Diskussion:Geschichte des Papsttums

Die Löschung der Seite „Geschichte des Papsttums“ wurde ab dem 6. Juni 2014 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

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Pius XII.

Ich habe für Pius XII. das Wort 'unrühmlich' in 'umstritten' geändert. Denn 'unrühmlich' verletzt eindeutig die Neutralität. W.Krebs (nicht signierter Beitrag von 77.180.24.129 (Diskussion) 17:08, 11. Apr. 2007 (CEST))

Antike

Es steht zwar hier eine Fülle von wertvollen Informationen, sie sind aber zieml. schwer einordenbar. Zwecks Ueberschaubarkeit müsste noch eine Zeittafel hinzugestellt werden:

• die wichtigsten Bischofsgemeinden, deren Gründung auf einen Apostel oder -schüler zurückgeführt wurden (die gen. 5, auch Rom): Vorsteher erhalten m.d.Z den Titel Patriarchen
• ca. parallel dazu (ab 3. Jh.): eine Ehrenbezeichnung Papst entwickelt sich in gew. Gemeinden
• ab 4. Jh.: der röm. Bischof beansprucht - v.a. auf Basis des Mt.-Verses, Jesus an Petrus - eine Vorrangstellung des Bischofs von Rom
• 5. Jh.: das Konzil von Chalcedon erklärt den Bischof von Rom zum ersten unter den Patriarchen
• anfangs 6. Jh.: gesetzl. Festschreibung des Papsttitels für den ersten unter den Patriarchen

Falls mir Einverständnis signalisiert wird hier setz ich diese Tafel im Artikel unter den Antike-Abschnitt

--178.192.10.186 01:11, 3. Dez. 2014 (CET)

Unbelegte und/oder falsche Aussagen in der Einleitung

In der Einleitung heißt es aktuell:

Der Titel „Papst“ lässt sich zuerst bei Siricius (384–399) als Amtsbezeichnung nachweisen. Seit Gregor I. (590–604) beanspruchen die römischen Bischöfe, den Titel Papst exklusiv führen zu dürfen. In der Spätantike und im Mittelalter war die Rechtmäßigkeit einzelner Päpste umstritten und ihre Gegner warfen ihnen vor, durch Gewalt oder unrechtmäßige Papstwahlen eingesetzt worden zu sein. In solchen Fällen traten immer wieder Gegenpäpste auf. Die Lebensgeschichten mancher Päpste sind verschollen, unklar überliefert oder hagiographisch ausgedichtet oder wurden durch Chronisten aus kirchenpolitischen Gründen verändert. Die römisch-katholische Kirche selbst verzichtet seit einiger Zeit auf eine Zählung der rechtmäßigen Päpste.

Fast jeder Satz ist problematisch bis falsch: Die Bezeichnung papa für den römischen Bischof ist vor Siricius nachzuweisen, die Einengung der Bezeichnung spezifisch auf den römischen Bischof ("Amtsbezeichnung") sicher erst nach Siricius. Nicht Gregor I., sondern Gregor VII. beanspruchte (im Dictatus papae) die "Einzigartigkeit" des päpstlichen Titels; Gregor I. ist der, der sich als erster Servus servorum Dei nannte und (in JE 1360) die Verwendung "universeller" Titel ablehnte. Die im nächsten Satz genannten Vorwürfe gab es natürlich auch in der Neuzeit. Die Sätze zu den Gegenpäpsten und den Quellen sind schlecht formuliert (ist "ausdichten" überhaupt ein deutsches Wort?) und fassen auch nicht den Artikel zusammen, wie es aber in einer Einleitung geschehen sollte. Und natürlich zählt die RKK bis heute ihre Päpste, aktuell sind wir bei Nr. 266. Aus den genannten Gründen lösche ich diesen Teil der Einleitung. Bitte nicht wieder einfügen, ohne auf die genannten Punkte (die in der Literatur unstrittig sind) einzugehen. Gruß --CRolker (Diskussion) 11:03, 3. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe deine Kritikpunkte aufgegriffen und weitgehend umgeschrieben. Lediglich bei der Frage, ab wann der Exklusivanspruch erhoben wurde, muss ich passen. Bitte korrigiere in Zukunft vermeintliche oder wirkliche Fehler und lösch nicht einfach ganze Absätze, danke. --Nillurcheier (Diskussion) 09:34, 4. Apr. 2024 (CEST)

Nein. Aber immerhin hast Du die Zahl der unbelegten Falschaussagen reduziert, dafür danke. Bleiben nur noch zwei Falschaussagen in der Einleitung - erstens, dass Päpste seit Gregor I. beanspruchten, "den Titel Papst exklusiv führen zu dürfen" und zweitens, dass die RKK heute auf die Zählung der Päpste verzichtet. Ich bestreite die Richtigkeit dieser Aussagen, wer sie wie Du im Artikel haben will, muss sie nach WP:BLG belegen. Außerdem sind sie nicht nur unbelegt und falsch, sondern fassen auch nicht den Artikel zusammen: dort ist weder von Gregor I. noch dem Ende der Zählung die Rede. Eine ersatzlose Streichung beider Aussagen wäre eine deutliche Verbesserung des Artikels. --CRolker (Diskussion) 15:36, 4. Apr. 2024 (CEST)

Es wäre hilfreich, wenn du außer zu löschen, dich aktiv am Artikel beteiligen würdest. Das mit der Zählerei halte ich für irrelevant und werde es entfernen. Wer was als erster reklamiert hat, weiß ich nicht. Schreib es halt "richtig" rein. --Nillurcheier (Diskussion) 09:47, 5. Apr. 2024 (CEST)

Archivierte QS-Diskussion aus der Redaktion Geschichte

Ich bin in der allgemeinen QS auf den Beitrag gestoßen. Dort schrieb Benutzer Freud: "In einem Abschnitt allein fand ich zwei kapitale Böcke. Zum einen ist für die Zeit um 1197 vom „Deutschen Reich“ die Rede, was offenkundig unhaltbar ist. Zum anderen wurde im Artikel behauptet, daß die Staufer „ausgerottet“ worden seien; hier der Difflink. Auch diese zweite Behauptung ist offenkundig unzutreffend. Dies läßt mir einen Eintrag in die QS geboten erscheinen, denn wenn derlei grobe Schnitzer im Artikel enthalten sind, dann gebietet es die Sorgfalt, den Artikel dem sachkompetenten Publikum zur Prüfung vorzuschlagen; was hiermit getan sein will"

Ich füge hinzu: Der Artikel ist grauenhaft. Das fängt schon damit an, dass das Intro keine Zusammenfassung, sondern Spezialinfos liefert. Ich will gar nicht auf zweifelhafte Sätze oder Details eingehen. Hier fehlt inhaltlich fast mehr als da ist. Ganze Jahrhunderte werden übersprungen. Von Karl dem Großen ist man sofort beim morgenländischen Schisma. Es fehlen grundlegende Dinge wie die Kirchenreformbewegung des Mittelalters und alles was damit für die Rolle des Papstes zusammenhängt, um nur ein Beispiel zu nennen. Es fehlt Reformation/Gegenreformation inklusive dem Konzil von Trient. Es fehlen das 1. Vatikanische Konzil und was das 2. vatikanische Konzil für die Rolle des Papstes bedeutete bleibt völlig unklar. Es fehlt insgesamt die Entwicklung der päpstlichen Stellung innerhalb der Kirche und vieles mehr. Der Artikel ist so lückenhaft, dass eine Löschung fast kein Verlust wäre, vielleicht erbarmt sich jemand und versucht die gravierendsten Lücken zu füllen. Machahn (Diskussion) 11:06, 3. Nov. 2013 (CET)

Bei Gregor dem Großen fehlt mir ein Beleg für das gesetzliche Festschreiben des Titels papa: selbst bezeichnet er sich als episcopus servus servorum Dei, was seine Nachfolger weiterführen und in bestimmten Arten päpstlicher Dokumente immer noch benutzt wird. Und daß Avignon nicht im damaligen Frankreich lag, wird auch hier nicht zur Kenntnis genommen. Konstantinische Schenkung, Reformpapsttum, die Entwicklung des kanonischen Rechts, Nepotismus, die administrativen Leistungen der Kurie schon im Mittelalter, das Konzil von Trient und das Erste Vaticanum, all das und noch mehr sollte Erwähnung finden. --Enzian44 (Diskussion) 08:23, 4. Nov. 2013 (CET)

Der vorliegende Artikel zu dem doch sehr umfassenden Lemma "Geschichte des Papsttums" ist wirklich peinlich. Meines Erachtens müsste eine angemessene Darstellung mindestens das Zehnfache des derzeitigen Artikels umfassen. Nur: Wer will das leisten? - Zur Zeit sehe ich nur zwei Möglichkeiten: Wir machen durch einen "Lückenhaft-Baustein" deutlich, dass der Artikel den WP-Anforderungen nicht entspricht, oder wir denken in die von Machahn oben angedeutete Richtung weiter und löschen den Artikel: Lieber kein Artikel zu dem Thema als diese Peinlichkeit. - Eine begründete Hoffnung auf einen Ausbau des Artikels in absehbarer Zeit hege ich nicht, denn wenn wir uns ansehen, was wir an Artikeln in der Kategorie Papsttum haben, müssen wir leider feststellen, dass wir dort sehr mager besetzt sind. Offensichtlich gibt es nur wenige Benutzer, die in diesem Gebiet arbeiten. --HW1950 (Diskussion) 22:38, 6. Nov. 2013 (CET)

Ich teile die Kritik in allen Teilen, der Artikel ist objektiv mangelhaft und mir bereitet er schon seit einiger Zeit Magenschmerzen. Ich sehe aber auch keine Möglichkeit, eine grundlegende Überarbeitung in absehbarer Zeit zu realisieren. Einzelne Benutzer können sicherlich zu einzelnen Phasen etwas beitragen (ich bin zum spätantike/frühmittelalterlichen Papsttum recht gut und zum spätmittelalterlichen gut eingelesen), aber eine komplette Überarbeitung auf dem Stand der Forschung aus einem Guss halte ich nicht für möglich. Vom Umfang der Lit ganz zu schweigen, wo auch nur ansatzweise Auswertung keine Kleinigkeit ist. Zumindest Baustein und Hinweis wären nötig, eine Löschung wäre der letzte Weg. Vielleicht könnte man auch schauen, dass in absehbarer Zeit zumindest die gröbsten Punkte und Lücken korrigiert bzw. gefüllt werden könnten. Ich bin aber auch nicht so optimistisch, wenngleich ich mich daran beteiligen würde. Im Alleingang sehe ich da aber faktisch keine Chance. --Benowar 00:38, 7. Nov. 2013 (CET)

Ich habe mal einen Überarbeiten-Baustein gesetzt und schlage vor, diese Diskussion nach ihrem Abschluß auf die Diskussionsseite des Artikels zu übertragen. Bei den Weblinks habe ich ausgemistet und ich war auch versucht, den Link zur FAZ auszukommentieren, da er kaum zu dem Satz paßt, an den der EN angehängt ist. Für mich macht es doch einen Unterschied, ob Pacelli oder Pius XII. als Handelnder zu betrachten ist. Daß wir hier nur kooperativ weiterkommen, sehe ich auch, andererseits werden Kräfte durch die ständige Flut minderwertiger Artikel zu Kardinälen und Bischöfen (siehe oben Bistum Lacedonia) gebunden, und viele unserer Artikel zu Päpsten lassen ebenfalls zu wünschen übrig, um es einmal zurückhaltend auszudrücken (Gregor IX., Innocenz III., Innozenz IV., um nur einige zu nennen). --Enzian44 (Diskussion) 02:05, 7. Nov. 2013 (CET)

Also wenn sich dem keiner widmen will kann man den Artikel auch löschen, das steht nicht viel mehr (und wie ich die Diskussion hier sehe auch noch mit vielen Fehlern) als schon im Papst Artikel steht. Und der Artikel, der ja kein unwichtigs Thema behandelet, dümpelt schon jahrelang auf dem Niveau. Man könnte stattdessen den Abschnitt im Papst Artikel etwas ergänzen oder noch besser verlinken (Reformation, Avignonsches Papsttum, Vatikanische Konzile, Kirchenkampf...). PS: ist das was für das Portal:Katholische Kirche in Deutschland ?--Claude J (Diskussion) 09:48, 9. Nov. 2013 (CET)

Einigen „deutschen“ Päpsten zum Trotz: Deutschland ist bei der Geschichte des Papsttums eher ein Randgebiet, es sei denn, man will darunter auch das ganze mittelalterlich-frühneuzeitliche Reich verstehen. Frankreich, England, Spanien, die ganzen italienischen Kleinstaaten sind da genauso, wenn nicht mehr, betroffen. Außerdem ist Papsttum nicht deckungsgleich mit Papst, sondern sollte den ganzen institutionellen Kontext behandeln.(nicht signierter Beitrag von Enzian44 (Diskussion | Beiträge) )

Was ich eigentlich meinte war, dass sich dort möglicherweise jemand findet, der zügig den Ausbau übernimmt, wobei das fürs Erste nicht unbedingt ein Prädikatsartikel werden muss. Zuständig ist natürlich in erster Linie das Portal Geschichte. Ich meinte das mit dem Löschen übrigens ernst. Einem Autor auf die Benutzerseite schieben geht hier ja leider nicht.--Claude J (Diskussion) 18:46, 10. Nov. 2013 (CET)

Zügig wird eine kompetente Überarbeitung bei solch einem komplexen Thema sicherlich nicht zu machen sein. Die Probleme wurden oben ja bereits angerissen. Da ich in WP auch schon den einen oder anderen umfangreichen Überblicksartikel verfasst habe (zuletzt Frühmittelalter) kann ich dir versichern, dass das eine erhebliche Arbeit ist, die einige Zeit verschlingt; hinzu kommt, dass kaum jemand über die gesamte Zeitspanne eingelesen sein wird. Kurz: nein, in absehbarer Zeit ist eine qualitativ adäquate Überarbeitung von einem Benutzer und auf Basis des aktuellen Forschungsstands schlicht nicht zu leisten. --Benowar 19:05, 10. Nov. 2013 (CET)

Löschen ist natürlich eine Ultima ratio. Nur findet man dann in der WP keinen Überblick zur Geschichte des Papsttums mehr, der Abschnitt im Papstartikel ist kein Ersatz. Angesichts der Bedeutung des Themas wäre das zu bedauern. Daher würde ich persönlich den Anspruch zunächst einmal nicht allzu hoch setzen. Mir würde es reichen, wenn die gröbsten Schnitzer beseitigt und die größten Lücken gefüllt würden. Es gibt doch genügend leicht zugängliche Monographien und Handbuchartikel zum Thema. Machahn (Diskussion) 19:55, 10. Nov. 2013 (CET)

Kann mich der von Enzian und anderen geäußerten "Generalkritik" nur anschließen - der Artikel ist aus den bereits genannten Gründen derart unrettbar verquer bzw. "vermurkst", daß es vermutlich weniger Arbeit wäre, nochmal ganz von vorne zu beginnen, als zu versuchen, einzelne Ergänzungen und Verbesserungen vorzunehmen. (Einige grobe Irrtümer wurden ja bereits entfernt, zusammen mit dem deutlichen "Warnhinweis" über dem Artikel ist das fürs erste aber vielleicht noch akzeptabel, auch wenn immer noch viel zu viel Papstgestaltenorientiertes und viel zu wenig "Institutionelles" dort steht.)

Daß die zweifellos nötige Neuanlage nur im Fachautorenkollektiv zu bewerkstelligen wäre, liegt auf der Hand; daß auch mehrere fachlich versierte Autoren dafür einige Monate und entsprechend WP-Freizeit bräuchten, ebenso. Gangbar erschiene mir, auf einer Unterseite in einem Benutzernamensraum (biete gerne meinen an, habe aber aus beruflichen Gründen selbst derzeit wenig Zeit für größere Mitarbeit) eine Neuanlage im Kollektiv und mit "stark gebremsten Ansprüchen" in Angriff zu nehmen; nach deren per Mitarbeiterkonsens festgestellten "Artikelreife" könnte die Neuanlage per Import ins Lemma geschoben werden. Für einen solchen Neuanfang wären m.E. als Ausgangspunkt bzw. Grundlage die drei sich in Duktus und Zielsetzung ganz gut ergänzenden monographischen Übersichtswerke von Horst Fuhrmann, Bernhard Schimmelpfennig und Elke Goez (alle drei Titel sind im Literaturverzeichnis bereits zu finden, auch wenn sie bislang offenbar nicht benutzt wurden); damit käme man jedenfalls bis in die Frühe Neuzeit, mit Fuhrmann auch weiter, und im 20. Jahrhundert dient Schwaiger (auch im LV genannt). Als Einstieg in die neueste mediävistische Forschung zum Thema wäre etwa die neue Reihe "Papsttum im mittelalterlichen Europa" geeignet, in der 2012 ein erster Band erschienen ist (Gegenpäpste: ein unerwünschtes mittelalterliches Phänomen, hrsg. von Harald Müller/Brigitte Hotz, Wien 2012). Fürs faktische Grundgerüst sollten auch Handbuchartikel fürs erste reichen. In jedem Fall sollte die Darstellung m.E. aber ein deutlich "institutionell", weniger ein "personell" geprägtes Grundgerüst haben. Daß im "drumherum" (Papstartikel, Bischofsartikel usw. zeigen vielfach große Mängel, wie Enzian oben schon ausgeführt hat) wenig bis gar keine nutzbare WP-Unterfütterung existiert, macht die Sache natürlich nicht leichter. Andererseits, irgendwo muß man mal anfangen, wenn man sich nicht mit dem Status Quo abfinden möchte. Ob sich mit Blick auf die derzeitige "Fachbereichslage" ein solch ambitioniertes Projekt realisieren läßt, vermag ich freilich nicht recht zu beurteilen. Stimmen/Ideen? Grüße, --bvo66 (Diskussion) 00:25, 11. Nov. 2013 (CET)

Bei Schimmelpfennig muß ich natürlich an das Zeremoniell denken, an die päpstlichen Zeremoniare und ihre schriftlichen Hinterlassenschaften; Ludwig Schmugge und die Forschungen zur Pönitentiarie; Papsttum und Bistumsbesetzungen und den ganzen Pfründenkomplex (zu Servitien gibt es wenigstens einen halbwegs brauchbaren Artikel :-), dafür ist Päpstliche Kanzlei auch so ein Problemfall. Die familia pontificia gehört sicher auch angesprochen, Familiar haben wir ja nicht trotz Normannen, Aragon und Kurie. Und die päpstlichen Finanzen dürfen wir ebenfalls nicht vergessen, die mercatores camerae und die Anfänge des Bankwesens. Ein Abschnitt über die Quellen dürfte eigentlich auch nicht fehlen. Ich könnte ebenfalls Platz im BNR zur Verfügung stellen und etwas Zeit investieren, wobei vielleicht eine grobe Gliederung schon zu Beginn konzipiert werden sollte. --Enzian44 (Diskussion) 02:56, 11. Nov. 2013 (CET)

PS: Apostolische Kammer ist auch so ein Trauerfall. --Enzian44 (Diskussion) 03:08, 11. Nov. 2013 (CET)

Ja... je länger man drüberschaut, umso länger wird die Liste bislang vernachlässigter Aspekte. In der Tat sollte man mit einem Gliederungsentwurf beginnen, beteilige mich so es die Zeit erlaubt auch daran. Vielleicht sollte man mit der Konzeption eines Abschnittes über die Quellen beginnen? Denn selbige zu charakterisieren und zu gruppieren führte ja zugleich schon hinein in die für den Gesamtartikel entscheidenden systematischen Fragen. - Noch eine Ergänzung zum bibliographischen Brainstorming: Für alle zumal jüngere Interessenten an einem solchen Projekt kann m.E. auch der neue kompakte Band aus Expertenhand in der Darmstädter "Besonderen Wissenschaftlichen Reihe" gewinnbringend sein (Klaus Herbers: Geschichte des Papsttums im Mittelalter, 2012.) --bvo66 (Diskussion) 00:55, 13. Nov. 2013 (CET)

Ich habe Benutzer:Enzian44/Zur Geschichte des Papsttums angelegt, damit wir eine Sammelstelle haben. Quellenkunde finde ich auch sehr gut, heute oft vernachlässigt (zu Quirins Zeiten war das noch anders). Dann wollen wir mal das Beste hoffen. Alle Interessierten, die etwas Solides beitragen können, sind herzlich eingeladen, sich zu beteiligen. --Enzian44 (Diskussion) 01:34, 13. Nov. 2013 (CET)

Benutzer:Liuthar glaubt, das Problem durch einen Löschantrag lösen zu können. --Enzian44 (Diskussion) 15:22, 10. Jun. 2014 (CEST)

Mit Verlaub, aber deine "Rettungsversuche" scheinen bisher auch nicht sonderlich gefruchtet zu haben, nicht wahr? Der Artikel ist so einfach unhaltbar und in Anbetracht der bereits erreichten Qualitätsstandards einfach eine Schande für die WP. Tut mir leid, aber da sich daran bisher nichts ändert, kann eine Löschung m. E. die einzig verbleibende Maßnahme sein, wenn die Enzyklopädie wg. solcher "halbgarer" Lemmata nicht wieder ihr Schmuddel-Image vergangener Zeiten erhalten soll. Und das, glaub ich, will doch wirklich keiner hier.--Liuthar (Diskussion) 01:02, 13. Jul. 2014 (CEST)

Nach längerer Zeit erscheint eine Stellungnahme angebracht. Eine grundlegende Frage ist die, was in dem Artikel dargestellt werden soll. Die Geschichte der Päpste: da würde eine Liste der Päpste jedenfalls fürs erste ausreichen. Oder eine Geschichte des Papsttums (so der Titel des Artikels): das wäre vor allem eine Geschichte der Institution und da wäre es angebracht, den Unterschied zu einer Geschichte der Römischen Kirche herauszuarbeiten. Das zeigt sich vielleicht an dem Punkt Reformation. Für die Römisch-katholische Kirche war sie ein regelrechtes Trauma, für das Papsttum vielleicht nachteilig, aber nicht sosehr im Vordergrund. Für das Papsttum waren vielmehr die "nationalkirchlichen" Bestrebungen gefährlicher, auch wenn sie, wie der Gallikanismus nicht mit einer protestantischen Reformation verbunden waren.

Dazu noch einige Anmerkungen zu Bemerkungen meiner Vor-Schreiber: Wenn hier ein Autor für das 12. Jahrhundert von einem "Deutschen Reich" geschrieben hat, halte ich das nicht für so schlimm und ggf. sogar für korrekt. Auch die Zeitgenossen, zumal die italienischen, sprachen von einem "Regnum Teutonicum". Der Verfasser des Sachsenspiegels noch sprach dem König von Böhmen die Kurwürde ab, weil er kein Deutscher sei. Der Titel "Römischer König" war bis in die Neuzeit eher Anspruch und Verlegenheitsbezeichnung als Realität. Das Reich war "deutscher", als es die Titulatur aussagt. Das Patriarchat Aquileia, wiewohl nicht im deutschen Reichsteil gelegen, kann regelrecht als deutsche, um nicht zu sagen bairische Kolonie angesehen werden. Über verschiedene Stufen einer historischen Entwicklung, die erst in der frühen Neuzeit abgeschlossen war, war die römische Kaiserwürde institutionell fest mit der des von den deutschen (Kur-)Fürsten gewählten Königs verbunden. Und zu dem Umstand, dass Avignon nicht im damaligen Frankreich gelegen sei. Nach dem Buchstaben des Rechts und der Darstellung in Putzgers Historischem Atlas ist das sicherlich richtig. Aber: Auch wenn der Herrscher des Reichs, wollen wir es HRR nennen, darauf bedacht war, die Reste der Herrschaftsrechte des vormaligen Königreichs Arelat zu verteidigen, hatte er keine Macht mehr, sich dem Übergang des Gebiets an die französische Krone entgegen zu stemmen. Jenseits der Rhone herrschte seit dem Untergang der Grafen von Toulouse in den Albigenserkriegen und dem Machtrückgang des Angevinischen Reichs in immer umfangreicheren Territorien der König von Frankreich, der in seinem Königreich kaiserliche Macht beanspruchte, diesseits der Rhone mit den jüngeren Anjou eine französische Nebenlinie, deren Lehensabhängigkeit vom Reich nur mehr sehr theoretisch war, und in Avignon herrschte ein Papst, der in der Regel Franzose und wenigstens teilweise eine Kreatur des französischen Königs (Philipp der Schöne) war. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:57, 11. Apr. 2018 (CEST)

Liebe Kollegen, nachdem diese Diskussion nun seit Jahren ruht, habe ich im Artikel Papst#Geschichte zur Nothilfe gegriffen und erarbeite dort einen Überblick, der wesentlich auf den Artikeln Papst/Papsttum in LThK, RGG und TRE sowie Lehrbüchern und einigen Monografien beruht. Es ist nicht mein Interessengebiet; ich kann hier also nur anbieten, dass ich solide Literatur referiere und eng belege, so dass Missverständnisse und Verkürzungen gut korrigierbar sein müssten. Über einen nachsichtigen Blick der Spätantike- und Mittelalterexperten auf das Unterfangen und Hinweise zur Verbesserung würde ich mich freuen. Der Artikel Geschichte des Papsttums bietet ja die Möglichkeit einer wesentlich differenzierteren Darstellung. --Ktiv (Diskussion) 10:23, 16. Mär. 2024 (CET)

Danke, Ktiv. Nachdem ich kürzlich bei Papst und Papst (Titel) schon unbelegten Unfug entfernt habe, unterstütze ich dich sehr gerne,dein Ansatz ist völlig richtig. --CRolker (Diskussion) 14:30, 16. Mär. 2024 (CET)

Dank Deiner Überarbeitung ist der Abschnitt jetzt deutlich besser - so gut, dass ich es inzwischen besser fände, wenn Deine Version von Papst#Geschichte den Artikel Geschichte des Papsttums (der sowohl kürzer als auch schlechter ist) ersetzte, und dann eine knappere Fassung in den Artikel Papst eingefügt wird. Das nur als Vorschlag von einem, der zuletzt keine Zeit hatte, die versprochene Hilfe bei der Artikelarbeit zu leisten. --CRolker (Diskussion) 11:10, 3. Apr. 2024 (CEST)

@Ktiv: Ich würde CRolkers Vorschlag unterstützen, Deine Version nach Geschichte des Papsttums zu verschieben und im Artikel Papst nur eine knappe Zusammenfassung stehen zu lassen. Wie siehst Du das? Dem Dank schließe ich mich jedenfalls an, Dein Text macht einen sehr informativen und soliden Eindruck! --DerMaxdorfer (Diskussion) 19:13, 14. Apr. 2024 (CEST)

Naja, mein Artikelausbau löst das nicht ein, was oben von den Historikern mit Mittelalter-Schwerpunkt als künftiger Artikel "Geschichte des Papsttums" skizziert wurde, sondern bleibt schon ziemlich elementar. Kann man den Artikel denn nicht einfach löschen?

Im Artikel "Papst" plane ich jedenfalls, die Geschichte ins 20. Jahrhundert, mindestens bis 2. Vatikanum, fortzusetzen. Dann braucht es ein neues Kapitel Dogmatik, wo auch 1. Vatikanum im Verhältnis zum 2. Vatikanum genauer dargestellt würde. (Da hoffe ich, dass katholische Kollegen gegenlesen und ergänzen.) Wünschenswert wäre auch ein Kapitel zu Papsttum im ökumenischen Gespräch. Und dafür könnte das meines Erachtens ziemlich diffuse Kapitel "Stellung und Kritik" ganz entfallen. --Ktiv (Diskussion) 12:13, 19. Apr. 2024 (CEST)

Natürlich ist die Löschung des Geschichts-Artikels ab dem Punkt sinnvoll, an dem Deine überarbeitete Version des Artikels Papst ausführlicher, fundierter und aktueller ist. Und das ist, unabhängig von Deinen weiteren Überarbeitungsplänen, jetzt ja eindeutig bereits der Fall. Wenn Du also dem Vorschlag von CRolker nicht folgen möchtest, würde ich Geschichte des Papsttums zu den Löschkandidaten verschieben.

Mir erscheint die vorgeschlagene Alternativlösung aber weiterhin sehr attraktiv: Dein "Überblick" im Papst-Artikel hat einen Umfang und eine Tiefe erreicht, die eine Auslagerung als Spezialartikel durchaus verdient hätte, und umgekehrt beginnt das Lemma Papst bereits jetzt eine leserunfreundliche Länge zu erreichen. Natürlich wird Dein Text nicht alles beinhalten, was die Mediävistik-Professoren und -Spezialisten weiter oben als denkbare Inhalte zum Papsttum im Mittelalter aufgezeigt haben. Aber ich gehe auch nicht davon aus, dass besagte Diskutanten ihre über zehn Jahre alten Pläne in absehbarer Zeit in die Tat umsetzen werden. Du siehst ja, wie weit die Seite Benutzer:Enzian44/Zur Geschichte des Papsttums geraten ist. Und wenn die oben geschmiedeten Artikelpläne wider Erwarten doch noch zur Umsetzung kommen sollten, könnte man sie auch problemlos als Geschichte des Papsttums im Mittelalter parallel zu Deiner Zusammenfassung einstellen.

Mein Vorschlag bleibt also: Verschiebe Deine bereits relativ ausführliche Zusammenfassung der Geschichte des Papsttums nach Geschichte des Papsttums und beschränke dich bei Papst auf eine relativ knappe Zusammenfassung. Zum Thema Papsttum gibt es außer den geschichtlichen Aspekten noch so viel mehr zu sagen, was dringend in das Hauptlemma gehört. Da würde es sich doch anbieten, beim Teilbereich Geschichte des Papsttums, der sich problemlos in einem Spezialartikel vertiefen lässt, so knapp wie möglich zu bleiben.

Aber das ist nur mein Vorschlag (bzw. der von CRolker). Letztlich wirst Du entscheiden müssen, wo Du Deine Texte unterbringst. Und wenn Du doch bei Deiner Entscheidung bleibst, alles von Dir Erarbeitete in den Hauptartikel zu packen, wird die Löschung des Geschichtsartikels die sinnvollste Lösung sein. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 15:18, 20. Apr. 2024 (CEST)

Okay, ich habe das nun experimentell mal so umgesetzt, damit auch deutlich wird, ob dieser Text so für sich stehen kann. Papsttum ist wirklich nicht mein Thema, und daher habe ich auch kein besonderes Näheverhältnis zu diesem Text. Geplant ist für die nächste Woche noch etwas Nacharbeit in der Bibliothek. --Ktiv (Diskussion) 15:53, 20. Apr. 2024 (CEST)

Selbst wenn es nicht Dein Meisterwerk wird: Mir gefällt es so sehr gut, und 100.000 Bytes finde ich für einen Artikel "Geschichte des Papsttums" auch absolut angemessen. Danke Dir, sowohl für die Rechercharbeit als auch für die Umsetzung unseres Vorschlags! Die QS-Diskussion würde ich dann in den nächsten Tagen als "erledigt" markieren. --DerMaxdorfer (Diskussion) 16:38, 20. Apr. 2024 (CEST)

Danke für die saubere Arbeit. Komplexe Themen verlangen nicht nur Kompetenz, sondern auch den Mut,einen Entwurf aus einem Guss vorzulegen. Kleinkram zu verbessern, geht dann wieder besser im kollektiv, aber ohne ktivs grossen Wurf wäre es wohl noch jahrelang beim alten Murks geblieben. --CRolker (Diskussion) 20:54, 20. Apr. 2024 (CEST)

von Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung hierhin auf die Artikel-Disk. übertragen durch DerMaxdorfer (Diskussion) 23:15, 20. Apr. 2024 (CEST)