Wikipedia:Löschkandidaten/13. Januar 2017

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Hier werden zur Löschung vorgeschlagene Seiten in der Regel sieben Tage diskutiert, danach wird über die Löschung entschieden, sofern der Löschantrag nicht schon vorher gemäß Wikipedia:Löschantrag entfernen aufgehoben oder der Artikel gemäß Wikipedia:Schnelllöschantrag gelöscht wurde. Der abarbeitende Admin löscht oder behält je nach Auswertung der sinnvoll begründeten Diskussionsbeiträge mit entsprechendem Kommentar die Seite. In den Diskussionen verwendete Begriffe und Abkürzungen findest du im Glossar erklärt. Bitte beachte die Wikiquette und unterlasse insbesondere sachfremde und beleidigende Diskussionsbeiträge. Jeder Mitlesende kann und soll solche Beiträge gemäß den Richtlinien für Diskussionsseiten entfernen. Die Wiederherstellung bereits gelöschter Artikel kannst du bei der Löschprüfung beantragen.

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Einen neuen Kandidaten eintragen

(auf der aktuellen Seite)

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Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte auf dieser Seite daher nicht mehr verändert werden.

(Als Betreff bitte den Artikelnamen als Link angeben und im Artikel

{{subst:Löschantrag|Begründung --~~~~}}

einfügen und Begründung mit den Gründen für eine Löschung ersetzen.)

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Umgang mit lebenden Personen: Bitte bedenke bei deiner Argumentation, dass Aussagen über lebende Personen, deren Artikel hier zur Löschung anstehen, in der Regel dauerhaft im Netz archiviert sind. So notwendig eine kritische Würdigung von Artikelqualität und enzyklopädischer Relevanz ist, so unnötig sind diffamierende und spekulative Aussagen über die dargestellten Personen. Es gelten sinngemäß die Richtlinie und die Resolution zu Artikeln über lebende Personen.

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Kriterien: Was Wikipedia nicht ist • Löschregeln • Schnelllöschung • Relevanzkriterien • Löschanträge entfernen

Recherchieren: Löschkandidatenarchiv

Weitere Anlaufstellen: Löschprüfung abgeschlossener Fälle • Kategoriediskussionen • Relevanzcheck • Qualitätssicherung • Urheberrechtsverletzungen • Redundanz • Export in andere Wikis

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Vorlage:Löschkandidaten/Erledigt
Alle Einträge zu Benutzerseiten, Metaseiten, Vorlagen, Listen und Artikeln auf dieser Seite sind erledigt. Etwaige noch nicht abgeschlossene Kategoriediskussionen können durch Anklicken von „Kategorien“ bearbeitet werden. --Drahreg01 (Diskussion) 23:49, 11. Mär. 2017 (CET)

Kategorien

Kategorie:San Giovanni d’Asso (gelöscht)

Die Gemeinde existiert nicht mehr. Sie fusionierte mit Montalcino und ist nun Ortsteil der Gemeinde Montalcino. --LigaDue (Diskussion) 20:17, 13. Jan. 2017 (CET)

im italienischen wiki steht es so geschrieben und es gibt zwei quellen zu obiger behauptung, dass die gemeinde nicht mehr bestünde: https://it.wikipedia.org/wiki/San_Giovanni_d'Asso#cite_note-2. Ploetzlich (Diskussion) 23:01, 13. Jan. 2017 (CET)

da ich ja für unsinnige la’s bekannt bin, danke ich Dir für diese profunde Prüfung meiner Behauptung. Weitere Quelllen lassen sich nicht finden. Es steht halt so geschrieben. Dich grüßt aus dem Urlaub Dein LigaDue (Diskussion) 23:53, 13. Jan. 2017 (CET)

nur ist das halt kein wirkliches argument, cf. diese entscheidung letzthin. leider hat irgendwer in unkenntnis der usancen die kategorie vor diskussionsentscheid geleert, sodass wir nicht entscheiden können, wie gut sie befüllt war (schlechter stil, das macht man nur bei sicherem SLA). jedenfalls geht die tendenz dahin, ex-gemeindekategorien, die nach fusionen ortsteile werden, nicht per se zu löschen. könnte länderweise unterschiedlich gehandhabt werden, it:Categoria:San Giovanni d'Asso gibts noch, spricht also sehr dafür, sich für italien an die usancen der kollegen zu halten, und diese fraktionskategorien zu behalten: werden sowieso irgendwann wieder angelegt, wenn nicht demnächst, dann in 10 jahren. --W!B: (Diskussion) 03:16, 14. Jan. 2017 (CET)

Nope, die Pruggern-Entscheidung war eine administrative Fehlleistung. Löschen, --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 02:11, 15. Jan. 2017 (CET)

das ist nur deine privatmeinung. wie gesagt, überlassen wirs den länderprojekten, die können besser beurteilen, ob die gemeinden oder die gemeindeteile (in italien Fraktionen) das relevantere gliederungsschema sind. --W!B: (Diskussion) 15:56, 15. Jan. 2017 (CET)

Ich bitte um Entschuldigung, dass ich die Kat geleert hatte vor dem Antrag. Es ist mein erster LA, ich wußte es nicht. In der Kat waren der Ort (San Giovanni d’Asso) und Montisi, das wars. Man kann die Kat auch bestehen lassen und zum Ortsteil umbiegen, aber da lass ich wohl besser die Finger von.LigaDue (Diskussion) 21:18, 18. Jan. 2017 (CET)

Mini-Kategorien für Ortsteile braucht es nicht, gelöscht. --Orci Disk 12:20, 24. Jan. 2017 (CET)

Vorlagen

Vorlage:Tipp des Tages/58 (LAZ)

 Info: Die folgende Diskussion bezieht sich auf eine Vorlage, die inzwischen nach Vorlage:Tipp des Tages/36 verschoben wurde. --Drahreg01 (Diskussion) 23:37, 11. Mär. 2017 (CET)

Persönliches Stilempfinden, das nichts in einem offiziellen Tipp zu suchen hat. Laut Duden ist "auftauchen" ein ganz normales Synonym von "aufkommen, auftreten", insbesondere wenn etwas unerwartet geschieht. Für die Behauptung, dies sei "stilistisch ausgesprochen unschön" oder "vermittelt keinen Professionellen Eindruck" fehlt jeder Beleg. Ein durch diesen Tipp veranlasstes Ersetzen von "auftauchen" widerspräche WP:Korrektoren. --Magiers (Diskussion) 11:14, 13. Jan. 2017 (CET)

Ich bin für Löschen, das führt nur zu sinnlosen Debatten. "Auftauchen" ist eine ganz normale Metapher. Mein "Tipp des Tages": In einer Laien-Enzyklopädie sollte man darauf verzichten, mit "Professionalität" herumzufuchteln.--Mautpreller (Diskussion) 11:50, 13. Jan. 2017 (CET)

Die empfohlenen Wörter „erscheinen“ und „auftreten“ sind nicht besser als „auftauchen“. Löschen. --87.155.248.247 12:23, 13. Jan. 2017 (CET)

In der Tat, Sprache ist nicht logisch aufgebaut. Normaler Ausdruck. Vor dem Bundestag ist auch schon mal in doppeltem Wortsinn ein Wal aufgetaucht, zweifellos verschwommen, trotzdem haben die Abgeordneten ihn ganz scharf gesehen. Sowas sollte nicht auf dem Autorenportal auftauchen. Löschen. --∫ e π a – Martin 12:41, 13. Jan. 2017 (CET)

Abwechslung ist in jedem Falle besser als das ständige Wiederkäuen immer derselben abgelutschten Formulierung. Ich bitte außerdem um Darlegung, weshalb die (übrigens beispielhaft) angegebenen Alternativen sich auf demselben Niveau bewegen wie "auftauchen". Die bloße Behauptung, sie seien nicht besser, reicht nicht. --2003:56:6A4D:FEE:3A2C:4AFF:FE70:BF28 21:40, 13. Jan. 2017 (CET)

Seit wann bitte genau haben Metaphern in Enzyklopädieartikeln aufzutauchen? Hups. Entschuldigung. --2003:56:6A4D:FEE:3A2C:4AFF:FE70:BF28 22:08, 13. Jan. 2017 (CET)

Man kann nicht ohne Metaphern schreiben, und der Versuch führt lediglich zu Sprachverarmung.--Mautpreller (Diskussion) 12:37, 14. Jan. 2017 (CET)

Kann man sehr wohl. Siehe Tipp und siehe wenige Zeilen weiter unten. Blumige Sprache gehört in Romane, nicht in enzyklopädische Artikel. Letztere auch ohne (zudem ausgelutschte, weil immer gleiche) Metaphern schreiben zu können, ist das exakte Gegenteil von "Verarmung". --2003:56:6A54:D5C1:3A2C:4AFF:FE70:BF28 13:06, 14. Jan. 2017 (CET)

Sprachlicher POV erster Güte. Erscheinen ist auch nicht besser, wenn es sich nicht gerade um Bücher oder Geister handelt. Bitte versenken --HH58 (Diskussion) 01:49, 14. Jan. 2017 (CET)

Ach ja? Immerhin kommt das ohne Metapher aus. --2003:56:6A47:50B5:3A2C:4AFF:FE70:BF28 02:58, 14. Jan. 2017 (CET)

Auch "erscheinen" (von "scheinen") ist ja eine übertragene Bedeutung, siehe wikt:erscheinen. --Magiers (Diskussion) 13:35, 14. Jan. 2017 (CET)

Das steht da gerade nicht. Erste Bedeutung: "für die Augen sichtbar werden" Da steht nichts von "übertragen". --2003:56:6A54:D5C1:3A2C:4AFF:FE70:BF28 13:59, 14. Jan. 2017 (CET)

Bei der vierten Bedeutung, die ich jetzt passend fände (die Stadt kommt zum ersten Mal hinzu). Jedenfalls hat der Wortstamm "scheinen" ursprünglich eine andere Bedeutung ([1]). --Magiers (Diskussion) 14:11, 14. Jan. 2017 (CET)

Man kann es sicher auf die Spitze treiben mit dem Ergebnis, dass man sich nicht mehr traut, irgend etwas zu schreiben. Es geht hier aber nicht um eine einzige Alternative, weißt du. Es wäre schon viel gewonnen, wenn außer "auftauchen" ab und an mal eine andere Formulierung auftau...äh, verwendet würde. --2003:56:6A54:D5C1:3A2C:4AFF:FE70:BF28 14:37, 14. Jan. 2017 (CET)

Da stimme ich Dir übrigens zu. Einen Tipp, man soll sich möglichst präzise außerhalb von Standardfloskeln ausdrücken, und man soll seine Wortwahl variieren, würde ich sofort unterschreiben. Aber so ein Tipp sollte sich nicht an einem einzelnen Wort aufhängen, weil massenweise ein Wort durch ein anderes zu ersetzen, die sprachliche Qualität nicht hebt, sondern eher verarmt. --Magiers (Diskussion) 16:14, 14. Jan. 2017 (CET)

Momentan liegt die Verarmung gerade im ausbordenden Gebrauch der Walmetapher. Es geht hier um Bereicherung, nicht um Austausch. Sagte ich aber bereits. --Björn 16:24, 14. Jan. 2017 (CET)

Welche der drei angegebenen Metaphern jemand nun persönlich bevorzugt ist mir wumpe, dieser reine Geschmackstipp sollte jedenfalls versenkt werden, bevor er noch mal irgendwo aus der Versenkung auftaucht, wo er ernst genommen werden könnte. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:56, 14. Jan. 2017 (CET)

Ich bewundere die sachliche Tiefe deiner Argumentation. --2003:56:6A54:D5C1:3A2C:4AFF:FE70:BF28 13:59, 14. Jan. 2017 (CET)

Behalten: Ich bekomme beim Bearbeiten eines Artikels angezeigt, wenn das Wort im Text auftaucht. Bisher war der Stil noch in jedem Fall so umgangssprachlich, dass der Text nach Umschreibung wirklich professioneller aussah. Dies deckt sich mit Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Standardsprache statt Umgangssprache. --Flominator 15:26, 14. Jan. 2017 (CET)

Für Deine Meinung, "auftauchen" (was Du eben selbst verwendet hast) sei umgangssprachlich, hast Du sicher einen reputablen Beleg? --Magiers (Diskussion) 15:59, 14. Jan. 2017 (CET)

Nun muss man sich diesen Käse mit dem "Professionellen" auch noch hier anhören. Wir sind hier nicht in einer "professionellen", sondern in einer Laienenzyklopädie. Eine solche Diskussion wäre übrigens in einem professionellen Umfeld überhaupt nicht möglich. Dort wäre völlig klar, dass es unsinnig und kontraproduktiv ist, Autoren Wortschatzvorschriften zu machen.--Mautpreller (Diskussion) 16:39, 14. Jan. 2017 (CET)

Wenn hier einer Käse redet, bist Du es. Kein Mensch macht hier Vorschriften, außer vielleicht denen, die Angst haben, andere könnten sich eines besseren sprachlichen Stils bedienen, als sie selbst und die den Tipp gelöscht haben wollen, weil sie anderen vorschreiben wollen, wonach sie sich richten, was sie überhaupt zu lesen haben. --Björn 18:45, 14. Jan. 2017 (CET)

Wenn in diesem "Tipp" etwa drinstünde: Formulierungen sind oft nicht alternativlos, man kann variieren. So kann man zB statt "tauchte ... auf" auch mal "erschien" oder "trat auf" schreiben. Variatio delectat. – dann würde ich das befürworten.--Mautpreller (Diskussion) 19:10, 14. Jan. 2017 (CET)

Klarer Fall Behalten. --Pittimann Glückauf 09:54, 16. Jan. 2017 (CET)

Du hast aber irgendeine der Diskussionen gelesen? --Magiers (Diskussion) 09:57, 16. Jan. 2017 (CET)

 Info: Tipp wurde überarbeitet. In der jetzigen Form ist das für mich akzeptabel (auch wenn ich immer noch leichte Bauschmerzen damit habe, in dieser Form einzelne Wörter herauszupicken, weil sowas leider erfahrungsgemäß Massenänderungen provoziert, die nur das eine Wort ersetzen anstatt den Stil des gesamten Artikels zu überarbeiten. --Magiers (Diskussion) 14:39, 19. Jan. 2017 (CET)

Löschantrag von meiner Seite zurückgezogen. --Magiers (Diskussion) 20:13, 19. Jan. 2017 (CET)

Vorlage:Tipp des Tages/59 (gelöscht)

Persönliches Stilempfinden, das nichts in einem offiziellen Tipp zu suchen hat. Laut Duden ist "wieder" im Sinne der Rückkehr in einen vorigen Zustand eine völlig übliche Verwendung des Wortes und keinesfalsch "falsch", wie im Tipp geschrieben. Ein durch diesen Tipp veranlasstes Entfernen von "wieder" widerspräche WP:Korrektoren. --Magiers (Diskussion) 11:14, 13. Jan. 2017 (CET)

Siehe eins drüber, Löschen. --Mautpreller (Diskussion) 11:51, 13. Jan. 2017 (CET)

„Er ging weg, später kam er wieder zurück.“ ist völlig normal. Löschen. --87.155.248.247 12:21, 13. Jan. 2017 (CET)

Man denke mal an Wiedergutmachung. Macht man da etwas zum zweitenmal gut? Das ist einfach falsch.--Mautpreller (Diskussion) 12:23, 13. Jan. 2017 (CET)

In der Tat, Sprache ist nicht logisch aufgebaut. Normaler Ausdruck. Das sollte wieder gelöscht werden. --∫ e π a – Martin 12:41, 13. Jan. 2017 (CET)

In der Tat. Man macht es zum zweiten Mal gut. Es war nämlich gut, dann wurde es offensichtlich schlecht und dann machte man es WIEDER gut! Kein Mensch spricht von "Wiedergutmachung", wenn etwas erstmalig gut gemacht wird. Noch Fragen, Mautpreller? --2003:56:6A4D:FEE:3A2C:4AFF:FE70:BF28 21:55, 13. Jan. 2017 (CET)

Blödsinn. "Wiedergutmachung" impliziert keineswegs, dass es "vorher" gut war. Kann man übrigens sehr leicht den gängigen Verwendungen entnehmen.--Mautpreller (Diskussion) 12:38, 14. Jan. 2017 (CET)

Ah ja. Das steht in der von dir behaupteten Eindeutigkeit wo? --2003:56:6A54:D5C1:3A2C:4AFF:FE70:BF28 13:03, 14. Jan. 2017 (CET)

Doch, Sprache ist durchaus logisch aufgebaut. Hier gibt es aber auch einfach gar keinen logischen Wiederspruch. Es ist einfach eine dem Verfasser dieses Tipps offenbar unbekannte Bedeutungsvariante des Begriffs "wieder". Die Verwendung des Wortes in diesem Zusammenhang ist völlig richtig. löschen -- Chaddy · D – DÜP – 17:54, 13. Jan. 2017 (CET)

An dieser Stelle "Widerspruch". --Eingangskontrolle (Diskussion) 14:09, 14. Jan. 2017 (CET)

Teils logisch, teils nicht logisch. Logisch ist zum Beispiel, dass die Homophone wieder und wider je einheitlich verwendet werden: Wieder im Sinne von mehrmals, noch einmal etc., z. B. Wiederkehr, Wiederholung, wider im Sinne von entgegen, z. B. Widerspruch, zuwider. --∫ e π a – Martin 20:08, 13. Jan. 2017 (CET)

Nein, Chaddy. Es gibt elementare Regeln stilistische Regeln. Eine davon ist, dass überflüssige Wiederholungen zu vermeiden sind. Irreführende sowieso. "Wieder" impliziert eine Wiederholung, das ist nur dann angebracht, wenn eine vorliegt. --2003:56:6A4D:FEE:3A2C:4AFF:FE70:BF28 21:36, 13. Jan. 2017 (CET)

Mag sein, dass es im Rahmen deines Sprachständnisses eine Wiederholung impliziert. Nur bedeutet wieder eben nicht nur, dass etwas wiederholt wird. Es kann genauso auch die Rückkehr zu einem früheren Zustand ausdrücken, siehe z. B. auch das Wort "Wiederherstellung". Ist das ausgefallene Stromnetz erst dann wiederhergestellt, wenn es zum zweiten Mal ausgefallen ist? Natürlich nicht. -- Chaddy · D – DÜP – 23:56, 13. Jan. 2017 (CET)

Du hast den Unterschied schlicht nicht begriffen. Nein. Eben nicht. Hier ist das "wieder" völlig angebracht. Siehe bereits zu Mautpreller oben. Vielleicht solltet ihr den Tipp erstmal lesen, bevor ihr euch weiter dazu verbreitet. Der betrifft nämlich nur überflüssige Verwendungen. --2003:56:6A47:50B5:3A2C:4AFF:FE70:BF28 02:51, 14. Jan. 2017 (CET)

Bitte ganz schnell wieder löschen :-) --HH58 (Diskussion) 01:57, 14. Jan. 2017 (CET)

Danke, das ist ein Musterbeispiel. Der Tipp war noch nie gelöscht, also geht es nicht darum, ihn "wieder" zu löschen. Im Übrigen ersetzt Löschkrakeele auch kein Argument. --2003:56:6A54:D5C1:3A2C:4AFF:FE70:BF28 12:23, 14. Jan. 2017 (CET)

Genau diese Verwendung ist völlig in Ordnung, siehe Duden: "der Schnee ist wieder getaut". Er war vorher noch nie getaut, aber durch sein Verschwinden wird ein vorheriger Zustand erreicht. Und so wird durch das Löschen des Tipps ein vorheriger Zustand erreicht, etwas "wieder" rückgängig gemacht. --Magiers (Diskussion) 13:25, 14. Jan. 2017 (CET)

Man darf neben dem Duden durchaus auch die Logik bemühen. --2003:56:6A54:D5C1:3A2C:4AFF:FE70:BF28 13:42, 14. Jan. 2017 (CET)

Nicht, wenn es bloß die eigene Logik ist. Du kannst aber gerne andere Wörterbücher, Stilratgeber o.ä. auftreiben, die Deine Meinung unterstützen. Zumindest beim Tipp 58 will ich ja nicht ausschließen, dass es die doch gibt und irgendjemand von der Verwendung abrät. Aber ohne Beleg in der Fachliteratur reicht mir das persönliche Sprachempfinden halt nicht aus. --Magiers (Diskussion) 14:02, 14. Jan. 2017 (CET)

Liebe IP, wir können auch nichts dafür, dass du deine Muttersprache nicht beherrschst. Ändert nichts daran, dass der Tipp schlicht falsch ist. Er ist sogar so falsch, dass ich jetzt nen SLA stelle, darüber braucht man nicht länger diskutieren. -- Chaddy · D – DÜP – 13:38, 14. Jan. 2017 (CET)

Für diesen PA habe ich dich gemeldet. Abgesehen davon, ist die Diskussion keineswegs beendet, euch gehen lediglich die Argumente aus. --2003:56:6A54:D5C1:3A2C:4AFF:FE70:BF28 13:42, 14. Jan. 2017 (CET)

Manchmal wäre es edel, sich einzugestehen, dass man falsch liegt... -- Chaddy · D – DÜP – 13:44, 14. Jan. 2017 (CET)

Dann fang doch einfach mal damit an. --2003:56:6A54:D5C1:3A2C:4AFF:FE70:BF28 14:00, 14. Jan. 2017 (CET)

Bitte schnell wieder den korrekten Zustand ohne diesen fehlerhaften Tipp herstellen, der allein auf einem persönlichen Geschmack beruht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:59, 14. Jan. 2017 (CET)

Was mit dem Tipp gemeint ist, ist völlig klar und korrekt. Ich glaube nur nicht, dass es so oft vorkommt.

Ich möchte ein Beispiel dafür anführen: Das Unterscheidungszeichen LÜN ist seit dem 24. November 2012 wieder im Kreis Unna erhältlich. Das ist falsch; denn es war nie im Kreis Unna erhältlich. Es war in der Stadt Lünen bis zum 31. Dezember 1974 erhältlich.

Richtigerweise müsste es heißen:

Das Unterscheidungszeichen LÜN ist seit dem 24. November 2012 im Kreis Unna erhältlich.

Das Unterscheidungszeichen LÜN ist seit dem 24. November 2012 wieder erhältlich.

Insofern gibt der Tipp einen guten Denkanstoß. MfG Harry8 14:08, 14. Jan. 2017 (CET)

Das ist nur eine verwirrende Satzstellung. "Wieder" gehört nicht zum Kreis Unna, sondern zu "erhältlich": "Das Unterscheidungszeichen LÜN ist seit dem 23. November 2012 im Kreis Unna wieder erhältlich." --Magiers (Diskussion) 14:21, 14. Jan. 2017 (CET)

Das ist falsch. Es ist nicht im Kreis Unna wieder erhältlich. So kommt es zur Fehlmeinung, früher sei es im Kreis Unna erhältlich gewesen, war es aber nie.

Hingegen ist folgender Satz korrekt: Das Unterscheidungszeichen SMÜ wird ab dem 1. März 2017 wieder im Landkreis Augsburg erhältlich sein. Nach der Neubildung der Landkreise in Bayern wurden nämlich die alten Kennungen in der Regel weiterhin für eine geraume Zeit ausgegeben, in wenigen Fällen sogar mehr als sieben Jahre lang. MfG Harry8 14:35, 14. Jan. 2017 (CET)

Das Kennzeichen ist wieder erhältlich (Rückkehr zu einem vergangenen Zustand). Wo? Im Kreis Unna, seit wann? seit dem 23. November. Natürlich kann man die Informationen auch in mehrere Sätze aufteilen, um Missverständnisse zu vermeiden. Aber die Grammatik wird nicht "falsch", weil eine zusätzliche örtliche Bestimmung eingefügt wird. --Magiers (Diskussion) 15:47, 14. Jan. 2017 (CET)

Doch, weil dann der Satz einen anderen Sinn bekommt. Der alte Zustand wurde am 24. November 2012 wiederhergestellt, aber nicht der alte Zustand im Kreis Unna. In diesem Kreis gab es das Unterscheidungszeichen vorher schließlich nicht. Im Landkreis Augsburg ist das mit dem Unterscheidungszeichen SMÜ anders. Das gab es bereits vom 1. Juli 1972 bis zum 3. August 1974 dort. Wendet man dieselbe Satzkonstruktion auf das LÜN an, wird der Leser in die Irre geführt. Und das ist zu vermeiden. MfG Harry8 16:32, 14. Jan. 2017 (CET)

Zum abgerissenen Haus:

Das Gebäude ist erst drei Jahre alt und wird jetzt schon wieder abgerissen.

Das Gebäude Karlstraße 211 wird wieder abgerissen.

Im ersten Beispiel ist die Konstruktion mit wieder korrekt. Diese Satzkonstruktion drückt die Überraschung des Sprechenden aus.

Der Satz im zweiten Beispiel ist falsch. Das Gebäude kann nicht wieder abgerissen werden. Mit einem entsprechenden Satz davor, kann der Satz allerdings korrekt sein:

Das Gebäude Karlstraße 211 ist drei Jahre alt. Es wird aber wieder abgerissen.

MfG Harry8 14:47, 14. Jan. 2017 (CET)

Auch hier kann ich Deine Argumentation nicht nachvollziehen. Die Grammatik wird falsch, wenn ein zusätzlicher Einschub fehlt? Und was hat "wieder" mit Überraschung zu tun? Ich kann auch hier nur auf den Duden verweisen. Bitte einfach mal durchlesen: wieder "drückt eine Rückkehr in einen früheren Zustand aus; drückt aus, dass etwas rückgängig gemacht wird". --Magiers (Diskussion) 15:53, 14. Jan. 2017 (CET)

Nach SLA wieder gelöscht  @xqt 15:11, 14. Jan. 2017 (CET)

Nein. Erstmalig gelöscht. Es war zuvor noch nie gelöscht. Was allein zeigt, dass der ausführende Admin, der das so komisch findet, nicht begriffen hat, worum es geht. --Björn 15:22, 14. Jan. 2017 (CET)

+ 1: So eindeutig war es nicht, aber es hätte überarbeitet werden müssen. MfG Harry8 15:25, 14. Jan. 2017 (CET)

wieder gelöscht "drückt aus, dass etwas rückgängig gemacht wird" http://www.duden.de/rechtschreibung/wieder#Bedeutung2  @xqt 15:32, 14. Jan. 2017 (CET)

Es ist doppelt, damit überflüssig und folglich sowohl stilistisch unschön als auch irreführend. Abgesehen davon, dass es Dir um nichts anderes ging, als um den faden Gag. Wo isser denn nun, Dein „eindeutiger Verlauf der Löschdiskussion“? --Björn 15:39, 14. Jan. 2017 (CET)

Das ist eben Dein Irrtum den Du mit diesem "Tipp" verbreitest: Die Bedeutung ist nämlich nicht auf die Wiederholung beschränkt. Genau das habe ich damit zum Ausdruck gebracht. Ok vielleicht nicht ganz fair.  @xqt 15:44, 14. Jan. 2017 (CET)

Was überflüssig oder irreführend ist, ist zu vermeiden. Das ist also ein „Irrtum“, ja? Warum soll man nicht eindeutig sein, wenn man es kann? Bitte beantworte mir das. Explodieren dann die Server? --Björn 15:49, 14. Jan. 2017 (CET)

(Als Admin) Wegen der Einsprüche wiederhergestellt, damit man sich zumindest bis zum Ablauf der Diskussion ein Bild davon machen kann. --Flominator 15:30, 14. Jan. 2017 (CET)

(Als Benutzer) Das erwähnte "wieder" ist in den monierten Fällen ebenso unnötig, wie 80% der Verwendungen von "auch" --Flominator 15:30, 14. Jan. 2017 (CET)

Dem stimme ich voll zu. Die häufige deplatzierte Benutzung ist mir schon lange ein Dorn im Auge. MfG Harry8 15:34, 14. Jan. 2017 (CET)

Danke. Ich war mal so frei, den Tipp entsprechend anzupassen. --Flominator 15:36, 14. Jan. 2017 (CET)

Sehr gut, danke. Das nimmt in der Tat überflüssige Schärfe raus. Es ist ja schließlich nur ein Tipp. Ich habe auch noch eine Kleinigkeit ergänzt, die mir wichtig ist. --Björn 15:43, 14. Jan. 2017 (CET)

„Wegen der Einsprüche“ und deine eigene Meinung spielte dabei natürlich keine Rolle. -- Chaddy · D – DÜP – 14:35, 31. Jan. 2017 (CET)

@Flominator: Du stellst den Tipp in eigener Sache wieder her, weil Du Deine Verstöße gegen WP:Korrektoren rechtfertigen willst? [2], [3] und änderst ihn anschließend mit eigener Botschaft ab [4]. Das finde, pardon, ich einen ziemlichem Hammer. --Magiers (Diskussion) 15:43, 14. Jan. 2017 (CET)

Kein größerer Hammer, als zu löschen, weil man zufällig derselben Meinung mit dem SLA-Steller ist. --Björn 15:44, 14. Jan. 2017 (CET)

Dieses Hausmeistertum schockiert mich immer wieder. Allein die Rede vom "Informationsmehrwert". Nicht-redundante Texte sind überhaupt nicht lesbar. Es reden hier schlicht Leute wie die Blinden von der Farbe. Das sei ihnen gegönnt, sie sollten es aber vermeiden, Ratschläge zur Farbgestaltung zu geben.--Mautpreller (Diskussion) 16:08, 14. Jan. 2017 (CET)

Du gleitest ins Persönliche ab, Mautpreller. Und ins Groteske. --Björn 16:19, 14. Jan. 2017 (CET)

Es stimmt aber einfach. Der Schaden für das Projekt ist erheblich. Solche "Tipps" und noch schlimmer solche "Skripte" sind es, die das Artikelschreiben manchmal zur Hölle machen. Fehlgeleiteter Sprachpurismus nach dem Muster Sick ist so ziemlich das Ärgerlichste, was einem hier begegnen kann.--Mautpreller (Diskussion) 16:27, 14. Jan. 2017 (CET)

„Es stimmt aber einfach.“ Aha. Möchtest Du vielleicht noch mit dem Fuß aufstampfen, um die Stichhaltigkeit Deiner Argumentation zu unterstreichen? --Björn 18:21, 14. Jan. 2017 (CET)

Möchtest Du einen Beleg dafür, dass Redundanz für einen lesbaren Text zwingend erforderlich ist? Das ist an sich eine Selbstverständlichkeit, aber wenn es Dir wichtig ist, geh ich mal in Lehrbüchern auf die Suche nach ein bis zehn "Belegen". Das Problem an solchen Diskussionen ist immer, dass etwas, was eigentlich jedem, der sich mit einem Thema (hier Textverständlichkeit) irgendwann mal beschäftigt hat, geläufig ist, nun "belegt" werden soll. --Mautpreller (Diskussion) 21:38, 14. Jan. 2017 (CET)

Dass Redundanz, die Missverständnisse provoziert, für einen lesbaren Text zwingend erforderlich ist – oh ja bitte, dafür hätte ich wirklich furchtbar gerne einen Beleg. Dann mach mal. --Björn 21:58, 14. Jan. 2017 (CET)

Redundanz provoziert normalerweise gerade nicht Missverständnisse, sondern schließt sie aus oder erschwert sie. Das liegt in ihrem Wesen. Das Missverständnis, das Du hier nahelegst, gibt es allerdings gar nicht. Kein natürlicher Sprecher interpretiert: "Er wurde wieder freigelassen" als "Er wurde zum zweitenmal freigelassen". Solche Interpretationen erinnern mich immer an das "Argument" für die Großschreibung, in der Kleinschreibung sei der Satz "Helft den notleidenden vögeln" missverständlich und die Großschreibung hebe diese Missverständlichkeit auf.--Mautpreller (Diskussion) 22:49, 14. Jan. 2017 (CET)

Flominator hat jetzt in den Tipp geschrieben: Da dieses „wieder“ keinen Informationsmehrwert bietet, kann man es weglassen. Selbiges gilt für die Verwendungen von „auch“. Das ist nicht richtig. Laut Duden: "drückt eine Rückkehr in einen früheren Zustand aus; drückt aus, dass etwas rückgängig gemacht wird". Das ist nicht "kein Informationsmehrwert", sondern der Informationsmehrwert, dass der neue Zustand früher schon vorhanden war. In welcher Beziehung "auch" zu "wieder" steht, verstehe ich auch nicht, abgesehen davon, dass auch "auch" einen Informationsmehrwert transportiert. Können wir es vielleicht einfach mal lassen, solche vollkommen freischwebenden Privatmeinungen zur Sprache ohne jeden Beleg aus Fachbüchern zu WP-Regeln erheben zu wollen? --Magiers (Diskussion) 16:07, 14. Jan. 2017 (CET)

Wieder und auch transportieren eben häufig keinen Informationsmehrwert, Magiers, sondern sind redundant. Musterbeispiel ist das anklingende „wieder zurückkehren“. Die Rückkehr zum vorherigen Zustand steckt bereits im Verb und wird durch „wieder“ verdoppelt. Das ist genau der Grund, warum dies häufig zu Missverständnissen führt. Das kannst Du gerne für eine Privatmeinung halten, indes hast Du es bisher noch mit keinem Wort entkräftet. Im Gegenteil. Hinsichtlich Adverbien sind übrigens eine Menge Leute der Meinung, dass diese nur im Ausnahmefall aus dem Keller geholt werden dürfen. Vgl .statt vieler: King, Stephen: Das Leben und das Schreiben. --Björn 16:19, 14. Jan. 2017 (CET)

SLA wieder rein. Der Inhalt ist immer noch sachlich falsch und der Einspruch nicht schlüssig begründet. Er basiert genau wie der Tipp selbst auf der fehlenden Kenntnis der zweiten Bedeutung des Wortes "wieder". Die entsprechende Regel der deutschen Sprache wurde hier nun schon mehrfach dargelegt. Man kann gerne die Augen davor verschließen, aber das Wort "wieder" hat nunmal auch die Bedeutung "Rückkehr zu einem früheren Zustand" und nicht bloß "Wiederholung". Da hilft auch alles Diskutieren, Revertieren, VM-Stellen und beleidigen nichts. Der Tipp richtet also mehr Schaden an als dass er nutzt. -- Chaddy · D – DÜP – 16:35, 14. Jan. 2017 (CET)

Möglich, aber ein SLA-Fall ist er deswegen immer noch nicht. SLA abgelehnt, lass die Diskussion durchlaufen. --Gripweed (Diskussion) 17:09, 14. Jan. 2017 (CET)

Hier folgen die Duden-Beispiele:

• wieder gesund sein: Man war gesund, dann krank. Jetzt ist man wieder gesund. OK!
• alles ist wieder beim Alten: Es war zwischendurch anders. Jetzt ist es so wie vorher. OK!
• ich bin gleich wieder hier: Ich war hier, bin jetzt weg und bin gleich wieder hier. OK!
• einen abgestellten Korb wieder aufnehmen: Der Korb wurde abgestellt und jetzt wieder aufgenommen. OK!
• ein altes Recht wieder einführen: Das Recht, das früher galt, gilt jetzt wieder. OK!
• Strafentlassene wieder ins normale Berufsleben eingliedern: Bevor sie eingesperrt wurden, waren sie beruflich tätig. Sie sollen wieder beruflich tätig sein. OK!
• das U-Boot konnte nicht wieder auftauchen: Da genügt: Das Boot konnte nicht auftauchen. Das wieder ist unnötig.
• nach dem Sturm musste der Mast wieder aufgerichtet werden: Der Mast war vor dem Sturm aufrecht. OK!
• er fiel und stand sofort wieder auf: Vor dem Sturz stand er. OK!
• der Name ist mir endlich wieder eingefallen: Ich kannte den Namen. Er ist mir entfallen, jetzt aber wieder eingefallen. OK!
• er hat sein Haus wieder aufgebaut, hergerichtet: Das Haus stand bereits vorher. OK!
• der Stein musste wieder in die Fassung eingesetzt werden: Der Stein befand sich vorher bereits in der Fassung. OK!
• er wurde wieder freigelassen: Er war vorher frei. Da genügt: Er wurde freigelassen oder Er ist wieder frei.
• stell das wieder an seinen Platz! Es stand bereits vorher an seinem Platz. Da genügt: Stell das an seinen Platz!
• das kann man doch wieder kleben! (durch Kleben reparieren): Hier hat das Wort wieder keinen Mehrwert.
• gib es ihm wieder zurück! (gib es ihm zurück!): Gib es ihm zurück! Das genügt.
• der Schnee ist wieder getaut (ist getaut und damit verschwunden): Er ist getaut. Warum steht da wieder?
• willst du schon wieder gehen? (willst du wirklich jetzt schon gehen?): Willst du wirklich jetzt schon gehen? Auch hier ist das Wort wieder unnötig und kein Mehrwert.

MfG Harry8 17:06, 14. Jan. 2017 (CET)

Mal abgesehen davon, dass die meisten beispiele eher nicht so recht in eine Enzyklopädie passen würden:

Bei Deinem letzten Beispiel ist das "wieder" insofern sinnvoll, als es einen kompakteren Satz erlaubt, es ersetzt "wirklich jetzt". Eins von beidem muss da rein, was, ist Geschmackssache und für den Sinn unerheblich. Auch sonst hat das Wort einige Male eine Bedeutung von den vorherigen Zustand wieder herstellen, der zwar einem bürokratisch verkürztem Utilarismus nicht entsprechen würde, aber auch keine ungebührliche Ausschweifung wäre. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:20, 14. Jan. 2017 (CET)

Verstehe ich das richtig: Der Duden nennt ein gutes Dutzend Beispiele für die Verwendung von "wieder" in der Bedeutung "Rückkehr in einen früheren Zustand", und wir wollen jetzt festlegen, dass die Verwendung des "wieder" in einigen dieser Beispiele für die Wikipedia unzulässig wäre? Natürlich kann man die besondere Betonung des alten Zustands in vielen Fällen weglassen (auch in denen, die Du als "OK" markiert hast). Genauso kann man die besondere Betonung in der Bedeutung als Wiederholung häufig weglassen. Aber der Satz verliert dadurch einen Teil seines Gehalts. Und für eine solche Sprachverarmung wollen wir bei Neulingen im "Tipp des Tages" werben? --Magiers (Diskussion) 18:26, 14. Jan. 2017 (CET)

Wie man allen Ernstes auf die Idee kommen kann, dass "willst du schon wieder gehen" und "willst du wirklich jetzt schon gehen" bedeutungsgleich seien, ist mir ein absolutes Rätsel.--Mautpreller (Diskussion) 17:17, 14. Jan. 2017 (CET)

Das musst du den Duden fragen. Von dem stammt die Gleichsetzung. MfG Harry8 17:51, 14. Jan. 2017 (CET)

nein, natürlich nicht. Es ist ein Erklärungsversuch, nicht eine Gleichsetzung. Jeder natürliche Sprecher/Hörer des Deutschen spürt den Unterschied. "Du bist doch grad erst gekommen, willst du jetzt schon wieder gehen?" "Es ist doch noch früh, willst du wirklich jetzt schon gehen?" Das wären die durchaus unterschiedlichen Kontexte, auf die die beiden unterschiedlichen Formulierungen verweisen. Wobei die Grenzen, wie eigentlich immer bei natürlichsprachigen Wendungen, nicht scharf sind. Das macht eben die Biegsamkeit der natürlichen Sprache aus, im Unterschied zu starrer Maschinensprache.--Mautpreller (Diskussion) 17:59, 14. Jan. 2017 (CET)

Da Du es anscheinend immer noch nicht bemerkt hast, wir reden hier darüber, welche Formulierungen in enzyklopädischen Artikel angebracht sind. --Björn 18:21, 14. Jan. 2017 (CET)

Ja, und da ist natürliche Sprache angebracht. Wie in der Wissenschaft, wie im Brockhaus, wie in Hand- und Lehrbüchern. Die ist eben nicht schablonenhaft und reduziert, sondern flexibel. Sie ist auch immer redundant, weil eine redundanzfreie Sprache unverständlich wäre. Der Kern der Sache ist doch, dass Du eine private Vorstellung davon hast, wie man Deiner Meinung nach schreiben sollte, und dass Du sie den anderen aufdrängen willst. Dafür seh ich keinerlei Rechtfertigung, ganz abgesehen davon, dass Deine Vorstellung an der Realität von Lexikontexten meilenweit vorbeigeht.--Mautpreller (Diskussion) 18:32, 14. Jan. 2017 (CET)

Pass auf, wir machen folgendes. Du zeigst mir einen Brockhaus-Artikel, in dem das Wort "auftauchen" verwendet wird und dann reden wir weiter. Artikel zu Walen und U-Booten zählen nicht. --Björn 18:39, 14. Jan. 2017 (CET)

Das ist einfach: [5]. Gehört allerdings eher zur LD eins drüber. --Magiers (Diskussion) 18:45, 14. Jan. 2017 (CET)

Touché. Du siehst mich schockiert. Hätte ich dem Brockhaus nicht zugetraut. Nun gut, aber das ist immer noch kein Argument, nur diese Formulierung ständig, immer und überall zu verwenden, einverstanden? --Björn 18:50, 14. Jan. 2017 (CET)

Dagegen habe ich bestimmt nichts. Hier übrigens noch zwei Stellen mit "wieder zurückkehren": [6]. --Magiers (Diskussion) 18:52, 14. Jan. 2017 (CET)

Um "auftauchen" geht es eins drüber, Björn. -- Chaddy · D – DÜP – 18:51, 14. Jan. 2017 (CET)

Oh vielen Dank für den Hinweis, Chaddy. Es wäre mir sonst wahrscheinlich niemals aufgefallen. --Björn 19:29, 14. Jan. 2017 (CET)

So kommen wir nicht weiter... Das Wort "wieder" hat mehrere Bedeutungen, nur möchte die eine Fraktion nicht wahrhaben oder anerkennen, dass dem so ist (vielleicht liegt es auch an einem regional bedingt ziemlich unterschiedlichem Sprachverständnis). Es nervt langsam und erinnert eher an eine postfaktische FB-Diskussion statt an eine LD... -- Chaddy · D – DÜP – 18:32, 14. Jan. 2017 (CET)

Es geht hier nicht darum, dass "wieder" mehrere Bedeutungen hat, sondern darum dass man sich eine davon häufig sparen kann, da kein Mehrwert entsteht. "Entferne Wörter, die weder dem Sinn etwas hinzufügen (d. h., die man ohne Aussageänderung weglassen kann) noch eine wichtige Funktion bei der Gedankenführung erfüllen.". Der Tipp soll dafür sensibilisieren, keine Regel aufstellen. --Flominator 18:45, 14. Jan. 2017 (CET)

So ist der Tipp nicht formuliert. Momentan steht dort, dass diese Verwendung falsch sei, was aber selbst falsch ist. Es verleitet zu völlig unnötigen Korrekturen und das ist eben gerade nicht der Sinn dieser Tipps.

Außerdem ist das eine reine Geschacksfrage. Es handelt sich hier nicht um Umgangssprache, die natürlich in einem Wikipedia-Artikel nichts verloren hat, sondern um korrekte Standardsprache. Beim "auftauchen" oben kann ich diesen Gedankengang eher nachvollziehen, hier aber nicht. -- Chaddy · D – DÜP – 18:51, 14. Jan. 2017 (CET)

Ich dachte, ich hatten den Oberlehrer-Ton inzwischen aus dem Tipp getilgt, aber dem war wohl noch nicht so. So besser? --Flominator 19:14, 14. Jan. 2017 (CET)

Nein. Es ist immer noch falsch. Im Unterschied zu der Auftauchen-Geschichte, wo man zumindest noch zur Variation ermuntern könnte (wenn man es unbedingt will), beruht dieser "Tipp" auf einer sachlich falschen Basis. Das muss gelöscht werden.--Mautpreller (Diskussion) 19:16, 14. Jan. 2017 (CET)

So? Wieso? Ach ja, ich vergaß. „Es stimmt aber einfach.“ Sagtest Du ja oben schon. --Björn 19:32, 14. Jan. 2017 (CET)

Es steht immer noch drin: Jemand wird nur dann „wieder“ freigelassen, wenn er mindestens zweimal eingesperrt war. Das stimmt nicht, er kann auch „wieder“ freigelassen werden, wenn das eine Rückkehr in den alten (freien) Zustand ist. Und zum fehlenden Mehrwert: „Wieder“ nimmt Bezug zu entweder diesem vorigen Zustand oder (in der anderen Bedeutung) einer Wiederholung. Dass es die sprachliche Qualität eines Satzes erhöht, wenn man diesen Bezug entfernt, ist bislang lediglich persönlicher POV ohne jede Begründung aus einschlägiger Fachliteratur. --Magiers (Diskussion) 19:47, 14. Jan. 2017 (CET)

Da führst du ein gutes Beispiel an, das auch der Duden erwähnt. Wenn ich den Satz Er wurde wieder freigelassen ohne einen Satzzusammenhang lese, aus dem der Sachverhalt hervorgeht, denke ich, er sei mindestens zwei Mal im Gefängnis gewesen. Anders ist es, wenn es Er ist wieder frei heißt. Warum wählt man dann einen missverständlichen Satz, wenn man einen eindeutigen Satz wählen kann? MfG Harry8 19:54, 14. Jan. 2017 (CET)

Genau das ist des Pudels Kern. Das und nichts anderes. Bezeichnenderweise ist diese Frage nach wie vor unbeantwortet. --Björn 22:01, 14. Jan. 2017 (CET)

Hm, da kann ich das Problem wirklich nicht nachvollziehen. Wieso liest man "Er wurde wieder freigelassen" anders als "Er ist wieder frei"? Beides ist doch dasselbe "wieder". Beides mal kann man die Aussage auch auf "Er wurde freigelassen" / "Er ist frei" verkürzen, aber eben auf Kosten des Bezugs auf den alten Zustand (der z.B. äußerst naheliegend ist, wenn im vorherigen Satz erst von der Inhaftierung die Rede war). --Magiers (Diskussion) 22:17, 14. Jan. 2017 (CET)

Sehe ich ebenso, warum sollte da jemand auf eine zweite Gefangennahme schließen? Ich jedenfalls nicht so einfach, höchstens, wenn der Kontext das so suggeriert. In einem Fall muss da sogar ein wieder hin: "Er wurde festgenommen und umgehend wieder freigelassen." geht nicht ohne wieder. Überhaupt, wenn der Hauptbezugspunkt die vorherige Situation ist, nicht das Verb, dann gehört da ein wieder hin. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:27, 14. Jan. 2017 (CET)

Danke, Mautpreller, für den Hinweis zur "sachlich falschen Basis". Jetzt habe ich verstanden, an was du dich hier aufhängst. Ist es so besser? --Flominator 20:02, 14. Jan. 2017 (CET)

Nachdem Flominator und einige andere den Tipp weitgehend umgemodelt haben, mal eine Bestandsaufnahme: Die ersten drei Absätze, die inzwischen nicht mehr recht zusammenpassen, lasse ich aus. Entscheidend ist der vierte:

• Obgleich es sprachlich korrekt ist - darüber sollte inzwischen Einigkeit bestehen.
• kann man dieses „wieder“ meist weglassen - Wo ist der Beleg für "meist"?
• da es keinen Informationsmehrwert bietet - Stimmt nicht. Das Wort "drückt eine Rückkehr in einen früheren Zustand aus; drückt aus, dass etwas rückgängig gemacht wird". Und selbst wenn sich diese Information aus dem sonstigen Kontext ergäbe, kann es zur Leserführung gewollt sein, die Rückkehr konkret zu benennen oder darauf Bezug zu nehmen.
• Wenn zudem durch die Verwendung ein Missverständnis auftreten könnte - Welches Missverständnis kann durch ein "wieder" auftreten? Dass die Verwendung korrekt ist, wie hier immer wieder bestritten wurde? Dass es nicht in der Bedeutung als Wiederholung gemeint ist? Wieso kann sich der Leser diesen Sachverhalt nicht aus dem Kontext erschließen, wenn er sich die Tatsache, dass etwas rückgängig gemacht wurde, aus dem Kontext erschließen soll?
• sollte man dies tun - Aus einer unklaren Problemlage kann man keine Handlungsanweisung ableiten.
• Selbiges gilt für viele Verwendungen von „auch“. Kein Zusammenhang mit dem bisherigen Inhalt des Tipps erkennbar.

Natürlich könnte man einen Tipp schreiben, der mit Verweis auf WP:WSIGA#Wortwahl und Floskeln allgemein dazu auffordert, Füllwörter zu vermeiden. Eine spezielle Liste zur Jagd auf vermeintlich unenzyklopädische Wörter ist unter meta:Wörter, die nicht in Wikipedia stehen sollten aus guten Gründen gelöscht worden. Und selbst in dieser Liste stand kein "wieder". Woher kommt jetzt also der spezielle Fokus auf "wieder" und dazu nur in der Bedeutung der Rückkehr (dabei kann man "wieder" auch in der Bedeutung der Wiederholung zumeist streichen - natürlich auch dort mit Bedeutungsverlust)? Was ist das konkrete Problem in unseren Artikeln, dem mit diesem Tipp Abhilfe geschaffen werden soll? Wiegt dieses Problem stärker als der potentielle Streit durch unsachgemäße Anwendung (nämlich die Wikipedia nach "wieder" abzuscannen und das Wort massenhaft zu entfernen) sowie der Ratschlag von WP:Korrektoren: "Im Zweifel respektiere man die Vorlieben desjenigen, der zu einem Artikel inhaltlich am meisten beigetragen hat. Korrektoren sollten stets bedenken, dass allzu forsches Eingreifen und Beharren auf rein formalen Standpunkten einen inhaltlich produktiven Autor entmutigen und von weiterer größerer Mitarbeit abhalten könnten." --Magiers (Diskussion) 16:52, 15. Jan. 2017 (CET)

Nein, so einfach kann man es sich nicht machen. Da nehme ich mal den folgenden Beispielsatz aus dem Duden: Das kann man doch wieder kleben! (durch Kleben reparieren) Liegt da wirklich eine Rückkehr in einen früheren Zustand vor? Wenn Eltern das Spielzeug eines Kindes reparieren und dann sagen: "Jetzt ist es wieder heil", kann man das akzeptieren. Aber der vorige Zustand wird auch hier nicht erreicht. Richtig wird der Satz allerdings, wenn das Spielzeug bereits einmal durch Kleben repariert wurde.

Ein weiterer Beispielsatz sei hier angeführt: Er wurde wieder freigelassen: Er war vorher frei. Da genügt: Er wurde freigelassen oder Er ist wieder frei. Letzteres drückt eindeutig die Rückkehr in den vorigen Zustand aus. "Er wurde wieder freigelassen" bedeutet in erster Linie, er wurde erneut freigelassen. Wenn man ihn in dem Sinne benutzt, dass er verhaftet wurde und anschließend freigelassen wurde, verwirrt das Wort wieder nur.

Im Satz Gib es ihm wieder zurück ist eindeutig, dass das Wort "wieder" überflüssig ist. Gib es zurück reicht doch völlig aus

In deinem zweiten Teil gebe ich dir allerdings vollkommen Recht. Ich bin auch gegen Korrektoren, die dann meinen, alles schnell ändern zu müssen. MfG Harry8 21:28, 15. Jan. 2017 (CET)

Zum Kleben: Doch, es ist die Rückkehr zum vorherigen Zustand „vollständig“. Dass das zerbrochene Spielzeug aufgrund physikalischer Gesetze nie wieder 1:1 dasselbe sein wird spielt dabei sprachlich keine Rolle.

„Er wurde wieder freigelassen“ vs. „Er wurde freigelassen“ - das ist eben nicht dasselbe! Eine kleine, aber wichtige Information geht im zweiten Satz verloren: Nämlich eben gerade, dass die Person zwischendurch nicht frei war. Die Rückkehr zum vorherigen Zustand wird im zweiten Satz nicht deutlich, er ist somit zweideutig: Es besteht die Möglichkeit, dass er schon mal frei war; ebenso kann es aber sein, dass er noch nie frei war. Im ersten Satz ist diese Information enthalten. Und es bedeutet übrigens auch nicht in erster Linie, dass er erneut freigelassen wurde im Sinne einer Wiederholung, das ist lediglich dein privates Sprachempfinden.

Beim zurückgeben hast du Recht, hier ist die Information über den vorherigen Zustand doppelt vorhanden: Einmal im „wieder“ und einmal im „zurück“. Deshalb funktioniert der Satz ohne Sinnverlust auch ohne das „wieder“ bzw. umgangssprachlich auch ohne das „zurück“ („Gib es ihm wieder!“). -- Chaddy · D – DÜP – 22:10, 15. Jan. 2017 (CET)

Habt ich nichts besseres zu tun (zB einen guten Artikel schreiben, oder sonstige sinnvolle Dinge hier? <kopfschüttel> --Hannes 24 (Diskussion) 09:34, 16. Jan. 2017 (CET)

Wie lange bist du schon bei Wikipedia? :D -- Chaddy · D – DÜP – 14:03, 16. Jan. 2017 (CET)

Klarer Fall Behalten. --Pittimann Glückauf 09:54, 16. Jan. 2017 (CET)

+ 1: Behalten, mfG Harry8 10:07, 16. Jan. 2017 (CET)

Und mit welcher Begründung? -- Chaddy · D – DÜP – 14:03, 16. Jan. 2017 (CET)

Oft überflüssig, kann zu Missverständnissen führen. MfG Harry8 17:47, 16. Jan. 2017 (CET)

Wenn Du damit den Tipp meinst, gebe ich Dir recht. ;o) --Magiers (Diskussion) 19:10, 16. Jan. 2017 (CET)

Selten so gelacht, unterdrückt natürlich! MfG Harry8 20:57, 16. Jan. 2017 (CET)

Das wurde ja bereits widerlegt. Außerdem hab ich Pittimann gefragt. -- Chaddy · D – DÜP – 21:38, 16. Jan. 2017 (CET)

Was du geschrieben hast, ist leicht widerlegbar. Es gibt in Deutschland keine Sklaven, daher ist der Satz "Der Gefangene wurde freigelassen." eindeutig. Man kann auch schreiben: "Der Gefangene ist wieder frei."

Wenn es um Sklaven geht, die freigelassen werden, ist auch alles klar. Dann weiß man, dass sie in der Regel nie frei waren. Andernfalls muss man das erwähnen.

Das Wort wieder wird in allen diesen vergleichbaren Fällen nicht benötigt. Also kann darauf verzichtet werden. In manchen Fällen kann es zu Missverständnissen führen, nicht nur bei mir, sondern bei etlichen anderen auch. Dann ist es erst recht zu vermeiden. Daher bin ich für behalten. MfG Harry8 22:34, 16. Jan. 2017 (CET)

Ich hätte gerne mal einen Fall gesehen, wo das unschuldige Wort "wieder" im Artikelbestand der Wikipedia zu Missverständnissen geführt hat, die so gravierend sind, dass man Neulingen den dringenden Tipp an die Hand geben muss, es unbedingt zu vermeiden. --Magiers (Diskussion) 23:27, 16. Jan. 2017 (CET)

Das schlägt jetzt wirklich dem Fass den Boden aus. Es wurden x Beispiele genannt und es stehen auch bereits welche im Tipp. Glaubst Du ernsthaft, ich hätte meine Zeit mit seiner Erstellung verschwendet, wenn ich niemals über überflüssige Verwendungen gestolpert wäre? Na klar, ich habe Langeweile und mir das aus den Fingern gesogen! Allmählich wird es offensichtlich, dass hier der Löschantrag auf völligem Mangel an Stilgefühl beruht und die Löschfraktion das Problem schlicht nicht sehen will. Das zeigt sich auch in der permanenten Verdrehung des Inhalts des Tipps. Da steht nirgendwo, dass das Wort „unbedingt zu vermeiden“ sei. Es wird auch weder in diesem noch im Parallelfall zu „massenhaften Ersetzungen“ aufgerufen. Es grenzt schon an Böswilligkeit, das hier so wiederzugeben. Nur für's Protokoll, bevor ich gleich die Tür hinter mir zunagele: Was bitte ist löschwürdig an dem Anliegen, zu einem etwas reflektierteren Umgang mit Sprache anzuregen? --Björn 01:15, 17. Jan. 2017 (CET)

Was schlägt welchem Fass welchen Boden aus? Dieser Tipp ist völlig überflüssig, und dadurch, dass er ein vermeintliches Problem benennt, dass überhaupt keins ist, und dieses äußerst prominent in einen von nur knapp 60 Tipps verpackt macht er aus diesem Nichtproblem etwas vermeintlich wichtiges. Das wieder kann redundant sein, dass wieder kann als widersprüchlich empfunden werden, das wieder ist aber i.d.R. überhaupt kein Problem, höchstens als superfluides Füllwort wie viele andere auch, das anderseits den Text auch manchmal schlicht lesbarer macht, also weg von unlesbar reduziertem Technokratensprech zu lesbarem Deutsch. Hier haben einige Sprachpolizisten aus einem Scheinproblem ein Problem aufgebauscht, dass sie persönlich, und nur persönlich (reale Gegenbeispiele gab's zuhauf), als irgendwie falsch empfinden. Warum sollte dieser superfluide Fülltipp also dann stehenbleiben? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:23, 17. Jan. 2017 (CET)

Wenn es doch bloß um reflektierteren Umgang mit Sprache ginge. Aber all die angeblichem Missverständniss lassen sich doch darauf zurückführen, dass nach wie vor behauptet wird, "wieder" im Sinne einer Rückkehr in den vorherigen Zustand sei eine irgendwie falsche oder zumindest missverständliche Verwendung, anstatt endlich einmal anzuerkennen, dass diese Verwendung vollkommen üblich ist (Wiedergutmachung wurde schon genannt, ein paar weitere zufällige Beispiele, wenn man "wieder" in die WP-Suche eingibt: Wiederaufbau, Wiederaufnahme des Verfahrens, Wiedereinsetzung in den vorigen Stand, ...). Wie Sänger schon schreibt, kann "wieder" auch ein überflüssiges Füllwort sein, aber jedes "wieder" in jeder Bedeutung (auch als Wiederholung), und ob es das ist hängt am Einzelfall und ist keineswegs einfach "meistens" der Fall, wie es derzeit im Tipp steht. Wenn differenziert, dann doch bitte in der Art, dass man den Sinn des Wortes darstellt, dass man nicht zur massenhaften Entfernung aufruft, sondern zu einem "differenzierten Umgang" mit potentiellen Füllwörtern jedweder Art. --Magiers (Diskussion) 09:28, 17. Jan. 2017 (CET)

Erneut werden Inhalt und Sinn des Tipps vorsätzlich falsch wiedergegeben. Warum behauptest Du erneut, es werde zur massenhaften Ersetzung aufgerufen, wenn dem doch gerade erst widerspochen wurde? Es ging die ganze Zeit NUR um die Fälle, in denen das Wort tatsächlich redundant und missverständlich ist. Mit voller Absicht werden hier permanent völlig unproblematische Fälle durchgekaut. Wiederaufbau ist völlig in Ordnung, denn es wird tatsächlich wieder aufgebaut. Oft genug muss man aber lesen, es werde „wieder wiederaufgebaut“. Das ist doppelt, missverständlich und vermeidenswert. Analog für Wiederaufnahme und Wiedereinsetzung. Die Sinnhaftigkeit der Anstrengungen zur Vernebelung dieser Tatsache entzieht sich komplett meinem Verständnis. Aber was soll man auch von Menschen erwarten, die das Bemühen um sprachliche Klarheit damit honorieren, dass sie einen als „Sprachpolizisten“ abqualifizieren. --Björn 12:56, 17. Jan. 2017 (CET)

Dann führe ich mal ein paar Beispielsätze an, um zu verdeutlichen, worauf ich hinaus will:

1.) Klaus Müller wurde wieder verhaftet.

2.) Klaus Müller wurde wieder aus der Haft entlassen.

3.) Klaus Müller ist wieder frei.

Zu 1.) Hier wird deutlich, dass Klaus Müller mindestens zum zweiten Mal verhaftet wurde.

Zu 2.) Wenn ich diesen Satz lese, denke ich zunächst an die Bedeutung, wie sie im ersten Satz dargestellt wurde: Klaus Müller ist mindestens zum zweiten Mal aus der Haft entlassen worden. Dass der Satz eine andere Bedeutung haben kann, fällt mir da gar nicht ein, es sei denn, es gäbe Hinweise dazu im Kontext.

Zu 3.) Hier wird keine Aussage darüber gemacht, ob Klaus Müller bereits mehrfach verhaftet und dann wieder freigelassen wurde. Der Satz ist neutral. Er ist also ok.

Um es nicht zu Missverständnissen kommen zu lassen, schlage ich vor, eine Satzkonstruktion wie unter der Nummer 2 bei nur einer Verhaftung nicht zu verwenden. Ohne das Wort wieder ist der Satz aber nach nur einer Verhaftung gut verwendbar. Das Wort wieder trägt hier keinesfalls zum Sachverhalt bei. Es verwirrt nur. Es ist sowieso überflüssig; denn welche zusätzliche Information wird mit ihm kolportiert?

Im Duden wird das Wort wieder für die Rückkehr in den vorigen Zustand angegeben. Nach meiner Meinung sollte man in diesen Fällen aber nur das Wort sein oder Zustandsverben verwenden.

Beispiele:

Klaus Müller ist wieder frei.

Das Radiergummi liegt wieder auf dem Tisch.

Ich wohne wieder in dem Haus, in dem ich früher bereits einmal gelebt habe.

Ich besitze wieder drei Grundstücke.

Wir haben es hier mit einem Lexikon zu tun, das präzise zu sein hat. Schon allein diese Tatsache stützt meinen Vorschlag. Aber auch die Tatsache, dass sogar bei Duden-Beispielen nicht immer genau die Rückkehr in den vorigen Zustand erreicht wird, stimmt mich bedenklich. Ein repariertes Spielzeug ist kein neues Spielzeug, erst recht nicht, wenn es geklebt wurde. In der Umgangssprache mag man das wieder so verwenden, in einem Lexikon nicht.

MfG Harry8 07:40, 17. Jan. 2017 (CET)

Harry8, ganz ehrlich Du kannst doch nicht ehrlich erwarten, dass wir in der WP Regeln aufstellen, die dem Duden widersprechen, die "wieder" immer durch "sein" ersetzen, die den völlig zulässigen Satz 2 verbieten wollen oder auch nur behaupten, er sei anrüchig. "wurde er wieder aus der Haft entlassen" kommt dreimal in der WP vor. In allen Fällen halte ich die Verwendung für vollkommen in Ordnung und in keinster Weise missverständlich. --Magiers (Diskussion) 09:28, 17. Jan. 2017 (CET)

Du hast wohl nicht richtig gelesen, was ich geschrieben habe:

An keiner Stelle habe ich geschrieben, dass ich wieder durch sein ersetzen möchte. Das wäre ja auch zumindest seltsam.

An keiner Stelle habe ich behauptet, dass der zweite Satz anrüchig sei. Wie kommst du denn auf sowas?

An keiner Stelle habe ich behauptet, der zweite Satz müsse verboten werden.

Meine Begründung stützt sich auf den Duden. Der Vergleich der ersten beiden Sätze weist darauf hin:

Mitnichten gibt es im Duden nur die eine Bedeutung drückt die Rückkehr in den früheren Zustand aus, sondern auch und zuförderst die Bedeutung ein weiteres Mal, wie früher schon einmal. Im Satz 2 sind beide Möglichkeiten der Deutung gegeben.

Ich hoffe, du gehst mit mir konform, dass Sätze in Lexika nicht missverständlich sein dürfen, sondern klar zum Ausdruck bringen, was gemeint ist. Das ist beim zweiten Satz eindeutig nicht der Fall, weil es beide Deutungsmöglichkeiten gibt. Lässt man das Wort wieder weg, ist es in Ordnung. Vieles hängt da aber auch vom Kontext ab. Die generelle Frage bleibt allerdings, ob das Wort wieder in der Bedeutung drückt die Rückkehr in den früheren Zustand aus einen Mehrwert an Informationen bringt. Das ist in der Regel wohl nicht der Fall. Naja, dann kann man es auch getrost weglassen.

Die Beispielsätze, die du angegeben hast, schaue ich mir noch an. MfG Harry8 09:54, 17. Jan. 2017 (CET)

Ich habe mir die Beispielsätze angesehen. Das dritte Beispiel ist völlig in Ordnung. In den ersten beiden Fällen kann man auf das Wort wieder getrost verzichten. Es schadet aber auch nicht.

Im dritten Beispiel kann man es deshalb uneingeschränkt verwenden, weil es nicht die erste Entlassung aus der Haft war. Somit treffen beide Bedeutungen, die im Duden aufgeführt werden, zu. In den beiden anderen Fällen ist der Kontext eindeutig, das Wort wieder allerdings nicht unbedingt notwendig.

MfG Harry8 10:02, 17. Jan. 2017 (CET)

Jetzt gehst Du ja selbst auf den Kontext ein. Der Kontext ist eindeutig, es wird jeweils (auch beim ersten Fall) auf die vorige Gefangennahme Bezug genommen, die wieder rückgängig gemacht wird. Die Informationen im Artikel sollen in ihrem Kontext eindeutig sein. Aber natürlich kann das nicht für jedes einzelne Wort gelten, denn viele Wörter haben mehrere Bedeutungen. Dass "wieder" besser wird, wenn es auch eine Wiederholung ausdrückt, ist einfach nur Dein POV (und der aller derjenigen, die diesen Tipp speziell auf die Bedeutung der Rücknahme hin beziehen). Man könnte genauso umgekehrt argumentieren: jedes "wieder" in der Bedeutung einer Wiederholung ist missverständlich. Es könnte ja auch bloß die einmalige Rücknahme bedeuten. Also ist jedes einzelne "wieder" überhaupt missverständlich, es sei denn, es sind zufällig (wie im ersten Beispiel) beide Bedeutungen hineinlesbar. Jetzt gibt es aber dummerweise noch weitere Bedeutungen für "wieder", nämlich z.B. die Bedeutung gleichzeitig, andererseits (aber auch). Also ist überhaupt jedes "wieder" missverständlich, das nicht auch diese dritte Bedeutung abdeckt. So könnte man ewig weitermachen und zu jedem Wort mit mehreren Bedeutungen einen Tipp aufmachen, indem man behauptet, es solle vermieden werden, weil es grundsätzlich missverständlich wäre. --Magiers (Diskussion) 10:45, 17. Jan. 2017 (CET)

Ach, den Kontext habe ich schon so oft erwähnt.

Bezogen auf deine Äußerung wird die Benutzung des Wortes wieder nicht besser, wenn es eine Wiederholung ausdrückt. Es hat allerdings in der Bedeutung einen inhaltlichen Mehrwert. In der Bedeutung drückt die Rückkehr in den früheren Zustand aus hat es diesen Mehrwert oft nicht. Im Satz "Gib ihm das Radiergummi wieder zurück!" ist es schlicht überflüssig. "Gib ihm das Radiergummi zurück!" reicht vollkommen aus. Das wieder ist nicht mit zusätzlichen Informationen verknüpft.

Das Wort wieder in der Bedeutung einer Wiederholung ist nicht missverständlich. Da hätte ich von dir gerne mal einen Beispielsatz, in dem dies zum Ausdruck kommt. So ist der Satz "Ich komme morgen wieder um 5 Uhr vorbei." völlig unmissverständlich.

Ich habe an keiner Stelle aufgezeigt, dass das Wort wieder grundsätzlich missverständlich wäre. Aber wenn ein Satz missverständlich sein sollte, ist er zu ändern. MfG Harry8 12:17, 17. Jan. 2017 (CET)

Noch mal. Der Mehrwert ist: "drückt eine Rückkehr in einen früheren Zustand aus; drückt aus, dass etwas rückgängig gemacht wird". Ob man das durch ein zusätzliches "wieder" ausdrücken muss, hängt vom Kontext im Einzelfall ab. Keinesfalls hat es "meist" keinen Mehrwert, wie unser Tipp einfach aufgrund persönlichen POVs behauptet. Selbst in Deinem Beispielfall, wo im Verb bereits das Rückgängigmachen steckt, gibt es dem Vorgang eine besondere Betonung. Ob diese sinnvoll ist, hängt vom Einzelfall ab. Ob eine Aussage missverständlich ist oder nicht, hängt vom Kontext des gesamten Artikels ab, nicht von einem einzelnen Wort und auch nicht von einem aus dem Gesamtzusammenhang gerissenen Satz, den man unbedingt missverstehen will. Wenn eine Aussage unverständlich ist, wird man sie umformulieren müssen, aber nicht einfach nur ein "wieder" löschen, in das man unbedingt eine "Wiederholung" reinlesen will. --Magiers (Diskussion) 13:14, 17. Jan. 2017 (CET)

Aber die Kombination wieder zurück erübrigt sich. Entweder muss es wieder oder zurück heißen. Im ersteren Fall handelt es sich allerdings nicht um das Adverb wieder, sondern um das Verb wiedergeben. Das wieder zurück kommt ja in der Umgangssprache vor, sollte aber nicht in einem Lexikonartikel vorkommen. MfG Harry8 13:25, 17. Jan. 2017 (CET)

Will ich nicht glauben. 8533 Fundstellen in der Wikipedia, 449.000 in Google books. Alles falsch? --Magiers (Diskussion) 14:09, 17. Jan. 2017 (CET)

Wer spricht von falsch? Nicht notwendig und überflüssig.

Da sieht man, wie notwendig der Tipp ist. MfG Harry8 14:48, 17. Jan. 2017 (CET)

Gleich das erste Beispiel wieder zurück, um wieder ... ist ja grässlich. So sollte es ganz bestimmt nicht sein. MfG Harry8 14:51, 17. Jan. 2017 (CET)

Naja, das ist eine unschöne Wortwiederholung. Sowas kann man auch ganz ohne diesen Tipp bereinigen. Hier mal ein paar Gegenbeispiele, wo selbst in einem Sprachbuch des Dudenverlags "wieder zurück" verwendet wird: "Das Hochwasser geht wieder zurück". "Das Auto wendete und fuhr wieder zurück". "Fahrkarte hin zu einem Ort und wieder zurück" ([7]). Hat hier auch der Duden weniger Sprachkompetenz als unser Tipp? --Magiers (Diskussion) 19:45, 17. Jan. 2017 (CET)

Das erste Beispiel handelt von einer Wiederholung. Die beiden anderen Beispiele sind eben umgangssprachliches Deutsch. Das findet man zuhauf.

Morgen mache ich mal einen Formulierungsvorschlag. MfG Harry8 19:56, 17. Jan. 2017 (CET)

Kleine Ergänzung: Ich weiß nicht, was heute gesagt wird, aber früher sagte man immer: "Eine Fahrkarte nach ... hin und zurück." Oder der Schalterbeamte fragte: "Hin und zurück?" MfG Harry8 19:59, 17. Jan. 2017 (CET)

Ich möchte noch mal auf Dein Beispiel 2) von oben zurückkommen, in dass Du aus mir nicht nachvollziehbaren Gründen unbedingt eine Wiederholung hineinlesen möchtest, wo doch auch hier klar nur eine Rücksetzung in den vorherigen Stand gemeint ist, ich lese da nur unter großen Mühen eine zweite Freilassung rein. Es scheint sich hier um ein möglicherweise landschaftlich unterschiedliches Verständnis zu handeln, so wie Pfannkuchen/Eierkuchen/Palatschinke, die eben alle richtig sind, nur nicht überall, und alle falsch sind, nur eben woanders.

Außerdem würde ich eine auf das Minimum reduzierte Sprache, also quasi sterile Maschinensprache, für absolut nicht erstrebenswert halten, weil diese meist schlicht unlesbar ist. Eine Sprache, die auf das absolut notwendige zur reinen Faktendarstellung kastriert wird ist keine gute Sprache und imho auch keine enzyklopädische Sprache. Es gibt halt nicht nur die beiden Extrema der Adjektivschwemme bis zur Unkenntlichkeit und die vollkommen tote Faktensprache, sondern irgendwo dazwischen liegt das enzyklopädische Optimum. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:18, 19. Jan. 2017 (CET)

Deinem letzten Punkt stimme ich vollkommen zu.

Dabei muss man aber bedenken, dass es im Deutschen oft üblich ist, alle möglichen Füllwörter einzufügen, die nicht notwendig sind. Als Beispiel sei das Wort natürlich erwähnt, dass sich als Füllwort weit von seiner ursprünglichen Bedeutung entfernt hat. Seltsam ist es in meinen Augen auch, wenn fremdsprachige Wörter benutzt werden und dabei nur eine der vielen Bedeutungen übernommen wird. Hier sei das Wort smart erwähnt, das ursprünglich nur Schmerz bzw. als Adjektiv nur schmerzhaft bedeutete. Aber zu den zusätzlichen Bedeutungen bis hin zu intelligent kam es im Englischen. Dort bedeutet es auch scharf (beim Schmerz), heftig (Schmerz oder Kampf), munter, flink, geschickt, gerissen, sauber, fein, elegant, adrett, schmuck, schick, forsch, patent.

Zu deinen ersten Sätzen: Ja, daran denke ich zuerst. Dazu habe ich ganz unten schon etwas geschrieben. Für mich ist der Satz Der Gefangene wurde wieder entlassen ohne den entsprechenden Kontext, der ja gottseidank meistens vorhanden ist, nicht eindeutig. Ob das mit meinem Alter oder mit meiner Herkunft zu tun hat, weiß ich nicht. Weitere Beispiele habe ich unten aufgeführt (hin und zurück, Hochwasser). MfG Harry8 12:40, 19. Jan. 2017 (CET)

Wie gesagt, ich würde nicht auf die Idee kommen, das würde sich auf eine wiederholte Freilassung beziehen, es sei denn, diese außergewöhnliche Bedeutung würde irgendwie aus dem Kontext hervorgehen, normalerweise heißt das für mich eindeutig wieder frei, also wie vor der Unfreiheit. Du liest das anders, so ist das nun mal bei solchen Geschmacksunterschieden, leider machst Du mit dieser prominenten Geißelung des Begriffs wieder mittels dieses Tipps, egal wie er formuliert wird, deine rein persönliche Sichtweise zur Norm. Dem kann ich nicht zustimmen. Der Tipp ist schlicht komplett superfluide (das ist übrigens ein Wort, das im ANR nichts zu suchen hat;), mit der Tendenz zur Zementierung einer falschen Sichtweise (aus meiner Sicht). Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:18, 19. Jan. 2017 (CET)

Für dich bedeutet der Satz ohne Kontext Er ist wieder frei, also wie vor der Unfreiheit.

Für mich bedeutet der Satz ohne Kontext Er ist wieder frei, also erneut frei.

1.) Wer hat nun Recht? Wohl keiner. Ich kann dir nicht verbieten, so zu denken, wie du denkst. Du kannst mir nicht verbieten, so zu denken, wie ich denke.

2.) Der Kontext muss gegeben sein, sonst ist der Satz nicht für alle verständlich. MfG Harry8 20:25, 19. Jan. 2017 (CET)

Oder man schreibt: Er ist wieder frei. Ganz einfach. MfG Harry8 20:27, 19. Jan. 2017 (CET)

Textvorschlag

Oft liest man, jemand sei „wieder“ freigelassen, ein Gebäude sei „wieder“ abgerissen, ein Schiff „wieder“ ausgemustert worden etc.

Hierbei ist eine Handlung gemeint, bei der man zum vorherigen Zustand zurückkehrt. Es ist sprachlich korrekt. Trotzdem sollte man das Wort „wieder“ weglassen, wenn seine Verwendung zu einem sprachlichen Missverständnis führen könnte. Wenn das Wort keinen zusätzlichen Informationswert bietet, kann man ebenfalls auf seine Benutzung verzichten.

Selbiges gilt für viele Verwendungen von „auch“.

Diskussion dazu

Ich schlage wie angekündigt einen Text vor und bitte um eure Stellungnahme. Ich habe den Satz mit dem „auch“ mit hineingenommen. Das kann man ebenfalls diskutieren. MfG Harry8 09:06, 18. Jan. 2017 (CET)

Gut finde ich, dass nicht gesagt wird, es habe "meist" keinen zusätzlichen Informationsmehrwert und könne deswegen "meist" weggelassen werden. Du drehst die Beweiskette um, und sagst wenn es keinen zusätzlichen Informationswert bietet (und das wäre eben im Einzelfall diskutabel), kann man es weglassen. Das fände ich ok. Hinzufügen könnte man noch "und keine wichtige Funktion bei der Gedankenführung erfüllt" (à la WP:WSIGA#Wortwahl und Floskeln. Mich stört immer noch das sprachliche Missverständnis, das doch eigentlich nur daher kommt, dass man unbedingt eine Wiederholung in das Wort lesen will (ursprünglich, weil die andere Bedeutung gar nicht bekannt war). Ich versteh z.B. nicht, warum Du "Das Hochwasser geht wieder zurück" als Wiederholung verstehst. Bei Hochwasser geht es doch rein inhaltlich immer um das aktuelle Hochwasser, und man ist erleichtert, wenn es "endlich wieder" zurückgeht (also Rückkehr in vorigen Zustand). Dass vor 10 Jahren schon einmal ein Hochwasser genauso zurückgegangen sein könnte, ist dabei doch wirklich komplett egal. Deswegen ist ein "wieder" in diesem Satz nicht ernsthaft missverständlich. Und dann kann man Sätze wie "Hierbei ist eine Handlung gemeint, bei der man zum vorherigen Zustand zurückkehrt." auch besser formulieren, gerade wenn es um einen Sprachtipp geht (z.B. "Damit wird die Rückkehr in einen früheren Zustand ausgedrückt.") --Magiers (Diskussion) 16:03, 18. Jan. 2017 (CET)

Zum Hochwasser: Da war ich wohl in Gedanken bei der Flut;-) mfG Harry8 16:22, 18. Jan. 2017 (CET)

Mir fehlt jegliches Verständnis dafür, warum in so eindeutige Sätze etwas falsches interpretiert werden kann. Das Wort sollte nicht weggelassen werden, weil die vorgeblichen "Missverständnisse" in der Realität nicht existieren, schon gar nicht im Kontext, das Wort kann eventuell weggelassen werden, wenn es nicht zwingend notwendig ist. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:18, 19. Jan. 2017 (CET)

Finde ich gut, ebenso den zweiten Vorschlag. --Flominator 08:57, 20. Jan. 2017 (CET)

Textvorschlag (neu)

Oft liest man, jemand sei „wieder“ freigelassen, ein Gebäude sei „wieder“ abgerissen, ein Schiff „wieder“ ausgemustert worden etc.

Hierbei wird die Rückkehr in einen früheren Zustand ausgedrückt. Es ist sprachlich korrekt. Trotzdem sollte man das Wort „wieder“ weglassen, wenn seine Verwendung zu einem sprachlichen Missverständnis führen könnte. Wenn das Wort keinen zusätzlichen Informationswert bietet und keine wichtige Funktion bei der Gedankenführung erfüllt, kann man ebenfalls auf seine Benutzung verzichten.

Selbiges gilt für viele Verwendungen von „auch“.

Diskussionsbeiträge zum neuen Textvorschlag

Hier können Diskussionsbeiträge zum neuen Textvorschlag eingestellt werden. MfG Harry8 16:22, 18. Jan. 2017 (CET)

Auf mein Argument gegen das "sprachliche Missverständnis" bist Du nicht eingegangen. Das ist das eigentliche Problem in der Neufassung, weil hier noch immer die falsche Idee des ursprünglichen Tipps transportiert wird: weil in "wieder" auch die "Wiederholung" hereingelesen werden kann, "sollte" es in allen anderen Bedeutungen gelöscht werden. Das ist so nicht akzeptabel. Ich möchte hier mal einen echten Praxisfall, wo ein "wieder" tatsächlich das Verständnis eines Artikels erschwert und ein bloßes Löschen (nicht ein komplettes Umformulieren des Satzes) das Verständnis erhöht. In den Fällen im Tipp ist das jeweils nicht der Fall, weil es bei einer Freilassung, einem Abriss, einer Ausmusterung vollkommen hergeholt ist, eine wiederholte Aktion anzunehmen, ohne dass der restliche Artikel dazu irgendeinen Anhaltspunkt gäbe. --Magiers (Diskussion) 10:13, 19. Jan. 2017 (CET)

Dass in das Wort wieder auch die Wiederholung hineingelesen werden kann, habe ich oben erläutert. Es "sollte" in allen anderen Bedeutungen gelöscht werden, steht nicht im Tipp. Das Wort sollte habe ich als schwächstes Wort an der Stelle übrigens bewusst gewählt.

Der Satz "Der Gefangene wurde wieder freigelassen." ist doppeldeutig, wenn die Bedeutung nicht bereits aus dem Kontext hervorgeht. Hier sollte das Wort "wieder" weggelassen werden. In der Bedeutung "Wiederholung einer Handlung" sollte erneut, zum zweiten Mal, zum wiederholten Mal oder Ähnliches an die Stelle des Wortes "wieder" treten. In der Bedeutung "Rückkehr in einen früheren Zustand" sollte es einfach nur weggelassen werden.

Mir fällt auf, dass du die erste Bedeutung des Wortes "wieder" als Wiederholung nicht auf dieselbe Stufe stellst wie Bedeutung "Rückkehr in einen früheren Zustand". Wenn letzteres gemeint ist, schließt du die erstere Bedeutung einfach aus. Das kann man nach meiner Meinung so nicht machen. Was du also mir vorgeworfen hast, ich schlösse die Bedeutung "Rückkehr in einen früheren Zustand" aus - was so nicht stimmt -, machst du selbst mit der Bedeutung "ein weiteres Mal", die du als nachrangig zu betrachten scheinst. Sie ist es nicht. Beide Bedeutungen sind gleichwertig. MfG Harry8 10:43, 19. Jan. 2017 (CET)

Ok, dann haben wir jetzt eine Woche im Kreis diskutiert, und Du hast Dich anscheinend noch immer keinen Millimeter bewegt. Der Satz "Der Gefangene wurde wieder freigelassen." ist vollkommen in Ordnung. Wenn er in einem Wikipedia-Artikel aufträte, würde sich das "wieder" immer auf eine unmittelbar zuvor beschriebene Gefangennahme beziehen, und es wäre absolut nichts daran missverständlich, zu entfernen oder zu ersetzen. Wenn wir uns darauf nicht einigen können, hat die Diskussion keinen Sinn, und dann muss der Tipp natürlich gelöscht werden, weil er einfach an jeder Sprachwirklichkeit vorbeigeht. --Magiers (Diskussion) 11:16, 19. Jan. 2017 (CET)

Hier 1498 Beispiele in der Wikipedia, bei denen ich überzeugt davon bin, dass die Verwendung jeweils vollkommen ok ist, wenn der Artikel nicht sonstige stilistische oder inhaltliche Schwächen hat. --Magiers (Diskussion) 11:23, 19. Jan. 2017 (CET)

Oh, keinen Millimeter? Ich habe die gesamte Zeit über versucht, einen Konsens zu erzielen, aber mit dir scheint das leider nicht möglich zu sein. Du bist aus meiner Sicht derjenige, der keinen Millimeter zu weichen bereit ist.

In deiner Antwort kommt leider auch zum Ausdruck, dass du das, was ich geschrieben habe, nicht genau liest. Beispiel:

Der Satz "Der Gefangene wurde wieder freigelassen." ist vollkommen in Ordnung. Wenn er in einem Wikipedia-Artikel aufträte, würde sich das "wieder" immer auf eine unmittelbar zuvor beschriebene Gefangennahme beziehen, und es wäre absolut nichts daran missverständlich, zu entfernen oder zu ersetzen.

Ich habe geschrieben, dass der Kontext wichtig ist. das kannst du nicht überlesen haben - oder doch?

Beispiele:

1.) Wenn ich diesen Satz lese, denke ich zunächst an die Bedeutung, wie sie im ersten Satz dargestellt wurde: Klaus Müller ist mindestens zum zweiten Mal aus der Haft entlassen worden. Dass der Satz eine andere Bedeutung haben kann, fällt mir da gar nicht ein, es sei denn, es gäbe Hinweise dazu im Kontext.

2.) Das ist beim zweiten Satz eindeutig nicht der Fall, weil es beide Deutungsmöglichkeiten gibt. Lässt man das Wort wieder weg, ist es in Ordnung. Vieles hängt da aber auch vom Kontext ab.

3.) Ach, den Kontext habe ich schon so oft erwähnt.

4.) Der Satz "Der Gefangene wurde wieder freigelassen." ist doppeldeutig, wenn die Bedeutung nicht bereits aus dem Kontext hervorgeht.

MfG Harry8 11:41, 19. Jan. 2017 (CET)

Zu einem deiner Beispiele:

Am 10. Dezember 1839 wurde er erneut verhaftet, aufgrund von Zahlungen wieder freigelassen, und dann ein drittes Mal gefangengenommen.

Das ist so, wie ich es mir wünsche. Nur das zweite Komma ist nicht korrekt. MfG Harry8 11:45, 19. Jan. 2017 (CET)

PS:

Du hast geschrieben: Man könnte genauso umgekehrt argumentieren: jedes "wieder" in der Bedeutung einer Wiederholung ist missverständlich.

Daraufhin habe ich geantwortet: Das Wort wieder in der Bedeutung einer Wiederholung ist nicht missverständlich. Da hätte ich von dir gerne mal einen Beispielsatz, in dem dies zum Ausdruck kommt. So ist der Satz "Ich komme morgen wieder um 5 Uhr vorbei." völlig unmissverständlich.

Den Beispielsatz, der deine Meinung stützt, bist du bis jetzt schuldig geblieben.

MfG Harry8 11:52, 19. Jan. 2017 (CET)

Sorry, den "Kontext" habe ich überlesen. Aber dass Du ein "wieder freilassen" erst mal als "mehrmals freilassen" verstehst, kann ich schlicht nicht nachvollziehen. Du wirst auch in den Beispielfällen kaum einen Artikel finden, wo "wieder" in Bezug auf eine Freilassung als Wiederholung gemeint ist. Sind denn all die anderen Fälle, in denen es nicht um mehrfache Gefangennahmen geht, aus Deiner Sicht nun ok oder nicht? --Magiers (Diskussion) 11:58, 19. Jan. 2017 (CET)

Zu deiner Anfangsbemerkung: Ich weiß nicht mehr genau, wie es war, als ich noch ein Kind war, aber ursprünglich war wieder wohl eine Wiederholung. Siehe dazu auch das Beispiel mit den Fahrkarten. Man sagte damals "einmal Dortmund hin und zurück", wenn man am Schalter eine Fahrkarte kaufen wollte. Und wenn der Schalter nicht besetzt war, sagte man dem Schaffner im Zug - der war noch kein Kontrolleur - dasselbe. Wenn man nur "einmal Dortmund" sagte, fragte er "hin und zurück?" Das Wort wieder wäre mir damals an der Stelle seltsam vorgekommen. Man benutzte es nicht. Die Mutter sagte auch nicht: "Sei wieder um 18 Uhr zu Hause!", sondern "Sei aber um 18 Uhr zu Hause!" So ist bei mir das Wort wieder in erster Linie mit dem Ausdruck einer Wiederholung konnotiert. Deshalb habe ich bei dem Satz mit dem Hochwasser im Zusammenhang mit dem Wort wieder sofort an das Hochwasser bei einer Flut bzw. Sturmflut gedacht - als Gegenteil zum Niedrigwasser bei Ebbe.

Zu deiner Frage: Das muss ich erst in Ruhe überprüfen.

Ich fände es gut, wenn möglichst keinerlei Missverständnisse vorkommen. Dann wäre ja der Sinn des Tipps - bevor er niedergeschrieben wurde - erfüllt. Das macht ihn allerdings nmM nicht überflüssig. MfG Harry8 12:21, 19. Jan. 2017 (CET)

Dass man Sprache nicht bewusst missverstehen kann, das geht einfach nicht. Ich kann auch behaupten, "ein Schiff „wieder“ ausgemustert worden" meint anscheinend den Innenraum einer Kirche oder einen Nachttopf, weil es diese Bedeutungen in Schiff (Begriffsklärung) gibt. Also muss jedes Auftauchen von "Schiff" ersetzt werden. Die Frage ist immer nur, ob ein Satz im jeweiligen Kontext missverständlich ist oder nicht. Genau deswegen ist dieser Tipp ja falsch aufgezäumt: Er will die Wikipedia nach einem einzigen Wort abscannen, das man dann nach oberflächlichem Lesen (man ist ja am Artikel gar nicht interessiert) ersetzen "sollte". Die richtige Vorgehensweise, um die Verständlichkeit der Wikipedia zu erhöhen, ist einen Artikel komplett zu lesen und dann sprachlich/inhaltlich zu überabeiten: "Stilistische Änderungen sollten aus der Beschäftigung mit dem jeweiligen Artikel resultieren und zu einer eindeutigen sprachlichen Verbesserung führen. Nicht erwünscht ist insbesondere das massenhafte Ersetzen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen quer über den Artikelbestand." (WP:Korrektoren). --Magiers (Diskussion) 12:59, 19. Jan. 2017 (CET)

Selbstverständlich kann man sprachliche Äußerungen missverstehen. Ich weiß nicht, was deine diesbezügliche Bemerkung soll.

Bei Gesprächen kann man die Missverständnisse durch sofortiges Nachfragen beseitigen. Da dies in der Schriftsprache in der Regel nicht möglich ist, muss man sich so verständlich machen, dass es keinerlei Zweifel gibt. Das geschieht auch in der Regel, selbstverständlich auch in der WP. MfG Harry8 14:37, 19. Jan. 2017 (CET)

Mit dem Wort wieder gab es früher noch ganz andere Missverständnisse. Etymologisch ist es mit wider verwandt und wird erst seit dem 17. Jahrhundert rechtschriftlich unterschieden. MfG Harry8 14:41, 19. Jan. 2017 (CET)

Durch die Tipps des Tages wird kein massives Ersetzen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen intendiert. Das hattest du doch bereits einmal angesprochen. Das ist doch auch Konsens. Warum führst du das hier wieder an? MfG Harry8 14:49, 19. Jan. 2017 (CET)

Der Tipp will aussagen, dass eine zulässige Wendung generell schlechter als eine andere sei, ohne dass er vom einzelnen Artikel ausgeht. Und persönliche Präferenz ist das so lange, so lange der Tipp nicht auf allgemein anerkannten Sprachregeln basiert. --Magiers (Diskussion) 15:03, 19. Jan. 2017 (CET)

Der Tipp wurde inzwischen von einer IP nochmal abgeändert. Ist für mich aber (anders als beim Tipp 58) so nach wie vor nicht akzeptabel. Gerade die oben diskutierte Verwendung "x wurde gefangengenommen, aber drei Tage später wieder freigelassen" halte ich für völlig normal und sprachlich wegen des Bezugs der beiden Satzteile aufeinander eher für geschmeidiger als ohne "wieder". Wenn es so starke Unterschiede im persönlichen Stilgefühl gibt, dann sollte so ein Tipp schon auf irgendwelchen reputablen Vorgaben (Wörterbücher, Sprachratgeber) basieren, sonst provoziert er Ärger zig Artikeln, der dann auf dem Rücken der beitragenden Autoren ausgetragen wird. --Magiers (Diskussion) 15:00, 19. Jan. 2017 (CET)

Dann mach du doch einen Vorschlag. MfG Harry8 15:31, 19. Jan. 2017 (CET)

Mein Vorschlag ist: löschen. Oder einen allgemeinen Vorschlag à la Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Wortwahl und Floskeln schreiben, der sich nicht am Wort "wieder" aufhängt. --Magiers (Diskussion) 15:48, 19. Jan. 2017 (CET)

Destruktiv ist die Verteufelung eines völlig normalen, unmissverständlichen Begriffs aufgrund einer rein persönlichen Vorliebe. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:18, 19. Jan. 2017 (CET)

Ich kann hier keine konstruktiven Vorschläge machen, weil mich jede Form von Vorschrift zur Einschränkung allgemein verbreiteter Wörter graust. Oder wie ein weiser Wikipedianer lange vor mir gesagt hat: „Welch absurder Gedanke, Worte verbieten zu wollen.“ --Magiers (Diskussion) 20:08, 19. Jan. 2017 (CET)

Das Wort wieder soll ja nicht generell eingeschränkt werden, sondern nur in den Fällen, in denen es zu Missverständnissen kommen kann. Eventuell ist auch eine kleine Veränderung im Kontext möglich oder geboten. MfG Harry8 20:41, 19. Jan. 2017 (CET)

Aber das ist doch logisch. Wenn Wörter Missverständnisse verursachen, sollte man sie weglassen. Das betrifft nicht nur "wieder", sondern quasi jedes Wort. Da braucht es diesen Tipp also nicht. Zudem dreht sich die Diskussion doch die ganze Zeit darum, dass das "wieder" grundsätzlich überflüssig (oder gar falsch) sei, was es aber nachweislich nicht ist. -- Chaddy · D – DÜP – 14:48, 20. Jan. 2017 (CET)

Aber selbstverständlich ist es manchmal nachweislich überflüssig. Das hast du ja selbst in einem Beispielfall weiter oben zugestanden (im Fall wieder zurück). MfG Harry8 15:45, 20. Jan. 2017 (CET)

Hier folgt ein schönes Beispiel:

Zum 1. Mai 2015 kaufte Janberg das Projekt vom Verlag wieder zurück, um wieder selbständig damit arbeiten zu können.

Hier ist offensichtlich das erste Wort wieder überflüssig. MfG Harry8 15:51, 20. Jan. 2017 (CET)

Es geht um eine lächerliche Lappalie, die durch die explizite Erwähnung in einem der wenigen Tipps zu einer großen Affäre aufgeblasen wird. Alles kann manchmal überflüssig sein, soll da für jedes dieser Worte jetzt ein solcher Tipp her? BZW.: Was rechtfertigt für dieses eine Wort die besondere Heraushebung und somit das Darstellen als besonders schlimmen Fall? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:54, 20. Jan. 2017 (CET)

Das war ein einfacher harmloser Tipp. Doch dann wurde einem Verteidiger (dem Verfasser?) des Tipps vorgeworfen, er beherrsche die Muttersprache nicht. Wenn es eine lächerliche Lappalie ist, warum muss man dann so losdonnern? Wenn der Tipp so unbedeutend ist, dann kann man ihn sogar ignorieren. MfG Harry8 16:13, 20. Jan. 2017 (CET)

Da fehlte ein "grundsätzlich" in meinem Kommentar.

Ignorieren kann man ihn schlecht, wenn er als ganz offizieller Tipp ausgewiesen ist und somit per se eine gewisse Verbindlichkeit hat. -- Chaddy · D – DÜP – 16:30, 20. Jan. 2017 (CET)

Dieser Tipp gibt einer unbedarften LeserIn die höchstoffizielle deWP-Richtlinie zum Gebrauch des Wortes wieder an, an die sich die Autoren bitteschön halten sollen. Das ist nicht irgendein Wischwaschi, das ist fast schon eine Anweisung. Für erfahrene Autoren mag das so aussehen, wie Du es darstellst, ich z.B. würde mich an unsinnige Tipps, wie dieser in der Ursprungsversion lautete, natürlich nicht halten, Neulinge könnten aber denken, das wäre verbindlich. Es ist halt einer von lediglich knapp 60 offiziellen Tipps. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:36, 20. Jan. 2017 (CET)

Ich weiß nicht, wie viele Jungwikipedianer sich "sklavisch" an die Tipps halten. Ich weiß nur, dass sie eine große Hilfe sein können. Die letztliche Entscheidung trifft sowieso jeder selbst. MfG Harry8 19:52, 20. Jan. 2017 (CET)

Dass die Änderung der IP ein Rückschritt ist, sehe ich übrigens auch so: Hierbei sollte man darauf achten , dass keine unnötige und irreführende Verdopplung auftritt. - wie kann eine Verdopplung der Aussage irreführen? Eher ist es doch eine besondere Betonung und Klarstellung, die tatsächlich manchmal unnötig sein mag. Des Zusatzes „wieder“ bedarf es nur, wenn dies wirklich wiederholt eintritt, aber nicht, wenn dies das erste Mal der Fall ist. Es bedarf des Zusatzes „wieder“ in den meisten Fällen gar nicht. Die meisten Beispielsätze funktionieren auch ohne „wieder“. Nur fehlt dann halt die Bedeutung der Wiederholung oder der Rücknahme, die dann durch andere Satzbestandteile oder den Kontext ausgedrückt werden muss. Dass "wieder" in Fällen, wo es inhaltlich redundant ist und nicht als besondere Argumentationsführung (etwa in der Bezugnahme auf den alten Zustand) benötigt wird, entfernt werden kann, dazu könnte man sich wohl einigen. Das Hauptproblem ist für mich aber nach wie vor die in allen Varianten behauptete Missverständlichkeit, wenn "wieder" nicht als Wiederholung gemeint wäre, und dass daraus gefolgert wird, es sollte auch dann besser entfernt werden. Hier geht das Sprachempfinden der Leute in der Diskussion so weit auseinander, dass ich einen allgemeinen Tipp im Wikipedia-Namensraum nicht für gerechtfertigt halte, so lange er nicht auf allgemein anerkannter Fachliteratur zu Sprach-/Stilfragen basiert. Ein persönlicher Tipp sollte besser im Benutzernamensraum stehen (wie etwa Benutzer:Asthma/ablage/Schlechter Stil) und jedem die Entscheidung überlassen, ob er zustimmt oder nicht. --Magiers (Diskussion) 18:18, 20. Jan. 2017 (CET)

Du hast ja nach langer Diskussion, nach der ich Teile deiner Wünsche in den Tipp eingefügt hatte, erklärt, dass du sowieso nicht mit dem Tipp einverstanden seist, und bist nicht bereit, eine Formulierung vorzulegen, die deinen Wünschen entspräche. Oder jetzt etwa doch? Dann man zu. MfG Harry8 19:39, 20. Jan. 2017 (CET)

Ne, einen Tipp, der wikipediaweit einzelne Wörter streichen/ersetzen will, unterstütze ich grundsätzlich nicht. Ich schreib vielleicht mal einen Tipp, dass man sowas lassen soll und bei stilistischen Überabeitungen von den Problemen des jeweiligen Artikels ausgehen soll, nicht von in den Artikel hineingetragenen Vorurteilen gegen einzelne Wörter. --Magiers (Diskussion) 09:47, 21. Jan. 2017 (CET)

Warum hast du dann zwischendurch Ergänzungsvorschläge gemacht? Nur mal so um die anderen machen zu lassen? MfG Harry8 10:37, 21. Jan. 2017 (CET)

Nebenbei: Es soll ja kein Wort komplett gestrichen werden. Und gegen die Streichung eines überflüssigen oder missverständlichen Wortes oder aus stilistischen Gründen (beispielsweise Wortwiederholung) kann doch eigentlich niemand etwas haben. MfG Harry8 10:40, 21. Jan. 2017 (CET)

Ich bin jetzt mal konstruktiv geworden und habe einen neuen Vorlage:Tipp des Tages/58 geschrieben. --Magiers (Diskussion) 11:09, 21. Jan. 2017 (CET)

Den finde ich gut. MfG Harry8 11:12, 21. Jan. 2017 (CET)

Nachdem sich kein Admin an die Abarbeitung dieser ausufernden Diskussion heranwagt, noch eine Bemerkung dazu: Auch nach der Überarbeitung beruht der Tipp auf persönlichem Sprachempfinden (das etwa in der Frage der Missverständlichkeit von "wieder" meinem diametral entgegengesetzt ist). Mir scheint es hier kaum möglich, die unterschiedlichen Sprachempfinden für alle befriedigend unter einen Hut zu bekommen, und selbst wenn, wäre die Frage, ob wir einen Sprachtipp wollen, in dem sich eine Handvoll Wikipedianer auf irgendwas geeinigt haben, ohne dass ein allgemein bekanntes und in der Literatur behandeltes Sprachproblem vorliegt (bzw. wenn es vorläge, dann wäre es eben nachzuweisen)? Deswegen halte ich den Tipp nach wie vor für falsch im WP-Namensraum, wo man sich auf unumstrittene Regelungen beschränken sollte, und er gehörte statt dessen in den BNR eines seiner Verfechter. --Magiers (Diskussion) 09:58, 12. Feb. 2017 (CET)

Hier geht es nicht in erster Linie um persönliches Sprachempfinden, sondern um die Vermeidung von Missverständnissen. Der Gefangene wurde wieder freigelassen ist nun mal ohne Kontext ein missverständlicher Satz. Beim Satz Der Gefangene ist wieder frei ist die Sache eindeutig. Hier schwingt nicht im Hintergrund mit, wie häufig sich der Gefangene ggf. vorher in Haft befunden hat. Auf eine solche Vermeidung von Missverständnissen in einem Tipp hinzuweisen, halte ich für wichtig. MfG Harry8 10:37, 12. Feb. 2017 (CET)

Dann ist aber nicht das "wieder" das Problem, sondern die Formulierung an sich. -- Chaddy · D – DÜP – 14:28, 12. Feb. 2017 (CET)

Aber selbstverständlich hängt das mit dem Wort wieder zusammen. Was denn sonst? Wieder ist eben - vor allem, wenn der Kontext nicht vorhanden ist oder nicht klar genug zum Ausdruck gebracht wird - nicht eindeutig. MfG Harry8 15:20, 12. Feb. 2017 (CET)

Gelöscht. 85 kB Diskussion dokumentieren sehr gut, dass ausgeprägte Uneinigkeit darüber besteht, ob dieser Tipp ein guter oder ein schlechter Tipp ist. Ich habe selber gar keine Meinung dazu, bin aber dagegen, dass ein Tipp quasi offiziell gegeben wird, der unter den (hier beteiligten) Wikipedianern so umstritten ist. --Drahreg01 (Diskussion) 23:18, 11. Mär. 2017 (CET)

Vorlage:Tipp des Tages/57 (bleibt)

Laut Bezug auf den Duden auf Vorlage Diskussion:Tipp des Tages/57 bedeutet und/oder nicht das gleiche wie „oder“, sondern „drückt aus, dass eine Verknüpfung oder eine Alternative angeboten wird, vorliegt“. Es handelt sich um falsche Information, die als Tipp unbrauchbar ist. --87.155.248.247 14:25, 13. Jan. 2017 (CET)

Der Tipp ist völlig richtig. Im Zweifelsfalle sollte man nicht den Duden anbeten, sondern das Hirn einschalten. "Duden" ist die Abkürzung für "Was weißt du denn?" --82.83.49.56 15:02, 13. Jan. 2017 (CET)

"Falsche Information"? Soso. Dann bitte hier auch gleich noch einen LA stellen. Da steht das nämlich auch. --82.83.49.56 15:15, 13. Jan. 2017 (CET)

"und/oder" kann nicht das gleiche bedeuten wie "oder". --87.155.248.247 15:20, 13. Jan. 2017 (CET)

Doch, das ist eine Frage der Logik! Luckyprof (Diskussion) 15:26, 13. Jan. 2017 (CET)

Die Sätze "Ich gehe in die Kneipe oder ins Kinos." und "Ich gehe in die Kneipe und ins Kino." bedeuten für dich also das gleiche. --87.155.248.247 15:33, 13. Jan. 2017 (CET)

Auch sprachlich war schon immer das Oder kein exklusives. Für Ausschließlichkeit gibt es die Formulierung "entweder ... oder". --82.83.49.56 15:41, 13. Jan. 2017 (CET)

Kopf oder Zahl bzw. Geld oder Leben sind sicher nicht einschließend gemeint. --Magiers (Diskussion) 15:47, 13. Jan. 2017 (CET)

Letzteres ist gar keine Alternative. Gemeint ist nämlich "Geld und Leben", wenn ersteres nicht freiwillig herausgegeben wird. Aber das sind so Feinheiten, die dir leider vollkommen fremd sind. --2003:56:6A4D:FEE:3A2C:4AFF:FE70:BF28 22:15, 13. Jan. 2017 (CET)

Der Tipp ist sicher von einem Mathematiker und versucht OR und XOR in Sprache zu übersetzen ("oder" im Gegensatz zu "entweder oder"). Da aber "oder" in der Sprache sowohl einschließend als auch ausschließend verwendet wird (siehe wieder Duden), ist "und/oder" eben nicht in allen Fällen äquivalent zu "oder". Deswegen halte ich auch diesen Tipp für eher verwirrend als hilfreich. Besser löschen. --Magiers (Diskussion) 15:33, 13. Jan. 2017 (CET)

Warum löschen wir nicht überhaupt gleich alles und überlassen Magiers den Weiterbau der Enzyklopädie? Wird besimmt toll, bei seinem Stilgefühl. --82.83.49.56 15:43, 13. Jan. 2017 (CET)

Nochmal zum Mitmeißeln: Im belöschantragten Tipp heißt es: Das Artefakt und/oder ist überflüssig, da das Wort oder für sich genommen die gleiche Bedeutung hat. Das ist eindeutig korrekt, der Löschantrag somit eindeutig falsch. --82.83.49.56 15:45, 13. Jan. 2017 (CET)

Das "und/oder" ist immer gleichbedeutend mit dem einschließenden "oder" und kann nie das ausschließende "oder" bedeuten, daher kann es wegfallen. Luckyprof (Diskussion) 15:47, 13. Jan. 2017 (CET)

In der normalen deutschen Sprache gibt kein einschließendes "oder", das gibt es nur in der Fachsprache der Logik. --87.155.248.247 15:58, 13. Jan. 2017 (CET)

Interessant. Aber wie konnte die deutsche Sprache dann bis vor wenigen Jahren denn nur ohne das Deppenkonstrukt "und/oder" überleben? Bitte erklär mir das. --82.83.49.56 16:04, 13. Jan. 2017 (CET)

Bitte auch mal die DS des Tipps lesen; dort finden sich Beispiele. --Horst Gräbner (Diskussion) 16:13, 13. Jan. 2017 (CET)

Das bringt jetzt keinerlei Erkenntnisgewinn. Dass einige hier den Duden anbeten, der seit einiger Zeit jeden Mist mitmacht, wussten wir schon. --82.83.49.56 16:17, 13. Jan. 2017 (CET)

Die Lateiner hattes es gut, dort war das „aut – aut“ eindeutig das ausschließende Oder und das "vel- vel" das einschließende. Luckyprof (Diskussion) 16:18, 13. Jan. 2017 (CET)

Im Duden wird (mit Verzögerung) eine sich wandelnde Sprache abgebildet, ob das Sprachpuristen jetzt gefällt oder nicht. Im DWDS finden sich im Corpus Beispiele (Suche funktioniert dort nur mit „undoder“, leider nicht mit „und/oder). --Horst Gräbner (Diskussion) 16:28, 13. Jan. 2017 (CET)

Na, dann können wir uns ja bald auf undoder in Artikeln freuen. Supi. --2003:56:6A4D:FEE:3A2C:4AFF:FE70:BF28 21:26, 13. Jan. 2017 (CET)

Wieso muss man eigentlich immer den Duden verteufeln, wenn man sonst keine Argumente hat? Könnte man dann nicht besser einfach schweigen und/oder nichts schreiben? -- Chaddy · D – DÜP – 18:01, 13. Jan. 2017 (CET)

Wieso muss man eigentlich immer den Duden anführen? Weil man sonst keine Argumente hat? Könnte man sonst nicht besser einfach schweigen und nichts schreiben? --2003:56:6A4D:FEE:3A2C:4AFF:FE70:BF28 21:16, 13. Jan. 2017 (CET)

Sehr kreative Antwort. -- Chaddy · D – DÜP – 00:01, 14. Jan. 2017 (CET)

Dem Ausgangspunkt angemessen, falls dir außer Dudendudenduden nichts weiter einfällt. --2003:56:6A47:50B5:3A2C:4AFF:FE70:BF28 02:55, 14. Jan. 2017 (CET)

Die IP, die den Tipp vor knapp drei Jahren eingestellt hat, tat ihre Meinung kund. Sie muss dies Artefakt ja nicht verwenden. Andere verwenden es, um gerade die Einschließlichkeit zu verdeutlichen. Im Alltag hat man mitunter auch mit Menschen zu tun, die nicht in die Tiefen formaler Aussagelogik eingestiegen sind, insofern ist diese Doppelkonjunktion, gerade in der gesprochenen Sprache, sinnvoll und Teil der Sprache geworden. Diesen Tipp würde ich als Theoriefindung betrachten und daher löschen. —Ulz Bescheid! 21:18, 13. Jan. 2017 (CET)

Bist du neuerdings Oversighter oder hast bei ebay günstig 'ne Glaskugel erworben? Nein und nein? Ach. Überraschung: Ich bin weder weiblich noch Urheber dieses Tipps. --2003:56:6A4D:FEE:3A2C:4AFF:FE70:BF28 21:26, 13. Jan. 2017 (CET)

Gängiger Artikel zu IP ist die, mithin also weiblich. Insofern schien mir die Verwendung des entsprechenden Pronomens (sie) als korrekt im Sinne der deutschen Grammatik, wie ich sie (die Grammatik) einst lernte. :-) —Ulz Bescheid! 22:49, 13. Jan. 2017 (CET)

Wie kommst du denn darauf, dass Ulz dich mit "die IP" meint? -- Chaddy · D – DÜP – 00:01, 14. Jan. 2017 (CET)

Klarer Fall Behalten. --Pittimann Glückauf 09:54, 16. Jan. 2017 (CET)

In diesem See kann man schwimmen, segeln oder surfen. bedeutet wohl nicht, dass man entweder nur schwimmen oder nur segeln oder nur surfen kann. Hier wird "oder" auch gebraucht, um alle oder zwei von drei Möglichkeiten aufzuzeigen. Es ist also kein ausschließendes "oder". MfG Harry8 11:45, 20. Jan. 2017 (CET)

Ach ja, ich habe ja noch vergessen anzugeben, wo ich dieses Beispiel gefunden habe: im Duden Band 2 (Stilwörterbuch), 9. Auflage, Seite 642.

Also Behalten! MfG Harry8 11:47, 20. Jan. 2017 (CET)

Dann gibt es auch noch den Duden Band 4 (Grammatik). In dessen 8. Auflage steht in der Regel 1762 auf der Seite 1077 wörtlich: "Alternativen, die mit oder codiert sind, können entweder nebeneinander gelten (inklusive Lesart) oder sich gegenseitig ausschließen (exklusive Lesart).

Dort steht auch, dass die exklusive Lesart im Deutschen deutlich häufiger vorkommt.

Auf der Seite 622 stehen in der Regel 936 Beispielsätze für den exklusiven und den inklusiven Gebrauch von oder:

Exklusiv:

Er will sich eine Platte oder eine CD kaufen (aber nicht beides).

Sie will studieren oder ins Ausland gehen (aber nicht beides).

Inklusiv:

Sie möchte gern Auto oder Fahrrad fahren (aber auf keinen Fall zu Fuß gehen). MfG Harry8 12:14, 20. Jan. 2017 (CET)

Aber das ist doch dann das Gegenteil, was der Tipp schreibt. Dort heißt es, die Kombination "und/oder" wäre überflüssig, weil "oder" immer inklusiv zu verstehen wäre. Für die exklusive Lesart müsse man immer "entweder … oder" schreiben. Das stimmt halt einfach nicht. Ich finde ja "und/oder" ästhetisch auch nicht gerade umwerfend, aber es ist laut Duden zulässig und die Begründung im Tipp, weswegen es überflüssig sein soll, stimmt einfach nicht. --Magiers (Diskussion) 15:50, 20. Jan. 2017 (CET)

Hier bleibt also wirklich nichts anderes, als den Tipp zu löschen oder in sein vollständiges Gegenteil umzuschreiben (wobei ein Tipp, der erklärt, warum "und/oder" zulässig ist, irgendwie seinen Empfehlungscharakter verliert). --Magiers (Diskussion) 16:00, 20. Jan. 2017 (CET)

Ja natürlich ist die Kombination und/oder überflüssig, weil das oder auch inklusiv zu verstehen ist. Das inklusive Verständnis muss nicht durch und/oder hervorgehoben werden. In oder steckt es bereits mit drin.

In den schriftlichen Publikationen der Dudenreihe habe ich den Eintrag und/oder nicht gefunden, auch nicht im Grammatikband 4 und nicht im Band 9 mit den wichtigsten Zweifelsfällen. MfG Harry8 16:04, 20. Jan. 2017 (CET)

He, hier verteidigst Du jetzt plötzlich ein missverständliches "oder" (wo die exklusive Lesart sogar die häufigere ist) gegen eine Präzisierung durch "und/oder". Ich bin ja auch nicht der Meinung, dass jetzt alle inklusiven "oder" durch "und/oder" zu ersetzen wären, um jedes Missverständnis auszuschließen, sondern in den meisten Fällen wird die inklusive Lesart schon durch den Zusammenhang klar (so wie oben die Lesart von "wieder" in den meisten Fällen durch den Zusammenhang klar wird). Aber die Präzisierung "und/oder" ist erlaubt, wenn jemand im Einzelfall besonders darauf wertlegt. --Magiers (Diskussion) 16:13, 20. Jan. 2017 (CET)

Das ist ja sehr interessant. Jetzt agierst du hier so wie ich beim Wort wieder. Du siehst also beim Wort oder die mögliche inklusive Bedeutung nicht, die ich bei jedem Satz sofort erkenne. Während ich beim wieder Schwierigkeiten habe, eine der Bedeutungen auf Anhieb zu sehen, hast du die Schwierigkeiten offensichtlich beim oder.

Aus meiner Sicht kann man das inklusive oder dort, wo es gebraucht wird, erkennen. Da braucht man kein oder/und. MfG Harry8 16:19, 20. Jan. 2017 (CET)

Ich weiß jetzt auch nicht, wie lange es dieses oder/und gibt, aber noch vor 20 oder 30 Jahren brauchte es keiner. MfG Harry8 16:23, 20. Jan. 2017 (CET)

Ja, das ist sicher eine neue Formulierung, aber Sprache wandelt sich eben und wir haben uns auch an die Rechtschreibreformen angepasst, obwohl sie nicht jeder mag. Und zum Unterschied zu unseren beiden Vorgehensweisen: Du ziehst schnell (wie auch die beiden Tipps) allgemeingültige Schlüsse, wann eine Wendung entfallen solle, während ich für die Freiheit bei der Wortwahl plädiere. Ob ein "und/oder" oder ein "wieder" angemessen ist, zeigt nur der Einzelfall, nicht ein Tipp, der für die gesamte Wikipedia sprechen will. --Magiers (Diskussion) 16:33, 20. Jan. 2017 (CET)

Das und/oder steht nicht im Duden.

Wenn man eine Klarstellung haben möchte, kann man für das exklusive oder eben entweder … oder wählen.

Außerdem ist mir nicht ersichtlich, warum bei einem eindeutigen Wort oder plötzlich und/oder gewählt werden soll. MfG Harry8 19:44, 20. Jan. 2017 (CET)

Nein. und/oder steht im Duden. --87.155.253.236 19:42, 21. Jan. 2017 (CET)

Auch in anderen Büchern des Dudens wird es verwendet:

„Im Folgenden werden 20 heikle Situationen, die vor und/oder während eines Vorstellungsgesprächs auftreten können, beschrieben.“ Duden Ratgeber Arbeitsmappe - Arbeitsmappe Vorstellungsgespräch: Die erfolgreiche Selbstpräsentation schnell und zielgerichtet trainieren

„mit [ihr] und/oder ohne sie:“ Duden -Das Wörterbuch der sprachlichen Zweifelsfälle: Richtiges und gutes Deutsch

„Eine D. ist i.d.R. bei der übergeordneten Behörde einzulegen. Eine Beschwerde, die die rechtliche und/oder fachliche Überprüfung einer behördlichen Maßnahme anregt, wird auch als Aufsichtsbeschwerde bezeichnet“ Duden Recht A - Z: Fachlexikon für Studium, Ausbildung und Beruf --87.155.253.236 19:52, 21. Jan. 2017 (CET)

Tja, der erste Eintrag bezieht sich auf die Internetpräsenz. Das hatten wir bereits. In den Duden-Bänden (1 bis 12) kommt die Kombination und/oder nicht vor.

Du führst hier allerdings ein Beispiel aus dem Duden-Band 9 an, der mit dem Untertitel Richtiges und gutes Deutsch heißt. Aber was du hier schreibst, hast du wohl nicht gelesen. Es geht nicht um und/oder, sondern um den zu wählenden Kasus bei der Kombination mit [ihr] und / oder ohne sie. Gemeint ist damit eindeutig die Kasuswahl bei mit [ihr] und ohne sie und bei mit [ihr] oder ohne sie, weil mit den Dativ, aber ohne den Akkusativ regiert. MfG Harry8 22:20, 21. Jan. 2017 (CET)

Natürlich steht und/oder im Duden.

In der 25. Auflage des Dudens aus dem Jahr 2009 steht auf S. 91 unter der Überschrift Schrägstrich im Kasten K 156: „für Männer und/oder Frauen“. Das steht online unter Regel 156: http://www.duden.de/sprachwissen/rechtschreibregeln/schraegstrich --87.155.253.236 22:46, 21. Jan. 2017 (CET)

Ja, das sind die Schrägstrich-Regeln allgemein, beispielsweise für Männer/Frauen, von meinem/unserem Konto. So etwas findet man oft auch in Formularen, aber in einem Lexikon?

Dass es den Schrägstrich zwischen und und oder überhaupt nicht gibt, kann man ja auch nicht sagen. Darum wurde ja der Tipp erstellt. Zu etwas, was es überhaupt nicht gibt, ist ja auch kein Tipp notwendig.

Im Duden-Band 4 (Grammatik) werden in der 8. Auflage auf den Seiten 621 ff alle Konjunktionen mit ihren Bedeutungen aufgelistet. Zum oder wird angegeben, dass es meist exklusiv, aber auch inklusiv gebraucht wird. Die inklusive Bedeutung des Wortes kann nmM immer erkannt werden. Also ist und/oder nicht notwendig und somit gerade auch hier im Lexikon nach Möglichkeit zu vermeiden. Das ist der offensichtliche Sinn des Tipps. MfG Harry8 00:30, 22. Jan. 2017 (CET)

Hier folgt noch der § 106 im Regelwerk des Rates für deutsche Rechtschreibung:

Mit dem Schrägstrich kennzeichnet man, dass Wörter (Namen, Abkürzungen), Zahlen oder dergleichen zusammengehören. Dies betrifft

(1) die Angaben mehrerer (alternativer) Möglichkeiten im Sinne einer Verbindung mit und, oder, bzw., bis oder dergleichen:

die Schüler/Schülerinnen der Realschule, das Semikolon/der Strichpunkt als stilistisches Zeichen, Männer/Frauen/Kinder; Abfahrt vom Dienstort/Wohnort, die Rundfunkgebühren für Januar/Februar/März, Montag/Dienstag, Wien/Heidelberg 1996, September/Oktober-Heft (auch September-Oktober-Heft; siehe § 44), die Koalition CDU/FDP, die SPÖ/ÖVP-Koalition, das Wintersemester 2005/06, am 9./10. Dezember 2005

(2) die Gliederung von Adressen, Telefonnummern, Aktenzeichen, Rechnungsnummern, Diktatzeichen und dergleichen:

Linzer Straße 67/I/5-6, 0621/1581-0, Az III/345/5, Re-Nr 732/24, me/la

(3) die Angabe des Verhältnisses von Zahlen oder Größen im Sinne einer Verbindung mit je/pro:

im Durchschnitt 80 km/h, 1000 Einwohner/km2

Das Regelwerk ist für die Rechtschreibung in Schulen und Behörden verbindlich.

MfG Harry8 00:55, 22. Jan. 2017 (CET)

Der Tipp ist Unsinn weil er die Fachsprache der Logik als allgemeinen Sprachgebrauch darstellt. Das einschließende "oder" ist aber kein gängiger Sprachgebrauch.

Wenn in bestimmten Texten "und/oder" vorkommt, sollte es auch in der Wikipedia so stehen und nicht in "oder" verfälscht werden. --87.155.252.184 11:23, 25. Jan. 2017 (CET)

Aber selbstverständlich ist das einschließende oder gängiger Sprachgebrauch, wenn auch das ausschließende häufiger vorkommt. In den in dieser Diskussion weiter oben aufgeführten Beispielen wird das deutlich. Das kann man nicht negieren, wenn selbst der Duden Beispielsätze aufführt. Außerdem hat der Tipp nichts mit der Sprache der Logik zu tun. Das wäre ein anderes Kapitel. MfG Harry8 12:58, 25. Jan. 2017 (CET)

Dass und/oder nicht benötigt wird, kann man am folgenden Beispielsatz erkennen: "Geben Sie mir bitte Ihre Anschrift oder Ihre Telefonnummer!" Wenn der Angesprochene dann sagt: "Ich habe eine Visitenkarte, auf der beides steht", ist das völlig ok. Das ist ein typischer Beispielsatz für den inklusiven Gebrauch des oder. MfG Harry8 13:04, 25. Jan. 2017 (CET)

Nochmals der Hinweis auf Vorlage Diskussion:Tipp des Tages/57. --Horst Gräbner (Diskussion) 22:53, 27. Jan. 2017 (CET)

Auch hier noch ein Kommentar: Beide Aussagesätze im Tipp sind falsch, weil sie die exklusive Verwendung von "oder" (ohne voriges "entweder") ignorieren. Das kann man also unmöglich so stehenlassen. Zur grundsätzlichen Verwendung von "und/oder" gibt es unterschiedliche Meinungen (auch auf der Diskussionsseite), und es ist kein Kompromiss ersichtlich. Damit würde auch jeder umformulierte Tipp dazu auf persönlichem Sprachempfinden basieren, das so nicht in den WP-Namensraum gehört. --Magiers (Diskussion) 10:10, 12. Feb. 2017 (CET)

Das sehe ich anders. Um die genaue Formulierung des Tipps geht es hier schließlich nicht. Das kann auf der dortigen Diskussionsseite besprochen werden. Es geht auch nicht um persönliches Sprachempfinden. Es ist nun mal so, dass oder eine exklusive wie auch inklusive Bedeutung hat. Für das klar und deutlich exklusive oder gibt es entweder ... oder. Wenn oder keine inklusive Bedeutung hätte, gäbe es entweder ... oder nicht.

Der für die Rechtschreibung der deutschen Wörter zuständige Rechtschreibrat kennt und/oder nicht. Im mündlichen Sprachgebrauch wird es so gut wie nie genutzt. In der Duden-Grammatik (Band 4), in der alle Konjunktionen ausführlichst erläutert werden, wird es nicht verzeichnet. MfG Harry8 10:30, 12. Feb. 2017 (CET)

In diversen anderen Fundstellen (u.a. Online-Duden und Beispiel zum /) wird es aufgeführt und/oder verwendet. We agree to disagree. Deswegen kann dazu halt kein Tipp allgemeingültige Ratschläge erteilen. --Magiers (Diskussion) 10:54, 12. Feb. 2017 (CET)

Ja, aber gesprochen wird es ja wohl in der Regel nicht. Also kommt man ohne es aus.

Schließlich beinhaltet das Wort oder auch ausdrücklich - auch nach dem Duden - den inklusiven Gebrauch. Wozu sollte man dann und/oder benutzen. Aus dem Satzzusammenhang geht doch immer hervor, ob oder inklusiv gebraucht wird oder nicht. MfG Harry8 11:03, 12. Feb. 2017 (CET)

Nochmals, wie auch auf der DS: Das ist deine persönliche Ansicht; ich habe eine andere. Damit haben wir zwei sich ausschließende Ansichten. --Horst Gräbner (Diskussion) 15:21, 12. Feb. 2017 (CET)

Und mit solchen offiziellen Tipps wird dann eine dieser rein persönlichen Ansichten zu der offiziellen Ansicht der deWP geadelt, um genau das geht es hier in diesem LA. Auf irgendwelchen BNR-Seiten kann jedeR gerne sowas verbreiten, als hochoffizieller Tipp hat das da nichts zu suchen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:24, 12. Feb. 2017 (CET)

Ich verstehe nicht, warum immer geschrieben wird, es sei meine persönliche Ansicht. Gründe habe ich zur Genüge aufgeführt. Als einzigen Gegengrund habe ich hier erfahren, dass und/oder in der Internetpräsenz des Dudens vorkommt.

Hochoffizieller Tipp: Da wird etwas hochgepuscht, so als ob sich alle Autoren an die Tipps halten müssten. Es ist eben nur ein Tipp, der auch geändert werden kann und ja auch bereits teilweise ins Gegenteil verändert wurde. Aber die Sachdiskussion findet doch wohl auf der dortigen Diskussionsseite statt?

Offizielle Ansicht der deWP: Das ist auch so ein Quatsch. Das entspricht in keiner Weise der Realität. Die Tipps sind eben keine offiziellen Ansichten der deWP. Viele kennen sie nicht einmal. MfG Harry8 15:39, 12. Feb. 2017 (CET)

Solange diese Tipps nicht einen eindeutigen Baustein haben, der aussagt, es handele sich um die persönliche Weltsicht einiger Autoren, sind solche Dinge eben nicht etwas rein subjektiv-persönliches, sondern etwas tendenziell offizielles. Ob das irgendwer tatsächlich liest oder nicht ist dabei eher zweitrangig. Ich habe den Baustein ein wenig den Diskussionen hie wie dort angepasst, um eben diese Subjektivität klarzustellen. Da kann gerne umformuliert werden, solange deutlich bleibt, dass es etwas subjektives ist, in keinster Weise eine objektive Tatsache. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:47, 12. Feb. 2017 (CET)

Bleibt. Auch hier eine lange Diskussion, die Uneinigkeit dokumentiert. Ich denke aber, dass auch die Gegner der Formel „und/oder“ mit dem aktuellen Zustand der Vorlage leben können, dass diese Formel nur in ganz bestimmten (und seltenen) Fällen einen Sinn transportiert, der nicht mit einem einfachen „oder“ transportiert wird. Nach meinem persönlichen Empfinden (also nicht Teil des Adminentscheides) könnte diese Seltenheit in dem Tipp sogar noch schärfer formuliert werden. --Drahreg01 (Diskussion) 23:47, 11. Mär. 2017 (CET)

Listen

Liste von Busunglücken (bleibt)

1. vollkommen unvollständig

2. Vollständigkeit kann nicht erreicht werden, da Busunfälle im Straßenverkehr im Gegensatz zu Flugzeug-, Schiffs- oder Eisenbahnunglücken in etwa so häufig vorkommen (zumindest auf die Zahl der Busse runtergerechnet) wie Autounfälle. Eine Liste der Autounfälle existiert auch nicht. Busunfälle erfahren in den meisten Fällen keiner großen medialen Aufmerksamkeit.

--Kenny McFly (Diskussion) 23:04, 13. Jan. 2017 (CET)

Es würde die WP verbessern, wenn Nutzer, statt einen Löschantrag zu stellen, den Artikel ausbauen würden. Zum Thema Busunglücke gibt es bereits viele Artikel. Ein Löschgrund "Unvollständigkeit" existiert meines Wissens nicht. Behalten und ausbauen.--Wandervogel (Diskussion) 23:19, 13. Jan. 2017 (CET)

+1. auszubauende Überblicksliste angesichts der vorhandenen Kategorie:Omnibusunfall--Wheeke (Diskussion) 08:33, 14. Jan. 2017 (CET)

Unvollständige Artikel löschen??? Reicht es, wenn man die Server einfach abschaltet? Schon viel Schwachsinn gelesen hier, das aber toppt aktuell alles. --92.212.9.69 13:07, 14. Jan. 2017 (CET)

Es ist so gut wie kein Artikel aus Kategorie:Omnibusunfall in der Liste verlinkt. Mehr als 90% fehlen, also handelt es sich um eine deutlich unfertige Liste. Ich schlage vor, sie beim Hauptautor im Namensraum zu verschieben. Es sollte mindestens die Kategorie:Omnibusunfall in der Liste abgebildet sein. --Atamari (Diskussion) 13:42, 14. Jan. 2017 (CET)

Deutlich unenzyklopädischer Ansatz. Kann man täglich ergänzen und die Einzelfälle sind zu 99,9998% irrelevant. --Eingangskontrolle (Diskussion) 14:15, 14. Jan. 2017 (CET)

SLA-Fall, da das Lemma so überhaupt nicht mit dem Inhalt übereinstimmt. Oder umbauen in „Liste der (schlimmsten) Aufsehen erregendsten Busunglücke“ (aber da muss noch viel ergänzt werden). --Hannes 24 (Diskussion) 14:45, 14. Jan. 2017 (CET)

Zudem sind das mMn eher Zugunglücke, wenn ein Zug beteiligt ist und das ist er fast immer. --Kenny McFly (Diskussion) 15:56, 14. Jan. 2017 (CET)

Behalten da kein legitimer Löschgrund angegeben wurde. Unvollständigkeit ist per se ein Zustand der Wikipedia, aber kein Löschgrund. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 02:13, 15. Jan. 2017 (CET)

sorry, der war gut. (Unvollständigkeit ist per se …) Das ist die Mutter aller Unvollständigkeit ;-). ZEHN Fälle aufgezählt ever. Wieviele solche Fälle wird es geben, tausende, hunderte extrem schwere? Aber 10! In dieser Form löschen. --Hannes 24 (Diskussion) 09:38, 16. Jan. 2017 (CET)

Einen Artikel über Busunfälle könnte man sicher schreiben, Literatur dazu gäbe es. Eine Liste scheint mir da weniger informativ und es ist vmtl. schwieriger diese mit guten Belegen zu versehen. --HHill (Diskussion) 20:04, 17. Jan. 2017 (CET)

bleibt - Egal ob als Liste oder einfach Artikel - Busunglücke sind als Unfälle im öffentlichen Transportsystem durchaus relevant. Ähnliche Listen existieren auch für Schiffe, Züge und die Luftfahrt. Es fehlt jedoch eine klare Eingrenzung. Also z.B. nur Unglücke mit Todesopfern bzw. besonders schwere Unglücke; Abgrenzung nach Ländern etc. Außerdem rate ich dringend dazu zu jedem Unglück Einzelnachweise beizubringen, vor allem und ausdrücklich für die Unglücksursache. Im Moment ist das ein klarer Fall für die WP:QS. Hadhuey (Diskussion) 21:20, 29. Jan. 2017 (CET)

Artikel

Verband der Schweizerischen Studentenschaften (erl.)

Der Artikel ist offenbar als URV entstanden, seit 2004 fehlt OTRS (wer das (zuoberst) behaupete, ist seit über einem Jahr nicht mehr aktiv). Zudem Relevanz nicht nachgewiesen: fehlende Sekundärquellen, nur Werbung.--178.197.237.47 00:25, 13. Jan. 2017 (CET)

Hier wird auf zwei verschiedene Artikel verlinkt: in der Abschnittsüberschrift auf Verband der Schweizerischen Studentenschaften, im Text auf Verband der Schweizer Studierendenschaften. Was ist denn nun gemeint? --Siwibegewp (Diskussion) 00:39, 13. Jan. 2017 (CET)

Ich kann's auch anders ausdrücken: kein gültiger Löschgrund für den Artikel "Verband der Schweizerischen Studentenschaften" angegeben, daher hier erledigt, da eh kein LA im Artikel steht. --Siwibegewp (Diskussion) 07:15, 13. Jan. 2017 (CET)

Moment mal, diese Neuanlage von gestern ist offensichtlich redundant zum bestehenden Artikel Verband der Schweizer Studierendenschaften (siehe eins drunter). Jetzt den alten löschen zu lassen und den neuen behalten zu wollen ist offensichtlicher Unfug! --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:50, 13. Jan. 2017 (CET)

Verband der Schweizer Studierendenschaften (LAE)

Der Artikel ist offenbar als URV entstanden, seit 2004 fehlt OTRS (wer das (zuoberst) behaupete, ist seit über einem Jahr nicht mehr aktiv). Zudem Relevanz nicht nachgewiesen: fehlende Sekundärquellen, nur Werbung.--178.197.237.47 08:53, 13. Jan. 2017 (CET)

Ich kann mir nicht helfen, aber dieser Löschantrag kommt mir doch sehr seltsam vor: Erst gestern legt eine Schweizer IP einen neuen Artikel unter dem alten (nicht gegenderten) Vereinsnamen an (siehe Abschnitt hier drüber), heute dann dieser LA von einer IP aus derselben Range? Der Artikel ist zweifellos verbesserungsfähig, falls tatsächlich eine URV vorliegen sollte (was ich nicht glaube, OTRS gab es 2004/05 noch nicht), kann man die fraglichen Textteile löschen oder auch einfach umformulieren, fehlende Quellen sind allein kein Löschgrund, und die Relevanz dieses nationalen Dachverbands (der im übrigen deutlich älter ist als seine Pendants in D und Ö) steht meines Erachtens außer Frage! Behalten und stattdessen den obigen Doppelgänger in eine Weiterleitung umwandeln! --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:58, 13. Jan. 2017 (CET)

So einen ähnlichen Fall (Neuanlage und dann LA auf den alten Artikel) hatten wir neulich schon einmal. Ich stimme Uwe Rohwedder zu und entferne den LA auch hier. Das ganze ist höchstens eine Redundanzfrage, nicht aber eine Frage des Löschens. --Siwibegewp (Diskussion) 13:38, 13. Jan. 2017 (CET)

Managementrisiko (gelöscht)

Begriffsetablierung. Die Quellen beschreiben nur Risikomanagement. --Siwibegewp (Diskussion) 06:59, 13. Jan. 2017 (CET)

Zur Erläuterung: "Risikomanagement" (= Handhabung von Risiken) ist eine der Aufgaben der Führung (= des Managements) von Organisationen. "Managementrisiko" (= das Risiko des Managements (= der Führung) einer Organisation) wären alle Risiken, die das Management (= die Führung) einer Organisation hätte, das sind fast unüberschaubar viele. Ein Artikel wäre zwar möglich, würde aber sicher mindestens ein Dutzend Bildschirmseiten füllen. In dem vorliegenden Artikel wird "Managementrisiko" auf "Risikomanagement" reduziert. --Siwibegewp (Diskussion) 07:07, 13. Jan. 2017 (CET)

Für diejenigen, die nicht im Thema stehen, ein (wie immer hinkender) Vergleich: ein "rötliches Blau" ist nicht das gleiche wie ein "bläuliches Rot". Dies will der Artikel aber so "verkaufen". --Siwibegewp (Diskussion) 07:12, 13. Jan. 2017 (CET)

PS.: Ich würde gerne einen guten Artikel über "Managementrisiko" sehen, aber ein Zurückschieben in einen BNR zur Überarbeitung ist nicht möglich, da der Artikelersteller eine IP ist. --Siwibegewp (Diskussion) 07:09, 13. Jan. 2017 (CET)

Diese Situation: Artikelersteller eine IP ist ist m.E. auf die aggressive Grundstimmung unter den WP-ianern zurück zu führen. Und warum ist Siwibegewp rot? Das geht doch in die gleiche Richtung! Vorschlag: Statt LA befristet QS. Avernarius (Diskussion) 10:06, 13. Jan. 2017 (CET)

Siehe Artikel-Disk.-Seite Avernarius (Diskussion) 11:55, 13. Jan. 2017 (CET)

@Avernarius: Die QS ist keine Artikelschreibstube. Gegenvorschlag: du nimmst den Artikel in deinen BNR und machst was draus.--Siwibegewp (Diskussion) 11:58, 13. Jan. 2017 (CET)

zu 1:Natürlich nicht. Der QS-Vermerk wendet sich ja auch an Alle - Mithilfe bei der Verbesserung. Zu 2: Immer ich - im ANR ist auch der IP (hinter dem (wahrscheinlich ein WP-ler steckt) und Andere auch eingebunden. 3. Ich hab damit schon mal angefangen. Er hat das wirklich nötig! Avernarius (Diskussion) 12:22, 13. Jan. 2017 (CET)

Zu 1.: Wenn ein QS-Baustein im Artikel ist, denkt man sich: "Ach, die WPler, die sich auf QS spezialisiert haben, werden es schon richten. Zu 2.: Du kannst die IP, die den Artikel angelegt hat, ja einladen, in deinem BNR mit dran zu arbeiten. Meine Prognose: sie würde es wohl weder da noch dort tun. Zu 3.: ja, er hat's wirklich nötig. Wäre er aber in einem BNR, würde dieser bisherige "Müll" (sorry, aber so ist es) nicht allgemein für Nicht-Autoren sichtbar in der WP stehen. --Siwibegewp (Diskussion) 12:28, 13. Jan. 2017 (CET)

Ist ein Artikel für Hellseher. Normale Menschen können nicht wissen, was Holscher, R / Giebel, S. / Karrenbauer, U. (2006) denn veröffentlicht haben. Ich weiss es auch nicht und habe auch keinen Bock solche Einzelnachweise zu verfolgen.

Möchte jemand das nachbessern? Oder sollen wir doch löschen? Yotwen (Diskussion) 17:38, 14. Jan. 2017 (CET)

Das ist das hier: "Hölscher: Stand und Entwicklungstendenzen des industriellen Risikomanagements, in: Zeitschrift für Risk, Fraud and Governance, Teil I: 1. Jg. (2006), S. 149-154, Teil II: 2. Jg. (2007), S. 5-14, (gemeinsam mit St. Giebel und U. Karrenbauer)." Aber ich will es nicht einbauen, denn ist ist, wie ich schon schrieb, eine Abhandlung über Risikomanagement, nicht eine über Managementrisiko. So wie die anderen Quellen auch. --Siwibegewp (Diskussion) 18:09, 14. Jan. 2017 (CET)

Ich assoziere bei Managerrisiko den Spruch: "Als Geschäftsführer stehst du immer mit einem Bein im Gefängnis, Graf Umarov (Diskussion) 18:27, 14. Jan. 2017 (CET)

Das einzige Erhaltenswerte ist der Titel-todo! Der Inhalt ist zum Thema Risikomanagement wenn auch kein so ein Totschlagartikel. Die Quellen sind teilweise nicht nachvollziehbar - Siehe Disk.-Seite! bkb (Diskussion) 19:48, 16. Jan. 2017 (CET)

Die Begründung TF trifft zwar nicht zu (der Begriff ist etabliert), aber der Inhalt ist m.M. nach Risikomanagement light (was ja nicht schlecht ist - im Gegenteil), aber Thema verfehlt. 09:07, 18. Jan. 2017 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Avernarius (Diskussion | Beiträge) 09:07, 18. Jan. 2017 (CET))

Recht hast du. "Thema verfehlt" wäre besser gewesen als "Begriffsetablierung". So liest sich dann aber auch mein erklärender Absatz oben, hoffe ich. Ändert nichts dran: ist zu löschen. --Siwibegewp (Diskussion) 09:14, 18. Jan. 2017 (CET)

gelöscht - gemäß Löschantrag; Der Begriff Managementrisiko wird nicht beschrieben, sondern Ansätze aus dem Risikomanagement. Hadhuey (Diskussion) 21:27, 29. Jan. 2017 (CET)

Otter Browser (SLA)

Keine erkennbare/dargestellte Relevanz dieses Browsers Wassertraeger (‏إنغو‎) 07:22, 13. Jan. 2017 (CET)

Hier soll wohl ein Browser bekannt gemacht werden, was nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie ist. --Kgfleischmann (Diskussion) 08:06, 13. Jan. 2017 (CET)

Und dazu noch Alpha- oder vielleicht inzwischen Betastatus, jedenfalls noch nichts, was für den Produktivbetrieb vorgesehen oder geeignet ist. Löschen und vor Neuanlage mindestens ausreichend Rezeption abwarten, und bitte nicht vor Version 1.0 hier aufschlagen! --H7 (Diskussion) 11:02, 13. Jan. 2017 (CET)

Nach SLA (erneut) gelöscht. -- Wo st 01 (Sprich mit mir) 13:23, 13. Jan. 2017 (CET)

Clemente Fernández (LAE)

Relevanz nicht dargestellt --Noqqe (Diskussion) 09:26, 13. Jan. 2017 (CET)

Apostolischer Präfekt ist zwar nicht vollständig, aber in der Praxis weitgehend äquivalent zu einem Bischof. Behalten. --Amberg (Diskussion) 09:55, 13. Jan. 2017 (CET)

+1 und damit ist die Löschbegründung unzutreffend, da Relevanz dargestellt. --Label5 _(L5) 09:58, 13. Jan. 2017 (CET)

Aus Apostolische Präfektur: "Die Amtsausübung des Apostolischen Präfekten erfolgt nicht in eigener Gewalt, sondern mit ordentlicher, stellvertretender Gewalt im Namen des Papstes." Das mag zwar im Handeln nur ein kleiner Unterschied zu einem Bischof sein, formal ist es aber ein gewaltiger Unterschied, weil die Verantwortung damit vollständig beim Papst verbleibt. Damit ist Relevanz zumindest weiter zweifelhaft. --H7 (Diskussion) 10:56, 13. Jan. 2017 (CET)

Ich kann nicht auch nur im Ansatz einen Zweifel an der Relevanz nachvollziehen, geschweige denn überhaupt einen begründeten Löschgrund erkennen. --Label5 _(L5) 11:29, 13. Jan. 2017 (CET)

Sollen wir uns jetzt gegenseitig die Sätze aus dem Artikel Apostolische Präfektur um die Ohren hauen?

• "Eine Präfektur wird von einem Apostolischen Präfekten geleitet, der zwar selten Bischof ist, jedoch entsprechend einem Diözesanbischof die volle Jurisdiktion über das Präfektorialgebiet ausübt. [...] Der Präfekt trägt die Kleidung und Insignien eines Bischofs, obwohl er die Bischofsweihe noch nicht empfangen hat."

Als relevant gelten z. B. auch Bischöfe und Äquivalente der Kirchen der Reformation; die haben in der Regel noch erheblich geringere Machtbefugnisse. Ich werde wohl nie verstehen, welchen Nutzen es der Wikipedia bringen soll, für die Löschung eines solchen Artikels zu plädieren … --Amberg (Diskussion) 11:15, 13. Jan. 2017 (CET)

Behalten. Erfüllt die WP:RK: Äquivalent zu einem Bischof. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:57, 13. Jan. 2017 (CET)

In der Funktion aquivalent zumindest zu einem Weihbischof - daher LAE (ich auch mal) --Eingangskontrolle (Diskussion) 15:54, 13. Jan. 2017 (CET)

Adwind (gelöscht)

Ich zweifle daran, dass die dargestellte Rezeption für enzyklopädische Relevanz ausreichend ist. --H7 (Diskussion) 10:36, 13. Jan. 2017 (CET)

Etwas Rezeption gibt es, aber die Zahl der Angriffe war bisher nicht sehr groß.

Adwind-Malware attackiert über 400.000 Nutzer, pcwelt.de 9. Februar 2016

Adwind at centre of cyber attack on Singapore bank, Computer Weekly, 31. März 2016

„Kaspersky nennt den Onlineshop nach dem Spitznamen seines mutmaßlichen Gründers und seines wichtigsten Werkzeugs: Adwind. Die Sicherheitsspezialisten identifizierten allein von 2013 bis zum Anfang 2016 mehr als 440.000 Attacken, die sie mit Cyberwaffen aus dem Adwind-Arsenal in Zusammenhang bringen.“ Webshop für Schadsoftware: Cyberwaffen im Sonderangebot, Spiegel Online, 8. Februar 2016 --87.153.123.132 09:50, 14. Jan. 2017 (CET)

Die zuletzt hinzugefügten Infos sind entweder komplett unbelegt oder kommen aus den angegebenen Foren, ist ist ja auch nichts anderes angegeben. Keine Verbesserung, im Gegenteil wird der Artikel immer schlimmer. --H7 (Diskussion) 09:20, 19. Jan. 2017 (CET)

Gelöscht. Relevanz für einen eigenständigen Artikel halte ich sogar für möglich. Aber: In dieser Form kann der Artikel nicht bleiben, er besteht aus irgendwie zusammengewürfelten Informationen, die jeweils für sich einen ordentlichen Beleg benötigen würden, dies jedoch leistet auch die Linkliste am Ende so nicht. Kann ggf. also vernünftig geschrieben und belegt wiederkommen, zur deutlichen Überarbeitung stelle ich den Artikel auch gerne im BNR wieder her. --Leithian ^athrabeth _tulu 15:20, 3. Feb. 2017 (CET)

Ich würde den Artikel ja gern überarbeiten. Mir ist aber nicht klar, was gewünscht wird. Alle Informationsquellen habe ich angegeben. Aber die angegebenen Quellen werden bemängelt. Was soll ich machen? Alle Informationen stammen aus diesen Quellen. Andreas Gabler. (nicht signierter Beitrag von 80.132.70.67 (Diskussion) 10:09, 6. Feb. 2017 (CET))

DDR-Mentalität (gelöscht)

Unenzyklopädische Theoriefindung. -- Nuuk 10:40, 13. Jan. 2017 (CET)

Ich glaube das Thema hatten wir schon mehrfach unter anderen Lemmata hier in der LD (an 1x kann ich mich erinnern, kann es aber nicht finden) und wurde gelöscht. --H7 (Diskussion) 10:44, 13. Jan. 2017 (CET)
PS: Möglicherweise verwechsle ich das mit DDR-Psychologie, das wurde nach hier verschoben. Und dann haben wir auch noch den Artikel Ossi und Wessi und mit allen dreien zumindest ein massives Redundanzproblem. Ich glaube auch nicht, dass sich das mit den zahlreichen Literatureinträgen rechtfertigen lässt, denn die beschreiben alle dasselbe Thema und ich würde hier, falls der Artikel qualitativ ausreichend sein sollte (was ich bezweifle) mindestens den Redundanzbaustein setzen, weil wir sicher keine drei Artikel zum selben Thema brauchen. --H7 (Diskussion) 10:50, 13. Jan. 2017 (CET)

1. Da der Begriff DDR-Mentalität etabliert ist, (Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind.) ist die Begründung konkretisierungsbedürftig. Sprich: Welche Belege sind NICHT anerkannt.
2. Ein Artikel mehr (siehe Ossi und Wessi kann nicht schaden. Gruß Avernarius (Diskussion) 11:04, 13. Jan. 2017 (CET)

Doch; schaden kann die mangelnde Übersicht, wenn sich alles auf drei Artikel aufteilt und -wie hier - nicht sauber abgegrenzt ist. --H7 (Diskussion) 11:10, 13. Jan. 2017 (CET)

Der Artikel ist gut geschrieben und informativ. Allein ich vermisse die DDR-Mentalität. Was ist denn das nun? Das ist dem Artikel so nicht zu entnehmen. Wie verhält sich ein Bürger der damaligen DDR, was denkt er, konsumiert er anders? --Ocd (Diskussion) 11:23, 13. Jan. 2017 (CET)

Frag doch mal einen. Du wärest wahrscheinlich überrascht wieviele Unterschiede es gibt. --Label5 _(L5) 11:32, 13. Jan. 2017 (CET)

(scnr) Ich könnte ja im Artikel die Telefonnummer meiner Frau hinterlegen. Dann kann der geneigter Leser der im Artikel nicht die geringste Antwort auf auch nur irgendeine Frage zur DDR-Mentalität beantwortet bekommt, sich dort Auskunft geben lassen. Ich glaube nur, daß meine Frau mir dann böse wäre.--Ocd (Diskussion) 11:54, 13. Jan. 2017 (CET)

Bist du dir sicher, dass deine Frau auch nur ansatzweise Auskunft zur DDR-Mentalität geben könnte? --Label5 _(L5) 12:02, 13. Jan. 2017 (CET)

Ach, ihr kennt euch?--Ocd (Diskussion) 12:10, 13. Jan. 2017 (CET)

„Wolfgang Böhmer hat vergangene Woche für Entsetzen gesorgt, als er die Serie von Kindstötungen in Ostdeutschland mit einer DDR-Mentalität erklärte: Da in der DDR seit 1972 eine Abtreibung in den ersten drei Monaten ohne weitere Angabe von Gründen möglich war, hätte sich dort eine "leichtfertigere Einstellung zu werdendem Leben" entwickelt, die bis heute nachwirke. Richard Schröder: „Der Staat hat die Abtreibung als Instrument vorgegeben. Privat haben viele das dann nachgemacht: Wenn es nicht passte, wurde es eben weggemacht. Und weil darüber nicht geredet wurde, hält diese Prägung bis heute an.“ [8] --87.155.248.247 14:36, 13. Jan. 2017 (CET)

Das ist bestimmt ein Aspekt. Steht aber ebenfalls nicht im Artikel. --Ocd (Diskussion) 14:40, 13. Jan. 2017 (CET)

PS: wenn das früher unter DDR-Psychologie stand, wende ich mich mit Grausen ab :-) Danke aber, den Psychologie-Artikel habe ich etwas gepimpt, weil das neue darüber auch nichts sagte und offenbar mit Psychiatrie resp. Psychotherapie verwechselt wurde. DDR-Mentalität als Kurzfassung hätte schon Sinn, es gab und gibt einige Ost-West-Vergleiche auch in der Psychologie. Das auszubauen, wäre aber richtieg Arbeit, Klischees von den nachgewiesenen Unterschieden zu trennen. Brainswiffer (Disk) 16:09, 13. Jan. 2017 (CET)

Erstmal wird das Thema des Artikels DDR-Mentalität wird schlicht nicht behandelt. Stattdessen hat man eine normativen Teil (Geschichte), den man teilweise in einen Artikel zur Aufarbeitung der NS-Vergangenheit in der DDR auslagern könnte. Beispiel für die Normativität im weiteren Artikel? "In der DDR fand keine echte Auseinandersetzung mit der Nazidiktatur statt."; "So hinterließ die SED-Parteidiktatur nicht nur eine marode Infrastruktur, 'sondern auch Ruinen in den psychischen Landschaften seiner Bewohner. Häuser sind schnell saniert, psychische Beschädigungen dagegen heilen nur langsam.'" Wenn es den Begriff DDR-Mentalität irgendwo gibt, warum taucht er nicht in der Literaturliste aus? Fazit: Der Artikel muss mindestens umgeschrieben werden.--Schvvarz (Diskussion) 19:19, 13. Jan. 2017 (CET)

Hallo Nuuk, du schreibst:

Möglicherweise verwechsle ich das mit DDR-Psychologie, das wurde nach hier verschoben. Und dann haben wir auch noch den Artikel Ossi und Wessi und mit allen dreien zumindest ein massives Redundanzproblem. Ich glaube auch nicht, dass sich das mit den zahlreichen Literatureinträgen rechtfertigen lässt, denn die beschreiben alle dasselbe Thema

Im Artikel "DDR-Psychologie" geht um die Historie der klinischen Psychologie, also um einen speziellen Bereich der Medizingeschichte in der DDR und im Artikel "DDR-Mentalität" geht es eben um Merkmale einer Mentalität, die speziell mit der Sozialisierung in der DDR zusammenhängen. Der Artikel "Ossi und Wessi" meint einen Ausdruck, der durch das Zusammentreffen von ehemaligen Bürgern aus Ost- und Westdeutschland nach der Wende entstanden ist und sicherlich auch ein Ausdruck verschiedener Mentalitäten, Gewohnheiten und Selbstverständnisse ist. "DDR-Psychologie", "DDR-Mentalität", "Ossi und Wessi" sind für mich aber drei verschiedene Begriffe mit jeweils ganz eigenen Inhalten, wenngleich sie auch alle das Thema DDR enthalten. Das ist nunmal ein komplexes Thema.

Der Artikel ist gut geschrieben und informativ. Allein ich vermisse die DDR-Mentalität. Was ist denn das nun? Das ist dem Artikel so nicht zu entnehmen. Wie verhält sich ein Bürger der damaligen DDR, was denkt er, konsumiert er anders?

Konkretes lasse ich in diesem Artikel durch die zitierten Psycholgen und Analytiker formulieren, ansonsten wollte ich gesellschaftlich-strukturelle Bedingungen anführen, ganz konkret lässt sich sowas eben nicht machen. ein so umfassendes Menatlitätsmerkmal wie Sozialisation in einer Diktatur, wenn auch speziell in der DDR, ist eben doch sehr differenziert, eine gemeinsamer Nenner ist da sicherlich minimal, wenn man immer das abziehen möchte, was nicht auf alle zutrifft, das liegt eben auch daran, wie Persönlichkeiten im einzelnen individuellen Fall mit Lebenssituationen umgehen. Herkunft (- auch in der DDR ganz wichtig!), unterschiedlich ausgeprägte Resilienzen etc. etc. spielen da eine Rolle.. aber so Dinge wie: "konsumiert er anders? " lässt sich an dieser Stelle bestimmt nicht restlos konkrte klären.

LG, --Horst Semius (Diskussion) 12:56, 31. Jan. 2017 (CET)

Relevant und belegt, behalten steht außer Frage --Mittelalterlich (Diskussion) 04:40, 4. Feb. 2017 (CET)

Sechs Einzelnachweise wären ein bisschen sehr mager für die weitreichenden Aussagen. Dass die Hälfte der Literatur Aufsätze aus 1 Publikation sind und dann noch ein unermittelbarer Verlag und eine Schrift aus dem bei diesem Thema extrem parteilichen "Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung" stammen, macht die Literaturlage nicht günstiger. Es ist halt eins der bekannten Niedermachthemen mit sicher viel propagandistischem Wert (der erste Satz ist eine gelungene Vorschau), steht aber konträr zum Selbstverständnis einer Enzyklopädie. Löschen.--Allonsenfants (Diskussion) 13:30, 27. Feb. 2017 (CET)

Bitte ganz schnell Löschen. Leider ist mir in den über 1 Mio Artikel fassenden Gesammtwerk WP dieser furchtbare Text nicht früher aufgefallen. Natürlich existert der Begriff DDR-Mentalität, doch a) geht dieser Artikel überhaupbt nicht darauf ein und b) wird im Eingangssatz von Persönlichkeitsstörung gesprochen, was ganz krude ist. Zu guter letzt: Textgestaltung und Bebilderung illustriert sehr schön das der Hauptautor ganz offensichtlich Anhänger einer im Osten als West-Mentalität verstandenden Gedankenwelt ist. Ich sage nur: Willkommen in den frühen 1990ern. Das hier also unbedingt löschen und wenn sich dann ein in der Soziopsychlogie erfahrener Autor diesen Thema annimmt hat er ein freies Feld. --Aineias € 18:19, 27. Feb. 2017 (CET)

Was noch fehlt, ist passend zur gelungenen Bebilderung die allgemeine Traumatisierung (Stichwort kommt leider nur in der angegebenen Literatur vor) und eine Vergleichsstudie des DIW, die nachweist, dass im Westen alles gut ist. Vor allem aber im Prekariat, bei den Beschäftigten der Call-Center, den Leiharbeitern, den Alleinerziehenden, den Altersarmen usw.--Allonsenfants (Diskussion) 18:45, 27. Feb. 2017 (CET)

Hallo Allonsenfants

Sechs Einzelnachweise wären ein bisschen sehr mager für die weitreichenden Aussagen.

da stimme ich zu, aber ich kann natürlich für die "weitreichenden Aussagen" - welche konkret? - noch literatur finden.

Dass die Hälfte der Literatur Aufsätze aus 1 Publikation sind und dann noch ein unermittelbarer Verlag und eine Schrift aus dem bei diesem Thema extrem parteilichen "Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung" stammen, macht die Literaturlage nicht günstiger.

Wie gesagt, die literaturliste ist noch nicht optimal, aber dasss das "Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung" "extrem parteilich" ist, war mir nicht bewusst. Welche Partei oder grundsätzliche, vorgefestigte Meinung vertritt dieses Institut, die seine Publikation zu diesem Thema: DDR-Mentalität grundsätzlich unglaubwürdig machen könnte?

Es ist halt eins der bekannten Niedermachthemen mit sicher viel propagandistischem Wert (der erste Satz ist eine gelungene Vorschau), steht aber konträr zum Selbstverständnis einer Enzyklopädie.

Niedermachen möchte ich miemanden, das ist auch nicht wertend oder abfällig gemeint. Ich vermute, dass diese schwer zu widerlegende, weil so an nichts konkret werdende Behauptung, eher diesen Artikel "niedermachen" will, motiviert aus einer persönlichen Abneigung heraus.

Anscheinend ist Thema hochemotional belastet.

Was noch fehlt, ist passend zur gelungenen Bebilderung die allgemeine Traumatisierung (Stichwort kommt leider nur in der angegebenen Literatur vor) und eine Vergleichsstudie des DIW, die nachweist, dass im Westen alles gut ist. Vor allem aber im Prekariat, bei den Beschäftigten der Call-Center, den Leiharbeitern, den Alleinerziehenden, den Altersarmen usw.--Allonsenfants (Diskussion) 18:45, 27. Feb. 2017 (CET)

Die Darstellung des Begriffes "DDR-Mentalität" ist nicht explizit als Gegensatz zu einer "BRD Menatlität" gemeint, schon garnicht mit dem Hintergrund, eine "bessere" oder "funktionalere" auszumachen. (Meinen Sie mit einer Parteilichkeit des "Deutschen Institutes für Wirtschaftsforschung" etwa die Vorliebe dieses Institutes für eine besser an das kapitalistische System angepasste Gesellschaft?, das könnte einen Sinn machen.. (?) Darum geht es aber nicht. Es macht zudem ja auch keinen Sinn wegen unterstellten oder tatsächlichen Parteilichkeiten anderer selbst parteilich zu werden und bestimmte Phänomen einfach zu verdrängen oder ignorieren zu wollen.

LG Semius

Hallo Aineias

Natürlich existert der Begriff DDR-Mentalität, doch a) geht dieser Artikel überhaupbt nicht darauf ein

Also, dass der Artikel "überhaupt nicht daruf ein"geht, stimmt so nicht, aber ich werde das konkretisieren, bzw. auch die Gliederung - die übrigens nicht von mir stammt - korrigieren und konkreter werden lassen, vielen dank für den Hinweis.

b) wird im Eingangssatz von Persönlichkeitsstörung gesprochen, was ganz krude ist.

Das stimmt, eine Pathologisierung ist nicht beabsichtigt und generell falsch, das wird geändert, bzw der Absatz rausgenmommen. Vielen Dank für den Hinweis.

Zu guter letzt: Textgestaltung und Bebilderung illustriert sehr schön das der Hauptautor ganz offensichtlich Anhänger einer im Osten als West-Mentalität verstandenden Gedankenwelt ist. Ich sage nur: Willkommen in den frühen 1990ern. Das hier also unbedingt löschen und wenn sich dann ein in der Soziopsychlogie erfahrener Autor diesen Thema annimmt hat er ein freies Feld.

Diese "Offensichtlich"keiten hingegen sind spekulativ und falsch. Eine Notwendigkeit für eine "unbedingte" Löschung sehe ich auch nicht, immerhin ist die Bearbeitung des Artikels im Fluss.

LG Semius --Horst Semius (Diskussion) 11:01, 28. Feb. 2017 (CET)

Mein Beitrag fiel etwas umfangreicher aus. Ich habe ihn daher auf die Diskussionsseite des Artikels gesetzt: [9]. Wie schon gesagt, in Ansatz und Inhalt sinnlos.--Allonsenfants (Diskussion) 14:39, 1. Mär. 2017 (CET)

+1. Zumal der Artikel die Sozialisation ehemaliger DDR-Bürger beschreibt. Mentalität wäre beispielsweise bei schwerem Wein traurige Lieder über die Arbeiterbewegung zu singen, oder verschlagen nach Bückware zu haschen :-). Dem iat alles nicht so. Klar Löschen. --Ocd→ schreib´ mir 14:51, 1. Mär. 2017 (CET)

Psychowracks, die wahlweise Weiße Mädchentraube oder Rotkäppchen-Sekt kippen und zu Lady in Red (1986) schluchzen, bevor sie zu Kindstötungen übergehen (war 2010 für kurze Zeit das mediale Beiwort zur ""DDR-Mentalität"). Fehlt noch im Artikel.--Allonsenfants (Diskussion) 15:01, 1. Mär. 2017 (CET)

Noch was und ganz wertfrei: Den Rheinländer sagt man eine Frohnatur nach, den Norddeutschen Wortkargheit und den Schwaben Sparsamkeit. Bei letzteren ist im Artikel unter Trivia diese Zuschreibung mit zwei Zeilen aufgeführt. An den Zuschreibungen ist sicher was Wahres dran (in übrigen gibt es auch ostdeutsche Norddeutsche) aber es hat sicher Gründe warum es keine seperaten Artikel dazu gibt. Ach noch was: Ich als Laie würde nicht einmal wissen wo am Rhein die Rheinländische Frohnatur anzutreffen ist oder ob der schwäbische Geiz auch in Teilen von Baden exisistert. Sicher gibt es auch dazu unterschiedliche Meinungen zu unterschidlichen Zeiten. --Aineias € 21:11, 1. Mär. 2017 (CET)

Danke für den Einwand, ging mir als Bewohner einer der genannten Landschaften auch durch den Kopf. Ich muss sagen, die angeblich so typische rheinische Oberflächlichkeit und die permanente Bereitschaft, irgendwelche Witzchen zu produzieren, die Unfähigkeit zum gründlichen Nachdenken usw., sprich, diese ganze Charakteristik aus festgefahrenen Zuschreibungen, finde ich in meinem Umfeld ebenso begrenzt wieder wie vordem in anderen Landschaften, obwohl es natürlich schon auch einzelne gibt, die bestrebt sind, streng nach dem Klischee zu leben (vor allem natürlich im Karneval). Jeder Versuch, diesen Zuschreibungen eine Empirie zu unterlegen, ist aussichtslos, weshalb dergleichen auch kein ernsthaftes Thema für die Wissenschaften mehr ist. Das war es einmal: im Kreis völkischer "Wissenschaften", die von der regionalen und nationalen "Volksseele" schwadronierten (das Wort von der "französischen" und von sonstigen "Nationen" nicht im Sinne einer Staatsbürgerschaft, sondern im Sinne eines geschlossenen Kollektivs mit gemeinsamen Persönlichkeitsmerkmalen taucht ja auch in den Beiträgen des Artikelverteidigers auf). Vorbei. So belegt es die Literatur. Welche Auswirkungen Regierungsverhältnisse hier oder dort auf die Individualpsychologie haben und von dort aus massenrelevant werden, ist ein Feld der Spekulation. Es greift offenkundig zu kurz, die Wahlentscheidungen zugunsten/die Präferenzen für eine NS-Diktatur aus einer Psychopathologie des demokratischen Verfassungsstaats Weimarer Republik und den dadurch gegebenen "Prägungen" von Millionen abzuleiten, die vor dem Hintergrund der Verfassungspostulate nach deren Abschaffung gelechzt hätten. Das ist wohl alles ein bisschen komplizierter, und ein Ebert-Bild würde dergleichen so wenig auf den Punkt bringen, wie dieses Honecker-Bild irgendetwas auf den Punkt bringt außer vielleicht eine gewisse Einfalt der Betrachtung. Da guckt man sich besser in Politik, Wirtschaft, Geschichte und Gesellschaft um und natürlich in der entsprechenden fachlichen Literatur statt in Pamphleten.--Allonsenfants (Diskussion) 23:29, 1. Mär. 2017 (CET)

Seit 13.01. 12.964 Bytes allein hier (ohne Disk.-Seite) aufgewendet, dabei ist die LA-Begründung TF=Theorien, Aussagen, Konzepte oder Methoden, die außerhalb der Wikipedia keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden haben unzutreffend. bkb (Diskussion) 16:07, 3. Mär. 2017 (CET)

Die Bytes stimmen - leider. Das mit der Theriefindung bzw. Begriffetablierung aber auch. Der Begriff "DDR Menatalität" ist zwar durchaus exisitent aber ganz anders als von Autor versucht darzustellen, nicht wisseschaftlich etabliert. Der Ganze Text ist eine pseudowissenschaftliche Gemengelage in dem alles vermischt und verwirbelt wird. Abgesehen davon, dass eine psychoanalytische Betrachtung das Thema recht eindimensional erfasst (wie andere Themen auch) wird es in den Artikel nicht wieder gegeben. Die Literaturliste ließt sich beeindruckend, das wars. Ohne weiteres überprüfen ließen sich nur einige Weblinks und es wird mir nicht klar, in welchen Bezug diese zum Begriff stehen sollen. --Aineias € 18:16, 3. Mär. 2017 (CET)

Der Hauptautor gibt auf der Diskussionsseite umumwunden zu, dass a) die angeführte Literatur das Thema nicht immer 100% wiederspiegelt und b) der Text antikommunistischer POV ist. Dabei bitte ich zu beachten, dass der Autor mit dem Antinikommunismus-Begriff des Kalten Krieges konfrontiert wurde. --Aineias € 20:39, 3. Mär. 2017 (CET)

1. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen - nicht weniger, aber auch nicht mehr - 100 %, das wäre der Artikel fast schon Plagit.
2. außerhalb der Wikipedia keine oder nur sehr geringe Resonanz - in der jeweiligen Fachgemeinde - ja was ist Fachgemeinde bei einem solchen Thema? bkb (Diskussion) 08:00, 4. Mär. 2017 (CET)

Gelöscht: Kein enzyklopädischer Artikel sondern eine Erörterung in der das Lemma nicht definiert sondern allenfalls mit belegten Aussagen zur (politischen) Sozialisation umkreist wird. Nach der Lektüre des Artikeltextes bleibt offen, was denn eine DDR-Mentalität sei. Um Theoriefindung handelt es sich nicht, weil gar keine Aussage entwickelt oder abgeleitet wird. Auf das Lemma bezogen bleibt der Text informationsarm und vage. --Jürgen Oetting (Diskussion) 10:33, 6. Mär. 2017 (CET)

Slum Soccer (gelöscht)

Relevanzzweifel, kaum Außenwahrnehmung. In EN sogar "speedy deletion" beantragt (Belegemangel+Werbung). So eindeutig scheint es mir zwar nicht zu sein, aber wer es besser bewerten kann, darf gerne SLA stellen. --H7 (Diskussion) 10:42, 13. Jan. 2017 (CET)

Naja, die FIFA hat eine Auszeichnung vergeben. Slum Soccer aus Indien erhält erste FIFA-Auszeichnung für Vielfalt: FIFA zeichnet Slum Soccer aus, sport1, 26. September 2016

Ob das reicht? --87.155.248.247 12:02, 13. Jan. 2017 (CET)

In Indien gibt es Berichterstattung. Chennai: Slum Soccer adopts tenement in Mylapore, The Hindu, 3. Januar 2017, Slum Soccer – Creating Priceless Identities For Young Slum Dwellers. The Better India, 12. März 2013, Abgerufen am 13.01.2017.

In einigen anderen Ländern auch:

Derby's Nick Blackman partners up with Punjabi Rams and Slum Soccer for kit appeal, skysports.com, 16. Dezember 2016

Las chicas poderosas del fútbol indio, El Pais, 16. Dezember 2016

Soccer to inspire Chennai slum children, News Today, 13. Januar 2017

How football is changing the lives of India's slum children, The National, 2. November 2016 --87.155.248.247 12:17, 13. Jan. 2017 (CET)

Artikel wurde überarbeitet: Belege + Relevanzbekräftigung Constantin Masch (Diskussion) 07:21, 15. Jan. 2017 (CET)

Inzwischen wurde der EN-Artikel wegen Werbung bei gleichzeitiger Irrelevanz gelöscht. Und ausgerechnet der Abschnitt "Sozialer Einfluss" in unserem Artikel, der noch am ehesten die Frage nach der Relevanz beantworten könnte, ist mit einem trivialen und auch inhaltlich völlig unzureichenden Eingenbeleg bequellt. Lt. Eigenbeleg soll es "...einen positiven Einfluss auf das Leben von fast 70.000 Männern, Frauen und Kindern..." gegeben haben, es ist aber kein Hinweis ersichtlich, wie die dort genannten Zahlen zustande kommen, noch wird genannt, worin denn dieser Einfluss besteht. Und so gehen die Behauptungen weiter, ohne wirkliche Belege zu nennen. Dementsprechend werden hier auch eher die Ziele der Organisation genannt als tatsächliche Fakten, wie es die Abschnittsüberschrift erwarten lässt. Sorry, aber so ist das m.E. einfach kein sinnvoller und ausreichender Artikel! Ich bleibe bei meinem Antrag. --H7 (Diskussion) 18:39, 2. Mär. 2017 (CET)

Gelöscht. Eine anhaltende, überregionale Berichterstattung ist nicht nachgewiesen. --Zinnmann d 04:04, 3. Mär. 2017 (CET)

Thielenbruch (Schutzgebiete) (gelöscht)

Dieser Artikel ist ein zusammengewürfeltes Sammelsurium aus den Artikeln Thielenbruch (Ortsteil), Naturschutzgebiet Thielenbruch, Naturschutzgebiet Thielenbruch und Thurner Wald und ein bißchen Straßenbahnmuseum Köln-Thielenbruch, ohne eigenständige Existenzberechtigung. Der anlegende Autor wurde in mehreren Diskussionen von verschiedenen Benutzern seit Dezember darauf hingewiesen [10], [11] , seine Reaktion darauf war die Anlage dieses Artikels, der pure Theoriefindung ist. -- Nicola - Ming Klaaf 10:54, 13. Jan. 2017 (CET)

Naja, 6 EN auf die wichtigsten Infos nenne ich jetzt nicht gerade "pure Theoriefindung"... --91.36.63.185 11:49, 13. Jan. 2017 (CET)

TF bezieht sich in diesem Fall auf die Behauptung, der Thielenbruch sei ein geschützter Landschaftsbestandteil, auf welcher die Existenz dieses Artikel basiert (in der Einleitung mittlerweile entfernt). Ein Hauptproblem ist aber auch, dass der Artikel sein Thema nicht definiert, wie in Wikipedia:Artikel#Inhalt_und_Form gefordert. Stattdessen besteht er hauptsächlich aus einer Kopie von Thielenbruch (Ortsteil). --Muscari (Diskussion) 12:30, 13. Jan. 2017 (CET)

Wenn es um die Siedlung Thielenbruch herum Schutzgebiete gibt, kann man die entsprechenden Artikel dort verlinken. Löschen. --87.155.248.247 12:39, 13. Jan. 2017 (CET)

Meine Stellungnahme zum Löschantrag:

1. Die Inhalte des Artikels sind samt und sonders mit Einzelnachweisen bestens belegt.
2. Sie waren einmal Bestandteil des ursprünglichen Ortsartikels Thielenbruch, der von dem Benutzer:Muscari zuletzt unter Löschung aller Inhalte als BKL eingerichtet wurde. Dabei hat er die ursprüngliche BKL Thielenbruch (Begriffsklärung) zur Weiterleitung nach Thielenbruch gemacht.
3. Wer hier über die Löschung des Artikels entscheidet, sollte auf jeden Fall zuerst einmal die Diskussion:Thielenbruch (Schutzgebiete) durchlesen.
4. Dabei ist der Abschnitt Thielenbruch (Begriffsklärung)/Thielenbruch besonders interessant.
5. Ich bin mit der Löschung des Artikels unter der Bedingung einverstanden, dass unter dem Lemma Thielenbruch wieder ein ganz normaler Ortsartikel entstehen kann, in dem sowohl die Siedlung als auch der Naturraum zusammen behandelt werden. --der Pingsjong Glückauf! 13:09, 13. Jan. 2017 (CET)

Die Inhalte sind relevant genug und belegt. Was nicht geht, ist das Lemma. Mein Vorschlag wäre, diesen Artikel mit Thielenbruch (Ortsteil), unter dieser Bezeichnung als Lemma, zusammenzuführen. Ein Artikel über eine Siedlung kann doch auch Angaben zum umgebenden Freiraum und deren Landschaftsstruktur und - geschichte enthalten.--Meloe (Diskussion) 14:07, 13. Jan. 2017 (CET)

Und warum soll das Lemma Thielenbruch nicht gehen? Zu jedem Ort und zu jeder Siedlung gehört auch die Umgebung bis an die Grenze zum nächsten Ort. --der Pingsjong Glückauf! 14:24, 13. Jan. 2017 (CET)

Du hast recht, geht genauso.--Meloe (Diskussion) 15:18, 13. Jan. 2017 (CET)

@Meloe: danke, --der Pingsjong Glückauf! 16:12, 13. Jan. 2017 (CET)

seh ich auch so, primärbedeutung ist offenbar eine "[teils] besiedelte gegend", und die darf am lemma stehen, und egal, wie man siedlung oder gegend im artikel den vorrang gibt, würde man jeweils den anderen aspekt mitbehandeln, wie in jedem anderen geoartikel auch: jeder ort behandelt auch seine umgebung, jede gegend ihre besiedlung. dem aspekt der siedlung wäre insoferne der vorrang zu geben, dass man eine IB:Ort verwendet, keine IB:Region (welche tendenziel für größere räume geschaffen ist, ausserdem sind die schieren eckdaten zur gegend eher uninteressant). der artikel selbst kann dann die beiden aspekte gleichwertig behandeln: Einleitung und einleitendes #Geographie würde das klären.

dessen ungeachtet sind natürlich detailartikel zu jedem einzelnen schutzgebiet möglich: diese brauchen sich dann nicht des breiteren in landschaftsbeschreibung ergehen (dazu verweist man auf den hauptartikel), sondern geben fachliche fakten zu geschichte der ausweisung und schutzinhalte: man kann sie also schön knackig halten.

dann ist im hauptartikel auch ein BKH

• auf Naturschutzgebiet Thielenbruch möglich: [bis auf den geodeskriptor] ein echtes homonym. auch, wenn er im artikel weiter unten genannt ist, ist das eine schnellweiterleitung für suchende (der weiß nicht, in welcher form wir den geo-deskriptor "NSG" verlemmatisiert haben, auch ohne NSG vorne oder hinten geklammert. braucht er auch nicht, das ist rein interne organisation)
• nicht hingegen gehört das restliche zeug rein (assoziationsblaster): "Thielenbruch und Thurner Wald" ist sic nicht verwechselbar (ich hab diese WL grade angelegt, um klarzustellen, dass der name zulässiges schlagwort und sogar mögliches lemma ist); Thielenbrucher Hof heisst nicht "Thielenbruch", sondern "Thielenbrucher Hof"; und das Straßenbahnmuseum Köln-Thielenbruch" wird allenfalls in eisenbahn-fankreisen so genannt (man setzt "eisenbahnmuseum" im gespräch als bekannt voraus), in jedem andern kontext wäre die verkürzung unverständlich: "thielenbruch kostet 7€50 eintritt und sperrt um 6 zu". auch für fachjargon-verkürzungen ist eine BKS nicht da. die BKS wäre sowieso wieder auch 2 eingedampft worden, allenfalls mit Vorlage:Index "*thielenbruch* im lemma" (das übernimmt hier aber sowieso der hauptartikel, alles aufzuzählen, was dort interessant) --W!B: (Diskussion) 16:37, 13. Jan. 2017 (CET)

Ich befürworte die Löschung, wenn aus der BKS Thielenbruch ein Ortsartikel sowohl für die Bebauung als auch für den Naturraum entsteht. Insofern schließe ich mich der Meinung von Meloe und W!B: an. MfG Harry8 19:55, 13. Jan. 2017 (CET)

Die Geschichte ist komplex und leider extrem verfahren. Das Lemma, das hier zur Löschung steht, ist so nicht in einem Artikel ordentlich darstellbar.Der Thielenbruch als Naturraum ist bisher überhaupt nicht in seiner grundlegenden Charakteristik dargestellt worden. Dieses ist aber die Basis für die ganzen Klammerlemmas. Ein Ortsartikel ist imA nicht die richtige Wahl, weil es hier eher um einen Naturraum geht, die Ansiedelung / Schutzgebiete sind sekundär. Eine mögliche Gliederung des Artikels habe auf der Disk des Artikels skizziert. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 23:37, 13. Jan. 2017 (CET)

na dann vielleicht doch Thielenbruch (Ortsteil) und Thielenbruch (Landschaftsraum) – zuallererst ist eben die gegend da, wie uns auch das toponym "-bruch" sagt. dass es nämlich heute schutzgebiete sind, ist völlig sekundär, und eben in diesem kontext besonders verwirrlich. wäre insbesondere nett, wenn sich der ortsname auf einer alten karte als flur nachweisen liesse, dann gäbs keine probleme --W!B: (Diskussion) 02:13, 14. Jan. 2017 (CET)

Der Name Thielenbruch steht auf der Preußischen Uraufnahme 1836–1850 direkt über dem Schriftzug Gierrath. (Der Name des Ortes wurde früher so geschrieben.) MfG Harry8 13:49, 14. Jan. 2017 (CET)

Löschen, die Geschichte geht ja nun länger. Begonnen hat alles auf der Disk Diskussion:Naturschutzgebiet Thielenbruch und Thurner Wald, da der Artikelersteller mehrere Namen und Gebiete des einen, unter diesem Namen existierenden Naturschutzgebiet durcheinander gewürfelt hat. Auf Angebote einen Artikel zum Naturraum zu schreiben und darin die Naturschutz-, FFH- und sonstigen Schutzgebiete gemeinsam zu behandeln wurde nicht eingegangen, der Benutzer wollte nur das falsche Lemma behalten. Die Lemmata wurden getrennt (Anlage Naturschutzgebiet Thielenbruch), daraufhin wurden von ihm fiktive Landschaftsschutzgebiete/Geschützte Bestandteile ins Wiki geschrieben (u. a. Löschdiskussion hier) bzw. im neuen Artikel des Benutzers unter dem Lemma Thielenbruch (Ortsteil) angelegt. Weitere Diskussionen finden sich hier. Warum jetzt wieder eine neue Baustelle aufgemacht wird, die eine Kopie der Seite Thielenbruch (Ortsteil) unter dem Lemma Schutzgebiete (!?) darstellt, ist nicht ersichtlich. Viele Grüße MissMhisi (Diskussion) 15:04, 14. Jan. 2017 (CET)

[wie wäre es mal mit einem ernsten Wort mit dem Verursacher dieser „Probleme“? Verwarnung und eine Sperre. Das Ganze hört sich sehr mühsam an.] --Hannes 24 (Diskussion) 18:41, 16. Jan. 2017 (CET)

Gelöscht - ein Artikel über einen Natrurraum Thielenbruch und die Klärung der Frage, was sich unter dem Lemma Thielenbruch finden soll erscheitn vielleicht sinnvoll, der vorliegende Artikel beschreibt aber kein eigenständiges Thema und doppelt nur bereits vorhandenes und ist somit ein unnötiger Fork in dieser etwas verfahrenen Angelegenheit und wird nach Argumentation der Mehrheit hier gelöscht. Die Diskussion habe ich in Diskussion:Thielenbruch integriert. -- Cymothoa 12:51, 26. Jan. 2017 (CET)

Weiberkram Mädelsflohmarkt (SLA)

Relevanz nicht erkennbar. Zielgruppenflohmarkt, gerade mal sechs Jahre alt, mit für Flohmärkten lächerlich geringen Verkäufer- und Besucherzahlen - die wirklich großen Flohmärkte haben sechsstellige Besucherzahlen. --jergen ? 12:41, 13. Jan. 2017 (CET)

Ich wollte auch gerade einen LA stellen, nachdem ich über vorhin schon über einen SLA nachgedacht hatte. Ist halt einer von vielen Anbietern, die durch die Gegend tingeln. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 12:50, 13. Jan. 2017 (CET)

Mehrere Hundert Quadratmeter? 'N Witz? 10 m x 10 m = 100 m² --∫ e π a – Martin 13:08, 13. Jan. 2017 (CET)

Naja, wenn da wirklich 300 "Mädels" ihre alten Sachen verticken werden sie wohl mehr als 0,33m² haben. Vor allem wenn da noch Besucherinnen vorbei schauen sollen. Vorlage:Smiley/Wartung/:p  Dürfte ein Fehler sein, denn auch bei dem Maximum von 999,99m² bleiben so nur 3,3m² pro Nase. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 13:34, 13. Jan. 2017 (CET)

Ein Kleiderständer benötigt nicht viel Platz. [12] [13]

Der "Weiberkram Plus Size" war ein voller Erfolg. 1500 Besucherinnen kamen zum Shoppen. 80 Ständen. [14]

Es handelt sich nur um lokale Zeitungsberichte.[15] [16] --87.155.248.247 13:56, 13. Jan. 2017 (CET)

SLA-fähig. Einmal stattgefunden, keine überregionale Berichterstattung, 1500 Besucher: dargestellte Irrelevanz. --Horst Gräbner (Diskussion) 14:02, 13. Jan. 2017 (CET)

Der Flohmarkt hat schon mehr als einmal stattgefunden, ist aber trotzdem nicht relevant. --87.155.248.247 14:50, 13. Jan. 2017 (CET)

Korsar (gelöscht)

Bitte versenken.
Artikel ist vollständig redundant gegenüber Piraterie (synonym) — alle eigenständigen Inhalte habe ich dorthin verladen.
Auf diesen Ankerplatz werde ich dann Korsar (Begriffsklärung) schleppen.
Das Thema wurde hier bereits diskutiert, wobei es zu meinen Vorschlägen zumindest hinsichtlich des Korsarenartikels keinerlei Widerspruch gab.
Benutzer:Wo_st_01 hat meinen SLA entfernt — der hier tatsächlich kein passendes Mittel war.
Gruß, Ciciban (Diskussion) 13:16, 13. Jan. 2017 (CET)

Der SLA wäre schon in Ordnung gewesen. Du hast allerdings in dem SLA auf eine Disk Bezug genommen, in der du selbt jemandem etwas Zeit zur Antwort einräumst ("Lassen wir Benutzer:Lucius Castus noch ein paar Tage Zeit, die versprochene Quelle zu bringen (die nie kommen wird). Danach können wir es gerne so klären. Gruß, Ciciban (Diskussion) 10:03, 13. Jan. 2017 (CET)") Dann nach drei Stunden einen SLA/LA zu stellen, finde ich sehr unkollegial. -- Wo st 01 (Sprich mit mir) 13:20, 13. Jan. 2017 (CET)

Servus,
Danke für Deine Stellungnahme. In dem Diskussionsfaden, den Du ansprichst, geht es nicht um Korsaren, sondern um die Vokabel Freibeuter, namentlich wurde dabei Bezug auf diese Diskussion (sorry, weiß nicht, warum da nicht in den Abschnitt gesprungen wird) genommen.
Ich bringe aber gerne noch die Geduld für einen normalen Löschantrag auf.
Gruß, Ciciban (Diskussion) 13:32, 13. Jan. 2017 (CET)

Beide Artikel stimmen überein darin, dass es sich um synonyme Begriffe handelt. Worüber diskutieren wir dann eigentlich hier noch?--Meloe (Diskussion) 14:14, 13. Jan. 2017 (CET)

Godot hat uns eine warme Mahlzeit versprochen — Ciciban (Diskussion) 15:32, 13. Jan. 2017 (CET)

Ok, also bin ich nicht dazu aufgerufen aus heiterem Himmel eine Quelle zum Thema Korsaren nachzureichen. Ich habe noch keine Stellung zum LA, aber möchte darauf hinweisen, dass eine Synonymität zum Begriff Pirat eben nicht besteht. Siehe dazu die Diskussionseite auf dem entsprechenden Artikel, wo ich zig Defintionen aus der Literatur zitiert habe, die das belegen. Der Löschgrund ist ergo nicht plausibel. --Lucius Castus (Diskussion) 15:43, 13. Jan. 2017 (CET)

ist er, denn ungeachtet der ausrecherchierten tatsache, dass man [genau gesehen] zwischen korsar und pirat unterscheiden muss, matscht der artikel die beiden begriffe trotzdem wieder zusammen. und drum braucht man ihn so nicht. seine einzige berechtigung wäre, wenn er ausdrücklich sagt: "im unterschied zum pirat ist der korsar amtlich anerkannt, im unterschied zum freibeuter (i.urspr.S.) handelt er sogar in explizitem auftrag (während der freibeuter iuS nur staatlich toleriert wurde). im unterschied zu anderen staatlichen plünderanten arbeitet er aber mit eigenem material und auf eigenes risiko, ist also freiberufler mit gewerbeschein im staatsdienst ;) -- dann klärt man, dass der begriff im mittelmeerraum heimisch war, und in ausgehendes mittelalter/frühe neuzeit datiert, später in der globalen seefahrt ab 16./17.jh mit entstehendem internationalem seerecht wurde er zunehmend von den begriffen buccaneer/privateer//flibustier/freibeuter (i.mod.S.) verdrängt, und richtung pirat (i.e.S., outlaw) abqualifziert, so dass man diese begriffe heute (aber nur in allgemeinerer betrachtung) auch gleichbedeutend verwenden könnte (wie die ausdrücke "pirat" oder "freibeuter" auch). historisch streng gesehen aber nicht." so sagen die quellen, oder? --W!B: (Diskussion) 17:00, 13. Jan. 2017 (CET)

Der Löschgrund ist mit Synonymität der Begriffe angegeben, nicht mit der Qualität des Artikels. Eine Synonymität besteht nicht, abgesehen vom alltäglichen Sprachgebrauch, ergo ist der Löschgrund nicht gegeben. Ich stimme dir aber zu, dass es dem Artikel an Präzision mangelt. Ich würde es begrüssen, wenn jemand sich den ganzen Begriffswirrwarr annehmen würde. Desweiteren bist du der in der wikipedia gegebenen Defintion aufgesessen, die ich auch bereits kritisiert habe. Beim Begriff Korsar handelt es sich um eine spezifische Bedeutung für die Kaperfahrer des Mittelmeers. Funktional gibt es keine Unterschiede zwischen Freibeuter/Kaperfahrer/Korsaren etc., das sind regions- und sprachspezifische Namensvarianten, deren Ursprung sich jeweils angeben lassen. Die Unterscheidung, die du hier machst zwischen Korsaren und Freibeuter gibt es nicht.Korsaren waren Freibeuter des Mittelmeers. --Lucius Castus (Diskussion) 17:13, 13. Jan. 2017 (CET)

bezüglich synonymität versagt der artikel eben: der löschgrund bezieht sich immer auf den artikel, wie er ist: die recherchen in der diskussion helfen nicht, wenn sie nicht in den artikel eingehen.

bezüglich "Unterschiede zwischen Freibeuter/Kaperfahrer/Korsaren" sitzt du dem üblichen fehler auf, nicht auch die zeitschichten zu unterscheiden: so (laut artikel en:Buccaneer #Legal status) war schon Henry Morgan in den 1670ern "indigniert", von panama als "corsair" bezeichnet zu werden, da er sich als ehrwürdiger "buccaneer/privateer" fühlte. zu der zeit war also wohl die degradierung des wortes abgeschlossen (übliches phänomen sich ändernder sozialer randbedingungen: weib → frau, dirne = magd → hure). im 14 jh. hielt sich der korsar für ehrwürdig, und alle anderen für piraten. im 17. jh hielt sich der freibeuter für ehrwürdig, und alle anderen für piraten/korsaren. in 9. jh hielt sich der wikinger für ehrwürdig (viking als lebensziel), im 11. jh. waren die letzten freiberuflichen normannen nurmehr piratische plünderer. das ist militärische evolution, wie die degradation des ritters zum raubritter, oder die degradation des militärisch eingebungenen freischärlers der mittleren neuzeit (als noch jeder anständige soldat auch "freibeuter", also plünderer, war) zum outlaw des 20.: taktisch-strategische konzepte wandeln sich an land wie auf see, und paralell.

dass korsar als begriff abgestürtzt ist, verwundert nicht, weil genau in der zeit der ganze mittelmeerraum abstürzt: war im 14. jh. noch venedig die führende seefahrtnation, und eben im 15./16. spanien, waren sie es im 17./18. nicht mehr: wer "korsar" war, stand auf der verliererseite, also wird das wort zum schimpfwort (wie die volksetymologie zu korsika, also einer der letzten "pirateninseln" des mittelmeeres, deutlich zeigt). --W!B: (Diskussion) 17:32, 13. Jan. 2017 (CET)

Kein Widerspruch zu deiner Analyse, aber: In der Literatur über Piraten, Kaperer etc. wird der Begriff des Korsars schwerpunktmäßig klar und eng gebraucht, d.h. im Sinne eines neuzeitlichen Kaperfahrers im Mittelmeer. Dass der Begriff darüber hinaus geschichtlichen Wandlungen (vor allem hinsichtlich seiner moralischen Konnotation) verändert hat und dass im alltäglichen Sprachgebrauch keine großen Unterschiede gemacht werden, bestreite ich nicht, ist aber ein Problem vieler Begriffe. Ich dachte bisher, dass ein Enzyklopädie primär der Bedeutung der Fachliteratur folgt. --Lucius Castus (Diskussion) 18:28, 13. Jan. 2017 (CET)

Da es nun Konsens zu sein scheint, dass Begriff Korsar zumindest ursprünglich eine eigene Bedeutung hat, können wir dem Artikel ja seine sieben Tage geben, soweit sich der, der am vehementesten für ihn eintritt, bereiterklärt, die Sache in der Zeit zu fixen (ohne dabei neue Redundanzen mit dem Artikel Barbareskenkorsaren aufzubauen).
Gruß, Ciciban (Diskussion) 17:48, 13. Jan. 2017 (CET)

Lass ihn löschen (aufgrund mangelnder Qualität), die ganze Problematik mit den Termini von Piraten, Freibeuter, Bukaniere, Korsaren etc. muss unbedingt in einem Aufguss aufgeklärt und in eine sinnige Artikelstruktur konzipiert werden. Man muss eben herausstellen, dass diese Begriffe eine Bedeutungsbreite auf einer kontinuierlichen Skala (von eng zu weit) haben, so dass aus der engen Perspektive sehr wohl die Eigenständigkeit der vielen Artikel und klare Abgrenzung der Begriffe gerechtfertigt ist, aber in anderer Hinsicht eben doch alles eins ist. --Lucius Castus (Diskussion) 18:28, 13. Jan. 2017 (CET)

also auf Piraterie #Bezeichnungen: und dort in der art Diskussion:Korsar #Definition #2 die einzelnen begriffe klären und abgrenzen. gut so. @Lucius Castus: übrigens stützt der sager "Barbaresken-Korsaren (auch als Barbaresken-Piraten bezeichnet)" genau was wir hier erarbeitet haben: mittelmeerraum, und frühneuzeitlich noch "korsaren" ieS der damaligen kriegstaktiken, im 19. jh. nurmehr "piraten", also verbrecher --W!B: (Diskussion) 02:05, 14. Jan. 2017 (CET)

Korsaren im wirklich engen Sinne, waren die muslimische (Barbaresken-Korsaren) und christlichen Kaperfahrer vom 16. bis Anfang des 19. Jahrhunderts. Gerade in den Barbareskenstaaten war das Kapertum weitgehend staatlich institutionalisiert (Sponsortum, feste Einnahmen). Viele Staaten entrichteten Tribute an diesen Staaten, um nicht Opfer von diesen zu werden. Deswegen streube ich mich dagegen Korsaren primär als Piraten, als als Freibeuter (Kaperfahrer) zu bezeichnen. So ist es auch Konsens in der Fachliteratur (Diskussion:Korsar #Definition #2). Wir haben nun zwei Artikel Piraterie vs. Kaperei. Der Begriff gehört (zuerst) in letzteren. Sonst Zustimmung von mir. --Lucius Castus (Diskussion) 03:52, 14. Jan. 2017 (CET)

@Ciciban: Ich bin froh, dass jemand mutig genug ist, dieses ganze Wirrwarr endlich mal anzugehen. Aber ich hoffe, es ist ersichtlich geworden, dass dieses Wirrwarr nicht ohne Grund besteht. Es muss dir gelingen einerseits mit der Klarheit und andererseits mit der Vagheit der Begriffe sowie mit den sonstigen verschiedenen Kontexten ihres Gebrauchs (völkerrechtlich, moralisch, historisch) umzugehen und in die Darstellung miteinfließen zu lassen. Ich wünsche dir jedenfalls viel Erfolg dabei und werde dir als (hoffentlich in deinen Augen auch konstruktiver) Kritiker beiseite stehen. --Lucius Castus (Diskussion) 04:23, 14. Jan. 2017 (CET)

Dieser Wirrwarr ist so alt wie die Wikipedia. Korsar muß natürlich eigenständig bleiben, genauso auch Freibeuter. Das Problem ist, daß seit Jahren wiederholt Redundanzbausteine gesetzt und unsachlich abgearbeitet wurden. Wir sollten endlich dieses unnütze WikiProjekt organisierte Vandalismus löschen, dann blieben uns solche Diskussionen erspart. Also behalten, was es wg. der Versionsgeschichte sowieso werden muß. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 02:21, 15. Jan. 2017 (CET)

Servus,
Da hatten wir gerade einen Konsens erreicht, den Artikel zu löschen und dafür unter Kaperei eine saubere Definition einzubauen, und jetzt möchtest Du es ganz anders tun. Ich würde sagen: Entwirre, und tu es innerhalb der Siebentagefrist ab Löschantrag.
Gruß, Ciciban (Diskussion) 11:34, 15. Jan. 2017 (CET)

Hier wurde ein gangbarer Konsens gefunden, das Wirrwarr zur entwirren, dem ich sehr gerne folgen möchte. Verloren geht ein komplett belegfreier Artikel. Hier wird ja kein Wissen vernichtet, sondern es wird versucht, dieses strukturierter darzustellen. Das ist zu begrüßen. @Ciciban: ich wünsche gutes Gelingen! - Squasher (Diskussion) 23:15, 6. Feb. 2017 (CET)

Sabine von Süsskind (gelöscht)

Fehlende Relevanz oder zumindest nicht dargestellte Relevanz Wassertraeger (‏إنغو‎) 13:29, 13. Jan. 2017 (CET)

Anbei ein paar Links von Benutzer:Lupus in Saxonia ind er QS-Diskussion eingebracht:

• Radio/bayern-plus
• www.welt.de
• www.brikada.de
• www.mainpost.de
• www.fernsehserien.de

Reicht das als Rezeption aus (oder kann jemand noch mehr liefern?)? --Wassertraeger (‏إنغو‎) 13:31, 13. Jan. 2017 (CET)

Also von den Publikationen her reicht´s nicht. --Ocd (Diskussion) 13:36, 13. Jan. 2017 (CET)

Hm, soll ggf. eine Kreisrelevanzbegründung aufgrund ihres Initiatorentums lanciert werden, siehe die Disks zu Deutscher Gartenbuchpreis s.a. Wikipedia:Entsperrwünsche#Deutscher Gartenbuchpreis? Nun mag sich tatsächlich seit 2007 einiges getan haben, ich darf aber auf den Umstand hinweisen, daß bereits mit erstmaliger Verleihung versucht wurde, den werberischen Preis zu etablieren. Insofern sind die anderen gelisteten Preise ggf. ebenfalls kritisch zu hinterfragen - und somit dann auch die Relevanz der Person als Initiatorin. Diese Kompetenz habe ich selbst nicht, daher nur der Hinweis. Außerdem zählt natürlich auch die Wahrnehmung, wie sie Wasserträger angegeben hat. --CeGe Diskussion 13:44, 13. Jan. 2017 (CET)

Löschen, schon wg der Qualität. Journalistisches Geblubber, sonst nix. Es liegt hier kein enzyklopädischer Personenartikel vor. Relevanz sehr grenzwertig. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 13:57, 13. Jan. 2017 (CET)

Autorin ist sie auch noch - hat bereits mehrere Bücher geschrieben und monatliche Kolummnen in Gartenfachmagazinen

in http://www.shop-weck.de/Ratgeber-Lust-auf-Natur-Ausgabe-Januar-2016 https://www.amazon.de/Gärten-Parks-Bayern-Sabine-Süsskind/dp/393962926X

Der von ihr initiierte Deutsche Gartenbuchpreis ist in der Verlagsbranche ein Premiumpreis. und einzigartig in der Gartenbranche

https://www.mein-schoener-garten.de/gbp2016

(nicht signierter Beitrag von Gottlieb1825 (Diskussion | Beiträge) 14:30, 13. Jan. 2017 (CET))

Der Deutsche Gartenbuchpreis 8und(damit auch die Initiatorin) hat in Deutschland die höchste Relevanz aller Gartenpreise:

http://www.ulmer-verlag.de/Aktuelles/Deutscher-Gartenbuchpreis-2016,QUlEPTQ5OTEzNTMmTUlEPTE2NzQyOA.html http://www.buchjournal.de/template/bjn2_tpl_tags?tag=Deutscher+Gartenbuchpreis https://www.buchhandel.de/bestenlisten/gartenbuchpreis_2016.html https://www.boersenblatt.net/artikel-deutscher_gartenbuchpreis_2016_.1110919.html

(nicht signierter Beitrag von Gottlieb1825 (Diskussion | Beiträge) 15:09, 13. Jan. 2017 (CET))

 Info: Das ist Teil einer Marketingoffensive. Beim Relevanzcheck wurde Bayerisches Gartennetzwerk eingetragen. Das stützt die These von CeGe.--Ocd (Diskussion) 17:38, 13. Jan. 2017 (CET)

falls der Preis relevant ist behalten. Besser wäre aber ein Artikel über den Preis, indem die Freifrau erwähnt wird. --Hannes 24 (Diskussion) 14:49, 14. Jan. 2017 (CET)

O no! Keine RK erfüllt. (RK für gelangweilten Adel und ihre Preise gibt es noch nicht)--Fiona (Diskussion) 14:59, 15. Jan. 2017 (CET)

Derzeit keine Relevanz. --Gripweed (Diskussion) 07:17, 20. Jan. 2017 (CET)

Nils Burri (gelöscht)

Relevanz nicht dargestellt, falls vorhanden. -- Karl-Heinz (Diskussion) 14:29, 13. Jan. 2017 (CET)

Weder als Musiker noch als Eishockeyspieler (die 1. Liga ist die oberste Amateurliga der Schweiz) relevant. Löschen. --87.155.248.247 15:14, 13. Jan. 2017 (CET)

nach Quellenlage gemäß Relevanzkriterien löschen. Ploetzlich (Diskussion) 23:14, 13. Jan. 2017 (CET)

Derzeit keine Relevanz gegeben. --Gripweed (Diskussion) 07:16, 20. Jan. 2017 (CET)

PresseBox (gelöscht)

Virtuelles Schwarzes Brett für alle professionellen Selbstdarsteller. Dass die häufig namentlich erwähnt wird, ist schon klar, aber das ist keine Rezeption für die Plattform selbst. Noch dazu ist der Artikel irreführende POV mit eigenbelegten Aussagen wie "...schaffte Recherchemöglichkeiten für Journalisten und überzeugte die kommunizierenden Unternehmen..." und Kategorie "Nachrichtenagentur" (den Blödsinn habe ich sofort gelöscht). Nein, das gerade nicht, denn Presseinfos haben ja genau den Zweck, den Journalisten die Recherche abzunehmen, indem man die Informationen so filtert, dass genau das veröffentlicht wird (und unliebsames verschwiegen wird), was die Selbstdarsteller in ihren Presseinfos vorgeben. Also schwerwiegender Fall von Selbstdarstellung in Verbindung mit Relevanzzweifel. --H7 (Diskussion) 16:01, 13. Jan. 2017 (CET)
PS: Bitte im Fall der LÖschung auch die BNR-Version des Autors entsorgen. --H7 (Diskussion) 16:07, 13. Jan. 2017 (CET)

Ein Ablagedienst für Pressemitteilungen. Enzyklopädische Bedeutung nicht gegeben. Als Quelle daher übrigens auch ungeeignet. Eingangskontrolle (Diskussion) 16:02, 13. Jan. 2017 (CET)

Vorab, mir ist der Artikel egal. Aber zwei Fragen habe ich dennoch. 1.) Warum sind zwei Löschanträge im Artikel und 2.) Warum geht die Löschbegründung nicht mit einem Wort auf die in Wikipedia:Richtlinien Websites genannten und hier erfüllten Indizien für die Relevanz von Websites ein? So ist das jedenfalls kein gültiger Löschantrag mit zulässiger Begründung. Graf Umarov (Diskussion) 11:50, 14. Jan. 2017 (CET)

Weil zwei Benutzer zeitgleich einn LA gestellt haben. Und warum sollte der LA auf Websites eingehen? Das gehört einfach zu einem heutigen Unternehmen wie das Firmenschild neben der Tür. Aber netter Versuch, Irrelevanz hier auf obskuren Umwegen hereinzubringen. Und selbstverständlich sind beide LA gültig und haben ein zulässige Begründung. --Eingangskontrolle (Diskussion) 14:36, 14. Jan. 2017 (CET)

Das ist gar kein Unternehmen, sondern nur eine Internetseite.

„Pressebox.de, Produkt und Marke der unn | UNITED NEWS NETWORK GmbH, Lorenzstraße 29, D-76135 Karlsruhe“, siehe Impressum, pressebox.de

„Die Gesellschaft ist eine kleine Kapitalgesellschaft im Sinne des § 267 Abs. 1 HGB.“, Bilanzsumme ca. 455.000 Euro, siehe United News Network GmbH, Karlsruhe, Jahresabschluss zum Geschäftsjahr vom 01.01.2015 bis zum 31.12.2015 im Bundesanzeiger. Löschen. --87.153.123.132 15:49, 14. Jan. 2017 (CET)

Komm mir nicht so von oben herab und nimm einfach mal folgende Tatsachen zur Kenntnis. Es gibt kein Unternehmen names PresseBox. Pressebox ist eine Website, darum gelten für das Lemma auch die RK für Websites. Das dazugehörige Unternehmen heißt: UNITED NEWS NETWORK GmbH davon handelt der Artikel aber nicht. Genau darum MUSS die Löschbegründung auf Websites eingehen. Die Behaltensentscheidung wird das nämlich auch tun. Graf Umarov (Diskussion) 15:46, 14. Jan. 2017 (CET)

Alexa sagt über Pressebox.de, Rang in Deutschland 5416, weltweit 87.874 [17], also ist die Internetseite nicht relevant.

Berichterstattung über das Unternehmen United News Network GmbH und dessen Marke Pressebox.de gibt es auch nicht. --87.153.123.132 15:52, 14. Jan. 2017 (CET)

Die Begründung des LA von Eingangskontrolle kann ich nicht nachvollziehen. Man mag die Frage nach der Relevanz stellen, so wie das H7 gemacht hat. Jeder, der mal irgendwas mit Marketing zu tun hatte, kennt die Pressebox. Sicherlich ist die Darstellung in der WP etwas dürftig. Ich finde jedoch, dass der Artikel durchaus seine Daseinsberechtigung hat, denn auf diesem Wege kann sich der unbedarfte Nutzer (Leser) darüber informieren, was die Pressebox überhaupt macht (sie stellen eben einen Verteiler für Nachrichten dar). Das ist sicherlich ambivalent zu sehen, weil dort überwiegend Eigendarstellungen der Firmen veröffentlich werden, aber genau diese Information ist natürlich essentiell. Ich finde es schon wichtig zu wissen, dass das kein unabhängiger Pressedienst ist. Also Artikel etwas überarbeiten und behalten --Denalos(quatschen) 15:52, 14. Jan. 2017 (CET)

Es gibt keinerlei externen Belege. Der Artikel ist also eine reine Selbstdarstellung, dazu gibt es schon http://www.pressebox.de/. Ein Artikel in dieser Form ergibt keinen Sinn. --87.153.123.132 15:54, 14. Jan. 2017 (CET)

Bissu nicht gesperrt ? Graf Umarov (Diskussion) 18:31, 14. Jan. 2017 (CET)

Relativ bekanntes Portal für Unternehmensmeldungen. Die Quellenlage im Artikel ist mies, da gäbe es aber bestimmt mehr. Eher behalten. (Natürlich sind für eine Website die RK Websites einschlägig, sonst bräuchten wir die ja nicht). --HyDi Schreib' mir was! 02:32, 18. Jan. 2017 (CET)

Welche der Wikipedia:Relevanzkriterien#Websites werden denn erfüllt?

über sie in nicht-trivialer Weise (z. B. in eigenen Artikeln) in relevanten Medien berichtet wird  Nein

sie einen relevanten Preis gewonnen hat, der von einer unabhängigen Institution vergeben wird  Nein

ihre Inhalte (nicht nur der Seitenname) in wissenschaftlichen Werken zitiert werden  Nein

sie Pionier eines später relevanten Genres von Websites war  Nein

Darüber hinaus müssen die Artikel einen Mindeststandard in der Qualität aufweisen.  Nein, da reine Selbstdarstellung ohne externe Belege

Aus: Wikipedia:Richtlinien Websites:

ein hohes Ranking auf Traffic-Messungsseiten wie Alexa Internet (etwa: Top 100 für jedes Land)  Nein

Reine Selbstdarstellung einer Plattform für Pressemitteilungen von Selbstdarstellern. --87.153.126.130 16:39, 19. Jan. 2017 (CET)

Ich denke, dass Du da etwas seh deutlich neben der Spur argumentierst. Alleine zu Deinen letzten beiden Punkten: Das Alexa-Ranking war schon immer und ist es noch immer höchst fragwürdig, denn es läßt sich ziemlich leicht manipulieren und ist eben auch nur eine irgendwie geartete synthetische Zahl, die tatsächlich nichts mit der Realität zu tun hat. Und Dein letzter Punkt ist eine pauschale Verunglimpfung. --Denalos(quatschen) 12:09, 20. Jan. 2017 (CET)

Gelöscht. Relevanz nicht vorhanden oder nicht dargestellt. Gruß --Mikered (Diskussion) 14:06, 20. Jan. 2017 (CET)

Jörg Wilhelm Schirmer (gelöscht)

Die nette Selbstdarstellung eines emsigen Künstlers. Die langen Listen lösen sich bei genauer Betrachtung im Nebel auf. Es sind entweder kommerzielle Kunstmessen oder Veranstaltungen, an denen sich jeder beteiligen kann. Hier wird aber eine reputable Rezeption befordert: WP:RKBK. Sind die abgebildeten Gemälde noch nicht verkauft? Hier wird Wikipedia als Webshop missbraucht. Also: Wichtige Kunstzeitschriften, Lexika, Feuilleton in der Qualitätspresse, Ausstellungen in überregionalen Kunstvereinen oder Museen... Das sollte in den nächsten 7 Tagen noch nachgereicht werden. Dank im Voraus. Artmax (Diskussion) 16:28, 13. Jan. 2017 (CET)

Lese ich diesen Löschantrag so frage ich mich, ob hier jemand sein persönliches Mütchen kühlen will und Wikipedia dafür missbraucht. Naturgemäß ist die Bedeutung zeitgenössischer Künstler stets als vorläufig zu betrachten. Dies gilt selbst für den Schirmer Lehrer Markus Lüpertz. Schirmer ist ein echter Name in der zeitgenössischen Kunst der in ganz Deutschland ausstellt, junge Künstler seinerseits fördert, Skulpturen im öffentlichen Raum stehen hat, und Preise gewonnen hat. Ich kann mich nicht für Vollständigkeit verbürgen aber selbst im vorliegenden Artikel ist genug vorhanden um das zu stützen. Es wäre ein Armutszeugnis für Wikipedia wenn es hier keinen Artikel zu einem bedeutenden Gegenwartskünstler wie Schirmer gäbe. Die Teilnahme an Kunstmessen ist im übrigen nicht ehrenrührig, ebenso-wenig wie Galerieausstellungen. Wäre das so, müsste man die zeitgenössische Kunst komplett aus Wikipedia entfernen. Die hohe Zahl von Galerieausstellungen spiegelt aber auch das hohe Interesse wider, das dem Künstler Schirmer entgegengebracht wird. Wenn man der Meinung ist der Artikel sei unvollständig, lückenhaft oder sonst-wie verbesserungswürdig sollte man daran mitarbeiten anstatt wilde (persönlich motivierte?) Löschanträge zu stellen.[[--sailocean (Diskussion) 08:44, 18. Jan. 2017 (CET)]] Eine schlechte Quellenlage ist, gerade bei einem zeitgenössischen Künstler, auch kein Indiz für fehlende Relevanz. Es sei beispielhaft auf die Künstler der "verfemten Kunst" hingewiesen, bei denen die Quellenlage fast durchgehend schlecht ist.[[--sailocean (Diskussion) 12:01, 20. Jan. 2017 (CET)[Benutzer:Sailocean|sailocean]]

Der Bildhauer und Maler Jörg W. Schirmer ist ein Gegenwartskünstler der bekannten Düsseldorfer Schule. Seit mehreren Jahrzehnten ist er nun schon im öffentlichen Kunstdiskurs präsent – auch anders als behauptet weit über die Region Essen hinaus. So sind einige seiner Arbeiten nicht nur im öffentlichen Raum vertreten, sondern der Künstler kann ebenso museale Ausstellungen für sich verbuchen. Hier verweise ich nur auf einige Beispiele wie den Kunstverein Wesseling, das Kunstmuseum Gelsenkirchen, den Landschaftspark Duisburg-Nord oder die Sparda Bank in Karlsruhe mit eigener Katalogförderung. Im Museum Jülich befindet sich zudem eine Arbeit des Künstlers in der ständigen Sammlung. Internationales Auftreten genießt der Künstler unter anderem durch die stetige Messebeteiligung an der KIAF Seoul in Korea durch die Galerie Klose. An dieser Stelle entzieht es sich meiner Kenntnis, dass Schirmer – wie in der Kritik beschrieben – an kommerziellen Kunstmessen oder Veranstaltungen teilnehmen würde, an denen sich jeder beteiligen könne. Seit wann darf "jeder" an der art Karlsruhe oder der KIAF in Seoul teilnehmen? Dies gilt ebenso für die oben aufgeführten musealen Institutionen. Der Artikel über Jörg W. Schirmer wurde nach den kritischen Äußerungen optimiert, um das Profil des Künstlers noch stärker herauszuarbeiten. Spätestens jetzt sollte klar sein, dass der Künstler ein wichtiger Vertreter im Bereich der zeitgenössischen Kunst ist. Seine künstlerische Handschrift ist einzigartig und lässt keinen Zweifel auf eine weiterhin erfolgreiche künstlerische Laufbahn. (nicht signierter Beitrag von Artprofessional (Diskussion | Beiträge) 13:19, 30. Jan. 2017 (CET))

Für den One-purpose-account - da er den Link nicht findet - noch mal die Zusammenfassung enzyklopädischer Relevanz für Künstler:

Allgemeine Kriterien für lexikalische Relevanz von zeitgenössischen bildenden Künstlern

Lexikalisch relevant sind bildende Künstler, auf die mindestens eines der folgenden Kriterien zutrifft:

• Einzelausstellung in einem öffentlichen Museum oder einer Kunsthalle, die nicht nur lokale Bedeutung haben.
• Einzelausstellung in einem überregional bedeutenden Privatmuseum.
• Teilnahme an einer Gruppenausstellung in einem überregional bedeutenden öffentlichen Museum, einer nichtkommerziellen Biennale, einer internationalen Gruppenausstellung oder einer Ausstellung einer Künstlergruppe.
• Eine umfangreiche Begleitdokumentation einer Ausstellung in Buch- oder Bildbandform (Ausstellungskatalog).
• Ehrung durch einen überregional bedeutenden Preis oder eine ebensolche Auszeichnung.
• Personeneintrag in einem anerkannten Nachschlagewerk (auch regionaler Art), insbesondere im Thieme-Becker bzw. im Allgemeinen Künstlerlexikon (nur Verlag E. A. Seemann)
• Monografischer Artikel in einer Fachzeitschrift (Kunstzeitschrift) oder personenbezogener Bericht im Feuilleton bzw. Kulturteil einer überregionalen Tageszeitung, Kultursendung etc.
• Professur an einer staatlichen Kunstakademie oder Kunsthochschule.

Keine Kriterien für lexikalische Relevanz von zeitgenössischen bildenden Künstlern

Folgende Kriterien werden nicht zur Bestimmung der lexikalischen Relevanz von bildenden Künstlern herangezogen:

• Galerieausstellungen, Auktionen und dazu gehörige Kataloge: Kommerzielle Galerien und Auktionshäuser sind ein wichtiger Teil des Kunstbetriebs. Da aber die Relevanzdiskussion vom Künstler nicht auf die Galerie oder das Auktionshaus verschoben werden soll, zählen kommerzielle Ausstellungen generell nicht zu den Relevanzkriterien, da relevante Künstler zusätzlich immer auch in anderen Ausstellungen vertreten sind.
• Kostenpflichtige Teilnahme an als Ausstellungen oder Biennalen deklarierten Messen („pay for show“)
• Ausstellungen an primär kommerziellen Orten: Sparkassenhallen, Cafés, Friseure etc. schmücken ihre Räumlichkeiten vielfach mit Kunstwerken. Für die lexikalische Relevanz eines Künstlers fallen diese Ausstellungen jedoch nicht ins Gewicht. Gleiches gilt für nicht primär künstlerisch ausgerichtete Orte (Ausstellung im Wandelgang eines Parlaments, in einer Schule).
• Laufende Ausbildung an einer Kunstakademie
• Stipendien: Stipendien, auch die renommiertesten, sind keine Preise, sondern sollen vielversprechende Berufsanfänger fördern, ihnen also erst zu einer Karriere verhelfen, die einen späteren Lexikoneintrag möglicherweise einmal rechtfertigt.
• Lokale Zeitungsartikel: Erwähnungen in der lokalen Presse belegen die lokale Bedeutung einer Person, nicht aber automatisch die überregionale ergo lexikalische.
• Kunsterzieher, Dozent für Kunst, Kursleiter: Berufe wie Kunsterzieher an Schulen, Fachdozenten an Kunstakademien, Fachhochschulen, Privatakademien, Volkshochschulen, Kursleiter von Kreativworkshops etc. sind für sich allein kein Relevanzkriterium.
• Teilnahme an Kursen, Symposien, Workshops etc.: Ebenso wenig besagt die Teilnahme an Symposien, Sommerakademien, Kursen aller Art etwas über die Relevanz eines Künstlers.

Das ist nach die vor löschfähig. Ein überdurchschnittlich emsiger Künstler, der sich überall meldet, wo man sich lokal beteiligen kann. Aber z. B. ein monografischer Artikel im Kunstmagazin art, im Feuilleton der Westdeutschen Allgemeinen oder z. B. eine Ausstellung im Westfälischen Kunstverein: Fehlanzeige. Es gibt 1000 Möglichkeiten für einen Künstler enzyklopädisch relevant zu werden. Hier wird nur klein-klein angezeigt, und das auch noch weitgehend unbelegt. Gerade relevante zeitgenössische Künstler lassen sich ausgesprochen gut belegen. Was hat das mit verfemt zu tun? Das ist eine reine Werbeseite, abgebildet ist Verkaufsware des Künstlers. Natürlich sind weder kommerzielle Galerieausstellungen (in unrelevanten Galerien, noch die Teilnahme an Kunstmessen ehrenrührig, nur zu. Auch der Urururenkel von Johann Wilhelm Schirmer zu seinist toll (ist das denn reputabel zu belegen?). Es hat aber nichts mit enzyklopädischer Relevanz zu tun. Bitte beachten: WP:Interessenkonflikt. Diese Selbstpräsentation ist nichts für Wikipedia. --Artmax (Diskussion) 21:59, 1. Feb. 2017 (CET)

Wahrscheinlich bin ich zu dumm für die Geistesblitze von Artmax. Mein Eindruck einer persönlichen Fehde verfestigt sich. Wenn man jetzt selbst die verwandtschaftlichen Beziehungen des Künstlers in Frage stellt, weil es nicht irgendwo gedruckt steht, wird das ganze absurd. Wollen wir das? Dann kann ich auch warten bis der Brockhaus das Thema in 50 Jahren aufgreift. Wir wissen alle, dass Wikipedia Artikel nicht immer den vollen lexikalischen Ansprüchen genügen, ein Stück weit ist das der Preis für die überwältigende Menge an Information. Jetzt rede ich nicht einem Prinzip das Wort nach dem alles wahllos in Wikipedia aufgenommen werden soll. Aber einen renommierten Künstler hier abzustrafen weil die Quellenlage nicht so gut ist, schießt weit über das Ziel hinaus. Wahrheitsgehalt ist auch nicht garantiert wenn ich Quellen zitiere. Wenn mir etwas wichtig genug ist schaffe ich die Quellen leicht selbst. Wie gesagt, das Ganze hier ist absurd. Artmax ich möchte Dich auch bitten etwas sachlicher zu sein. Du knallst hier Behauptungen hin die Du selber nicht belegen kannst. Wieso z.B. ist die Galerie Klose nicht relevant? Da wird man Dir in Korea eine - Dir offensichtlich nicht genehme - andere Ansicht mitteilen. Artmax versteigt sich zu immer neuen Ungeheuerlichkeiten. So schreibt er als Kritik " abgebildet ist Verkaufsware des Künstlers". Ja meine Güte, selbstverständlich ist die Kunst die der Künstler produziert, Verkaufsware. So wie das auch bei Gerhard Richter oder sonstwem der Fall ist. Was hat das mit verfemt zu tun? Ich hatte die verfemte Kunst als Beispiel angeführt für Künstler die trotz schlechter Quellenlage bedeutend sind und einen Wikipedia Artikel verdienen. Dabei bleibe ich auch. --sailocean (Diskussion) 18:11, 2. Feb. 2017 (CET)

Ich wäre eher für behalten, mit einer Einschränkung! Dazu aber später. Selbst wenn sich herausstellt, das dieser Künstler unterhalb der Relevanzkriterien liegt und dieser Artikel eher ein Werbeeintrag ist, fände ich das weit weniger schlim. Auch mit diesen Artikel wird das Verähltnis der drittklassigen Fussbaler zu unbedeutenden Künstlern sich nicht groß ändern. Die Einnschrenkung: sollte dieser Künster die WP und vor allem Commons als Platform für ein Geschäftsmodel missbrauchen, das nach meien Dafürhalten entgegen den Ideen der WP steht, bin ich natürlich sofort gegenteiliger Meinung. --Aineias € 21:38, 1. Mär. 2017 (CET)

Kein Einschlusskriterium gemäß WP:RKBK per Beleg erfüllt oder in der Diskussion hier nachvollziehbar dargelegt. Daher gelöscht. - Squasher (Diskussion) 22:28, 9. Mär. 2017 (CET)

Russische Agression in der Ukraine (SLA)

Rechtschreibung --217.94.142.22 18:07, 13. Jan. 2017 (CET)

SLA-fähig! Luckyprof (Diskussion) 18:17, 13. Jan. 2017 (CET)

Teutonic Slaughter (SLA)

Tonträger sind in Eigenveröffentlichung erschienen. Sonstige Relevanz?--Sheep18 (Diskussion) 20:27, 13. Jan. 2017 (CET)

Kein Album bei bedeutendem Label. Kein Auftitt bei Wacken o.ä. Kein Artikel bei laut.de. SLA-fähig.--Ocd (Diskussion) 20:52, 13. Jan. 2017 (CET)

Evan Matthews (gelöscht)

Hat in irgendeiner Vertragsmeisterschaft, die wir nicht kennen, irgendeine Auszeichnung gewonnen. Enzyklopädische Bedeutung nicht erkennbar oder nachgewiesen. Eingangskontrolle (Diskussion) 21:12, 13. Jan. 2017 (CET)

Außerdem fehlen ja jegliche Angaben über seine Person wie z.B. Herkunft, Geburtsdatum, Geburtsort, Ausbildung, usw. Von dem was in dem Artikel steht macht ihn wirklich nichts relevant im Sinne der WP RK. Der Artikel ist löschfähig. --WAG57 (Diskussion) 12:32, 14. Jan. 2017 (CET)

Quellenlose unenzyklopädische Textwüste. Darüber hinaus ist keiner der beiden angegebenen Verbände EPW und IWZ bei uns unter Wrestling#Ligenverzeichnis aufgeführt, was eher gegen Relevanz spricht. Da bräcuhte es dann schon besserer Quellen. So Löschen. --HyDi Schreib' mir was! 02:39, 18. Jan. 2017 (CET)

Relevanz nicht dargestellt. Textwüste. --Gripweed (Diskussion) 07:19, 20. Jan. 2017 (CET)

Spielsprache (bleibt)

Ausgerechnet für den vielleicht enzyklopädisch ausbaubaren Teil fehlen wissenschaftliche Nachweise. Ansonsten willkürliche Beispiele ohne Relevanz Eingangskontrolle (Diskussion) 22:29, 13. Jan. 2017 (CET)

Den Artikel sollte man verbessern, nicht löschen. Du hast es ja selber eingeräumt, dass er enzyklopädisch ausbaubar ist. Schon nur ein Blick in die englische Entsprechung führt zu ausführlichen linguistischen Bibliografien. --mach 🙈🙉🙊 14:24, 14. Jan. 2017 (CET)

Das geht aber mit einer leeren Seite, meistens sogar besser. --Eingangskontrolle (Diskussion) 14:38, 14. Jan. 2017 (CET)

Bei einer leeren Seite müsste aber überhaupt mal jemand damit anfangen. Ich finde dieses Lemma und die ersten Ansätze darin durchaus brauchbar; sicherlich ist da noch viel dran zu arbeiten und zu verbessern. Vielleicht wäre es sogar sinnvoll gewesen, den Artikel erstmal im BNR reifen zu lassen, ihn deshalb jedoch zu löschen halte ich für wenig zielführend. Daher behalten und ausbauen. --Denalos(quatschen) 16:01, 14. Jan. 2017 (CET)

Und damit begrüße ich einen neuen? Inklusionisten in dieser Runde. Erstmal Schrott behalten führt nur zum Schrottplatz. --Eingangskontrolle (Diskussion) 18:45, 14. Jan. 2017 (CET)

Ich habe den Artikel jetzt verbessert, also erst recht behalten. Die Beispiele sind immer noch drin, aber systematisch geordnet. Wenn du magst, so kannst du ja diejenigen Beispiele mit Vorlage:Belege fehlen versehen und gelegentlich löschen, bei denen die Links zu entsprechenden Artikeln oder Belege fehlen. --mach 🙈🙉🙊 15:19, 15. Jan. 2017 (CET)

Bleibt nach Ausbau. --Gripweed (Diskussion) 07:21, 20. Jan. 2017 (CET)

Hallo Gripweed, Bin nach 10 Tagen anderweitiger Beschäftigung mal wieder hierhingegangen. Und schon ist Alles zu diesem Artikel gelaufen. Ist denn Löschung oder nicht bei einem Artikel, der sehr lange erstellt wurde, so eilig?

Zu LA heisst es doch: "in der Regel 7 Tage Diskussion". Das finde ich schon recht hektisch. Ich möchte nicht gezwungen sein, im Eiltempo irgendwelchen evtl. interessanten oder sogar wichtigen Texten nachzurennen. Dies hier ging los am 13.Jan. 22:29. Wurde als erledigt erklärt am 20.Jan. 07:21 Das sind doch erst 6 komma etwas Tage Diskussion. Bitte um mehr Geduld. --Hans Eo (Diskussion) 16:29, 21. Jan. 2017 (CET)

Hans Eo Du bist ja ein witziger Typ... :) warum nicht auch noch die Sekunden nachrechnen? Zur Info: Der Tag der Löschantragsstellung zählt dabei stets als voller Tag im Sinne dieser Frist mit. Diese Artikel werden dann entsprechend dem Datum hier angezeigt: Diskussionen, die abgearbeitet werden können. Es gibt keinen Grund, hier Ausnahmen zu machen. Was ist jetzt das Problem, zumal der Artikel doch bleibt? -- Nicola - Ming Klaaf 16:35, 21. Jan. 2017 (CET)

Nicola: lies doch bitte noch einmal meinen Text, und versuche, ihn zu verstehen. Mir scheint, du hast das Wesentliche darin ihn nicht verstanden.

Damit das evtl. besser geht, strukturiert: 1) "Zu LA heisst es doch: "in der Regel 7 Tage Diskussion". Das finde ich schon recht hektisch. Ich möchte nicht gezwungen sein, im Eiltempo irgendwelchen evtl. interessanten oder sogar wichtigen Texten nachzurennen." Das habe ich nicht witzig gemeint, sondern ernst. Denn ich habe im echten Leben eine ernsthafte Tätigkeit, incl. Verantwortung und Stress. Dass mittel-eilige Dinge durch zu kurze Fristen in der Wiki Stress verursachen, habe ich kritisiert. Jetzt verstanden?

2. Dies hier ging los am 13.Jan. 22:29. Wurde als erledigt erklärt am 20.Jan. 07:21 Das sind doch erst 6 komma etwas Tage Diskussion. Bitte um mehr Geduld. --Hans Eo (Diskussion) 16:29, 21. Jan. 2017 (CET). Vollprofis in der Wiki rechnen mir die Regeln auf die zehntel Tage vor. Mir Sekundenfexerei vorzuwerfen, zeigt, dass ihr sowas anscheinend nicht habt. Ihr "arbeitet" ab 7:21 das für euch dringende ab.

3."Es gibt keinen Grund, hier Ausnahmen zu machen. Was ist jetzt das Problem, zumal der Artikel doch bleibt?" In der Regel steht: in der Regel, das heisst doch, ein Muss ist das doch nicht.

Mein Vorschlag, auch an gripweed: bei nicht Eiligem, nicht Wichtigem die Frist grundsätzlich, oder als Ausnahme von der Regel etwas länger machen. --Hans Eo (Diskussion) 16:16, 29. Jan. 2017 (CET)

Bei eindeutigen Behaltensentscheidungen kann das durchaus noch mehr verkürzt werden, bei klaren SLA auch, nur bei regulären Löschungen sollte diese Frist als Mindestfrist gelten. Alles andere ist imho merkbefreite Korinthenkackerei. Was ist der sittliche Nährwert der des sinnlosen Wartens? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:52, 29. Jan. 2017 (CET)

Ich versteh dein Problem nicht. Und um ehrlich zu sein erscheint mir das doch recht künstliche Aufregung zu sein. Wenn der Artikel gelöscht worden wäre wäre ich durchaus bei dir. Hier wurde der Artikel aber behalten. Du musst also dem Text gar nicht in aller Eile nachrennen... -- Chaddy · D – DÜP – 20:27, 29. Jan. 2017 (CET)

Dammtorwache (erl.)

War SLA mit Einspruch. --Felistoria (Diskussion) 23:24, 13. Jan. 2017 (CET)

Löschen|1= Kein Artikel und typo Eingangskontrolle (Diskussion) 22:17, 13. Jan. 2017 (CET)

Einspruch: Verschoben. Behalten und ausbauen

Und wieder URV aus Dammtor#Dammtorwache_und_Dag-Hammarskj.C3.B6ld-Br.C3.BCcke. Interessantes Zusammenspiel zwischen wechselnden IPs und angemeldetem Benutzer. --Eingangskontrolle (Diskussion) 23:28, 13. Jan. 2017 (CET)

Nein, er ist von vorne herein in eigenen sprachlichen Formulierungen geschrieben. -- 92.72.142.61 23:45, 13. Jan. 2017 (CET)

Ich kaufe mir eine neue Brille, vielleicht erkenn ich as dann auch. --Eingangskontrolle (Diskussion) 00:27, 14. Jan. 2017 (CET)

Der Artikel Dammtorwache wurde in Anlehnung an http://www.hamburg.de/sehenswuerdigkeiten-denkmaeler/4356444/dammtor-denkmaeler/ erstellt. -- 92.72.159.140 09:40, 14. Jan. 2017 (CET)

@Eingangskontrolle. Die Neusser IP ist von Simplicius. Dessen Artikelschrott kann man unbesorgt löschen. --87.153.123.132 09:53, 14. Jan. 2017 (CET)

man sollte die meist unsinnigen Auslagerungen des Users sicher größtenteils zurücksetzen. Da es sich hier im konkreten Fall aber um ein Baudenkmal handelt, liegt eigenständige Relevanz vor, daher in diesem einen Einzelfall behalten. andy_king50 (Diskussion) 10:12, 14. Jan. 2017 (CET)

Ich dachte zunächst, der Name Eingangskontrolle wäre eine von der Community überantwortete Funktion. Es scheint sich aber nur um einen einfachen, selbst zugelegten Benutzernamen zu handeln. Solche Namensgebungen bewerte ich kritisch, sie sollten m.E. überprüft werden. --Reiner Stoppok (Diskussion) 10:26, 14. Jan. 2017 (CET) PS: Natürlich behalten.

Ein eigener inhaltliche Beitrag des Benutzer:Simplicius zum ausgelagerten Artikel ist nicht vorhanden. Es handelt sich um bloßes Kopieren und Verlinkungen. --87.153.123.132 11:22, 14. Jan. 2017 (CET)

Ach Rainer, das Thema wurde so oft durchgekaut, bloß noch nicht von jedem, es ist fad. Steht auch ganz oben auf meiner Benutzerseite. --Eingangskontrolle (Diskussion) 12:27, 14. Jan. 2017 (CET)

• Behalten Als Kulturdenkmal hat das Gebäude eine eigenständige Relevanz. -- Dschungelfan_Inakt.Admins 11:25, 14. Jan. 2017 (CET)

Die sinnvollen Auslagerungen (zu ergänzenden Neufassungen) aus dem Artikel Dammtor wurden offenbar alle administrativ torpediert. --Reiner Stoppok (Diskussion) 12:03, 14. Jan. 2017 (CET)

Steht seit 1972 unter Denkmalschutz. Damit ist ein RK erfüllt. Die Regeln sagen "Relevante Themen können nur aus wichtigem Grund gelöscht werden". Magst du uns diese wichtigen Gründe mal nennen Itti? Graf Umarov (Diskussion) 12:07, 14. Jan. 2017 (CET)

Das war eine unabgesprochene Störaktion, die auf der Diskussionsseite des Hauptartikels auf Wiedersrpch gestoßen ist. --Itti 12:10, 14. Jan. 2017 (CET)

Müssen Artikel zu zweifelsfrei relevanten Themen neuerdings abgesprochen und genehmigt werden? war mir neu. Graf Umarov (Diskussion) 12:12, 14. Jan. 2017 (CET)

Wenn Auslagerungen erfolgen sollen, dann wird das auf der Diskussionsseite besprochen. In diesem Fall gibt es keinen Konsens für eine andere Strukturierung des Artikels, im Gegenteil, sie ist auf starke Ablehnung gestoßen. Üblich ist es, solches dann zunächst zu klären, ohne dass jemand vorprescht und Fakten in seinem Sinne schaffen möchte. --Itti 12:25, 14. Jan. 2017 (CET)

Dann brauche ich wohl eine neue Lesebrille. --Reiner Stoppok (Diskussion) 12:31, 14. Jan. 2017 (CET)

Wenn ein offensichtlich auch angemeldet agierender Benutzer als IP durch Kopieren einen bestehenden Artikel zerpflückt, darf man dem durchaus Einhalt gebieten. Ich erwarte von einer Auslagerung weitaus mehr als nur eine Kopie. --Eingangskontrolle (Diskussion) 12:24, 14. Jan. 2017 (CET)

Die Admins sind offenbar zu faul, sinnvolle Auslagerungen durch Versionsimporte zu unterstützten. Das sollte so nicht länger hingenommen werden. Jedenfalls kann man aus Faulheit Benutzer nicht einfach wegsperren. --Reiner Stoppok (Diskussion) 12:31, 14. Jan. 2017 (CET) PS: Deinen Benutzernamen halte ich für suboptimal, er sollte geändert werden.

Siehe hierzu: Benutzer_Diskussion:Dschungelfan#Dokumentation. -- 188.109.8.251 12:46, 14. Jan. 2017 (CET)

Die die URV-Auslagerungen durch eine Socken-IP ausblendet. Fakten und Streit schaffen war das Ziel. Das zweite ist gelungen. --Eingangskontrolle (Diskussion) 18:50, 14. Jan. 2017 (CET)

Schlagwort ist jetzt wieder Weiterleitung, die Causa wird unterdessen bei der Löschprüfung diskutiert. --Felistoria (Diskussion) 16:50, 14. Jan. 2017 (CET)

1-2-Switch (gelöscht)

War SLA mit Einspruch. --Felistoria (Diskussion) 23:31, 13. Jan. 2017 (CET)

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sla|WP ist kein Ankündigungsblatt und keine Spekulationsschleuder --Zxmt 18:18, 13. Jan. 2017 (CET)

Ein kurzer, aber ordentlicher und belegter Artikel. Sollte mMn nicht per SLA, sondern in einer normalen Löschdiskussion diskutiert werden. -- HilberTraum (d, m) 20:28, 13. Jan. 2017 (CET)

+1 In diesem Artikel sehe ich keine Spekulationen. --MGChecker – (📞| 📝| ) 22:14, 13. Jan. 2017 (CET)

Mehr als das Werbe-Blabla von Sony gibt es nicht. Und daran ändert sich auch nichts, wenn mehr oder weniger reputable Quellen dieses Werbe-Blabla einfach wiederkäuen. Ein reales Produkt gibt es noch gar nicht. Alles nur ungelegte Eier. --Zxmt 22:50, 13. Jan. 2017 (CET)

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Solange da nur die branchenüblichen Ankündigungen belegt sind, kann der Artikel frühestens bei uns aufschlagen, wenn das Spiel offiziell draußen ist. Und dann sollte sich der Ersteller einfach noch mal unsere WP:Relevanzkriterien durchlesen und - falls er diese für erfüllt hält, was momentan einfach nicht ersichtlich ist - dann auch an die Belegpflicht (WP:BLG#Grundsätze) denken. Aber das hier kann weg; denn wenn man das mit ordentlichen Quellen macht, fängt man besser noch mal neu an. --H7 (Diskussion) 23:49, 13. Jan. 2017 (CET)

Gültiger Stub; Rest ist QS. Muß hier nicht diskutiert werden. --DNAblaster (Diskussion) 23:57, 13. Jan. 2017 (CET)

Das Spiel hat im offiziellen Ankündigungstrailer eine detailliserte Vorstellung im Zusammenhang mit den Sonderfunktionen der Joy-Cons bekommen, die es benutzt. Entsprechend der Richtlinien für Computerspiele gelten 3 Monate als Richtwert für neue Spiele, und der Artikel ist zwar unvollständig, hat aber immerhin eine gewisser Grundlänge. Relevant ist er allemal. --MGChecker – (📞| 📝| ) 00:42, 14. Jan. 2017 (CET)

Wo hast du denn die drei Monate her? Hier stehen weder drei Monate noch sind hier Richtlinien genannt, die zur Relevanzklärung verlinkt sind. Was aber dort steht, ist vollständig Punkt für Punkt ganz offensichtlich nicht erfüllt, das gilt auch für Rezeption nach RK#A. --H7 (Diskussion) 10:33, 14. Jan. 2017 (CET)

Keine Ahnung wo das steht, es ist afaik jedenfalls Usus. Aber für genaueres sollte man ein aktiveres Mitgleid des Projektes fragen. --MGChecker – (📞| 📝| ) 14:58, 14. Jan. 2017 (CET)

Einfach nach Wikipedia:WikiProjekt Computerspiel/Glashütte verschieben und bei Veröffentlichung aktualisieren und zurück in den ANR verschieben.lg --Tkkrd (Diskussion) _{(Neulingshilfe)} 12:31, 14. Jan. 2017 (CET)

Relevanz derzeit noch nicht absehbar. --Gripweed (Diskussion) 07:23, 20. Jan. 2017 (CET)