Wikipedia:Löschkandidaten/6. April 2004

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Im Frühjahr 2004 wurden Löschdiskussionen teilweise nach Erledigung entfernt.

Weitere Diskussionen sind daher möglicherweise nur noch in der Versionshistorie zu finden.



6. April 2004

Fundi

Viel zu wenig (besonders im Vergleich zu Realo) -- Schnargel 09:05, 6. Apr 2004 (CEST)

@Schnargel Die Löschkandidatenliste ist keine Auflistung von Artikeln, die überarbeitet werden müssen. --Benedikt 09:29, 6. Apr 2004 (CEST)
Dies ist in der Tat ein Löschantrag. -- Schnargel 09:58, 6. Apr 2004 (CEST)
löschen Mastad 10:27, 6. Apr 2004 (CEST)
Ausbauen. Wenn sich niemand findet: Vorerst löschen. -- Mathias Schindler 11:55, 6. Apr 2004 (CEST)
Habs mal ein wenig ausgebaut und besser formuliert, ließe sich aber sicher mehr dazu sagen, ist aber nicht so mein Gebiet. Denke aber in der jetzigen Form kanns mal stehenbleiben, bis sich ein Liebhaber findet. Zerohund 22:28, 6. Apr 2004 (CEST)
Artikel kann so bleiben. --Jofi 02:45, 12. Apr 2004 (CEST)

NetWare Core Protocol

Einziger Inhalt: NCP = NetWare Core Protocol + Weblink - zuwenig für Stub. --Mikue 09:34, 6. Apr 2004 (CEST)

löschen Mastad 10:27, 6. Apr 2004 (CEST)
Löschen, weil nur auf Netware-produkte bezogen.
NetWare Core Protocol ist schon ein Artikel wert, wenn man sich die Verbreitung von Netware Server anschaut, wäre sowas schon sinnvoll. Der gegenwärtige Artikel ist aber zu kurz. --Dirk33 22:05, 6. Apr 2004 (CEST)

Täterstrategien_bei_sexuellem_Missbrauch_von_Kindern

Mehrfach aus dem Artikel Pädophilie bzw. Sexueller Missbrauch von Kindern wieder herausgenommener bildzeitungsniveaulicher Unsinn und Geschwadroniere, teilweise hart an UHRV, das jetzt wieder unter einem neuen Artikel reinkommen soll. Autor/Autorin wurde mehrfach zu konstruktiver Mitarbeit an dern Artikeln Pädophilie und sexueller Missbrauch von Kindern aufgefordert, lehnt dies aber stets unter dem Argument "Zeitmangel" ab. Dann bitte richtig raushalten. Im text enthaltene sachlich korrekte informationen sind auch in o.g. Artikeln vorhanden. Uli 15:08, 6. Apr 2004 (CEST)

"bildzeitungsniveaulicher Unsinn,Geschwadroniere"??? Sorry, ich will mich nicht in ein Thema einmischen von dem ich nicht sooo viel verstehe, aber nach Überfliegen des Artikels konnte ich zwar durchaus Ansatzpunkte zu Kritik erkennen, aber nichts was diesese (vernichtende) Urteil rechtfertigt. Zudem sind viele Passagen durch Literaturangaben belegt - welche ich bis zum Gegenbeweis erstmal so akzeptieren würde.
Also, wenn die Inhalte so in den anderen Artikel vorhanden sind, kann man den Artikel m.E. nach löschen, wenn nicht, stehenlassen. Desweiteren fänd ich es angebracht, die Löschwarnung anzupassen, denn die ist ... unsachlich und schlechter Stil. Gruss ThomasSD 20:54, 6. Apr 2004 (CEST)
Bitte vor dem Abgeben von Kommentaren zu dem Thema in die entsprechenden Diskussionen einlesen... Es geht bei dem Thema (und beim fraglichen User) um den heftigsten Edit-War, den wir hier haben, und zwar seit bald einem dreiviertel Jahr. Uli 20:57, 6. Apr 2004 (CEST)
??? Ein Artikel steht für sich, warum sollte ich? Als Löschargument deinerseits war "bildzeitungsniveaulicher Unsinn und Geschwafel" angeben, deswegen habe ich den Artikel bezüglich dieses Vorwurfes gelesen und mir ein Meinung gebildet und darauf hingewiesen, das ich diese Behauptung so nicht teilen kann. Wenn es hier um Edit-War geht, schreib das auch in der Löschbegründung, die, genau wie der Artikel, für sich steht und eine gewisse Form waren sollte. Somit bleibt nur die Redundanz, sollte dieser Umstand von anderen bestätigt werden, dann weg mit dem Artikel. Gruss ThomasSD 21:12, 6. Apr 2004 (CEST)
Sorry, aber das war nicht die Löschbegründung- die ist fünf Zeilen lang und oben zu finden... Aber gut, dass es nochmal gesagt wurde - also, das ganze bitte im Kontext mit dem edit-War bei obigen Artikeln sehen. Uli 21:16, 6. Apr 2004 (CEST)
Ulrich Fuchs löscht leider alles, was ich schreibe. Er ist nicht bereit, meine Kritikpunkte sachlich zu diskutieren. 80.135.189.34 21:22, 6. Apr 2004 (CEST)

Jofi 23:33, 6. Apr 2004 (CEST): Also Uli, das finde ich nicht so toll, daß du hier Kommentare löschst, auch wenn sich über deren Qualität vielleicht streiten ließe. Hier soll doch schließlich eine Diskussion stattfinden. Deshalb hier nochmal der Kommentar von Anonymous:

Dies ist mal wieder ein schönes Beispiel für die Willkür des Administrators Uli, die bereits auf der Seite der Wikipedia:Probleme_mit_Administratoren diskutiert wurde. Der unbefangene Leser möge sich selbst ein Bild darüber machen, was an dem Beitrag und den darin wiedergegebenen Beobachtungen von Kriminologen nicht in Ordnung sein soll. Der Beitrag beschreibt nur die Täterstrategien, die im zugehörigen Kindesmissbrauchs-Artikel bislang nicht erscheinen durften und dort ständig gelöscht wurden, wenn ich sie einfügen wollte, wahrscheinlich deswegen, weil die Kindesmissbraucher nach Ansicht des Administrators Uli und des Users F65.4 dort in kein negatives Licht gestellt werden dürfen. - 80.135.186.15 19:29, 6. Apr 2004 (CEST)

Schlichtungsversuch: Habe mir sowohl die Artikel Pädophilie und Sexueller Missbrauch von Kindern sowie die zugehörigen Diskussionsseiten angesehen. Nun bin ich nicht so gut eingearbeitet in die Thematik wie diejenigen, die da schon Monate daran arbeiten und kann daher nicht im Detail auf inhaltliche Differenzen eingehen. Das Problem scheint mir hier aber ohnehin auf einer anderen Ebene zu liegen: Beide Parteien sind durch den monatelangen edit-war zermürbt und zu einer neutralen Sichtweise in diesem Bereich kaum mehr in der Lage. Einerseits ist es von Uli (wieder einmal) sehr unsensibel, jemandem, der hier versucht ein ihm wichtiges Thema aus einem ihm wichtigen Blickwinkel zu beleuchten und dies in einer durchaus sachlichen und informativen Weise tut, "bildzeitungsniveaulichen Unsinn und Geschwafel" vorzuwerfen. Das ist es ganz sicher nicht und die Aussage ist typisch für Ulis vielkritisierten schlechten Diskussionsstil (Trotz?). Andererseits empfinde ich es als geradezu ungeheuerlich von Anonymus (der oder die sich nach so langer Zeit auch endlich mal anmelden könnte, damit man ihn/sie als Gegenüber mal irgendwie ansprechen kann), Uli (mit dem ich weiß Gott nicht immer einer Meinung bin und den ich auch in einigen Punkten (s.o.) kritisiere) und anderen äußerst sachlich und juristisch argumentierenden Usern geistige Nähe zu kriminell Pädophilen zu unterstellen. In der Diskussion ist nicht mal anhaltsweise ein Hinweis darauf zu erkennen, daß Uli oder andere Beteiligte sexuellen Missbrauch von Kindern billigen würden, ihnen geht es offensichtlich ausschließlich um eine inhaltlich und formell korrekte Darstellungsweise, was besonders bei diesem äußerst sensiblen Thema auch angebracht ist (andernorts in der Wiki aber auch). Diese bösartige Unterstellung ist noch weitaus schwerwiegender als Ulis ruppige Ausdrucksweise, hier wäre eine Entschuldigung seitens Anonymus dringend angebracht.

Weiter: Anonymus fühlt sich irgendwie nicht verstanden oder nicht gesehen mit seinem Anliegen und ist, um einem weiteren edit-war aus dem Weg zu gehen nun auf einen neuen Artikel umgestiegen, was ich vernünftig finde. Auch den Ansatz, Täterstrategien... als eigenen Artikel anzulegen finde ich sinnvoll, da sie zwar in den vorhandenen Artikeln mit angesprochen werden, jedoch in der Fülle der Information untergehen und da diese Artikel in ihrem Juristendeutsch für "Normalleser" kaum lesbar sind. Auch inhaltlich und im Aufbau finde ich den Ansatz von Täterstrategien... (vielleicht besser: Täterprofile und -strategien...) brauchbar, er weist zwar einige sprachliche Mängel auf und mag an einigen Stellen präzisiert werden, ist aber im Ganzen durchaus objektiv und vor allem informativ, ich habe aber zugegebenermaßen nicht alle weblinks und angegebene Literatur in einer Stunde durcharbeiten können. Aber der Gesamteindruck ist gut. Nun mein Vorschlag: Uli und Anonymus gehen sich zukünftig aus dem Weg. Anonymus hält sich raus aus den alten Artikeln, wo die juristisch/wissenschaftliche Sachlage präzise dargestellt wird, und Uli läßt mal Anonymus einen "eigenen" Artikel (wo ja andere user und Admins mitreden können) erstellen, ohne ihn gleich wieder zu löschen oder Löschung zu beantragen oder inhaltlich zu verändern. In diesem neuen Artikel wird es vorrangig nicht um juristische Definition, sondern um psychologisch/präventive Betrachtung des eingegrenzten Themas gehen. Nach einer Reifungszeit, die auch mal länger als sieben Tage gehen kann, da der Artikel ein komplexes Gebiet darstellt und Anonymus nach eigener Aussagen nicht soviel Zeit für die Wikipedia aufbringen kann, wird der Artikel nochmals, möglichst von mehreren Admins, die bisher in den Streit nicht verwickelt waren, begutachtet. Ich bin mir relativ sicher, daß bis dahin ein brauchbarer Artikel zu Täterprofilen/Strategien entstanden sein wird, falls nicht, kann man dann immer noch löschen. Ich sehe jedenfalls zum gegenwärtigen Zeitpunkt nichts in dem Artikel, was so daneben oder schon vom Ansatz her so unbrauchbar wäre, daß ein Löschantrag oder gar Löschung gerechtfertigt wäre? Andere Meinungen zu meinem Vorschlag? Zerohund 23:35, 6. Apr 2004 (CEST)

Wenn Du Dich seit einem halben Jahr mit dem Thema auseinandersetzen würdest, wüsstest Du, dass das Problem darin liegt, dass es keine "Täterstrategien" gibt. Der Autor wirft wüst Pädophilie, sexuellen Missbrauch und sexuelle Nötigung sowie die Tätergruppen bei letzterem durcheinander, ohne den Unterschied zu verstehen oder verstehen zu wollen, ohne die jeweiligen Zahlen zu unterscheiden und ohne für seine Thesen was anderes als Einzelfälle oder Stern-Reportagen anzuführen. Ohne auf lange Diskussionsversuche und immer wieder neue Aufforderungen zur kostruktiven Arbeitsweise auf den Diskussionsseiten einzugehen, und ohne zu kapieren, das 90% von dem, was er falsch formuliert, weil ers nicht besser hinkriegt, schon längst richtig formuliert in den Artikelm drinsteht. Man tauscht zwei drei Absätze in der Diskussion aus, dann heißt es "Ich hab keine Zeit und ihr seid sowieso Pädophilie-Befürworter", und nach zwei Wochen kommt von ihm der nächste Tatol-revert. Wir haben das hundertmal durchgekaut.
Was meine angeblich unsensible Ausdrucksweise angeht: Wenn ich und andere als pädophil-nahe oder gar pädophil bezeichnet werden, dann darf ich auch schonmal bisschen gröber werden, ok? Außerdem hab ich schon etwa vor ein paar Monaten auf dem Vermittlungsausschuss um Hilfe gebeten, aber da haben sich ja alle fein rausgehalten. Bevor Du also weiter - entschuldige - klugscheißt, wie mit merkbefreiten vandlierenden edit-kriegenden Usern hier umgegangen werden soll, mach ich Dir einen Vorschlag: Du kannst Dich in Zukunft mit dem Kerl auseinandersetzen und die Moderation über die Artikel übernehmen. Sorge dafür, dass wir - gerade bei diesem extrem sensiblen Gebiet, bei dem eine halbgare Forschungslage auf massive finanzielle Interessen von Medien und diversen Verbänden und Sozialarbeitsgruppen prallen, keinen Unsinn hereinbekommen, der aus dem Stern oder Broschüren von eben diesen Verbänden abgeschrieben ist... Das gilt auch für alle anderen Artikel in dem Umfeld: Wir haben seit zwei Jahren die bewährte Strategie, Inhalte, die zusammengehören, in einen neutralen Artikel zu packen, und nicht auf zig Seiten zu verteilen wie das auf en: gerne gemacht wird (ala: "Täterstrategien bei"... "Warum es keine Täterstartegien gibt...", "Argumente warum Leute behaupten dass es keine Täterstrategien gibt"). Sorge Du dafür, dass der neutralste Artikel, der im Internet zur Zeit zu dem Thema existiert, nicht durch vorurteilsbeladenes Halbwissen in diesem oder anderen Artikeln verwässert wird. Wenn Du den Moderator machen willst, dann richtig, nicht mit halbherzigen Ratschlägen und Abwarten oder "mal einen zweiten Artikel zum selben Thema aber mit anderem Inhalt schreiben lassen". Sorge dafür, dass sich Beteilgten auf einen neutralen Artikel einigen. Viel Spaß dabei. Ich bin froh, wenn ich aus dem Thema, das mir seit Monaten die Zeit stiehlt und mich nicht die Bohne interessiert, rausziehen kann. Ach so, bei Informed consent kannst Du übrigens weitermachen, der Artikel gehört da auch noch dazu... Uli 00:11, 7. Apr 2004 (CEST)
@Uli:
a) danke, daß ich mich für einen wohlgemeinten Schlichtungsvorschlag, in dem ich Dich abgesehen von Deiner Ausdrucksweise noch verteidige, mal wieder beleidigen lassen darf (mit vorangestellter Entschuldigung, immerhin: "...entschuldige - klugscheißt..."), das tut gut. Ich verstehe, daß Dich die wirklich unfairen Diffamierungen von Seiten des Anonymus, die ich ausdrücklich auch verurteilt habe, nicht kalt lassen, aber es ist eben nicht o.k., wenn Du deinerseits darauf wieder mit Beleidigungen reagierst. So kochst Du den Streit nur weiter hoch. Aber offensichtlich liegt Dir ja gar nichts an Deeskalation:("...merkbefreiten vandlierenden edit-kriegenden Usern..."). So kannst Du Dich meinetwegen in Deinem Privat- und Berufsleben äußern, wenn Du meinst, daß das Dein Ansehen hebt und Deinen Beziehungen zu Deinen Mitmenschen förderlich ist oder Deinen sonstigen Zielen dient, hier aber, finde ich, ist nicht der Ort für sowas, Wikiquette sollte auch für Dich gelten, auch wenn Du noch so lang dabei bist. Du willst meinesgleichen ja immer wieder zeigen, wie geistig überlegen Du uns bist, Dein Sprachstil und Deine Umgangsformen lassen dergleichen allerdings kaum vermuten und schaden nur Deinem eigenen Ruf, Du erreichst damit gar nichts bis das Gegenteil dessen, was Du angeblich willst. Ich sage angeblich, weil ich ja nicht wissen kann, was deine wirklichen Motive für Deine Mitarbeit hier sind und will nicht mutmaßen...
b) klar gibt es Täterstrategien, natürlich keine einheitlichen für all die verschiedenen Formen des Mißbrauchs, und natürlich muß differenziert werden, aber es gibt eindeutig Wege, derer sich Täter bedienen, um möglichst ungehindert ihr (im Einzelfall sehr verschiedenes) Ziel zu erreichen, und es ist gut, mögliche Strategien aufzuführen und zu beschreiben, um darauf gefaßt zu sein, sie zu durchschauen und ihnen begegnen zu können...
c) den Teufel werd' ich tun und mich zum Verantwortlichen machen für einen Streit, der lange vor Beginn meiner Mitarbeit hier begann, auf einem Feld, in dem ich kein Experte bin und in das mich gründlich einzuarbeiten ich leider auch nicht die Zeit habe. Du bist hier der Experte für alles und jedes, Du hast diese Auseinandersetzung wenn nicht begonnen, so doch die längste Zeit geführt, und Du zeigst null Interesse daran, sie gütlich zu beenden. Zu einem Vermittlungsausschuß kann ich mich nicht äußern, da das vor meiner Zeit war und ich von der ganzen Auseinandersetzung erst vor einigen Stunden erstmalig erfahren habe. Ich habe lediglich versucht, einen sinnvollen Vorschlag zu machen, wie das Thema meines Erachtens weiter behandelt werden könnte, laut der Anweisung: versuche zu vermitteln! Damit wollte ich einen mediatorischen Diskussionsbeitrag leisten und habe andere User um ihre Meinung zu meiner Idee gebeten. Mehr nicht. Deine Ansicht ich nun gehört, andere, die sich vor Dir geäußert haben, fanden den Vorschlag nicht so abwegig und wieder andere werden danach noch mehr zu sagen haben. Wir werden sehen...Zerohund 01:19, 7. Apr 2004 (CEST)
Klingt gut --Skriptor 23:48, 6. Apr 2004 (CEST)
Noch ein Hinweis von mir: Ich habe den Kommentar von Anonymous nicht deswegen wieder eingefügt, weil ich ihn in irgendeiner Weise inhaltlich unterstützen würde sondern nur, weil ich eine Löschung dieser Äußerung, die nicht vom Autor oder einem Unbeteiligten erfolgt, für kritisch hielt. --Jofi 23:44, 6. Apr 2004 (CEST)
Danke für die eingehende Analyse. So ersparst du anderen Usern viel Zeit. Auch ich habe dem Anonymen User wiederholt nachdrücklich die anonyme Registrierung empfohlen. Stimme der vorgeschlagenen Herangehensweise voll zu. --Benedikt 23:46, 6. Apr 2004 (CEST)
Dito ThomasSD 01:16, 7. Apr 2004 (CEST)

Wenn ich auf den Artikel zurückkommen darf: ich fürchte, dass dieser in seiner jetzigen Form für Wikipedia eher abträglich als nützlich ist:

(a) Der Titel ist einseitig und ungeschickt gewählt. Der Autor stellt auf Strategien der Täter ab, obwohl die Vilefältigkeit der Erscheinungsformen gerade von Sexualstraftaten eine auch nur überschlägige Erfassung einheitlicher Täterstrategien verbieten sollte. Täterstrategien lassen sich bei bestimmten Erscheinungsformen des Trickdiebstahls, des Betrugs oder meinetwegen der Entführung sehr viel prägnanter feststellen und aufzeigen, als ausgerechnet bei Mißbrauchsdelikten.

(b) Der Autor differenziert nicht zwischen vom Vorsatz getragenen Strategien des Mißbrauchstäters und den zu Aufklärungs- und Nachweisschwierigkeiten führenden Folgen dieser Strategien beim Opfer. (Beispiel: Die Verwirrung des Kindes. Diese ist vom Täter zumeist nicht beabischtigt, tritt aber beim Opfer, das die sexuellen Vorgänge nicht zuordnen kann, ein und erschwert eine Aufklärung des Delikts.)

(c) Der Autor erkennt zwar, daß es einen Unterschied zwischen solchen Tätern gibt, die sich sexuelle Zuwendung und Zärtlichkeit vom Kind erhoffen, solchen, die selbst in eine "Kind-Welt" zurückkehren möchten und solchen, die aus sadistischer Motivationslage heraus handeln, führt diese Differenzierung aber nicht mit der gebotenen Schärfe durch, gliedert den weiteren Artikel insbesondere nicht entsprechend.

(d) Der Autor vermengt seinen kriminalpolitischen Ansatz (härteres Vorgehen der Gesetzgebung) mit der kriminologischen Untersuchung des Themas, wodurch der Emotionalisierung (wir erörtern auf einmal, ob bei die Redakteure/Kritiker des Artikels der Unterstützung sexeuellen Mißbrauchs verdächtig sind) Vorschub geleistet und eine sachliche Erfassung des Themas erschwert wird.

Vorzugswürdig wäre demgegenüber eine Behandlung der kriminologischen Aspekte des Delikts, die durchaus auch Informationen dieses Artikels verarbeiten müßte, aber einerseits die nötige Präszision in der Gliederung beibehält und andererseits die Problembeschreibung nicht mit vorschnellen Lösungsvorschlägen überlastet. Ein solche Abschnitt Kriminologie sollte dann der besseren Auffindbarkeit halber in den Artiekl über Sexuellen Mißbrauch eingestellt werden. Angesichs des bisherigen Edit-Wars wäre es wohl ratsam, eine solche Ergänzung auf der Diskussionsseite jenes Artikels vorzubereiten.

Bis dahin aber sollte dieser Artikel gelöscht werden. Einerseits, weil Uli recht zu geben ist, dass es nicht sein kann, aus eine inhaltliche Auseinandersetzung, die im Rahmen eines Artikels stattfindet, dadurch zu beenden, daß die inkriminierten Passagen zum Gegenstand eines neuen Artikels gemacht werden, andererseits, weil dieses Thema wirklich zu sensibel ist, als dass wir darauf vertrauen könnten, ein noch nicht vollständig durchdachter Artikel werde mit der Zeit schon wachsen. Er würde dies zwar hoffentlich tun, bis dahin aber unter Umständen mehr Verwirrung stiften, als wir in Kauf nehmen sollten. Stechlin 08:04, 7. Apr 2004 (CEST)

Nun möchte ich auch einmal etwas dazu sagen. Ich habe maßgeblich an den beiden Artikeln sexueller Missbrauch von Kindern und Pädophilie mitgewirkt, weil dies ein Thema ist, auf dem ich seit ein paar Jahren intensiv recherchiere. Das Thema ist ein sehr sensibles, dessen öffentliche Darstellung (Stichwort "Bildzeitungsniveau" und unzulässige Generalisierung von Einzelfalldarstellungen) mit wissenschaftlich hinterlegbaren Tatsachen nur wenig gemein hat. Ich kenne kein anderes Thema als dieses, bei dem die Schere zwischen Ralität und Schein derart auseinander klafft.

Das Thema ist ideologisch hoch geladen, mit einem Hang zum Fanatismus. Dies liegt auch daran, dass das Thema aufgrund seiner Emotionalität (zwei emotionale Dinge treffen hier aufeinander: Kinder und Sexualität) von diversen Interessengruppen gerne aufgegriffen und zum eigenen Vorteil ausgenutzt wird. Hier hat sich eine Scheinfachwelt herausgebildet, die in der öffentlichen Diskussion das Sagen hat, sich aber gegenseitig zitiert und selbst bestätigt, während die wissenschaftliche Seite des Themas nicht nur außen vor gelassen, sondern hartnäckig ignoriert wird. Beliebte Vorgehensweise dabei ist, dass sachliche Kommentare und Forschungsergebnisse, wie z.B. in der Sexualwissenschaft zu finden sind, einer (eingebildeten) "Täterlobby" zugeschrieben werden. Dies führt bisweilen auch dazu, dass Wissenschaftler mundtot gemacht werden, indem man ihnen vorwirft, sie wären entweder pädophil oder gar Kindesmissbraucher.

Zum Artikel "Täterstrategien": ich kenne die Quellen der darin zu findenden Aussagen. Das sind nahezu ausschließlich Verweise auf irgendwelche Dokumente im Internet, die als Beleg für eine Anschauung herhalten müssen. Mit einem bisschen googeln hat sich aber noch niemand ein Fachwissen erworben; das ist lediglich Blenderei. Der Autor hielt es nicht einmal für nötig, seine eigene Meinung selbst zu formulieren, sondern hat Teile aus fremden Texten unverändert oder durch Umformulierung einzelner Wörter in seinen Artikel übernommen. Bezeichnend ist, dass er auf Ebene eines sachlichen und wissensbasierten Diskurses nicht arbeiten kann, sondern lediglich durch Edit-Wars, unwürdige Anschuldigungen und das Verfassen von Gegenartikeln sich durchsetzen möchte. Das ist kein Stil, um es betont sachlich auszudrücken. Im übrigen enthält der Artikel schalich falsche Darstellungen. Falsches wird dadurch nicht richtig, dass man es an anderer Stelle nieder schreibt. Und Einsicht ist auch nicht zu erkennen, wenn der Autor auf seine Fehler higewiesen wird, dies aber getrost ignoriert.

Das Thema zeigt auch eine andere ideologische Seite: diejenige von pädophilen Aktivisten, die mit ihrer Orientierung anscheinend nicht zurecht kommen und tatsächlich statt findende sexuelle Gewalt gegen Kinder (nicht an Kindern) einfach negieren. Wenn diese sich hier noch einfinden, dann würde das Wort "Edit-War" eine völlig neue Bedeutung erlangen.

Der Artikel ist, wie der Autor selbst schreibt, als Gegenposition zu dem Artikel sexueller Missbrauch von Kindern gedacht, weil er sich dort nicht sachlich durchsetzen konnte. Wikipedia ist aber eine Enzyklopädie und keine Kampfplatz zum Austragen irgendwelcher Ideologien.

F65.4 08:25, 7. Apr 2004 (CEST)

P.S.: In der letzten Ausgabe der "Bild der Wissenschaft" ist ein interessanter Artikel über Pädophilie. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass einige Elemente daraus auf den Artikel hier zurückzuführen sind.

löschen - die strategie einfach neue artikel aufzumachen, wenn was bei alten nicht durchsetzbar ist, ist doch in regelmäßigem abstand fatal - der edit-war breitet sich aus, die inhalte werden nicht besser und am ende gibt es dann drei artikel zum selben thema bei wikipedia, die alle drei vollkommen verschiedenes behaupten. -- southpark 11:02, 7. Apr 2004 (CEST)
gegen löschen (Meinung revidiert) Nach der ausführlichen Stellungnahme des Autors unten und vor allem nach der Initiative von Acvtvs im Anschluß daran finde ich doch, daß der Artikel eine Chance bekommen sollte, sich zu entwickeln. Zerohund 23:49, 7. Apr 2004 (CEST)
Löschen. Wikipedia ist keine Propagandaplattform, auch nicht für die (durchaus löblichen) Ziele einiger "Kinderschützer", die in ihrem Eifer leider meist die nötige Sachlichkeit und Objektivität vermissen lassen. Zu den Angriffen gegen Uli: halte ich für absolut deplaziert - Uli gibt sich hier seit Monaten den Stress, diese Artikel zu moderieren und neutral zu halten. An dieser Stelle mal ein ganz herzliches Dankeschön von mir --elian 13:11, 7. Apr 2004 (CEST)
Nach dem Versuch, die Hintergründe des Konflikts zu ergründen, hier meine Ansicht: Der anonym Beitragende hat den hier umstrittenden Text schon mehrmals praktisch identisch eingestellt, ohne sich einer inhaltlichen Diskussion zu beteiligen oder zur Konsensfindung beizutragen; der eingestellte Text ist ideologisch motiviert, ist aber als solcher nicht leicht erkennbar. Einige der enthaltenen Punkte sind nennenswert, aber müssen neutral dargestellt werden. Dabei sehe ich die Arbeitspflicht bei dem Ersteller; es ist den anderen Mitarbeitern nicht zuzumuten, eine neutrale Darstellung zu erarbeiten, wenn der Ersteller dazu nicht bereit oder in der Lage ist. In der jetzigen Form lösche, alternativ kann der anonyme Erseller eine neutrale Version nachreichen. -- Schewek 15:27, 7. Apr 2004 (CEST)

kann mir vielleicht mal jemand sagen, wer auf die Idee kommen soll, in einer Enzyklopädie nach einem Artikel mit dem Titel "Täterstrategien beim sexuellen Missbrauch von Kindern" zu suchen??? --Trugbild 15:28, 7. Apr 2004 (CEST)

Ein Link dorthin wurde leider von Uli gelöscht. Die Seite ist als Zusatzinformation zum Artikel Sexueller Missbrauch von Kindern zu verstehen.

Eine Stellungnahme von mir:

Es wird von Uli und F65.4 behauptet, dass es keine "Täterstrategien" gibt. Dies stimmt so nicht. Polizeiliche Ermittlungsbehörden, Pädagogen und Psychologen sehen es anders, weil sie vor Ort mit den Betroffenen direkt zu tun haben und sich nicht nur auf die "Wissenschaftlichkeit" einiger Fachartikel berufen, wie es F65.4 tut, wenn er andere Stimmen abqualifiziert. Dass die von ihm zitierten Fachartikel allerdings auch von fachlicher Seite teilweise sehr umstritten sind, wie hitzige Debatten auf wissenschaftlichen Tagungen belegen, wird wohlweislich verschwiegen. Gegenteilige Ansichten, wie sie in zahlreichen Schriften, darunter auch Dissertationen und BKA-Studien, also nicht nur Broschüren von Kinderschützern, vertreten werden, lässt man in den Artikeln Pädophilie, Sexueller Missbrauch von Kindern und Informed consent leider nicht gelten. Ich frage mich, warum nicht. Man kann nicht alle diese Dokumente, wozu meiner Ansicht nach durchaus auch journalistische Recherchen im Milieu zu zählen sind, pauschal als "minderwertig" abqualifizieren, wie es geschehen ist. Es wurden ständig Literaturangaben und Links, die F65.4 nicht passten, von ihm gelöscht, und bestimmte Personen etwa die Kinderschützerin Dr. Angela May, die offenbar nicht seiner Linie folgen, in den Diskussionsbeiträgen diffamiert. Darüber haben sich auch schon andere beschwert. Hier ein paar Stimmen, die belegen, dass ich nicht der einzige bin, der F65.4 und Co Manipulationsversuche und Ausgrenzung anderer Ansichten vorwirft:

Aus der Diskussion:Informed_consent offenbar aus der Feder eines Juristen im Schlagabtausch mit F65.4: "Nehmen Sie es mir nicht übel, aber Ihnen fehlt für die Begutachtung dieser Studien eine ganze Menge an Hintergrundwissen. Ich schrieb schon weiter unten etwas zu einem nicht entschiedenen Disput in der Sexualwissenschaft. Ich halte herzlich wenig davon, dass jemand über Wikipedia-Einträge eine laufende Debatte in einem Forschungsbereich manipulieren möchte." -- ThomasGe 15:50, 14. Mär 2004 (CET)

Aus der Diskussion:Pädophilie über den Umgang von F65.4 mit Quellen, die ihm nicht passen:

"Ob Vachss fachlich was beizutragen hat, oder nicht, ist in meinen Augen durchaus strittig. Ihm Skandalisierung oder Verbreitung rechten Gedankengutes vorzuwerfen allerdings ist ebenso abgeschmackt wie falsch. Wenn ich als Maßstab für Neutralität und NPOV Seiten wie www.paedo.de, www.ag-paedo.de und www.ahs-online.de gelten lasse, muß ich folglich auch Vachss zu Wort kommen lassen - oder die o.g. rauswerfen, gell?" Sicher 08:33, 5. Mär 2004 (CET)

"Wie würdest Du denn jmd. bezeichnen, der sexuellen Umgang mit Kindern pflegt? Ich denke, räuberisch pädophil trifft die Sache recht genau - solche aus der Gesellschaft zu entfernen will mir auch nicht so erschreckend erscheinen; genau das würde ja auch geschehen, wenn eine solche Person aktenkundig und verurteilt würde. Was Du implizierst, ist eine Todesstrafe oder Vigilantenrecht, davon distanziert V. sich aber deutlich, das hat mit vorliegendem auch gar nichts zu tun.Am Anfang wovon steht die Entmenschlichung? Wieso übersetzt du "predator" mit "Raub_tier_"? Wie ist es Dir so mühelos gelungen, das Dritte Reich nebenbei einfliessen zu lassen? NB: Die AHS ist ein Tendenzbetrieb; Namen? Bendig, Bernhard, Rutschky, Sandfort. Ich denke, Du hast und hattest hier reichlich Gelegenheit, Deine Meinung zu vertreten, Du könntest andere Meinungen durchaus zulassen; ich denke nur an pädocritic. grüsse," Benutzer:sicher 15:31, 5. Mär 2004 (CET)

"@F65.4 Treibst du hier immer noch dein Unwesen? Und bist immer noch sauer, dass dir nicht jeder auf den Leim geht. So sauer, dass du den Sinn für Logik verlierst. Sonst würdest du kaum eine Widersprüchlichkeit wie Die AHS ist wohl alles andere als ein Tendenzbetrieb. Sie strömt wohl eher _gegen_ die Tendenz, indem in Zeiten zunehmender Repressionen mehr Freiheiten fordert. schreiben. Wenn jemand sagt, Pädophilie sei eine Krankheit, ist er tendenziös, wenn er sagt, es sei keine Krankheit, dann ist er objektiv. Alles klar, "F65.4"." --Benedikt 13:58, 8. Mär 2004 (CET)

Ich denke, die Zitate, die sich vermehren ließen, reichen, um zu verdeutlichen, dass F65.4 keineswegs so objektiv ist, wie er hier immer tut.

Ich habe Veröffentlichungen, die von ihm zitiert wurden, auch nicht gelöscht, wie er es regelmäßig im großen Stil gemacht hat. Wenn man mir hier Meinungsmache vorwirft, dann ist dieser Vorwurf genauso (und vielleicht in weit höherem Maße) gegen F65.4 und Co. gerechtfertigt, auch wenn man sich dort mit schönen Worten auf die Objektivität sexualwissenschaftlicher Studien beruft. Psychologische Studien, die sich mit dem, was den armen Opfern angetan wird, beschäftigen, müssen aber genauso akzeptiert werden. Man darf sie nicht ausgrenzen. Daher mein neu eingeführter Artikel, an dem jeder (mit Ausnahme von F65.4 und Co) gerne mitarbeiten darf. Im übrigen verweise ich darauf, dass bereits der Informed consent-Artikel aus dem Pädophilie-Artikel ausgegliedert worden ist. Soll das dann auch gelöscht werden, wenn mein ergänzender Artikel nicht stehen bleiben darf? Bezeichnend ist auch, dass ein Link auf meine neue Seite, den ich im Kindesmissbrauchs-Artikel gesetzt habe, um auf das ergänzende Material zu verweisen, von Uli genauso kommentarlos gelöscht wurde, wie dies F65.4 mit anderen meiner Beiträge laufend getan hat. So wird von F65.4 auch ständig geleugnet, dass vom Internet Gefahren für Kinder ausgehen, obwohl polizeiliche Ermittlungsbehörden anderer Ansicht sind. Dennoch wurden Einträge von mir, die auf diese Problematik hinwiesen, von ihm gelöscht. Daher habe ich den Verdacht geäußert, dass dies Methode haben könnte. Ich bitte allerdings alle, denen ich dabei mit meinen "ungeheuerlichen" Vorwürfen Unrecht getan habe, um Entschuldigung. Ein negativer Nachgeschmack bleibt dennoch, wenn ich mir Diskussionspassagen ansehe, wo von F65.4 behauptet wird, dass Kinder dem sexuellen Missbrauch mehrheitlich zustimmen würden.

Sehen wir uns abschließend noch einmal objektiv die Argumente der "Gegenseite" an: Es wird von Uli, F65.4 und Co. behauptet, dass von mir nichts anderes als Einzelfälle oder Stern-Reportagen angeführt würden (dabei kenne ich diese Stern-Reportagen gar nicht, sondern nur einen interessanten ZDF-Bericht zum Thema). Da ist von unzulässiger Generalisierung die Rede, von Fanatismus, von einer Scheinfachwelt, die das Sagen hätte, und es kommt der Vorwurf, dass Material aus dem Internet verwendet und nur ein bisschen gegoogelt wurde, und das dies alles nur Blenderei sei , etc. etc. Man könnte die Vorwürfe, die ich bereits aus dem Edit-War kenne, ewig so fortführen. Dass auch Professoren von mir zitiert wurden und eine Dissertation, die in der Literaturliste angeführt war, gelöscht worden ist, wird allerdings in seinem Statement hier verschwiegen. Es wurde von F65.4 wieder mal behauptet, dass es dieser Dissertation an Wissenschaftlichkeit mangele, und zwar allein deswegen, weil ihm die darin geäußerten Ergebnisse nicht passen. Ja was denn nun: wenn selbst Dissertationen zum Thema von F65.4 nicht als seriöse Quellen akzeptiert werden, was ist dann von seinen "wissenschaftlichen" Argumenten zu halten? Weiter wird von Uli gefordert, dass man "gerade bei diesem extrem sensiblen Gebiet, bei dem eine halbgare Forschungslage auf massive finanzielle Interessen von Medien und diversen Verbänden und Sozialarbeitsgruppen prallen, keinen Unsinn hereinbekommen, der aus dem Stern oder Broschüren von eben diesen Verbänden abgeschrieben ist." Hier wird wieder eindeutig pauschalisiert und es werden einseitig die Recherchen von Journalisten und die Publikationen von Sozialverbänden, die sich aktiv mit dem Thema vor Ort auseinandergesetzt haben, disqualifiziert. Und es wird den Vertretern gegenteiliger Ansichten pauschal vorgeworfen, nur massive finanzielle Interessen zu haben, was ein Schlag ins Gesicht derer ist, die sich unentgeltlich und ehrenamtlich für den Kinderschutz engagieren. Warum diese Vorwürfe geschehen und wieso dann noch behauptet wird, dass Uli und F65.4 einen absolut neutralen Standpunkt vertreten, vermag ich nicht zu verstehen.

Insofern plädiere ich dafür, den Artikel beizubehalten, denn er enthält Informationen, die in den anderen Artikeln nicht enthalten sind und sich vor allem an Eltern wenden, die ihre Kinder schützen wollen. Sie sollten über die gängigsten Täterstrategien informiert werden. Inwiefern das ideologisch motiviert sein soll, ist mir auch schleierhaft, denn Kinder zu schützen, sollte doch unser aller Anliegen sein. Es ist nur ein Anfang. Der Artikel ist im jetzigen Zustand noch nicht perfekt, was allerdings andere Artikel auch noch nicht sind. Warum sollte er deswegen gelöscht werden? Vielleicht helfen viele gemeinsam mit, dass er perfekt wird. Ich würde mich darüber freuen. 80.135.186.12 16:17, 7. Apr 2004 (CEST)

Ich schließe mich den Ausführungen des Anonymus (bei gleichzeitiger erneuter Bitte/Aufforderung zur Registrierung) voll an. Auch aus dem Hintergrund, dass wir jüngst einen sich als "Pater" bezeichnenden Chatter aus unserem katholischen Chatraum bei der Polizei gemeldet haben haben (der Kerl sitzt mittlerweile), finde ich die Löschung von Täter-Informationen höchst bedenklich. Gegen Löschung. --Benedikt 00:00, 8. Apr 2004 (CEST)

Täterstrategien_bei_sexuellem_Missbrauch_von_Kindern (2)

Das Problem bei dieser Art von Edit War ist doch folgendes: Wird der Artikel gelöscht ist er gleich wieder da. Ist er wieder da, wird er wieder gelöscht. Die Frage stellt sich also nicht nach dem Inhalt des Artikels, sondern, wie man am sinnvollsten mit dem Rein und Raus umgeht. Löschen funktioniert da am wenigsten. Allerdings ist der jetzige Artikel in der Tat nicht sehr übersichtlich.

  • Der erste Punkt wäre also eine sinnvolle Gliederung des Textes (z.B. Tätergruppen, Täterstrategien und deren Untergliederung)

Dann müsste er sprachlich überarbeitet werden. Vieles was in dem Text steht, klingt nicht neutral, ohne das ich es konkret festmachen kann. Hier muss man, leider auch bei diesem Thema, einen sachlichen, objektiven Standpunkt einnehmen.

  • Der zweite Punkt wäre also eine sprachliche Überarbeitung

Damit komme ich zum Inhalt und zum schwersten Punkt. Hier finde ich sollte das WikiPrinzip greifen. Ich kann aber auch den Frust verstehen, wenn alles nur noch auf Konfrontation hinausläuft.

  • Als drittes wäre dann die inhaltliche Fortentwicklung. Hier ist natürlich jeder aufgerufen mitzuschreiben und mitzudiskutieren. Ist erstmal eine sinnvolle Basis geschaffen, kann man dahin immer wieder zurückkehren. Zur Not muss der Artikel dann auch einfach mal gesperrt werden, bis sich die Gemüter beruhigt haben.

Viele dieser Dinge sind sicher schon passiert, sicher auch erfolglos. Aber was hilft es, wenn der Text immer wieder auftaucht und immer wieder gelöscht wird? Damit ist der Sache am wenigsten gedient. Die ersten beiden Punkte habe ich schonmal gemacht. Wobei sich für mich schon die Defizite des Aretikels zeigten. Die inhaltliche Überarbeitung kann ich jedoch nicht leisten, da sind andere gefragt. Acvtvs 21:56, 7. Apr 2004 (CEST)

Ich halte nichts davon, einen Artikel von einem Autor, der zu einer objektiven und sachlichen Betrachtung nicht in der Lage ist, sondern sich mit -- falschen -- Unterstellungen durchsetzen möchte, in dieser Form stehen zu lassen. Er bemüht sich um Angriffe gegen Personen anstatt sich sachlich zu informieren und auf inhaltlicher Ebene hier mit zu arbeiten. Wikipedia ist keine Propaganda-Plattform. Weder für so genannte "Kinderschützer" noch für Pädophile.

Der von ihm zitierte vermeintliche Jurist ist wohl dieser hier: http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=P%E4dophilie&diff=938224&oldid=938211 Dies ist leider - pars pro toto - das Niveau seiner Quellen. Das zieht sich weiter mit Quellen von Organisationen, die z.B. darzulegen versuchen, dass jeder Pädophile ein krimineller sei (manche davon leben sexuell abstinent) oder von irgendwelchen Polizeiprofessoren, die Studien falsch wieder geben und durch Deutschland tingeln, um für die Kontrolle des Internets zu werben. Die betreffende Studie zeigte übrigens, dass keine wesentliche Gefahr vom Internet für Kinder aus geht. Kinder werden sexuell missbraucht, aber wie es hier geschieht auch politisch. Mit Wahrhaftigkeit hat das Thema aber nicht viel gemein.

Täterstrategien gibt es. Der anonyme Autor verrent sich hier aber in Ideologie, zu unterstellen, jemand würde dies leugnen. Das Problem mit Täterstrategien ist, dass es keine empirischen Befunde gibt, wer wie vor geht, sondern lediglich Einzelfalldarstellungen, die auf die Allgemeinheit übertragen werden. Das ist keine der Sache dienende Prävention. Hinzu kommt, dass die Täter motivationsbedingt unterschiedlich vorgehen, der Artikel aber alles zu einem Brei vermischt. Das ist Pseudowissen, das der Suche nach Wahrhaftigkeit und Sachlichkeit im Wege steht.

F65.4 11:28, 8. Apr 2004 (CEST)

Wenigstens wird jetzt endlich einmal offen eingeräumt, dass es Täterstrategien gibt. Der Artikel wurde vom Autor unter Berücksichtigung zahlreicher Kritikpunkte grundlegend umgearbeitet. 80.135.181.215 17:35, 10. Apr 2004 (CEST)
Niemand hat jemals behauptet, dass es keine Täterstrategien gibt. Lediglich Du hast anderen unterstellt, sie würden so etwas behaupten. Du hast Schwierigkeiten damit, in Texten das zu verstehen, was darin geschrieben steht. Du dichtest Dir zu viel dazu. F65.4 12:35, 11. Apr 2004 (CEST)
Wenn deine angeblich nur aus wissenschaftlichen Motiven eingebrachten Beiträge genauso sorgfältig recherchiert sind wie diese letzten Aussagen von dir, dann kann sich der Leser ja ein entsprechendes Bild von der Qualität deiner Texte machen. Denn wenn du dir die Mühe machst, in diesem Thread ein wenig hochzuscrollen, dann stößt du weiter oben auf folgende, wohl eindeutige Aussage von Uli: "Wenn Du Dich seit einem halben Jahr mit dem Thema auseinandersetzen würdest, wüsstest Du, dass das Problem darin liegt, dass es keine "Täterstrategien" gibt." Soviel zu meinen Verständnisschwierigkeiten und zu deinem Vorwurf der Unterstellung. Und ich hoffe, dass du, Mondlichtschatten oder wer auch immer in Zukunft zu Löschaktionen im Artikel Sexueller Missbrauch von Kindern schreitet, es wenigstens zulässt, dass ein dort gesetzter Link auf meinen ergänzenden Artikel auch stehen bleibt, damit sich der Leser ein vollständiges Bild von der Sachlage und den unterschiedlichen Ansichten zum Thema machen kann. Oder wollt ihr euch erneut den Vorwürfen aussetzen, doch nicht neutral zu sein und ergänzende Beiträge ausgegrenzt zu haben? Und um der Bitte von Benutzer:Mondlichtschatten nachzukommen, verweise ich alle Leser auch auf die laufende Diskussion auf der Seite Wikipedia Diskussion:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen. Ansonsten bedanke ich mich für die erste interessante Ergänzung von anonymer anderer Hand in meinem neuen Artikel.
Tut mir leid, Dir das u sagen, anonymer 80.*, die Aussage bezog sich auf Dich selbst:
"Wenn Du Dich seit einem halben Jahr mit dem Thema auseinandersetzen würdest, wüsstest Du, dass das Problem darin liegt, dass es keine "Täterstrategien" gibt. Der Autor wirft wüst Pädophilie, sexuellen Missbrauch und sexuelle Nötigung sowie die Tätergruppen bei letzterem durcheinander, ohne den Unterschied zu verstehen oder verstehen zu wollen, ohne die jeweiligen Zahlen zu unterscheiden und ohne für seine Thesen was anderes als Einzelfälle oder Stern-Reportagen anzuführen."
Dies nennt man in der Psycholigie übrigens eine verschobene Wahrnehmung. Das sollte Dir aufgrund des Themas durchaus bekannt vorkommen. Ich glaube, dass ich mir diesbezügliche weitere Anemrkungen durchaus sparen kann.
Es ergit sich aus der Diskussion sowie aus der sprachlichen Formulierung des Artikels, dass es sich hierbei nicht um einen ergänzenden Artikel handelt, sondern um den Versuch einer Gegendarstellung, weil Du nicht in der Lage warst, aucf sachlicher Ebene zu argumetieren. Dies hast Du ja selbst zum Teil eingeräumt.
In dem Artikel Wikipedia Diskussion:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen hast Du übrigens keine sachlichen Argumente vorgebracht, sondern lefigleich daruaf abgezielt, gegen Benutzer, die Deiner Meinung nicht folgen mochten, Atimmung zu machen. Es scheint Dir also keineswegs daran gelegen zu sein, dieses sehr sensible Thema von einer sachlichen und fundierten Weise aus anzugehen. Vielmehr zeigt Dein Verhalten, Deine Vorgehensweise sowie Dein selbstgewählter Name "paedocritic", dass Du einen nicht neutralen Standpunkt mit allen Mitteln, die Dir zur Verfügung stehen, durchzusetzen versuchst. Auch wenn es die Diffamierung ist. Weil ich ein rational denkender Mansch bin, erlaube ich mir diesbezüglich keine öffentlichen persönlichen Wertungen. Ich erlaube mir aber zu sagen, dass dies auf der Skale menschlichen ethischen Verhaltens nicht sondrlich hoch rangiert.
Hallo F65.4, ganz kurz: Was denkst DU Dir genau, wenn Du jmd. der sich paedocritic nennt, anhand seines Namens unterstellst, er setze einen NPOV-Standpunkt mit allen ihm zur Verfügung stehenden Mitteln durch? Du nennst Dich Pädophilie, und bist daher natürlich vollständig objektiv, oder wie? Was den Link auf die K13 von Jurist/n-Jurist angeht: Sowas kann man in einem Artikel ,an dem Du beteiligt bist, immer mal bringen, da diese ja idR sehr kurzfristig Korrektur gelesen werden. Abgesehen davon denke ich, daß dieses Thema für die WP absolut verloren ist, da meiner Meinung nach tatsächlich Lobby-Arbeit hier getrieben wird, und die unterstelle ich nicht Uli, der mir herzlich leid tut, für den Scheiß, den er sich hier geben muß (von allen Seiten). g, Sicher 17:52, 17. Apr 2004 (CEST)
Hallo Sicher,
zunächst einmal möchte ich Dich auf den Unterschied hinweisen, dass mein Name F65.4 (=Pädophilie gemäß ICD-10) vollständig neutral ist, während paedocritic eine gewisse Voreingenommenheit vermuten lässt. Wenn Du die Diskussion aufmerksam verfolgt hast, wirst Du fest stellen, dass ich ihm nicht auf Grund seines Namens eine fehlende Neutralität unterstellt habe. Erstens arbeite ich auf die Sache und nicht auf die Person bezogen und zweitens unterstelle ich nichts. Seine fehlende Neutralität und sein Missionierungseifer wurde schon von genügend anderen fest gestellt, als dass es sich hier um eine Unterstellung handeln könnte.
Es gibt kaum einen Beitrag, in dem paedocritic nicht irgendeine Unterstellung auf persönlicher Ebene getätigt hat, seine Ausdrucksweise zeugt von einer kaum unterdrückten Aggressivität. Wo Autoren den Konsenz suchen, spricht er von Gegenparteien. Seine Sprache ist die Sprache des Krieges und nicht die der Verständigung.
Ich habe schon Vieles auf dieser Welt gesehen, ein Fanatismus und so verschobene Wahrnehmungen wie bei diesem Thema, ist mir dabei aber noch nicht begegnet. Da brüstet sich jemand stolz, dass der US-amerikanische Kongress eine Studie "zerschmettert" hat, deren Ergebnisse korrekt, aber nicht "moralisch" waren. Er hat gar nicht einmal gemerkt, welche Ungeheuerlichkeit er da von sich gegeben hat. Die Konklusion dieser Resolution des US-Kongresses: die freie Wissenschaft hat ihre Ergebnisse danach auszurichten, was Moral ist. Der Kongress hat beschlossen, dass "wissenschaftliche" Studien, die die Moral stützen, erstellt werden. Es wird von Lobbyismus gesprochen, wenn wissenschaftliche Erkenntnisse einer vorherrschenden Meinung oder Moral zuwider sprechen. Enders schreibt hierzu öffentlich und überall nachlesbar: "Wissenschaftler vertreten täterfreundliche 'Forschungsergebnisse'". Man beachte: manche Forschungsergebnisse sind in der Tat für Täter positiv (nicht: freundlich). Doch welchen Schluss zieht man daraus? Die Ergebnisse verwerfen, weil sie "freundlich" zu Tätern sind, oder aber diese Erkenntnisse in den Erkenntnisprozess einfließen lassen? Wer letzteres nicht unternimmt, entfremdet sich von der Realität. Diese Entfremdung von der Realität ist jedoch eine der Grundvoraussetzung für Fanatismus. F65.4 16:56, 18. Apr 2004 (CEST)
Hallo F! Zitat: "Vielmehr zeigt Dein Verhalten, Deine Vorgehensweise sowie DEIN SELBSTGEWÄHLTER NAME "paedocritic", dass Du einen nicht neutralen Standpunkt mit allen Mitteln..." Ich werde mich weiterhin aus der ganzen Sache raushalten, weil ich der Meinung bin, daß hier zu viele verschiedene Fanatismen begegnen. Deine Beteiligung an PTSD, MPD usw. hat System, die Gegenseite ist ebenfalls nicht objektiv. Also: Themenkreis vergessen und hoffen, daß nicht zu viel Schaden angerichtet wird. Sicher 17:45, 18. Apr 2004 (CEST)
So, mein lieber anonymer 80.*, schreibt man keine Artikel in einer Enzyklopädie. Wenn Du Deine Meinung kund tun willst, kannst Du Dich an anderer Stelle im Internet umschauen. So, wie Du das hier anzettelst, funktioniert das Ganze nicht. F65.4 18:41, 12. Apr 2004 (CEST)

Der Autor hat den Artikel -- wie selbst bekundet -- lediglich als Gegenposition zum Artikel sexueller Missbrauch von Kindern verfasst und eingestellt. Große Teile des Artikels befassen sich -- entgegen seines Titels -- nicht mit Täterstrategien, sondern mit der Meinung des Autors zum Thema sexueller Missbrauch von Kindern, die er in sachlichen Diskursen zum eigentlichen Artikel nicht durchsetzen konnte. Es ergeben sich so zahlreiche Doppelungen, Inkonsistenzen und Widersprüche sowie falsche Aussagen und es wird ein Gesamtbild auf Basis einzelner tendenziöser Aussagen und von Einzelfällen gezeichnet, das kein korrektes Abbild des wirklichen Geschehens wider spiegelt. Daneben sind Textpassagen aus dem Internet wörtlich abgeschrieben.

Es ist müßig, einen solchen Artikel in eine sachliche und korrekte Form zu bringen, das wäre Aufgabe des Autors gewesen, der das anscheinend nicht bewerkstelligen kann oder möchte. Statt dessen versucht er an verschiedenen Stellen Stimmung gegen Personen zu machen, anstatt sich der Aufgabe konstruktiv zu widmen.

Es muss jedoch eine konstruktive Lösung her. Ich habe die meisten verwertbaren Teile des Inhalts in neutraler Form in den Artikel sexueller Missbrauch von Kindern übernommen. Ich schlage deshalb die Löschung vor. Vor der Löschung des Artikels Täterstrategien_bei_sexuellem_Missbrauch_von_Kindern kann man den Artikel noch einmal durchgehen, und schauen, ob sich sonst noch Verwertbares darin findet. Das sollte ein gangbarer Weg sein, ohne dass die Qualität des Artikels darunter zu leiden hat oder dass Artikel für nicht-diskursiv aufgestellte Gegenpositionen missbraucht werden. F65.4 12:30, 12. Apr 2004 (CEST)

Außer einer polemischen Weiterführung des Edit-Wars fällt dir hier offenbar nichts mehr ein, wie jeder objektive Leser jetzt merken wird. Und so langsam wird auch jedem klar, worauf es dir hier ankommt: auf Meinungsmache in DEINEM Sinne. Wie dir ja auch schon von anderer Seite vorgeworfen wurde. Von wegen objektiv. Ich werde daher lieber mal ernsthaft das diskutieren, was du so geschrieben hast:
Hier stand eine Reihe von Punkten, die 80.* auch nochmal am Ende der Diskussion:Sexueller_Missbrauch_von_Kindern angeführt hat. --Mondlichtschatten 09:58, 13. Apr 2004 (CEST)
Wie interessant, dass du dich berufen fühlst, diesen Diskussionsbeitrag, der auch hierher gehört, einfach zu löschen. Aber dieses Verfahren von eurer Seite kenne ich ja schon zur Genüge. Weil ich mit dieser Löschung nicht einverstanden bin, stelle ich meinen Beitrag nochmals hier hinein:

Einige Aspekte, die Zweifel daran aufkommen lassen, dass der Artikel Sexueller Missbrauch von Kindern (im nachfolgenden "Hauptartikel" oder "Text" genannt) in allen Punkten neutral abgefasst ist:

1. Der Satz "Ein solcher Missbrauch wird strafrechtlich verfolgt", den ich im Einleitungsabschnitt als zweiten Satz eingefügt hatte, wurde gelöscht. Warum? Ist dieser Aspekt nicht derart wichtig, dass er gleich zu Beginn kurz genannt werden sollte, ehe die rechtlichen Aspekte viel weiter unten ausführlich angesprochen werden?

2. Es ist im Text mehrfach von einem "Sexualpartner" des Kindes die Rede. Ist eine solche Ausdrucksweise bei einer strafbaren Handlung wie dem Kindesmissbrauch angemessen? Man könnte den Eindruck gewinnen, dass hier versucht wird, die Tat zu verharmlosen und als normalen Geschlechtsverkehr auszugeben.

3. Als Überschrift eines Unterkapitels wurde der Begriff "Einwilligung" verwendet. Laut Gesetzeslage ist aber ein Kind nicht in der Lage, einem Missbrauch wissentlich zuzustimmen. Soll die Überschrift, die zudem relativ früh auftaucht, dem flüchtigen Leser suggerieren, dass es sehr häufig eine Einwilligung des Kindes beim sexuellen Missbrauch gibt? Die Aussage, dass das Kind ja freiwillig mitgemacht hätte, wird sehr häufig von straffällig gewordenen Tätern gemacht.

4. Es ist in einer Einfügung in Klammern von einer "sadistischen Motivation" derart die Rede, als ob es sich beim Sadismus um eine nichtsexuelle Bedürfnisbefriedigung handelt. Dabei können sadistische Handlungen sehr wohl sexuell motiviert sein.

5. Es wird im Hauptartikel behauptet, dass die Wortwahl "sexueller Missbrauch an Kindern" vornehmlich in der politischen - nicht in der wissenschaftlichen - Debatte und nahezu ausschließlich im feministisch-parteilichen Umfeld gebräuchlich ist und dass es durch eine solche Definition zu einer deklarierten Verdinglichung von Kindern käme. Dies stimmt so nicht, wie ein Blick auf zahlreiche Buchtitel und Zeitschriftenveröffentlichungen aus der umfangreichen pädagogischen, psychologischen, juristischen, kriminalistischen und medizinischen Fachliteratur lehrt. Die betreffenden Titel wurden stets einseitig ohne Differenzierung von F65.4 gelöscht, wenn sie in der Literaturliste auftauchten. Ferner hat sich ein anderer Autor bitter darüber beschwert, dass ein Literaturhinweis auf ein Buch, dass sich mit Frauen als Täterinnen befasste, aus der Literaturliste ohne Angabe von Gründen gestrichen wurde.

6. Der Satz "Sexueller Missbrauch von Kindern wird in Verbindung mit Qualifikatoren wertneutral auch als sexuelle Handlung mit Kindern bezeichnet" soll wohl andeuten, dass der sexuelle Missbrauch als wertneutrale Handlung mit Kindern zu interpretieren ist, was eindeutig der bestehenden Gesetzeslage widerspricht.

8. Es ist im Absatz zum schweizerischen Recht von "Sexualdelikten mit Kindern" die Rede. Diese Ausdrucksweise ist nicht neutral und deutet an, dass Kinder das Delikt mit begehen, so wie es auch viele Täter gerne sehen wollen. Im schweizerischen Original-Gesetzestext ist aber von Sexualdelikten an Kindern die Rede, so, wie es ursprünglich von mir auch eingefügt worden ist. Aber diese Formulierung wurde einseitig abgeändert. Warum geschah dies? Siehe auch den Originaltext: *Eidgenössisches Justiz- und Polizeidepartement: Änderung des StGB zwecks wirksamerer Bekämpfung der sexuellen Ausbeutung von Kindern - womit übrigens zugleich belegt ist, dass die Ausdrucksweise an Kindern von juristischer Seite sehr wohl bis heute Verwendung findet (im Gegensatz zu dem, was F65.4 behauptet).

7. Das ausländische Strafrecht, etwa das in den USA, welches die Tatsachen in etlichen Punkten anders beurteilt und bewertet und - anders als in Deutschland - auch überwiegend von pädophilen Tätern spricht, also die Fixierung auf Kinder beim Missbrauch viel stärker betont, wird nicht in ausreichendem Maße im Hauptartikel angesprochen.

8. Die Aussage "Generell scheint es bei Mädchen häufiger als bei Jungen zu sexuellen Kontakten mit (meist männlichen) Erwachsenen zu kommen" suggeriert, dass die Sachlage nicht eindeutig zu sein scheint. Die meisten Studien belegen allerdings deutlich, dass es weit mehr weibliche als männliche Opfer gibt. Fallstudien, die deutlich machen, wie sehr gerade die Mädchen unter den sexuellen Übergriffen zu leiden haben, wurden zudem im Hauptartikel so gut wie nicht berücksichtigt.

9. Es wird behauptet, dass Häufigkeitsangaben über sexuellen Kindesmissbrauch oft verzerrt oder falsch dargestellt werden. Inwieweit dies tatsächlich oft geschehen ist, wird nicht belegt. Weiter findet sich im Artikel die Aussage: "Nach vorsichtigen Schätzungen sind die regressiven Täter mit etwa 90 Prozent am häufigsten anzutreffen. Der fixierte Typ folgt mit etwa zwei bis zehn Prozent an zweiter Stelle. Der soziopathische Typ tritt nur in wenigen Einzelfällen auf." Woher diese Zahlen stammen, wird nicht klar. Wenn von "vorsichtigen Schätzungen" die Rede ist, handelt es nicht um objektiv belegte Zahlen. Amerikanische Publikationen sprechen jedenfalls viel öfter von pädophilen Tätern.

10. Es wurden jetzt kurzfristig von F65.4 einige Aspekte zum Täterverhalten in den Hauptartikel mit hineingenommen, um den Eindruck zu erwecken, dass mein ergänzender Artikel zu den Täterstrategien bei sexuellem Missbrauch von Kindern nun nicht mehr nötig ist. Dass dabei sehr schnell gearbeitet worden ist, erkennt man auch an den vielen Rechtschreibefehlern in den allzu geschwind eingefügten Passagen. Einige dieser Punkte sind zu begrüßen. Ein Vergleich der beiden Texte dürfte dem unbefangenen Leser jedoch zeigen, dass in meinem neuen Artikel wesentlich mehr Aspekte zum Täterverhalten und zu den Tätertypen zu finden sind - Aspekte, die vor allem die Eltern interessieren dürften und die im Hauptartikel überhaupt nicht angesprochen werden oder bisher einseitig ausgegrenzt wurden.

11. Ein einziger Link (nichts weiter) auf meine neue Seite mit den Täterstrategien, der von mir in den Hauptartikel eingefügt worden ist, wurde zudem ohne Angabe von Gründen von F65.4 wieder einmal gelöscht, wie er es regelmäßig auch mit meinen anderen ausführlichen Beiträgen gemacht hat. Im Unterschied zu F65.4 verweise ich im übrigen sehr wohl auf den von ihm einseitig dominierten Hauptartikel und versuche nicht, seine Texte auszugrenzen, obwohl sie mir in vielen Punkten nicht neutral erscheinen. Wer von uns verhält sich also neutraler?

12. Es wird im Artikel gesagt, dass sexueller Missbrauch im weiteren sozialen Umfeld des Kindes "in der Regel auf Basis beidseitiger emotionaler Zuwendung, ausgeprägt sein kann", was den Anschein erweckt, als hätte das Kind die Möglichkeit, sich wissentlich für Sex mit dem Erwachsenen zu entscheiden. So wird es auch von den Pädophilen selbst vielfach gesehen. Die Manipulationen, die der Täter anwendet, um das Kind willig zu machen, ohne dass es merkt, was der Täter vorhat, werden dabei nicht ausreichend genug berücksichtigt.

13. Im Hauptartikel selbst ist von "sexuellen Missbrauchern" oder "Kindesmissbrauchern" die Rede. Mir wurde aber von der "Gegenseite" einseitige Meinungsmache vorgeworfen, wenn ich diese Begriffe verwendet habe. Wird da mit zweierlei Maß gemessen?

14. Es steht im Hauptartikel, dass Finkelhor bereits 1985 festgestellt hat, "dass es keinen schlüssigen Beweis dafür gebe, dass sexueller Missbrauch von Kindern grundsätzlich schädlich sei. Er begründete, dass eine Ablehnung sexueller Handlungen mit Kindern lediglich auf moralischer Basis erfolgen könne. Diese sei die fehlende Fähigkeit von Kindern, sexuellen Handlungen zustimmen zu können." Dies ist eine unzulässige, verharmlosende Interpretation seiner Erkenntnisse, denn in Finkelhors Originalpublikation steht eindeutig: "Given that positive experiences between adults and children may be possible, can one still argue that sexual contact between adults and children is wrong because it is harmful? Yes, I think one can. The evidence suggests that such sexual contact can be harmful, often extremely so. The evidence also suggests that such sexual contact is frequently felt to be negative and unpleasant even if it does not always leave permanent scars." Da steht also wörtlich, dass die sexuellen Kontakte vom Kind in den meisten Fällen als negativ und unangenehm empfunden werden. Dies ist keine rein moralische Argumentation, wie im Hauptartikel suggeriert werden soll!

15. Aus all dem ergibt sich für mich, dass der Hauptartikel Sexueller Missbrauch von Kindern und auch die Artikel Pädophilie und Informed consent, für die man ähnliche Gründe anführen könnte, keineswegs so neutral sind, wie von F65.4, Uli, Mondlichtschatten und Co immer wieder behauptet wird und wie auch der Edit-War belegt. Dies sollte auch in einer Vorbemerkung, dass die Neutralität der Artikel umstritten ist, seinen Ausdruck finden, zumal ich nicht der einzige bin, der dieser Auffassung ist. Ich bin durchaus bereit zu akzeptieren, dass der gleiche Vorsatz auch auf meiner neuen Seite erscheint, die mehr das Täterverhalten aus dem Blickwinkel des Kinderschutzes beleuchtet, obwohl es sich aus meiner Sicht nur um ergänzende Punkte handelt, die im anderen Artikel bisher zu wenig beachtet oder von bestimmten Bearbeitern gezielt ausgegrenzt wurden. Zudem wäre es vielleicht ratsam, meinen neuen Artikel in der Überschrift etwas umzubenennen, auch wenn die Überschrift dadurch länger wird. Erster Vorschlag hierzu: "Täterprofile und Täterstrategien beim sexuellen Missbrauch von Kindern aus Sicht des Kinderschutzes". Dann ist jedem Leser klar, worum es geht. Außerdem spricht eines deutlich für die Beibehaltung meines neuen Artikels: Die Ausführungen gehen gleich auf die Täter und das, was sie den armen Kindern antun, ein und enthalten sich spitzfindiger, schwer verständlicher juristischer Debatten um die richtigen Definitionen, die den Hauptartikel für Leser so unangenehm machen.

Auf die neuen polemischen Reaktionen von F65.4 bin ich sehr gespannt. 80.135.186.198 00:17, 13. Apr 2004 (CEST)
Tja, da kann ich dir nicht helfen. Aber mit dem Wiedereinstellen deiner hier begründet gelöschten Äußerungen (und vor allem mit deiner Begründung dazu) hast du mir, der ich bisher neutral und ziemlich unentschlossen vor dieser Diskussion stand, den Eindruck vermittelt, daß es in der Tat schwierig ist, mit dir auf einer Sachebene zu diskutieren.
Zur Erklärung: Ich fand die Löschung von Mondlichtschatten ziemlich hilfreich; einerseits damit hier die Seite nicht so aufgebläht wird, andererseits, damit die Diskussion nicht in zwei Stränge zerfasert (oder alles doppelt gepostet werden muß). Und deine Begründung zur Wiedereinstellung fand ich patzig-persönlich, ohne jedes inhaltliche Argument, warum es denn wichtig sei, deine Punkte hier ein zweites Mal aufzuführen. --Skriptor 13:45, 13. Apr 2004 (CEST)
Es ging mir hier um das Prinzip, dass sich ein Benutzer, der am Edit-War beteiligt ist, dazu berufen fühlt, wichtige Kritikpunkte von mir hier zu löschen. Dies ist nicht in Ordnung, zumal dies leider bereits mehrfach mit von mir eingestellten Beiträgen geschehen ist, und zwar wurden meine Texte und Diskussionsbeiträge immer von denselben Leuten ausgegrenzt. Das hat offenbar Methode. Daher meine "unbegründete" Reaktion. Die Begründung für die Beibehaltung kann ich aber nachliefern: Es sind Kritikpunkte, die für die Bewertung hier, ob meine Seite eine sinnvolle Ergänzung zum Hauptartikel darstellt, wichtig sind. Und da ist es nicht sehr hilfreich, wenn man laufend hin- und herschalten muss, um sich seine Argumente zusammenzusuchen und sich seine Meinung zu bilden. Daher das erneute Einstellen von mir. Zudem wird diese Diskussionsseite ja bald ins Nirwana verschwinden. Die "Gegenseite" hat außerdem gegen Ende der Debatte bereits genügend polemisch gefärbte Statement abgeben dürfen, die von mir nicht entfernt wurden. Noch wichtiger ist mir allerdings, ob der unbefangene Leser auch den Eindruck hat, dass mein Artikel, der jetzt überarbeitet wurde, lediglich Geschwafel ist. 80.135.186.108 14:32, 13. Apr 2004 (CEST)
Zur Information: die Diskussion zu diesen Punkten geht hier weiter: Sexueller_Missbrauch_von_Kindern]] Die Löschung finde ich in diesem Fall in Ordnung. Wenn man Punkte zur Diskussion stellt, sollte man dies nur an einer Stelle tun. Sonst findet die gleiche Diskussion an mehreren Stellen statt. F65.4 15:53, 13. Apr 2004 (CEST)

So wie ich das verstanden habe, soll neutral in diesem Projekt ja eigentlich nur heißen, dass verschiedene Standpunkte zusammengeführt oder wenn nicht vereinbar alle dargestellt werden und schließlich alle damit leben können. Wenn das in einem Artikel schlecht geht, wegen der verfeindeten Lager oder der fehlenden Übersichtlichkeit oder der unterschiedlichen Herangehensweise, spricht ja wohl nichts gegen einen eigenen Artikel für eine ergänzende Darstellung. Wissenschaftlich erwiesen scheint bei diesem Thema wenig zu sein, es gibt unterschiedliche Gutachten, Standpunkte und Forschungen. Keine Ahnung warum manche Professoren hier anerkannt werden sollen und andere nicht?! Selbst wenn es dazu eine einheitliche wissenschaftliche Meinung dazu gäbe, wäre es in Ordnung, eine von einer recht großen Gruppe von Menschen vertretene Darstellung des Themas, die durchaus parteilich sein mag oder von einer wissenschaftlichen abweichen kann, hier in die Wikipedia aufzunehmen. Wüsste nicht warum die Darstellung von Phantasiewelten a la star wars und ähnliche oder sonstige Phänomene wikipedia -würdiger wären als eine öffentlich vertretene Meinung. (Vermutlich gäbe es auch einige wissenschaftliche Einwände gegen highlander Technologie). Der Vorschlag, den Artikel umzubenennen ist sicherlich vernünftig. Es würde auch reichen ihn "Sexueller Missbrauch aus Sicht des Kinderschutzes" zu nennen. Diese ganze wissenschaftsbezogene Rechtfertigung, die das Lesen z.B. für Eltern schwierig macht, kann dann verschwinden. Psychologische Aspekte zum Täter-Opfer-Verhältnis, über die Grundlegung von Abhängigkeit in jeder Form (z.B. spätere Alkoholabhängigkeit), Verdrängung und Vergessen als Überlebensmechanismen und von den Tätern ausgeübte auch sehr subtile Formen von Kontrolle in betroffenen Familien sollten ergänzt werden. --80.137.216.198 19:24, 15. Apr 2004 (CEST) (ich bin ein anderer 80er)

Amerigo Vespucci (Schiff)

Der Artikel besteht nur aus Schlagworten: "Schulschiff der spanischen Marine, benannt nach dem Entdecker Amerigo Vespucci." -- IGEL 15:11, 6. Apr 2004 (CEST)

Pnomh-Penh

Unter Phnom Penh bereits vorhanden. Neue Fakten ggf. dort einarbeiten. Dann löschen. -- 82.82.53.2 16:01, 6. Apr 2004 (CEST)

Fakten arbeite ich mal ein, löschen muss dann ein Admin - oder wäre in diesem Fall ein Falschschreib-Redirect sinnvoller? -- Perrak 02:45, 7. Apr 2004 (CEST)
Halte redirect hier für besserJakob stevo
Gegen redirect, da Schreibweise mit "-" meinem groben google-Test nach weder zutreffend noch relevant sein dürfte -- 82.82.53.242 03:41, 7. Apr 2004 (CEST)
Stimmt, an den Bindestrich hatte ich gar nicht gedacht. Also in die Tonne, die paar Fakten stehen inzwischen im richtigen Artikel Phnom Penh. -- Perrak 17:50, 7. Apr 2004 (CEST)

http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Stphallus.jpg

Bitte löschen. eigenes Bild. Klappt irgendwas nicht The weaver 16:07, 6. Apr 2004 (CEST)

Rasenpflege

Wörterbucheintrag, wenn überhaupt gehört das in den Artikel Rasen -- Stechlin 18:31, 6. Apr 2004 (CEST)

  • jetzt ein Redirect, Löschantrag somit hinfällig. --Hhdw 10:19, 7. Apr 2004 (CEST)

Trophogene Zone, Tropholytische Zone

zu wenig, findet auch in einem anderen Beitrag Platz. Wörterbucheintrag. -- Mastad 19:00, 6. Apr 2004 (CEST)

  • Trophogene Zone etwas erweitert. Genügt das für "guten Stub"? --Mikue 10:12, 7. Apr 2004 (CEST)
  • Beide Artikel erweitert und Löschwarnungen entfernt. Alle einverstanden? -- Christopher 23:45, 14. Apr 2004 (CEST)

Information - Materie - Energie

In diesem Artikel ist nur von Information die Rede. Ein relevanter Bezug zu Materie und Energie wird nicht hergestellt. Es bleibt völlig unklar was mit diesem Artikel eigentlich gesagt werden soll. Ich würde es einfach mal als Geschwafel bezeichnen. --Wolfgangbeyer 19:53, 6. Apr 2004 (CEST)

Hier bin ich auch für Löschen. Am besten finde ich die Stelle betrachten wir zunächst das Wortfeld ... blabla, und dann - nach einer müden Stichwortsammlung nichts, außer unbeantwortete Fragen! -- Hubi 16:27, 7. Apr 2004 (CEST)

Ich bin gegen Löschen, denn der Artikel enthält durchaus noch interessante Fragen, die zu beantworten sich lohnt. Der Fragencharakter der Aussagen postuliert nicht von vornherein ein Wahrheit, das wäre wohl auch noch zu früh. RaiNa 13:53, 11. Apr 2004 (CEST)

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