Wikipedia Diskussion:Generisches Maskulinum

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Suche nach weiteren Vorkommen (2013)

• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Linkliste/Generisches_Maskulinum&namespace=4&limit=500 --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 18:28, 29. Apr. 2013 (CEST)

Vorschlag für eine Richtlinie (2013)

Längere Diskussion… 

gudn tach! ja, ich weiss, das thema hat einen langen fusseligen bart und keiner hat mehr wirklich lust drauf. trotzdem moechte ich versuchen, einen vorschlag zu machen. und zwar moechte ich den status quo etwas expliziter als bisher formulieren, und zwar auch als richtlinie (selbstverstaendlich nicht unumstoesslich; aendert sich die sprache, sollten auch sprachliche richtlinien angepasst werden). was haltet ihr also von folgendem text (bei dem ein paar sprachliche feinheiten noch ausgebuegelt werden sollten)? -- seth 14:19, 24. Dez. 2013 (CET) Von Eigennamen abgesehen werden in der Wikipedia Personengruppen oder abstrakte einzelne Personen grundsätzlich mit den generischen Wörtern bezeichnet, die auch außerhalb der Wikipedia üblich sind. Binnen-I oder explizite Nennung von weiblichen und männlichen Bezeichnungen sind in der Wikipedia unüblich. Beispiele für die Verwendung generischer Bezeichnungen: „Laut Volkszählung 2001 betrachten sich fast 90 % aller Bewohner als Kroaten.“[1] (nicht: „Laut Volkszählung 2001 betrachten sich fast 90 % aller Bewohner und Bewohnerinnen als Kroaten bzw. Kroatinnen.“) „Nach dem erfolgreichen Abschluss der Meisterprüfung erwirbt man das Recht, den Beruf des Bäckers selbstständig auszuüben und Auszubildende in diesem Beruf auszubilden.“[2] „Internat ist der Oberbegriff für Einrichtungen, in denen Schüler aller Altersstufen und aller Schularten wohnen und betreut werden [...]“[3] aber: „Die Jüdische Mädchenschule Berlin war die erste Schule für jüdische Schülerinnen in Berlin.“[4] „Die jungen Feministinnen der dritten Welle arbeiten vor allem mit dem Internet [...].“[5] nicht: „Die jungen Feministen der dritten Welle arbeiten vor allem mit dem Internet [...].“ und nicht: „Die jungen Feministen und Feministinnen der dritten Welle arbeiten vor allem mit dem Internet [...].“ (Das generische Maskulinum Feministen ist in der Literatur äußerst rar; ähnliches gilt bei Hebamme vs. Entbindungspfleger) Gender-Klassifikatoren (wie die Endung -in) werden bei Menschen benutzt, nicht aber bei abstrakteren Einheiten, wie etwa Unternehmen oder Zahlen, es sei denn, es ist in der entsprechenden Fachliteratur anders üblich: „Rechteinhaber und Züchter ist die US-amerikanische Firma [...].“[6] (nicht „Rechteinhaberin und Züchterin ist die US-amerikanische Firma [...].“) „Im Sinne der zweiten, ordnungstheoretischen Definition hat die 2 keine Nachfolger aber einen Vorgänger“[7] (obwohl Zahlen stehts femininum sind) Ausnahmen der obigen Richtlinie sind z.B. Fälle, in denen ein kontextueller geschlechtsspezifischer wesentlicher funktionaler Unterschied besteht: „Liste von Sängerinnen und Sängern klassischer Musik“[8] (absichtliche Ausnahme von WP:NK) Bei Einleitungen von Artikeln kann es sinnvoll sein, bei der ersten Nennung explizit beide Geschlechter zu nennen. Im Streitfall gilt hier WP:RS#Korrektoren. Beispiele: „Ein Lehrer (oder eine Lehrerin) ist eine Person, die kraft ihrer höheren Kompetenz auf bestimmten Gebieten einem anderen etwas beibringt.“[9] „Berufskraftfahrer/-in ist in Deutschland und in Österreich, Lastwagenchauffeur/-chauffeuse in der Schweiz, die Berufsbezeichnung für beruflich qualifizierte Fahrer bestimmter Kraftfahrzeuge für den Güter- oder Personenkraftverkehr.“[10] Tipp für Leute, die einen neuen Abschnitt oder Artikel schreiben: In vielen Fällen gibt es Möglichkeiten, Begriffe zu wählen, die elegant die Vorteile von angenehmer Lesbarkeit und geschlechtergerechter Sprache verbinden, z.B. „Feuerwehrleute“ statt „Feuerwehrmänner“ oder, um ein längeres Beispiel zu nennen, statt „Für den Sprachgebrauch im öffentlichen Dienst und für Schüler[ und Schülerinnen] ist die Verwendung geschlechtsneutraler Formen in einigen Bundesländern vorgeschrieben.“ besser und trotz Bedeutungsänderung sogar präziser „Für den Sprachgebrauch im öffentlichen Dienst und im Schuldienst ist die Verwendung geschlechtsneutraler Formen in einigen Bundesländern vorgeschrieben.“[11] Korrektoren werden gemäß WP:RS#Korrektoren um Zurückhaltung gebeten, wenn es darum geht, gängige richtige Wörter durch nicht richtigere Wörter zu ersetzen; dazu zählt bspw. auch die Ersetzung von Studenten durch Studierende oder umgekehrt. Diskussionen/Streitfälle: bezeichnung X vs. bezeichnung Y {link zur diskussion}: {ergebnis, falls vorhanden} die beispiele habe ich relativ willkuerlich zusammengesucht, sie stammen allesamt aus aktuellen versionen von wp-artikeln. vielleicht kennt jemand bessere, stellvertretendere. ausserdem gibt es vermutlich weitere ausnahmefaelle, die ich jetzt nicht explizit genannt habe, deren nennung aber sinnvoll sein koennte. die tipps sollten evtl. besser nach WP:WSIGA ausgelagert werden. ich freue mich auf eine sachliche, inhaltsbezogene diskussion. sollte jemand persoenliches loswerden wollen, bitte ich darum, die dafuer vorgesehenen user talk pages zu benutzen, um den hier mitlesenden nicht die lust am mitlesen zu verderben. -- seth 14:19, 24. Dez. 2013 (CET) Allgemein erst mal: Danke, seth! Mir gefällt die Richtlinie schon "ganz gut" ;-), aber eins stört mich noch: „Das generische Maskulinum Feministen ist in der Literatur äußerst rar“ Das mag zwar stimmen, aber mir sind viele auch recht prominente männliche Feministen (Johannes Ponader, Michael Seemann und so weiter) bekannt, die sich auch so nennen. "Feminierende" ist keine gute Lösung. Was tun? (Und was ist mit dem dritten Geschlecht?) -- Tuxman (Diskussion) 16:52, 24. Dez. 2013 (CET) gudn tach! darueber bin ich auch schon mal gestolpert. gab auch eine diskussion dazu auf WP:FZW (beachte dort vor allem die ergaenzungen von Mautpreller), auf der mich letztlich ngrams davon ueberzeugt hat, dass das wort "feministen" im (wissenschaftlichen) sprachgebrauch einfach kaum vorkommt und das ist letztlich fuer uns als enzyklopaedie entscheidend. -- seth 19:46, 24. Dez. 2013 (CET) Dann würde sich aber auch diese ganze Diskussion erübrigen. "Studierende" kommt im wissenschaftlichen Sprachgebrauch ja auch so gut wie gar nicht vor. -- Tuxman (Diskussion) 15:05, 25. Dez. 2013 (CET) gudn tach! in der literatur ist laut ngrams nicht mal ein faktor 10 dazwischen.[12] und es lassen sich leicht sehr viele wissenschaftliche buecher finden, die "studierende" verwenden, sogar im titel, siehe [13]. und im akademischen kontext wird "Studierende" ohnehin sehr haeufig verwendet. bei "Feministen" und "Feministinnen" sind die verhaeltnisse da weit weniger ausgeglichen. -- seth 17:05, 25. Dez. 2013 (CET) Ich finde, Tuxman und Seth haben gewissermaßen beide recht. In den politisierten Wissenschaften wie Soziologie und Gender (eine contradictio in adiecto) wird "Studierende" nicht aus grammatischen, sondern aus politischen Gründen vorgeschrieben. Das breitet sich mittlerweile aus; ein Freund aus der Pädagogik hat das in seine Masterarbeit auch schon reingeschrieben. Die Ausbreitung ist aber noch nicht Gesetz. Daher kümmern sich Wissenschaftler aus nicht-politisierten Fächern wie Bio/Medizin nicht um den linken Imperativ und schreiben "Studenten". Ich sehe Wikipedia nicht als Behörde, die politischen Anordnungen Folge leisten muß. Und noch was: An Universitäten haben im Asta/StuRa meist die Radikalen die Mehrheit, weil die schweigende konservative Mehrheit nicht zur Wahl geht und daher kleine laute Randgruppen nach oben gespült werden. Das ist schon schlimm genug, aber müssen nun äußerst umtriebigeund vernetzte Wiki-Autoren mit 70-Stunden-Woche vom politischen Rand auch noch diese Enzyklopädie dominieren? ::Ich sage nein. Wenn "Studierende", dann nur nach Abstimmung. Aber auf Tuxmanns Meinungsbild wollte ja kaum jemand mitschreiben. Seths Richtlinie finde ich so aber ganz gut! Fröhliche Weihnacht,Axl0506 (Diskussion) 17:37, 25. Dez. 2013 (CET) gudn tach! politische/ideologische motivation habe ich bewusst aussen vor gelassen. aber wenn sich woerter (aus welchen gruenden auch immer) in der sprache etabliert haben, dann haben wir das hinzunehmen. iow: mir geht es um rein sprachliche argumente. und da gilt es fuer uns als enzyklopaedie grundsaetzlich abzuwaegen zwischen verstaendlichkeit, sprachlicher freiheit, neutralitaet, ... "Studierende" findet sich auch bei naturwissenschaftlern und mathematikern und das auch nicht erst seit kurzem. beispiele dafuer liefert die eben von mir genannte google-scholar-suche. die suche habe ich uebrigens auf werke ab 1980 eingegrenzt, es fanden sich aber auch werke die 60 und werke die ueber 100 jahre alt waren. nun ja, jetzt haben sich jedenfalls leute zu wort gemeldet, die offenbar eher das generische maskulinum persoenlich bevorzugen. mich interessieren jetzt noch meinungen von leuten, die das persoenlich nicht tun. -- seth 19:08, 25. Dez. 2013 (CET) Fiona zum Beispiel? Ja, das würd' mich auch mal interessieren... -- Tuxman (Diskussion) 03:07, 26. Dez. 2013 (CET)

Pflicht oder nicht?

Liebe Kolleg*innen, gibt es eine Richtlinie, die das generische Maskulinum vorschreibt, oder bleibt dessen Handhabung den jeweiligen Autor*innen überlassen? Die umseitig verlinkten Richtlinien gehen hierauf jedenfalls nicht ein. LG, --Freigut (Diskussion) 11:04, 8. Sep. 2020 (CEST)

Es gibt trotz vieler Diskussionen incl. Meinungsbilder nur genau die beiden umseitig genannten Richtlinien zum Thema. Danach ist das generische Maskulinum bei den Lemmata vorgeschrieben, im Artikeltext werden aber nur spezielle Genderschreibweisen (Binnen-I & Co) abgelehnt. Gruß --Magiers (Diskussion) 12:53, 8. Sep. 2020 (CEST)

Vielen Dank für die Auskunft! --Freigut (Diskussion) 13:55, 8. Sep. 2020 (CEST)

Ja, und Doppelnennungen ("Bürgerinnen und Bürger") werden auch abgelehnt. Akzeptiert sind neutrale Formen wie "Studierende", "Fachkräfte", "Alle, die in X wohnen" (statt "Jeder, der in X wohnt") etc. Gruß --dealerofsalvation 14:19, 8. Sep. 2020 (CEST)

Nachweis? --Chiananda (Diskussion) 01:03, 9. Sep. 2020 (CEST)

Was bedeutet «ablehnen»? Das klingt nach Stilistik, nicht nach Vorschrift. --Freigut (Diskussion) 14:21, 8. Sep. 2020 (CEST)

Ich kenne dazu keine Vorschrift. Unsere Ratschläge zum Stil sind auch eher allgemein gehalten: Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Stil. Doppelnennungen können m.E. sowohl eine im Einzelfall angebrachte inhaltliche Klarstellung sein (siehe auch WP:RS#Binnen-I; "Es sollte darauf geachtet werden, dass immer klar ist, ob Menschen eines bestimmten Geschlechts oder Menschen unabhängig von ihrem Geschlecht gemeint sind.") als auch insbesondere bei exzessivem Gebrauch eine redundante Aufblähung des Textes, die ihn weniger prägnant und damit mühsamer lesbar macht. --Magiers (Diskussion) 16:24, 8. Sep. 2020 (CEST)

Die verkürzende Schreibweise mit Schrägstrich plus Ergänzungsbindestrich ist amtlich erlaubt: Lehrer/-in, Lehrer/-innen (sogenannte Sparschreibung); bei Umlautungen oder abweichenden Genusendungen nur in vollständiger Form: Arzt/Ärztin, Kollege/Kollegin.^[14][15] Von Screenreadern vorzulesen als vollständige Paarform: „Lehrer und Lehrerinnen“ (barrierefrei); bleibt aber zweigeschlechtlich (umfasst keine Diversgeschlechtliche).
Davon unterscheidet sich die nicht amtlich abgedeckte Schreibweise ohne Bindestrich: Lehrer/in, Lehrer/innen (verbindliche Schreibweise der Schweizerischen Bundeskanzlei seit 2009, vielfach übernommen). Auch zweigeschlechtlich – scheint aber bisher die einzige Möglichkeit zu sein für Kurzeinträge zu nichtbinären Personen (Künstler/in), siehe Diskussion zu nichtbinären PD-, Wikidata- und BKS-Formulierungen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:03, 9. Sep. 2020 (CEST)

Da wir kein Amt sind, sind amtliche Vorschriften zwar ein Anhaltspunkt für eine übliche Schreibweise, für uns aber nicht verbindlich. -- Perrak (Disk) 15:53, 9. Sep. 2020 (CEST)

Link zum Wiktionary

Im Artikel Stalinismus gibt es drei Weblinks zum Wiktionary: Stalinismus, Stalinist und Stalinistin. Ist letzteres wirklich nötig? Entspricht das der Richtlinie zum Generischen Maskulinum? --Rita2008 (Diskussion) 18:57, 21. Feb. 2021 (CET)

Beide Personenbezeichnungen sind im Artikel nicht fettgesetzt, brauchen also keinen eigenen Wiktionary-Link.

Außerdem ist der Eintrag wikt:Stalinistin gehaltlos, zeigt nur einen Zufallsfund. Gruß --Chiananda (Diskussion) 21:23, 21. Feb. 2021 (CET)

Danke.Dann ändere ich das mal. --Rita2008 (Diskussion) 22:26, 21. Feb. 2021 (CET)

Wikipedia-Namensraum

Gibt es bisher eine Richtschnur, Umfrage oder sonstiges bezogen auf den Wikipedia-Namensraum? (Konkreter Anlass ist der Artikel Wikipedia:Typografie, ob wir dort "Leser" schreiben sollten oder "Leserinnen und Leser".) --Neitram ✉ 10:21, 28. Jun. 2021 (CEST)

Maskierung der Richtlinien

Hallo, ist es sinnvoll, im Kasten zu den Richtlinien diese zwar zu verlinken, aber den Ort, an dem man sie findet, in einem Pipelink zu maskieren? Das führt dazu, dass wie gerade geschehen, unter "Siehe auch" noch ein weiteres Mal auf WP:RS#Binnen-I und andere Genderschreibweisen, obwohl die Richtlinie oben schon zitiert wird. Ich wäre also dafür, die Richtlinienseiten schon oben unmaskiert zu benennen, auch damit klar ist, dass man evtl. Diskussionen darüber dort zu führen hat und nicht etwa hier. Gruß --Magiers (Diskussion) 09:50, 29. Jul. 2021 (CEST)

Stimmt; wenn ich das gesehen hätte, hätte ich diese Links gleich entfernt bzw. die Entfernung gestern wäre dann natürlich OK gewesen. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 14:58, 29. Jul. 2021 (CEST)

Schreibweise bei Diversen

Mir ist zwar noch kein Artikel eines Diversen bekannt, aber halte es für sinnvoll prophylaktisch Regeln dafür aufzustellen. Schließlich gibt es intersexuelle Menschen, die weder biologisch eindeutig Mann oder Frau sind, noch sich sozial in eines der beiden Geschlechter einordnen. Wenn wir über solche Menschen Artikel schreiben, bräuchten wir eine klare Regelung, ob er/sie bspw. ein Autor, eine Autorin oder ein:e Autor:in ist. --Herbert Kaufmann (Diskussion) 09:57, 17. Sep. 2021 (CEST)

Hallo, dazu gab es schon diverse Diskussionen z.B. unter Wikipedia Diskussion:Artikel über lebende Personen#Queere Identitäten, Pronomen u.a. So wie diese Seite hier bislang aufgebaut ist, ist sie auch keine Seite für eigene Richtlinien, sondern nur eine Sammlung zu Verweisen auf Regeln und Diskussionen, die andernorts stehen. Gruß --Magiers (Diskussion) 10:13, 17. Sep. 2021 (CEST)

Praktische Beispiele von geschlechtsneutraler Beschreibung finden sich in unseren 169 nichtbinären Biografien; dazu unterhalte ich einen Workshop.

Siehe auch Divers: Genderneutrale Schreibung im Deutschen, und Empfehlungen im Deutschen zu nichtbinären Pronomen.

Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:55, 22. Sep. 2021 (CEST)

Wikipedia-Angleichung an aktuelle Schreibnormen ("Bürger und Bürgerinnen" statt "Bürger")?

Es macht meines Erachtens Sinn, auch in Wikipedia eine Sprachsensibilität zu übernehmen, die schon seit längerem diskutiert und auch hier bereits umgesetzt wird.
Während es viele kritische Stimmen zum sog. Gendern (Binnen-I, Doppelpunkt, Unterstrich etc.) gibt, spricht wenig gegen die Form "Bürger und Bürgerinnen" (Bsp.).
Grund hierfür ist vor allem der sachlich-inhaltliche Aspekt, der beim generische Maskulinum nicht berücksichtigt, sondern vernachlässigt wird: "Auch" Frauen sind Bürgerinnen, Lehrerinnen, Aktivistinnen, Teilnehmerinnen, Autorinnen, Politikerinnen usw. – und sollten als solche auch benannt werden.
Dies sollte – wie auch in öffentlichen Texten längst vielfach umgesetzt – auch bei Wikipedia künftig eine Selbstverständlichkeit sein und daher idealerweise als Regel eingeführt werden.
Das "generische Maskulinum", eine erst in den 70er Jahren als solches benannte Definition, die die rein männliche Benennung erklären, vielleicht tauch manifestieren soll, ist meines Erachtens überholt. Sie ist aber auch nicht zwingend notwendig.
Es fehlt hier an sinnvollen Argumenten, die den Pro-Argumenten für ein korrektes Benennen gegenüberstehen.
Sprachlich ist die erforderliche Sprachsensibilität erfreulicherweise i.d.R. leicht umsetzbar – und gibt der gesamten Bevölkerungsschicht die Benennung, die auch der Realität entspricht.
Selbstverständlich sollten hierfür die o.g. Möglichkeiten genutzt werden, die beide Geschlechter miteinander verbindet, wie zum Beispiel "Studierende, Lehrende, Unterrichtende, Lehrkräfte".
Allerdings ist dies nicht immer möglich (Bsp. Bürger).
Hier wäre eine deutliche Empfehlung für das Benennen beider Geschlechter als Teil einer Gesellschaft, bzw. eines Berufs (usw.) hilfreich. --(nicht signierter Beitrag von Congersdorff (Diskussion | Beiträge) 10:23, 27. Okt. 2021‎ (CEST))

Die Nutzung von Doppelschreibweisen ist bereits zulässig, sollte aber aus stilistischen Gründen nicht Überhand nehmen. Die Entscheidung trifft der jeweilige Autor, großflächige Umstellungen sollen unterbleiben, da sowohl Beidnennung als auch Generisches Maskulinum zulässige Formen sind, vgl. Wikipedia:Rechtschreibung#Korrektoren. Gruß, -- hgzh 11:23, 27. Okt. 2021 (CEST)

Danke für die Antwort, ich sehe das genauso. Dass das Generische Maskulinum etwas "manifestieren" sollte, glaube ich übrigens nicht, denn manifestiert war das Maskulinum (als "generisch" verwendet) ja vor der Begriffsprägung schon, ebenso wie das Generische Femininum in einer Zeit, als es diesen Begriff auch noch lange nicht gab, es aber schon männliche Erzieher gab, die auch stets gewusst haben, ob und wann sie bei der Ansprache als "Erzieherinnen" mitgemeint waren. Sprachvergewaltigungen wie beim eigentlich nicht sprechbaren Generstern mit diesem katastrophalen Glottisschlag sollten wir auf jeden Fall verhindern, über manch anderes kann man vielleicht reden. Ohne Meinungsbild (gab es dazu vielleicht schon mal eines?) sehe ich allerdings keine Notwendigkeit, irgendwelchen Trends und Gendersternchen hinterherzulaufen. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 11:33, 27. Okt. 2021 (CEST)

Von "Vergewaltigung" sollte man weder sprechen noch schreiben, wenn man nicht wirklich eine solche meint.

Es gibt gute Gründe für Genderstern oder -doppelpunkt, wie es auch gute Gründe für das genereische Maskulin gibt. Wie wir das persönlich sehen, sollte hier keine Rolle spielen, die WP orientiert sich an der Welt "draußen". Und da ist es so, dass das generische Maskulinum immer noch die Norm ist, während es völlig unklar ist, ob und falls ja welche der neueren Moden sich durchsetzt. Solange das so ist, ist es sinnvoll, das generische Maskulin beizubehalten.

Die Aussage, das Maskulin sei kein "korrektes Benennen", ist übrigens sachlich falsch. -- Perrak (Disk) 17:46, 27. Okt. 2021 (CEST)

Der Begriff "Vergewaltigung" passt hier durchaus, denn eine der Bedeutungen des Wortes ist laut DWDS "missbräuchliche oder zerstörerische Behandlung einer Sache, einer Idee o. Ä.". --Moebius0014 (Diskussion) 18:57, 18. Dez. 2021 (CET)

@Congersdorff: Die Lexikografie nutzt seit jeher die generische Maskulinform (im Singular) als lexikografisches Lemma eines Eintrags/Artikels (als seinen Titel). Das ist Grundlage für alle zusammengesetzten Lemma-Bildungen sowie für alle enzyklopädischen Verknüpfungen untereinander.

Das ist nicht einfach durch Tradition bedingt, sondern ein in sich logisches System, was sich am einfachsten am de:Kategoriensystem bzgl. Personengruppen oder Berufsbezeichnungen u.ä. ablesen lässt.

Das komplette System auf Beidnennung umstellen zu wollen, wäre sowohl aus logischen wie aus praktischen Gründen aussichtslos. Auch alle Personenbezeichnungen neutral mit Genderzeichen zu schreiben, ist nicht vorstellbar.

Die WP-Richtlinien zum generischen Maskulinum betreffen nur die Lemma-Bildung. In Artikeltexten werden laut WP-Rechtschreibung keine Genderzeichen oder Binnen-I „verwendet“ (erlaubt in Namen oder Zitaten).

Sobald in einem Artikeltext Beidnennungen verwendet werden, entsteht die Erwartungshaltung, dass alle maskulinen Formen von Personenbezeichnungen nur als Sexus-spezifisch zu verstehen seien (als männliche Form). Das Durchgendern eines längeren Artikels würde sehr viele Paarformen nötig machen und nerven.

Allerdings bin ich sehr dafür, in Einleitungen von Artikeln neben der Maskulinform auch die weibliche Form zu Beginn zu nennen und fettzusetzen (gibt’s immer auch als Weiterleitung), u.U. auch mit einer entsprechend verallgemeinernden Formulierung (vgl. Arzt, Lehrer). Das ist nur fair.

Irgendwann in diesem Jahrzehnt wird die Welle gegen das generische Maskulinum (Details) auch unsere Wikipedia überrollen, vermutlich erstellt Wikimedia Deutschland 2025 einen Fünfjahresplan (hihi), um die männliche Form bis 2030 von ihrem generischen Zwangskorsett zu befreien… ;)  Gruß --Chiananda (Diskussion) 00:51, 28. Okt. 2021 (CEST)

Fehlermeldung: Kategorie:Wikipedia:Wartung/Shortcuts

Hallo, warum wird umseitig angezeigt, dass sich die Seite in der Kategorie:Wikipedia:Wartung/Shortcuts befindet? Die Fehlermeldung lautet: Shortcuts * WP:GMA: Kategorie 'Wikipedia:Abkürzungen' nicht gefunden.

Danke fürs Fixen. --Wi-luc-ky (Diskussion) 19:24, 12. Jul. 2022 (CEST)

Vielleicht mal nachfragen bei Wikipedia:Shortcuts? Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:46, 13. Jul. 2022 (CEST)

Der WL fehlte die Kategorie:Wikipedia:Abkürzungen, ich habe das mal nachgetragen. -- Perrak (Disk) 15:48, 13. Jul. 2022 (CEST)

Danke, und damit erledigt. --Wi-luc-ky (Diskussion) 19:45, 13. Jul. 2022 (CEST)

"Spiegelbild der realen Welt"

Unter dieser Zwischenüberschrift schreibt dieser neu hinzugefügte^{(schon revertiert)} Artikel von genderleicht.de: "Angesichts der Sichtweise und Überzahl von Männern bleiben Konflikte in der Community nicht aus. Gerade, wenn es um sprachliche Regeln geht, werden die Frauen regelmäßig überstimmt." Das stimmt aber so nicht! Bei den meisten Umfragen, die sich auf Gendern beziehen und die die Frauen einzeln ausweisen, sind sie in den Umfragen ebenso gegen das Gendern wie die Männer (eines von zahlreichen Beispielen bei Infratest Dimap). Die Behauptung von genderleicht.de ist also nachweislich falsch. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 13:21, 18. Jul. 2023 (CEST)

Die Fragestellung zeugt von einer Unkenntnis der geschlechtergerechten Sprache: Wer fordert heute noch das Binnen-I? Das Gendersternchen wird nicht einmal genannt. Als ich gelesen habe, dass die Welt Auftraggeberin ist, hatte ich keine Lust mehr mich ernsthaft mit der Umfrage zu befassen. Und wenn dir Sprachpflege so wichtig ist, fang bitte erst einmal bei dir selbst an: „Gender“ schreibt man „d“. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 22:33, 19. Jul. 2023 (CEST)

Ist mir bekannt, deshalb hab ich das auch 1x mit "d" geschrieben und 2x entweder von irgendwo falsch abkopiert oder die Tastatur hat's "verschluckt". Wie auch immer, das hat nichts mit Sprachpflege zu tun, in diesem Fall ging es mir um die Glaubwürdigkeit von Quellen. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 09:48, 20. Jul. 2023 (CEST)

Ich halte die Umfrage an sich nicht für glaubwürdig, kann mir aber vorstellen, dass man auch zu ähnlichen Ergebnissen kommt, wenn man da die Frage sinnvoll formuliert. Würde mich nur mal interessieren, ob die Mehrheit „Diskografie“ oder „Diskographie“ bevorzugt und wenn das Umfrageergebnis veröffentlicht werden würde, ob dann die eine Schreibweise hier auch verboten werden würde. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 22:15, 21. Jul. 2023 (CEST)

Erläuterung der bestehenden Regelungen auf Vorderseite

Das generische Maskulinum bzw. ob man eine geschlechtersensible Sprache in der Wikipedia verwenden kann, wird an vielen Stellen immer wieder diskutiert und spiegelt damit auch den mangelnden Konsens in der Gesellschaft zu diesem Thema wider. Dabei fällt auf, dass immer erst im Laufe der Diskussion der tatsächliche Regelstand in der Wikipedia herausgearbeitet werden muss. Als Beispiele verweise ich auf eine gestrige Diskussion bei Fragen zur Wikipedia und auf eine schon länger zurückliegende Diskussion im Rahmen eines Löschantrags [16]. Das liegt daran, dass der tatsächliche Stand der Regelungen zu diesem Thema eben nicht mit "Es gilt das generische Maskulinum" unmissverständlich zusammengefasst ist. Die Regellage ist tatsächlich komplex.

Die Regelungen, die in den Diskussionen meist erst klargestellt werden müssen, auch gegenüber Wikipedia-Erfahrenen, sind aus meiner Sicht folgende:

1. Es gilt die amtliche deutsche Rechtschreibung inklusive der von dieser zugelassenen Lösungen für geschlechtssensible Sprache. Geregelt über Wikipedia:Rechtschreibung.
2. Beidnennung und Partizipien sind zulässig. Neuschöpfungen aber nicht. Ausnahme: Artikellemma. Geregelt über Wikipedia:Rechtschreibung und Amtliches Regelwerk des Rats der deutschen Rechtschreibung / Duden: Geschlechtergerechter Sprachgebrauch.
3. Schrägstrich-Schreibweisen mit Bindestrich sind zulässig, nämlich z.B. Schüler/Schülerinnen, Mitarbeiter/-innen, Direktor/-in. Zur Klarstellung: Nicht zulässig ist Schüler/innen. Geregelt wie 2.
4. Alle Beitragende können bei der Neuerstellung eines Artikel die zulässige Schreibweise (bzgl. Geschlecht) verwenden, die sie bevorzugen. Für Änderungen darauf gilt WP:Korrekturen (WP:KORR). Sie gilt sowohl für Leute, die eine Formulierung im generischen Maskulinum vorfinden und diese gerne auf eine Beidnennung ändern würden, als auch für Leute, denen eine vorliegende Beidnennung nicht gefällt und diese gerne entfernen würden. Wenn sie ihrem jeweiligen Drang nachgeben, ist das ein Verstoß gegen WP:KORR.
5. Außerhalb des ANR können alle die Sprache verwenden, die sie bevorzugen, auch typografische Lösungen für geschlechtssensible Sprache.

Was meist allgemein bekannt ist und in Diskussionen nicht erst "erarbeitet" werden muss (mit Ausnahme von Wikipedia-Neulingen, denen verständlicherweise die Regellage oft noch nicht bekannt ist):

1. Typografische Lösungen für geschlechtssensible Sprache (z.B. *, :, _, Binnen-I) sind nicht zulässig. Geregelt über Wikipedia:Rechtschreibung#Binnen-I und andere Genderschreibweisen.
2. Im Artikellemma gilt das generische Maskulinum fast uneingeschränkt. Ausnahme: Wenn sich ein Artikel ausschließlich auf Frauen bezieht, wie z.B. Liste der Nobelpreisträgerinnen. Geregelt über Wikipedia:Namenskonventionen #Männliche und weibliche Bezeichnungen
3. Eigenschreibweisen (Zitate, Buchtitel und vergleichbares) werden in der Schreibweise wiedergegeben, die im Original verwendet wurde. Geregelt über Wikipedia:Rechtschreibung#Binnen-I und andere Genderschreibweisen.

Die Seite Wikipedia:Generisches Maskulinum wurde erstellt, damit alle den Regelzustand kurz und bündig nachschauen können. Zu den Missverständnissen kommt es aus meiner Sicht, weil auf der Seite nur die Einschränkungen aufgeführt sind und nicht das, was allgemeiner geregelt oder eben freigestellt ist. Das führt dann zu Kurzformen à la "Es gilt das generische Maskulinum", die dann über das Geregelte hinaus verallgemeinert kommuniziert werden, gerne auch in Zusammenfassungszeilen oder in Diskussionen.

In der Hoffnung künftige Diskussionen zu verkürzen oder gar nicht erst entstehen zu lassen und ja, auch für eine verbesserte Außenwirkung, schlage ich vor, auf der Vorderseite den folgenden Erläuterungstext ergänzend einzubauen:

Neben den oben genannten Richtlinien gibt es allgemeine Richtlinien in der Wikipedia, die gewisse Formen der sogenannten geschlechtssensiblen Sprache unter bestimmten Umständen durchaus ermöglichen. Es gilt:

• Im Artikelnamensraum:
  • Artikeltitel (Lemma): Es gilt das generische Maskulinum. Ausnahme: Seiten, die sich ausschließlich auf Frauen beziehen, z.B. "Liste der Nobelpreisträgerinnen". Geregelt durch Wikipedia:Namenskonventionen#Männliche und weibliche Bezeichnungen
  • Kategorien: Für Kategorien gilt das Singular und zwar in der Regel männlich (generisches Maskulinum). Ausnahme: Kategorie Hebamme. Geregelt durch Wikipedia:Namenskonventionen/Kategorien #Allgemeines
  • Artikeltext:
    • Die Verwendung von typografischen Lösungen (Sternchen, Doppelpunkt, Unterstrich, Binnen-I, etc.) ist nicht zulässig. Ausnahmen: Zitate, Eigenbezeichnungen (z.B. Buchtitel). Geregelt durch Wikipedia:Rechtschreibung#Binnen-I und andere Genderschreibweisen.
    • Darüberhinaus gilt allgemein in der Wikipedia die amtliche deutsche Rechtschreibung. Lösungen für gendersensible Sprache, die durch die amtliche deutsche Rechtschreibung abgedeckt sind, sind zulässig. Geregelt über Wikipedia:Rechtschreibung. Dazu gehören:
      • Beidnennung (z.B. Schüler und Schülerinnen) und Partizipien (z. B. Studierende). Siehe hierzu die Darstellung des Duden.
      • Neutrale Begriffe, die im Duden verzeichnet sind, wie z. B. Lehrkraft, Fachleute.
      • Schrägstrich-Schreibweisen mit Bindestrich, z. B. Schüler/Schülerinnen, Mitarbeiter/-innen, Direktor/-in. Nicht zulässig ist Schüler/innen. Siehe hierzu Amtliches Regelwerk des Rats der deutschen Rechtschreibung / Duden: Geschlechtergerechter Sprachgebrauch
    • Ob im Artikeltext das generische Maskulinum oder eine zulässige Form der geschlechtersensiblen Sprache verwendet wird, ist der persönlichen Präferenz der Person, die einen Artikel erstellt, überlassen. Das bedeutet, es ist eine Frage des Geschmacks bzw. Stils, für den die wichtige Regel WP:Korrektoren (kurz WP:KORR) gilt. Zitat: "In Fällen, in denen verschiedene Schreibweisen zulässig sind, werden Korrektoren um taktvolle Zurückhaltung gebeten: Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern." Das bedeutet, es ist nicht zulässig, in einem bestehenden Artikel eine sprachliche Form in die von einem selbst präferierte Form zu ändern.
• Außerhalb des Artikelnamensraums, zum Beispiel im Benutzernamensraum, können alle die Sprache verwenden, die sie bevorzugen, auch typografische Lösungen für geschlechtssensible Sprache.

Ich stelle diese Ergänzung hier zur Diskussion. Ich bitte um eine sachliche und am Thema bleibende Diskussion. Das wäre, ob die obenstehende Zusammenfassung den aktuellen Regelungsstand korrekt wiedergibt und ob eine entsprechende Erläuterung auf der Vorderseite hilfreich wäre. Mein Anliegen ist nicht, den aktuellen Regelungsstand zu ändern. Beste Grüße und allen einen guten Rutsch ins Neue Jahr, --Leserättin (Diskussion) 11:48, 31. Dez. 2023 (CET)

Diskussion des Entwurfs vom 31. Dezember

Ist die Kategorie:Hebamme wirklich die einzige Ausnahme? Die Kategorie:Hexe habe ich auch gefunden. Anders als in der Kategorienbeschreibung angegeben, scheint es da eine Art Geschlechtertrennung in Hexen und Zauberer zu geben (wie bei Harry Potter). Vielleicht gibt es ja noch weitere Ausnahmen. Es wäre vielleicht besser, nicht nur eine Kategorie zu erwähnen, sondern etwas wie: „In begründeten Ausnahmefällen kann auch die feminine Form gewählt werden (z.B. Kategorie:Hebamme).“ --Redrobsche (Diskussion) 12:07, 31. Dez. 2023 (CET) PS: Weitere Ausnahme Kategorie:Misswahlsiegerin. --Redrobsche (Diskussion) 12:20, 31. Dez. 2023 (CET)

Ja, es war als ein Beispiel gedacht. Ich weiß nicht wie viele derartige Kategorien es gibt. Deinen Änderungsvorschlag finde ich gut. BG, --Leserättin (Diskussion) 12:32, 31. Dez. 2023 (CET)

Insgesamt alles annehmbar, außer Punkt Drei, der ein verkraterndes Sonderzeichen, den Schrägstrich zulässt. Man versetze sich bitte in Menschen, die ein Vorlesegerät benötigen. Das liest das genau so Schüler-Schrägstrich-Schülerinnen vor, oder Direktor-Schrägstrich-In. Das ist nicht Barrierefrei.--ocd→ parlons 12:13, 31. Dez. 2023 (CET)

Das ist ein wichtiger Punkt. Mein Bestreben war es, die aktuellen Regelungen ohne Zusätze wiederzugeben. Sonst ist es schwer, die Grenze zu allerlei Anpassungen von rechts und links zu ziehen, die erst durch ein Meinungsbild müssen. Vielleicht könnte man auf den Aspekt Barrierefreiheit hinweisen. Etwas besseres fällt mir im Moment nicht ein. BG, --Leserättin (Diskussion) 12:37, 31. Dez. 2023 (CET)

(BK)Im Großen und Ganzen Zustimmung, aber Punkt 3 geht gar nicht. Ist nun schon durch diverse feststehende Regelungen hier unerwünscht. Zudem bitte bedenken, dass der Duden inzwischen ein Produkt des Cornelsen Gruppe ist und die Inhalte dort intern erstellt werden. Ausschlaggebend für die offizielle Rechtschreibung ist einzig und alleine der Rat für deutsche Rechtschreibung. Punkt 4 müsste eventuell ein wenig erweitert werden. Falls ein Artikel grundsätzlich und vollkommen überarbeitet wird, kann es in meinen Augen auch hier zu Änderungen kommen. Ist allerdings immer ein Streitthema: Ersteller vs. neuer Hauptautor. --Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 12:45, 31. Dez. 2023 (CET)

Könntest Du die Regelung mit Link nennen, die Punkt 3 verbieten? Ich finde eine Lösung mittels Schrägstrich auch unschön, aber das Ziel hier ist (für mich) nicht, ein Regelwerk zu entwickeln oder anzupassen, sondern bestehende Regeln unverändert zusammengefasst darzustellen.

Duden: Das ist wahr. Allerdings findet sich beim Amtlichen Regelwerk kein Wörterbuch (oder doch?). Wenn es also darum geht zu beurteilen, welche Wörter und Begriffe in der deutschen Sprache etabliert sind und welche Neuschöpfungen, wüsste ich jetzt nicht, wie lösen, als über den Duden.

Bzgl. Punkt 4 hast Du recht. Bei der Artikelneuerstellung ist WP:KORR am einfachsten zu verstehen und anzuwenden. Bei Anpassungen wird es schwieriger und natürlich gibt es einen Graubereich. Was würdest Du von folgender Formulierung halten: "... ist der persönlichen Präferenz der Person, die einen Artikel erstellt oder maßgeblich erweitert oder überarbeitet, überlassen" ? Wobei klar ist, dass WP:KORR ja nicht an dieser Stelle definiert wird. Das richtet sich nach der langjährigen Praxis bei Geschmacks- und Stilfragen in der Wikipedia. BG, --Leserättin (Diskussion) 14:51, 1. Jan. 2024 (CET)

Danke dass du nachfragst. Muss gestehen, dass mich da wohl doch meine Erinnerungen getäuscht haben oder ich unbewusst an die Regelung vom Binnen-I gedacht habe. Vielleicht war das auch bei den x Diskussionen, dass diese Variante immer am umbeliebtesten war. Zumindest konnte ich es nun nicht finden. Auf den Duden kann bzw. sollte man durchaus hinweisen, aber hier und da gab es durchaus schon Unterschiede oder Abweichungen zum Rat, der kein Wörterbuch meines Wissens herausgibt. Allerdings bin ich beruflich nicht mehr in diesen Bereich tätig, so dass ich nicht mehr ganz auf dem neusten Stand bin. Eventuell darauf hinweise, dass dessen Regelung im Zweifel vorgehen, wobei das dann vielleicht doch zu viel des Guten ist. Ich bin die ganze Zeit am Überlegen. Gab es nicht bei den Diskussionen zu "US-amerikanisch" vs "amerikanisch" und "* †" vs "geboren/gestorben" eine (vielleicht nicht aufgeschriebene) Lösung zu den möglichen Änderungen bei maßgeblichen Änderungen? Vielleicht weiß da ein Mitlesender mehr. --Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 19:58, 4. Jan. 2024 (CET)

Zu amerikanisch/US-amerikanisch gibt es WP:NK/S, Fußnote 15. Bei den genealogischen Zeichen haben wir meines Wissens nur WP:FBIO, Anmerkung 1, also die Feststellung, dass es keine "ausnahmslos verbindliche" Regel gibt. --Magiers (Diskussion) 21:56, 4. Jan. 2024 (CET)

Den Punkt mit der Barrierefreiheit sehe ich nicht. Schrägstrich/Bindestrich-Konstruktionen sind von den Rechtschreibregeln gedeckt, damit sind sie auch in der WP erlaubt, ganz unabhängig vom Thema geschlechtergerechte Sprache. Ich sehe jetzt auch nicht, was an dem vorgelesenen Schrägstrich so problematisch wäre, länger als eine Doppelnennung ist es auch nicht. Das Konstrukt "und/oder" etwa wird im ANR zahlreich verwendet (habe ich mich mal im Rahmen einer langen LD zur Vorlage:Tipp des Tages/57 mit beschäftigen müssen).

Was man hingegen tun könnte, ist zu den jeweiligen Möglichkeiten Pro/Contra-Argumente hinzufügen. Für die Schrägstrich/Bindestrich-Konstruktion gilt dann grundsätzlich, was in WP:WSIGA#Abkürzungen und Kurzform steht: "Übertreiben solltest du es jedoch nicht mit den Abkürzungen, da sonst die Verständlichkeit leidet". Gegen eine durchgängige Beidnennung spricht, dass es den Text aufbläht und ebenfalls die Lesbarkeit beeinträchtigt wird. Gegen eine grundsätzliche Verwendung des generischen Maskulinums spricht hingegen, was aktuell schon in WP:RS#Binnen-I und andere Genderschreibweisen steht: "Es sollte darauf geachtet werden, dass immer klar ist, ob Menschen eines bestimmten Geschlechts oder Menschen unabhängig von ihrem Geschlecht gemeint sind."

Vor dem Hintergrund sehe ich es schon gerechtfertigt, dass über die jeweilige Wahl beim einzelnen Artikel auch diskutiert werden und im Konsens geändert werden kann. Aber es gilt halt nicht: Es muss immer generisches Maskulinum sein oder es muss immer eine Form der geschlechtergerechten Sprache sein. Oder wie es in WP:KORR heißt: "Nicht erwünscht ist insbesondere das massenhafte Ersetzen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen quer über den Artikelbestand." --Magiers (Diskussion) 13:30, 31. Dez. 2023 (CET)

@Magiers. Den Punkt der Barrierefreiheit siehst du, als Fußgänger, nur dann nicht, wenn du nicht im Rollstuhl sitzt. Es geht hier darum, einen Standard für die Wikipedia zu setzen. Treppen sind erlaubt, also bauen wir Treppen? Es geht genau darum, keine Treppen zu bauen. Auch wenn Schrägstiche in der deutschen Grammatik erlaubt sind, muß es noch lange nicht zu unserer Aufgabe werden, das in unseren Regeln zu manifestieren. Hier geht es um Sehbehinderungen. Keines deiner Probleme. Ja, die deutsche Grammatik erlaubt es. Wie oft kommt es es typischerweise vor, dass dies Konstukion gebraucht wird? Eigentlich so gut wie nie. Bisher. Aber, wenn wir es als gut und richtig heissen, wird es der neue Gendergap, das "*", oder sonstwas.--ocd→ parlons 01:13, 1. Jan. 2024 (CET)

Der Punkt ist doch: All diese Formen der geschlechtergerechten Sprache sind ein Kompromiss. Der Bedarf der Sichtbarmachung beider Geschlechter ist ebenso zu beachten wie der Bedarf der guten Vorlesbarkeit oder der Bedarf nach einem prägnanten Stil (der z.B. mir besonders wichtig wäre). Du schriebst oben, man ließe diese Formen zu, aber das sind sie ja schon. Ich hatte ja den Vorschlag gemacht, auf negative Punkte hinzuweisen, da kann man bei der Abkürzungsvariante gerne die Barrierefreiheit aufnehmen. Bei der Doppelnennung sehe ich aber wirklich nicht, was an einem vorgelesenen "Schüler Schrägstrich Schülerinnen" so viel schlimmer sein soll als an "Schüler und Schülerinnen". Beides würde ich gerne nur in Maßen verwendet sehen, weil es der Prägnanz abträglich ist - aber es ist eben nicht verboten.

Und bei Regeln, die auf WP:KORR abheben, sehe ich nicht, warum die so schnell zu massenhaft geänderten Bezeichnungen führen sollen. Da haben wir doch einen Bestandsschutz - und bei der Benutzerstruktur werden auch Neuartikel weiterhin vor allem im generischen Maskulinum geschrieben und werden dann auch in der Form geschützt. --Magiers (Diskussion) 05:18, 1. Jan. 2024 (CET)

Man sollte halt schon beachten, daß das generische Maskulinum Menschen aller Geschlechter umfaßt. Was „gemeint“ ist, muß letztlich aus dem Kontext und bestehenden Konventionen hervorgehen. Das ist auch bei allem anderen Varianten der geschlechtergerechten Formulierung der Fall. Und sich durch eine bestimmte Formulierung nicht oder nicht angemessen „gemeint“ bzw. angesprochen zu fühlen, das ist bei jeder Formulierung möglich. VG --Fit (Diskussion) 14:18, 31. Dez. 2023 (CET)

Um Gefühle geht es in dem Zitat ja nicht, sondern um die Klarheit der Darstellung. Ist interessanterweise dieselbe Argumentation wie bei der verlinkten Diskussion um "und/oder". Auch da kann man "oder" ein- oder ausschließend lesen. Und wer die einschließende Lesart besonders betonen will, kann das durch ein zusätzliches "und" tun. Aber das war damals schon eine endlose Diskussion ums Sprachgefühl und das Thema nicht mal politisch aufgeladen. --Magiers (Diskussion) 15:03, 31. Dez. 2023 (CET)

Unterstützung für den urpsrünglichen Vorschlag, bevorzugt mit deiner Anpassung. --MaligneRange (Diskussion) 16:24, 31. Dez. 2023 (CET)

+1. Allerdings eine Anmerkung zum Text „Schrägstrich-Schreibweisen mit Bindestrich, z. B. Schüler/Schülerinnen, Mitarbeiter/-innen, Direktor/-in. Nicht zulässig ist Schüler/innen.“: Die Beispiele sind etwas missverständlich gewählt. Ich habe mich schon gefragt, was für einen hier wesentlichen Unterschied es zwischen Mitarbeiter/-innen und Schüler/-innen geben könnte. Erst nach mehrfachem Lesen verstand ich, dass Schüler/innen nicht zulässig ist, Schüler/-innen aber schon. Vielleicht sollte für diese Verdeutlichung auf beiden Seiten das gleiche Beispiel verwendet werden, also so etwas wie „Schüler/Schülerinnen, Mitarbeiter/-innen, Direktor/-in. Nicht zulässig ist Mitarbeiter/innen.“ oder „Mitarbeiter/Mitarbeiterinnen, Schüler/-innen, Direktor/-in. Nicht zulässig ist Schüler/innen.“ --Senechthon (Diskussion) 17:34, 31. Dez. 2023 (CET)

+1, noch klarer wärs aber wenn man einfach konsequent das gleiche Beispiel verwendet. "Schüler/Schülerinnen, Schüler/-innen, Schüler/-in. Nicht zulässig ist Schüler/innen.“ --MaligneRange (Diskussion) 18:08, 31. Dez. 2023 (CET)

Ich nehme das im nächsten Gesamtentwurf in ein paar Tagen auf (siehe unten). BG, --Leserättin (Diskussion) 14:51, 1. Jan. 2024 (CET)

Ich fürchte generell, dass solche eine "Änderung" bzw. bewusste Kenntlichmachung zum Aufruf der "Aktivisty" werden wird, alles in super hässliche Schrägstrich-Schreibweisen oder Politiker-Begrüßungen ("Bürgerinnen und Bürger") zu verwandeln. Ob ein simpler Verweis auf WP:KORR reichen wird, wage ich zu bezweifeln. --Julius Senegal (Diskussion) 19:50, 31. Dez. 2023 (CET)

Danke für die bisherigen Rückmeldungen. In ein paar Tagen versuche ich mich an einer angepassten Version des Texts entsprechend der bis dahin aufgelaufenen Vorschläge. Dann kann dieser diskutiert werden, bevor er (oder eine weitere angepasste Fassung) eingesetzt wird. BG, --Leserättin (Diskussion) 14:51, 1. Jan. 2024 (CET)

Ich sehe keinen Grund, die bestehenden Regelungen zu ändern. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 21:51, 1. Jan. 2024 (CET)

Die Benutzerin hat oben m.E. klar genug kommuniziert, dass es nicht darum geht, igendwelche Regeln zu ändern. Es geht darum, die Regeln, die ohnehin schon gelten, klarer und nachvollziehbarer darzustellen und wiederzugeben. Das finde ich anerkennenswert und eine klare Verbesserung. Bedenklich wäre natürlich, wenn in diesem Zuge eine inhaltliche Änderung gegenüber dem Status quo quasi eingeschmuggelt werden sollte. Ich sehe aber keine. Siehst Du denn eine?--Meloe (Diskussion) 11:50, 2. Jan. 2024 (CET)

Also zuerst mal: Wenn man von "Generisches Geschlecht" (statt Generisches Maskulinum) schreibt, dann braucht man auch keine Ausnahmen für weibliche Formen definieren (siehe oben z.B. "Liste der Nobelpreisträgerinnen" oder gleichrangig, weil's auch männliche Mitarbeiter betrifft: "Erzieherinnen"). Das Generische Maskulinum mag meist verbreiteter sein, steht aber sicherlich gleichrangig zum Generischen Femininum (ja, das gibt's auch!). Und was die Duden-Schreibweisen betrifft: Ich hatte das immer so verstanden, dass der Duden zwar die oben genannten Schrägstrich-Schreibweisen (Schüler/Schülerinnen) zulässt, aber dass Wikipedia dem eben nicht folgt, sonst würde hier ja kein Generisches Geschlecht gelten, sonst hätten wir hier längere Texte, wo sich solche Phrasen (Schüler und Schülerinnen) 20 mal im selben Text wiederholen. Gemäß dem Satz "Es sollte darauf geachtet werden, dass immer klar ist, ob Menschen eines bestimmten Geschlechts oder Menschen unabhängig von ihrem Geschlecht gemeint sind" ist die Frage, ob das so gemeint ist wie bei Unternehmensartikeln, wo die Rechtsform zwar generell nicht erwünscht ist, beim ersten Mal aber genannt wird, danach nicht mehr. Denn ansonsten wird dieser Satz durchweg zu selten in der Praxis angewendet, nur halt 20x im selben Text dürfte eben auch nicht sinnvoll sein. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 16:20, 2. Jan. 2024 (CET)

Dass ständige Wiederholung von Beidnennungen stilistisch grauenhaft wäre und ganz bestimmt nicht angestrebt werden sollte, darin stimme ich überein. Die Frage ist, ob sowas nach den Regeln verboten wäre. Meine Antwort dazu wäre: Ist es nicht. Man könnte darüber streiten, wann ein Text rein stilistisch so verkorkst ist, dass er schon deshalb legitimerweise umformuliert gehört. Solange er aber nicht dermaßen schlecht ist, sndern "nur" schlecht, wäre das von den Regeln wohl gedeckt. Wir geben hier ja keine Empfehlungen ab, etwa in der Form, dass die Beidnennung erfolgen soll wann immer möglich. Einzige Frage ist, ob Beidnennung (Unternehmer und Unternehmerinnen, oder andersrum) anstelle des generischen Maskulinums (Unternehmer) von unseren Regeln, so wie sie derzeit schon gelten, erlaubt wäre. Da die Antwort darauf "ja" lautet, ist es legitim, auf die Möglichkeit hinzuweisen.--Meloe (Diskussion) 16:57, 2. Jan. 2024 (CET)

Ich würde davon ausgehen, dass die meisten Menschen einen guten lesbaren Text erreichen wollen und sture Beidnennung x-mal in einem Satz oder Absatz sowieso vermeiden. Ausnahmen gibt es natürlich immer. Trotzdem: Haben wir doch erst mal Vertrauen. Ich fand Magiers Vorschlag oben gut, den Beitragenden zu empfehlen, auf Lesbarkeit und Barrierefreiheit zu achten. Eventuell könnte auch auf die Ratschläge von Genderleicht.de verwiesen werden (siehe [17]). Aber das wäre manchen wohl schon wieder zu viel. BG, --Leserättin (Diskussion) 17:33, 2. Jan. 2024 (CET)

Das ist der Unterschied zwischen Regeln und Empfehlungen. Einen guten Text zu verfassen, kann man nicht vorschreiben. Eine Regel hat die Möglichkeiten erlaubt und verboten. "Erlaubt, aber nicht im Übermaß" geht nicht. Das kann man nur empfehlen. Auf die Möglichkeit der Beidnennung hinzuweisen, ist aber doch wohl kaum irgendwie übergriffig.--Meloe (Diskussion) 17:49, 2. Jan. 2024 (CET)

+1 für die von Leserättin vorgeschlagenen Änderungen. Die Projektseite Generisches Maskulinum ist bisher unvollständig und daher missverständlich. Gruss --Minoo (Diskussion) 22:50, 4. Jan. 2024 (CET)

Überarbeiteter Entwurf (Entwurf 2) vom 6. Januar

Danke für die bekräftigenden und konstruktiven Rückmeldungen. Hier nun der angekündigte überarbeitete Entwurf:

Neben den oben genannten Richtlinien gibt es allgemeine Richtlinien in der Wikipedia, die gewisse Formen der sogenannten geschlechtssensiblen Sprache unter bestimmten Umständen durchaus ermöglichen. Es gilt:

• Im Artikelnamensraum:
  • Artikeltitel (Lemma): Es gilt das generische Maskulinum. Ausnahme: Seiten, die sich ausschließlich auf Frauen beziehen, z.B. "Liste der Nobelpreisträgerinnen". Geregelt durch Wikipedia:Namenskonventionen#Männliche und weibliche Bezeichnungen
  • Kategorien: Für Kategorien gilt das Singular und zwar in der Regel männlich (generisches Maskulinum). In begründeten Ausnahmefällen kann auch die feminine Form gewählt werden (z.B. Kategorie:Hebamme). Geregelt durch Wikipedia:Namenskonventionen/Kategorien #Allgemeines
  • Artikeltext:
    • Die Verwendung von typografischen Lösungen (Sternchen, Doppelpunkt, Unterstrich, Binnen-I, etc.) ist nicht zulässig. Ausnahmen: Zitate, Eigenbezeichnungen (z.B. Buchtitel). Geregelt durch Wikipedia:Rechtschreibung#Binnen-I und andere Genderschreibweisen.
    • Darüberhinaus gilt allgemein in der Wikipedia die amtliche deutsche Rechtschreibung (siehe [18]). Lösungen für gendersensible Sprache, die durch die amtliche deutsche Rechtschreibung abgedeckt sind, sind zulässig. Hinweis: Der Duden kann hilfsweise herangezogen werden, bei Unstimmigkeiten geht die amtliche deutsche Rechtschreibung vor. Geregelt über Wikipedia:Rechtschreibung.
      • Zu den durch die amtliche deutsche Rechtschreibung abgedeckten Formen gendersensibler Sprache gehören:
        • Beidnennung (z.B. Schüler und Schülerinnen) und Partizipien (z. B. Studierende). Siehe hierzu die Darstellung des Duden.
        • Neutrale Begriffe, die im Duden verzeichnet sind, wie z. B. Lehrkraft, Fachleute.
        • Schrägstrich-Schreibweisen mit Bindestrich, z. B. Schüler/Schülerinnen, Schüler/-innen, Schüler/-in. Nicht zulässig ist Schüler/innen. Siehe hierzu Amtliches Regelwerk des Rats der deutschen Rechtschreibung / Duden: Geschlechtergerechter Sprachgebrauch
      • Es wird empfohlen, auf folgende Aspekte bei der Wahl der Mittel zu achten:
        • Es sollte darauf geachtet werden, dass immer klar ist, ob Menschen eines bestimmten Geschlechts oder Menschen unabhängig von ihrem Geschlecht gemeint sind. Hinweis bei WP:Rechtschreibung#Binnen-I und andere Genderschreibweisen.
        • Die Barrierefreiheit des Texts sollte bedacht werden. So wird der Schrägstrich von Screenreadern für Blinde und Sehbehinderte vorgelesen (z. B. „Schüler Schrägstrich Schülerinnen“), was im Übermaß störend wirken kann.
        • Der Text sollte gut lesbar sein. Beidnennungen im Übermaß stehen dem gegebenfalls entgegen.
        • Tipps für das Verfassen lesbarer und stilistisch guter Texte im Hinblick auf gendersensible Sprache finden sich bei Genderleicht. Nach Einspruch gestrichen. --Leserättin (Diskussion) 20:01, 6. Jan. 2024 (CET)
    • Ob im Artikeltext das generische Maskulinum oder eine zulässige Form der geschlechtersensiblen Sprache verwendet wird, ist der persönlichen Präferenz der Person, die einen Artikel erstellt oder maßgeblich erweitert oder überarbeitet, überlassen. Das bedeutet, es ist eine Frage des Geschmacks bzw. Stils, für den die wichtige Regel WP:Korrektoren (kurz WP:KORR) gilt. Zitate:
      „In Fällen, in denen verschiedene Schreibweisen zulässig sind, werden Korrektoren um taktvolle Zurückhaltung gebeten: Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern.“
      „Stilistische Änderungen sollten aus der Beschäftigung mit dem jeweiligen Artikel resultieren und zu einer eindeutigen sprachlichen Verbesserung führen.“
      Das bedeutet, es ist nicht zulässig, ohne Weiteres in einem bestehenden Artikel eine sprachliche Form in die von einem selbst präferierte Form zu ändern.
• Außerhalb des Artikelnamensraums, zum Beispiel im Benutzernamensraum, können alle die Sprache verwenden, die sie bevorzugen, auch typografische Lösungen für geschlechtssensible Sprache.

Was habe ich geändert:

• Ein paar Hervorhebungen sind eingefügt.
• "In begründeten Ausnahmefällen kann auch die feminine Form gewählt werden (z.B. Kategorie:Hebamme)", wie oben vorgeschlagen.
• Amtliche deutsche Rechtschreibung: Link auf offizielle Seite eingefügt [19], dazu Bemerkung, dass Duden hinter Amtlicher Rechtschreibung zurücksteht.
• Auflistung geändert in "Schüler/Schülerinnen, Schüler/-innen, Schüler/-in. Nicht zulässig ist Schüler/innen."
• zu beachtende Aspekte bei Wahl der Mittel inkl. Barrierefreiheit, dort auch auf Genderleicht verwiesen
• WP:KORR: Ergänzung bzgl. Artikelüberarbeitungen + "ohne Weiteres" im letzten Satz dazu

Beste Grüße, --Leserättin (Diskussion) 13:54, 6. Jan. 2024 (CET)

Diskussion des überarbeiteten Entwurfs vom 6. Januar

Gibt es noch Verbesserungsvorschläge zum obigen Entwurf? Seid Ihr einverstanden, diese Fassung auf der Vorderseite einzusetzen? BG, --Leserättin (Diskussion) 13:54, 6. Jan. 2024 (CET)

 Pro Finde ich gut so. Danke für deine Arbeit. --MaligneRange (Diskussion) 14:18, 6. Jan. 2024 (CET)

Ich finde ihn grundsätzlich gut, auch Bedenken wird Rechnung getragen. Ich bin allerdings nicht überzeugt, ob wir so prominent auf externe Tipps verweisen sollten, die ja in einer bestimmten Richtung Stellung beziehen. --Magiers (Diskussion) 15:01, 6. Jan. 2024 (CET)

Ich kann das nachvollziehen. Den oben geäußerten Sorgen, dass die Bearbeitenden stumpf von gen. Mask. zur Beidnennung wechseln werden und stilistisch schlechte Texte entstehen werden, wollte ich Rechnung tragen. Aber es könnte distanzierter formuliert werden:
"Tipps für das Verfassen lesbarer und stilistisch guter Texte im Hinblick auf gendersensible Sprache finden sich in vielen Büchern und auf etlichen Websites, z. B. bei Genderleicht."
Würde das aus Deiner Sicht passen? BG, --Leserättin (Diskussion) 17:56, 6. Jan. 2024 (CET)

Ich habe damit kein Problem (und würde sie halt im Zweifelsfall nicht beherzigen). Ich wollte nur dem vorbeugen, dass andere die Tipps als zu bevormundend auffassen. --Magiers (Diskussion) 18:29, 6. Jan. 2024 (CET)

Kann so bleiben, finde ich. Zumindest Links auf den Duden und auf das amtliche Regelwerk finde ich unproblematisch.--Meloe (Diskussion) 16:41, 6. Jan. 2024 (CET)

+1 --Dirk Lenke (Diskussion) 16:47, 6. Jan. 2024 (CET)

Die Zusammenfassung der Möglichkeiten in dieser Form finde ich gut. Ich würde jedoch den Hinweis auf "Genderleicht" weglassen und stattdessen Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel hinweisen. Texte sollten immer lesbar und stilistisch gut sein, egal für welche Form man sich entscheidet. So macht es irgendwie den Eindruck, dass diese Form bevorzugt genommen werden soll. Wobei ich allerdings deine Gedanken dahinter verstehe. Vielleicht könnte man stattdessen diesen Hinweis dann bei WP:WSIGA einbauen. In deiner Zusammenfassung sind kleinere Rechtschreibfehler, aber ich wollte da so erst einmal nichts ändern. Wenn es ok ist, korrigiere ich sie. --Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 18:21, 6. Jan. 2024 (CET)

OK, wenn 2 Leute Bedenken haben, dann lassen wir den Verweis auf Genderleicht besser weg und bauen stattdessen den Hinweis auf Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel ein. Bitte korrigiere Rechtschreibfehler, ich bin anscheinend betriebsblind und finde gerade keine. BG, --Leserättin (Diskussion) 18:42, 6. Jan. 2024 (CET)

Fettes Contra bei dem Satz mit dem Link zu "genderleicht", das ist eine reine POV-Seite, die ausdrücklich das gen. Maskulin ablehnt. Daher eindeutige Schlagseite. --Julius Senegal (Diskussion) 19:08, 6. Jan. 2024 (CET)

Sorry für's reinschneien, sind hier noch Meinungsäußerungen möglich? Kontra gegen die Verwendung von Formen wie "Schüler/-innen". Das ist genauso schlecht lesbar wie "Schüler*innen".--Plantek (Diskussion) 21:21, 6. Jan. 2024 (CET)

Es ist aber so, dass das aktuelle Regelwerk das zulässt. Oben wird die Regellage nur zusammengefasst, die bestehenden Regeln werden nicht geändert. BG, --Leserättin (Diskussion) 21:27, 6. Jan. 2024 (CET)

Bisher gilt (umseitig verlinkt): "In manchen Bereichen hat es sich eingebürgert, bei Personenbezeichnungen vor allem im Plural das weibliche Movierungssuffix -innen unter besonderer Abtrennung (z. B. mit einem Binnen-I, Sternchen, Doppelpunkt oder Unterstrich) anzufügen. Die Wikipedia verwendet solche Formen in Artikeln nur in Eigennamen und in wörtlichen Zitaten." Daraus lese ich, dass das weibliche Movierungssuffix -innen im normalen Text eben nicht erwünscht ist. Egal ob ein * oder ein /- dazwischen steht. Dort steht ausdrücklich ein "z. B.", d.h. die aufgeführten Sonderzeichen sind also nur Beispiele, nicht eine abschließende Aufzählung. Schöne Grüße --Plantek (Diskussion) 21:59, 6. Jan. 2024 (CET)

Das ist sehr spitzfindig argumentiert. Dem könnte man genauso spitzfindig entgegenhalten, dass eine Abtrennung per Bindestrich und eine Paarung per Schrägstrich, auch in Kombination, keine besondere Form sind, sondern üblich nach den Rechtschreibregeln und das ja auch in völlig ungendernden Zusammenhängen, z.B. Zu-/Abgänge, Autor/-en oder was man sich da noch für Beispiele ausdenken mag: Stilistisch nicht unbedingt schön, in punkto Barrierefreiheit kritisch (das steht ja schon in Leserättins Vorschlag), dafür kompakt (z B. in Tabellen) und eben nicht prinzipiell verboten. Im Diskussionsarchiv von WP:RS kann man jedenfalls sehen, dass es bei der Regel tatsächlich um die genannten Formen ging, auch wenn die Formulierung weitere neue Formen einschließt (da ist man ja ziemlich kreativ), aber es wäre ja widersinnig, die bekannte, schon deutlich länger verbreitete Form mit Bindestrich/Schrägstrich mitzumeinen, aber dann nicht aufzuführen. --Magiers (Diskussion) 03:52, 7. Jan. 2024 (CET)

Mir ist bei obigen Vorschlag nicht klar,

• warum man das generische Maskulinum hinsichtlich Gendersensibilität exkludiert, obwohl man es genauso gendersensibel verwenden kann, wie komplexere Formulierungsvarianten,
• warum man eine Wortwahl wie "Genderschreibweisen", "geschlechtersensible Sprache" und "gendersensible Sprache" verwendet, statt sich auf eine Wortwahl wie "zulässige Formen", "nicht zulässige Formen" und "gendersensible Formulierungen" zu beschränken, und
• warum man die Problematik, daß Beidnennungen viele Gender besonders unsichtbar machen, nicht thematisiert.

Auf mich hat der Vorschlag in der aktuellen Form daher eine unangenehme Komponente, die sich nicht durch die erklärte Zielsetzung begründet. VG --Fit (Diskussion) 01:11, 7. Jan. 2024 (CET)

Danke für Deine Rückmeldung. Die Zielsetzung ist, die tatsächlich bestehenden Regelungen für alle klar zu machen, um die Zahl der immer wieder aufflammende Diskussionen zu reduzieren.
Der übliche Sprachgebrauch verwendet "geschlechtssensible Sprache" in Abgrenzung vom generischen Maskulinum, siehe hierzu auch den WP-Artikel Geschlechtergerechte Sprache. Insofern würde eine Anpassung, bei der das generische Maskulinum zur geschlechtssensiblen Sprache gezählt wird, hier eher verwirren. Der Rat für deutsche Rechtschreibung hat in einem Statement vom 14. Juli 2023 [20] den Begriff "geschlechtergerechte Schreibung" und "geschlechtsspezifische Formulierung" verwendet (ebenfalls in Abgrenzung vom generischen Maskulinum). Warum Du die Begriffe "Genderschreibweise", "geschlechtersensible Sprache" etc. kritisch findest, erschließt sich mir nicht ganz. Aber wir könnten den Begriff "gendersensible Sprache" in den Spiegelstrichen unter "Artikeltext" durch "geschlechtergerechte Schreibung", also die Wortwahl des Rechtschreibrats, ersetzen.
Es stimmt, dass die Beidnennung Frauen aber nicht nicht-binäre Menschen sichtbar macht. Andere wenden ein, dass das generische Maskulinum Frauen und nicht-binäre Menschen unsichtbar macht. Man könnte einen Satz zu dieser Schwäche der Beidnennung einbauen, aber im Sinne der Gleichbehandlung der Optionen müsste man dann auch auf die von manchen empfundene Schwäche des generischen Maskulinums hinweisen. Die gesamte komplexe Diskussion um das Thema in der Erläuterung wiederzugeben, ist aus meiner Sicht nicht hilfreich. Die Argumente können alle bei Generisches Maskulinum und Geschlechtergerechte Sprache nachlesen. BG, --Leserättin (Diskussion) 15:04, 7. Jan. 2024 (CET)

Danke für deine Antwort. Erstmal nur eine kurze Rückfrage, wo und wie genau soll das eigentlich umseitig eingebaut werden? Und wäre da nicht ggf. eher eine eigene Seite oder eine Verallgemeinerung und Änderung der bisherigen Seitenüberschrift z.B. zu "Regelungen zu Personenbezeichnungen" angebracht? VG --Fit (Diskussion) 15:52, 9. Jan. 2024 (CET)

Ich dachte an einen Abschnitt (mit Überschrift Level 1) und zwar als erster Abschnitt (also vor Abschnitt "Meinungsbilder"). Die Überschrift könnte lauten "Überblick Generisches Maskulinum / geschlechtergerechte Schreibung in der Wikipedia".

Eine eigene Seite hatte ich mir überlegt, bevor ich diese Diskussion gestartet hatte. Dann müssten die beiden Seiten (die aktuelle und die neue) aber "prominent" gegenseitig aufeinander verweisen. Das scheint mir nicht hilfreich. Eine Änderung der Gesamtüberschrift ist aus meiner Sicht auch nicht sinnvoll. Die Seite ist bisher schon als Informationsseite, nicht als Regelseite angelegt, das sollte sich nicht ändern (und der Text ist oben auch so angelegt). Alle Regeln, die es gibt, sind an anderer Stelle definiert. Man könnte zusätzlich Weiterleitungen anlegen für WP:Geschlechtergerechte Sprache und WP:Geschlechtssensible Sprache. Sehr oft wird so aber vermutlich nicht gesucht. BG, --Leserättin (Diskussion) 10:28, 10. Jan. 2024 (CET)

Die obigen Rückmeldungen werte ich als Konsens für das Einsetzen des überarbeiteten Vorschlags mit folgenden Änderungen: ohne Verweis auf Genderleicht (stattdessen Hinweis auf WP:Wie schreibe ich gute Artikel), "geschlechtergerechte Schreibung" (wie Rat für deutsche Rechtschreibung) statt "gendersensible Sprache" im Block Artikeltext. Eingesetzt in einen Abschnitt mit der Überschrift "Überblick Generisches Maskulinum / geschlechtergerechte Schreibung in der Wikipedia". Ich setze das nun entsprechend ein. Ich danke für die konstruktive Diskussion in den letzten zwei Wochen und die guten Anregungen. BG, --Leserättin (Diskussion) 12:08, 13. Jan. 2024 (CET)

Und erledigt. BG, --Leserättin (Diskussion) 12:11, 13. Jan. 2024 (CET) Das erledigt bezieht sich auf das im Absatz angekündigte Tun, ist keine Erledigung des Threads. Für die Übersichtlichkeit der Diskussion wieder hochgestellt. --Leserättin (Diskussion) 13:02, 13. Jan. 2024 (CET)

Nein, kein Konsens, meine Argumente hier drüber wurden aus meiner Sicht nicht berücksichtigt. Magiers tut sie als "Spitzfindigkeit" ab, was ich nicht nachvollziehen kann. Ich halte weiterhin Formen wie "Verbraucher/-innen" im Text für nicht erwünscht, sie sind sehr schlechter Stil und stören den Lesefluss. Gruß --Plantek (Diskussion) 12:27, 13. Jan. 2024 (CET)

Der Rat für deutsche Rechtschreibung erlaubt diese Schreibungen (z.B. Schüler/-innen) ausdrücklich. Wie von Magiers dargestellt, entspricht ein Ausschluss der Schreibung zumindest nicht der damals besprochenen Intention der Aussage, als der folgende Satz in WP:RS aufgenommen wurde: "In manchen Bereichen hat es sich eingebürgert, bei Personenbezeichnungen vor allem im Plural das weibliche Movierungssuffix -innen unter besonderer Abtrennung (z. B. mit einem Binnen-I, Sternchen, Doppelpunkt oder Unterstrich) anzufügen. Die Wikipedia verwendet solche Formen in Artikeln nur in Eigennamen und in wörtlichen Zitaten." Insofern ist aus meiner Sicht auch der Regelstand in der Wikipedia, dass die Schreibung nicht pauschal ausgeschlossen ist. Auch wenn ich sie selbst nicht schön finde und andere Lösungen meist besser finde. BG, --Leserättin (Diskussion) 13:02, 13. Jan. 2024 (CET)

Plantek, wenn Du meinst, ich hätte Deine Argumente "abgetan", dann wäre es doch an Dir, die Diskussion weiterzuführen. Ich kenne halt die Diskussionen um WP:RS, weil ich die Seite auf Beobachtung habe, und im aktuellen Archiv wurde mehrfach darauf hingewiesen, dass die Schrägstrich-/Bindestrichvariante nach den Rechtschreibregeln erlaubt ist und es wurde nie ein Vorstoß unternommen, sie explizit in den Abschnitt WP:RS#Binnen-I und andere Genderschreibweisen aufzunehmen oder auch nur implizit mitzumeinen. Dies hätte ich auch sachlich für problematisch gehalten, weil sich die Seite eben mit den Varianten der Rechtschreibung beschäftigt, aber nicht mit Stilfragen. Dazu haben wir in der de-wp nur die eher allgemeinen Empfehlungen WP:WSIGA#Stil. Ich hatte oben schon mal auf den Hinweis verwiesen: "Übertreiben solltest du es jedoch nicht mit den Abkürzungen, da sonst die Verständlichkeit leidet", den man auch auf die "/-"-Formen anwenden kann. Aber das sind halt nur Empfehlungen für "gute Artikel", keine allgemeinen Verbote, und ich sehe nicht, was gegen eine behutsame Verwendung sprechen würde, insbesondere dort wo Kompaktheit wichtiger ist als Schönheit (z.B. in Tabellen oder Listen), das generische Maskulinum aber nicht klar genug transportiert, dass beide Geschlechter gemeint sind (Beispiel: Filmpreise nach Geschlecht oder für beide Geschlechter). --Magiers (Diskussion) 14:32, 13. Jan. 2024 (CET)

In Tabellen und Listen finde ich die Verwendung auch völlig ok. Im normalen Text nicht, da haben wir uns in der WP nach meiner Wahrnehmung bislang immer für das generische Maskulinum entschieden.--Plantek (Diskussion) 15:58, 13. Jan. 2024 (CET)

Genau der Meinung bin ich auch. Von einem wirklichen Konsens kann hier nicht die Rede sein. Was jetzt umseitig steht, widerspricht zumindest der langjährigen "gelebten Praxis" bei uns. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 16:01, 13. Jan. 2024 (CET)

Aber diese "langlebig gelebte Praxis" ist doch ohne entsprechende Regel nur ein Aktivismus von einigen. Genau deswegen ist es doch nötig, darauf hinzuweisen, dass dieser Aktivismus nicht von Regeln gedeckt ist, und wie die gültigen Regeln eigentlich lauten. Damit meine ich ausdrücklich nicht die Verwendung des generischen Maskulinums in eigenen Texten, das tue ich auch wie die meisten hier, weil es für mich die einfachste, angenehmste, lesbarste Form ist, aber wenn ich andere Benutzer zurechtweise und erlaubte Formen wie Beidnennung "korrigiere" mit dem Edit-Kommentar "In der Wikipedia gilt das generische Maskulinum", dann ist das einfach anmaßend. Die Fehlerlisten Benutzer:Aka/Fehlerlisten/Genderzeichen (ehemals Benutzer:Aka/Fehlerlisten/generisches Maskulinum) etwa listen nach meinen Kenntnisstand eben wirklich nur die Fälle auf, die nach WP:RS#Binnen-I und andere Genderschreibweisen verboten sind und das bedeutet eben auch, sie listen Formen wie "Lehrer/-innen" oder "Kolleginnen/Kollegen" laut aka nicht auf. Was ja nicht bedeutet, dass man bei einem massenhaften Einsatz solcher Wendungen nicht den Stil eines Artikels kritisieren dürfte, nur sind sie eben nicht grundsätzlich verboten. --Magiers (Diskussion) 17:13, 13. Jan. 2024 (CET)

Gute Lösung, vielen Dank an Leserättin. Gruss --Minoo (Diskussion) 22:35, 27. Jan. 2024 (CET)