Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Wahl/November 2023/Altaripensis2

Vorbildfunktion

Hallo Altaripensis2, zunächst danke für deine Bereitschaft zu kandidieren und uns eine (Aus-)Wahl zu ermöglichen.

Ich schwanke sehr bezüglich meiner Stimme. Zum einen stimme ich Icodense (Pro #3) zu, anderseits bist du mir erst kürzlich aufgefallen, weil du auf einer Benutzerseitenversion beharren wolltest, die in meinen Augen klar gegen WP:WQ verstößt, zumal offensichtlich war, gegen wen sich das richtete.

Als Schiedsrichter – wie auch als A/B/OS/CU/S – sollte man meiner Meinung nach kommunikativ ein Vorbild sein. Klar gelingt das nicht immer und nicht allen gleich gut, mich würde aber deine Perspektive interessieren, ob und wie du diesbezüglich künftig mit gutem Beispiel voran gehen möchtest, laut Kandidatur wünscht du dir ja auch einen respektvollen Umgang. --Johannnes89 (Diskussion) 00:48, 8. Nov. 2023 (CET)

Danke für die Nachfrage. Ich kann morgen Abend ausführlicher antworten - ich hoffe, das ist ok.--Altaripensis (Diskussion) 00:55, 8. Nov. 2023 (CET)

Klar, eilt nicht, ich hab noch 13 Tage und 23 Stunden, um mir Gedanken über meine Stimme zu machen :) --Johannnes89 (Diskussion) 00:59, 8. Nov. 2023 (CET)

Hallo Johannnes89. Ich vermute, deine Frage bezieht sich auf die Änderungen der alten, nicht mehr benutzten und mir auch nicht mehr zugänglichen Seite Benutzer:Altaripensis. Die ist seit 2016 auf meinen Wunsch gesperrt und als ich 2019 wieder mit Konto zu arbeiten begann, kam ich in diese Seite nicht mehr rein und habe deshalb das aktuelle Nachfolgekonto erstellt. Seit 2016 war bis auf eine Syntaxänderung alles unverändert. Im Laufe einer Anfrage auf WP:AA, die ich aus anderen Gründen gestellt hatte und die ich hier nicht wieder aufwärmen muss, rückte diese Seite sozusagen als Beifang plötzlich erstmals wieder in den Fokus. Das Intro meiner aktuellen BS hatte ich ohnehin schon länger mal überarbeiten wollen, was ich im Laufe der Diskussion auf AA auch tat. Ohne Absprache und auch ohne Mitteilung an mich änderte daraufhin ein Admin auch die alte Seite. Das entsprach nun gar nicht meinem Wunsch, denn das ist ein altes Konto und spiegelt den Stand von 2016 wider, und genau dabei sollte es auch bleiben. Ich selbst konnte gar nichts tun, denn die Seite ist Admin-only, ich schrieb den Admin an, der sich aber weigerte, die alte Fassung wiederherzustellen. Ich fand das übergriffig und war not amused.

Ich stimme dir übrigens auch nicht zu, dass "offensichtlich war, gegen wen sich das richtete". Da standen keine Namen und wenn sich jemand selbst angesprochen fühlt, ist das nicht meine Schuld.

Was ich damals schrieb, sehe ich heute sehr viel differenzierter und anders. Aber es ist die alte Seite, und für 2016 stimmte das so und bis vor wenigen Wochen hat das niemand thematisiert. Ich halte es nicht für richtig, die Inhalte nachträglich zu verfälschen.--Altaripensis (Diskussion) 20:51, 8. Nov. 2023 (CET)

Es sind deine Seiten, deine Aussagen, per Versionsgeschichte spätestens kann man die Aussagen eindeutig mehreren Benutzern konkret anlasten. Bis heute stellen sie einen Verstoß gegen unsere Regeln dar, oder ist für dich die Bezeichnung "Altaripensis2 meint seine Omnipotenzphantasien ausleben zu müssen" üblicher Umgang? Es hat auch nichts mit "verfälschen" zu tun, wenn man, nachdem der Ärger verraucht ist, sich besinnt und auf einen derartigen Post verzichtet. Du hast jederzeit das Recht, deine Seiten zu gestalten. Du kannst selbstverständlich Beleidigungen entfernen. Gruß --Itti 22:59, 8. Nov. 2023 (CET)

Als Vorbild stellt man solche Texte auf seine Benutzerseite:

Ich bin nach unverschämter Behandlung durch Admins, die jeder sozialen Kompetenz entbehren, hier nicht mehr tätig. Ich erspare mir "Diskussionen" mit Figuren, die sich vor allem durch mangelnden Respekt für andere auszeichnen und, umso schlimmer, auch noch "Admins" sind. Mein Umgang mit Menschen im realen Leben ist ein anderer und wenn solche Leute meinen, sie müssten hier ihre Omnipotenzphantasien ausleben, ziehe ich meine Konsequenzen daraus. Meine Mitarbeit bei Wikipedia ist beendet. Das ist für mich eine Sache der Selbstachtung. ...
--Otberg (Diskussion) 18:51, 9. Nov. 2023 (CET)

Version vom 14.5.2015. Als Vorbild habe ich mich übrigens nie bezeichnet.-Altaripensis (Diskussion) 19:30, 9. Nov. 2023 (CET)

Und immer noch am 06.02.2021 [1] --Alraunenstern۞ 20:32, 9. Nov. 2023 (CET)

Dazu sollte man allerdings dann auch schreiben, dass die alte Seite Ende 2016 administrativ wiederhergestellt und geschützt wurde. Danach ließ sie sich nur durch Admins bearbeiten. Dafür, dass ich das vor ein paar Wochen entfernt hatte, erhielt ich zwar mehrere "Danke", wurde aber auch von mehreren Leuten kritisiert. -- Perrak (Disk) 20:38, 9. Nov. 2023 (CET)

Nein, verlinkt habe ich die Benutzerseite Alteripensis2, das Nachfolgekonto, auf die dieser Text von ihm übernommen wurde. --Alraunenstern۞ 20:40, 9. Nov. 2023 (CET)

Deshalb schrieb ich ja "alte Seite". Dort stand das mehrere Jahre unbeanstandet, was meines Erachtens ein Fehler war, aber natürlich als Argument für die Zulässigkeit gesehen werden kann. -- Perrak (Disk) 21:09, 9. Nov. 2023 (CET)

Außerdem sollte man schreiben, dass sich die Version von 2/21 erheblich von der von 5/14 unterscheidet. Schade, dass das von der Vorvorrednerin so oberflächlich gleichgesetzt wird.--Altaripensis (Diskussion) 21:26, 9. Nov. 2023 (CET)

„Ich erspare mir "Diskussionen" mit Figuren, die sich vor allem durch mangelnden Respekt für andere auszeichnen und, umso schlimmer, auch noch "Admins" sind. Mein Umgang mit Menschen im realen Leben ist ein anderer und wenn solche Leute meinen, sie müssten hier ihre Omnipotenzphantasien ausleben, ziehe ich meine Konsequenzen daraus. Das ist für mich eine Sache der Selbstachtung. Über die Qualität meiner Beiträge kann man sich hier informieren.“

Ich lese gemeinhin sehr genau. Den "erheblichen" Unterschied sehe ich nicht. Wenn du solche Aussagen in Ordnung findest, sie jahrelang pflegst und auf deine neue Benutzerseite überträgst, dann gibt mir das in Bezug auf diese Wahl ein wirklich schlechtes Gefühl. --Alraunenstern۞ 21:36, 9. Nov. 2023 (CET)

Wenn nun die schmutzige Wäsche wieder gewaschen werden soll, ok. Dann empfehle ich in diesem Zusammenhang die Lektüre dieser Adminanfrage, in deren Verlauf meine Benutzerseite, wie ich oben schrieb, quasi als Beifang thematisiert wurde. Danach habe ich, was ich schon lange vorgehabt hatte, die Seite angepasst.--Altaripensis (Diskussion) 21:47, 9. Nov. 2023 (CET)

Deine Wäsche interessiert mich eher nicht. Was bei mir starke Bedenken auslöst, habe ich benannt: dass du solche Aussagen in Ordnung findest, sie jahrelang pflegst und auf deine neue Benutzerseite überträgst. --Alraunenstern۞ 21:52, 9. Nov. 2023 (CET)

Es ist nicht nur meine Wäsche und wenn man sich ein Urteil bildet, gehören immer zwei Seiten dazu.--Altaripensis (Diskussion) 21:56, 9. Nov. 2023 (CET)

Wenn du sicher bist, solltest du den nächsten Abschnitt auf der Benutzerseite einrichten: Altaripensis2 und Empathie. Bona causa nullam iudicem verebitur. --Itti 22:02, 9. Nov. 2023 (CET)

Jedenfalls so empathisch, Benutzer nicht mit Kerben und Schusswaffen ("Auch Altaripensis2 kann sich voller Stolz "Gloria" eine weitere Kerbe in seine Pistole feilen" [2]) in Verbindung zu bringen.--Altaripensis (Diskussion) 22:13, 9. Nov. 2023 (CET)

Sic transit gloria mundi, gell   Aber zurück zu deiner Kandidatur. Wie möchtest du mit den "Figuren" hier umgehen, wenn du Mitglied des SG bist? --Itti 22:18, 9. Nov. 2023 (CET)

Oh, ein neues Zitat aus einer alten Version. Von "Figuren" lese ich in dieser Version allerdings nichts. In meinem Vorstellungstext steht bereits, dass ich mich heraushielte, wenn eine/r aus der Handvoll User/innen, mit denen ich anhaltend Probleme habe, in eine SG-Anfrage involviert wäre. So viel Selbstreflexion kann man mir schon zutrauen.--Altaripensis (Diskussion) 22:27, 9. Nov. 2023 (CET)

Nein, die Frage war, wie du mit den "Figuren" hier umgehen würdest. Da für dich ja alle hier aktiven offenbar "Figuren" sind. Solltest du jedoch mit "Figuren" Benutzer bezeichnen, die du verachtest, wäre diese Bezeichnung ein zielgerichteter PA, da du ihn entgegen obiger Antwort dann doch wohl auf eine "Handvoll User/innen" beziehst. --Itti 22:32, 9. Nov. 2023 (CET)

Jetzt werden die Unterstellungen wirklich grotesk.--Altaripensis (Diskussion) 22:35, 9. Nov. 2023 (CET)

Deine Worte, nicht meine Worte. --Itti 22:57, 9. Nov. 2023 (CET)

Unbeanstandet sicher nicht, nur Admins "müssen ja nach Wikipediaweltbild gemäß aushalten können". Nach wie vor hält Altaripensis2 an seinen Konflikten und seinem eingefahrenen Bild über andere, gerade Admins fest. Schade, es wäre wünschenswert gewesen, wenn mit der Kandidatur zu einem Schlichtungsgremium auch der Versuch unternommen worden wäre, diese Voreingenommenheit zu überwinden. Die Benutzerseite jedoch, die komplette, nicht nur der Teil in Fettschrift, zeigen das leider nicht. Genau sowenig wie die Antworten. --Itti 21:16, 9. Nov. 2023 (CET)

Itti, kannst Du mal einen Moment innehalten (z.B. für eine Preußische Nacht) und Dein eigenes Sprachverständnis selbstkritisch überprüfen? LG von --Wwwurm Paroles, paroles 22:47, 9. Nov. 2023 (CET)

Genau. So einen augenscheinlichen WP-Wutbürger im SG agieren zu lassen, halte ich für fatal. --Otberg (Diskussion) 21:22, 9. Nov. 2023 (CET)

Dass Du gerade gegen WP:KPA verstößt, ist Dir bewusst? --Wwwurm Paroles, paroles 22:49, 9. Nov. 2023 (CET)

Das ist kein PA, denn jemanden mit einer derartigen WP-Vorgeschichte, mit jahrelangem Pranger aus seiner Seite, darf für als schlicht ungeeignet für das SG halten. --Otberg (Diskussion) 23:32, 9. Nov. 2023 (CET)

Natürlich darfst Du ihn für ungeeignet halten – so wie Altaripensis Admins für ungeeignet halten darf. Ihn als Wutbürger zu bezeichnen ist allerdings genau die Wortwahl, die Du bei ihm kritisierst. Sowas nennt man Doppelmoral. --Wwwurm Paroles, paroles 23:37, 9. Nov. 2023 (CET)

Doppelmoral? Vielleicht etwas dick aufgetragen. Wenn man sich den Pranger durchliest ist „WP-Wutbürger“ wohl eine passende Beschreibung. Eine passende Bezeichnungen ist kein PA. --Otberg (Diskussion) 23:53, 9. Nov. 2023 (CET)

Ich finde den Begriff „Figuren“ übrigens sogar sehr gut gewählt. Mit unseren Avataren und Nicknames sind wir alle hier Spielfiguren in dem großen MMORPG, das sich Wikipedia nennt. Man kann doch wohl nicht ernsthaft annehmen, dass Altaripensis2, Otberg oder Brodkey65 reale Personen sind. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 22:25, 9. Nov. 2023 (CET)

Hi Brodkey65, ich denke, du liegst mit deiner MMORPG-Avatar-Geschichte schlicht falsch. Hier sind keine Püppchen aktiv, sondern Menschen. Diese teilweise auch mit ihrem Klarnamen und auf jedem RL-Treffen kannst du sie auch kennenlernen, wenn du es möchtest. Es ist ja hier auch kein Spiel, kein "forge of empires" oder "panem". Es ist nur Enzyklopädie, nicht mehr, nicht weniger. Da ist es despektierlich, andere als "Figuren" zu titulieren. Gruß --Itti 23:16, 9. Nov. 2023 (CET)

Milvus non curat muscam. --Ringwoodit (Diskussion) 06:52, 10. Nov. 2023 (CET)

Nein, @Itti, bei einem RL-Treffen würde man nicht Brodkey65, sondern die natürliche Person H.S. kennenlernen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 07:50, 10. Nov. 2023 (CET)

Dessen ungeachtet ist Johannnes' Frage beantwortet worden und wir wissen jetzt alle, was mal auf Altaripensis' BS stand und was aktuell dort steht.

Wer "starke Bedenken" gegen den Kandidaten haben solte oder ihn gerne zum "Wutbürger" stilisieren wollen sollte, dürfte umseitig mit Kontra stimmen.

Und wer ihn für einen freundlichen, zivilisierten und empathiebegabten Kandidaten halten sollte, der mit fast allen Wikipedianern bestens klarkommt, der trägt sich mitunter bei Pro ein.

Hinterher werden dann die Kontrastimmen von den Prostimmen abgezogen und der Kandidat ist genau dann gewählt, wenn etwas übrig bleibt. Sofern man mal davon ausgeht, daß nur 6 der aufgestellten Kandidaten dieses Potenzial haben. --Elop 10:36, 10. Nov. 2023 (CET)

+ 1 --Dirk123456 (Diskussion) 11:04, 11. Nov. 2023 (CET)

Wie würden Sie entscheiden?

Mal einen kleinen, hoffentlich hypothetischen, Fall, einfach, um den Wählern eine Chance zu geben die Eignung fürs SG zu beurteilen.

Nehmen wir an, eine neuer Benutzerin erstellt einen Artikel, der Dann einen LA einfängt. Admin X argumentiert umfangreich für Löschung. Nach siehen Tagen entscheiden X auf Löschung unter Wiederholung der eigenen Argumente. Unser Neubenutzer starter eine Löschprüfung. Nun argumentiert Admin Y umfangreich, dass es keine Regel gäbe, die es Admins verbiete in Diskussionen zu entscheiden, an denen sie beteiligt sei. Einen Tag später schließt Y unter Wiederholung der eigenen Argumente.

Falls sowas das SG erreicht, wie würdest du vorhehen?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 17:58, 8. Nov. 2023 (CET)

Soweit ich das Regelwerk kenne, müssten, bevor das SG tätig wird, erst andere Wege beschritten werden. Der erste wäre ein Adminproblem gegen Admin Y. Ich spinne den hypothetischen Fall einmal weiter: Wenn nun kurioserweise ausgerechnet Admin X das AP gegen Y als unbegründet schließt und dann jemand beim SG vorstellig wird, ist wichtig, wie die Anfrage konkret lautet, also in welcher Weise das SG tätig werden soll. Als Neuling würde ich mir zunächst die Einschätzung der erfahreneren Kolleg/inn/en anhören, ob ein möglicher Fall vorliegt oder nicht. Wenn die Angelegenheit so skurril ist, wie ich sie jetzt hypothetisch weiterentwickelt habe - was ich jedoch für höchst unwahrscheinlich halte -, könnte ich mir, je nach Antrag, vorstellen, dass das SG mit X und Y und dem Antragsteller getrennt verhandelt. Möglicherweise kann der Fall an die nächstniedrigere Instanz zurückverwiesen werden (neue LP?) - da müsste ich vorher genau schauen, ob und wie das SG das machen kann. Glücklicherweise wäre ich nicht alleine bei der Entscheidung.--Altaripensis (Diskussion) 21:05, 8. Nov. 2023 (CET)

Bei Neulingen wird die Kenntnis der Tiefen der WP, inklusive AP erwartet? Nehmen wir doch an N hätte Y angeschrieben und Y hätte an das SG verwiesen.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 22:39, 8. Nov. 2023 (CET)

Dann kann das SG Neuling N immer noch darauf hinweisen, dass zuerst ein AP angestrengt werden muss. Es geht nicht, die Regel, dass vor einer Anrufung des SG die anderen Instanzen ausgeschöpft sein müssen, außer Kraft zu setzen, weil Neuling N die Untiefen und Tiefen der WP noch nicht kennt.--Altaripensis (Diskussion) 09:12, 9. Nov. 2023 (CET)

Es ist wohl so, dass man nicht einfach die Regeln außer Kraft setzen könnte (Bezugnahme auf 09:12, 9. Nov.), weil es für eine Benutzerin N, die neu sei, hilfreich wäre. N stünde recht allein da und nicht wie ein Schiedsrichter (21:05, 8. Nov. – „Glücklicherweise wäre ich nicht alleine ...“). Nur mal interessehalber: Dürfte eigentlich ein Mitglied der letzten Instanz (Schiedsgericht, WP:SG) der Benutzerin bzw. dem Neuling N beim Umsetzen des Anliegens in der vorausgehenden Instanz (s. WP:AP) hilfreich zur Seite stehen?

MfG --Dirk123456 (Diskussion) 12:06, 11. Nov. 2023 (CET)

Was ist denn konkret mit "hilfreich zur Seite stehen" gemeint? Bestimmt wird ein SR nicht dem Neuling N seine AP schreiben und ihn auch nicht bei der Abfassung unterstützen können, weil das dem Neutralitätsgebot widerspräche. WP:AP kann für Neulinge sehr kompliziert sein, deshalb würde ich als SR Nutzer N, wie oben gesagt, auf die Notwendigkeit eines AP vor der Befassung des SGs und zugleich auf WP:FzW hinweisen, wo er auf jeden Fall Hilfe bekommen wird, wenn er sonst niemanden hat, den er um Hilfe bitten könnte.--Altaripensis (Diskussion) 12:32, 11. Nov. 2023 (CET)

Danke! Also Neutralitätsgebot und u. a. deswegen Verweis auf WP:FzW. So ähnlich habe ich es auch erwartet. MfG --Dirk123456 (Diskussion) 13:26, 11. Nov. 2023 (CET)

@Dirk123456: Da ich das aus deiner Antwort nicht unmittelbar verstehe, es mich aber interessiert: Wurde damit eine positive oder eine negative Erwartung erfüllt?--Altaripensis (Diskussion) 13:50, 11. Nov. 2023 (CET)

Beides. (Bezugnahme auf 13:26, 11. Nov.)

• Erstens habe ich eine konstruktive Antwort bekommen (positiv).
• Zweites entspricht der Inhalt ungefähr dem, wie ich es dachte.
• Drittens ist es ein ganz schöner Brocken für Neulinge (negativ).

Der dritte Punkt erinnert bei fiktiven Beispiel ein wenig an die Asterix-Geschichten, genauer an das Besorgen des „Passierscheins A38“ aus der Präfekturverwaltung, dem „Haus, das Verrückte macht“: Gleich in der Eingangshalle sitzt jemand, der die Antragstellen in die Hafenkommandantur schickt (s. Asterix_erobert_Rom#Handlung, dort 8. Punkt). Beim LA-X-Y-Problem wird N von Y zum SG geschickt, um dort zu erfahren, dass hier ein AP laut WP:AP anzustrengen sei, wobei man über dieses Verfahren im Forum WP:FzW mehr erfahren könne.

Beim zweiten Punkt ist es eben, wie es ist: Die Erwartungen werden zwar erfüllt, aber mehr geht nicht.

MfG --Dirk123456 (Diskussion) 15:46, 11. Nov. 2023 (CET)

Nachtrag zu den Erwartungen    (Bezugnahme auf 15:46, 11. Nov.)    Hallo @Altaripensis2, falls es nicht deutlich rübergekommen ist: Du hast aus meiner Sicht mit deiner Antwort (12:32, 11. Nov.) auf meine Frage (12:06, 11. Nov.) alles vollständig richtig gemacht. Der vielleicht hier nicht besonders günstig platzierte Vergleich (mit dem 8. Punkt aus dem Artikel Asterix_erobert_Rom#Handlung) bezieht sich nur auf die Schwierigkeiten bei komplexen Verwaltungsvorgängen allgemein (die für neue Benutzerinnen und Benutzer noch schwieriger sein dürften als für erfahrene), der Vergleich bezieht sich jedoch nicht auf einzelne Personen, die hier im Rahmen der Gegebenheiten für eine Funktion kandidieren.

Das wollte ich noch betonen, da das hier in erster Linie ein Wahlkampf ist und kein allgemeines Nachdenken über unser komplexes System, wie wir uns als Community organisieren.

MfG --Dirk123456 (Diskussion) 08:26, 12. Nov. 2023 (CET)

Hallo Dirk123456, danke für die nachträgliche Erklärung. Keine Sorge, ich hatte dich schon richtig verstanden und solche Fragestellungen sind im Laufe einer Kandidatur völlig normal. Zu deinem dritten Punkt: Natürlich kann man da Parallelen feststellen. Aber als SR kann ich nicht das System aushebeln, sondern bin wie jeder andere ans Regelwerk gebunden. Anders als bei Asterix, wo alles im Wahnsinn endet, wird in unserem Fall N bei FzW zwar auch wieder zu AP geschickt, aber bestimmt mit einigen hilfreichen virtuellen Papyri ;-).--Altaripensis (Diskussion) 09:40, 12. Nov. 2023 (CET)

Ich war ja schon im Jahre 2005 N. Und manchmal versuche ich, mir vorzustellen, dass ich – nur im Hinblick auf unsere Verwaltungsvorgänge – immer noch N wäre. Ich hatte damals – glaube ich – ziemlich viel Glück mit dem Zeitpunkt, als ich anfing und mit den Themenfeldern, um die ich mich so kümmere.

Zum einen hatten wir noch nicht so viele virtuelle Papyrus-Rollen, die man fast nicht mehr tragen könnte und zum anderen sind die von mir bearbeiteten Sachthemen vielleicht auch nicht ganz so emotional wie manch andere.

Heute ist es – glaube ich – für N schwieriger als damals. Es ist mir völlig klar, dass du (09:40, 12. Nov./ @Altaripensis2) das System nicht aushebeln willst und kannst, sondern wie jeder andere ans Regelwerk gebunden bist.

MfG --Dirk123456 (Diskussion) 10:35, 12. Nov. 2023 (CET)

Kommentar zur Kontrastimme #25

Ich werde mich prinzipiell nicht zu Stimmkommentaren äußern, hier mache ich eine Ausnahme. Benutzer:Chaddy rückt mich in eine ultrarechte Ecke und behauptet, ich hielte die Billigung von Angriffskriegen für eine zulässige Meinungsäußerung. Dazu verlinkt er folgendes: [3] und [4]. Diese Diskussionen gingen allerdings weiter [5] bzw. [6], woraus sehr klar wird, dass ich in keiner Ultraecke stehe und keinen Angriffskrieg billige. Ich habe kein Problem mit einer Kontrastimme, aber bitte nicht mit falschen Anschuldigungen. --Altaripensis (Diskussion) 17:26, 11. Nov. 2023 (CET)

Hallo Altaripensis, ich versuche nicht, dich in eine ultrarechte Ecke zu drängen. Ich kreide dir aber an, dass du rechtes Vokabular verwendest (und dabei übrigens auch echte Gesinnungspolizeien wie z. B. die Gestapo im Dritten Reich ([7]) verharmlost). Das lässt mich an deiner Eignung für das SG zweifeln. Als Schiedsrichter musst du eine aufgeschlossene und reflektierte Sicht auf die Welt haben, denn nur so kannst du eine faire und gerechte Rolle als Vermittler und Richter einnehmen.

In der betreffenden Diskussion entstand für mich sehr wohl der Eindruck, dass du die Billigung eines Angriffskrieges für eine zulässige Meinungsäußerung hältst. Du hieltst in dieser Diskussion die Verwendung des Sankt-Georgs-Bandes für zulässig, schließlich gehöre zu Neutralität "auch kontroverse Meinungen auszuhalten". Das ist so aber ein völlig falsches Verständnis von Neutralität (hier sei auch an Poppers Toleranzparadoxon erinnert: Toleranz bedeutet nicht, Intoleranz zu tolerieren). Die Verwendung des Sankt-Georgs-Bandes ist heute u. a. eine Sympathiebekundung für den russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine. Die Verwendung dieses Symbols zu dulden ist also weder neutral, noch tolerant, sondern eben die Duldung der Sympathiebekundung für einen Angriffskrieg. -- Chaddy · D 18:40, 11. Nov. 2023 (CET)

Ich bin sicher, dass ich eine aufgeschlossene und reflektierte Sicht auf die Welt habe. Dies beinhaltet für mich jedoch auch, Dinge, soweit sie nicht verboten sind, erst einmal zuzulassen, auch wenn mich Welten davon trennen. Anders finde ich keinen Zugang zu Leuten, die so etwas äußern. Es ist niemandem damit geholfen, dergleichen sofort zu dämonisieren; im Gegenteil: in der pauschalen Zurückweisung sehen diese Leute ihre Wahrnehmung bestätigt und werden noch verstockter. Das Toleranzparadox ist eine Sache, über die ich schon lange nachdenke. Ich bin mir nicht sicher, ob Popper recht hat. Das richtet möglicherweise mehr Schaden an, als es behebt. Ich mache mir z.B. sehr viele Gedanken darüber, wie man damit umgeht, dass 35 % der Sachsen laut Umfragen zur Zeit die AfD wählen würden. Die alle einfach auszugrenzen und zu dämonisieren, löst das Problem mit Sicherheit nicht. Dann lieber erst mal sagen lassen, was sie denken, solange damit keine Verbotszone betreten wird. Vielleicht erstaunt es den einen oder anderen sogar, dass man ihn überhaupt ausreden lässt. Damit bin ich keineswegs deren Sympathisant.--Altaripensis (Diskussion) 20:05, 11. Nov. 2023 (CET)

PS: Und weil du das mit meiner Eignung fürs SG verbindest: Mit den entsprechenen Veränderungen der Vorzeichen - im SG wird es eher selten um Politik gehen - halte ich dieses Prinzip für vorteilhaft; solange keine Gesetze übertreten werden, sollen sich die Leute ruhig einmal Verzeihung:auskotzen können, wenn es ein Problem der Lösung näherbringen kann. Die Moralkeule hilft in solchen Situationen nicht.--Altaripensis (Diskussion) 20:12, 11. Nov. 2023 (CET)

Ich finde diese Haltung, die sich in diesem Beitrag ausdrückt, sehr konstruktiv und sie ist wahrscheinlich auch die einzig sinnvolle.

Gleichzeitig gebe ich ehrlich zu, dass ich selbst damit riesige Probleme habe/hätte (wenn ich z.B. an AFD-Wähler denke).

Wenn du, Altaripensis, dieses "Auskotzen" konstruktiv umsetzen kannst, hast du (meiner Meinung nach) schon viel geleistet. --217.91.113.106 12:54, 13. Nov. 2023 (CET)

Danke für den Kommentar. Weil ich das oben nicht ausdrücklich schrieb, da ich es vorausgesetzt habe: Natürlich sind beim "Auskotzen" auch unsere Regeln und nicht nur die staatlichen Gesetze einzuhalten. Aber um das sicherzustellen, haben wir genug Instrumentarien.--Altaripensis (Diskussion) 19:07, 13. Nov. 2023 (CET)

Hallo Chaddy, ich hätte eine Frage zu deiner Kontrastimme. Du schreibst, Gesinnungspolizei sei „ultrarechtes Vokabular“. Dieser polemische Begriff wird allerdings auch vom Spiegel und den Stuttgarter Nachrichten verwendet, die meines Wissens keine rechtsradikalen Blätter sind.
Ich verstehe auch nicht recht, warum du diesen Beitrag als Wertung einer Billigung von Angriffskriegen als zulässige Meinungsäußerung verstehst. Könntest du das ein wenig genauer erklären? Viele Grüße --Brettchenweber (Diskussion) 17:59, 11. Nov. 2023 (CET)

Dass auch andere diesen Begriff unreflektiert verwenden macht die Sache doch in keinster Weise besser. Und wie gesagt: Ich behaupte nicht, dass alle, diesen Begriff verwenden, rechts sind. Ich kritisiere lediglich die unreflektierte Verwendung dieses Kampfbegriffs an sich.

Zu der zweiten Frage sieht meine Antwort an Altaripensis oben. -- Chaddy · D 18:40, 11. Nov. 2023 (CET)

Hallo @Chaddy, da hast du wohl recht damit, dass die „unreflektierte Verwendung“ (18:40, 11. Nov.) eines Begriffs die Kommunikation in der Sache meist nicht besser macht.

Ich denke immer mal wieder darüber nach, ob ich mich selbst nicht etwas knapper ausdrücken könnte, wenn ich etwas kommentiere, um die ausschweifende Form zu vermeiden, welche seit geraumer Zeit bei vielen meiner Beiträge zutage tritt.

Es gibt ja genügend Beispiele für Kommentare und Diskussionsbeiträge, die andere knapper formulieren konnten, als ich es bei den meinen geschafft habe. Ich komme aber für mich immer wieder zu dem Schluss, dass ich Gefahr laufen würde, mein eigenes Kommunikationsziel zu verfehlen, wenn ich es mit kürzerem Text versuchen würde. Ich könnte ja soviel nachdenken und reflektieren wie ich möchte: Wenn ich das, was ich gedacht habe, am Ende nicht hinschreibe, steht es für andere nicht da. Und nachträglich relativieren? Das hat aus meiner Sicht auch Nachteile.

Na ja, ist halt immer nur ein Kompromiss. Schreibt man viel, kommt man kaum zum Punkt, schreibt man wenig, vermeidet man Nachfragen kaum.

Ich werde wohl bei meiner bisherigen Vorgehensweise bleiben und bei einer Abstimmung im Allgemeinen entweder keinen oder einen eher zu ausführlichen Kommentar abgeben.

MfG --Dirk123456 (Diskussion) 12:52, 14. Nov. 2023 (CET)

@Chaddy: Danke für die Antwort. --Brettchenweber (Diskussion) 13:37, 14. Nov. 2023 (CET)

Die Meinung des Anderen

Hallo Altaripensis, was hälst du davon (immerhin was es so dringlich das der Admin mit den SGlern über die Zusammenfassungszeile sprechen musste)? --92.217.74.30 17:25, 17. Nov. 2023 (CET)

Fragen zu gerade anhängigen Anfragen, über die der Kandidat mit entscheiden müsste, wenn er gewählt wird, sind eher nicht so sinnvoll. -- Perrak (Disk) 17:55, 17. Nov. 2023 (CET)

Ich habe in diesem Fall bisher oberflächlich mitgelesen, müsste mich aber intensiv einlesen, bevor ich dazu irgend etwas Substantielles sagen könnte. Vorpreschen würde ich da auch nicht, das SG ist ein Kollegium.--Altaripensis (Diskussion) 18:37, 17. Nov. 2023 (CET)

Aber was für einen Grund gibt es für die Rücksetzung? und was für einen, die IP zu sperren? Squasher begründete sie lediglich mit 'IP' unter Missachtung AGF und WP:WQ. IP-Usern ist doch keineswegs untersagt sich an der Disk zu beteiligen(?) und demnach wäre sowohl Revertierung als auch Sperrung regelwidrig und das im SG-Bereich.--Trollflöjten ^αω 02:05, 18. Nov. 2023 (CET)

PS: Es gab eine VM, auf die Squasher in seinem Revert nicht hinwies, wobei ich im entfernten Beitrag keinerlei „Anheizung“ erkennen kann und auch sonst nirgends eine Legitimation.

(OT) Erwiderung zu einem Kommentar („Protestantismus“)

Benutzer:Kliojünger meint in seinem Stimmkommentar, ich hätte wegen „Verweis auf protestantische Sozialisation“ meine Stimme auf Enthaltung geändert, was sich bei genauer Betrachtung wohl eindeutig als falsch erweist. Geändert habe ich sie und auch das nur mir der Eingangsbemerkung, dass der Kandidat meiner Prostimme nicht bedarf, weil die protestantische Sozialisation ursächlich verknüpft wird mit der ausgesprochen positiv konnotierten Eigenschaft des „Streben nach Gerechtigkeit“. Und wenn ich dann der damit implizit postulierten Zusammengehörigkeit Protestantismus / Gerechtigkeit widerspreche, ausschließlich Punkte anreiße, die dem zuwiderlaufen mögen ist selbstverständlich. Weiter möchte ich die Frage zu bedenken geben, wie wohl die Reaktion der Abstimmenden wäre, wenn ein Kandidat seine katholische Sozialisation hervorhöbe und sie mit einer gerade für eine SG-Wahl besonders positiven Eigenschaft verknüpfte? Ich denke, es hagelte Kontrastimmen. Und das ist mE Ausdruck einer fatalen(!) gesamtgesellschaftlichen Neigung zu komplementären, faktenwidrigen Schwarz-Weiß-Sichten. Derlei hat aber nichts mehr mit der SGW zu tun und „ist ein weites Feld“, das ggf. „außerhalb dieser Kandidatur“ zu erörtern wäre, wie ich dem Kandidaten beipflichte. Freundlicher Gruß --Trollflöjten ^αω 14:19, 18. Nov. 2023 (CET)

PS: Bei der Gelegenheit möchte ich den Kandidaten vom Vorwurf einer gewissen Koketterie ein Stück entlasten, denn auch ich bin überrascht von dem positiven Ergebnis und denke, dass ich, wie jeder andere auch, ebenfalls zu „den Denkenden“ gehöre. Begrenzt sind wir indes alle kognitiv wie körperlich, ob nun (in einer gegebenen Situation) ein wenig enger oder weiter ist menschlich kaum von Belang, verhängnisvoll aber Menschen in wertende, hierarchische Kategorien einzuteilen... entschuldigt. - Ach, um gleich zwei Bogen zu schließen: Meinerseits hatte ich mal bei Benutzer:Andropov etwas Koketterie vermutet, als er klagte sich nicht mehr lange den Anfragen, er möge eine AK starten, entziehen zu können. Er entkräftete meinen kleinen Vorwurf mit einem Hinweis auf seinen protestantischen Hintergrund, den er mit Pflichterfüllung (im Gemeinwesen) verband – Nachtrag: „Dienst an der Gemeinschaft“ waren seine Worte und auch sonst wich meine Erinnerung nicht ganz unwesentlich von der Realität ab . Wie dem auch sei, ich wünsche Altaripensis – so der Wählerwille nicht noch dramatisch umschwenkt – ein glückliches Händchen im SG, momentan reichte es ja sogar für eine AK... ja, das sind recht verschiedene Anforderungsprofile, aber nach einer guten SG-Zeit... --Trollflöjten ^αω

Hallo Trollflöjten, wenn ich mich der WP-Wählerschaft vorstelle, halte ich es für legitim zu erklären, welche Orientierungsmarken mich leiten. Warum sollte ich verschweigen, dass meine protestantische Sozialisation mich das Streben nach Gerechtigkeit gelehrt hat? Das gilt für mich persönlich, andere Menschen haben andere Orientierungsmarken, die ich genauso respektiere wie die meine. Wenn mir das Contra-Stimmen einbrächte, wäre es auch ok.

Da du Andropov erwähnst: Er und ich standen über Jahre in regelmäßigem und zeitweise sehr intensivem Austausch, das geht indirekt aus deinem Link auf die allgemeine Diskseite hervor, als Benutzer:Miraki ihn in Bezug auf mich erwähnte. Wir haben den protestantischen Hintergrund nach meiner Erinnerung nie diskutiert, aber ich sehe eine weitere Gemeinsamkeit mit dem leider seit über drei Jahren inaktiven Benutzer Andropov.--Altaripensis (Diskussion) 15:30, 18. Nov. 2023 (CET)

Hallo Trollflöjten, leider muss ich dir auch hier widersprechen, denn ich habe nichts „eindeutig … [F]alsch[es]“ gesagt. Vielmehr hast du mich oben verkürzend falsch zitiert, denn in meinem Stimmkommentar – den ich wegen der gebotenen Knappheit ganz kurz halten musste – sprach ich aber dennoch von „protestantische[r] Sozialisation (und was sie einem bedeutet)“. Mit diesem wichtigen Zusatz „und was sie einem bedeutet“, den du oben einfach weglässt, meinte ich ja gerade die Verbindung von protestantischer Sozialisation und Gerechtigkeitsstreben, die Altaripensis für sich hergestellt hat und die du kritisierst.

Weiter schreibst du oben, dass du in deinem Kommentar ausschließlich Punkte anrissest, die dem postulierten Zusammenhang von Protestantismus und Gerechtigkeitssinn widersprächen. Nach meiner Auffassung hast du jedoch eben nicht nur das getan. Ich kritisiere Luthers Äußerungen zum Bauernkrieg genauso wie du, aber dennoch ist Barmherzigkeit nicht genau dasselbe wie Gerechtigkeit. Auch weitere Kritikpunkte, die du bringst, wie Zeitgeisthörigkeit, Gendern, angebliche Vergessenheit des Ewigen usw. sind eine andere Thematik als Gerechtigkeit. Es mag der ein oder andere Berührungspunkt bestehen, aber identische Themen sind es nicht. Und gerade bei dem von dir kritisierten Gendern in der evangelischen Kirche könnte man sogar mit dem Argument der (Geschlechter-)Gerechtigkeit dafür argumentieren (was nicht heißt, dass ich das tue, ich habe aber auch noch nie ein „Mutter Unser“ in einem evangelischen Gottesdienst erlebt). Entsprechend las sich für mich deine Stellungnahme, die sehr wohl über die reine Gerechtigkeitsthematik hinausgeht, eher wie ein kleiner Generalangriff auf die evangelische Kirche, was auch zu meinem Stimmkommentar geführt hat.

Darüber hinaus ist mein Kritikpunkt, dass du hier im Grunde mit einem Strohmann-Argument arbeitest. Denn Altaripensis hat ja nicht gesagt: „Alles, was die evangelische Kirche gemacht hat, war schon immer totaaal gerecht“ – und nur auf eine solche These wäre deine Erwiderung passend gewesen – sondern er hat nur gesagt, dass seine persönliche protestantische Sozialisierung ihn das Streben nach Gerechtigkeit gelehrt hat. Das ist eine Aussage, die eigentlich überhaupt nicht angreifbar ist, jedenfalls behauptet oder impliziert sie nicht zwingend genau das, wogegen du argumentierst, dass nämlich Protestantismus und Gerechtigkeitssinn schon immer grundsätzlich verbunden seien. Und um auf dein Beispiel einzugehen (ich kann hier natürlich nur für mich sprechen), aber wenn mir jemand sagte: „Ich verdanke meine Werteorientierung meiner katholischen Sozialisierung“, würde ich jedenfalls nicht damit reagieren, dass ich ihm dann alle Fehler der katholischen Kirche vorhielte, weil ich das unangebracht fände und weil es zwei verschiedene Paar Schuhe sind. Eine religiöse Erziehung kann mich persönlich sehr wohl bestimmte Werte gelehrt haben, ohne dass die entsprechende Religion bzw. Konfession immer alles im Sinne dieser Werte richtig gemacht haben muss. Und, da bin ich optimistischer als du, aber ich glaube, das könnten auch viele SG-Wähler auseinanderhalten, auch im Falle des Katholizismus.

Und noch ein letztes: Du hast es wahrscheinlich nicht so gemeint, aber den Beginn deines Statements hier oben – wo du mich direkt mit Namen sowie Verlinkung meiner Benutzerseite und meines Stimmkommentars nennst – empfinde ich als unnötig konfrontativ, ja fast schon als anprangernd. Schau dir einmal an, wie diskret ich im Vergleich dazu meinen Stimmkommentar gehalten habe, wo ich dich namentlich gar nicht nenne. In diesem Sinne hättest du oben auch einfach ohne Verlinkungen schreiben können: „Jemand hat umseitig in seinem Stimmkommentar gemeint …“. Hast du aber leider nicht so gemacht, sonst hätte ich hier vielleicht auch gar nicht mehr ausdrücklich widersprochen.--Kliojünger (Diskussion) 20:24, 18. Nov. 2023 (CET)

Hallo Kliojünger, danke für deine ausführliche Erläuterung. Ich möchte nur möglichst knapp deine drei – sachlich dargelegten – Vorwürfe betrachten:

a) „verkürzend falsch zitiert“ Ein Zitat ist durchweg eine gekürzte Wiedergabe und gerade für den Kontext liefere ich durchweg den Difflink zum Zitat, wo jeder mit einem Klick den Volltext sehen kann.

b) Die Argumentation Strohfrauargumentation scheint mir dann doch eher rabulistisch, spitzfindig betrachtet magst du Recht haben, aber mir geht es ums Inhaltliche. Und auch da scheint es mir nicht rabulistikfrei – v.a. bezüglich Bauernkrieg, das ist schon happig, aber wie alle großen, nur in der menschlichen Vorstellung existenten Werte ist Gerechtigkeit beliebig dehnbar - Barmherzigkeit indes war eine doppelt abgetrennte Nebenbemerkung, ich bitte dich. Wobei ich dir aber grundsätzlich beipflichte, dass es mir nicht allein unmittelbar um „Gerechtigkeit“ ging, sondern auch die gesellschaftspolitisch allgemein festzustellende Tendenz zur einseitigen Positivdarstellung von Luther und EKD. Das dürfte tatsächlich kritikwürdig sein, da nicht explizit angegeben, der gebotenen Kürze geschuldet. Allerdings gehst du da mE auch zu weit, etwa wem es um Gerechtigkeit geht, kann sein Fähnchen nicht dem Zeitgeistwind überlassen.

c) Dein letzter Punkt (Namensnennung etc.), bei dem du dankenswerter Weise selbst eine AGF--Vermutung einschiebst, ist gemäß hiesiger Gepflogenheiten genau im Gegenteil zu betrachten: Es wird oft sogar als „hinter dem Rücken“ tratschen diffamiert, den Benutzer nicht anzupingen (zB über Verlinkung der Benutzerseite), wenn einem an einer Antwort oder einer Kenntnisnahme gelegen, ist es ebenso ratsam – deine Selbstbelobigung der Diskretion kann ich demnach nicht bestätigen, allerdings hätte ich die Verlinkung gefälliger darstellen sollen. Und am Difflink führt der authentischen Nachvollziehbarkeit wegen kein Weg vorbei, ich lese über Kritik hinweg, wenn sie nicht den Vorfall verlinkt, weil die Wiedergabe dann fast zwangsläufig die Realität falsch oder aus dem Zusammenhang gerissen darstellt. Damit sind wir beim Anfang, dem Zitatvorwurf, der im gegebenen Fall eben allein durch den Difflink hinfällig sein sollte. Fazit zu c) Künftig verzichtete ich bei dir auf Namensnennung und Ping, aber gewiss nicht auf den Difflink, der ist von zentraler Bedeutung.

Einen schönen Sonntag, --Trollflöjten ^αω 14:27, 19. Nov. 2023 (CET)

Hallo Trollflöjten, auch ich danke für deine sachliche Reaktion, und deshalb darfst du mich künftig gerne anpingen. Dass die auf mich eher schroff wirkende Satzeröffnung „Benutzer:Kliojünger meint …“ vor allem ein Ping sein sollte, verstehe ich sogar jetzt erst, denn bisher kannte ich nur das Anpingen mit @. Also danke für deine Antwort, Missverständnis ausgeräumt!

Im Falle des Zitats, wo meine Fortsetzung „und was sie einem bedeutet“ den Vorwurf falscher Wiedergabe deines Arguments entkräften kann, hätte ich allerdings korrekt gefunden, wenn du auch die paar Worte noch zitiert hättest. Und dann der unschöne Begriff Rabulistik, nur weil ich Struktur und Gedankengang eines Arguments hinterfrage? Na ja … Das in der Tat weite Feld der eigentlichen inhaltlichen Auseinandersetzung habe ich dabei bisher ja noch vermieden. Dann wäre z. B. anzumerken, dass Luther erst nach der Weinsberger Bluttat auf scharfen antibäuerlichen Kurs schwenkte.

Du erwähnst einseitige Positivdarstellung Luthers: Nur zum Teil, beispielsweise ist Luthers wirklich üble Hetzschrift „Von den Juden und ihren Lügen“ 2017, im Jahr des Reformationsjubiläums, gleich dreimal in verschiedenen kommentierten Ausgaben auf den Buchmarkt gekommen (Karl-Heinz Büchner/Bernd P. Kammermeier et al.; Matthias Morgenstern; René Süss), wobei die Herausgeber sogar teils evangelische Theologen waren. Das dokumentiert doch den Willen, auch diese Seite Luthers aufzuarbeiten und nicht unter den Tisch fallen zu lassen. „[W]em es um Gerechtigkeit geht, kann sein Fähnchen nicht dem Zeitgeistwind überlassen“: Nein, das sind zwei verschiedene Dinge, denn wie der Begriff „Gerechtigkeit“ auszulegen ist, ist ja nicht statisch. Manches wird erst heute als ungerecht bewusst, woran frühere Jahrhunderte nie Anstoß nahmen. Wie ich schon oben schrieb: Befürworter des zeitgeistig angesagten Genderns argumentieren dabei gerade mit Geschlechter-Gerechtigkeit usw. Und dann wäre auch erst noch zu überprüfen, in welchem Umfang der Vorwurf der Zeitgeisthörigkeit auf die evang. Kirche zutrifft, ich halte es für weniger schlimm, als einige meinen, würde mir im Gegenteil die Lehre etwas undogmatischer wünschen. Soviel in (relativer) Kürze. Eine schöne Woche, --Kliojünger (Diskussion) 21:48, 20. Nov. 2023 (CET)

Guten Abend Kliojünger, danke für deine freundlichen Eingangsworte, inhaltlich konnte ich mich nicht durchringen, es nun gut sein zu lassen, sorry: Naja eine Mordtat als Rechtfertigung für ein heftiges Abschlussmassaker an daran meist Unbeteiligten scheint mir dann doch eher ein Vorwand, zumal die Schrift erst veröffentlicht wurde als die Bauernniederlage praktisch Gewissheit erlangt hatte. Der Gerechtigkeitsbegriff kann mE im Kern keine Auslegungssache sein, denn er degenerierte dann zu einer reinen Machtfrage, einer Frage der Definitionsgewalt, andererseits sind anachronistische Bewertungen zu meiden – in der Praxis ist er kaum seriös nutzbar, wer hält sich und seine Sache schon nicht für gerecht? Trotzdem schreibst du „heute als ungerecht bewusst“, als ob es doch eine statische Tatsache sei mit Primat des zufälligen hier&jetzt? – Im Nachhinein werden oft gerade die zentralen Themen einer Epoche (zuletzt(?) Nationalismus&Kolonialismus etc.), eines Zeitgeistes negativ, vielfach als ungerecht bewertet. Zur jetzigen "Genderzeit" gehört natürlich sehr viel mehr als das sprachliche „Gendern“, an dem mir aber gut die Falschheit und häufig auch Doppelzüngigkeit illustrierbar scheint etwa in der insgesamt wohl geläufigsten Form der sogenannten Doppelnennung: „Bürgerinnen und Bürger“. Dabei werden fast immer entgegen der Sprachlogik – erst das Allgemeine, dann das Spezielle – zunächst und exklusiv bleibend weibliche Leute genannt und anschließend Leute allgemein unabhängig des Geschlechtes, ‚Bürger‘ ist schließlich kein Synonym zu männlicher Bürger. Eindeutig übel wird es bei der wieder zunehmenden (bereits Pressestandard?) Nicht-Genderung negativer Kontexte, wie kürzlich hier angemerkt oder regelmäßig auch bei manch Admin-Usern, andere Formen benutzen üblicherweise(?) nur noch weibliche Pronomen und Artikel. Bebilderung wird analog umgesetzt: Positives weiblich (dominiert), Negatives (fast) ausschließlich männlich, inklusive Kindern...

Stopp! Das soll es von meiner Seite nun aber gewesen. Falls dir noch was auf der Tastatur liegen sollte, überließe ich Dir gerne das Schlusswort, es sei denn, du wünschst explizit eine Antwort, dann aber doch besser anderswo – habe die Abschnittsüberschrift gekürzt und um OT ergänzt. Dank&Gruß --Trollflöjten ^αω 23:28, 21. Nov. 2023 (CET)

PS: Naja, „rabulistisch“ musste vllt nicht sein – den Strohmann-Vorwurf finde ich auch weder schön noch wirklich passend und mir scheint schon, dass ihr die Gerechtigkeits-Protestantismus-Verknüpfung unzulässig von ihrem reichhaltigen Subtext trennt, der mE durchaus von konfessionellem Dünkel zeugt und wie gesagt, jeder hält sich für gerechtigkeitsliebend, wems gefällt, verknüpft es mit Religion, Nation oder was auch immer... es ist immer falsch. Aber vielleicht irre ich mich... Jetzt aber Stopp, entschuldige.

Trotzdem Danke

Selbst wenn das mit der Wahl hier nicht klappen sollte, wollte ich mich nochmal für die von dir letztes Jahr initiierte Umfrage bedanken, Altaripensis. Einige (Ex-)Admins, die dir hier in der SG-Wahl eine Kontra-Stimme gegeben haben, waren von dieser womöglich nicht so angetan, während andere Admins und die meisten Normalsterblichen in der Umfrage bemerkten, dass jede SP eine vernünftige Erledigung verdient. Ich denke, dass gerade du als Nicht-Admin eine Bereicherung für das SG wärst, wo es doch sehr häufig um Streitigkeiten zwischen Admins und Nicht-Admins geht und Erstere meist die besseren Karten haben. Einige der aktuellen Mitglieder des SG sind übrigens auch dieser Ansicht. --IgorCalzone1 (Diskussion) 19:32, 19. Nov. 2023 (CET)

Warum sollte die Wahl nicht klappen? Du solltest dir die aktuellen Wahlmodalitäten ansehen, ab wann jemand ins SG gewählt ist. Da reicht eine einfache Mehrheit. Und wenn du dir die Fälle vorm SG ansiehst, wirst du feststellen, dass es eben nicht häufig um Streitigkeiten zwischen Admins und Nicht-Admins geht. Und zu „Einige der aktuellen Mitglieder des SG sind übrigens auch dieser Ansicht“ : vielleicht lässt du die SGler besser für sich selbst sprechen, oder? --Alraunenstern۞ 19:42, 19. Nov. 2023 (CET)

Weil nur fünf Schiedsgerichtsmitglieder gewählt werden. --IgorCalzone1 (Diskussion) 19:57, 19. Nov. 2023 (CET)

Ja, aber wie es momentan aussieht, erreichen doch aktuell 5 Kandidierende die einfache Mehrheit. Davon ab würden in diesem Jahr 6 gewählt werden.--Alraunenstern۞ 20:02, 19. Nov. 2023 (CET)

Verstehe ich nicht ganz, wenn ich mir das hier so anschaue, aber nun gut... --IgorCalzone1 (Diskussion) 20:04, 19. Nov. 2023 (CET)

Luke081515 hat da mal was vorbereitet: aktueller Zwischenstand, sogar mit schöner Farbkodierung, um schnell zu sehen, wer für wie lange gewählt wäre. --Brettchenweber (Diskussion) 20:06, 19. Nov. 2023 (CET)

Normalerweise würden 5 neu gewählt, wie bei jeder Wahl. Da wäre Altaripensis beim aktuellen Stand auch gewählt, also kein Grund für dein "trotzdem". In diesem Jahr wird aber zuätzlich noch eine 6. Person für ein Jahr gewählt durch den traurigen Anlass, dass im laufenden SG-Jahr ein Schiedsrichter verstorben ist. --Alraunenstern۞ 20:15, 19. Nov. 2023 (CET)

Danke für die Tabelle von Luke081515, Brettchenweber. Ich hatte das zwischendurch immer mal wieder händisch ausgerechnet und bin da wohl irgendwie durcheinandergekommen. --IgorCalzone1 (Diskussion) 20:23, 19. Nov. 2023 (CET)

Für das SG reicht es, mehr Ja-Stimmen als Nein-Stimmen zu haben, das ist bei Altaripensis2 vom ersten Tag an stabil der Fall. Wofür die Stimmenzahl zur Zeit knapp nicht reichen würde, wäre es eine Adminwahl, da man dort doppelt so viele Ja-Stimmen benötigt. Bei einer Adminwahl hätten aber manche vermutlich anders gestimmt, insofern ist das nicht wirklich vergleichbar. -- Perrak (Disk) 21:49, 19. Nov. 2023 (CET)

@IgorCalzone1, danke für die freundlichen und aufbauenden Worte. Die Vorredner haben es ja schon richtiggestellt: Bei der SG-Wahl braucht man lediglich mehr Pro- als Kontrastimmen, sechs Plätze sind zu besetzen und fünf Bewerber liegen zur Zeit im Plus-Bereich. Die Wahl geht noch zwei Tage, bis dahin kann sich durchaus noch etwas verschieben. Mit dem jetzigen Stand wäre ich gewählt, natürlich nicht mit einem so überzeugenden Ergebnis wie die ersten vier Mitbewerber, von denen drei schon sehr viel Erfahrung in verschiedenen Funktionen mitbringen und denen ich jetzt schon gratuliere, ohne etwas vorwegzunehmen. Noch kurz zu Admin/Nicht-Admin: Das Stimmverhalten der Admins unterscheidet sich in meinem Fall im Moment fast gar nicht vom Gesamtergebnis (66,7 % pro insgesamt vs. 67,9 % von Admins, wenn ich richtig gerechnet habe).--Altaripensis (Diskussion) 10:43, 20. Nov. 2023 (CET)

Stressig, aber vielleicht richtig

Begründung einer Stimmabgabe durch Benutzer:Dirk123456.

Hallo, ich bitte erst mal um Entschuldigung dafür, eine eigene Überschrift zu verwenden. Mein Text passt aber – glaube ich – nicht sonderlich gut in einen bereits vorhandenen Abschnitt auf dieser Diskussionsseite und würde die „Vorderseite“ als Kommentar neben der Signatur unübersichtlicher machen.

Eigentlich gebe ich allgemein keinem Kandidaten bzw. keiner Kandidatin ein „Pro“ oder „Kontra“, sondern ich gebe meine Stimme einer Kombination aus der Rolle, welche es auszuüben gilt und den Möglichkeiten, welche der jeweiligen Person dabei zur Verfügung stehen.

Zumindest versuche ich es, das so nüchtern zu betrachten:

• Ist ein „Pro“ für die Kombination aus Rolle+Person auch ein „Pro“ für die Community und das Nachschlagewerk Wikipedia oder nicht?

In Bezug darauf gibt es bei dieser Wahl Argumente, die dagegensprechen, dass ein „Pro“ für den Kandidaten beim letztlichen Ziel ebenfalls ein „Pro“ bedeuten würde.

Es gibt für einige Wählende sogar Argumente, die gegen das Schiedsgericht an sich sprechen, sodass sie bei SG-Wahlen generell ein Kontra geben, welches dann primär der „Institution als wikipedisches Schiedsgericht“ gilt und nicht explizit der konkreten Person. Solche Gedanken habe ich auch manchmal; ob weniger nicht mehr wäre:

• Müsste man es nicht mitunter hinterfragen, ob die eine oder andere „Instanz in Wikiworld“ wirklich so viel mehr bringt als nur einem Selbstzweck zu dienen?

Hier geht es aber nur darum, wer ins Schiedsgericht kommt und nicht darum, ob es das SG gibt. Wenn ich zu dem Schluss käme, dass man das SG nicht bräuchte, würden generelle „Kontras“ meinerseits das SG ja auch nicht abschaffen; es wäre ggf. lediglich unterbesetzt.

Aus meiner Sicht war es also vielleicht sinnvoll, bei den „Wackelkandidaten“ nachzusehen, ob ich dort ein „Pro“ oder „Kontra“ setzen sollte, um dadurch der Enzyklopädie Wikipedia ein mutmaßliches „Pro“ zu gönnen. Bei denjenigen Kandidaten, bei denen das Wahlergebnis schon recht früh klar zu sein schien, habe ich mich kaum eingelesen.

Der Kandidat Benutzer:Altaripensis2 steht zwar z. Z. nicht akut „auf Kippe“, ich hatte aber bereits angefangen, darüber nachzudenken, ob ich eine Stimme abgeben sollte und unter welcher Überschrift, „Pro“ oder „Kontra“.

Einer der wesentlichen Punkte, die mich eher in Richtung „Kontra“ leiteten, waren einige Aussagen dort, bspw. die von @Mirer (#3 unter Kontra), dass „die kleinkarierte Pflege von Dauerkonflikten“ nicht zum „Amt“ passen würde und die von @MBxd1 (#34 unter Kontra), dass „Kooperation gefragt“ sei, die bei einer „feindlichen Haltung gegenüber Admins“ nicht funktionieren kann.

Außerdem wusste ich bei einem einzelnen Wort, „Omnipotenzfantasien“, welches den Kommentar von @Mirji (#1 unter Kontra) bildet, anfangs nicht, wie es einzuordnen sei; aber das Thema dazu wurde ja ausführlich in der Diskussion beleuchtet.

Zu den Problemen stellte sich mir folgende Frage:

• Aber wenn der Kandidat Dauerkonflikte befeuert und obendrein eine feindliche Haltung gegenüber Admins hat, wieso geben dann manche Admins ein „Pro“?

Ein Admin, @Wahrerwattwurm (#41 unter Pro), möchte den Kandidaten im SG haben, obwohl (oder weil) sich die Standpunkte unterscheiden würden und ein anderer Admin, @DerMaxdorfer (#79 unter Pro), meint gar, dass der Kandidat sympathisch wirken würde.

Bei einigen potenziell künftigen Kollegen im Schiedsgericht gibt es ebenfalls positives Feedback. Ein SGler, @Icodense99 (#3 unter Pro), der ein amtierender solcher ist und sich deshalb eigentlich raushalten wollte, ließ sich zu einer Ausnahme hinreißen und gab dem Kandidaten seine Stimme. Ein anderer amtierender SGler, @Stephan Hense (#39 unter Pro), findet die Kandidatur vielversprechend.

Als ich mir diese Meinungen ansah, dachte ich etwa Folgendes:

• So schlimm kann’s doch nicht sein. Oder?

Wichtiger aber als das, was andere meinen, sollte bei einer Wahl das sein, was man selbst glaubt herausgefunden zu haben; denke ich.  (‑:  Es heißt ja Meinung und nicht „Deinung“.  ;‑)  

Ich habe mit Sicherheit nicht alles gelesen, was man über Altaripensis und Altaripensis2 lesen könnte. Das, was ich gelesen habe, zeigt mir, dass mal wieder alle irgendwie recht haben:

• Die, die meinen, dass der Kandidat das Potential hat, die kleinkarierte Pflege von Dauerkonflikten zu betreiben, haben damit recht und

• die, die meinen, dass von der eigenen Wahrnehmung abweichende Sichtweisen wichtig genug seien, um den Kandidaten im SG haben zu wollen, haben damit auch recht.

Vielleicht ist die Erfahrung mit kleinkariert gepflegten Dauerkonflikten sogar ein Plus, denn solche Konflikte könnten mitunter das SG erreichen. Wenn der Kandidat generell eine feindliche Haltung gegenüber Admins hätte, wäre das ein No-Go für mich, aber die Auswertung von Stimmen und Kommentaren hat diesen Punkt als Ausschlussfaktor aus meiner Sicht beiseite geräumt.

Ein Resultat meiner Meinungsbildung ist mir besonders wichtig:

• Einiges aus der Vergangenheit wirkt zwar ein wenig reflexbasiert; der gegenwärtige Kandidat betrachtet die Dinge aber vor allem reflektiert.

Unter dem Strich komme ich zu folgender Entscheidung: Ein „Pro“ für den Kandidaten ist zwar stressig, aber vielleicht richtig, um der Community und der Enzyklopädie Wikipedia ein „Pro“ zu erteilen.

MfG --Dirk123456 (Diskussion) 13:56, 21. Nov. 2023 (CET)

Hallo Dirk123456, du hast dir deine Entscheidung ganz offensichtlich nicht leicht gemacht und dir auf eine sehr gewissenhafte Weise ein Urteil gebildet. Respekt! Ich wünschte, das täten alle so. Übrigens nicht nur bei WP-Wahlen, sondern auch bei politischen Abstimmungen; dann sähen einige Wahlergebnisse bestimmt anders aus. Es freut mich, dass du nach Abwägung aller Punkte zu einem Pro gekommen bist. Ich hätte dir übrigens dasselbe geschrieben (Außer "Es freut mich..."), wenn deine Entscheidung anders ausgefallen wäre.--Altaripensis (Diskussion) 14:56, 21. Nov. 2023 (CET)

Danke für deine Einschätzung!

Mir ist inzwischen klar, dass du zumindest Ähnliches geschrieben hättest (14:56, 21. Nov./ @Altaripensis2), wenn ich zwar zum entgegengesetzten Ergebnis gelangt wäre (also zu einem „Kontra“), aber für dich erkennbar wäre, dass ich mir – wie du es freundlicherweise formulierst – „auf eine sehr gewissenhafte Weise ein Urteil gebildet“ hätte.  (‑:  Außer natürlich „Es freut mich...“; das wäre in solch einem Kontext doch ein bisschen zu bescheuert...  ;‑)  

MfG --Dirk123456 (Diskussion) 16:05, 21. Nov. 2023 (CET)

Nun, "gefreut" hätte ich mich über eine Kontrastimme sicher nicht, aber ich hätte sie geachtet und respektiert, wenn sie nach einem so intensiven Reflexionsprozess gekommen wäre, und es geböte dann mE schon der Anstand, sich für ersteren zu bedanken :-).--Altaripensis (Diskussion) 16:19, 21. Nov. 2023 (CET)

Resümee

Ob nach Ende der Wahl überhaupt noch jemand diese Seite liest...? Gestern war ich durch RL sehr beschäftigt und komme erst jetzt dazu, ein kurzes Fazit zu ziehen. Ich habe, als ich die Kandidatur einstellte, dieses Ergebnis wirklich nicht erwartet und bedanke mich bei den Abstimmenden für das Vertrauen. Auch wenn ich weit weniger Stimmen als die anderen Gewählten, denen ich noch einmal zu ihrem sehr guten Ergebnis gratuliere, erhalten habe, nehme ich die knapp 66 % bei Pro dennoch als soliden Auftrag der Wähler/innen an und werde mein Bestes tun, dieses Vertrauen nicht zu enttäuschen. Gefreut hat mich auch, dass sich das Abstimmverhalten der einfachen User von dem der Admins kaum unterschied. Der Mensch wächst mit seinen Aufgaben - in dem ausgeleierten Spruch steckt immer noch viel Wahrheit. Die Begrüßung durch die jetzigen SR war außerordentlich freundlich, so dass ich mit Zuversicht diese neue Verantwortung angehe. --Altaripensis (Diskussion) 16:24, 23. Nov. 2023 (CET)