufen ist insofern sachlich nicht mehr nötig und erübrigt sich daher für diesen Artikel. Es sollte dabei aber ebenso nicht übersehen werden, dass sich Staaten ja nicht lediglich im Frühen Altertum herausgebildet haben, sondern sich in jeder Epoche immer wieder Staaten neu gebildet haben (etwa Ägypten im Altertum, Athen in der Antike, Dänemark im Mittelalter, die Niederlande in der Frühen Neuzeit, Belgien in der Neueren Zeit und der Kosovo in der Neuesten Zeit). (4) Abschließend sollte nach all dem Geklärten vielleicht darüber nachgedacht werden, den WikiPedia-Autoren das Vertrauen wieder zurückzugegeben und den Artikel wieder für alle zur Bearbeitung freizugeben. John Keating (Diskussion) 18:17, 12. Jan. 2016 (CET)

Bei diesem Thema sollte Professor Oppenheimer; "Der Staat - eine soziologische Studie" sowie Peter Kropotkin - "Die historische Rolle des Staates", ebenso Professer Dr. Max Nettlau - "Der Vorfrühling der Anarchie", Dr. Pierre Clastrés: "Staatsfeinde", Professor Harold Barclay: "Völker ohne Regierung, Eine Anthropologie der Anarchie", Professor Peter Marshall; Demanding the Impossible: A history of Anarchism; Professor David Graeber: Fragmente einer anarchistuischen Anthropologie u.a. unbedingt erwähnt werden, da es nach wie vor m.E. keine "wissenschaftlicheren" Werke zu diesem Thema gibt. Auch darf nicht aus polit-ideologischen Scheuklappen dieses spezielle Thema ausgeblendet werden, wie hier wohl in der Diskussion oben geschehen ist. Was zählt sind nur die Tatsachen und diese beweisen uns, das Gesellschaften von Stammeskulturen friedlich und egalitär, ohne Staat und ohne Differnezierung in Klassen sogar bis heute ins 21 Jh. zusammenleben.

Defekter Weblink

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Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.unibw.de/paed/allgsoz/forsch/veroeff/regelnmodellbildung.pdfhttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.unibw.de/paed/allgsoz/forsch/veroeff/regelnmodellbildung.pdf

– GiftBot (Diskussion) 04:42, 23. Jan. 2016 (CET)

Quellen- und Neutralitätsbaustein

Der Abschnitt Erste Phase der Staatsentstehung ist allein mit anarchistisch orientierten Quellen belegt, nicht aber mit Standardliteratur. Wert zweifelhaft. Dass die Mehrhheit von Ethnologen und Anthropologen von klassenloser Herrschaft vor den Staaten ausgeht wird behauptet, nicht aber belegt. Insgesamt zweifelhaft.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 14:00, 15. Feb. 2016 (CET)

Dann lies Jared Diamond, "Der dritte Schimpanse", Fischer Taschenbuch, 7. Auflage 2014, insbesondere S. 241ff.: "Jäger und Sammler besitzen nur wenige oder gar keine eingelagerten Nahrungsüberschüsse [...]. Sie leben vielmehr von dem, was sie täglich sammeln oder erbeuten. Außer Kleinkindern, Kranken und Alten sind alle an der Nahrungssuche beteiligt. Deshalb gibt es bei ihnen keine Könige oder Individuen, die einen spezialisierten Beruf ausüben, keine Klasse sozialer Schmarotzer, die sich auf Kosten anderer Fett anfressen. Nur in bäuerlichen Gesellschaften konnten sich Gegensätze zwischen krankheitsgeplagten Massen und kerngesunden, müßiggehenden Herrschaftsschichten herausbilden." Die wissenschaftlichen Belege folgen in den anschließenden Abschnitten. -- 80.130.51.178 17:20, 22. Jun. 2019 (CEST)

Habe ich gelesen, gehört hier aber nicht her, weil im Artikel nicht als Quelle herangezogen. Hier liegt auch sowieso ein Irrtum vor. Auch Diamond behauptet nirgendwo, dass es einen sprunghaften Übergang von einem anarchistischen Paradies zum Unterdrückerstaat gegeben hätte. Selbst wenn man dieser Lesart folgte - wofür jeder Anlass fehlt - gehen einige Zwischenstadien wie etwa Häuptlingsherrschaften oder Segmentäre Gesellschaften verloren, die Diamond natürlich erwähnt. Ich halte die Bequellung für vollkommen unzureichend.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 03:07, 17. Apr. 2020 (CEST)

Quellen gehören in den Text als Einzelnachweis, sonst ist das nicht nachvollziehbar. In dem betreffenden Abschnitt wird offenbar nur die Ansicht von Harold Barclay rezipiert, ein Mangel hinsichtlich der Quellen besteht da nicht, es ist aber weiterhin einseitig dargestellt. Zudem fehlen die Phasen bis zu den Nationalstaaten völlig. --Kulturkritik (Diskussion) 16:21, 16. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe jetzt den anarchistischen Teil bereinigt, der folgende Text ist dennoch weiter ohne Quellen.--Kulturkritik (Diskussion) 20:43, 14. Mär. 2021 (CET)

Dieser Artikel krankt

... an mehrerlei:

• der mangelhaften Unterscheidung zwischen der Behandlung der Staatsentstehung in der staatswissenschaftlichen und der im weiteren Sinn „historischen“ Literatur. Wahrend sich die erstgenannte Fachrichtung mit den (theoretisierten) Grundlagen vor allem des modernen Staates (zur Unterscheidung im Folgenden) befasst, liegt der Focus der letzteren auf der Beschreibung der realen Vorgänge, die zur Entstehung der „Staaten“ geführt haben.
• der mangelhaften Unterscheidung zwischen den modernen (National-)Staaten, die sich seit dem ausgehenden Mittelalter/der frühen Neuzeit zunächst in Westeuropa herausgebildet haben; eine Entwicklung, die auch eng mit der Bildung des Begriffs „Staat“ aus dem lateinischen Wort status zusammenhängt, wobei dieses Wort bis weit ins 19. Jahrhundert oft im Plural (für eine Sache: die „Königlich Preußischen Staaten“ für die Gesamtmonarchie) und oft auch in organschaftlicher Bedeutung (die „Generalstaaten“, so noch heute die historisierende Bezeichnung des niederländischen Parlaments) und den Herrschaftsgebilden, die zuvor und bis zu ihrer Verdrängung dur das europäische Nationalstaatskonzept neben diesen Staaten bestanden haben.
• der fehlenden Unterscheidung zwischen primärer und sekundärer Staatsentstehung.
• der fehlenden Kritik an theoretischen Annahmen zur Staatsentstehung, die verschiedene Gründe haben:
  • die Einbindung in ein gerne monokausales ideologisches Konzept
  • die Verallgemeinerung von lokalen Forschung, etwa anthropologischer oder archäologischer Art.
  • die Missachtung regionaler Besonderheiten, etwa bei nomadischen Gruppen.
  • die Gebundenheit unseres Wissens zur Staatsentwicklung und -Existenz an Schriftquellen.

So kommt es zur Annahme einer oft verklärten egalitären Urgesellschaft, obwohl sämtliche Erkenntnisse etwa der Archäologie auf eine seit frühesten Zeiten bestehende hierarchische Ordnung hinweisen, deren Durchsetzung lediglich von materiellen Grundlagen beschränkt ist. Eine weitere Fehlleistung ist die Annahme, dass sich Flächenstaaten erst später entwickelt haben sollen, obwohl mit dem alten Ägypten einer der frühesten Staaten das Beispiel eines Flächenstaats vorhanden ist.

--Hajo-Muc (Diskussion) 17:32, 23. Aug. 2023 (CEST)