Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Guangzhou

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Problem

Soll der Artikel den Namen "Kanton" oder "Guangzhou" tragen? Beschreibung: siehe Diskussion:Guangzhou#Artikelname Kanton Links: siehe Diskussion:Guangzhou#Artikelname Kanton Beteiligte Benutzer: Benutzer:Holiday, Benutzer:chrislb

Vermittler

1. Benutzer:Nikkis Wie schon erwähnt, brauche ich an dieser Stelle bitte noch einmal die Einverständniserklärung aller involvierten Benutzer. --Пikkis ^{Diskutiere mit mir!}Bewerte mich! 17:58, 11. Feb. 2008 (CET)

D'accord. Holiday 16:33, 12. Feb. 2008 (CET)

Ja wieso denn nicht. --chrislb disk 16:53, 12. Feb. 2008 (CET)

Lösungsvorschläge

1. Guangzhou. HK 13 wird nur durch die Schweizer Verwaltungseinheit erreicht. Guangzhou steht in *allen* mir zur Verfügung stehenden Atlanten der letzten 20 Jahre. --Thogo ^Büro_Sofa 21:47, 9. Feb. 2008 (CET)

Diskussion

[1] Das Konsulat schreibt "Kanton", scheint so "veraltet" nicht zu sein... --kyselak 23:30, 8. Feb. 2008 (CET)

Ja, aber direkt darunter im Artikel heißt es schon überall Guangzhou. Ein gutes Beispiel war die aktuelle Schneekatastrophe in China: Fast alle Tageszeitungen und auch Tagesschau und Tagesthemen (ARD) verwendeten Guangzhou. "Kanton" wird auf die Dauer für Verwaltungsgliederungen der Schweiz und als Reminiszenz an alte Zeiten in der Kulinaristik Bestand haben, Guangzhou ist schon jetzt der internationale Name der Stadt, der überall verstanden wird. Die rein quantitative Argumentation von Holiday ist, wie die bisherige Diskussion bereits gezeigt hat, qualitativ falsch. --Ingochina 14:18, 9. Feb. 2008 (CET)

mir kommt es so vor, dass hier "subjektiver eindruck" gegen "subjektiver eindruck" steht. wer hat quellen, die nachweisen, dass der eine name veraltet ist, oder der andere aus welchen gründen von wem bevorzugt wird, oder gar strikt abzulehnen ist, oder, oder, etc ... auswärtiges amt (die zugegebenerweise munter hin und her springen) und duden könnten quellen sein, der online-duden nennt "kanton" als südchinesische stadt und findet nichts zu guangzhou. die große print-ausgabe wäre jetzt gefragt. obwohl ich mich für geografisch bewandt halte und auch schon in china war, habe ich mich bis vor nicht allzu langer zeit ertappt, in den karten nie eine stadt "kanton" gefunden zu haben. bis ich merkte dass ich sie unter "guangzhou" suchen musste. alles spekulation, aber: wie sieht es anders rum aus? wer erkennt unter "guangzhou" die legendäre südchinesische stadt, und wer hält sie für eine von gefühlten zwölf dutzend chinesischen städten, die alle gleich klingen? das mag ignorant sein, aber die lemmakriterien sind ja leider nun mal so; konsequentes verwenden von endonymen, wie in der kartografie üblich geworden ist, wäre hier die lösung. da nun aber jedesmal eine art "häuserkampf" um jedes lemma geführt werden muss, mit dem kriterium "allgemeiner sprachgebrauch", dann kommt es zu solchen fällen, die man wohlwollend als "patt" bezeichnen könnte. und für diesen fall wäre mir persönlich "kanton" lieber. solange hier auf schwammigem grund argumentiert wird, wäre wohl eine abstimmung nach geschmacksfrage am sinnvollsten. ohne beschuldigungen à la "rückwärtsgewandt", "ignorant", "elitär" oder was auch immer in einer ideologisch angehauchten debatte hochkommen könnte. (ich betone, dass ich hierfür noch keinen hinweis, beim überfliegen der diskussion, gefunden habe, aber man kennt diese art von konflikten.) meine 2 cent. (wenn mir jemand den flug zahlt, bin ich gerne bereit vor ort zu recherchieren ;) --kyselak 19:30, 9. Feb. 2008 (CET)

Leute, habt ihr hier echt nichts besseres zu tun? Wir haben noch nicht einmal für alle Orte auf der Bezirksebene (darunter gibt es bekanntlich Kreise/Städte/Großgemeinden/Gemeinde/Dörfer etc.) halbwegs Artikel zusammen, und ihr hier streitet Euch um so eine Scheiße. Schreibt doch mal ein paar Artikel über Orte in der Inneren Mongolei, zur Strafe. Und ein bisschen mehr Respekt hätte ich auch vor denen hier, die in diesem Bereich bislang die beste Arbeit geleistet haben. Himmel! --Reiner Stoppok 21:23, 9. Feb. 2008 (CET)

sag mir, wenn ich mich angesprochen fühlen soll --kyselak 01:06, 10. Feb. 2008 (CET)

Welchen Vorschlag hast zudiesem Ortsnamenproblem? --Reiner Stoppok 16:58, 10. Feb. 2008 (CET)

ähnlich wie Ingochina, auf verwaltungsbezeichnungen im lemma zu verzichten, seien sie noch so exotisch. ausnahmen ausgenommen (diejenigen, die sprachlich unvermeidlich sind, à la "kreis der ewenken"). gruß in die innere mongolei, --kyselak 21:34, 10. Feb. 2008 (CET)

Du meinst bestimmt das Autonome Banner der Ewenken?! --Reiner Stoppok 00:42, 11. Feb. 2008 (CET)

ich meinte eine mischung des russischen ewenkenkreises und des chinesischen ewenkenbanners als abstrahiertes fantasieprodukt. siehe auch Platzhaltername. --kyselak 20:42, 11. Feb. 2008 (CET)

Verstehe. Durch den Fleischwolf gedreht. - In der Zwischenzeit habe ich ca. 30 chinesische Ortsartikel angelegt, ein anderer Diskusssionsteilnehmer hier auch. - Wieviele Du? --Reiner Stoppok 16:43, 12. Feb. 2008 (CET) PS: Wusstest ihr übrigens, dass die Chaozhou-Küche noch zur kantonesischen Küche zählt? --Reiner Stoppok 16:43, 12. Feb. 2008 (CET)

und wann ziehst du endlich in die innere mongolei? und bleibst dort? deine schreie nach liebe finde ich ich bei wikipedia unpassend. gute nacht. --kyselak 00:02, 13. Feb. 2008 (CET)

Ihr schreit hier nach Liebe, mit eurem "Kanton". Da dürft ihr von mir aber keine große Gegenliebe erwarten. --Reiner Stoppok 00:17, 13. Feb. 2008 (CET) PS: In Südchina ist es in der letzten Zeit ja fast kälter als in der Inneren Mongolei ...

Meine Sicht:

• Kanton und kantonesisch sind zwei Paar Schuh. Wer kantonesisch sagt, mag im gleichen Kontext von Guangzhou oder Guangdong sprechen.
• Kanton ist mehrdeutig, da der Name neben den üblichen Verdächtigen auch die Region Kanton meint.
• Google-Beweise werden nicht geführt, bzw. dienen lediglich zur Überprüfung einer Tendenz.
• Richtlinien geben die Richtung vor und werden cum grano salis angewendet.

Wenn Diskussionsbedarf werde ich da sein, aber der Antragsteller sollte nun seine Position darlegen. Grüße --chrislb disk 18:37, 10. Feb. 2008 (CET)

Ich plädiere für den Artikelnamen "Kanton (Stadt)":

• Die Benennung von Artikeln sind in den Namenskonventionen festgelegt, die verbindlich sind: Oberste Richtschnur sollte der allgemeine Sprachgebrauch sein. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B. Rom, Warschau, Venedig, Elsass), sollte er auch verwendet werden. Bei unklaren Fällen heisst es: Sollte es Zweifel über die Anwendungshäufigkeit geben, ist eine Überprüfung mit dem Wortschatzlexikon der Uni Leipzig sinnvoll. Liegt der dt. Ortsname unter 16 muß er verwendet werden. Der Test ergibt, dass "Kanton" Häufigkeitsklasse 13 besitzt, d.h. der Ausdruck "der" ist ca. 2^13 mal häufiger als das gesuchte Wort. Damit steht fest, dass der Artikelname laut WP-Konventionen "Kanton" lauten muss.

• Eine Suche über Google sicher den Befund zusätzlich ab:

Bei Google erzielt "Kanton China" 14x mehr Treffer als "Guangzhou China":

Google, Seiten auf Deutsch, "Kanton China" ([2]) 468 000 Treffer.

Google, Seiten auf Deutsch, "Guangzhou China" ([3]) 33 500 Treffer.

Selbst, wenn man bei "Kanton" explizit die "Schweiz" hinausnimmt, ohne ähnliche einschränkende Kriterien für "Guangzhou" zu wählen, hat "Kanton" 5x mehr Treffer:

Google, Seiten auf Deutsch, "Kanton China -Schweiz" ([4]) 167 000 Treffer

Google, Seiten auf Deutsch, "Guangzhou china" ([5]) 33 700 Treffer

Zudem: Die Tatsache, dass es im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch, eingeschlossen im Artikel selbst, kantonesische Kueche, kantonesischer Dialekt und Kantonesen (und nicht "Guangzhou Leute" oder "Guangzhou ren") heisst, ist ein weiterer, ganz starker Grund fuer die weitere Verwendung von "Kanton".

FAZIT: Das deutliche quantitative Übergewicht von "Kanton" im deutschen Sprachgebrauch, das das Wortschatzlexikon zeigt (und von Google gestützt wird) macht laut WP-Regeln die Benennung des Artikels in "Kanton" zwingend erforderlich. Da der derzeitige Sprachgebrauch laut WP das entscheidende Kriterium fuer den Artikenamen ist, muß der Artikelname "Kanton" lauten. Gruß Holiday 18:23, 11. Feb. 2008 (CET

Weitere Argumente pro Kanton:

• Eintrag Duden: "Kan|ton (chin. Stadt)", in: Duden. Die deutsche Rechtschreibung, 24. Aufl., Mannheim 2006, S.560 Dagegen kein Eintrag fuer "Guangzhou". Da die 24. Auflage eine "voellig ueberarbeitete und erweiterte Auflage" ist, muss der Duden irgendwie den Gebrauch von "Guangzhou" in der Wikipedia verschlafen haben... ;-) Holiday 16:48, 12. Feb. 2008 (CET)

Findest Du im Duden auch Shanghai? Yaan 13:08, 13. Feb. 2008 (CET)

Hast du keinen zu Hause? Holiday 18:10, 19. Feb. 2008 (CET)

• Spiegel Wissen Lexikon nennt seinen Artikel "Kanton".

• Das Auswärtige Amt nennt seine Vertretung in Kanton "Deutsches Generalkonsulat Kanton" ([6])

(nicht signierter Beitrag von Holiday (Diskussion | Beiträge) )

Gibt es zu dem Thema denn keine passende ISO-Norm? Ich würde immer für Guangzhou plädieren, Kanton klingt einfach zu stark nach Opium, Manchuzöpfen und Rikschakulis. Nutzer würden sowieso erstmal auf einer BKL landen, weil ja doch niemand "Kanton (Stadt)" oder "Kanton (Provinz)" eintippt. Und selbst "Kanton (Provinz)" als Lemmatitel eher uneindeutig ist. Yaan 16:20, 12. Feb. 2008 (CET)

es gibt unter anderem die empfehlungen des ständigen ausschusses für geographische namen. "so wenig exonyme wie möglich, so viele wie nötig", was ungefähr den wikipedia-namenskonventionen entspricht. der stagn zählt "kanton" in seiner liste 500 ausgewählter deutschsprachiger exonyme auf. dein argument basiert auf sehr subjektivem pov. man kann bei "guangzhou" auch an hippe praktikanten denken, die sich beim check-in nach "beijing" oder "guangzhou" vom pöbel abheben wollen. aber das ist hier egal, hier zählt häufígkeit, und die ist schwer festzustellen. konsequenter gebrauch von endonymen, wie in der kartografie üblich geworden, wäre imho langfristig die lösung. ansonsten erkenne ich aber derzeit einen häufigeren gebrauch von kanton, vor allem in reiseführern. --kyselak 01:19, 13. Feb. 2008 (CET)

Die Umbenennung von Bombay in Mumbai und von Kalkutta in Kolkata ging doch auch problemlos, warum jetzt sowas? -- Martin Vogel 01:30, 13. Feb. 2008 (CET)

Das sieht nur so aus. Bombay wurde von der extremistischen Hindu-Nationalistischen Partei in Mumbai umbenannt. In Indien ist der Name deshalb noch umstritten. Genauso wie übrigens die demokratisch-oppositionellen Kräfte den alten Namen "Burma" vor "Mynamar" bevorzugen. Kurz gesagt, gibt es wenig Grund, auf jede

(nicht signierter Beitrag von Holiday (Diskussion | Beiträge) )

Ich plädiere ja für Kuangtschou. --Reiner Stoppok 12:49, 13. Feb. 2008 (CET) PS: "Kanton" hört sich doch zu sehr nach Kuangtung an.

Siehe auch hier. Dumm nur, dass Postal Pinyin noch lange nicht stagn-korrekt ist. Yaan 13:01, 13. Feb. 2008 (CET)

Ich habe hier das Gefühl, manche Leute bevorzugen umso vehementer eine "deutsche" Bezeichnung bzw. Schreibweise, je weiter weg der Ort ist und jeweniger er mit der deutschen Kultur und Geschichte zu tun hat, so dass einerseits Namensbezeichnungen wie Zielona Góra (Häufigkeitsklasse von Grünberg: 15) zustande kommen, andererseits abwegige Lemmata wie "Kanton (Stadt)" propagiert werden. Im ersten Fall wurde einst der Artikel mit dem Argument verschoben, "Grünberg" sei ein häufiger Familienname und deshalb die Häufigkeit in der Wortschatzdatenbank "aufgebläht" (dabei steht in der Beschreibung des Wortes im Leipziger Uni-Wortschatz allen: Beschreibung: Stadt in Schlesien). Dieses Argument spielt jedoch im Zusammenhang Kanton/Guangzhou ein außerordentlich größere Rolle, da praktisch jeder Deutschprachige beim Wort Kanton an die Schweizer Provinzen, in zweiter Linie evtl. noch an die französischen Regionen denkt, kaum jemand jedoch an China, und das obwohl Guangzhou eine der größten Städte der Welt ist. Peking, Schanghai und Hongkong sind etablierte deutsche Exonyme, da weiß jeder sofort Bescheid, was gemeint ist. Das trifft bei dem Begriff Kanton jedoch keineswegs zu, Guangzhou gibt Klarheit und ist nach den derzeit gültigen Namenskonventionen gerechtfertigt. -- PhJ 15:25, 14. Feb. 2008 (CET)

Der Schweizer Verwaltungsbezirk und der chinesischen Großstadt kommen in komplett anderen Kontexten vor. Die angebliche Verwechslungsgefahr, die heraufbeschworen wird, ist doch eher künstlicher Natur, und könnte daraufhin deuten, dass manch einer weder willens ist, den Intellekt des deutschen Muttersprachler ernst zu nehmen, noch seine Sprachgewohnheiten respektieren zu wollen. Es benennt auch niemand den Eisenbahnartikel "Zug" aus Verwechslunsgefahr mit dem Zug als Luftzug oder dem Zug als mechanische Kraft.

Und übrigens ist gerade Chinesisch auf der Welt die Sprache mit den häufigsten Homonymen. Die würden über solche Bedenken nur lachen. Den chinesischen Satz "Ma ma ma ma", wobei jedes "ma" eine andere Bedeutung hat, kennt jeder Chinesischlehrnende.

Zur Aussprache: Wer weiss denn in Deutschland überhaupt wie "Guangzhou" ausgesprochen wird? Fast niemand, denn dazu muss man die Ausspacheregeln der Pinyin-Umschrift kennen, und wissen, dass "-zh-" als "dj" wie in "Django" ausgesprochen wird. Die meisten Deutschen wissen das aber natürlich nicht und sprechen es deshalb falsch (und unverständlich) als "Guangzou" mit "-z-" wie Zorro aus. Deswegen natürlich "Kanton", das sprachlich von allen beherrscht wird. Holiday 18:10, 19. Feb. 2008 (CET)

Das interessiert eh jetzt nicht mehr, aber laut Pinyin-Aussprache wird "zh" als [tʂ] und eben nicht als [dʒ] (Django) ausgesprochen, ist also dem deutschen "z" (mit leichtem Zischen) ähnlich. -- megA 18:39, 19. Okt. 2009 (CEST)

Sonstiges

Nun ja, wir wollen inhaltlich argumentieren und so eine Lösung finden, à la über die Wahrheit kann man nicht abstimmen. Und auch wenn man eine Diskussion als offensichtlich unnötig ansieht, denke ich kann man Argumente bringen, solange sich beide Seiten konstruktiv verhalten. Sowieso sind wir der Außenwelt schuldig das Vorurteil zu bekräftigen hier würde mehr Diskutiert als Artikelinhalt fabriziert. Also ich denke doch, dass wir hier mindestens die Länge des Artikels Guangzhou/Kanton erreichen können  ;) --chrislb disk 19:34, 11. Feb. 2008 (CET)

Wer abstimmt, hat das ganze Prinzip der Vermittlung irgendwie nicht verstanden. Natuerlich erhaelt in einer Gruppe, die die Erde fuer flach haelt, eine flache Erde auch mehr Stimmen. Hier geht es aber um Sachargumente und vor allem um die richtige Auslegung der WP-Richtlinien. Gruss Holiday 16:23, 12. Feb. 2008 (CET)

Ich versuche ja immer, den Ball flach zu halten. Besonders in Diskussionen. --Reiner Stoppok 16:59, 12. Feb. 2008 (CET)

Das wär mal'n Statement für deine Benutzerseite :-> --chrislb disk 17:35, 12. Feb. 2008 (CET)

Im eigenen Strafraum? Da gelten doch andere Regeln, oder? --Reiner Stoppok 21:10, 12. Feb. 2008 (CET)

Reiner Stoppok hält im eigenen Straftraum den Ball flach, außerhalb darf aber gefoult werden, was das Schienbein hergibt X_X --chrislb disk 18:45, 13. Feb. 2008 (CET)

Umgekehrt. Und für die Verwendung des Wortes "Blutgrätsche" ausserhalb wurde ich schon mal gesperrt ... --Reiner Stoppok 19:23, 13. Feb. 2008 (CET)

Vermittlung

Ich denke, die Zeit ist reif, dass der Vermittlungsausschuss tagt. Raum für eine Kompromißlösung sehe ich bei der Natur des Disputs leider keinen, da der Artikel eben nur einen Hauptnamen tragen kann. Ist für Nikki also eine entweder-oder-Entscheidung.

Als Abschlußplädoyer möchte ich festhalten, dass der allgemeine deutsche Sprachgebrauch, die Wikipedia-Namenskonvention, das Wortschatzlexikon der Uni-Leipzig, die Suchmaschine Google, das deutsche Auswärtige Amt, das Spiegellexikon und der Duden den Artikelnamen "Kanton" fordern. Holiday 18:20, 19. Feb. 2008 (CET)

Ich glaube du forderst von dem Vermittlungsausschuss zuviel. Nikkis soll hier nicht richten sondern vermitteln. Bisher wurde auch nicht wirklich diskutiert, weswegen da wahrscheinlich nicht viel Handhabe besteht. --chrislb disk 18:58, 19. Feb. 2008 (CET)

Da muss ich meinem Vorredner Recht geben. Richten tut da schon eher das Schiedsgericht. --Пikkis✍ ^± 19:24, 19. Feb. 2008 (CET)

Weitere Vorgehensweise

Wenn ich mich als jetzt mittlerweile akzeptierter Mediator an dieser Stelle einmal einschalten darf, da ich kurz meine Ideen zur weiteren Vorgehensweise zu Papier bringen möchte:
Es wurde jetzt schon reichlich diskutiert und ich schlage vor, eine Gegenüberstellung der bereits hervorgebrachten Argumente aufzustellen. Denn ich glaube, dass die Konsensfindung auf diesem Weg viel schneller erreicht werden kann. Anhand einer solchen Übersicht (die im weiteren Verlauf der Diskussion immer weiter vervollständigt werden sollte) fällt eine zielgerichtet geprägte Diskussion sicherlich wesentlich leichter. Anschließend kann die Gegenüberstellung von uns gemeinsam ausgewertet werden. Kooperation auf beiden Seiten wäre besonders bei dieser Phase notwendig - für einen Lemmatanamen müssen wir uns schließlich entscheiden. Möchtet ihr diese Methode anwenden? Falls ihr euch für diesen Vorschlag aussprechen solltet, könnten wir einen Abschnitt für diese Gegenüberstellung anlegen. Gruß, --Пikkis✍ ^± 19:24, 19. Feb. 2008 (CET)

Butter bei die Fische. Jeder darf gerne dort rumwerkeln, mit Tendenz dazu, jedem sein Favorit stärker zu modellieren --chrislb disk 23:09, 19. Feb. 2008 (CET)

• Pro Guangzhou
  1. Konsistenz bei Bennennung chinesischer Orte mit wenigen Ausnahmen (Peking, Macao, Hongkong)
  2. Anwendung der ISO Norm Pinyin zur Transkription der Originalnamen
  3. Eindeutige Bezeichnung im Gegensatz zum Mehrdeutigen Kanton (Schweiz, Atoll, Guangdong, Guangzhou)
  4. Einsparen des Klammerlemmas
  5. Vorwiegend verwendet von Personen mit Affinität zu China (Sinologen, ...), Beweis wäre zu erbringen
  6. Kanton ist nur 4x häufiger als Guangzhou nach Wortschatzlexion der Uni Leipsch, Kanton teilt sich dort aber mit mind. zwei anderen Klassen diesen Eintrag.
  7. Google Ergebnisse für Kanton werden größtenteils von Restaurants und anderen Entitäten generiert, und überlagert die Treffer für die Stadt. Ergebnisse spiegeln zudem nicht zwingend die Realität wieder. Auch mangelndes Verhältnis Quantität zu Qualität, wenn FAZ Kanton sagt, und Oberbürgermeiste von Hintertupfingen Guangzhou ist die Relation nicht gegeben.
• Pro Kanton
  1. kennt schon Brecht?
  2. deutsche Bezeichnung
  3. einfache Aussprache
  4. vom einfachen Mann gebraucht
  5. 4x häufiger in Wortschatz der Uni Leipzig
  6. Google-Treffer unverhältnismäßig mehr
  7. "Es sagt ja auch keiner Plz"
  8. "Shanghai wird schliesslich auch schon immer wie Shanghai ausgesprochen"
  9. "Wenn der Duden Hermsdorf schreibt, darf WP nicht Skarbimierz schreiben"

• Pro Kanton
  1. Wikipedia-Namenskonvention, die den dt. Ortsname verlangt, falls die Häufigkeitsklasse unter 16 liegt. "Kanton" liegt bei Häufigkeitsklasse 13, also weit darunter.
  2. Bei Google.de (nur dt. Seiten) erzielt "Kanton China" 14mal mehr Treffer als "Guangzhou China". Der allgemeine deutsche Sprachgebrauch ist also "Kanton".
  3. Adjektivgebrauch: im Deutschen heisst es "kantonesische" Kueche, "kantonesischer" Dialekt und "Kantonesen"
  4. Eintrag Duden (2006): "Kan|ton (chin. Stadt)" Kein Eintrag fuer "Guangzhou". Der Duden ist die oberste Autoritaet in Sachen Deutsch.
  5. Spiegel Wissen Lexikon nennt seinen Artikel zu der Stadt: "Kanton"
  6. Das Auswärtige Amt als offizielle Vertretung der Bundesrepublik Deutschland bezeichnet seine Vertretung in Kanton als "Deutsches Generalkonsulat Kanton"
  7. Aussprache: "Guangzhou" wird von den allermeisten Deutschen falsch als "Guangzou" ausgesprochen, da dass "-zh-" in der deutschen Sprache unbekannt ist und die Ausspracheregeln des Pinyin fast nur Experten vertraut ist.
  8. Peking, Schanghai, Hongkong und Kanton werden seit jeher in ihrer deutschen Form ausgesprochen. Es sagt ja auch niemand Xianggang fuer Hongkong.
  9. Meine Freundin ist Chinesin und sagt natuerlich Kanton. :-p

• Pro Guangzhou
  1. Trendiness
  2. theoretische Verwechslungsgefahr mit dem Schweizer Verwaltungsbezirk
  3. Aussprachevorteile fuer ca. 1.900 deutsche Studierende im Fach Sinologie (Quelle: Statistisches Bundesamt, 2002) Holiday 04:39, 21. Feb. 2008 (CET)

Also (es ist schon spät, deshalb kurz) zu 1. habe ich mal irgendwo in der NK gelesen, dass mindestens ein Faktor 8 existieren muß, damit der Wortschatz der Uni Leipzig hinzugezogen werden soll. zu 4) Duden ist nicht immer das Maß aller Dinge und wird hier so manchesmal ignoriert (wäre noch zu beweisen, sowie zu 1)). Zu 8) Hongkong passt ja auch mehr zum Kantonesischen Guangzhounesischen, Xianggang ist hier ja nur für Hochchinesisch. zu 9) bring ihr mal gutes Deutsch bei ;). Mehr Argumente folgen. --chrislb disk 22:27, 21. Feb. 2008 (CET)

zu 1. Die Bestimmungen der WP sind klar. Nochmal:

Namenskonventionen: Oberste Richtschnur sollte der allgemeine Sprachgebrauch sein. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B. Rom, Warschau, Venedig, Elsass), sollte er auch verwendet werden. Bei unklaren Fällen heisst es: Sollte es Zweifel über die Anwendungshäufigkeit geben, ist eine Überprüfung mit dem Wortschatzlexikon der Uni Leipzig sinnvoll. Liegt der dt. Ortsname unter 16 muß er verwendet werden. Der Test ergibt, dass "Kanton" Häufigkeitsklasse 13 besitzt, d.h. der Ausdruck "der" ist ca. 2^13 mal häufiger als das gesuchte Wort. Damit steht fest, dass der Artikelname laut WP-Konventionen "Kanton" lauten muss.

zu 4. Der Duden beschreibt laut WP-Eintrag "er die für den amtlichen Gebrauch in Schulen und Behörden verbindlichen Rechtschreibregeln. Er beobachtet die Sprachentwicklung und nimmt Wörter, die mit einer gewissen Häufigkeit in den Medien auftauchen, in das Wörterbuch auf...Er ist dadurch sehr aktuell und hat den modernen Wortschatz erfasst."

Bis jetzt hat man den Eindruck, dass der Gebrauch von "Guangzhou" sich ueberwiegend negativ als contra "Kanton" definiert, naemlich als Ablehnung aller offiziellen und semi-offizellen Stellen und Quellen (Wikipedia-Namenskonvention, Duden, AA, Google, etc.). Aber die eigentliche Frage ist doch, was haben die Befuerworter von "Guangzhou" an eigenen Argumenten pro Guangzhou vorzubringen? Da sehe ich bisher nur die Berufung auf Pinyin und das Einsparen des Klammerlemmas (die anderen Argumente pro Guangzhou sind Derivative). Das ist ein bisschen duerftig, zumal Pinyin nichtmals die einzige Umschrift ist (Wade-Giles u.v.a.m.) und das Klammer-Lemma bei tausenden anderen Artikeln problemlos existiert. Holiday 12:55, 22. Feb. 2008 (CET)

Wir brauchen übrigens hier auch mal ein paar kräftige Jungs. --Reiner Stoppok 20:12, 24. Feb. 2008 (CET)

Ich verstehe den Verweis auf die Leipziger Haeufigkeitsklassen nicht ganz - Kanton (Schweiz) steht doch schon unter dem korrekten deutschen Namen? Yaan 19:35, 25. Feb. 2008 (CET)

google deutsch liefert uebrigens mehr Treffer fuer "Kanton Japan" [7] als fuer "Kanton China" [8] oder "Guangzhou China" [9]. Aendern wir die Kategorie von "Stadt in China" zu "Stadt in Japan"? Yaan 19:50, 25. Feb. 2008 (CET)

Abend. Sofern der gute Nikkis und Chrislb nicht gerade im Urlaub weilen oder der Orkan ihnen nicht die Antenne vom Dach geholt hat, wuerde ich vorschlagen, dass der Hohe Rat mal zu einer Entscheidung gelangt. Sollte jemandem ein Kompromisse einfallen, hoere ich gerne zu. Gruss Holiday 19:37, 13. Mär. 2008 (CET)

:-) --Reiner Stoppok 01:53, 17. Mär. 2008 (CET)

• Der Kompromiss "im Zweifel die Transkription" ist doch eigentlich ein gehbarer Weg. Ich bin diese ganzen Lemmatadiskussionen eigentlich mueßig, weil es "das richtige" Lemma sowieso nicht gibt, es sei denn man verwendet Konsequent die Schrift der Ursprungssprache. Das wir uns immer auf ein einzelnes Lemma einigen muessen ist im Grunde eine Strukturschwaeche der Wikipedia, die sich wohl auch nicht umgehen laesst. Trankspription ist - solange diese zumindestens Ansatzweise bekannt ist - auf lange Sicht sowieso das Maß aller Dinge, da dies vor allem fuer Wikipedianutzer aus nicht deutschsprachigen Laendern die Usability stark erhoeht. Und wir schreiben die Artikel ja nicht nur fuer Deutschmuttersprachler oder? --christian g 05:35, 17. Mär. 2008 (CET)

"Kanton Airport" hat 9 Googletreffer, "Guangzhou Airport" 34.100 ... :-) --Reiner Stoppok 13:25, 17. Mär. 2008 (CET)

Und sein IATA-Code ist CAN. Wofür das wohl steht ? Aber die Debatte ist müssig. Wer die Stadt hier sucht, landet bei "Kanton" auf einer BKL, und sucht sich dann die chinesische Stadt per Mausklick aus. Dass jemand "Guangzhou" auf Anhieb fehlerfrei schreibt, halte ich für eher unwahrscheinlich. Ich erlaube mir noch eine subjektive Anmerkung: Letztens hatte ich in der Stadt dienstlich zu tun - Guangzhou war niemandem, mit dem ich diesbezüglich vorher oder hinterher in Deutschland zu tun hatte, geläufig - Kanton hingegen jedem. --AnhaltER1960 22:28, 24. Mär. 2008 (CET)

Aber Guangzhou ist eben nur Guangzhou, Kanton dagegen vieles. --Reiner Stoppok 01:06, 4. Apr. 2008 (CEST) PS: "CAN" für -Cannitverstan? ;-)