Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2017/06

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[[Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2017/06#Thema 1]]

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Heute: Kurse/Schreibwerkstätten

Heute ist der Schweizer Archivtag 2017, in dessen Rahmen in Basel, Bern, Schaffhausen, Zürich und Zug Wikipedia-Einführungskurse bzw. Schreibwerkstätten stattfinden. Für die Schreibwerkstatt an der ETH Zürich haben sich etwa 30 Leute angemeldet. Es ist daher heute mit allerlei Neulingen und vielleicht dem einen oder anderen unbeholfenen oder schiefgegangenen Edit zu rechnen. Ich möchte die werten Admin-Kollegen hiermit darauf aufmerksam machen und um schonenden Umgang mit den Leuten, die ihre ersten Wikipedia-Schritte wagen, bitten :-) Gestumblindi 12:09, 9. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gestumblindi 21:30, 10. Jun. 2017 (CEST)

Testing search in deleted pages archive

Apologies for the English. Please help translate

Hello,

During Wikimedia Hackathon 2016, the Discovery team worked on one of the items on the 2015 community wishlist, namely enabling searching the archive of deleted pages. Now we are ready to deploy this capability in production, and are asking admins of select wikis to test-drive this feature. After accommodating any feedback from this trial, we plan to deploy it on all wikis and enable it by default.

To test it on your wiki, please go to the Special:Undelete page, and add &fuzzy=1 to the URL, like this: https://test.wikipedia.org/w/index.php?title=Special%3AUndelete&fuzzy=1. Then search for the pages you're interested in. The results should show more results than before, due to using ElasticSearch indexing (via the CirrusSearch extension). If you find anything that is not right with the results, or that you want to be changed, please comment.

Please note that since Special:Undelete is an admin-only feature, this search capability is also only accessible to admins. CKoerner (WMF) (Diskussion) 21:17, 6. Jun. 2017 (CEST)

Scripte in der Eingangs-/Vandalismuskontrolle

Moin KollegInnen,

da ich technisch nicht so wahnsinnig bewandert bin, was Bots und Scripte angeht: Braucht ein automatisch laufendes Script nicht ein Bot-Flag? Hintergrund ist diese Antwort auf der VM. Das ist Autorenvertreibung pur und geht gar nicht... --Kurator71 (D) 22:31, 22. Jun. 2017 (CEST)

Es wird langsam Zeit, darüber nachzudenken, den Account zu sperren, denn er wurde diesbezügluch nun schon oft genug verwarnt; so etwa hier: [1]; irgendeine Lernbereitschaft kann ich leider nicht erkennen. --Artregor (Diskussion) 22:59, 22. Jun. 2017 (CEST)

Bei hunderten fehlerfreien und zweifellos sinnvollen Aktionen kann es gelegentlich mal zu einem Fehler kommen. Das ist bei einem Skript nicht anders als bei manuell durchgeführten Aktionen. Fehler macht hier jeder. Mir in dem konkreten Fall "Autorenvertreibung" vorzuwerfen ist allerdings schon eine Unterstellung. Man sehe sich dazu den Dialog auf der Seite der IP [2] sowie meine Verbesserungen an dem betroffenen Artikel an [3].

@Artregor: "irgendeine Lernbereitschaft kann ich leider nicht erkennen" ist ebenfalls falsch. In dem zitierten Dialog wird mir implizit bestätigt, dass meine SLAs in Ordnung sind, außer "Wenn sie damit den Artikel neu anlegen nicht" [4]. Wann habe ich zuletzt einen Artikel wegen BK mit einem schnelllöschenden Adminbot (nächster Absatz) versehentlich angelegt?

Warum wird hier eigentlich mit zweierlei Maß gemessen? Seit Jahren läuft hier ein "Adminbot", der massenweise Kleinstkorrekturen durchführt, automatisch Artikel löscht, Seiten und Benutzer sperrt bzw. entsperrt. Der ist ohne Botflag und ist natürlich auch nicht fehlerfrei. Und das wird hier stillschweigend geduldet. --†ex†kon†rolle • ⇨℡ 07:35, 23. Jun. 2017 (CEST)

"Gelegentlich mal zu Fehlern" darf es da aber nicht kommen, gerade weil es in diesem Bereich um Neuautoren geht. Du bist jetzt in der VM mehrfach aufgefallen. Wir schreiben und verbessern hier Artikel für eine Enzyklopädie und spielen nicht Ballerspiele. Du kannst Dir das aber gerne aussuchen: Script aus oder der Account ist beim nächsten Mal dicht. Sorry, aber da verstehe ich überhaupt keine Spaß mehr, weil das dem Projekt schadet. --Kurator71 (D) 07:59, 23. Jun. 2017 (CEST)

(Nach BK) Die ersten zehn, zwanzig Edits 2012 zeigen mir, dass Du ein Zweitaccount, die "Socke" eines überaus meta-erfahrenen Benutzers, bist. Als Socke maßt Du Dir nicht nur verblüffend selbstsicher administrative Rechte an, sondern denunzierst hier auch noch dreist herum. Ich bin entschieden dafür, Dir Deinen Account "textkontrolle" umgehend zu schließen. --Felistoria (Diskussion) 08:04, 23. Jun. 2017 (CEST)

(BK) Das ist privilegium merentis unseres Lord Gom. - Bitte lass Dein Script nur beaufsichtigt laufen, oder beantrage ein Botflag, siehe WP:BOT. -- MBq ^Disk 08:15, 23. Jun. 2017 (CEST)

Nach BK): Nur wer nichts tut, macht keine Fehler. Auch Du machst sicherlich Fehler im Umgang mit Neuautoren. Bei Dir können die noch deutlich heftigere Konsequenzen haben, da Du erweiterte Rechte hast. Was wird mir denn konkret vorgeworfen? Wo maße ich mir "administrative Rechte an". Was heißt hier "denunzieren"? Glaubt hier ernsthaft jemand dieses Märchen [5]? Und nochmal, warum wird hier mit zweierlei Maß gemessen? --†ex†kon†rolle • ⇨℡ 08:16, 23. Jun. 2017 (CEST)

@MBq: Das läuft normalerweise auch nur beaufsichtigt und wenn man sich meine Beitragslist ansieht, dann arbeitet es sehr gut. Es wird permanent verbessert und wenn es noch etwas besser ist, beantrage ich auch ein Botflag. Bei dem og. Anlass war ich mal 30 Minuten verhindert. --†ex†kon†rolle • ⇨℡ 08:19, 23. Jun. 2017 (CEST)

Du versuchst Zeit zu schinden. Dir wird vorgeworfen, einen Bot ohne Flag laufen zu lassen (was Du ja auch zugibst) und damit Autoren zu vertreiben und das Projekt zu stören. Noch mal klare Ansage: Script sofort ausschalten. Dann Botflag beantragen oder eben aus lassen. Ansonsten Sperre des Accounts. Ok? --Kurator71 (D) 08:28, 23. Jun. 2017 (CEST)

Man kann in den RCs übrigens wunderbar ganz ohne Skripte-/Bots arbeiten. -- Unfugsbeseitiger (Diskussion) 08:30, 23. Jun. 2017 (CEST)

Natürlich, das ist auch vollkommen in Ordnung. --Kurator71 (D) 08:41, 23. Jun. 2017 (CEST)

Nochmals: Wo vertreibe ich Autoren, wo störe ich das Projekt und warum wird hier mit zweierlei Maß gemessen. --†ex†kon†rolle • ⇨℡ 09:06, 23. Jun. 2017 (CEST)

Und letzmalig: Du bist mehrfach auf der VM mit heftigen Fehlern aufgefallen – reicht Dir das nicht? Einfach mal in der VM suchen. Die Regeln sind eindeutig: Bots brauchen ein Flag. Du schaltest das Script JETZT ab oder ich werde Dich sperren. Du kannst ein Flag beantragen oder das zukünftig manuell machen. --Kurator71 (D) 09:11, 23. Jun. 2017 (CEST)

Warum weichst Du meinen Fragen ständig aus? Das ist kein Bot, sondern ein überwachtes Skript, das m.E. sehr nützliche Arbeit hier leistet (siehe meine Beiträge sowie die positiven Feedbacks von Benutzern). Warum braucht ein Adminbot hier kein Flag? --†ex†kon†rolle • ⇨℡ 09:16, 23. Jun. 2017 (CEST)

Du merkst es nicht - Du stellst regelmäßig nach wenigen Sekunden SLAs auf Erstedits, die klar kein Vandalismus sind, sondern durchaus mit dem Zweit- und Drittedit ein Artikel werden könnten, was durch Deine übereilten Aktionen verhindert wird - Zig mal wurde Dir das gesagt, aber Du bist da völlig stur -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 09:17, 23. Jun. 2017 (CEST)

Schon die ersten Edits des Benutzers sorgten für Ärger. [6] --87.153.121.41 10:01, 23. Jun. 2017 (CEST)

Benutzer gesperrt, damit erl. --Kurator71 (D) 09:26, 23. Jun. 2017 (CEST)

Mal wieder einen Weg gefunden, einen kritischen Mitarbeiter kaltzustellen. Weissbier war auch so ein Fall. --Eingangskontrolle (Diskussion) 11:37, 23. Jun. 2017 (CEST)

Warum überhaupt „kritisch“ und gegen wen oder was? Warum hat er nicht versucht, sein Script offiziell - und vor allem freundlich und mit einer gewissen Akzeptanz den "Zweiflern" gegenüber! - in die Wikipedia einzubringen? Die Kritiken, die Benutzer:Textkontrolle insgesamt über die Jahre und in letzter Zeit einzustecken hatte, kamen schließlich nicht von ungefähr. Und falls doch, hätte ich an seiner Stelle andere, konstruktivere Mittel gefunden, ihnen zu begegnen und sie auszuräumen. Es hätte kein Brot gefressen, der Aufforderung, das Script abzuschalten, nachzukommen und danach und in Ruhe mit den Kritikern und Zweiflern die Angelegenheit zu erörtern. VG --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 11:52, 23. Jun. 2017 (CEST)

Unbeantwortet bleibt die oben gestellte Frage: „Warum braucht ein Adminbot hier kein Flag?“ --178.190.66.198 12:07, 23. Jun. 2017 (CEST)

Du darfst Dich ruhig anmelden, ich beiße nicht. Braucht es im Zweifelsfall auch, ich bin hier allerdings nicht technisch bewandert genug und weiß nicht, was Aka genau mit dem Script erledigt und was nicht, was automatisiert erfolgt und was nicht und ob sich das auch per Bot erledigen lässt. Die Bereinigung von Tippfehlern sehe ich nicht als Problem. Das ist mir aber auch so lange egal, wie sich niemand groß beschwert, hier war das aber der Fall und die VMs zu häufig. --Kurator71 (D) 13:00, 23. Jun. 2017 (CEST)

Ich gebe hier mal einen Ping an @Aka:, weil es offenbar um ihn geht. Soweit ich das überblicke, sind die gemeinten Admintätigkeiten, die Aka regelmäßig macht, das Löschen der Diskussionsseiten von dynamischen IPs, die älter sind als 24 Stunden. Soweit ich das ahnen kann, tut er das Skript-geestützt, aber überwacht. Das ist offenbar auch nicht kontrovers. Dort wo sich zeigt, dass die IP nicht dynamisch ist, stellt Aka die jeweilige Disku auch wieder her. Die Frage nach Aka, die von Benutzer:Textkontrolle gestellt wird – die Unterstellung, er sei ein "Adminbot" – scheint mir ein Ablenkungsmanöver zu sein. Verschiedene Dinge werden verschieden beurteilt: hier überwachte, nicht kontroverse Tätigkeiten – dort nicht überwachte, kontroverse Tätigkeiten. --Drahreg01 (Diskussion) 14:33, 23. Jun. 2017 (CEST)

Natürlich ist das ein Ablenkungsmanöver gewesen. Mir geht es nicht um Bot oder Script, sondern darum, dass Textkontrolle mit seinem Script Mist baut. Wie oft genau war Aka mit seinen mehr als 1 Mio. Edits Gegenstand einer VM? Eben! Das ist nicht mit der Situation hier zu vergleichen! Wobei ich Adminaufgaben auch keinem Script überlassen würde. Gruß, --Kurator71 (D) 14:51, 23. Jun. 2017 (CEST)

Das ist Schwachfug. Es gab noch nie Probleme mit Akas Edits, während hier bei Textkontrolle massenweise Beshwerden, und zwar ziemlich deutlich (Vertreiben von neuen Benutzern!), eintraffen; ferner ist Aka keine Socke, während Textkontrolle offenbar eine ist, um das Haupt account zu schützen, AGF ist hier einfach fehl am Platze. -jkb- 14:58, 23. Jun. 2017 (CEST)

Bots ohne Botflag sind also für Admins erlaubt, solange keine Probleme auftreten. Verstehe ich das richtig? --178.190.66.198 15:14, 23. Jun. 2017 (CEST)

Nein – jedenfalls wenn ich das richtig verstehe. Ein Bot arbeitet ja im Hintergrund unbeaufsichtigt Aufgaben ab. Aka nutzt ein Script um sich "Fehler" anzeigen zu lassen, arbeitet dann aber selbstständig ab. Das wäre dann schon etwas anderes. --Kurator71 (D) 15:20, 23. Jun. 2017 (CEST)

Finden und selbständig abarbeiten erfüllt Bot-Eigenschaften. Aber man kann auch vorbehaltlos der Legende glauben schenken, immer vorausgesetzt man hat es mit einem Standes-Kollegen zu tun. --178.190.66.198 15:32, 23. Jun. 2017 (CEST)

Eben. Finden, aber NICHT selbstständig abarbeiten. Das unterscheidet Script von Bot und ist zumindest nicht verboten, also erst mal erlaubt. --Kurator71 (D) 15:55, 23. Jun. 2017 (CEST)

Außerdem ist Tippfehlerkorrektur keine Admintätigkeit. Vorgworfen wird ja der "Adminbot". --Drahreg01 (Diskussion) 16:19, 23. Jun. 2017 (CEST)

Benutzer ist mittlerweile gesperrt, damit hier erledigt --Artregor (Diskussion) 15:33, 23. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Artregor (Diskussion) 15:33, 23. Jun. 2017 (CEST)

meinst ge- oder ent- -jkb- 15:46, 23. Jun. 2017 (CEST)

Beides. Gesperrt, aber entsperrt für SPP. ;-) --Kurator71 (D) 15:55, 23. Jun. 2017 (CEST)

Sperrprüfung noch möglich?

Hallo, siehe hier. Der Benutzer wurde damals für die Sperrprüfung entsperrt, hat auf diese dann aber verzichtet. Nun wünscht er sich mit einigem zeitlichen Abstand doch eine SPP. Ist das noch zulässig? Dann kann die Benutzerdisk zur Bestätigung durch den Account IMO kurzzeitig entsperrt werden. Yellowcard (D.) 16:43, 28. Jun. 2017 (CEST)

Ich würde ihn entsperren und ihn darauf hinweisen, dass er nur auf der Sperrprüfung editieren darf. Auf seine Erläuterungen wäre ich sehr gespannt. Lesetipp: en:Wikipedia:Give 'em enough rope. --Drahreg01 (Diskussion) 16:53, 28. Jun. 2017 (CEST)

Ja, sehe ich ähnlich --Artregor (Diskussion) 17:12, 28. Jun. 2017 (CEST)

Kann Benutzer:Schmelzle nicht mit seinem Account auf seiner Disk per Ping einen Antrag stellen? Dann ist die Authentizität klar und man weiß das uns hier keine IP auf der Nase rumtanzt. -- Gerold (Diskussion) 18:43, 29. Jun. 2017 (CEST)

Die Disk ist momentan noch gesperrt --Artregor (Diskussion) 18:48, 29. Jun. 2017 (CEST)

Ich find die Knöpfe gerade nicht ... kannst du das machen? --Gerold (Diskussion) 18:50, 29. Jun. 2017 (CEST)

Möglicherweise wäre es am geschicktesten, wenn @Rax:, der ja ohnehin diesbezüglich mit dem Benutzer im Emailkontakt stand, ihn einfach rückfragend anmailt? --Artregor (Diskussion) 20:16, 29. Jun. 2017 (CEST)

ok, ich maile ihn an, ob die Anfrage von ihm kommt. --Rax post 22:29, 29. Jun. 2017 (CEST)

mail ist raus über die adr., mit der ich damals angemailt wurde ebenso wie über den mailzugang des gesperrten kontos. --Rax post 23:13, 29. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Rax post 23:13, 29. Jun. 2017 (CEST)

Anzeige Sperrdauer

Hallo. Vor einiger Zeit hatten wir ja mal das Problem, dass völlig wirre Zeitangaben angezeigt wurden, während die Sperren/Seitenschutze völlig korrekt vorgenommen worden waren und auch zum vorgesehenen Zeitpunkt abliefen. Nun folgendes:

• Wahrerwattwurm kündigt an, eine 15min-Sperre zu verhängen [7]
• Auf VM wird kurz darauf per Bot die entsprechende Meldung eingetragen: „... wurde von Wahrerwattwurm für 15 Minuten gesperrt, Begründung war ...“
• Das Sperrlog behauptet hingegen: „Wahrerwattwurm sperrte ... für eine Dauer von 3 Stunden und 15 Minuten“

Fragezeichen über sich hat: --JD {æ} 14:59, 25. Jun. 2017 (CEST)

Ich auch Fragezeichen. Habe auf die Anzeige 3:15' hin die Sperre noch mal verkürzt. Schön sieht das in einem Sperrlog wirklich nicht aus. --Wwwurm 15:03, 25. Jun. 2017 (CEST)

Der Bot nimmt die Logbucheinträge. Kurios ist, dass die Dauer mit 15 Minuten angegeben, das Sperrende aber ein Offset von 3 Stunden hat [8]. Noch merkwürdiger ist, dass der Blockeintrag in der API komplett fehlt: [9]. Ich melde mal den Fall.  @xqt 16:43, 25. Jun. 2017 (CEST)

Man kann halt keine Deutschen "Minuten" schreiben. Man muss das englische nehmen. Erkannt wird "15 minute" + "n". Und das n führt wohl zu den 3 Stunden. "15 min" wäre gegangen. Der Umherirrende 18:36, 25. Jun. 2017 (CEST)

Die Sperre endete um 16:06. Bei mir hängen die Versionsgeschichten aber zwei Stunden hinterher. Jetzt, seit 18:06, kann ich dementsprechend erst wieder schreiben. Woran liegt das? Uhrzeitangabe bei Signierungen funktioniert aber. --HSV1887 (Diskussion) 18:08, 25. Jun. 2017 (CEST)

Einstellungen -> Aussehen -> Zeitunterschied die richtig Zeitzone auswählen. Der Umherirrende 18:36, 25. Jun. 2017 (CEST)

N (auch kleingeschrieben) ist die Abkürzung für die Zeitzone UTC-1, das gibt derzeit also 3 Stunden zusätzlich. –Schnark 11:51, 26. Jun. 2017 (CEST)

! - da liegt also wohl der hund begraben. @Xqt: solcher mist sollte programmierseitig unterbunden werden; bitte weitergeben. --JD {æ} 19:43, 26. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBq ^Disk 07:46, 9. Jul. 2017 (CEST)

Eine Sekundensperre hätte viel bewirken können

Vorweg: ich bin auch nach Lesen des Intros nicht sicher, ob dieser Beitrag hier erwünscht ist. Ich habe kein Problem, wenn er ggf an einen besseren Ort verschoben wird.

Es geht um die erfolgreiche Wiederwahl von JWBE (auch deutliche Mehrheiten können knapp ausfallen). Der Wiederwahl ging ein Adminproblem voraus, das offenbar soviel Unmut auslöste, das innerhalb kürzester Zeit genügend Stimmen auf der WW-Seite fanden.

Man kann also feststellen, dass ein anderer Ausgang beim AP die Wiederwahl verhindert hätte.

Da sollte man zuerst die Frage stellen: „Ist es gut eine Wiederwahl über eine AP zu verhindern?“. So dumm ist die Frage nicht - entscheidet doch bei der Wiederwahl die Community. Und die Community zu Fragen ist generell immer gut. Aber eine Wiederwahl hat einen entscheidenden Nachteil. Dort kann man nicht flexibel reagieren - bei der Wiederwahl gibt es nur ein Daumen hoch oder Daumen runter. Die Stärke vom AP ist die Flexibilität. Flexibilität ist dabei auf jeden Fall über Temp-DeAdmin als Sanktion gegeben - aber es gibt noch mehr Arten der flexiblen Reaktion.

Und genau diese Flexibilität ist nicht genutzt worden. Dabei gab es zwei Vorschläge im AP:

• es wurde eine 1-Sek Sperre für den Admin vorgeschlagen. Man hätte im Sperrkommentar den Grund vermerken können. Und wer die Diskussion bei der Wiederwahl aufmerksam liest kann sehen, das diese simple Maßnahme durchaus Wirkung gehabt hätte. Möglicherweise wäre diese eine Sekunde schon ausreichend gewesen, der Community das Gefühl zu vermitteln, das es bei AP gerecht zugeht (jeden anderen wird ja auch bei Fehlverhalten das Sperrlog verhübscht).

• Ein zweiter Punkt an dem die Flexibilität versagt hat war die Forderung nach einer Entschuldigung an die IP. Die Begründung war meiner Meinung nach haarsträubend: „Somit kann ich die Forderung nach einer Entschuldigung bei den IPs nicht ganz nachvollziehen, da dies nur bei Accounts zielgerichtet möglich ist“. Natürlich ist es mangels Erreichbarkeit nicht möglich, sich bei der IP nichtöffentlich zu Entschuldigen. Aber öffentlich geht es problemlos! Ich bin ziemlich sicher, das eine öffentliche Entschuldigung die Wiederwahl verhindert hätte.

Und wo in dem AP meines Erachtens noch falsch reagiert wurde: man hat den bequemen Weg des IP-Bashings gewählt. Zitat: „... botartiges LA- und QS-Stellen ohne den Hauch einer inhaltlichen Mitarbeit“. Guckt man sich den ganzen Edit an kann man feststellen, das wenige Worte an Adminkritik aber viele an IP-Kritik aufgewendet wurden. Und um es nochmal ganz deutlich zu sagen: die QS-Bausteine der IP wurden mit absoluter Sicherheit völlig korrekt gesetzt. Und die LA waren aus Sicht eines Nichtchemikers auch korrekt (beim damaligen Stand des Artikels konnte nur ein Chemiker die Relevanz erkennen).

Ein weiteres Problem scheint mir zu sein, wie APs geschlossen werden. Jeder Admin kann sich auf einen gefühlten Konsens berufen. Oft (so auch hier) wird ausbleibender Widerspruch als Zustimmung gewertet. Ich halte es bei einem Vorwurf wie diesem (also Nutzung der Adminrechte in eigener Sache) für angemessen, wenn es expliziete Zustimmung zum Schließen von mehreren Admins gibt.

Mein Fazit ist, das man durch relativ kleine Maßnahmen den Klüngelvorwürfen entgegen wirken kann. Schwierig wird es aber immer sein, wenn Admins über Verfehlungen von Kollegen entscheiden sollen. Gerade weil sich dort eine "Einrichtung" selbst kontrolliert, sollte Fehlverhalten sehr deutlich angesprochen werden.

Sollte sich über einen Apell an die Admins nichts ändern, kann man über Strukturmaßnamen nachdenken. So bleiben wie es ist sollte es aber nicht.

Bleibt noch anzumerken, das JWBE im Grunde ein Bauernopfer ist das glimpflich "davongekommen" ist ("davongekommen" hört sich etwas zu sehr nach Flucht an - daher in Anführungszeichen). Er musste ausbaden, wo AP versagt hat. Und das wohl wirklich tragischste an der Sache: hätte JWBE am Tag X die Hände in den Schoss gelegt, hätte sich alles zum besten gewendet. Der LA auf Decene wäre mit absolute Sicherheit auch ohne JWBE vernünftig abgearbeitet worden. Manchmal ist Gelassenheit wohl ein guter Ratgeber. -- Gerold (Diskussion) 10:59, 26. Jun. 2017 (CEST)

Er musste ausbaden, wo AP versagt hat.? Eigentlich mußte er ausbaden, was er verbockt hat. Er kriegt von mir übrigens noch eine Tube Pattex, fürs Am-Amt-kleben. Als Admin, auch wenn er wiedergewählt wurde, hat er sich ganz schön blamiert. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 11:17, 26. Jun. 2017 (CEST)

Ich versuche hier das Thema zu setzen, ob und wie man AP verbessern kann. --Gerold (Diskussion) 11:23, 26. Jun. 2017 (CEST)

Wie wäre es, wenn man erst einmal versucht die Arbeit der Admins zu verbessern? Weil sich dann AP vermeiden lassen? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:04, 26. Jun. 2017 (CEST)

Möglicherweise sollte man vielleicht tatsächlich einmal überlegen, ob nicht eine Auswertung der APe statt durch Admins eventuell durch das SG vorgenommen werden sollte. --Artregor (Diskussion) 12:05, 26. Jun. 2017 (CEST)

+1 --JWBE (Diskussion) 12:06, 26. Jun. 2017 (CEST)

+1, sonst kommen wir nie von dem Krähen-Augenaushacken-Vergleich weg. Allerdings wäre dazu aber sicher ein MB nötig. Und ich würde nicht das gesamte SG damit befassen, sondern z.B. lediglich übereinstimmende Voten von mindestens 2 SG-As fordern - einfach um das Verfahren viel schneller zum Abschluss bringen zu können. Und warum sollte das Sperrlog nicht zur Dokumentation dienen?--Mabschaaf 12:17, 26. Jun. 2017 (CEST)

+1 --Α.L. 12:21, 26. Jun. 2017 (CEST)

+1 Wobei ich mir auch ein Gremium vorstellen könnte, das paritätisch aus Admins und Nicht-Admins besetzt wird. Problem: Noch 'ne Wahl, noch 'n Gremium... @IWG: Was wären denn deine Vorschläge zur Verbesserung? --Kurator71 (D) 12:22, 26. Jun. 2017 (CEST)

Das wäre so einfach zu lösen: die Admins halten sich endlich geschlossen an die Regeln, die sie durchsetzen sollen. Und wenn sich einer nicht dran hält, wird er ebenso gesperrt wie ein Nicht-Admin. Und nicht immer diese Kuscheltour gegenüber dem Kollegen. Seid mutig, lernt die Regeln. Hier, in dem Fall, hätte eine 1-Tagessperre Wunder gewirkt: es wäre zu keinem AP gekommen, und auch zu keiner WW. Aber wahrscheinlich ist einfach einfach zu einfach. Aber: Echt, es ist so einfach. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:58, 26. Jun. 2017 (CEST)

Da widersprichst du Dir leider massiv. Wenn ich mich an die Regeln halte, kann ich keinen Admin sperren, der z. B. andere missbräuchlich sperrt. Nach Wikipedia:Benutzersperrung darf ich ohne BSV nur sperren, wenn der zu Sperrende mutwillig Seiten zerstört, sich an Edit-Wars beteiligt, gegen die Wikipedia:Grundprinzipien verstößt (Wikipedia ist eine Enzyklopädie, Neutralität, Freie Inhalte, Keine persönlichen Angriffe), einen ungeeigneten Benutzernamen haben, Mehrfachkonten missbräuchlich einsetzt oder mit rechtlichen Schritten droht, um seine Meinung durchzusetzen. Nichts davon träfe zu. So leicht ist das leider eben nicht. --Kurator71 (D) 13:17, 26. Jun. 2017 (CEST)

Andere missbräuchlich sperren ist wohl ein Verstoß gegen die Wikiquette. (Unterpunkt von KPA) --DWI (Diskussion) 13:24, 26. Jun. 2017 (CEST)

Ein ungerechtfertigte Sperre gegen einen Benutzer ist also kein PA? Also mehr PA geht nicht als das... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:30, 26. Jun. 2017 (CEST)

Hm, halte ich für sehr schwierig. Es mag sicher Fälle geben, wo das geht, aber dass eine missbräuchliche Sperre grundsätzlich unter KPA fällt, sehe ich nicht. Da müsste man teilweise winkeladvokatische Züge an den Tag legen. Das sähe ich dann wirklich auch lieber per MB geklärt. Also entweder das SG übernimmt, ein eigenes Gremium oder man lässt es so wie jetzt und stärkt das Instrument AP, in dem man sagt, bei Vergehen können Admins auch X Stunden bis xTage gesperrt werden. Wobei ein Temp-de-Admin ja ohnehin jederzeit möglich ist und die Hürden nicht hoch. Das wäre auch in diesem Fall möglich gewesen und deutlich einfacher, als eine WW. --Kurator71 (D) 13:32, 26. Jun. 2017 (CEST)

Und außerdem kann man es bei Benutzersperrung auch aufnehmen. Es braucht keine weiteren Extratouren für Admins. Ich wette aber, das würde durch genügend Admins verhindert werden wollen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:35, 26. Jun. 2017 (CEST)

Ja, das könnte man natürlich auch machen. Mir geht es nur darum, dass ich auf eine feste und klare Regel verweisen kann ohne mir da etwas zurechtbiegen zu müssen. Wobei mir generell eine Möglichkeit lieber wäre, die die Community stärker beteiligt. --Kurator71 (D) 13:45, 26. Jun. 2017 (CEST)

−1 Das verschöbe dasselbe Gepeste und Gehacke lediglich auf eine andere, zudem viel kleinere Gruppe von (A)s. --Wwwurm 12:24, 26. Jun. 2017 (CEST)

Es müsste halt tatsächlich jemand ein MB dazu initiieren und dann wird man weitersehen; die bisherige Vorgehensweise im Bereich AP scheint mir allerdings wahrlich zu keinen von der Community akzeptierten Ergebnissen zu gelangen. --Artregor (Diskussion) 12:30, 26. Jun. 2017 (CEST)

Ich überlege gerade ob ich die Skizze(!) eines MBs anlegen, soll, damit man dort sinnvoll weiterdiskutieren kann. Ausarbeiten möchte ich es nicht (alleine). --DWI (Diskussion) 12:35, 26. Jun. 2017 (CEST)

Wikipedia:Meinungsbilder/Reform des Adminproblems --DWI (Diskussion) 11:00, 27. Jun. 2017 (CEST)

Meine voellig unmassgebliche Idee: wie waer es denn, die "Community" ueber das Admin-Problem abstimmen zu lassen? 1 Tag Diskussion, dann 3 Tage abstimmen, Grenze bei 50% fuer Sanktionen (und Sperrdauer / ... aufsteigend sortiert). Haengt natuerlich ein bissl vom Fanclub der beschwerdenen Person ab, aber heee, sollten wir uns das nicht leisten koennen? Bei kleinem Fanclub hats halt einfach nicht gereicht, und bei grossem Fanclub gibts ja immernoch den "Adminclub(TM)" ;) --Nurmalschnell (Diskussion) 14:12, 26. Jun. 2017 (CEST)

@DWI: nur damit du eine Einschätzung bekommst wie die Zustimmung ist: ich würde ein MB mit Sicherheit still unterstützen. Aktive Mitarbeit wäre möglich - aber eher gering. -- Gerold (Diskussion) 18:56, 26. Jun. 2017 (CEST)

Was das oben erwähnte Temp-DeAdmin angeht: Wikipedia:Administratoren/De-Admin. Admins können das nicht verhindern. Die formalen Vorraussetzungen sind praktisch bedeutungslos. Anscheind tragen sich einfach lieber die Leute auf WW-Seiten ein, statt ein Temp-Deadmin zu starten. --DWI (Diskussion) 12:35, 26. Jun. 2017 (CEST)

Nö, ans Temp-DeAdmin traut sich k(aum)einer ran, weil alle den allgemeinen Scheißesturm und die Jubelperser der Adminschaft fürchten. Und die liebenswerte Adminschaft tut ihr übriges, sowas zu verhindern: da werden sie plötzlich alle zu Regelkennern und -einhaltern. Man muss sich bei einem Temp-DeAdmin-Verfahren oft genug schon recht dämlich von der Seite anquatschen lassen. Quelle: OR, meine. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:47, 26. Jun. 2017 (CEST)

Warum nicht noch ein MB und noch eins und noch eins: solange Admins bei Fehlverhalten des Adminkollegens keine Sperren verhängen und rumeiern, solange wird auch kein MB irgend etwas lösen. Aber ihr könnt es ja noch etwas verkomplizieren. Dann blickt keiner mehr durch und man kann den Kollegen wegen Verfahrensfehlern noch leichter reinwaschen. Hey, ich sage es aus Erfahrung: eine Sperre ist keine Schande, nicht mal für einen Admin. --Informationswiedergutmachung (Diskussion)

@Der-Wir-Ing: Temp-de-Admin ist eine Variante von AP, setzt wie hier beschrieben ebenfalls voraus, dass ein AP angelegt wird; der Unterschied ist einfach nur, dass im Rahmen dieses AP auch ein Antrag auf Temp-de-Admin gestellt wird, wenn ich es recht verstehe. Gestumblindi 00:09, 10. Jul. 2017 (CEST)

Mag sein, dass das so gemeint ist, aber auf der Seite lese ich das nicht. Du meinst womöglich den Passus Ein Antrag darf erst 48 Stunden nach dem (letzten) im Antrag genannten Vorfall gestellt werden, um allen Beteiligten die Chance zu geben, sich miteinander auszusprechen. Da wird das AP nicht ausdrücklich erwähnt. War das schon immer so, dass De-Admin-Verfahren nur im Rahmen von APs durchgeführt wurden?

Ha, gerade sehe ich: Ganz unten heißt es um einen Antrag zu stellen, soll man ein AP stellen. Sehr sinnvoll. Am besten sofort das AP stellen und ein Admin erlt nach 24 Stunden damit man nicht mehr die Gelegenheit hat auf De-Admin. Nicht dass ich was gegen Admins hätte, aber konsistent ist das jedenfalls nicht. --DWI (Diskussion) 11:01, 10. Jul. 2017 (CEST)

Ein Grund spricht tatsächlich gegen die SG-Abarbeitung: Das SG selbst kommt dann anschließend nur noch schwerlich als nächsthöhere Prüfungsinstanz in Frage oder es verliert direkt zumindest ein paar SG-Mitglieder wegen Befangenheit (die, die das AP entschieden haben) und muss dann im Zweifel zudem gegen diese SG-Kollegen entscheiden (womit wir das Krähe-Auge-Problem verschoben hätten).--Mabschaaf 13:24, 26. Jun. 2017 (CEST)

Es ist ja nicht so, als wären die SGler nur über einen formellen Weg ansprechbar. Jeder Admin (und Nichtadmin) darf einem SGler eine Frage stellen. Und SGler dürfen auf Fragen antworten. Nennen wir es "informell". Man kann ohne MB die Meinung der SGler (oder einem Teil von ihnen) in eine AP Entscheidung einbinden. Der abarbeitende Admin darf sogar den Papst um Rat fragen ohne ein MB abzuwarten. Und wer nur informell fragt, verbaut sich auch nicht die Möglichkeit der letzten Instanz.

Im Übrigen: wäre ich ein Gott, würde ich mir gerne meine unendliche Zeit mit der Ausarbeitung eines MBs vertreiben - als Sterblicher muß ich leider Haushalten. --Gerold (Diskussion) 13:39, 26. Jun. 2017 (CEST)

Ich sage es nochmal: ein weiteres MB wird nichts bringen, solange sich DIE ADMINSCHAFT™ nicht endlich vom selbstgeschaffenen Nimbus der Unfehlbarkeit endgültig trennt. Wenn Admins, auch bei normalen Verstößen gegen KPA endlich so behandelt werden würden wie Nichtadmins, dann hätten wir das Problem nicht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:33, 26. Jun. 2017 (CEST)

Doch ein brauchbar ausgearbeitetes & akzeptiertes MB würde etwas bringen, weil die Admins dann eben nicht mehr selbst oder zumindest allein auftretende Adminprobleme beurteilen & abarbeiten --Artregor (Diskussion) 14:39, 26. Jun. 2017 (CEST)

Nun ja, wenn man als Admin unbedingt ein MB braucht um nicht allzu selbstgefällig zu reagieren, finde ich dies schon etwas, hmmm, putzig. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:52, 26. Jun. 2017 (CEST)

Das Bestreben, unbedingt die Kontrolle zu behalten, die Angst vor Kontrollverlust, das Festhalten an noch so kleinen Machtpotentialen und natürlich die unvermeidliche A-Willkür sind die Hauptursachen für das angespannte Verhältnis einiger Kollegen zu unserem Admincorps. --Schlesinger ^schreib! 19:51, 26. Jun. 2017 (CEST)

<quetsch> Ah ja. Hier sagen mehrere Admins, dass sie gerne die APs von sich auf das SG oder die Community verlagern wollen und das ist dann unbedingt die Kontrolle [...] behalten, die Angst vor Kontrollverlust, das Festhalten an noch so kleinen Machtpotentialen und natürlich die unvermeidliche A-Willkür... --Kurator71 (D) 10:13, 27. Jun. 2017 (CEST)

Dass sich was ändern sollte bei der Abarbeitung von APs, steht wohl außer Frage. Ich möchte aber dem Instrument Sekundensperre dann doch die Tauglichkeit absprechen. Eine Sekundensperre ist Symbolik, und im vorliegenden Fall wäre reine Symbolik falsch. JWBE ist einer der Admins, dem eine Auszeit als erzwungener Fußgänger ganz gut getan hätte. Das muss nicht in jedem Fall so sein, in diesem sehe ich aber schon die Notwendigkeit der Selbstreflexion, weil ich da die nötige grundlegende Einsicht in die Fehler eben nicht erkennen kann. Möglicherweise waren die paar Tage Zittern um die erweiterten Rechte aber auch schon ganz heilsam. Hier wäre ein Entzug der erweiterten Rechte für einen Monat besser gewesen. Damit wäre das Thema für alle diejenigen Nutzer, die nicht ewig nachtragend sind, sicher komplett abgehakt. Ich zumindest hätte nach einer Sanktion, wenn es trotzdem noch zur Wiederwahl gekommen wäre, mit Pro gestimmt. Für den Projektfrieden wäre ein "reinigendes Gewitter" in Form eines Rechteentzugs sicher die nachhaltigste Lösung. MBxd1 (Diskussion) 20:05, 26. Jun. 2017 (CEST)

"Für den Projektfrieden wäre ein "reinigendes Gewitter" in Form eines Rechteentzugs sicher die nachhaltigste Lösung." - Tzweilweise Zustimmung, weil die Analogisierung nachvollziehbar ist: Missbrauch der Rechte wird durch Entzug der Rechte geahndet - durch Entzug der Benutzerrechte (Sichterrechte), wenn die Benutzerrechte (Sichterrechte) missbraucht wurden, durch Entzug der Adminrechte, wenn die Adminrechte missbraucht wurden. Dabei verstehe ich aber nicht, warum dazu nicht die bestehenden Instrumente ausreichen sollten:

Im Intro-Kasten von WP:AP heißt es dick und fett: "Auf dieser Seite werden nur Beschwerden über Administratoren behandelt, die ihre erweiterten Rechte missbräuchlich oder grob fehlerhaft eingesetzt oder mit deren missbräuchlicher Anwendung gedroht haben sollen." ---

1. Wenn nun ein AP feststellen sollte, dass ich die erweiterten Nutzerrechte missbräuchlich oder grob fehlerhaft eingesetzt - oder damit gedroht habe, dann ist die mindere Sanktion, dies mit einem entsprechenden Eintrag im AP-Archiv zu ahnden.

   (PS: man könnte außerdem darüber nachdenken, ob diese öffentliche Rüge auch auf meiner Benutzerdisk zu hinterlegen ist (unter aussagekräftiger (diff) Nutzung der Zusammenfassungszeile), was bisher normalerweise nicht geschieht (anders als bei minderschwerem Missbrauch der normalen Nutzerrechte, wo dies ("Ansprache") meist geschieht).

2. Wenn der Missbrauch eklatant sein sollte, dann steht doch das Instrument des Temp-DeAdmin zur Verfügung mit den Voschlagsoptionen zwischen 1 Woche und 3 Monaten Entzug der Adminrechte. Man muss es halt anlegen und sich dabei an gewisse Spielregeln halten, aber möglich ist es auf jeden Fall (mag halt sein, dass einem das Ergebnis nicht passt - ja, das ist das Risiko).
3. Und schließlich die Wiederwahlseiten - die Erfahrung hat doch gezeigt, dass sich bei Missbrauch der Adminrechte tatsächlich sehr schnell die 25 User zusammenfinden, die eine Wiederwahl beantragen können, die dann auch stattfindet (auch hier mag es allerdings sein, dass das Ergebnis den Antragstellern nicht gefällt - aber so ist es nun mal bei demokratischen Entscheidungen).

Keine der drei genannten Optionen ist für mich als betroffener Admin angenehm - auch die erstgenannte nicht, diese so wenig, wie es für einen User ohne erweiterte Rechte angenehm ist, auf seiner Diskussionsseite "offiziell" auf einen Fehler hingewiesen zu werden, der im Wiederholungsfalle zum Entzug der Rechte führen kann. --Rax post 00:04, 27. Jun. 2017 (CEST)

Öhm, es geht nicht darum, ob es APs etc gibt, sondern darum, ob APs korrekt abgearbeitet werden. Du zitierst selber die für mich entscheidende Stelle: missbräuchlich oder grob fehlerhaft. Ging es in diesem AP um Missbrauch oder einen groben Fehler? Wenn es ein grober Fehler ist: Ab wann wäre es für dich Missbrauch? Wenn es Missbrauch ist: Warum schreiben sämtliche Admins in dem AP, es sei ein Fehler gewesen? Hozro (Diskussion) 07:59, 27. Jun. 2017 (CEST)

Missbrauch und grober Fehler unterscheidet sich für mich nur so, dass ich bei Missbrauch die Absicht und das Bewusstsein mit unterstelle - die Auswirkungen sind gleich, nicht aber die Folgen für den Admin - so wie bei Benutzerrechten auch absichtlicher Artikelvandalismus von versehentlicher Falschinterpretation der Richtlinien unterschieden wird. Hier glaube ich JBWE und gehe von Zweitem aus. --Rax post 11:11, 27. Jun. 2017 (CEST)

Das ist eine ziemlich bemühte Argumentation nach dem Prinzip "Alles bestens, es besteht kein Handlungsbedarf", denn er beschreibt ja nur, was eh schon geht. Der Handlungsbedarf scheint aber wohl doch zu bestehen. Wahrscheinlich wäre die Bereitschaft zu dieser Einsicht höher, wenn JWBE nicht wiedergewählt worden wäre. Die erstgenannte "Sanktion" ist ja realisiert worden, wurde aber von einer hinreichend großen Nutzerschaft als so unangemessen betrachtet, dass es für eine Wiederwahl reicht. Es ist auch nicht wirklich eine Sanktion, sondern eher ein "Weiter so". Im Gegensatz zu Gerold sehe ich Sekundensperren allerdings als ähnlich sinnfrei an. Es geht hier sowieso nur um klare Verfehlungen, nicht um irgendwelche kleinen Pannen. Die sollten dann schon einen Entzug der erweiterten Rechte zur Folge haben. Eine Abstufung kann leicht über die Länge des Rechteentzugs erfolgen, so etwa in der Bandbreite von einer Woche bis einem Monat. Im Fall akuten Missbrauchs bleibt als Steigerung noch die Sperrung über VM, aber das ist eher eine andere Baustelle und nicht alltäglich (wobei die Tatsache, dass man damit am AP vorbeitauchen kann, auch nicht restlos überzeugt). Das alles ist im derzeitigen Instrument AP schon drin, das braucht kein Meinungsbild. Man muss nur umsetzen, was schon möglich ist.

Demokratische Elemente wie das Wiederwahlverfahren haben nichts damit zu tun (zumal das Thema einer Abschaffung zugunsten regelmäßiger Wiederwahlen auch noch nicht vom Tisch ist), zumal die Gründe für einen Eintrag im freien Ermessen des Eintragenden liegt und eben gerade nichts mit akutem Missbrauch zu tun haben muss. Im Fall von JWBE würde ich auch nicht ausschließen wollen, dass er einige Zustimmung bekommen hat, weil er einem Löschantragssteller mal so richtig eins reingewürgt hat, auch wenn das explizit nur eine Krawall-IP geäußert hat (die allerdings auch einen ziemlich abgemeldeten Eindruck machte). Was objektiv feststellbar ist, sollte auch auf dieser Basis sanktioniert werden und nicht an die stimmberechtigte Nutzerschaft (die sowieso vieles nicht mitbekommt) abgewälzt werden. Für Temp-Admin gilt letzlich das gleiche. MBxd1 (Diskussion) 20:27, 27. Jun. 2017 (CEST)

Selbstverständlich wäre eine Sperre für JBWE dringewesen: Neulinge, die Löschanträge auf eigene Artikel entfernen, werden regelmäßig gesperrt. Hozro (Diskussion) 07:59, 27. Jun. 2017 (CEST)

Üblicherweise funktionieren AP sehr gut und angemessen zügig. Das SG hingegen war in den letzten Monaten oft überlastet und ist schwerfällig. Vor allem aber: 0-Sekunden-Sperren sind Missbrauch: das Sperrlog dokumentiert Sperren und ist keine Klowand. Grüße −Sargoth 08:45, 27. Jun. 2017 (CEST)

Hat dieses spezielle AP "sehr gut" funktioniert? --Hozro (Diskussion) 09:02, 27. Jun. 2017 (CEST)

Es gab ein Missverständnis. Ein paar Leute wollten dieses Sperrlog missbrauchen, andere jenes, und waren dann geschockt, als es dieses traf. Eindeutigere Kommunikation ist oftmals wünschenswert. Gerold schreibt, dass die 1-Sekunden-Sperre (oder eine Entschuldigung bei der IP) die Wiederwahl verhindert hätte. Er ist also unzufrieden mit dem Wahlausgang und sieht den Grund dafür, dass seiner Forderung nicht nachgekommen wurde. Die Frage, die du stellst, und mit ja beantwortet werden kann, geht daher wohl am Thema vorbei. Grüße −Sargoth 09:23, 27. Jun. 2017 (CEST)

Ich schrieb nicht, das ich mit dem Wahlausgang unzufrieden war - ich war mit dem Ausgang des AP unzufrieden. Meine Kernaussage ist: Gibt es über eine AP Entscheidung genügen unzufriedenheit, dann wird in der nächsten "Instanz" (der Wiederwahl) nicht über die Höhe der Sanktion verhandelt ... Um ein Haar gäbe es einen Admin weniger. Ein gut gemachtes AP hätte diesen Ritt auf Messers Schneide verhindert. -- Gerold (Diskussion) 09:50, 27. Jun. 2017 (CEST)

(BK) Ergebnis des AP jetzt ist, dass im AP-Archiv wohl ungefähr stehen wird, dass die "Adminrechte fehlerhaft eingesetzt (Sperre in eigener Sache)" wurden; darüber hinaus gehende Sanktionen (bspw. 1 Woche Entzug der Adminrechte) hätten von jedem beantragt werden können (lief ja drei Tage - Frist bis Einsatz eines Temp-Deadmin-Antrags sind zwei Tage), wurden aber nicht beantragt - warum auch immer. Gruß --Rax post 11:04, 27. Jun. 2017 (CEST)

(nach BK verschoben) @Hozro, Gerold Rosenberg: Es ist euer gutes Recht, mit dem Ausgang unzufrieden zu sein. Aber ich möchte mich mal als dieses AP entscheidender Admin dazu äußern. Ich habe dieses AP so beendet, wie ich es beendet habe, weil ich mit einer Sperre für JWBE (egal wie kurz oder lang) schlicht meine Kompetenzen überschritten hätte. Ich stehe weiterhin dazu und habe das auf der Disk-Seite des Problems u.a. hier und dort genauer erläutert (siehe auch Wikipedia:Benutzersperrung#Grundsätzliches). Wenn Ihr wollt, dass als Ergebnis eines AP über die schlichte Feststellung eines Fehlers bzw. Missbrauchs (die Begrifflichkeiten sind hier nachrangig, da möchte ich Dir, Hozro, widersprechen) hinaus andere Sanktionen als ein (temp-)de-admin zulässig sein sollen, dann erfordert das - wie von mir in den beiden verlinkten Beiträgen erläutert - eine Änderung unseres Regelwerks. Ich habe auch unter Wikipedia:Administratoren/Probleme/Archiv bei einer schnellen Durchsicht der seit Einführung von WP:AWW erfolgten APs, bei denen Admin-Fehler oder Missbrauch festgestellt wurden, keines entdeckt, das mit einer Sperre egal welcher Länge für den Admin beendet wurde. Es gab die schlichte Feststellung von Fehlern bzw. Missbrauch, es gab temp-de-Admin, es gab freiwillige Abgabe der Admin-Rechte und manche weitere Reaktion, aber eben keine Sperre eines Admins - eben weil das in unserem Regelwerk nicht vorgesehen ist. Und ein temp-de-admin halte ich auch heute noch angesichts dessen, dass es an JWBEs Admin-Tätigkeit zuvor kaum nennenswerte Kritik gab (zuvor recht leere AWW-Seite, siehe Stand vor dem 16.5.2017, zuvor nie ein AP) sowie im Vergleich mit anderen APs, bei denen ein Missbrauch bzw. Fehler mit einem temp-de-admin sanktioniert wurde, für übertrieben. Dass die Sperre ein Fehler war, das habe ich klar festgehalten (auch wenn es, siehe Beriherts Kritik auf der AP-Diskussionsseite, sicher noch deutlicher hätte sein können), meine auch mehrfach kritisierte 1-sec-Sperre für die IP entspricht einem jahrelangen Usus, dass fehlerhafte Sperren so im Sperrlog verzeichnet werden (siehe bspw. die Ergebnisse dieses und dieses APs). Wie hätte eine regelgerechte, euch zufriedenstellende Lösung denn ausgesehen? Die bislang hier genannten Vorschläge laufen auf Sperren hinaus - aber eine solche wäre nicht regelgerecht. Und nein, WP:IAR ist hier nicht einschlägig. Eine Sperre für den regelwidrig entfernten LA wäre übrigens auch nicht mehr angemessen gewesen, nachdem sich JWBE bereits selbst durch die Entsperrung der IP (bzw. IPs) korrigiert und den EW um den LA nicht fortgeführt hatte. Wenn Admins gewünscht sind, die nach Gutdünken und Empfinden einer gefühlten Mehrheit Entscheidungen treffen, und nicht nach dem gemeinsam entwickelten Regelwerk der Community, dann wäre ich hier offensichtlich im falschen Projekt. Ich möchte im Übrigen nicht behaupten, dass ich der beste Regelkenner hier bin, wenn ich etwas dazu in unserem leider doch recht komplexen Regelsammelsurium übersehen habe, bitte ich um konkrete Hinweise. --Wdd. (Diskussion) 11:21, 27. Jun. 2017 (CEST)

Naja, wenn Missbrauch -- wie von Rax definiert -- "die Absicht und das Bewusstsein" voraussetzt, ist Missbrauch nur noch dann feststellbar, wenn der Problemadmin so doof ist und ein Geständnis ablegt. Für mich ist Missbrauch der Einsatz der eigenen Knöpfe zugunsten der eigenen Interessen. Das war hier klarerweise gegeben. Hozro (Diskussion) 11:40, 27. Jun. 2017 (CEST)

@WDD: du schreibst, ich (und Hozro) hätten ein „gutes Recht, mit dem Ausgang unzufrieden zu sein“. Es geht nicht um meine Befindlichkeit (oder mein Recht auf Unzufriedenheit). Es geht auch nicht darum, dich als Schuldigen dingfest zu machen (bist du nicht!). Es geht darum, dass eine große Unzufriedenheit mit dem Ausgang eines APs zur Wiederwahlaufforderung führen kann. Und eine Wiederwahl lasst nur zwei Möglichkeiten des Ausgangs zu. Es geht darum, APs so zu beenden, das sie auf eine möglichst bereite Zustimmung finden. Breit akzeptierte APs verhindern Wiederwahlen. Erst wenn man den Grundgedanken, das gute APs schlimmeres verhindern, verinnerlicht hat, kann man über weiteres Nachdenken. --Gerold (Diskussion) 12:17, 27. Jun. 2017 (CEST)

@Gerold: Danke für die Klarstellung. Ich bin ja auch nicht mit dem AP in Gänze zufrieden, so wie es gelaufen ist. Du hattest irgendwo das Stichwort verharmlosender Kommentare von Admin-Kollegen aufgeworfen - damit hast Du auch einen Grund für meine Unzufriedenheit benannt. Das kommt leider immer wieder vor, zuletzt ist es mir hier negativ aufgefallen. Da haben wir ein Problem. Ob allerdings im konkreten Fall das Ende des AP zur AWW geführt hat, wage ich zu bezweifeln. Zum einen waren schon während des AP viele AWW-Stimmen eingegangen, zum anderen wären m.E. auch bei Verhängung der von Dir vorgeschlagenen Sekundensperre genug Leute zusammen gekommen, die dann mit dem Vorwurf "was, das war alles??" auf AWW aufgeschlagen wären. Lösungsansatz für mich ist - losgelöst vom konkreten AP - inzwischen eher eine grundlegende Überarbeitung des gesamten AP- und Temp-De-Admin-Prozesses. Letztere wurde vor Einführung von AWW deutlich umfangreicher genutzt, aktuell haben wir da ein gewisses Gap zwischen der schlichten Feststellung eines Fehlers/Missbrauchs und dem Einleiten einer AWW. Die AWW ist inzwischen zur Allzweckwaffe geworden, als die sie eigentlich nicht gedacht war. Was grundsätzlich sinnvoll wäre:

• Entscheidungsrecht auf AP nicht für alle Admins, sondern für gesonderte Nutzer (nicht das SG, das ist für grundsätzlichere Fragen geschaffen worden). Es wäre eine Art Ombudsleute sinnvoll (allerdings nicht die derzeitigen Wikipedia:Ombudsleute, die haben andere Aufgaben). Darunter können auch Admins sein, wenn sie von der Community dafür als vertrauenswürdig erachtet und gewählt werden. Zu entscheiden wäre mindestens im Vier-Augen-Prinzip.
• Sanktionierung bei Fehlern/Missbräuchen sollten durch diese Nutzer in einer Bandbreite von einer schlichten Notiz im AP-Archiv bis hin zu temp-de-admins bis zu drei Monaten verhängt werden können. Darüber hinaus sollen sie dann eine AWW einleiten können, auch ohne erreichtes Quorum auf der AWW-Seite.
• Im übrigen halte ich eine turnusmäßige AWW und Abschaffung des bisherigen Sytems für sinnvoll, hier gab es dazu schon mal eine, wie ich finde, sehr gute und konstruktive Diskussion. --Wdd. (Diskussion) 13:02, 27. Jun. 2017 (CEST)

Wie gesagt: Ich würde ein Gremium wählen aus vier bis sechs Leuten, paritätisch besetzt aus Admins und Nicht-Admins. Alle extra dafür gewählt. --Kurator71 (D) 19:12, 27. Jun. 2017 (CEST)

Das sind doch alle Optionen, die es jetzt schon gibt. Warum muss man dafür noch ein Gremium erfinden? Warum arbeitet Ihr die APs nicht einfach korrekt ab? Zu dem Gremium: Ich denke, es ist nicht so gemeint, aber wenn man das mit dem paritätisch besetzten Gremium mal zu Ende denkt, weiß man eigentlich gleich, dass da das gleiche rauskommt wie bisher schon. Dafür sorgt schon die Hälfte an Admins, die da drin ist. Und bei der Wahl der anderen würde die mehrheitsbeschaffende Anzahl der Admins schon dafür sorgen, dass nur die einschlägig bekannten Schleimer gewählt werden (nein, ich nenne jetzt keine Namen). Da müsste man schon ganz neue Wege gehen, z. B. ausschließlich Nichtadmins - oder aber Admins von der Wahl des Gremiums ausschließen. Oder beides. MBxd1 (Diskussion) 20:38, 27. Jun. 2017 (CEST)

Wer ist "ihr"? Ich hab bisher bei der Abarbeitung von APs noch keine Beschwerden über mich gehört. Im hier angesprochenen AP habe ich mich zu Wort gemeldet mit: Hm. Das halte ich in der Tat für einen sehr unguten Umgang mit den Adminrechten - um das mal vorsichtig zu formulieren. Der Autor des Artikels steigt in einen Edit-War mit einer IP ein, die einen begründeten LA auf den Artikel stellt, sperrt anschließend die IP und setzt LAE. Das geht nicht und ich würde mir hier schon eine dezidierte Stellungnahme wünschen. Also wen ich es mal zusammenfasse: Du hälst die Admins für unfähig ein AP korrekt abzuarbeiten. Ein eigenes Gremium willst Du nicht, weil die Admins da drin eh nur eine korrekte Abarbeitung verhindern. Gewählte Nicht-Admins auch nicht rein, weil da eh nur Schleimer gewählt würden. Ja, dann wird es schwierig. Ich wollte gerne paritätisch besetzen, weil Nicht-Admins die Möglichkeiten und Entschdeidungswege von Admins oft falsch einschätzen. Das ist selbst für Jungadmins oft noch schwierig. Natürlich kann man auch ein Gremium nur aus Nicht-Admins wählen, aber auch da kann man nicht verhindern, dass die "Schleimer" gewählt würden... --Kurator71 (D) 20:57, 27. Jun. 2017 (CEST)

Hinsichtlich der konkreten Abarbeitung bezog es sich mehr auf Wahldresdner, der war ja unmittelbar involviert. Deine Stellungnahme passt aber auch genau darauf: Feststellen, dass der Admin nicht korrekt gehandelt hat, und das wars dann. Ich kann da dem einzelnen Admin keinen Vorwurf daraus machen, denn so wird es immer gemacht. Das heißt aber nicht, dass das richtig wäre. Kritik daran gibt es ja auch nicht erst seit gestern. Wo klares Fehlverhalten ist (und das von JWBE kann man ganz sicher nicht als Bagatelle verbuchen), muss auch eine Sanktion stehen (und nein, eine Sekundensperre ist keine Sanktion). Admins wollen das aufgrund des Krähenprinzips aber anscheinend nicht. Ist leider so. Es wäre die beste Lösung, wenn sich da was ändern würde und man untereinander etwas kritischer umgehen würde und eben auch zu diesen Sanktionen bereit wäre. "Noch ein Gremium" macht erst mal mehr Aufwand, und der Erfolg ist keineswegs sicher. Genau das habe ich versucht zu begründen. Ich würde übrigens davon ausgehen, dass die Schleimer nicht gewählt würden, wenn Admins nicht stimmberechtigt sind. Das Argument, dass Admins besser die Entscheidungswege (und auch den Entscheidungsspielraum) einschätzen können, sehe ich auch. Deswegen finde ich auch die immer mal anzutreffenden separaten Privatauswertungen bei Adminwahlen ziemlich albern, da gehe ich schon davon aus, dass Sachkompetenz einfließt. Aber wie willst Du verhinden, dass dann doch wieder das Krähenprinzip zuschlägt? Ein ganz kleines bisschen könnte es helfen, wenn das Gremium nur als ganzes seinen Entscheid verkündet und (anders als beim Schiedsgericht) die Einzelvoten nicht offengelegt werden. Aber das würde wohl nicht reichen. Und Transparenz ist auch ein Wert an sich. MBxd1 (Diskussion) 21:17, 27. Jun. 2017 (CEST)

Ah, ok, ich bezog das auf mich. Deine Stellungnahme passt aber auch genau darauf: Feststellen, dass der Admin nicht korrekt gehandelt hat, und das wars dann. Ähm ,ja, was sonst? ich hab klar gemacht, was ich davon halte, was sollte ich sonst machen? Ich kann ja nicht alles entscheiden, wir haben 180 Admins und ich hatte das AP dann aus den Augen verloren (weil knappe Zeit und ich will hier ja auch noch Artikel-Arbeit machen). Gegenfrage: Warum hast Du kein Temp-De-Admin angeleiert? Das ist einfach und schnell gemacht und wäre wahrscheinlich sogar viel eher erfolgreich gewesen als eine Wiederwahl, wo ja nicht der eine Fehler beurteilt werden sollte, sondern das Gesamtwirken... Also Admins die Stimmberechtigung zu entziehen, halte ich für ein sehr, sehr fragwürdiges Prinzip. Das würde in einem Mb auch nie durchgehen – hoffe ich.

Nein, sicher wäre der Erfolg nicht, aber versuchen würde ich es. Das Argument des "Krähenprinzips" kann ich nicht mehr hören und as käme auch, wenn Nicht-Admins das Gremium bestimmen würden, genauso wie es beim SG kommt, in dem ja auch fast immer nur Nicht-Admins sitzen. Wie man den Entscheid verkündet, darüber kann man ja reden... --Kurator71 (D) 21:40, 27. Jun. 2017 (CEST)

Jedenfalls hättest Du ja auch nicht anders entschieden. Temp-Deadmin halte ich für einen Fremdkörper an dieser Stelle und eigentlich auch einen Anachronismus. AP ist eigentlich so was wie eine Revisions- oder eher eine Begutachtungsinstanz (ja, ich weiß, dass Revision eigentlich anderswo stattfindet). Da passt ein an keine Fakten gebundenes demokratisches Element einfach nicht. Es war halt früher das einzige Verfahren, Admins gegen ihren Willen loszuwerden, und ist trotz grundsätzlicher Änderungen rundherum stehengeblieben. Im konkreten Fall hätte ich mich als Unbeteiligter nicht so weitreichend einmischen wollen, ganz konkret ging es auch schon deswegen nicht, weil ich das erst hinterher mitbekommen habe (durch die erzwungene Kandidatur).

Ein Stimmrechtsentzug für Admins bei der Wahl eines zusätzlichen Gremiums wäre ziemlich weit hergeholt und war auch nicht restlos ernstgemeint. Aber ich sehe keine große Chance darin, einfach ein paar weitere Leute zu wählen. Und wenn man es doch macht, könnte man natürlich auch die Entscheidung, ob Admins oder Nichtadmins zu wählen sind, den Abstimmenden überlassen, d. h. einfach keine Quote festsetzen.

Ich würde die Bearbeitung von APs eigentlich schon gern den Admins überlassen. Nur ist die Praxis so weit abseits von angemessenen Sanktionen, dass sich auch durch diese Diskussion und die erledigte Zwangskandidatur nichts ändern kann. Wer da anders entscheiden wollte, müsste nicht nur vom bisher üblichen Denken abweichen, er müsste auch noch bereit sein, neue Maßstäbe zu setzen. Ich will nicht behaupten, dass diese Maßstäbe erodiert wären, weil ich mich nicht erinnern kann, dass jemals ein AP mit einem direkt beschlossenen Rechteentzug geendet hätte. Andere Dinge sind erodiert, wie z. B. die Handhabung einiger Relevanzkriterien. Man könnte dem durch einen scharfen Einschnitt abhelfen, der dann doch ein MB bräuchte. Darin wäre ein Sanktionsrahmen für diverse Fälle von Missbrauch festgelegt, der dann auch einzuhalten ist. Natürlich bleibt dann immer noch ein Ermessensspielraum, aber es wäre eine klare Leitlinie gesetzt, die als Referenz herhalten kann. Vor allem auch als Referenz, anders zu verfahren als bisher. MBxd1 (Diskussion) 22:05, 27. Jun. 2017 (CEST)

@MBxd1: Du hast jetzt fast den Punkt getroffen, der auch meine Entscheidung bestimmt hat - wir haben keine klare Regelung für Sanktionen als Ergebnis eines AP, siehe Wikipedia:Administratoren/Probleme, zumal das AP ja auch eher als Konfliktlösungs- und weniger als Sanktionierungsinstrument gedacht war, wie dem gesamten Einleitungstext dort recht deutlich zu entnehmen ist. Es gibt dort als Sanktionsmöglichkeit bei einem Fehlverhalten des Admins "nur" die schlichte Feststellung dieses Fehlverhaltens oder das Einleiten eines de-Admin-Verfahrens (zuletzt 2015 erfolgt, siehe Wikipedia:Administratoren/Probleme/Altkatholik62). Direkter Rechteentzug oder eine simple Benutzersperre sind nicht im Regelwerk vorgesehen. Das ist nicht toll, das lässt sich aber bspw. per MB ändern. Aber eben nicht durch eine einsame Entscheidung eines Admins (in diesem Fall ich) ersetzen. --Wdd. (Diskussion) 22:46, 27. Jun. 2017 (CEST)

Woher möchtest Du wissen, wie ich entschieden hätte? Ich habe in einem Fall am Samstag auf VM mit einer Sekundensperre reagiert (das hatten auch mehrere Admins so befürwortet). weil ich mich nicht erinnern kann, dass jemals ein AP mit einem direkt beschlossenen Rechteentzug geendet hätte. Vorsicht: Das AP ist laut Intro zur Konfliktlösung gedacht, nicht als Strafverfahren gegen Admins. Kommt es zu keiner Lösung, ist der nächste Schritt ein Temp-De-Admin per Community-Entscheid. So sind die Regeln. Natürlich kann man gerne über eine Änderung nachdenken, dann müsste man aber die Regeln ändern und den Admins dazu die Werkzeuge an die Hand geben und die Möglichkeit von Sanktionen freigeben. Darin wäre ein Sanktionsrahmen für diverse Fälle von Missbrauch festgelegt, der dann auch einzuhalten ist. Kann man machen, ich glaube nicht, dass sich dem viele Admins verschließen würden. Das muss dann aber auf Missbrauch beschränkt sein, denn sonst entscheidet irgendwann kaum noch ein Admin eine VM, weil er sonst befürchten muss, auf Ap einer Schlammschlacht ausgesetzt zu sein. Gruß, --Kurator71 (D) 08:31, 28. Jun. 2017 (CEST)

„Das muss dann aber auf Missbrauch beschränkt sein, [...]“ womit wir (im Kreise drehend) wieder beim Grundproblem wären:

„Missbrauch -> Persilscheinparty -> "Fehler" -> Veräppelte Fußgänger“ (© Hozro, hier). --178.191.185.126 08:45, 28. Jun. 2017 (CEST)

Das ist überhaupt nicht das Grundproblem, sondern belanglos. Ich habe extra "Fehlverhalten" geschrieben, darunter verstehe ich Fehler und Missbrauch - das kann eh nie 100% trennscharf differenziert werden. Denk Dir meinetwegen überall "Missbrauch", wenn dir das Wort so wichtig ist, aber an meinen Aussagen dazu ändert das nichts. Wir haben zwei Grundprobleme bei AP, einmal die Kritik an der Entscheidungsfindung und einmal die nicht klar geregelten Sanktionsmöglichkeiten, und da ist egal ob es da "nur" um grobe Fehler oder um bewussten Missbrauch geht. Jetzt hier lang und breit über "Missbrauch" vs. "Fehler" zu diskutieren, ändert gar nichts und bringt nichts. --Wdd. (Diskussion) 17:15, 28. Jun. 2017 (CEST)

Man würde immer die Möglichkeit haben, für die reale Bandbreite von Fehlern und Missbrauch auch eine entsprechende Bandbreite an Sanktionen zu haben. Die Grenze zwischen Fehler und Missbrauch ist sowieso unscharf. Wirkliche Versehen (beim Sperren danebengegriffen oder beim Schreiben übersehen, dass die Seite gesperrt ist) sind sowieso kein Problem und brauchen allenfalls eine Klärung des Vorfalls. Wenn ein normaler Benutzer aus Versehen eine Seite leert oder mit der Maus ausrutscht und die Zurücksetzung erwischt, wird er ja auch nicht gesperrt. Bei den anderen Punkten mag die Sichtweise, was fahrlässiger Irrtum und was Missbrauch war, auseinandergehen. Ich will das jetzt hier auch nicht weiter breittreten, zumal etliche Fehlerfälle gar nicht hier aufschlagen, sondern bei der Löschprüfung oder Sperrprüfung. Und wenn eine Löschung als fehlerhaft erkannt wird (also die Löschprüfung nicht auf neuen Fakten oder neuen Kriterien beruht) oder eine Sperrung als falsch aufgehoben wird (also nicht aufgrund neuer Erkenntnisse oder nach Entschuldigung quasi gnadenhalber) ist das schon auch eine Zurechtweisung des ursprünglich Entscheidenden. Ich denke, das wird auch so aufgefasst. Trotzdem ist ein AP in diesen Fällen möglich, und da kann man schon der Meinung sein, dass das ein besonders schwerer Fall sein muss, wenn das AP zusätzlich bemüht wird. Keine andere Prüfinstanz gibt es für den Missbrauch der erweiterten Rechte in eigener Sache. Leider wird das immer mit den anderen Punkten vermengt. Und wenn ein Admin einen Benutzer trotz zweifelsfreier Befangenheit sperrt (oder entsperrt), dann darf es im AP nicht interessieren, ob die Sperre an sich gerechtfertigt war, dann darf es nur um die Frage der Befangenheit gehen. Für alles andere ist die Sperrprüfung zuständig, egal ob die überhaupt stattfindet und was dabei ggf. rauskommt. Und trotzdem wird dann massenweise über die Sperrung an sich rumgesenft (diese Beschreibung ist generisch gemeint und gilt sinngemäß für alle Fälle von Missbrauch). Da würde ich mir eine Regel wie Intro #4 der VM wünschen, dass so was an die Seite geräumt wird. Selbst wenn es von Admins kommt, die sind in diesem Punkt kaum besser als andere.

Der Missbrauch in eigener Sache scheint mir generell der wichtigste und schwierigste Punkt zu sein, vor allem wegen des verbreitet fehlenden Problembewusstsein. Da wird hemmungslos in gesperrte Seiten geschrieben und der Initiator eines Meinungsbilds sperrt es einfach selbst, weil er mit der Entwicklung der Stimmabgaben nicht zufrieden ist. Das Prinzip, dass Admins nicht in eigener Sache tätig werden dürfen, trägt zwar jeder gern vor sich her, tatsächlich wird es aber andauernd mit Füßen getreten. Das hat Ausmaße angenommen, dass man sich eigentlich fragen muss, ob das überhaupt noch Konsens ist.

Dass die Regeln zum AP bestimmte Sanktionen ausschlössen, kann ich nicht nachvollziehen. Zu den erlaubten Sanktionen steht da überhaupt nichts. In Anbetracht der Tatsache, dass bei Feststellung von Missbrauch regelmäßig dazugeschrieben wird, dass keine weiteren Maßnahmen nötig wären, deutet darauf hin, dass man sich eigentlich schon der Möglichkeit weitergehender Sanktionen bewusst ist. Beim temporären Entzug der Rechte mag man der Meinung sein, dass das nicht ginge, weil Admins das ja nicht selbst vornehmen können. Dem steht aber entgegen, dass z. B. Entscheidungen des Schiedsgerichts ggf. auch von Admins umgesetzt werden müssen, weil die Schiedsrichter das nicht dürfen. Aus dem Fehlen der technischen Möglichkeit kann also nicht die Unzulässigkeit abgeleitet werden. Sperren sind sowieso möglich. Wenn Admins normale Benutzer innerhalb und außerhalb einer VM sperren können, dann können sie auch Admins in einem AP sperren. Ob das eine geeignete Sanktion ist, kommt auf den Einzelfall an. Temp-Admin (durch Abstimmung) wird zwar in der Einleitung als schärfste Sanktion genannt, tatsächlich ist sie das nicht. Man kann problemlos sofort im Rahmen eines AP Temp-Admin ansetzen, völlig egal, was beim AP selbst rauskommt. Im Extremfall kann das AP völlig gegenstandslos sein, und es kann trotzdem zur Abstimmung gebracht werden.

Für die Praxis ändern die auseinandergehenden Meinungen über erlaubte oder nicht erlaubte Sanktionen nichts daran, dass derzeit keine Absicht besteht, diese Sanktionen anzuwenden und dass dafür ein scharfer Einschnitt erforderlich ist. Natürlich braucht das ein MB und natürlich mit Zweidrittelmehrheit.

Ich würde das Thema jetzt erst mal wieder anderen überlassen wollen; und wenn das jetzt einschläft, dann ist das erst mal so. Dann kommt es halt später wieder. MBxd1 (Diskussion) 21:48, 28. Jun. 2017 (CEST)

Hinweis auf MB

Ich hab mal ein MB erstellt: Wikipedia:Meinungsbilder/Reform des Adminproblems. --DWI (Diskussion) 11:00, 27. Jun. 2017 (CEST)

Das ist ja ganz nett, ich würde in Anbetracht der Bandbreite der möglichen Abhilfen aber erst mal eine Umfrage empfehlen. Die Lösung greift möglicherweise dann so tief ein, dass sie präzise durchkonstruiert werden muss, um funktionieren zu können (diverse Mängel im Umfeld des Wiederwahlverfahrens, wenn auch nicht alle direkt daraus stammend, fliegen uns immer wieder um die Ohren). Da ist es besser, man konzentriert sich auf die eine Lösung, die es werden soll. MBxd1 (Diskussion) 20:32, 27. Jun. 2017 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, habe aber der Eindruck als wäre das Umsetzen eines MBs in den letzten Jahren immer schwieriger geworden. Man diskutiert sich im Vorfeld halb tot (vor allem über Dinge, wo man leicht einen Kompromiss finden könnte). So jedenfalls mein Gefühl.

Trotzdem habe ich dem MB eine Unterstützerstimme gegeben ...

Umfragen sollten vielleicht in der Tat mehr Beachtung bekommen. Vor allem wenn man sie vor einem MB durchführt. Eine Umfrage kann die Richtung eines MBs gut vorgeben.

Ein Problem das ich sehe hat keine Beachtung gefunden: vor allem bei der Adminwahl von JWBE haben einige Admins den Fehler „vermenschlicht“. Das Wort Missbrauch gefällt mir in dem Zusammenhang übrigens auch nicht weil ich es mir für sexuellen Misbrauch u.Ä. vorbehalten möchte ... aber verharmlosende Formulierungen von Admins sind auch völlig depalziert. Natürlich gilt das nicht für alle Admins.

Ich glaube, das nicht nur die technische Abwicklung eines APs die Akzeptanz beeinflusst. Auch die Wortwahl. Aber Verharmlosung von Sachverhalten läßt sich durch kein MB regeln. -- Gerold (Diskussion) 10:45, 29. Jun. 2017 (CEST)

Wikipedia:Vermittlungsausschuss

Mir ist noch dieses (kaum noch benutzte) Gremium in Erinnerung gekommen. --JWBE (Diskussion) 17:13, 27. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBq ^Disk 07:47, 9. Jul. 2017 (CEST)

VPN

in sachen Open Proxy haben wir ja eine richtlinie, nach der wir uns halten (können). da sich zuletzt vandalismus und insbesondere meta-anheiz-gedöns über VPN häuft (beispiel; zugehörig zu PROTONVPN), stellt sich mir die frage: können/sollten wir hier analog vorgehen? sind technisch gesehen auch die typischen 1-jahres-sperren wie bei OPs sinnvoll? den weg über OPs machen wir ja im normalfall auch für angemeldete user zu - auch bei VPNs so handhaben oder hier nur für "anonyme"? warum? mit der bitte um stellungnahmen: --JD {æ} 19:41, 26. Jun. 2017 (CEST)

prinzipiell Zustimmung: ja, dort sollte IMHO so verfahren werden wie bei den OPs (also auch 1 Jahr und auch für angemeldete abdichten). Was mir aber nicht klar ist: Sind VPNs so lange stabil wie OPs? Wer könnte denn davon Ahnung haben - mh - Raymond, kannst du was dazu sagen? Oder weißt du, wer was davon verstehen könnte? --Rax post 00:12, 27. Jun. 2017 (CEST)

VPN-Adressbereiche sind üblicherweise fest zugewiesen, also → stabil. --Holmium (d) 15:52, 27. Jun. 2017 (CEST)

danke @Holmium, da hier keine weitere Antwort mehr kam, lassen wirs einstweilen dabei - bis auf Widerruf ;) --Rax post 01:02, 10. Jul. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Rax post 01:02, 10. Jul. 2017 (CEST)

Regeln

Wir haben Regeln in diesem Projekt. Einige davon können so richtig nur von Admins durchgesetzt werden. Dazu gehören die Regeln auf der VM. Dort laufen fast täglich Meldungen auf, die dann in epischer Breite diskutiert werden. Kein Admin, der sich dazu herab lässt, auf die Einhaltung der Regeln zu achten. Und Punkt vier besagt, daß nur Beteiligte senfen sollen. Ausserdem soll nur zur Sache diskutiert werden Aber täglich wird auf der VM nochmal richtig ausgepackt. Jeder tritt noch ein paar mal richtig nach - denn Admins greifen ja fast nie ein. Und anstatt etwas zu verbessern, schaukelt sich alles immer weiter hoch. Admins sollen das Projekt vor Schaden bewahren. Warum schauen so viele von euch immer nur weg? Ihr müsstet dafür nicht einmal die VM entscheiden. Nur für elementare Regeleinhaltung sorgen. Ist das so schwer? Warum sind so viele von euch Admins, wenn ihr das nicht tun wollt? Marcus Cyron Reden 23:42, 26. Jun. 2017 (CEST)

Punkt 4 sagt mitnichten, dass nur Beteiligte senfen sollen. Erstens sollten Beteiligte eh nie senfen und .4 sagt (Beiträge, die weder von Melder noch Gemeldetem stammen, sind nur dann zulässig, wenn sie der sachlichen Klärung dienen.), dass auch Unbeteiligte mitmischen dürfen, (nach Möglichkeit) sachlich. Man kann es auch hier sachlich versuchen, so nebenbei. Muß aber nicht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:49, 26. Jun. 2017 (CEST)

Nein das steht da so nicht, das ist Deine Interpretation. Die Sachlichkeit des Beitrages ergibt sich aus WP:WQ, WP:KPA und WP:DISK. Beiträge von Unbeteiligten sind nur dann erlaubt, wenn sie der sachlichen Klärung dienen. Das heißt eben nicht, dass Unbeteiligte mitmischen dürfen, sondern dass sie Hinweise geben dürfen und sollen, die die Meldung erhärten oder entkräften. Persönliche Meinungen, Anheizereien und Nachtretereien u. ä. sind der sachlichen Klärung sicher nicht zuträglich. Die VM ist eine Funktionsseite und kein Diskussionsforum. Dafür hat die VM eine Disk.

@Marcus. Du hast vollkommen Recht und da muss sich auch was ändern, alleine schon, weil die Abarbeitung der VMs damit erheblich erschwert wird. Nicht wenige der wenigen VM-Admins machen das ja, das Problem dabei ist, dass Du anschließend Diskussionskilometer auf der Disk hast und Dich damit auseinandersetzen musst, beschimpft und beleidigt wirst (mit einer einfachen WW-Stimme ist es ja meist nicht getan). Ich weiß, kein gutes Argument, aber manchmal siegen dann eben Faulheit und Selbstschutz. Gruß, --Kurator71 (D) 09:23, 27. Jun. 2017 (CEST)

Ich kann das auch verstehen - aber es hilft uns einfach nicht weiter. Und vor allem hilft es in der Sache eigentlich nie, sondern macht alles noch Schlimmer. Marcus Cyron Reden 14:11, 27. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe das oft pragmatisch gesehen: Wenn gewisse Labertaschen auf VM rumsenfen, dann nerven sie nicht an anderer Stelle. Also verzichtete ich meist auf "Zensur". --tsor (Diskussion) 14:43, 27. Jun. 2017 (CEST)

Ich glaube, wenn man das WW30-Quorum auf 30 erhöhte, wäre schon einiges getan. Zwar könnte man hinterfragen, warum jemand unbedingt Admin bleiben möchte. Aber dass die Tatsache, dass WW-Stimmen bei jeder Fehlentscheidung und bei jedem unerwünschten Beitrag vergeben werden, mitursächlich ist, wird wohl niemand bestreiten. Viele Grüße, Grueslayer 14:23, 27. Jun. 2017 (CEST)

Und wenn diese Erhöhung nicht den von Dir gewünschten Effekt bringt, dann auf 40/50/... usw.? Irgendwie wird sich schon ein Weg finden dieses lästige Instrument unbrauchbar zu machen. --178.190.192.60 15:24, 27. Jun. 2017 (CEST)

Nein. Viele Grüße, Grueslayer 20:52, 27. Jun. 2017 (CEST)

Wie Kurator71 schon schreibt: Da man im Grunde für fast jede Admin-Aktion von der einen oder der anderen Seite angepampt wird (gar nicht davon zu sprechen, dass man als Admin auch für diverse Nicht-Admin-Aktionen angepampt wird - ich empfehle nur den Blick auf die Wiederwahlseite eines beliebigen Admins), ist es kein Wunder, dass eine Reihe unliebsamer Dinge liegen bleibt. Was da letztendlich weiterhilft - wenn du mich fragst: Admins als Angestellte der Foundation bezahlen. Mit Geld kann man - zumindest bei einigen - einiges kompensieren. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 19:39, 2. Jul. 2017 (CEST)

<polemik>Brillianter Vorschlag, Artikel erstellen die Schreibsklaven für lau, Artikel löschen wird dagegen bezahlt.</polemik> --Varina (Diskussion) 09:56, 3. Jul. 2017 (CEST)

Hier geht es aber doch mehr um VM und nicht um LD... --Hic et nunc disk ^WP:RM 10:41, 3. Jul. 2017 (CEST)

Dazu braucht es keine Polemik: den Hausmeister, die Security, den Türsteher muss man auch bezahlen. Und dann lassen die sich auch gerne (OK: nicht wirklich gerne) anquaken: "Wieso darf ich hier nicht rein?" Es ist übrigens eine Legende, dass es Spaß macht, Scheiße wegzumachen. Das gilt auch für das Löschen bestimmter Artikel. Ich bin im übrigen seit langem dafür, eine Zwischenhölle für gelöschte Artikel einzurichten, in die jeder Einblick hat - damit das ewige "hier wird so viel Wertvolles weggelöscht" Gequake endlich mal aufhört. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 10:47, 3. Jul. 2017 (CEST)

Von der Foundation bezahlte Admins? Am besten noch un-abwählbar, un-revidierbar und mit diversen anderen Superkräften ausgestattet? Den Shitstorm möchte ich sehen. Nicht. Stefan64 (Diskussion) 13:17, 3. Jul. 2017 (CEST)

Du als Ex-OSler brauchst gar nicht so unschuldig tun, schließlich beziehen die höheren Servicefunktionen OS, CU, B und S bereits seit Jahren ein fünfstelliges Monatsgehalt von der Foundation, und ganz ehrlich: Auf den Firmenwagen samt Chaffeur möchte ich mittlerweile auch nicht mehr verzichten. -- ɦeph 13:27, 3. Jul. 2017 (CEST)

Wie er hier frech rumlügt. Als ob es nur fünfstellig ist. --Gridditsch 13:31, 3. Jul. 2017 (CEST)

Wirst du wohl ruhig sein! Ich musste das so schreiben, weil die OSler viel weniger beziehen als die anderen Servicefunktionen; wir habens ihnen bisher nur nicht gesagt... -- ɦeph 13:35, 3. Jul. 2017 (CEST)

Pah. Ich erziele mein Einkommen durch illegale Wettgeschäfte und Schwarzbrennerei. Aber nicht weitersagen. Stefan64 (Diskussion) 13:43, 3. Jul. 2017 (CEST)

Tja, vielleicht muss ich mir auch noch so ein Nebeneinkommen organisieren. Aber unabhängig davon, gestehe ich, dass ich ein Teil meines Engagements eingestellt habe, nachdem ich mir von einigen Admin-Kollegen „in die Eier“ getreten fühlte. Pöbeleien und Anmache nach Admin-Aktionen muss man wohl hinnehmen, dass aber auch noch PAs bestenfalls entfernt wurden oder sogar entschuldigt werden (selbst schuld, dass du dich hast wählen lassen) und stehenbleiben, fördert auf jeden Fall nicht meine Handlungsbereitschaft. --Horst Gräbner (Diskussion) 15:02, 3. Jul. 2017 (CEST)

Natürlich glaub ich nicht daran, das so etwas kommt. Aber so lange man keine professionellen Admins bezahlt, muss man halt mit den Admins leben, die man hat, und die sind nun man Ehrenamtler und tun das, wozu sie Lust haben. Was mich mittlerweile nervt, ist die Vorstellung, dass man den Pelz ungewaschen nass bekommen könnte - äh, gewaschen trocken lassen könnte... --Reinhard Kraasch (Diskussion) 13:55, 3. Jul. 2017 (CEST)

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Reintegration Friedjof

Die folgende Anfrage erreichte mich auf meiern Disk, das gehört aber ehr hierher, daher kopiert und bitte hier weiter zu diskutieren:

--- Schnipp ---

Hallo. Darf ich nochmal auf dein obiges "Unter "strenger" verstehe ich die harte Anwendung von Regeln, nicht Beliebigkeit." zurückkommen? Wo ist sie denn, die harte Anwendung von Regeln? In der LD von heute wird gerade überflüssigerweise ein von Konstanter im ANR angelegter Artikel besprochen. Ich habe bei nur kurzer Durchsicht schon zwei Stellen im Artikel gefunden, bei denen die angegebenen Quellen, na ja, höflich formuliert, "großzügig als Beleg für die Aussagen im Text verwendet" werden. Zu den Regeln gehört m. E. auch, dass Konstanter die Bedingungen seiner Entsperrung einhält. --Siwibegewp (Diskussion) 20:28, 14. Jun. 2017 (CEST)

Ja, darfst Du, aber hier ist dafür der falsche Ort. Die Regeln kann man nur anwenden bzw. deren Einhaltung einfordern, wenn das offiziell besprochen wird. Was soll ich jetzt hier machen? Gruß, --Kurator71 (D) 20:35, 14. Jun. 2017 (CEST)

Du könntest das z. B. auf WP:AN mal ansprechen. --Siwibegewp (Diskussion) 20:38, 14. Jun. 2017 (CEST)

Ich hab das Problem nicht im Blick und müsste mich erst einlesen. Das dürfte dauern. Zumal ich nicht tätig werde, wenn man mich auf meiner Disk anspricht. Ich schaue mir das aber mal an. --Kurator71 (D) 20:47, 14. Jun. 2017 (CEST)

(BK) Ich sehe gerade in der VG, dass Konstanter den Artikel, nachdem ein SLA drauf gestellt wurde, der dann durch einen Admin in einen LA umgewandelt wurde, selbst in seinen BNR zurückgeholt hat. Aber halt erst nach dem SLA/LA. Warum er dann aber von einem anderen Benutzer, der weder Admin noch einer von Konstanters Mentoren ist, wieder in den ANR geschoben wurde? Sehr undurchsichtige Zustände. --Siwibegewp (Diskussion) 20:51, 14. Jun. 2017 (CEST) PS.: Was meinst du mit "das Problem nicht im Blick"?

Zum PS: Die LD und das Problem mit dem Artikel. --Kurator71 (D) 20:56, 14. Jun. 2017 (CEST)

Ah, ok. Ich hab's jetzt in der LD auch noch mal dargestellt. --Siwibegewp (Diskussion) 21:01, 14. Jun. 2017 (CEST)

Vllt. eine - allerdings befangene - Meinung dazu: Die Neuanlage im ANR ist ein eindeutiger und bewusster Verstoss gegen die Auflagen. Das wird dann als "Versehen" bezeichnet. Ein solches "Versehen" erscheint mir bei der Vorgeschichte unglaubwuerdig. Ich habe eher den Eindruck, dass jetzt die Grenzen getestet werden. Ich rate, das mit den bei der SP beteiligten Admins zu diskutieren (ggf. an geeigneterem Ort). z.K. @AFBorchert, Otberg, Artregor, Seewolf, Werner von Basil:, @Itti: und natuerlich @Konstanter: MfG -- Iwesb (Diskussion) 03:00, 15. Jun. 2017 (CEST)

Ich möchte hier mal kurz Stellung dazu nehmen: es handelt sich hier um ein Problem, das weniger an Fakten gemessen wird, sondern eher an einer grundsätzlichen Haltung. Ich arbeite hier seit geraumer Zeit produktiv mit, lege Artikel an und verbessere andere. Mit meinen Mentoren läuft das gut und wenn die keine Zeit haben, frage ich einen Admin. Bei meiner Mitarbeit mache ich Fehler, wie z.B. die Neuanalge nicht in meinem BNR. Kurz, ich mache etwas und deshalb mache ich Fehler. Wenn ich diese sehe, korrigiere ich sie. Inhaltlich bin ich für Hinweise dankbar, arbeite - wie bei dem Nationalparkartikel, mit einer Reihe von Nutzern zusammen.
Daneben gibt es eine kleine Gruppe von Benutzern, die mir aus ihrer Grundhaltung ablehnend gegenüber stehen. Diese Nutzer greifen meine Fehler auf, um mir Vergehen nachzuweisen und die übelsten Absichten zu unterstellen. Hier kommen keine sinnvollen Dialoge Zustande, den deren Aktivitäten beschränkt sich meist auf die Beschwerde und der Problematisierung ohne das ich hier eine eigene Leistung zur produktiven Wiki Verbesserung sehe. Nachdem ich mir das eine Weile angeschaut habe, unterscheide ich nun trennschärfer, mit wem es Sinn macht, in Dialog zu gehen, mit wem nicht. Mit den hier angepinnten diskutiere ich gerne. @AFBorchert, Otberg, Artregor, Seewolf, Werner von Basil: Grüße --Konstanter (Diskussion) 08:40, 15. Jun. 2017 (CEST)

Aha, mit Itti möchtest du also nicht diskutieren, genausowenig wie mit Iwesb oder mir. Das lässt tief blicken. Liegt wohl daran, dass wir dein "Spiel" durchschaut haben. --Siwibegewp (Diskussion) 11:23, 15. Jun. 2017 (CEST)

Und das spricht doch wohl für sich: "Inhaltlich bin ich für Hinweise dankbar, arbeite - wie bei dem Nationalparkartikel, mit einer Reihe von Nutzern zusammen." Das genau wurde dir als Bedingung bei der Entsperrung verboten: Keine Artikel mehr im ANR, damit nicht andere deinen Müll aufräumen müssen. Einzig mit deinen Mentoren darfst du zusammenarbeiten, bis die Fehler behoben sind. Aber du lässt nun den np3-Artikel weiterhin im ANR stehen, statt ihn dir wieder in den BNR zurückzuholen, damit genau das gemacht wird: dein Müll wird von anderne aufgeräumt. --Siwibegewp (Diskussion) 11:29, 15. Jun. 2017 (CEST)

--- Schnapp ---

Hallo @Konstanter:, also zunächst mal kannst Du Dir nicht aussuchen mit wem Du redest. So wie Du AGF beanspruchst, musst Du das auch für Deine Kontrahenten gelten lassen, die nicht boshaft sind, sondern das Beste für Wikipedia wollen. Mit der Beobachtung wirst Du leben müssen, bei all dem Mist, den du in der Vergangenheit gebaut hast. Du hast recht, Du bist fleißig und produktiv und im Großen und Ganzen läuft das geräuschlos. Aber Du hast Auflagen und machst nach wie vor Fehler. Zum einen gehört dazu die Verletzung der Auflagen, denen Du selbst zugestimmt hast und die Du bestens kennst. Gut, die Anlage im ANR mag tatsächlich ein Fehler gewesen sein, es ist aber nicht der erste. Ich darf Dich daran erinnern, dass Du auch andere dazu animiert hast, Deine Artikel zu verschieben! Auch da war das ein "Versehen". Gut. Problematisch wird es aber, wenn Du schon wieder anfängst, in den Artikeln zu schludern. Wenn Siwibegewp jetzt sagt, da würden schon wieder Quellen frei interpretiert, dann ist das für mich ein deutliches Warnsignal! Du bist Dir bewusst, dass das hier Deine letzte Chance ist? --Kurator71 (D) 11:27, 15. Jun. 2017 (CEST)

Ich quetsche mich hier mal rein: Ich möchte das gerne klar stellen. Ich rede hier natürlich mit jedem. Ich gehe nur nicht mehr auf jeden Anwurf ein. Jeden Satz im Mund herum gedreht zu bekommen, nervt. Und bei inhaltlicher Arbeit suche ich mir natürlich aus, mit wem ich zu tun haben will. Auch der Hinweis, ich würde "Quellen sehr frei interpretieren" ärgert mich, weil es sich zunächst um eine Behauptung handelt, die nun einfach im Raum steht. Schöne Grüße --Konstanter (Diskussion) 13:55, 15. Jun. 2017 (CEST)

Korrektur zu meinem letzten Beitrag oben: natürlich darfst du auch mit anderen Autoren zusammenarbeiten, aber nur in deinem BNR. Bis die Freigabe für den ANR erteilt wird. --Siwibegewp (Diskussion) 11:42, 15. Jun. 2017 (CEST)

Sorry, aber ich bleibe dabei, hier legt es jemand drauf an. Wenn ich weiss, dass ich unter Beobachtung stehe und Auflagen einzuhalten habe, dann halte - ich zumindest - mich ausserst penibel daran. Und wenn eine meiner Auflagen zu enge Paraphrasierungen betrifft, dann ist eine Aussage Bin auch dankbar für die Hinweise zu zu quellennahen Formulierungen. Wenn Du die ind er Dis. ansprechen würdest mit konkreten Hinweisen, kümmere ich mich darum. entweder Sakasmus oder das Eingestaendnis, dass man solches nicht erkennen kann. Die Bewertung dessen ueberlasse ich den Mitlesern. Dass diese Aussage unter IP erfolgte, ist lediglich Beiwerk. -- Iwesb (Diskussion) 12:23, 15. Jun. 2017 (CEST)

"bei inhaltlicher Arbeit suche ich mir natürlich aus, mit wem ich zu tun haben will" - Geht's noch? Oder, freundlicher ausgedrückt: das ist die eindeutigste Aussage, die man machen kann, um zu dokumentieren, dass man Wikipedia nicht verstanden hat. --Siwibegewp (Diskussion) 14:06, 15. Jun. 2017 (CEST)

Btw: möchtest du (Friedjof) etwa, dass ich dir jede einzelne inhaltliche und Quellen-Verfehlung in dem np3-Artikel hier vor Augen führe? --Siwibegewp (Diskussion) 14:08, 15. Jun. 2017 (CEST)

Die kurze Antwort lautet: ja. Eigentlich selbstverständlich, wenn man anderen "Verfehlungen" anlastet. Grüße --Konstanter (Diskussion) 16:08, 15. Jun. 2017 (CEST) , der auch ein ganz aufrechter friedjof ist.

Soll ich auch die anderen Verstöße gegen deine Auflagen seit deiner Entsperrung einzeln aufführen? Wird ne lange Liste, könnte also was dauern. --Siwibegewp (Diskussion) 18:06, 15. Jun. 2017 (CEST)

Es reicht, hier die Quellenprobleme aus diesem Artikel aufzuführen, damit wir uns ein Bild machen können. Bitte keine ausgeweitete Diskussion darum, dafür ist diei Artikel-Disk da. --Kurator71 (D) 18:23, 15. Jun. 2017 (CEST)

Kurator71, vielleicht lässt du das Konstanter selbst entscheiden. Es geht ja nicht nur um den einen Artikel, sondern um sein Verhalten nach der Entsperrung insgesamt. Dass ich bisher eher "schwammig" die Verfehlungen beschrieben habe, sollte ihn eigentlich nur vor weiteren Bloßstellungen schützen. Aber wenn er das nicht wollen sollte, so ist das wohl seine Entscheidung. --Siwibegewp (Diskussion) 18:47, 15. Jun. 2017 (CEST)

Da das hier aber WP:AN ist, sollten die anderen anpingten Admins auch erst mal was kundtun, bevor ich hier weiter ins Detail gehe. --Siwibegewp (Diskussion) 18:49, 15. Jun. 2017 (CEST)

Ich sehe nicht, wie und warum hier die Admins angesprochen werden. Gefragt ist m.E. die Community. --tsor (Diskussion) 21:56, 15. Jun. 2017 (CEST)

Nein, das ist hier kein Wunschkonzert, sondern WP:AN. Liste bitte kurz auf, welche Quellenprobleme in dem Artikel sind und gut ist. Das reicht, um zu entscheiden, ob hier eine administrative Maßnahme nötig ist oder nicht. Die meisten angepingten waren inzwischen aktiv und haben das hier gelesen. Ansonsten gilt der Vorschlag von Tsor, das hier ist nicht WP:SG und auch nicht WP:BSV. --Kurator71 (D) 22:05, 15. Jun. 2017 (CEST)

Ok. Nachfolgend dann eine entsprechende Liste. Da ich wegen des "Brückentags" in NRW heute eine Tagschicht für einen Kollegen übernommen habe, in der erfahrungsgemäß deutlich mehr los ist als in den Nachtschichten, in denen ich sonst arbeite, wird es aber eine Weile dauern. Ich gebe Bescheid, wenn ich die Liste für halbwegs abgeschlossen halte. --Siwibegewp (Diskussion) 07:25, 16. Jun. 2017 (CEST)

Im übrigen: kein Vorwurf an Lutheraner, dass er den Artikel wieder in ANR gestellt hat, er wusste vermutlich nicht, dass Friedjof ohne Genehmigung keine Artikel in den ANR stellen darf. Frage aber: warum hat Konstanter die Rückverschiebung nicht umgehend rückgängig gemacht und Lutheraner das erklärt? Die Antwort ist vermutlich einfach: jetzt wird sein Müll im ANR von anderen Autoren bereinigt. --Siwibegewp (Diskussion) 07:30, 16. Jun. 2017 (CEST)

Übersicht über die Mängel im Artikel

Hinweis: ich habe mir zwei Versionen des Artikels genauer angesehen: 1. die Version, auf die der SLA gestellt wurde; 2. die Version, die Konstanter in seinen BNR zurückgeholt hat. --Siwibegewp (Diskussion) 07:25, 16. Jun. 2017 (CEST)

• Einleitung: "NP IrgendwoindenAlpen". -> Es wäre wohl ein leichtes gewesen, festzustellen, wie der NP heißt, es gibt ja schon ewig einen Artikel dazu.
• Erster Abschnitt: "700.00 ha". Mit der angegebenen Quelle "belegt". -> Ein Blick in den Artikel Wald_in_Deutschland#Bundeswaldinventur hätte gezeigt, dass das nicht stimmen kann: 2012 waren es noch 2,6 Mio ha. Jeder gesunde Menschenverstand hätte gesagt: "700.000, das kann nicht sein, wo sind die knapp 2 Mio. ha in fünf Jahren hin?"
• Erster Abschnitt: "eines der waldreichsten Bundesländer". -> Was soll das dem Leser sagen? Eine absolute Angabe ist hier totaler Blödsinn: mit 2,6 Mio ha gibt es mehr Wald in Bayern als die Gesamtfläche einiger Bundesländer. Eine prozentuale Angabe wäre hier hilfreich. Aber auch damit steht Bayern nur auf Platz 6. Die Quelle sagt darüber überhaupt nichts aus.
• Erster Abschnitt: "10.000 ha sind notwendig". Mit der angegebenen Quelle "belegt". -> Die Quelle sagt darüber überhaupt nichts aus.
• Zweiter Abschnitt: "Beide wurden in den 1970er-Jahren ausgewiesen." Mit der angegebenen Quelle "belegt". -> Die Quelle sagt darüber überhaupt nichts aus.
• Zweiter Abschnitt, erster Unterabschnitt: "Seehofers Machtwort". Völlig unenzyklopädische Überschrift.
• Zweiter Abschnitt, erster Unterabschnitt: "im Juli 2017". -> Auf meinem Kalender steht aktuell "Juni", und im allgemeinen kommt der Juli nach dem Juni.
• Zweiter Abschnitt, erster Unterabschnitt: "Auf seiner Klausurtagung beschloss der bayerische Ministerrat". Mit der angegebenen Quelle "belegt". -> Die Quelle sagt darüber überhaupt nichts aus.
• Zweiter Abschnitt, erster Unterabschnitt: "kündigte dies überraschenderweise bereits beim Dreikönigstreffen 2017 ". Mit der angegebenen Quelle "belegt". -> Die Quelle sagt darüber überhaupt nichts aus.
• Zweiter Abschnitt, erster Unterabschnitt: "Der Umweltausschusses des Bayerischen Landtags beführwortet mit großer Mehrheit einen dritten Nationalpark in Bayern". Völlig unbelegt.
• Zweiter Abschnitt, zweiter Unterabschnitt: "Umweltministerin Ulrike Scharf (CSU) führt seit Februar 2017 den Prozess der Staatskanzlei zur Suche". Mit der angegebenen Quelle "belegt". -> Die Quelle sagt darüber überhaupt nichts aus.

Reicht das erstmal? Ich muss jetzt zu einer Konferenz, die vermutlich den Rest meiner Zeit des Tages in Anspruch nehmen wird. Wenn's reicht, dann bitte einfach "ja" antworten, wenn nicht, müsst ihr für mehr wohl bis morgen warten. --Siwibegewp (Diskussion) 08:14, 16. Jun. 2017 (CEST)

Wenn ich Deine Auflistung anschaue, dann beschleicht mich der Verdacht, dass hier auf biegen und brechen nachgewiesen werden soll, dass ich unbelegte Informationen weiter gebe und schlampig mit Quellen arbeite. Mir stellt sich die Frage, wo die Notwendigkeit für Belege beginnt und wo aufhört. Muss ich belegen das Horst Seehofer gerade gewählte Ministerpräsdient ist? Die Waldfläche nehme ich auf meine Kosten, Ein sachlicher Fehler, kann behoben werden. Sonst sehe ich hier keine faktischen Fehler, sondern maximal nicht richtig zugeordnete Quellen.

Und dann sind wir wieder an dem Punkt, was belegt werden muss. Wenn ich mir den Atikel NP Bayrischer Wald anschaue und den Artikel NP Berchtesgadener Alpen, dann 1+1 zusammen zähle schreibe ich, dass beide Nationalparls in den 1970er entstanden. Ist daran etwas strittig.

• Einleitung: "NP IrgendwoindenAlpen". -> Es wäre wohl ein leichtes gewesen, festzustellen, wie der NP heißt, es gibt ja schon ewig einen Artikel dazu. Ärgerlich weil schon oben besprochen! Kann man aber ja nochmal aus der Kiste ziehen...

• Erster Abschnitt: "10.000 ha sind notwendig". Mit der angegebenen Quelle "belegt". -> Die Quelle sagt darüber überhaupt nichts aus. Quelle ist für andere Infos, IUCN NP Kategorie 2 müssen 10.000 ha Grundfläche haben, steht in mehreren Artikeln und bei Wikipedia.

usw. Nichts von dem was ich geschrieben habe, ist strittig. Oder was siehst du als strittig an?

Grüße --Konstanter (Diskussion) 09:07, 16. Jun. 2017 (CEST)

Ich hab mir einiges angeschaut. Über Formulierungen kann man streiten, den Fehler in der Einleitung will ich nicht zu hoch hängen, da ich vermute, Du wähntest Dich im BNR. Was aber gar nicht geht, ist schon wieder der Umgang mit den Quellen. Siwibegewp hat absolut recht. Über das Unbelegte kann man reden, dass hier aber gleich mehrfach Quellen angegeben sind, die nicht das belegen, was sie vorgeben, ist ein No-Go. Und noch viel schlimmer ist, dass Du das hier runterspielst. --Kurator71 (D) 09:27, 16. Jun. 2017 (CEST)

Hallo, ich finde es schwierig, dass Du das als "runterspielen" interpretierst. --Konstanter (Diskussion) 14:07, 16. Jun. 2017 (CEST)

Man kann es, wie Kurator es tut, überaus freundlich als "runterspielen" bezeichnen. Man könnte auch sagen: du versuchst, quellenloses (und dazu faktisch falsches) Gesülze mit anderem quellenlosen (und genauso faktisch falschem) Gesülze zu begründen. Beispiel gefällig: "Quelle ist für andere Infos". Aha für welche? Die falschen 700.000 ha oder die falsche Angabe, dass Bayern zu den waldreichsten Bundesländern zählt? Noch ein Beispiel: "IUCN NP Kategorie 2 müssen 10.000 ha Grundfläche haben". Aha? Die IUCN macht zu Mindestgrößen von Nationalparks keinerlei Angaben. [10]. Mal sehen, vielleicht macht ja das BNatSchG solche Angaben? Oh, nein, tut es nicht. [11]. Aber irgendwo müssen die 10.000 ha doch herkommen? Ah, da ist was: eine Empfehlung von EUROPARC. Empfehlung, nicht Bedingung. [12][13][14]. Schon wieder erwischt beim Pfusch, oder besser: beim Versuch, den Pfusch zu vertuschen. Du versuchst nicht nur, in deinen "Artikeln" die Leser zu verarschen, sondern auch hier auf dieser Seite die Admins. Und nun? --Siwibegewp (Diskussion) 10:16, 17. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe die Angaben korrigiert und laut der Schutzgemeinschaft Deutscher Wald, hat Bayern 37 Prozent Waldanteil an der Gesamtfläche. 5 andere Bundesländer haben demnach höhere Waldanteile. Da hatte ich mich auf eine ungenaue Zeitungsquelle verlassen. Danke für den Hinweis, unmittelbar richtig gestellt.

Zur Frage der Mindestgröße von Nationalparks hier der Hinweis, dass der Begriff "Nationalpark" regional sehr unterschiedlich verwendet wird. Der "Nationalpark Böhmerwald", wie er in Tschechien heißt, ist ein Biosphärenreservat (UNESCO) und kein Nationalpark nach IUCN-Katgeorie II. Laut BfN (siehe Quelle im Artikel) wird von der IUCN eine Mindestgröße von 10.000 ha empfohlen.

Zuletzt möchte ich dich noch um zwei Sachen bitten: a) zum einen mir nicht weiterhin die übelsten Absichten zu unterstellen, damit meine sinnvolle Mitarbeit ständig aufs neue in frage stellen zu wollen und b) Sprachlich einen Gang zurück zu schalten ("Gesülze", "verarschen" etc...). Danke. --Konstanter (Diskussion) 16:50, 17. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe bei der Erstellung meines letzten Beitrags hier schon mindestens zwei Gänge zurückgeschaltet. "Gesülze" und "verarschen" sind da wirklich harmlose Ausdrücke. Deine Mitarbeit ist alles andere als sinnvoll. Und meine Entfernung deines völlig abstrusen Abschnitt kommentarlos zurückzusetzen ist echter Vandalismus. Ich werde, sobald ich Zeit habe, auf der VM-Seite darauf zurückkommen. Dann wird sich hoffentlich endlich ein Admin trauen, dich (wieder) unbegrenzt aus der de-WP auszusperren, damit du nicht noch mehr Scheiße verzapfen kannst. --Siwibegewp (Diskussion) 17:04, 17. Jun. 2017 (CEST)

Ein kurzer Hinweis: Ich habe Deine Löschung eines Beitrages aus dem Artikel nicht einfach so rückgängig gemacht. Ich habe den von Dir angesprochenen Fehler (Bayern Platz 6, nicht Platz 1 der Waldreichsten Länder) korrigiert. Zudem habe ich eine Quelle des BfN eingefügt, die meine Angaben zur Gebietskulisse belegen. Dies hast Du nun rückgängig gemacht.

Ich glaube ja nicht, dass das sinnvoll ist. Ddeshalb habe ich es in der Dis. des Arikels zur Diskussion gestellt. Inhaltliche Debatten würden eh besser dort geführt. Grüße --Konstanter (Diskussion) 17:18, 17. Jun. 2017 (CEST)

entfernt per Anmerkung Iwesb --Siwibegewp (Diskussion) 04:41, 18. Jun. 2017 (CEST) Du schnappst aus dieser Diskussion oben "sechster Platz" auf, schreibst das in den Artikel und "belegst" das mit einer Quelle, in der es aufgrund von Rundungen der fünfte Platz ist. Und nein: die IUCN empfiehlt keine Mindestgröße, auch nicht laut BfN, die Empfehlung kommt von EUROPARC Deutschland, siehe oben. Und doch: der NP Böhmerwald ist ein NP der IUCN-Kategorie II: [15].

Es geht hier nicht wirklich um konkrete Inhalte des Artikels, sondern darum, aufzuzeigen, dass du unfähig bist, enzyklopädisch zu arbeiten, und dass du deshalb in der de-WP nichts verloren hast. Bei jedem einzelnen deiner Versuche hier, dich zu rechtfertigen, konnte ich dich widerlegen, und ich wette, das könnte ewig so weitergehen, wenn du nicht endlich einsiehst, dass du lieber Gartenkresse züchten als in der de-WP schreiben solltest. Und wenn du es selbst nicht einsiehst, muss halt ein Admin die Entscheidung für dich treffen. --Siwibegewp (Diskussion) 03:55, 18. Jun. 2017 (CEST)

Ich halte den Versuch der letzten Chance zur Mitarbeit Friedjof / Konstater für gescheitert. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 10:42, 16. Jun. 2017 (CEST)

Der Beschluss des Minsterrates für die Einrichtung des 3. Nationalparks ist vom Juli 2016. [16]. Da hat er sich mit Juli 2017 also um ein Jahr vertan. --87.155.251.129 21:35, 16. Jun. 2017 (CEST)

Danke für den Hinweis, habe ich mich vertippt. Ist korrigiert. --Konstanter (Diskussion) 17:22, 17. Jun. 2017 (CEST)

Es bringt hier ueberhaupt nichts, Worte wie "Hirn vom Himmel" oder "merkbefreit" o.ae. einzubringen. Lt. Auflage muss Konstanter mit besonderer inhaltlicher Sorgfalt an den Artikeln [] arbeiten und insbesondere auf eine genaue Quellenarbeit [] achten und hier muss ein Fortschritt erkennbar sein. Die einzige entscheidungsrelevante Frage ist, ist dies gegeben? @Siwibegewp: Bitte von ad personam Argumentation absehen. MfG -- Iwesb (Diskussion) 04:33, 18. Jun. 2017 (CEST)

Hab's entfernt. --Siwibegewp (Diskussion) 04:41, 18. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe den Artikel in meinem BNR angelegt - so dachte ich. Das war eine Baustelle. Ich habe den Fehler bemerkt, ihn in meinen BNR verschoben. Daraus ist er zurück verschoben worden. Dass dann nicht alles stimmt, dürfte ja klar sein. Im aktuellen Zustand weißt der Artikel keine kritischen unbelegten Behauptungen auf. --Konstanter (Diskussion) 10:19, 18. Jun. 2017 (CEST)

Diese stark von induktiver und häufig unzulässiger Herangehensweise geprägte Argumentation, ich würde meiner Sorgfaltspflicht nicht nach kommen, nervt erheblich. Hier wurde eine logische Aussagen, wie "die bayrischen Nationalparks entstanden in den 70er Jahren" nicht bequellt (NP Bayrischer Wald 1970, NP Berchtesgardener Alpen 1978) und dann als "unbelegt" dargestellt. Mit solchen Argumentationssträngen soll mir nachgewiesen werden, dass ich kein Interesse an einer sauber erarbeiteten online Enzyklopädie hätte. Das ist absurd. Schönen Sonntag --Konstanter (Diskussion) 10:18, 18. Jun. 2017 (CEST)

Deine Darstellung stimmt doch so gar nicht. Die Aussage, dass die beiden NP in den 1970er Jahren entstanden sind, war sehr wohl von Dir belegt worden. Und zwar mit dieser Quelle: [17]. Und der Vorwurf war auch nicht, dass die Aussage nicht belegt war. Der Vorwurf war, dass eben diese Quelle gar nichts darüber aussagt, wann die NP entstanden sind.

Wenn diese Aussage nicht belegt gewesen wäre, hätte es kaum ein Problem damit gegeben, da es ja in den entsprechenden Artikeln zu den NP nachzuvollziehen gewesen wäre. Hätte es dennoch Zweifel gegeben, hätte man einfach die Quellen von dort heranziehen können.

Es ist ein großer Unterschied, ob man eine Aussage nicht belegt (z.B. weil sie trivial ist) oder ob man dafür eine Quelle nennt, die aber überhaupt gar nichts darüber aussagt.

Wenn Du hier zu den Vorwürfen Stellung nimmst, musst Du diese wenigstens korrekt wiedergeben. So baut Dein Argumentationsstrang auf einem Vorwurf auf, der Dir überhaupt nicht gemacht wurde. Und zum eigentlichen Vorwurf sagst Du hingegen nichts. --DaizY (Diskussion) 12:30, 18. Jun. 2017 (CEST)

Hier wurde ja durchaus zurecht etwas "administrativ entfernt", das "Editverhalten" beinhaltete. Vllt. sei dazu gestattet, die letzten Edits des Kollegen nochmal genauer anzusehen: Hier wurde eine kurze Passage, die sich auch im Artikel Nationalpark Berchtesgaden (Abschnitt "Geschichte") findet, hinzugefuegt (mit Quelle, nicht unbedingt optimal, aber nicht zu kritisieren). Was aber bei genauem Hinsehen auffaellt ist, dass in dem "nach unten geschobenen" Satz der o.g. NP "mal eben" nach Oesterreich entfuehrt wird (da wurde explizit ein "österreichischen" eingefuegt, das kann kein "Versehen" sein). Diese Aenderung wurde sogar gesichtet. bis die hier auf AN auch taetige IP das wieder korrigierte. Als naechstes folgte eine Neuanlage im BNR. Dass es diesen Artikel schon gibt, hat der Kollege noch rechtzeitig bemerkt. Aber!: die Ergaenzung im ANR-Artikel hier ist nicht durch die Quelle gedeckt (Zitat aus Quelle, letzter Satz: Today, Machecoul-produced Gitanes are available only in France. Taiwan-made Gitanes are now available in Australia. Das ist nicht als Beleg geeignet fuer die Aussage Die Fabrik in Machecoul produziert auch heute noch Gitane Räder, jedoch nur für den französischen markt. Gitanes für andere Länder kommen nun aus Taiwan. Zusaetzlich erkennt man an genannter Quelle, dass der BNR-Entwurf eine 1:1-Uebersetzung des englischen Textes ist. Das ist auch als Uebersetzung eine eindeutige URV. Auch wenn Kollege Konstanter der Meinung ist, im BNR "alles schreiben zu koennen", so wurde ihm die Plagiatsproblematik zum wiederholten Male (siehe z.B. hier explizit fuer den BNR erlaeutert. So, Benutzer:Konstanter: welche Begruendung gibts diesmal? MfG -- Iwesb (Diskussion) 02:22, 19. Jun. 2017 (CEST)

Also ich halte mal fest:

1. Gegen die Auflagen wurde mehrfach verstoßen, u. a. wurden auch Nicht-Admins und Nicht-Mentoren um Verschiebungen gebeten und Artikel wurden im ANR angelegt.
2. Die Quellenarbeit ist nach wie vor miserabel
3. Nun gibt es auch noch ein CU, dass Sockenpuppenvorwurf unterstellt

Mir reicht es langsam... --Kurator71 (D) 08:58, 19. Jun. 2017 (CEST)

@ Benutzer:Kurator71

1. Gegen die Auflagen wurde mehrfach verstoßen, u. a. wurden auch Nicht-Admins und Nicht-Mentoren um Verschiebungen gebeten und Artikel wurden im ANR angelegt. - Falsch - ich habe einmal versehentlich den Nutzer Es lebe der Zentralfriedhof zum "Admin" erhoben, weil ich angenommen hatte, er sei einer. Dieses Versehen wurde unmittelbar korrigiert. Das reichte natürlich nicht. Siwibegewp stellte unmittelbar darauf eine Vandalismusmeldung gegen Es lebe der Zentralfriedhof und behauptete, er sei meine Sockenpuppe... Dieser nutzer hat nix mit mir zu tun und kann das zu recht als falsche Verdächtigung (im wahren Leben ein Straftatbestand) verstehen. Kann man aber ja mal reflexartig behaupten ...
2. Die Quellenarbeit ist nach wie vor miserabel. - Ist Deine persönliche Meinung und Deine Einstellung zu meinen Quellen. Andere Nutzer danken mir für meine Recherche und Arbeit.
3. Nun gibt es auch noch ein CU, dass Sockenpuppenvorwurf unterstellt. - Siwibegewp kann es nicht lassen "mit Dreck zu werfen". Oder zumindest zu wollen. Diese aufgeblasene CU ist völlig überflüssig, weil ich natürlich die angesprochene IP bin und mir keine Auflage verbietet, auch als IP zu arbeiten. Wenn ich so tue, als sei ich nicht ich und damit evtl Meinungen, LD, Admin Wahlen u.a. manipuliere, dann ist das, wie im wahren Leben ein Problem. Sonst kommt es vor, dass ich mittels meines Handy oder einfach so auch als IP editiere. Wie gesagt, im Gegensatz zu Anderen verberge ich hiermit nichts.

Noch ein Hinweis an Kurator71 zur Abarbeitung: Bitte lösche doch wie selbst vorgeschlagen meinen Artikel Europäisches Roma-Institut für Kunst und Kultur wegen Redundanz. Danke --Konstanter (Diskussion) 09:31, 19. Jun. 2017 (CEST)

Du hast es leider immer noch nicht verstanden. Fakt ist:

1. Du hast Nicht-Admins um Verschiebung gebeten. Das ist ein Verstoß gegen die Auflagen.
2. Du hast Artikel im ANR angelegt. Das ist ein Verstoß gegen die Auflagen.
3. Die miserabele Quellenarbeit ist nicht meine Meinung, es ist Fakt, dass Du mehrfach Quellen angibst, die das zu Belegende nicht belegen. Das Schlimme ist, dass Du das nicht mal einsiehst und so tust, als wäre alles in Ordnung. Das ist das eigentliche Problem.
4. Du hast mehrfach unter IP editiert. Auch da sis tein klarer Verstoß gegen die Auflagen. Du darfst NUR unter Deinem Account arbeiten. Nicht mit Sockenpuppen.

Bitte stell einen SLA auf den redundanten Artikel. Es wäre intransparent, das einfach so ohne SLA zu löschen. --Kurator71 (D) 09:39, 19. Jun. 2017 (CEST)

@Konstanter, wenn Deine Arbeit als IP von Dir so unkritisch gesehen wird, warum korrigierst Du dann nach 3 min die IP-Sig zu Konstanter-Sig? Ein Versehen, so wie ich es im CUA unterstellt habe, hätte mir (auch für Dich) besser gefallen. Mein Beitrag drüben überschnitt sich mit Deinem Beitrag hier, in dem Du nun das Arbeiten als IP leider nicht als Versehen, sondern als unkritisches, zu akzeptierendes Verhalten beschreibst. VG --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 09:50, 19. Jun. 2017 (CEST)

Puh, eigentlich egal was ich mache. Es wird mir eh negativ augelegt, schient mir. Ich werde die beiden Beiträge nachsignieren, um damit zu zeigen, dass ich um absolute Transparenz bemüht bin und der CU eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme darstellt. Grüße --Konstanter (Diskussion) 09:57, 19. Jun. 2017 (CEST)

Brauchst Du nicht. Beide Beiträge sind ja schon als von Dir stammend gekennzeichnet. Du hast wahrscheinlich den Kontext meiner Frage nicht verstanden oder ich habe es nicht deutlich genug ausgeführt. Kein Problem, denn das ist hier ja auch gar nicht Thema. Ich bin hier auch schon wieder weg. :-) VG --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 10:12, 19. Jun. 2017 (CEST)

Auch das scheint wenig glaubhaft, Du hast das nämlich auch schon früher auf dieser Seite gemacht, wie ich gerade sehe: Spezial:Diff/166435563. Du wirkst immer unglaubwürdiger, Konstanter. Die Auflage ist unter Punkt 3 eindeutig: URVs oder zu enge Paraphrasierungen führen zur erneuten Schließung des Kontos. Ebenso die Benutzung von Sockenpuppen oder dem Arbeiten unter IP. --Kurator71 (D) 10:15, 19. Jun. 2017 (CEST)

Fettschrift ändert an Tatsachen nichts. Ich habe keine Sockenpuppe angelegt oder in missbräuchlicherweise mittels IP gearbeitet. Du versuchst hier ein Tribunal zu inszenieren. Da mache ich nicht mit, sondern arbeite weiter inhaltlich. Benutzer:Iwesb hat nun Deine Admin-Arbeit gemacht und den angesprochenen redundanten Artikel gelöscht, Danke nochmal an ihn. Grüße --Konstanter (Diskussion) 11:01, 19. Jun. 2017 (CEST)

PS:Der angeführte Diff-Link zeigt genau, was ich gesagt habe. Ich arbeite nicht missbräuchlich: Den genannten Beitrag habe ich nach dem feststellen meiner fehlenden Signatur unmittelbar nachsigniert. Dafür stellst Du keinen Diff Link bereit.... --Konstanter (Diskussion) 11:03, 19. Jun. 2017 (CEST)

Wo steht in der Auflage missbräuchlich. Es geht darum, dass Du überhaupt nicht mit IPs arbeitest. Dass Du nachsignierst zeigt, dass Du sehr genau weißt, dass Du nicht unter IP arbeiten darfst. Darum ging es. Seh schade, dass Du hier überhaupt keine Einsicht zeigt. --Kurator71 (D) 11:13, 19. Jun. 2017 (CEST)

Dann wieder zur inhaltlichen Arbeit: Oben wurden inhaltliche Fragen zu Gitane (Fahrradhersteller) aufgefuehrt, ich wiederhole: Zitat aus Quelle, letzter Satz: Today, Machecoul-produced Gitanes are available only in France. Taiwan-made Gitanes are now available in Australia. ist nicht als Beleg geeignet fuer die Aussage Die Fabrik in Machecoul produziert auch heute noch Gitane Räder, jedoch nur für den französischen markt. Gitanes für andere Länder kommen nun aus Taiwan. Wie man an der Versionsgeschichte erkennen kann, wurde das von unserem etwas ungestuemen Kollegen Siwibegewp versucht zu beheben, was allerdings umgehend revertiert wurde. Da aber ein offensichtliches Quellenproblem besteht, wurde der relevante Teilsatz geaendert in Gitane Räder ausserhalb Frankreichs werden heute in Taiwan hergestellt. Zum dritten Male die Quelle: Taiwan-made Gitanes are now available in Australia.. @Konstanter:, da steht, dass es Gitaneraeder gibt, die in Taiwan produziert werden und die man in Australien kaufen kann. Da steht ueberhaupt garnichts ueber evtl. vorhandene Gitaneraeder, die in anderen Laendern produziert werden. Du kannst aus der Quelle keine Aussage ueber "Gitane Räder ausserhalb Frankreichs" machen. Siehst du das denn nicht? -- Iwesb (Diskussion) 11:19, 19. Jun. 2017 (CEST) Und den redundanten Artikel hab ich natuerlich nicht geloescht (das kann ich ja gar nicht), ich hab die vorgeschlagene Weiterleitung eingerichtet. Das kann jeder.

Danke für die qualifizierte Kritik. Mit sowas kann ich etwas anfangen! In dem Fall hast Du auch recht: defakto ist es so, wie ich gechrieben habe, jedoch bezieht sich die Quelle auf Australien. Ich ändere das, wenn Du das nicht schon gemacht hast. Das ist ein guter Hinweis! Danke --Konstanter (Diskussion) 11:25, 19. Jun. 2017 (CEST)

Vorlage:Smiley/Wartung/facepalm  -- Iwesb (Diskussion) 11:30, 19. Jun. 2017 (CEST)

So, ich denke, wir können das hier schließen. Ich habe als Admin der Community gegenüber eine Verpflichtung. Trotz Bedenken aus der Community haben wir als Admins Konstanter unter Auflagen entsperrt – auch ich, wenn auch unter Bauschmerzen. Doch an diesem Punkt muss man konstatieren, dass die Reintegration gescheitert ist. Es hab mehrfache Verstöße gegen die Auflagen. Diese lauteten:

1. Konstanter stellt jede Sperrumgehung ein und arbeitet nur noch mit dem Konto Konstanter. Es werden keine neuen Konten eröffnet oder alte Konten wiederbelebt, so dass auschließlich unter dem Konto Konstanter weitergearbeitet wird. Konstanter veröffentlicht alle seinen bisherigen Konten auf seiner Benutzerseite, soweit sie ihm noch bekannt sind.
2. Alle neuen Artikel werden ausschließlich im BNR des Kontos Konstanter angelegt. Sie dürfen erst von Konstanter in den Artikelnamensraum verschoben werden, wenn dazu das OK eines Admins oder einer der Mentoren für Konstanter vorliegt. Zu dem Kreis der Mentoren gehören zu Beginn Zweioeltanks und Zweimot. Weitere Mentoren können unter Zustimmung eines Admins hinzukommen.
3. URVs oder zu enge Paraphrasierungen führen zur erneuten Schließung des Kontos. Ebenso die Benutzung von Sockenpuppen oder dem Arbeiten unter IP.
4. Konstanter sagt zu, mit besonderer inhaltlicher Sorgfalt an den Artikeln zu arbeiten und insbesondere auf eine genaue Quellenarbeit zu achten. Dies ist mit den Mentoren zu besprechen und hier muss ein Fortschritt erkennbar sein.
5. Die aktiven und passiven Sichterrechte werden entfernt. Auf Antrag können die passiven und später die aktiven Sichterrechte zurückgegeben werden nach der entsprechenden Zahl von Bearbeitungen im Artikelnamensraum, die auch für einen neuen Account erforderlich werden (150 bzw. 300, zu zählen ab der Entsperrung). Der entscheidende Admin kann die Rückgabe der Sichterrechte von dem erreichten Fortschritt in der Artikelarbeit abhängig machen.

Es wurde mehrfach gegen die Punkte 2, 3 und 4 verstoßen. Ich habe über eine temporäre Sperre nachgedacht, da hier aber überhaupt kein Unrechtsbewusstsein besteht und Konstanter jede Bereitschaft vermissen lässt, das problem zu erkennen, würde das nichts bringen. Ich habe das Konto daher gerade wieder infinit gesperrt. --Kurator71 (D) 11:47, 19. Jun. 2017 (CEST)

Ich weiß nicht, ob das hier noch weiterhilft. Habe mir nicht alles durchgelesen. Nur zum Thema Produktion von Fahrrädern der Marke Gitane kann ich mich äußern. Sie kommen heute (2017) aus mehreren kleinen Werkstätten in Frankreich und der ehemaligen Stammfabrik, aus Taiwan nur noch sehr wenig, weil das zu teuer wurde. Die taiwanesische Produktion wurde größtenteils nach Laos ausgegliedert. Nennenswerte Stückzahlen kommen aber auch aus Indien und der Tschechien. --M@rcela 12:11, 19. Jun. 2017 (CEST)

@Ralf Roletschek: Vielleicht besser auf der Artikel-Disk, damit es nicht untergeht... Könntest Du Dir vielleicht auch mal die Edits von Konstanter im Artikel anschauen? Nicht, dass da weitere Fehler drin sind. Vielen Dank! Gruß, --Kurator71 (D) 12:16, 19. Jun. 2017 (CEST)

Da habe ich eine Anschlussfrage zu: Meldungen von bzw. ueber Friedjof haben auf der VM teilweise eine recht hohe Verweildauer; ohne Anspruch auf Vollstaendigkeit:

• Hier meldet Friedjof, Meldung 09:36, 29. Jun. 2017 (CEST), Erledigt 07:03, 30. Jun. 2017 (CEST) ohne Massnahme, dort und auf der zugeh. LD wird zum wiederholten Male laenglich diskutiert.
• Dann wird er als IP gemeldet: Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2017/06/29#Benutzer:88.70.148.23 (erl.) Meldung 13:26, 29. Jun. 2017 (CEST), Erledigt 07:03, 30. Jun. 2017 (CEST) nach fast 18 Stunden immerhin 6h Sperre fuer die IP, Begr. Friedjof
• Diese Sperre hat er vermutlich garnicht mitbekommen, jedenfalls wurde die IP nicht gewechselt; deshalb wurde sie am Folgetag gleich nochmal gemeldet: Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2017/06/30#Benutzer:88.70.148.23 (erl.) Meldung 23:10, 30. Jun. 2017 (CEST) Erledigung 23:56, 30. Jun. 2017 6h mit Begruendung Sperrumgehung, keine Besserung erkennbar: Friedjof. Das ist voellig im Rahmen der "normalen" Abarbeitungszeit.
• Die aktuelle Inkarnation steht inzwischen seit 16:49, 30. Jun. 2017 (CEST).

Aufgrund seiner speziellen "Arbeitsweise" wird er schnell (und idR korrekt) identifiziert und gemeldet. Auf Nachfrage wurde bisher auch stets die Meldung begruendet (ist ja nicht so schwer, siehe oben "spezielle Arbeitsweise"). Da der Benutzer Accounts bzw IPs ohne Zoegern wechselt, ging ich bisher davon aus, dass die ausgesprochene Sperre in diesem Fall gegen die Person (und nicht gegen einen Account) gerichtet ist, da das Verhalten, welches zur Sperre fuehrte, beibehalten wird. Wenn diese Meldungen durch die Eingangskontrolle allerdings nicht abgearbeitet werden (das kann die EK einfach nicht), dann kann man sie sich auch schenken. IMO werden wir Friedjof nur los, wenn konsequent en:WP:RBI Anwendung findet. Durch das Aussitzen der Meldungen wird m.E. ausschliesslich Friedjofs Vorgehensweise unterstuetzt. Koennen sich also die Iwesbs, die Siwibegewps, die Jergens et.al. die unnoetige Arbeit sparen? Fragt -- Iwesb (Diskussion) 07:24, 1. Jul. 2017 (CEST)

Leider gibt es ja m. W. in der de-WP keinen "ban" wie in der en-WP oder global. Aber: wenn er seine Arbeitsweise, aufgrund der er ja sowohl als IP als auch als Account so schnell erkannt wird, ändern würde, würde er ja nicht mehr erkannt, und der Sperrgrund "keine Besserung erkennbar" würde entfallen. Aber sehr berechtigt ist Iwesbs Frage: warum dauert das so lange, bis neue IPs oder Accounts gesperrt werden? Und Zusatzfrage: wer bringt, wenn er dann endlich wieder gesperrt ist, seinen Müll in die Tonne? Und ja: die Anwendung von en:WP:RBI ist m. E. das einzige Mittel. --Siwibegewp (Diskussion) 09:55, 1. Jul. 2017 (CEST)

VMs gegen die Friedjof-IPs werden "ausgesessen": [18]. Nutzt aber nichts, er behält die IP, siehe Beiträge nach dem "Aussitzen" und VM von heute. --Siwibegewp (Diskussion) 10:06, 4. Jul. 2017 (CEST) PS.: Dank an Seewolf für die schnelle Abarbeitung heute. --Siwibegewp (Diskussion) 11:28, 4. Jul. 2017 (CEST)

Neben "Aussitzen" bei IPs ist auch "Verwarnen" bei Accounts eine gern genommene Methode: [19] --Siwibegewp (Diskussion) 01:54, 11. Jul. 2017 (CEST)