Diskussion:Carsten Klingemann

Nähe zum NS

Könnte der Kreator dieser Seite mal den letzten Satz im Fließtext erläutern und uU weniger missverständlich formuilieren?:

• Auch am Frankfurter Instituts für Sozialforschung, sei eine „gewisse Nähe“ des Projektes Gruppenstudie (Erforschung der politischen Meinungen und Einstellungen verschiedener Bevölkerungsgruppen Westdeutschlands) „zu Personen mit fachwissenschaftlichen Wurzeln im ‚Dritten Reich‘ nicht zu übersehen.“

--FelMol (Diskussion) 14:06, 31. Dez. 2014 (CET)

Ich habe wörtlich zitiert, weil man ja diese Zusammenhänge so nicht kennt und eher an Dortmund denkt. Klingemann ist ja auch vorsichtig, er spricht von fachwissenschaftlichen Wurzeln im ‚Dritten Reich‘. Er nennt im zitierten Aufsatz Gerhard Wurzbacher (S. 488), der den Grundreiz der Gruppendiskussion, den fiktiven Brief eines Besatzungsoffiziers, entworfen habe. Er nennt auf Seite 489 Heinz Sauermann, der bei den vorbereitenden Methoden-Diskusionen mitwirkte. Er nennt (Seite 489 f.) eine indirekte Zusammenarbeit mit Elisabeth Noelle-Neumann und beschreibt auf S. 490 f. zudem, dass Ludwig von Friedeburg das empirische Handwerk in Allensbach und bei Eduard Baumgarten erlernt habe. Klingemann beruft sich mehrfach auf Alex Demirović: Der nonkonformistische Intellektuelle. Die Entwicklung der Kritischen Theorie zur Frankfurter Schule. Frankfurt am Main 1999. Bei diesem Aspekt der Arbeiten Klingemanns geht es eher um eine Weiterverwendung des in der NS-Zeit erworbenen Methodenwissens, wider die verbreitete Behauptung vom US-Import der empirischen Sozialwissenschaft, als um den Nachweis, der Karriere-Fortsetzung von Belasteten, den erbringt er woanders. --Jürgen Oetting (Diskussion) 16:57, 31. Dez. 2014 (CET)

Wurzbacher & Besatzungsoffizier: das kann ja nur nach dem 2. WK gewesen sein. War W. früher mit seiner Idee als Horkheimer? Wußte Horkheimer davon?

Friedeburg hatte mit der Gruppenstudie nichts zu tun, die hat Mangold bearbeitet, Friedeburg kam erst später ins Institut. Die Nähe, die hier etwas frivol suggeriert wird, könnte man dann auch Habermas wg seines Studiums bei Gadamer unterstellen. --FelMol (Diskussion) 18:36, 31. Dez. 2014 (CET)

Ich finde diese Nähe müsste im Artikel selbst auch noch mal kurz näher beleuchtet werden, um das Zitat besser einzuordnen. Gruß, Louis Wu (Diskussion) 19:09, 31. Dez. 2014 (CET)

Moin Kollegen, zur Erinnerung: Es geht hier um einen Personenartikel über Carsten Klingemann, ich referiere seine Forschungsergebnisse. Ich war nicht auf der Suche nach der Wahrheit über das Frankfurter Gruppenexperiment, das wäre im WP-Zusammenhang unerwünschte Theoriefindung. Im zitierten Aufsatz (den habe ich ausgewählt, weil es der jüngste ist und seine Forschungsergebnisse zusammenfasst) heißt es im Anfang des Abschnitts über das Frankfurter Institut für Sozialforschung: „Es stellt sich die Frage, ob die aus dem amerikanischen Exil zurückgekehrten Instituts-Mitglieder Max Horkheimer, Theodor W. Adorno und Friedrick Pollock die amerikanischen Methoden einführten.“ (S. 488) Und dann beantwortet Klingemann sie. Er berichtet: „Die wichtigste Voraussetzung für die erfolgreiche Durchführung einer Gruppendiskussion ist die Bestimmung eines geeigneten Grundreizes. Die Idee, für das Projekt des Instituts für Sozialforschung einen fiktiven Brief eines Besatzungsoffiziers zu wählen, stammt von Gerhard Wurzbacher (Demirović, 1999: 361), der im ‚Dritten Reich‘ empirische Forschungserfahrungen bei der Durchführung seiner Studie Die Entwicklung der Sozialsturktur des Kreis Flatow (...) gesammelt hatte, mit der er 1939 an der Budapester Universität promoviert wurde.“ (S. 488) Auf der nächsten Seite des Aufsatzes heißt es: „Eine weitere wichtige Voraussetzung für die erfolgreiche Durchführung einer Gruppendiskussion ist, dass Gruppen gebildet werden, deren Mitglieder sich auch im realen Leben zusammenfinden könnten. Es war der schon in der Weimarer Republik als Fachvertreter ausgewiesene Soziologe Heinz Sauermann, der im ‚Dritten Reich‘ ebenfalls Erfahrungen mit empirischen Erhebungen gesammelt hatte, der erfolgreich darauf drang, ‚natürliche Gruppen‘ auszuwählen (Demirović, 1999: 359).“ (S. 489). Auf der selben Seite behauptet Klingemann, Ludwig von Friedeburg habe an der Auswertung des Datenmaterials teilgenommen. Danach kommt die Rede auf Dietrich Osmer, der mit der Auswertung beauftragt wurde. Ihn hatte Elisabeth Noelle-Neumann von Allensbach an die Frankfurter vermittelt. Mit dessen Arbeit waren sie aber in Frankfurt nicht zufrieden, weshalb sie Ralf Dahrendorf darauf ansetzen, der das Institut aber schon nach wenigen Wochen wieder verließ. Noch einmal zu Elisabeth Noelle-Neumann: Klingemann behautet in einer Anmerkung (S. 488) eine enge Beziehung der Frankfurter zu den Allensbachern. In einer weiteren Anmerkung (S. 490) heißt es: „Die Rollenverteilung zwischen Horkheimer und Adorno bei Noelle-Neumanns-Habilitationsprojekt bedarf noch weiterer Klärung.“ Angeblich hatten Horkheimer und Adorno ihr 1951 angeboten, sich in Frankfurt zu habilitieren. (S. 490). Zusammenfassend schreibt Klingemann (S. 491 f.): „Die Beteiligung von Sauermann und Wurzbacher zeigt, dass Soziologen, die schon vor 1945 empirisch gearbeitet hatten oder wie im Fall von Friedeburg von ihnen ausgebildet worden waren, entscheidenden Anteil an dem Gelingen der Gruppenstudie hatten.“ --- Soviel zu Klingemann. Nun noch eine persönliche Anmerkung: Je mehr man sich in die Forschungen zur Vorkriegs- und Nachkriegsgeschichte der deutschen Soziologie einliest, desto mehr verabschiedet man sich von der Vorstellung des „reinen“ Neuanfangs, den gab es nirgendwo, dazu werde ich im nagelneuen Jahr noch mehr „liefern“. Beste Grüße --Jürgen Oetting (Diskussion) 11:37, 1. Jan. 2015 (CET)

Neutralität

In dem Artikel werden komplexe Forschungsdebatten grob vereinfacht und unvollständig dargestellt. Die Sprache macht sich Klingemanns Position zu eigen (Klingemann widerlegte (2 mal), und wies nach (2mal)); die reichliche Kritik an Klingemann dagegen fehlt. Die Fachgeschichte der Soziologie wurde seit Ende der 1970er Jahre intensiver diskutiert. Ausgangspunkt sollte deshalb die These von Lepsius sein, dass Rassismus und NS mit Soziologie nicht vereinbar seien. (Nennt man Wiese, sollte man dann auch Heinz Maus und seinen Bericht von 1959 nennen.) Durch den Fokus auf das "Volk" statt auf die Gesellschaft sei keine Soziologie mehr betrieben worden. Schelsky dagegen hat auch geschrieben, dass man in der Praxis des NS angewandte Sozialforschung unter einem harmlosen Etikett betrieben habe, etwa Industriesoziologie. Sein Ansatz ist zudem von Königs zu differenzieren. Schelskys These, dass die Soziologie 1933 am Ende gewesen sei, hat König vehement widersprochen (Über das vermeintliche Ende der deutschen Soziologie vor der Machtergreifung der Nationalsozialisten (1984)). Von ihrer Auseinandersetzung über Freyer bzw. Plessner ganz zu schweigen. Die beiden gemeinsam als Antipoden Klingemanns darzustellen, ist deshalb irreführend. Es ist auch nicht so, dass Klingemann der einzige gewesen ist, der (kritische) Soziologie-Geschichtsschreibung betrieben hätte. Zur Sozialforschungsstelle Dortmund siehe etwa auch Johannes Weyer (1984) u. Jerry Z. Muller (1987), um nur zwei ältere Arbeiten zu nennen. In ihrer Kritik noch radikaler als Klingemann waren Waltraut Bergmann et al. (1981). Die Kritik an Klingemann, insbesondere im Zusammenhang mit seiner These von der Akommodierung Alfred Webers mit dem NS, fehlt völlig. Siehe dazu Dirk Käslers Rede vom "unedlen Waidwerk" [1] und die Hefte 3 und 4 des Mitteilungsblatts der DGS Soziologie von 1997 sowie 1 und 2 von 1998. Die These Uta Gerhardts, die Soziologie habe sich durch ihre Hinwendung auf "Rasse" und "Volk" wissenschaftlich disqualifiziert, fehlt genauso wie die Diskussion um Klingemanns These, die empirische Sozialforschung habe sich in der NS-Zeit intensiviert. Siehe dazu am prominentesten die Kritik von Erwin K. Scheuch, aber auch von Irmgard Weyrather an Klingemanns These dass das Arbeitswissenschaftliche Institut der DAF eine der größten europäischen Institutionen für empirische Sozialforschung gewesen sei. Denn was Klingemann zur Diskussion gestellt hat, sind eben nur Thesen, keine endgültigen Wahrheiten. In der Konsequenz setze ich deshalb den Neutralitäts-Baustein.--Assayer (Diskussion) 16:09, 1. Jan. 2015 (CET)

Der Neutralitätsbaustein ist berechtigt, ich habe mir die Position von Klingemann zu eigen gemacht. Bloß, wie kommen wir da raus. Die ganze Debatte im Personenartikel darzustellen, halte ich für unpassend. Sie gehört in den Artikel Soziologie im Nationalsozialismus, der ohnehin ausbauwürdig ist, bislang wagte sich da keiner richtig ran (siehe Artikeldiskussion dort). Hier im Artikel würde ich eher kürzen und allgemeiner werden. Einverstanden? Ansonsten: Danke für die Hinweise, sie sind hilfreich. --Jürgen Oetting (Diskussion) 16:40, 1. Jan. 2015 (CET)

Zunächst einmal mit anderen Formulierungen bzgl. Klingemanns Forschuungsergebnissen. Natürlich muß die gesamte Forschungskontroverse hier nicht aufgedröselt werden. M. E. sollte man skizzieren, dass es seit Ende der 1970er eine intensivere Aufarbeitung der Geschichte der Soziologie gibt und Klingemann innerhalb dieser Diskussion inhaltlich (mit seinen Thesen) und methodisch verorten. Dass er polemische, z. T. sehr persönliche Kritik auf sich gezogen hat, sollte man nicht verschweigen. Das gehört zur Biographie. Aber das muß man auch nicht im einzelnen ausführen. Als Teil der Forschungsgeschichte sind diese Kontroversen auch schon in Sekundärliteratur aufgearbeitet, so dass man es nicht selbst mühsam aus den Originalaufsätzen rekonstruieren muß. Siehe z. B. Silke van Dyk, Alexandra Schauer: »... daß die offizielle Soziologie versagt hat«: Zur Soziologie im Nationalsozialismus, der Geschichte ihrer Aufarbeitung und der Rolle der DGS. 1. Aufl., Springer, Wiesbaden 2014.--Assayer (Diskussion) 01:16, 2. Jan. 2015 (CET)

Moin Assayer, erst einmal habe ich nun den Artikel auf stub gekürzt, sollte dann weiter ausgebaut werden, und den Neutralitätsbaustein entfernt. Meines Wissens stammen die Kontroversen um die Klingemann-Thesen alle aus den 1990er-Jahren und liefen so um 2000 aus. Dirk Kaeslers Polemik wurde 1997 veröffentlicht, er nimmt (wie ich meine) Alfred Weber zu Recht gegen Klingemann in Schutz. Ansonsten ließe sich drüber streiten. Dass Othmar Spann ideengeschichtlich unbelastet ist, kann man ja kaum behaupten. Dass Ferdinand Tönnies mit seinem Hauptwerk der NS-Ideologie in die Karten spielte (obwohl er alles andere als ein Nazi war) behaupteten schon Theodor Geiger, René König und Svend Ranulf sowieso. Und Leopold von Wiese kann ja wohl als der große Verschleierer bezeichnet werden, der hat ehemalige Reichssoziologen in großer Zahl wieder ins Boot der DGS geholt und über die NS-Zeit die legendäre Behauptung aufgestellt: „Und doch kam die Pest über die Menschen von außen, unvorbereitet, als ein heimtückischer Überfall. Das ist ein metaphysisches Geheimnnis, an das der Soziologe nicht zu rühren vermag.“ --- Die zweite, vielbeachtete, Polemik kam von Erwin K. Scheuch, hier in Andeutungen und hier in direkter Konfrontation ab S. 171 nachzulesen. --- Das alles sollte im größeren Zusammenhang aufgedröselt werden, gerne im Artikel Soziologie im Nationalsozialismus, der kann ja ein Kapitel Aufarbeitung, Kontroversen gut gebrauchen. Hier würden Hinweise aus dem Buch von Silke van Dyk, Alexandra Schauer reichen. Davon hatte ich vor Monaten mal die 1. Auflage in der Hand, hatte die Autorinnen sogar auf einen kleinen Fehler hingewiesen, was die Peripheren von Ernst Grünfeld anging, die als Exilliteratur ausgewiesen war, was sie nicht ist. Ist die von dir genannte Ausgabe nicht die zweite? Nach meiner Meinung ist das die 1. Auflage: "... daß die offizielle Soziologie versagt hat". Zur Soziologie im Nationalsozialismus, der Geschichte ihrer Aufarbeitung und der Rolle der DGS, Essen: Deutsche Gesellschaft für Soziologie, 2010, ohne ISBN (DNB-Listung). --Jürgen Oetting (Diskussion) 11:26, 2. Jan. 2015 (CET)

Das Zusammenstreichen auf einen Stub sehe ich nicht als Lösung. Erforderlich scheint mir eine zeitnahe Einarbeitung der Rezeption, die Klingemanns Wirken gefunden hat. Dass diese weder in epische Breite erfolgen muss, noch Darstellungsdesiderate in anderen Artikeln ersetzen soll, versteht sich, aber sie kann ja zumindest skizziert werden. Bei einem Verbleib des Artikels auf dem derzeit eher beleg- und rezeptionslosen Stub (beleglos, weil der Artikel zu Klingmann nur durch Klingmann selbst belegt wird) sollte der Neutralitätsbaustein durch einen Überarbeitungsbaustein (Rezeption fehlt) ersetzt werden. -- Miraki (Diskussion) 11:58, 2. Jan. 2015 (CET)

Soll doch auch nicht so bleiben, hab' ich doch oben geschrieben. Ich werde überarbeiten und ausbauen, wenn mir die Literatur vorliegt. Wenn du einen Baustein setzen willst, rein damit, suum cuique.--Jürgen Oetting (Diskussion) 12:08, 2. Jan. 2015 (CET)

War ein bisschen missverständlich von dir bzw. meine Rezeption deiner Zeilen suboptimal. Bis zu meinen Baustein, den ich so schrecklich gerne setzen will;-), hast du bis zum Sommer Zeit. Gutes neues Jahr und Gruß -- Miraki (Diskussion) 12:15, 2. Jan. 2015 (CET)

Dir auch die besten Wünsche für 2015. Ich schätze, dass Thesen und Rezeption noch im Januar dargestellt und gut belegt werden können, mag jetzt auf die Schnelle aber nicht mit Provisorien kommen, die ich aus dem Netz klaube. Beste Grüße --Jürgen Oetting (Diskussion) 12:23, 2. Jan. 2015 (CET)

Es ist schwierig, bei einer (inzwischen wieder) andauernden Diskussion zwischen anerkannten und umstrittenen Ergebnissen im einzelnen zu unterscheiden. Schon das Wort „behaupten“ finde ich negativ konnotiert. Zwar darf man Kritik nicht unterschlagen, aber ich wollte auch nicht mit einem Satz zur Kritik enden, weil das das u.U. sugeriert, dass die Thesen keine Befürworter finden, was ja auch nicht der Fall ist. Instruktiv und gut lesbar fand ich die aktuellen (2013) Papers von Stefan Kühl PDF, PDF. Als Arbeitspapiere sind sie aber nicht unbedingt zitierfähig. Die Charakterisierung der älteren soziologiehistorischen Darstellungen als „Mythos“ würde ich inzwischen aber als konsensfähig ansehen. Das Persönliche an den Diskussionen gehört nolens volens in den Personenartikel Klingemann wie es auch Teil der Wissenschaftsgeschichte geworden ist. Gibt es eigentlich nähere biografische Informationen zum Studium, Promotion und Habilitation?--Assayer (Diskussion) 16:39, 2. Jan. 2015 (CET) Nachtrag: Die Springerausgabe ist in der Tat die zweite Auflage der DGS-Publikation von 2010.--Assayer (Diskussion) 16:41, 2. Jan. 2015 (CET)

Dank deiner Bearbeitung, Assayer, ist die Kuh inzwischen so weit vom Eis, dass die „Bausteingefahr“ gebannt ist. Stimmt, Dirk Kaesler und Erwin K. Scheuch sollten als polemische Kritiker mit Belegen genannt werden, Otthein Rammstedt hat auch in die Debatte eingegriffen. Zum akademischen Werdegang Klingemanns habe ich (noch) nichts gefunden. Der Weg könnte in die Nachbarstadt führen, im Sonderheft 23 der "Kölner Zeitschrift für Soziologie und Sozialpsychologie", Opladen: Westdeutscher Verlag 1981, heißt es unter seinem Beitragstitel: Dr. Carsten Klingemann, Münster. --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:20, 2. Jan. 2015 (CET) Nachtrag: Theorien und Funktionen des säkularen Staatsinterventionismus. Ökonomische Eingriffsmodelle und gesellschaftliche Ordnungsvorstellungen in der Bundesrepublik Deutschland seit 1945, Hochschulschrift (Dissertation), Universität Münster 1979. Außerdem ist Klingemann Herausgeber einer Festschrift für Harald Kerber (Wirklichkeit begreifen, Univ.-Verl. Rasch, Osnabrück 1998). Das wird ja gerne für akademische Lehrer gemacht. --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:47, 2. Jan. 2015 (CET)

Noch ein Nachtrag zum akademischen Werdegang: Auf seiner Osnabrücker Uniseite weist K. eine unveröffentlichte Magisterarbeit (Uni Münster, 1975) und die bereits oben genannte Dissertation (ebenfalls Uni-Münster) aus, keine Habilitationsschrift. Es dürfte sich also um eine kumulative Habilitation handeln. Dass K. habilitiert ist, belegt er durch den (so üblicherweise nicht sehr häufig verwendeten) Doppeldoktor: apl. Prof. Dr. phil., Dr. phil. habil. Carsten Klingemann. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:50, 2. Jan. 2015 (CET)

Mit der kumulativen Habil liegst Du richtig.[2] Kaesler hat in der FAZ 1997 nicht versäumt, wenig charmant darauf anzuspielen: Weder die Zugehörigkeit zum Geburtsjahrgang 1950, auch nicht die Erlangung eines Habilitationsstipendiums der Deutschen Forschungsgemeinschaft und schon gar nicht die erfolgreiche Installation im deutschen Universitätssystem verleihen Klingemann die Lizenz für derartig verleumderische Diffamierungskampagnen an Wissenschaftlern, die sich nicht mehr wehren können. Das Stipendium lässt sich hier nachweisen. Mich hatte irritiert, dass Scheuch von Rammstedt und Klingemann als "Freyer-Enkeln" sprach.--Assayer (Diskussion) 19:35, 2. Jan. 2015 (CET)

Fast könnte man nun den akademischen Werdegang nachtragen im Artikel. Studium, Magisterexamen und Promotion in Münster, Habilitation in Osnabrück. Nur wüßte ich noch gerne, was K. studiert hat, zum Magister gehört ja mindestens ein zweites Fach, meist sogar ein drittes. Notfalls könnte man schreiben studierte Sozialwissenschaften. Akademische „Freyer-Enkel“ sind K. und Rammstedt, wenn man so will, weil Hans Freyer als Emeritus von 1953 bis 1963 an der Westfälischen Wilhelms-Universität in Münster lehrte, Schelsky hatte das eingefädelt. Otthein Rammstedt hat Freyer vielleicht noch erlebt dort, Klingemann ist ihm da mit Sicherheit nicht mehr begegnet. Freyer hatte zu seiner Zeit in Münster eine eigenartige Strahlkraft, von der hat mir Jürgen Seifert erzählt. Und diese Spätwirkung Freyers passte den Kölnern um René König, zu denen auch Scheuch zählte, überhaupt nicht. Die Forschungsergebnisse von Rammstedt und Klingemann passten Scheuch auch nicht. Dann hat er „Münster-Abneigungen“ gemixt, so dürfte die Polemik entstanden sein.--Jürgen Oetting (Diskussion) 20:22, 2. Jan. 2015 (CET)

Oh, immer wenn ich hier lange Diskussionsbeiträge verfasse, ergänzt du, Assayer, den Artikel. Wo hast du denn die biografischen Angaben her? Das sieht ja nun schon sehr gut aus. --Jürgen Oetting (Diskussion) 20:30, 2. Jan. 2015 (CET)

Aus dem der Diss. beigefügten Lebenslauf.--Assayer (Diskussion) 00:59, 3. Jan. 2015 (CET)

Für's Protokoll: Laut Lebenslauf hat er zwei Jahre Mathematik in Hannover studiert.(Faksimile).--Assayer (Diskussion) 17:58, 9. Feb. 2015 (CET)

Und nach seiner eigenen Angabe (in einer eindeutig zuzuordnenden Mail der Universität Osnabrück) waren es zwei Semester. Ärgerliche Situation. Da ich ja nun die Mailadresse habe, frage ich mal nach einer weiteren schriftlichen Quelle für die Dauer des Mathematikstudiums. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:45, 9. Feb. 2015 (CET)

Satz entfernt: Forschungsstelle für das Volkstum im Ruhrgebiet

Den Satz, in dem es um die Bewertung der Forschungsstelle für das Volkstum im Ruhrgebiet geht, habe ich entfernt. Der Beleg erscheint mir nicht hinreichend. Im Buchtext von Silke van Dyk und Alexandra Schauer auf den verwiesen wird (S. 96–98) wird Klingemann nicht genannt, damit auch nicht seine Einschätzung. Nur in den Literaturhinweisen auf Seite 98 gibt es Verweise auf eine Kontroverse zwischen Klingemann und Scheuch zu diesem Thema. Die ganze Kontroverse darzustellen, würde nach meiner Auffassung erstens den Rahmen des Personenartikels sprengen und bedürfte zweitens anderer Quellen. Wäre das nicht eher etwas für den Sachartikel Forschungsstelle für das Volkstum im Ruhrgebiet? --Jürgen Oetting (Diskussion) 19:17, 16. Jan. 2015 (CET)

Liegt das Problem in dem angeblich nicht hinreichenden Beleg oder in der Darstellung der Kontroverse an sich? Ersteres ließe sich, wenn man wollte, leicht beheben, denn dass Klingemann die besagte Einschätzung vornimmt, steht doch wohl außer Frage, oder? Es ging mir nie darum, hier die ganze Kontroverse darzustellen, sondern nur darum, eine bestimmte, umstrittene These Klingemanns zu exemplifizieren (ginge auch mit anderen Bsp., aber im gleichen Tenor).

Mir scheint im übrigen eine Darstellungsweise wie: Während seine ersten Publikationen zur Geschichte der Soziologie im Nationalsozialismus noch auf aggressive und polemische Kritik stießen, zum Beispiel von Dirk Kaesler oder Erwin K. Scheuch, gilt Klingemann inzwischen neben anderen als einer derjenigen, die sich um die „Entmythologisierung“ der Legende von der Nichtexistenz der Soziologie im nationalsozialistischen Deutschland verdient gemacht haben, nicht nur nicht neutral. Sie stimmt auch ganz einfach nicht. Klingemanns erster wegweisender Aufsatz Heimatsoziologie oder Ordnungsinstrument? erschien 1981. Seine Habil erfolgte 1992 mit 20+ Arbeiten zum Thema. Wo wäre da die "noch polemische und aggressive Kritik" gewesen? Kaesler und Scheuch kritisierten jeweils ganz bestimmte Thesen Klingemanns: Der eine Klingemanns Thesen zu Alfred Weber, der andere Klingemanns These zur empirischen Sozialforschung im NS. Sinnigerweise nennt Soeffner a.a.O Kaesler neben anderen ebenfalls als verdienten Entmythologisierer. Ihn also als quasi als Mythologisierer der Soziologie im NS dastehen zu lassen, ist schon arg daneben. Die Originaltexte als "aggressiv und polemisch" zu bezeichnen, steht WP-Autoren nicht zu. Dazu gibt es tatsächlich auch Sek-lit. Einen Titel hast Du gestrichen (s.o.). Scheuch stand damals wie heute nicht allein in der Problematisierung der Frage, ob im NS wirklich empirische Sozialforschung betrieben wurde (vgl. wiederum den gestrichenen Beleg von 2014 mit der Formulierung "bis heute").

Klingemanns unbestrittene Verdienste sollten differenziert in der Forschungsliteratur verortet werden und nicht ostentativ, quasi unangefochten, qua Autorität "des amtierende[n] Vorsitzende[n] der DGS" am Ende platziert werden, zudem nach der Streichung eines Satzes, die Kritik an einer seiner Thesen aus dem Artikel eskamotiert.--Assayer (Diskussion) 20:53, 16. Jan. 2015 (CET)

Dann mach' einen unanfechtbaren Artikel draus, ich habe gerade keine Lust mehr, bin in dem Themenbereich zu parteiisch. --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:30, 17. Jan. 2015 (CET)

Ich maße mir nicht an, einen "unanfechtbaren" Artikel schreiben zu können, aber ich erlaube mir Kritik, auch wenn die nicht auf ungeteilte Zustimmung stößt.--Assayer (Diskussion) 14:33, 18. Jan. 2015 (CET)

Die Alternative kann imho nicht sein, die ganze Kontroverse darzustellen oder gar keine, gar nichts. Auch ohne große Lustgefühle (habe gerade keine Lust mehr) sollte es möglich sein, einigermaßen zeitnah sachlichere Formulierungen als die zudem unbelegte Aussage aggressive Kritik zu wählen. -- Miraki (Diskussion) 07:46, 19. Jan. 2015 (CET)

Formulierungsvorschlag

Ich schlage vor, den bisherigen letzten Absatz zu entfernen und durch folgende Formulierung zu ersetzen:

Klingemanns Monographie „Soziologie im Dritten Reich“ (1996) löste heftige soziologiehistorische Debatten aus. Im Zentrum der Kontroversen stand die Frage, „inwiefern Carsten Klingemanns Ausführungen durch das von ihm verwendete Quellenmaterial ausreichend belegt sind. Mehr als einmal jedoch wurden in der sowohl fachintern wie auch in der Presse geführten Debatte die Grenzen der sachlichen Auseinandersetzung weit überschritten.“ (Einzelnachweis: Silke van Dyk und Alexandra Schauer, S. 165 f.) Inzwischen zählt Klingemann laut Hans-Georg Soeffner jedoch neben Dirk Kaesler, M. Rainer Lepsius, Otthein Rammstedt, Erhard Stölting und Johannes Weyer zu denen, die sich um die „Entmythologisierung“ der Legende von der Nichtexistenz der Soziologie im nationalsozialistischen Deutschland verdient gemacht haben. (Einzelnachweis wie gehabt).

Die Darstellung einzelner Konflikte wirft Probleme auf. Den Streit um den Charakter der Forschungsstelle für das Volkstum im Ruhrgebiet finde ich zu kleinteilig für eine Erwähnung im Personenartikel, außerdem war er vor meiner Entfernung nicht exakt belegt. Dass Klingemann die besagte Einschätzung vornimmt, steht wirklich nicht in Frage, wird aber bei van Dyke und Schauer nicht belegt. Mit der gesamten Scheuch-Kontroverse tue ich mich schwer, denn sie begann in den den ZUMA-Nachrichten 45 in einer Anmerkung (Seite 8), die sich längst als falsch erwiesen hat: „Bis auf Helmut Schelsky haben Personen mit NS-Kontakten nach 1945 in der Entwicklung der Empirie an Universitäten keine Rolle gespielt. Sozialforschung wurde als Importe rezipiert.“ Das stellt die ganze Geschichte der Sozialforschungsstelle der Universität Münster in Dortmund auf den Kopf, da versammelten sich reichlich Vertreter empirischer Sozialforschung, die während der NS-Zeit erprobt worden war. Zudem ist Scheuch fachhistorisch nicht unbefangen, er gehörte der internationalen „Spalter-Organisation“ IIS an und war von 1993 bis 1997 ihr Präsident. Dieses IIS war laut Stefan Kühl nach dem Zweiten Weltkrieg die „organisatorische Rückzugsbasis“ für deutsche Soziologen gewesen, „die wegen ihres Engagements für den Nationalsozialismus bei vielen ihrer Kollegen diskreditiert waren.“

Auch die Darstellung der Kaesler-Kontroverse bräuchte Platz. Klingemann wurd von Kaesler wegen einer vermeintlichen Diffamierung von Alfred Weber heftig kritisiert. Dabei ging es, wenn ich mich richtig erinnere („Soziologie im Dritten Reich“ liegt mir gerade nicht vor, leider), gar nicht zentral um Alfred Weber, sondern um das vermeintlich stillgelegte Institut für Sozial- und Staatswissenschaften an der Universität Heidelberg, an dem nach Webers, auf eigenen Wunsch erfolgten, Pensionierung ein reger Betrieb herrschte, insbesondere im Sinne von sozialwissenschaftlicher Politikberatung. Darauf wies Klingemann auch in seiner Erwiderung hin.

Ich würde solche Kontroversen gerne in den Sachartikeln abhandeln, insbeondere der einst von mir angelegte Artikel Soziologie im Nationalsozialismus bedarf einer gründlichen Überarbeitung und Erweiterung. Das liegt in der nächsten Zeit an. Wäre schön, wenn auch Assayer ein Auge drauf hätte. Denn auch wenn seine Einwürfe mich manchmal ermüden und lustlos machen, sie dienen immer der Artikelverbesserung. --Jürgen Oetting (Diskussion) 11:17, 19. Jan. 2015 (CET)

Ich bezweifle, dass ich bei meinem Pedantismus unterhaltsamer werden kann!-) Ich möchte zunächst daran erinnern, dass van Dyk und Schauer ihren Satz zur Frage "Sozialforschung im NS?" nur mit dem Hinweis auf einen Aufsatz Scheuchs belegen, der den Titel trägt: "Antwort zum Beitrag von Carsten Klingemann". Den Inhalt von Scheuchs Antwort kennen wir. Eine Bewertung von Scheuchs Argumentation steht mir bei WP nicht zu. Man könnte Klingemann dazu zitieren, aber das würde in der Tat zu weit führen. Mir geht es auch nicht um die Sozialforschungsstelle, sondern um die allgemeine These. Exemplifizieren ließe sich das auch am Bsp. des Arbeitswissenschaftlichen Instituts der DAF. Ich würde die Einschätzung Klingemanns als Entmythologisierer ohne "inzwischen" an erste Stelle setzen. Ob die anderen Namen fallen müssen, oder ob nicht die Formulierung "einer der" reichen würde, lasse ich dahingestellt. van Dyk und Schauer verkürzen die Debatte an der zitierten Stelle sehr arg. Klingemanns Veröffentlichung von 1996 ist auch keine Monographie, sondern ein Sammelband mit zehn älteren, größtenteils überarbeiteten Beiträgen und drei Neuveröffentlichungen. Mithin wäre eher ein Hinweis auf Klingemanns Methode der quellengesättigten Einzelfallstudie angebracht, die von Historikerseite übrigens als auf Wissenschaftsinterna reduziert kritisiert wird. Zumal die Auseinandersetzung von beiden Seiten unsachlich geführt wurde (Stichwort: "Oberförster"), genügt m. E. ein einfacher Hinweis auf Ausmaß und Schärfe. Falls die Kontroversen in Sachartikeln abgehandelt werden, würden sich Wikilinks anbieten, also daß man die Inhalte der Kontroversen in Stichpunkten anspricht (Alfred Weber, Sozialforschungsstelle, etc.), um weitere Informationen schnell zugänglich zu machen.--Assayer (Diskussion) 13:05, 19. Jan. 2015 (CET)

Den letzten Absatz des Fließtextes habe ich nun umformuliert, auf Basis meines obigen Vorschlages und unter Berücksichtigung der Hinweise von Assayer. Außerdem habe ich die Einleitung um die Mitherausgeberschaft des Jahrbuchs für Soziologiegeschichte ergänzt, auch nicht sehr einfach darzustellen, siehe Einzelnachweis, Jahrbuch "für" heißt dort nicht, dass es auch im genannten Jahr erschienen ist. Und dann habe ich noch den wegweisenden Aufsatz aus der Kölner Zeitschrift von 1981 bei den Schriften ergänzt sowie das Jahrbuch, das nun im Einzelnachweis genannt wird, entfernt.

Für Verlinkungen auf die Darstellung von Kontroversen ist es jetzt noch zu früh, es müssen vorher allerlei Artikel bearbeitet werden. Eine Bewertung von Diskutanten und Diskussionsbeiträgen steht mir im Artikeltext natürlich auch nicht zu. Aber auf der Diskussionsseite kann ich durchaus auf Hintergründe hinweisen, die Zurückhaltung bei allzu knapper Darstellung der Kontroversen erzeugen könnten. --Jürgen Oetting (Diskussion) 16:44, 19. Jan. 2015 (CET)