Benutzer:Reinhard Kraasch/Listen

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Die Listendiskussion[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]

(Das Original findet sich unter Diskussion:Liste der Staatsoberhäupter nach Jahren).

Siehe auch:     Löschkandidaten/3. Juli 2004     –     en.WP Beispiel 2001     –     Beispiele grafischer Zeitleisten: Erster Weltkrieg Schweizer Geschichte

Systematische, technische und inhaltliche Debatte[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]

Findest du diese Art von Übersichten wirklich sinnvoll? OK, blöde Frage, sonst hättest du sie ja nicht angelegt. ;-) Aber das wird ja eine Lawine von Artikeln. Alleine Queen Victoria muß händisch in 60 Artikel eingetragen werden. Das halte ich für keine gute Idee. Wäre es nicht besser in einem einzigen Artikel Herrscher der Welt -oder ähnlich- eine Art Zeitleiste von oben nach unten zu machen? Darin käme jedes Staatsoberhaupt dann zweimal vor: Regierungsantritt und -abtritt. Was meinst du? --Anathema 14:32, 2. Jul 2004 (CEST)

Ausserdem macht man das "Links auf diese Seite" Feature für die Staatsoberhäupter unbrauchbar, weil dann sechzig Seiten "Staatsoberhaupt im Jahre soundso" drauf zeigen. Ich schließe mich Anathemas Vorschlag an. --chd 14:39, 2. Jul 2004 (CEST)
Nun, die wenigsten Staatsoberhäupter haben 60 Jahre regiert. Zur händischen Arbeit: habe mit 1700 angefangen, dh. fürs folgende Jahr muss ich nur ncoh die Änderungen aufnehmen (gestorben, neuer Herrscher usw.). Ich denke, so eine Auflistung ist hilfreich um in das entsprechende Jahr "reinzusehen" - wie sah die Welt damals aus? Wer war Weltweit dran - an der Macht nämlich. Eine Zeitleiste halte ich allerdings auch für einen guten Vorschlag - allerdings hat man dann wohl eher das andere Problem - es wird bei einigen schnell wechselnden Herrschern ziemlich eng. Geos 15:03, 2. Jul 2004 (CEST)
Ich fand's immer sehr amüsant, wenn in den Schlössern Ludwigs II. den Touris versenkbare Tische als Wunderwerk der Technik angepriesen werden, während zur gleichen Zeit in Paris, London, Berlin fantastische Stahlkonstruktionen entstanden. Durch diese Listen können sehr schnell zeitliche Bezüge abgeleitet werden. In den Listen selbst sieht man, welche Staatsoberhäupter Zeitgenossen waren. Durch eine Verknüpfung der Listen mit den Jahresartikeln, erhält man mit einem Klick einen Überblick der Herrscher als bestimmte Ereignisse eintraten. Weiter so. -- Triebtäter 15:14, 2. Jul 2004 (CEST)
Thx an Triebtäter ;c). Ein weiterer Vorteil den ich sehe: Man kann, wenn die Listen weiter ausgeführt werden, überhaupt erst mal auf einen Blick sehen, welche "Staaten" es in dem entsprechenden Jahr gab, ist auch nicht immer so offensichtlich bei den früheren Jahrhunderten. Geos 15:20, 2. Jul 2004 (CEST)
Ein Jahrhundert fängt immer mit dem Jahr 01 an - das 20. Jahrhundert began also mit dem Jahr 1901 (1. Januar 1901) - und endet immer mit dem Jahr 00 - das 20. Jahrhundert endete also im Jahr 2000 (31. Dezember). --ALE! 16:23, 2. Jul 2004 (CEST)
Vielen Dank für diesen Ansatz! Es dient der Übersicht ungemein, ist aber doch eine ziemliche Tüftelarbeit!! MAK 18:27, 2. Jul 2004 (CEST)
Dieser Ansatz überschwemmt die Wikipedia mit tausenden von Artikeln, deren Informationsgehalt ich für gering halte. Eine pure Auflistung der Herrscher vermittelt nicht wirklich ein zusammenhängendes, synoptisches Bild von Geschichte. Die Nachteile überwiegen den Nutzen bei weitem. --Anathema 18:31, 2. Jul 2004 (CEST)


Sehe ich ähnlich. Ließen sich nicht - mit geeigneten Kategorisierungen der betreffenden Personen oder dergleichen - diese Listen automatisch generieren? Bzw. wäre nicht eine Seite für ein Jahr interessant, in der dann alles wichtige dieses Jahres erwähnt wird und evtl. auch das weltweite Gefüge dieses Jahres erklärt wird. Dort wäre dann als Unterabschnitt eine derartige Liste auch sinnvoll. Und eine derartige Seite ist garantiert nicht automatisch generierbar! --Anonym 12:16, 3. Jul 2004 (CEST)
Bitte zuerst denken! Es gibt ja auch Beiträge zu einzelnen Jahren! Dort kann man dann Ramses I. 99 x eintragen - von 1293 v. Chr. bis 1291 v. Chr.!! Oder soll ich mit einer Liste der Entdeckungen nach Jahren drohen? Liste der irgendwelcher Preisträger nach Jahren, Liste der Zugsunglücke nach Jahren? -- Robodoc 13:05, 3. Jul 2004 (CEST)

Solche Listen könnten nützlich sein, aber ihr derzeitiger Zustand zeigt die Schwierigkeiten. Japan und China sind natürlich wichtig, aber Dänemark und Schweden als einzige Vertreter Europas? Das wären ja eher 2 Länder, die man notfalls weglassen könnte. Alle anderen Kontinente sind nicht mal durch einen Vertreter vertreten. Heute gibt es knapp 200 Staaten. Auch 1700 werden es ähnlich viele gewesen sein, die alle recherchiert werden müßten und in ihrer Menge doch langsam unübersichtlich werden. Dann ist bei vielen Ländern (sinnvollerweise) nicht nur wie im Lemma angegeben das Oberhaupt, sondern auch Kanzler oder ähnliches genannt.

Also das Konzept erscheint mir überarbeitungsbedürftig.

--195.93.74.11 15:29, 3. Jul 2004 (CEST)

Also gut, die Antwort von wolfy auf meinen Löschantrag von heute Nacht hat mich "überzeugt". Ich beginne also die Arbeit an den Beiträgen, die mich wirklich interessieren:

Tut mir leid, aber! -- lg Robodoc

Ui! Ui! Ui! So viel Polemik von solch einem geschätzen Autor. Vielleicht bring ich Dich ja zum Lachen (oder zum Schreien?), wenn ich davon berichte, dass ich selbst schon überlegt habe, nach englischsprachigem Vorbild Überblicksseiten nach dem Muster Filmjahr 19xx, Musikjahr 19xx, Sportjahr 19xx anzulegen. Ich halte diese speziellen Jahresüberblicke in der englischen Wikipedia für ungemein hilfreich, weil sie eben doch zeitliche Bezüge helfen offenzulegen. -- Triebtäter 17:13, 3. Jul 2004 (CEST)
Naja, bringt mich zum Schmunzeln, weil ich so etwas so oder so kommen sehe, wenn man diese Tagesbeiträgenicht überfrachten will.... Also auch zum Argument von Anonymus (den drittletzten Beitrag hier): Dieses Problem lässt sich umgehen, indem man eine Liste der Prinzregenten, Mitkaiser und Kanzeler nach Jahren - 137 und so erstellt. Wichtig ist mir etwas anderes: Ab ca 1980 sollte es die Liste der Entdeckungen aus dem Bereich der Naturwissenschaften 1990/Januar usw. geben. Immerhin Wissensverdoppelung alle 7 oder 5 Jahre oder so... ;-) -- lg Robodoc 17:24, 3. Jul 2004 (CEST)
Es gibt ja sogar die Listen der Löschkandidaten nach Tagen! 1001 17:40, 3. Jul 2004 (CEST)
Eine Auflistung nach Jahren macht keinen Sinn, gerade da die Staatsoberhäupter meist nicht jährlich wechseln und die Listen damit zu über 90% redundant sind. Wie chd schon schrieb wird dadurch die Funktion "Links auf diese Seite" unübersichtlich. Wenn man den Artikelnamen eines Herrschers ändert, müssen gleich zig Artikel korrigiert werden. Sinnvoller ist Anathemas Vorschlag einer Zeitleiste, möglicherweise in Artikeln "Liste der Staatsoberhäupter im XX. Jahrhundert". --Jofi 11:40, 4. Jul 2004 (CEST)
Ich bin der Meinung solche Listen schaden nichts, müssen aber auch nicht sein. Wenn sich einer die Mühe machen will, dann soll man ihn nicht davon abhalten. Wie schon erwähnt, sind solche Listen der Vorteil von WP. Nur wird das vermutlich ziemlich umfangreich. Kann man das nicht vielleicht auch mit Kategorien automatisieren? Noch eine Anmerkung möchte ich aufgreifen: 2000 gehört noch ins 19. Jahrhundert etc. --Zico 12:52, 4. Jul 2004 (CEST)

Nun mal ohne Witz:

  • Es ist wesentlich schwieriger, einen guten ganzen Satz zu schreiben als eine Liste zu erstellen.
  • So nett so eine Liste ist - undich bezweifle nicht einen gewissen Informationsgehalt - interessant ist, was alles NICHT drinsteht:
    • keinerlei Bezug zu Wirtschaftsleistung, Bedeutung der Frau, der Bauern, des Adels, Bevölkerungsstruktur, -entwicklung, Klima oder sonst irgendetwas!!. Auf gut Deutsch erspart man sich mit so einer Liste die Mühe, tatsächliche Zusammenhänge, Verknüpfungen, Beziehungen zu recherchieren! Der wirkliche Vorteil der Wikipedia ist, dass interne Links problemlos erstellt werden können.

Bei dieser Arbeit hier würde ein winziger Teilaspekt der Geschichte herausgegriffen, und - zahlenmäßig! - aufgebläht anstatt mit Inhalt gefüllt. "in diesem Jahr herrschte xyz in abc" - gut, und dann die Verknüpfung mit Liste der Wirtschaftsleistung der Nationen nach Jahren - 1714 - "in diesem Jahr betrug die Wirtschaftsleistung 123 in abc" - Auch hier kann man dann viel mit Copy und Paste arbeiten - die tatsächliche Wirtschaftsleistung zu schätzen macht dann halt etwas mehr Arbeit. Habe ich mich jetzt verständlich machen können? -- Robodoc 16:35, 4. Jul 2004 (CEST)

Da bin ich sehr im Zweifel! Was soll das hier für eine Debatte sein? Ich sehe mindestens einen Witzbold am Werk. Diskutieren wir hier über eine "beschissen gute Idee, die nicht von Dir ist"? Bringt sie "zu viele Punkte" mit geringer Mühe, die Dich Rangpositionen kosten werden, Robodoc? – Du hast noch gar nicht angefangen, Dich zu wundern, denn Du wirst erleben, daß die Wikimedia-Server weltweit Hunderttausende und Millionen solcher Artikel beherbergen werden, gegen deren Zweitausendsten Du hier Windmühlengefechte einleiten möchtest... --wolfy 19:31, 5. Jul 2004 (CEST)

So als sich zu 90% immer wiederholende Liste ist das ganze nur Unfug. Als eigentliche ZeitLinie (graphisch dargestellt) wäre das ganze ein geniale Übersicht. Die Konkurrenz (Encarta, Brockhaus) hat mit ihrem Historama und der Zeitleiste so etwas. --Grien 14:31, 5. Jul 2004 (CEST)

Oft stimmt's ja, wenn man hier auf einen Blick (!) feststellen zu können meint, es handele sich um Unfug... Wenn das aber nicht gleich auf den ersten Blick "klappt", dann kann das gelegentlich auch folgende Gründe haben:
  • Man versteht den Zweck einfach nicht.
  • Man war schlecht beraten mit dem Schluß von sich auf Andere.
  • Man verkennt den Zustand (begonnen? in Arbeit? fertig?)
  • Man mißbilligt die Wirkung.
  • Man mißtraut dem Verfasser.
  • Man mißt es an Unvergleichbarem.
Ich weiß nun natürlich nicht, wie es bei Dir war, Grien, aber ich habe jedenfalls mehr als nur einen Blick gebraucht, bis mir klar war, was das taugt... --wolfy 19:31, 5. Jul 2004 (CEST)
Also: Es gibt gewiss Atikel-Serien, bei denen eine gewisse Redundanz notwendig ist. Aber bei diesem Listen-Projekt werden die meisten Daten x-Fach wiederholt. So etwas schreit förmlich nach einer graphischen Übersicht. Was es taugen würde ist schon klar, aber der Aufwand ist schlicht und einfach unnötig und der Nutzen kann einfacher erreicht werden. Aber mir ist es eigentlich egal wenn jemand diese (unnötige?) Arbeit tun will. --Grien 21:15, 5. Jul 2004 (CEST)
Hast Du das "On Top"-verlinkte englische Beispiel gesehen? Mit der Einschätzung "einfach unnötig" hätte ich Schwierigkeiten. Dein Vorschlag funktioniert nicht "anstatt", sondern "außerdem": Sowas zu haben, wäre super, stellt aber definitiv eine andersartige Information dar: Sie ist sehr kompakt sichtbar, aber vor allem nicht in gleicher Weise weiterverwendbar (z.B. Tabellenextrakte), und was ist mit den Detaillinks? Ich glaube, das Darstellungsproblem wäre kaum beherrschbar, wenn der Informationswert wirklich der gleiche sein sollte... --wolfy 13:34, 6. Jul 2004 (CEST)

Ganz unabhängig von der Frage nach dem Sinn oder Unsinn dieser Listen würde ich gerne darauf hinweiesen, dass der derzeitige Stand der Herrscherlisten in der Wikipedia noch nicht so zuverlässig ist, dass man ihn ohne weiteres zur Grundlage weiterführender Projekte machen könnte. Es sind nicht nur zu vielen Staaten noch keine Listen vorhanden, auch in den bestehenden Listen werden immer wieder Fehler oder Ungenauigkeiten entdeckt, die sich erst nach einiger Recherche klären lassen. Ich hätte aber keine Lust, bei jeder Berichtigung eines Fehlers in einer Herrscherliste gleich noch ein Dutzend weiterer Listen manuell ändern zu müssen (und andere würden es wohl erst gar nicht bemerken, das sie mehr als eine Liste korrigieren müssen). Dieses Projekt - so schön sein Ergebnis nach Vollendung auch wäre - kann also nur dann erfolgreich sein, wenn der bzw. die Urheber auf Dauer alle Herrscherlisten beobachtet und Ergänzungen bzw. Korrekturen in die ca. 2500 Jahreslisten übernimmt. 1001 12:37, 6. Jul 2004 (CEST)

Wie eigentlich fast alle Artikel in der WP ist auch dieses Projekt eigentlich niemals wirklich "fertig" - genau das ist ja der Vorteil einer Internet-Enzxklopädie versus einer gedruckten Ausgabe - die kann frühestens mit der nächsten Auflage korrigiert werden, die WP ständig! Klar werden auch hier nicht alle Artikel immer auf dem neuesten Stand sein, aber nur weil man nicht das neueste Modell von Nike, Adidas, Puma usw trägt muss man ja auch nicht gleich komplett altmodisch sein, oder? Ich habe z.B den Tagesartikel meines Geburtstages auf der Beobachtungsliste und staune spätestens jeden zweiten Tag darüber, das wieder jemand etwas neues eingetragen hat. Ein Nutzer, dem ein Fehler auffällt wird ihn korrigieren, das war doch das Prinzip hier dachte ich... - Geos 13:07, 6. Jul 2004 (CEST)
Sicher - ich wollte nur darauf hinweisen, dass die Zersplitterung von noch wenig geprüfter Information dieses Korrigieren nicht einfacher macht. 1001 13:24, 6. Jul 2004 (CEST)
@1001: Ein wichtiger Hinweis, und nicht ganz ohne..., da wird's Zeit für eine gute Verfahrens-Unterstützung...;-) Bis dahin können wir nur auf die Sichtweise setzen, mit der Geos darangeht. --wolfy 13:34, 6. Jul 2004 (CEST)


Zu Contra-Argumenten und eigenem Eindruck (Toolittle)[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]

Ich bin mir nicht so ganz sicher, ob ich diese Listen sinnvoll finde oder eher nicht. Einige der hier genannten Contra-Argumente finde ich jedoch irrelevant:

  1. "Da kann ja jeder kommen". Die Logik: wenn wir diese Listen akzeptieren, werden wir mit einer Flut unsinniger Listen überzogen (Liste der Bollywoodfilme nach Jahren - fände ich übrigens besonders interessant...). Erstens macht das nicht jeder, und zweitens kann man sich mit überflüssigen Listen auseinandersetzen, wenn sie auftauchen. Jetzt geht es um dieses Projekt.
  2. "Eine Liste zu erstellen ist leichter als einen Artikel/Satz zu schreiben." Richtig. Aber wieso ist das ein Kriterium für die Wichtigkeit/Notwendigkeit?
  3. "Eine Liste kann alle möglichen Zusammenhänge nicht darstellen." Auch richtig. Dazu sind thematische Artikel da, das kann und soll eine Liste nicht leisten. Listen können dagegen Artikel verschiedener Bereiche in Zusammenhänge stellen, Querverbindungen schaffen, das "Stöbern" befördern und erleichtern. Dass ich mit einem Staubsauger nicht im Internet surfen kann, ist ja noch kein Argument gegen Staubsauger.
  4. "Die Funktion Link auf diese Seite wird für die betreffenden Personen unübersichtlich." Was ist dabei das Problem? Und: "Wenn der Name eines Machthabers geändert wird, muss das 99x in alle Listen übertragen werden." Ich hoffe doch sehr, dass zumindest die Verstorbenen bis auf weiteres ihren Namen beibehalten...

Was das Projekt hier betrifft: Ich finde es schon interessant zu sehen, wer in welchem Jahr wo regierte/herrschte/diktierte. Das Problem ist m.E. wirklich die große Redundanz, die dadurch erzeugt wird, dass fortdauernde Zustände künstlich in Einzelereignisse aufgeteilt werden ("1988: Helmut Kohl ist deutscher Bundeskanzler; 1989: Helmut Kohl ist immer noch deutscher Bundeskanzler; 1990: Helmut Kohl ist immer noch deutscher Bundeskanzler...). Ich sehe auch nicht, wie das zu beheben wäre. Eine Zeitleiste, wie vorgeschlagen, klingt gut, aber ein Bildschirm hat nur zwei Dimensionen: Länge und Breite. Eine davon für die Zeit, die andere für die Länder der Erde; ich glaube nicht, dass das übersichtlich wird, oder auch nur so formatiert werden kann, dass es auf jedem Browser vernünftig dargestellt wird.

Mein Votum: wenn Geos hoch und heilig schwört, dass er die Artikel vervollständigt und das Ganze nicht mittendrin liegenlässt, soll er weitermachen. --- Toolittle 11:02, 5. Jul 2004 (CEST)

Nachdem ich gesehen habe, wie das Projekt im englischen Bereich aussieht, möchte ich mein Votum ein wenig ändern: Ich möchte Geos ausdrücklich ermuntern, die Sache weiterzumachen, ist wirklich interessant. --- Toolittle 10:06, 8. Jul 2004 (CEST)

Urheberstatement (Geos)[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]

Als Urheber dieser Liste und "Autor" der bisherigen Artikel möchte ich hier mal zu den geäusserten Punkten Stellung nehmen:

  • Ich sehe durchaus einen grossen Vorteil einer Web-Enzyklopädie darin, das man hier mit solchen Hilfslisten arbeiten kann - in Gegensatz zu Büchern. Es hilft, die wichtigsten Personen der entsprechenden Jahre (und das sind meistens eben doch die Regierungschefs) in einer kleinen tabellarischen Übersicht zusammen zu haben. Eine Auflistung ohne Link (um eine angebliche Überfrachtung der Links auf diese Seite zu vermeiden) wäre dagegen im Internet blödsinnig, denke ich, genau das ist ja die Stärke dieses Mediums.
  • Wie oft werden Artikel-Überschriften geändert? Bin gerne bereit, die Links in so einem Fall zu ändern.
  • Eine Ausweitung auf mehr Staaten ist natürlich logisch - auch und gerade für weiter zurückliegende Jahre- nicht zuletzt kann der geschichtliche Laie so z.B. über die Existenz eines Staates namens Heiliges Römisches Reich erfahren, die vielen wohl eher unbekannt sein dürfte. Nur sorry Leute, nicht alles an einem Tag, Mitarbeiter sind gerne willkommen... ausserdem liegen z.b. für die afrikanischen Staaten bisher kaum geschichtliche Artikel und Übersichten vor. Seht euch mal die erst kurz zurückliegenden Jahre in der englischen WP an...http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_state_leaders_in_2001, so sollte es im fortgeschrittenen Stadium sein.
  • Tausende Artikel werden es sicher niemals werden - erstens ist zB. das Jahr 623 v. Chr. meines Wissens eher unbedeutend gewesen und zweitens wüsste ich nur wenig über die damaligen Herrscher. Aber die Jahre, die in "zeitlicher Nähe" zu heute liegen können und werden ihren Zweck erfüllen.
  • Ein kurzer Abschnitt bei den einzelnen Jahren, der die wichtigsten weltpolitischen Zusammenhänge kurz darstellt wäre durchaus wünschenswert (Beispiel: Im Jahre XY konnte die Malische Liga ihre Erfolge des Vorjahres fortsetzen und den Nachbarstaat HongKong erobern.....)Gute Idee!
  • Robodoc: klar ist es schwieriger, ganze Sätze zu schreiben, aber das ist doch nicht die Aufgabe dieser Listen, hier gehts es darum, Zusammenhänge zu zeigen, Links zu den entsprechenden Herrschern zu legen, auch rote Links zu fehlenden Artikeln zu erkennen (!), usw. wie oben schon , nicht nur von mir, angegeben. Noch viel Spass bei der Liste der Bollywoodfilme nach Jahren, ich glaube, da werde ich mich nicht beteiligen. Übrigens: wie du aus meiner Liste der eigenen Beiträge erkennen kannst bin sogar ich in der Lage neue Artikel mit ganzen Sätzen anzulegen ;c)
  • Betreffs Zuordnung der Jahre zu den Jahrhunderten: klar, ihr habt recht, wird geändert
  • Ein "zusammenhängendes, synoptisches Bild von Geschichte" werden diese Artikel sicher nicht erbringen, darum geht es hier auch nicht, wer aber dem Link auf den Herrscher respektive den Staat folgt kann dort (hoffentlich) den ausführlichen und exzellenten Artikel dazu finden. Hier gehts vor allem um den Nutzwert, und den sehe ich durchaus. Tausende von Artikeln tue ich mir sicher nicht an, andere sicher auch nicht, aber die wichtigsten Jahre für uns heutigen sollten durchaus als Einstieg ausgeführt werden.
  • Wer sich mal "just for fun" 20 zufällige Artikel ansieht wird den Nutzwert dieser Auflistungen hier im Vergleich zu schätzen wissen, da bin ich mir sicher.
  • Ich warte jetzt mal die Ergebnisse dieser Diskussion hier ab, und vor allem auch die Löschdiskussion, bevor ich mir die weitere Arbeit hieran antue, ist nämlich leider nicht nur copy&paste und es gibt wahrhaft interessantere Sachen die ich noch in die WP einbringen will. - Geos 11:09, 5. Jul 2004 (CEST)

Artikelverzeichnisse sind Knoten eines logischen Netzes (wolfy)[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]

Zu den ernstzunehmenden theoretischen, praktischen und inhaltlichen Bedenken muß darauf hingewiesen werden: Im Kern dreht sich diese Debatte um das Grundsatzthema Strukturierung von Informationen, wie es auch in Wikipedia Diskussion:Kategorien relevant ist. Was hier dazu zu sagen ist, könnte abstrakter in weiten Teilen auch dort beigetragen und diskutiert werden, allerdings ist es ein Anschaulichkeits-Vorteil, dies hier am konkreten Fall zu durchdenken. Prinzipiellere Erläuterungen erspart dies jedoch nicht. – Am Ende der Abschnitte zu Theorie und Praxis finden sich Zusammenfassungen.

Zu den theoretisch-systematischen Bedenken
Hier berühre ich vor allem Fragen, wie: "Was für eine Art von Datenbanknutzung soll das sein?" Und: "Was für einen Informationswert soll das haben?" – Ich plappere ein bißchen im Voraus aus meinen Überlegungen zur Systematik der Kategorisierung, die noch nicht präsentabel sind... Für einschlägige Wissenschaftler führe ich dabei vielleicht als Autodidakt gelegentlich eine etwas "lose Sprache". Wo ich der Begriffsklärung oder dem allgemeinen Verständnis dienen kann, bitte ich um entsprechende Hinweise (Nachricht zu diesem Thema an wolfy).
Mehrwert-Informationen
Die Idee zu diesem Artikel ist von unseren Angelsachsen importiert
Auf solche Ideen kommt man, wenn man angesichts dessen, was man mit der Kategorisierung tun kann, und was nicht, über Mehrwert-Informationen nachdenkt, und darüber, wie sie aus der Datenbank herauszuholen sind... Man wird bemerken, daß solche Informationen, wie in diesem Artikel, (vorläufig bzw. nach ersten Eindrücken) mit der Kategorisierung nicht vernünftig zu gewinnen sind...
  • Eine naheliegende Kategorielösung könnte so aussehen, daß jedem Herrscher zu jedem Jahr seiner Herrschaft eine eigene Jahreskategorie zugewiesen würde..., wohlgemerkt: eine Jahreskategorie der Kategorie:Herrschaftsjahr. Dazu kämen dann, über kurz oder lang, die Jahreskategorien der Kategorie:Lebensjahr. Andere Kontexte lieferten die Existenzjahre von Organisationen, die Funktionsjahre von Vorstandsvorsitzenden, usw. Irgendwann kämen vielleicht die Revolutionsmonate nach Jahreszeiten..., und, ja, Robodoc: Entdeckungen, Preisverleihungen, Zugunglücke...
Anmerkung: Damit kann man hier Niemandem drohen, damit kann man Alle beglücken, die verstanden haben, was Information ist...: Just Do It! – Aber, im Moment, bitte, nicht als Kategorien! ... Und nicht für die Vereinsvorstände von Bienenzüchervereinen nach Monaten! ...: Da gibt's kleine Unterschiede zwischen Unfug und sinnvoller Information!...
  • Dies wäre nicht die theoretisch einzig mögliche Form, solche Informationsstrukturen abzubilden, mit der Kategorisierung jedoch eine der wahrscheinlicheren Lösungen..., und technisch-administrativ wenig amüsant...
(In vielleicht gar nicht so fernen, vorerst aber nicht absehbaren Zeiten wird unsere Datenbank möglicherweise dennoch so aussehen: da möchte ich mich jetzt nicht festlegen.)
  • Der Informationswert entspricht, funktional betrachtet, dem Ergebnis einer mindestens vierdimensionalen Kategorie-Abfrage (mit den mehrfach bemühten fehlenden UND-Verknüpfungen).
    • Das sollte Anlaß geben, sich der "schüchternen Zwischenrufe" auf Wikipedia Diskussion:Kategorien zu erinnern, man möge doch, bitte, Listen und Links nicht gleich völlig in Vergessenheit geraten lassen...:
      • Das verbietet sich vor allem deshalb, weil ohne sie die Kategorien nur von flüchtigem Wert wären, wozu ich unten erste Erläuterungen gebe.
      (Aus dem gleichen Zusammenhang lassen sich zur Kategorie-Lösung weitere überraschende Schlüsse ziehen: dazu demnächst mehr an anderer Stelle.)
Just Do It!
Sei es nun, daß die Angelsachsen einer intuitiven "Just-Do-It!"-Entscheidung gefolgt sind, oder daß sie in der theoretischen Diskussion über Kategorien weiter sind als wir
Sie haben sich richtig entschieden, daß diese Art der Information in jedem Fall auf Artikelbasis abzubilden ist, sei sie nun mit oder ohne Bezug auf Kategorien, mit interner Softwarefunktion, Query oder manuell zusammengestellt...
  • Das Wesen dieser Information und die Wirkungsweise ihres Aufbaus kann folgendermaßen beschrieben werden:
    1. Sie repräsentiert die relevanten Detailartikel, die unter einem bestimmten Knoten einer n-dimensionalen logischen Netzwerk-Struktur hängen.
      • Der Knoten ergibt sich als Schnittpunkt zwischen allen herangezogenen logischen Informations-Dimensionen, unabhängig davon, ob sie physisch in der Datenbank abgebildet sind, z.B. als Kategorien, dynamisch im System gebildet wurden, z.B. mittels Query, oder nur logisch existieren und manuell umgesetzt wurden, als impliziertes oder konstruiertes Denkmodell.
        Im konkreten Fall existiert dieses Netz nur als logisches Denkmodell und wurde zu Abfragezwecken konstruiert. Es beinhaltet Zeit-, Orts-, Akteur- (Subjekt-) und Objektdimensionen (s.u.: WANN, WO, WER, WAS)
    2. Die an diesem Knotenpunkt anfallende Information aus den darunter hängenden Detailartikeln liegt als Abstraktion auf eine Aggregationsebene vor: als Artikelverzeichnis.
    3. Der mit diesem Artikelverzeichnis organisierte Set von Detailartikeln führt die durch die logische Abfrage extrahierten Informationen zusammen, die an den Endknoten dieses Abschnitts in der logischen Netzwerkstruktur entstehen.
      • Das Artikelverzeichnis dokumentiert die Suche, fixiert die Abfrage (damit sie nicht wiederholt werden muß) und stellt die Ergebnisse geordnet zum Abruf bereit (durch Verlinkung).
      • Die Detailartikel (hier: zu jedem Jahr) an den Endknoten sind das eigentliche Ziel der Operation. Ohne deren Resultat als Ergebnisartikel zu fixieren, müßte sie in jedem Bedarfsfall wiederholt werden.
"Wann immer wir Informationsabruf-Ergebnisse produktiv weiterverarbeiten wollen,
die sich aus Abfragen an Netzknoten von Kategorie- bzw. Informations-Dimensionen ergeben,
gehören sie als Knotenpunkt-Entitätstyp in die Datenbank,
ob automatisch generiert, dynamisch per Kategoriefunktion oder Query erzeugt, oder manuell zusammengesucht..."


Artikellisten sind immer Knoten
Zulässige Datenbankobjekte zur Repräsentation von Knotenpunkten sind sowohl Kategorien, als auch Artikel in der Form von Artikelverzeichnissen über Ergebnisartikeln logischer Informationsabrufe.
Anmerkung zur Definition: Davon abweichende Artikellisten gehören, streng genommen, auch dazu. Doch für den hiesigen Artikel spielen sie keine Rolle und sollen wegen zusätzlicher Implikationen, die mit ihrer "unreineren" Form und der möglichen Vermischung von Informationstypen verbunden sein können, hier nicht "im Vorbeigehen mitgenommen" werden.
Technischer Ausblick: Für die Zukunft scheint überlegenswert, (Artikel-)Verzeichnisse und/oder (Artikel-)Listen als klassifizierbare(n) (Namensraum-)Typ(en) eigenständig abzubilden und nach möglichst konsequent angewandten Untertypen (Vorlagen) zu strukturieren... (beispielsweise, um standardisierte Tabellenextrakte bereitstellen zu können). Wären diese Entitäten mit "Schlüsseldateien" verbunden, könnten SQL-Views darüber den Zugriffsaufwand beträchtlich optimieren.
  • Mit unserer Text-Datenbank, im Gegensatz zu einer Daten-Datenbank, haben wir eine technisch eher dankbare Ausgangslage: Daten-Datenbanker müßten für jeden Knotentyp (definiert durch die Kombination der zusammentreffenden Dimensionen) einen eigenen Entitätstyp implementieren, während unser Artikel für Alles zu gebrauchen ist.
  • Es gibt keinerlei Grund, einen Performance-Kollaps vorauseilend zu beklagen: Angesichts der funktionalen Anforderungen kommen wir, ganz im Gegenteil, sehr glimpflich davon, daß wir das Alles mit unserem Artikel abhandeln können...: Aber den zumindest, den müssen wir nun wirklich anlegen.
  • Anders gesagt: Der Zweck von Kategorien ist keineswegs, sie "auch noch rein zu kriegen"...: Ihr Zweck ist, damit "noch mehr rauszuholen"! Und alles, was wir davon behalten wollen...: Das müssen wir speichern. Wo sonst, wenn nicht in Artikeln? Sollen wir statt des billigen Datenbankspeichers lieber teure Prozessor- und Systemspeicher-Kapazität aufstocken, um jede Abfrage jedesmal realtime neu zu starten, wenn jemand wissen will, was dabei herauskommt? Oder wollen wir solche Informationsabrufe gar nicht zulassen? Prima. Die Arbeit mit den Kategorien haben wir dann schon gespart: Wenn wir damit nichts rausholen, brauchen wir sie auch nicht reinzutun... ;-)
    • Abgesehen davon: Selbst, wenn wir uns das leisten könnten, wäre es in Fällen, wie dem hiesigen Artikelset, alles Andere als sinnvoll, solche Informationsabrufe bei jeder Anfrage erneut aufzusetzen und dynamisch zusammenzustellen, denn sie behandeln unveränderliche zeitliche Zuordnungen von Vergangenheitsinformationen, die nur einmal festgestellt werden müssen, weil sie immer gleich aussehen (abgesehen von Korrekturerfordernissen).
    • Diese Argumentation gilt unabhängig von der technischen Ausführung der Abfragen für alle Formen von Informationsabrufen aus mehrdimensionalen logischen Vernetzungen, also nicht nur für Kategorien.
Zusammenfassung
Für Anbieter von Mehrwert-Informationen stellen Artikelsets, bestehend aus Ergebnisartikeln und auf sie verweisenden Artikelverzeichnissen, derzeit das Mittel der Wahl dar. Mehrdimensionale Informationsbeziehungen werden systematisch korrekt abgebildet und der Öffentlichkeit ebenso anwenderfreundlich wie technisch effizient bereitgestellt. Funktional betrachtet, stellen sie eine optimale Ergebnispräsentation von beliebig vieldimensionalen Kategorieabfragen dar, ob und wie auch immer deren technische Abbildung realisiert ist.
Zu den praktischen Bedenken
Hierunter zähle ich vor allem Fragen, wie: "Wird so etwas gebraucht?" Und: "Können wir uns das leisten?" – Wir müssen uns darüber klar werden, was die Stunde geschlagen hat. Mit der Verfügbarkeit von Kategorien wandelt sich dieses Projekt:
Von der Input-Orientierung zur Output-Orientierung
Zukünftig hat immer weniger Vorrang, was einfacher und übersichtlicher zu administrieren ist, wie wir "Input-Arbeiter" möglichst effizient möglichst viele, möglichst gute Artikel in die Datenbank hineinbekommen und erhalten können, sondern es bekommt immer mehr Vorrang, wie unsere konsumierenden Nutzer möglichst viele, möglichst gute Informationen aus der Datenbank herausbekommen und weiterverwenden können. – Das kann soweit gehen, daß neue Queries und Kategorien sowie standardisierte Tabellenextrakte und lokal einzusetzende Auswertungsfunktionen höhere Priorität haben als neue Artikel...
  • Natürlich ist der Input Voraussetzung dafür, daß das funktioniert – und er ist keineswegs unwichtiger, als vorher –, doch es kommen neue Prioritäten dazu, die noch wichtiger sind. Der Mehrwert für den Informations-Konsumenten wird unser Erfolgsprodukt sein.
Eine Datenbank, aus der man sich keine Abfragen leisten kann,
ist keine Datenbank, sondern ein Karteikasten.
  • Macht Euch die Erfahrungen eines alten Hasen in anwenderfreundlicher Strukturierung komplexer Informationsgeflechte zunutze: Der Bedarf von Informations-Konsumenten (das sind diese Leute, die von Datenbanken keine Ahnung haben, aber immer diese "guten Fragen" stellen..., und stets am liebsten "Alles mit Allem" verknüpfen wollen...) erfordert praktisch immer folgende Abfragestruktur-Prioritäten (nicht nur die Optimierung der Bool'schen Selektionslogik..., sondern auch die Analyse des Informationsbedarfs führt zu diesem Ergebnis!):
    1. WANN war das? –– (Rückgriff auf Strukturhierarchien zur Zeitdimension, hier: Herrschaftsperioden mit der Genauigkeit: Jahr)
    2. WO war das? –– (Rückgriff auf Strukturhierarchien zur Ortsdimension, hier: Politische Regionen mit der Genauigkeit: Staat)
    3. WER war das? –– (Rückgriff auf Strukturhierarchien zu Akteurdimensionen, hier: Politische Institutionen mit der Genauigkeit: Person)
    4. WAS war das? –– (Rückgriff auf Strukturhierarchien zu Objektdimensionen, hier: Politische Ämter mit der Genauigkeit: Staatsoberhaupt)
    5. WIE war das? –– (Rückgriff auf Strukturhierarchien zu Eigenschaftsdimensionen, hier: nicht belegt, Beispiel: Fläche mit der Genauigkeit: km2)
    Anmerkung: Übertragungen auf hiesigen Fall "aus der Hüfte", ohne 100%ige Plausibilitätsüberprüfung, wie überflüssige Redundanzen...
    • Eine output-orientierte Datenbankstruktur sollte diesen Prioritäten tunlichst Rechnung tragen...
  • Wo Performance-Gründe dagegen sprächen, eine Massierung von in dieser Art priorisierten Abfragen zuzulassen, läge keine Output-, sondern eine Input-Orientierung in der Datenbankstruktur vor (ein Strukturierungsfehler, der sich z.B. einschleicht, wenn man "froh wäre, das Ding überhaupt auf die Beine stellen" zu können). Sollte diese Situation bei uns gegeben sein, sähen wir sicher einer baldigen Datenbankänderung entgegen... ;-)
  • Wir nähmen eine sachlich vollkommen falsche Marschrichtung, wenn wir zuerst fragten: "Was geht?". Wir haben zu fragen: "Was ist richtig?"..., und zwar aus der Sicht von Informations-Konsumenten. Sollte sich herausstellen, daß das "nicht geht", wird es dadurch nicht "falsch", sondern nur "vorerst nicht" oder "eingeschränkt machbar". Das ist kein Grund, es falsch zu machen.
    (Welcher Mensch mit einem Reiseziel käme, wenn sein Zug ausgefallen ist, auf die Idee, deshalb sein Reiseziel zu ändern? Er wird trotzdem ankommen.)
  • Wir sollten uns angewöhnen, die Beiträge, die die Qualität und Zugänglichkeit vorhandener Informationen verbessern, im Vergleich mit neuen Artikeln für mindestens gleich-, wenn nicht höherwertig zu halten.
    Etwaige "Zurechtweisungen", hier werde Alles als gleichwertig betrachtet, kann man sich wohl verbitten, wenn man sich hier schon etwas umgesehen hat... ;-)
Von der Nachfrage-Orientierung zur Angebots-Orientierung
Es scheint ein Wesenszug der Informationsverarbeitung zu sein, daß man ihren Wert erst erkennt, wenn man sie schon hat und anwendet. – Für neue Anwendungskonzepte reicht es nicht aus, nur nach dem Bedarf zu fragen
Man fragt künftige Nutzer, die sich die Nutzbarkeit vielleicht nicht vollständig vorstellen können. – Der Konzeptionsweg aus der anderen Richtung, mit der Frage
"Was könnte man damit Alles machen?" hat daher (abhängig von der tatsächlichen Bedarfskenntnis und Vorstellungskraft künftiger Nutzer) nicht nur mindestens gleichen, sondern eventuell sogar höheren Rang...
Erfolgsstrategie
Möglicherweise ist Angebotsorientierung hier ein ideologisches Tabu, doch dann müßten wir wirklich noch sehr viel lernen! –: Realistisch betrachtet, ist dies keine kapitalistisch-dekadente Verkaufe, sondern schlicht eine Erfolgsstrategie, die auch von Managern in Industrie und Wirtschaft zu beachten ist (...: und in deren Händen bei Manchem nicht beliebt...). Doch Erfolg ist auch unser Ziel (es kommt eben darauf an, womit und was man daraus macht...)!
Zusammenfassung
Mit welchen Methoden und Werkzeugen die Informationen ermittelt wurden, spielt für ihren Informationswert keine Rolle, aber die Ergebnisse intelligenter Kategorie-Anwendungen sehen nur genau so und nicht anders aus. Der hier diskutierte Artikelset macht sie in systematischer Form für Alle verfügbar. Diese Artikel zu hinterlegen, bevor man weiß, wann wieviele Konsumenten danach fragen, ist vorausschauend gedacht, und liefert den Konsumenten praktische Anwendungsbeispiele dafür, wonach man hier fragen kann. Die Ergebnisse nicht zu hinterlegen, zöge eine ungeordnete Fülle ähnlicher Ad-hoc-Abfragen zu Teilaspekten nach sich, die zu einer wesentlich höheren Serverbelastung führte.
Zu den inhaltlichen Bedenken
Hierzu zähle ich Fragen wie: "Schon wieder so'ne Liste! Muß das sein?" Und: "Warum fehlen da wichtige Informationen?" Oder: "Warum diese abwegige Verengung?" – Wie einleitend bereits angedeutet, geht es in dieser Diskussion eigentlich weniger um solche Fragen der konkreten Inhalte, sondern eher (zumindest: wichtiger) um die Frage, ob dies überhaupt der richtige Weg ist. – Ein paar allgemeine Statements dennoch dazu:
List Hating
Der hier zu beobachtende Haß auf Listen mag historisch begründet und situativ verständlich gewesen sein, doch er wird allmählich unzweckmäßig, um nicht zu sagen
unzeitgemäß...
Faule Listen
Natürlich gibt es noch immer Listen, die "stinkfaul" sind: daran zu erkennen, daß einer Aufreihung von Stichworten einfach nur die zu ganzen Sätzen verbindenden Worte fehlen.
Fleißige Listen
Es gibt aber auch eine ganze Reihe von hochinformativen Listen, die nichts Anderes sind, als ein zu einem Artikel geronnenes Ergebnis einer intelligenten Informationsverarbeitung. Dazu gehören auch alle Elemente des hier diskutierten Artikelsets, also sowohl das Verzeichnis der Ergebnisartikel, als auch die Ergebnisartikel selbst (siehe das auch "On Top" verlinkte englische Beispiel).
  • Die Anzahl solcher Listen könnte durchaus die Tendenz zu einem exponentiellen Anstieg haben. Es ist keine abwegige Erwartung, daß sie die Anzahl der Sachartikel, die durch sie verlinkt werden, übersteigt. Daraus könnten überhaupt keine Rückschlüsse auf deren Informationswert gezogen werden: Sie repräsentieren nichts Anderes, als verschiedene Sichten auf die Zusammenhänge in der Welt, wie sie uns Menschen nun einmal zuzutrauen sind...
  • An Leute, die das für eine abartige Entwicklung hielten, die man niemals zulassen dürfte, wären ein paar "sehr ernste Fragen" zur geistigen WP-Disziplin zu richten ;-)...:
    • Wie "pervers" war denn der Gedanke, weltweit ließen sich Leute mobilisieren, so ein Ding überhaupt mit Hunderttausenden von Artikeln zu füllen? – Standen in diesem Augenblick vielleicht die dazu erforderlichen Server schon daneben?
    • Fleißige Listen dokumentieren Verwendung von Artikeln...: War das nicht deren Zweck?
    • Fleißige Listen sind frei: Wenn es erlaubt ist, daß Jedermann sein Verständnis einer Sache – ok: in NPOV! – in "unsere" Artikel schreibt, wie könnten wir rechtfertigen, ihn von der Implementierung seiner Sicht auf Zusammenhänge abzuhalten...?!
      • Ist irgendetwas an der sehr allgemeingültigen Fragestellung: "Welche Staatschefs waren in welchem Jahr wo an der Macht?" nicht NPOV...? ...:
      • Das wäre der einzige legitime Ablehnungsgrund, der dann auch tatsächlich nicht durch Verbesserung, sondern nur durch Löschung aus der Welt zu schaffen wäre, da sich hierbei eine unkorrekte Sicht auf Zusammenhänge in spezifischen Artikeln als Ergebnis manifestierte. – NPOV-Beispiele: "Jüdische Millionäre" oder "Moslemische Attentäter" stellten Religion in den Zusammenhang mit einer Eigenschaft, die sich nicht aus Religion ergäbe, und hätten keinen anderen Informationswert, als Diffamierungszwecken zu dienen.
View Hating
Meine Sicht – Deine Sicht... Wir neigen gelegentlich Alle dazu, die ungewohnte Sicht eines Anderen auf Dinge, von denen wir glaubten, sie seien uns klar, als bedrohlich zu empfinden. Fremde Erfahrungen sind uns vielleicht nicht geheuer. Daß eigene Erfahrungen nicht unbedingt allgemeingültig sind, können wir aus dem Blick verlieren. Diesen wieder zu öffnen, liegt im Wesen von Kreativität und Anarchie
"Multi-Kulti"-Toleranz ist das Ergebnis. Dieses ist ein freies Wiki. Hough!
Richtig – falsch
Es gibt keine "richtigen" oder "falschen" Blickwinkel. Es gibt nur Deine und meine. Vorsicht bei der "Vergötterung" von NPOV!
Gefragt – wichtig – interessant – belanglos
So könnten Einstufungen für die Bedeutung von Informationen aussehen. Nicht Alles, was gefragt ist, ist wichtig, und nicht Alles, was wichtig ist, ist gefragt: Verzichten können wir auf Beides nicht. Auf Interessantes, das nicht gefragt und nicht wichtig ist, könnten wir verzichten, sollten wir aber nicht: Das ist der unverhoffte Zusatznutzen beim Verfolgen von Links. Links erweitern Horizonte. Verzichtbar ist nur Belangloses, doch Vorsicht: Wer bewertet das?
Die Kunst, "richtige Schnitte" zu legen
Diese Kunst ist nicht erlernbar. Man hat's mehr, oder man hat's weniger. "Genug" davon haben wir Alle nicht! Für die Abgrenzung eines Stoffs gegen einen anderen, für die Frage, ob etwas in einen eigenen Artikel gehört, oder nicht, gibt es keine "richtigen" Antworten. Aber hier gibt es wenigstens Meinungsbilder!
Text Hating
Was schreibst Du für einen Mist! Kannst Du das nicht besser? Ich könnte Dir zeigen, wie gut ich bin.
Qualitätsfragen als Konfliktursache
Vielen Menschen ist gar nicht bewußt, wie häufig hinter einer sachlichen Auseinandersetzung gar keine sachlichen Unterschiede stecken, sondern unterschiedliche persönliche Vorstellungen von der richtigen Qualität. Diskutiert wird über "Richtig" und "Falsch", dabei geht es eigentlich nur um graduelle Unterschiede. Hier ist Respekt gegenüber den qualitativen Möglichkeiten des Anderen gefragt. Er kann es so gut, wie es ihm möglich ist. Anders kann er es nicht. Jeder Lasse den Anderen beitragen, was er kann. So, wie er es kann. Dies gegebenenfalls zu vervollkommnen, muß nicht mit Geschrei verbunden sein..., und schon gar nicht mit Profilierung auf Kosten des Anderen. Wer wirft den ersten Stein?
Kulturunterschiede als Konfliktursache
In einer so heterogen Gemeinschaft wie hier kann besonders offensichtlich und massiert zutage treten, was im richtigen Leben sowieso überall gilt: Jeder lebt unter der Glasglocke seiner eigenen Welt, mit ganz persönlichen Wertvorstellungen, innerhalb ganz persönlicher Erfahrungshorizonte. Die zwei Grenzen zur Welt eines Anderen wirklich zu überwinden, ist seltenen Glücksmomenten vorbehalten. Diesen jagen wir ständig nach, meist nicht erfolgreich, zu allererst, weil wir glauben, der Andere habe die Bringschuld. – Das klappt nie!

--wolfy 14:02, 6. Jul 2004 (CEST)

@wolfy: überarbeite dein Argumentarium doch bitte und mach einen Artikel daraus z.B. Strukturierung von Information --Pisa 10:17, 8. Jul 2004 (CEST)

*grins*, "Argumentarium" finde ich witzig, habe ich noch nie gehört, trifft aber vorzüglich. Ja, das muß ich natürlich machen, war mir nur zu anstrengend, mir im Vorgriff auszumalen, wie ich, wenn ich es gleich so gelöst hätte, hier die Konkretisierung hätte einbauen können, nachdem ich sie dort ausgebaut hätte... "Bedauerlicherweise" hatte auch ich dafür gleich den Titel im Kopf, den Du vorschlägst...: ein ziemlicher Hammer. Bei dem lustigen Wettstreit in meinem Kopf, zwischen verschiedenen "beitragspflichtigen" Anknüpfungspunkten, muß ich mir erst Klarheit verschaffen, was ich wie aufteile und mit welchen Prioritäten ich wo anfangen will. Aber dazu wird was kommen. --wolfy 08:30, 9. Jul 2004 (CEST)

Nachgefragt[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]

Löschdiskussion zur Liste der Staatsoberhäupter 2004[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]

(Allgemeine Betrachtungen zur Organisation von Listensets aus Löschdiskussion hierher verschoben --wolfy 19:00, 16. Jul 2004 (CEST))

Woher soll ein Löschantragsteller wissen, daß er in einen Riesen-Topf greift, in dem noch 2.000 andere Listen gleicher Art lauern? Meine Prognose ist: Wir werden es alle noch erleben, daß die Zahl solcher Listenartikel an die Zahl der durch sie verlinkten Sachartikel heranreicht (siehe ausführlichen Beitrag, oben). Warum fangen wir nicht jetzt schon an zu schalten, das Ganze ein bißchen mehr zu akzeptieren, und es bewußt und gezielt zu organisieren (wenn die Amerikaner so, wie wir hier, auf den Mauerfall reagiert hätten, wäre die Welt immer noch in zwei Blöcke geteilt)?
Das erfordert mal mindestens einen Hinweis in jedem zugehörigen Artikel (z.B. in Form einer parametrisierten Message), daß der Artikel das Element eines, und welches, Listensets darstellt (vielleicht auch danach unterschieden: "...der sich im Aufbau befindet"). Dann könnten alle Benutzer, die in diesen Artikel stolpern, verstehen, was er soll (und warum er vielleicht etwas dürftig aussieht)... Eine "OnTop"-Verlinkung wie bei Unterartikeln zum Oberartikel könnte dadurch ebenfalls generiert werden.
Außerdem steht IMO an, über einen eigenen Namensraum zur Organisation von Listensets nachzudenken, da es sich hier definitiv um einen besonderen Artikeltyp bzw. exakt abgrenzbare Artikelgruppen handelt, die mit speziellen datenorganisatorischen Aspekten verbunden sind oder sein könnten (das Thema ist allerdings nicht trivial und braucht noch Reifezeit).
Keineswegs sind diese Listensets durch Kategorien ersetzbar, sondern werden, im Gegenteil, durch Kategorien verstärkt entstehen...(!): als Ergebnisartikel von Kategorieabfragen... Deshalb stufe ich das Vorgehen unserer Entwickler, diese Abfragen nicht mit dem Kategorienstart bereitgestellt zu haben, anders, als hier sonst oft zu hören, als äußerst professionelle Weitsicht ein: Zunächst muß geklärt sein, wie die Abfrageergebnisse (als Listenset) zu organisieren sind. Diese Lösung ist auch ohne Kategorien, für manuelle Abfragen, wie sich diese Liste hier verstehen ließe, sinnvoll und kann eigenständig realisiert werden... (Ein Namensraum, der einfach "Set:" hieße, was meine Empfehlung wäre, ließe sogar noch offen, ob überhaupt "Listenset" oder "Sonstiger Artikelset").
Eine Nebenwirkung davon wäre, daß die verkümmerte "Tötungshemmung" wilder "Beißer" wieder etwas deutlicher anspräche...
--wolfy 19:00, 16. Jul 2004 (CEST)

Listen sind überflüssig[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]

Und zwar aus rein technischen Überlegungen: Die Listen als solche sind spätestens dann überflüssig, wenn das Kategoriensystem einigermaßen durchgängig mit Leben erfüllt ist. Dann kann man jede Liste durch eine geeignete Datenbankabfrage ersetzen - eine entsprechende technische Infrastruktur vorausgesetzt. Der riesige Aufwand, der jetzt in die Listen (und scheinbar vor allem: in die Diskussion darüber) fließt, sollte besser:

  1. in die Kategorisierung
  2. und in eine entsprechende technische Lösung für flexible Datenbankabfragen

gesteckt werden. --Reinhard 11:04, 7. Sep 2004 (CEST)

Wer glaubt, Datenbankabfragen + Kategoriensystem könnten lektorierte und sinnvoll aufgearbeitete Listen ersetzen und überflüssig machen, kann doch gleich Google statt Wikipedia verwenden, da gibt es dann auch gleich "viel mehr" Ergebnisse ... Hafenbar 11:56, 7. Sep 2004 (CEST)
Das ist wohl wahr! --Anathema <°))))>< 12:17, 7. Sep 2004 (CEST)
Es geht doch nicht um "mehr Ergebnisse", sondern darum, dass strukturelle Metainformation in das Innere der Datenbank gehört - eben dafür gibt es Datenbanken (und eben darum ist Google auch ein ganz schlechtes Gegenbeispiel). Wir können hier natürlich auch den guten alten Zettelkasten propagieren - der hat auch seine Meriten ... Natürlich bietet das Kategoriensystem in seiner derzeitigen Form noch nicht den gewünschten Komfort, aber wir haben es nun einmal und sollten es dahingehend verbessern und nicht immer neue Nebenkriegsschauplätze aufmachen. Heute mögen Listen á la Liste Innsbrucker Straßennamen lektoriert und sinnvoll aufgearbeitet sein (auch daran habe ich meine Zweifel!), aber morgen verliert derjenige, der diese Liste in die Welt gesetzt hat, die Lust daran und übermorgen haben wir einen Datenfriedhof. --Reinhard 14:02, 7. Sep 2004 (CEST)
Und da muss ich auch Wolfy vehement widersprechen: Ja, ganz klar braucht es Meta-Information - aber: Die muss im Artikel stecken und aus diesem ableitbar sein und nicht unabhängig vom Artikel in irgendwo höheren Regionen verwaltet werden. Oder - in Datenbankkategorien: Einen Index verwaltet man auch nicht unabhängig von der Tabelle, sondern synchron mit den Änderungen des jeweiligen Tabellenfelds - sonst sind Aktualisierungsanomalien vorprogrammiert. Ziel sollte immer Redundanzvermeidung sein, d.h. es sollte und darf nur eine einzige Stelle im Bestand geben, wo Attribute verwaltet werden (also sollte eben das Attribut "Herrscher" oder "Geburtsdatum" zu "Elizabeth II" nur im Artikel "Elizabeth II" und nicht in irgendwelchen Listen verwaltet werden). So etwas ist in der Praxis von Datenbanken eigentlich eine Selbstverständlichkeit ... --Reinhard 14:23, 7. Sep 2004 (CEST)
hallo Reinhard, das klingt ja alles gut und schön, aber was heißt das hier und jetzt für wikipedia? mir will scheinen, dass im moment der einzige weg, diese information (was waren die staatschefs im jahr 1985?) ohne verwendung von listen bereitzustellen, darin besteht, dass man kategorien "Staatsoberhaupt im Jahr 1985" einführt. dann hätte zb Helmut Kohl 17 kategorieneinträge von 1982 bis 1998. das ist doch wohl keine gangbare alternative? und darauf warten, dass irgendwann eine mediawiki-version kommt, die das komfortabler macht, ist doch auch keine option.
....aber morgen verliert derjenige, der diese Liste in die Welt gesetzt hat, die Lust daran und übermorgen haben wir einen Datenfriedhof - das mag bei vielen listen ein problem sein, aber doch schwerlich in diesem fall. wenn Liste der Staatsoberhäupter 1985 einmal fertig erstellt ist, besteht wohl kaum noch wartungsbedarf.
grüße, Hoch auf einem Baum 17:08, 7. Sep 2004 (CEST) (der leider nicht die ganze diskussion gelesen hat)
Hier und jetzt heißt das zum einen, dass wir die (letztendlich doch begrenzte) Manpower auf wirkliche Artikel (und deren Kategoriesierung) konzentrieren (und auch nicht auf diese Diskussion!) sollten und gleichzeitig die Entwickler drängen sollten, entsprechende Möglichkeiten zu schaffen.
Die Liste der Staatsoberhäupter wird schon insofern nie fertig werden, weil es schlappe 200 Staaten in der Welt gibt, dann sicher auch jemandem einfällt, dass - wenn man nun das Staatsoberhaupt von Tonga oder Tuvalu aufführt - Oberhäupter von Provinzen, Bundesländern usw. mindestens ebenso bedeutungsvoll sind und aufgeführt werden müssen. Auch gibt diese Liste ja nur Sinn, wenn es auch eine für 1984, 1983, 1982 ... usw. gibt usw. usw. - Hölzchen und Stöckchen!
Die wahre Krux ist aber, dass damit das generelle Signal gesetzt wird: "Listen sind wertvoll und erhaltenswert" - Nein, das sind sie nicht, jedenfalls nicht, wenn sie von Menschen erstellt werden und redundante Informationen enthalten. Und zwar nicht, weil sie inhaltlich schlecht sind, sondern weil die Information an der falschen Stelle verwaltet wird. Und es ist schade um die viele Zeit, die völlig unnötigerweise in diese Listen gesteckt wird.
Stell dir vor, du rechnest von Hand die besagte Mehrwertsteuertabelle aus und sitzt jahrelang daran - und dann kommt jemand mit dem Taschenrechner - wärest du nicht dann auch froh gewesen, wenn man dir am Anfang deines Projekts mitgeteilt hätte: "Lass das mal besser sein, wir haben jetzt im Moment zwar noch keine technische Lösung, aber in ein paar Monaten wird es eine geben, und dann ist all deine Arbeit umsonst!" --Reinhard 18:49, 7. Sep 2004 (CEST)
Nochmal zum Technischen: Natürlich darf es keine 16 Kategorien für Helmut Kohl "Staatsoberhaupt im Jahr nnnn" geben, sondern eine: "Staatsoberhaupt" mit (z.B.) 3 Attributen: Land, Beginn, Ende. Und die Abfrage lautet dann "Alle Artikel mit Kategorie = 'Staatsoberhaupt' und Beginn <= 1984 und Ende >= 1984". Das ist eigentlich eine ganz simple Datenbankabfrage - nichts besonderes! --Reinhard 19:21, 7. Sep 2004 (CEST)
Und was nützt das, wenn es den Artikel zu dem Herrscher noch gar nicht gibt? --Balu 19:41, 9. Sep 2004 (CEST)
Dann muss er halt angelegt werden (und wir müssen uns von dieser "keine Stubs"-Litanei verabschieden, sondern eher zwischen "veröffentlichungswürdigen" und "nicht veröffentlichungswürdigen" Artikeln unterscheiden) - irgendwo müssen die Daten zu dem jeweiligen Lemma ja abgelegt werden - und wo soll das geschehen, wenn nicht im Artikel? Der Artikel ist nun mal - so wie MediaWiki angelegt ist - das Maß der Dinge (was natürlich nicht heisst, dass man die Datenbank nicht auch ganz anders strukturieren könnte). Über Hunderte von Listen bekommt man auf jeden Fall keine wartbare, auswertbare Struktur hin, sondern schafft halt nur Datenfriedhöfe. --Reinhard 00:28, 11. Sep 2004 (CEST)

An alle, die einen Löschantrag stellen wollen - bitte vorher lesen[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]

Eine Bitte, bevor ihr einen weiteren Löschantrag stellen wollt: Lest euch die Diskussion hier auf dieser Seite durch und dazu auch die noch ausführlicheren vom 3. Juli 2004, vom 12.Juli 2004 und vom 6.September 2004. Ich denke mal, da sind (fast) alle Argumente Pro und Contra bereits ausführlichst durchdiskutiert. Erspart doch allen, Gegnern wie Befürwortern das wenig sinnvolle Durchkauen derselben Positionen zum x-ten mal. Und respektiert, das es offensichtlich genug Befürworter gibt, die die Sinnhaftigkeit dieser Listen anerkennen. Danke für euer Verständnis! - Geos 13:39, 7. Sep 2004 (CEST)

Wobei diese Diskussion über weite Teile von falschen Voraussetzungen ausgeht. Wenn man jetzt von der Sinn-und-Nutzen-Diskussion absieht: Es fehlt über weite Teile an technischem Verständnis dafür, dass man eben auf sehr unterschiedliche Arten zu diesen Listen gelangen kann, und dass ein Gutteil der Arbeit, die in den Listen steckt, rein technisch gesehen (ebenfalls unabhängig von der jeweiligen Zielsetzung) Zeitverschwendung ist. Eine Mehrwertsteuertabelle mag z.B. auch sinnvoll sein, aber sobald man die Funktion eines Taschenrechners verstanden hat, braucht man so etwas nicht mehr, sondern gewinnt im Gegenteil an Flexibilität (z.B. wenn sich der Mehrwertsteuersatz ändert). --Reinhard 14:16, 7. Sep 2004 (CEST)
@ Reinhard und andere Löschmannschaft: wie wär's, wenn Du (Ihr) diese Liste einfach ignorieren tätest und die Wikipedianer, die es für sinnvoll halten, ihre Arbeit machen ließest? Dann haben alle ihren Frieden und diese Liste muss auch Dir kein Kummer bereiten, ich kenne gut an die weiteren 1111 Wikipedia-Artikel, die dringend nach (D)einer Verbesserung oder Löschantrag lechzen, verlieren wir doch keine Zeit mit hin und her und noch mal hin und dann bisschen herum, das ist was für die Tanzstunde oder Kuschelabend zu zweit. Wir haben ja auch schon ganz exzellente Artikel denen man mal hier auch an die Gurgel wollte. Ilja • 17:22, 7. Sep 2004 (CEST)
Ich bin ja nun keiner der Löschfanatiker, habe bislang keine einzige Liste zum Löschen vorgeschlagen und auch keine bisher gelöscht - und hab mich ja bislang aus der Diskussion auch herausgehalten, da ich in der Tat besseres zu tun habe. Es tut mir nur Leid um die viele unnötige Arbeit, die in diese Listen gesteckt wird, und die eher früher als später dazu führen wird, dass die Masse der mühselig erstellten Listen in die Tonne geklopft wird. Und ich finde es unschön, mit wie wenig technischem Sachverstand diese Diskussion geführt wird! --Reinhard 18:53, 7. Sep 2004 (CEST)
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