Diskussion:Mohammad Mossadegh

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 31 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind. Die Archivübersicht befindet sich unter Archiv.

Archiv

Zur Archivübersicht

Wie wird ein Archiv angelegt?

Ansehen in der Nachwelt

Wie wird er heute im Iran gesehen? In wie weit hat sich auch sein Bildniss seit 1979 gewandelt? --134.147.31.139 01:18, 27. Nov. 2006 (CET) Es wird von Mohammad Reza Shah als einen Diktatur gedacht. Durch seinen absoluten Herrschaft war es keine Alternative zu Islam und Monarchie geduldet. Er ist der einziger, der die Revolution von 1978 und deren nachfolgen verantwortlich ist. (nicht signierter Beitrag von 203.219.65.94 (Diskussion) 07:05, 2. Nov. 2013 (CET))

Gute Frage! Immer noch aktuell; leider sehr schwer zu klären. --Jejko (Diskussion) 11:08, 15. Feb. 2021 (CET)

Man kann das auf der persischen Wikipediaseite gut feststellen. Rechtsklick zur deutschen Übersetzung, erstaunlich gut lesbar.Gabel1960 (Diskussion) 02:56, 4. Okt. 2021 (CEST)

Gliederung der Diskussion zum weiteren Vorgehen (Aug. 2014)

--Jjkorff (Diskussion) 14:01, 8. Aug. 2014 (CEST) schreibt: Ich versuche, hier die strittigen Punkte zu definieren, und bitte alle Diskutanten, die Diskussion jeweils getrennt auf diesen Unterpunkten fortzusetzen und nicht mehr zu vermischen.--Jjkorff (Diskussion) 14:01, 8. Aug. 2014 (CEST)

Zur Literatur- und Quellenlage

--Jjkorff (Diskussion) 14:01, 8. Aug. 2014 (CEST) schreibt: Hier geht es um die Frage, inwieweit die Bücher von Shamshiri und Diba reputable Literatur darstellen, die wir zitieren können, bzw. wie wir mit dem Problem der mangelhaften Reputabilität umgehen. Auch die Frage, in welcher Form wir Originalquellen wie die Parlamentsprotokolle heranziehen können, ohne dabei Theoriefindung zu betreiben, gehört hier her. --Jjkorff (Diskussion) 14:01, 8. Aug. 2014 (CEST)

Die neuste Mossadegh-Biographie stammt von Ali Mirfetros: Mohammad Mosaddeq - Pathology of a failure. Ketab Corp. 2008. Mirfetros dürfte wohl als reputable Quelle gelten.--wvk (Diskussion) 11:44, 9. Aug. 2014 (CEST)

Der Historiker Mirfetos schreibt bislang nur auf persisch. Die verlinkten Texte weisen eher auf einen Nationalisten hin. -- Beademung (Diskussion) 16:11, 9. Aug. 2014 (CEST)

Als Quelle bietet sich m. E. die Biographie Patriot of Persia von Christopher de Bellaigue aus dem Jahr 2012 an [1].--Assayer (Diskussion) 08:11, 15. Aug. 2014 (CEST)

Schon der Titel deutet auf die Parteilichkeit des Autors. In der Buchbesprechung des Guardian wird dann auch deutlich, dass Bellaigues Buch auf der These beruht, dass "he was the Iranians' last chance of becoming a free and happy people". Weiter wird zwar eingeräumt, dass Bellaigue "showing enough of the second to provide balance and variety". Dies ändert aber nichts an dem wenig kritischen Grundtenor des Buches. Da zu M. wohl schwerlich eine NPOV-Biographie zu finden ist, müssen hier wohl auch die Quellen berücksichtigt werden, die Mossadegh als "essentially a rich, reactionary, feudal-minded Persian inspired by a fanatical hatred of the British and the desire to expel them regardless of the cost" (The Guardian) sehen. Es sind vor allem Sätze wie "A democrat, he was elected to the first Iranian parliament in 1907 but barred on grounds of youth." oder "In 1941, Britain and the Soviet Union invaded Iran and Reza abdicated in favour of his son. In a sort of interregnum, Mossadegh became the champion of a movement to nationalise the oil industry developed by the British in the south-east of the country." die zeigen, dass Bellaigue hier mit leichter Hand über die in der Literatur gegensätzlich diskutierten Stellen "hinwegschreibt". --wvk (Diskussion) 10:36, 15. Aug. 2014 (CEST)

Nun, wenn wir ganz genau sein wollen, müssen wir zuerst fragen, wo der Autor seinen Wohnsitz hat: Die Nationalisten in Iran, in den USA wären überwiegend die Royalisten, in England die Kolonialisten und in Zentraleuropa haben die Linken ihre Zuflucht ;-) Wie dem auch sei, hilfreich wäre die Encyclopædia Iranica, die leider keinen Namensartikel zu Mossadegh hat, jedoch über Coup D´Etat of 1953. Und dort werden u.a. als Literatur aufgeführt: F. Diba, Mohammad Mossadegh: A Political Biography, London, 1986 und H. Kātūzīān (Katouzian): Musaddiq and the Struggle for Power in Iran, London, 1990. Christopher_de_Bellaigue schreibt nicht schlecht, ist jedoch m.E. keine ganz exakte Sekundärliteratur. -- Beademung (Diskussion) 12:19, 15. Aug. 2014 (CEST)

The Guardian meint zu dem Buch von Bellaigue: "...Thus Mossadegh, who achieved nothing lasting in his life, is praised to the heavens. Mohammed Reza, who brought to Iran a prosperity, security and prestige unknown since the 17th century, is a "marionette of Washington and London" and a "vulgar dictator". ...". Das Buch scheint eine Auftragsarbeit zu sein: "De Bellaigue writes with a certain hauteur. It is not the British hauteur of Curzon or Churchill, but of the Qajar noblemen who are the principal sources of the book. As is the way of human nature, those old men in Geneva and Paris reserve their venom not for the British or Americans but for the Pahlavis." The Guardian ist nicht gerade für eine Nähe zu den Royalisten bekannt. Dass es in der Encyclopædia Iranica keinen Namensartikel zu Mossadegh gibt, mag seine Gründe haben. Die Kontroversen sind eben noch lange nicht ausdiskutiert.--wvk (Diskussion) 13:50, 15. Aug. 2014 (CEST)

Hängt immer davon ab, wie man zitiert. Man könnte bspw. den Rezensenten auch so zitieren: Patriot of Persia seems to me to break new ground in Iranian biography. Was das Zitat des Kollegen wvk angeht, das ist ja eigentlich umgekehrt, d.h. das zweite Zitat geht dem ersten unmittelbar voran. Das liest sich für mich eher, als ob Buchan hier die alten Männer aus Genf und Paris zitiert. Eine etwaige Seitenangabe in dem Buch würde mich interessieren. Parteiisch sind übrigens alle Autoren. Dass jemand Positives über Mossadegh zu sagen hat, kann ja kein Ausschlusskriterium sein.--Assayer (Diskussion) 15:56, 15. Aug. 2014 (CEST)

Ich rekapituliere, was in der Diskussion inzwischen alles an Literatur genannt wurde. Da wir z. B. im Absatz "Kontroversen" ja gerade die kontroversen Einschätzungen wiedergeben wollen, ist es gut, dass darunter sowohl M.-freundliche als auch M.-kritische Titel sind.

• Abbas Milani: Eminent Persians
• Richard W. Cottam: Nationalism in Iran
• The Mossadegh Project
• Iraj Afshar (Hg.): Mossadeghs Memoiren (pers.)
• Ali Mirfetros: Mohammad Mosaddeq - Pathology of a failure. Ketab Corp. 2008
• Christopher de Bellaigue: Patriot of Persia, 2012
• Farhad Diba: Mohammad Mossadegh: A Political Biography, London, 1986
• Homa Kātūzīān (Katouzian): Musaddiq and the Struggle for Power in Iran, London, 1990
• Mark J. Gasiorowski, Malcolm Byrne: Mohammad Mosaddeq and the 1953 Coup in Iran, Syracuse University Press, 2004
• Stephen Kinzer: All the Shah's Men: An American Coup and the Roots of Middle East Terror, John Wiley & Sons, 2008.
• Mehdi Shamshiri: Zendegi Nameh Mohammad Mossadegh. (farsi) 2 ed. lulu.com.

Der englische Artikel nennt ferner (teilw. nur andere Ausgaben):

• Mohammad Mosaddeq and the 1953 Coup in Iran, edited by Mark J. Gasiorowski and Malcolm Byrne. Translated into Persian as Mosaddegh va Coup de Etat by Ali Morshedizad, Ghasidehsara Pub. Co.
• Ervand Abrahamian, Iran Between Two Revolutions, Princeton University Press, 1982,
• Ebrahim Norouzi, Mossadegh – A Medical Biography
• Mostafa Elm, Oil, Power, and Principle: Iran's Oil Nationalization and Its Aftermath. Syracuse: Syracuse University Press, 1994
• Homa Katouzian, Musaddiq and the Struggle for Power in Iran, I B Tauris & Co, 1991
• http://www.iranchamber.com/history/mmosaddeq/mohammad_mosaddeq.php

Der französische Artikel nennt ferner:

• Bernard Reich, Political Leaders of the Contemporary Middle East and North Africa, Greenwood Press 1990,
• Jean-Pierre Digard, Bernard Hourcade et Yann Richard, L’Iran au xxe siècle : Entre nationalisme, islam et mondialisation, Paris, Fayard,‎ 2007,

Demnach ist die Literaturlage nicht so schlecht, wie es zeitweise den Anschein hatte. Genug Stoff, um einen auf Sekundärliteratur aufgebauten Artikel zu schreiben. --Jjkorff (Diskussion) 02:07, 17. Aug. 2014 (CEST)

Zum Vorspann

--Jjkorff (Diskussion) 14:01, 8. Aug. 2014 (CEST) schreibt: Was gehört in den Vorspann und was nicht? --Jjkorff (Diskussion) 14:01, 8. Aug. 2014 (CEST)

Gleich der zweite Satz, das zweite Wort: „Der Nationalist ...“ ? Ein Premierminister der nicht zum Wohle seines Volkes und keinen Amtseid ablegt ? Dann: Mossadegh war ... „der Tochter von Zia-al-Saltaneh, einer der vielen Töchter von Naser al-Din Schah, und Zain al-Abedin Zahir al Islam (dem 5. Imam Jomeh von Teheran) verheiratet.“ War Zain al-Abedin Zweitfrau ? Imam Jomeh war Freitagsprediger oder Ajatollah ? -- Beademung (Diskussion) 16:47, 8. Aug. 2014 (CEST)

1. "Der Nationalist" stammt nicht von mir. Kein Problem hier den Namen "Mossadegh" einzusetzen: "Mossadegh war ...". 2. Weiter: Kürzen wir doch auf "...eine Tochter von Naser al-Din Schah, und Zain al-Abedin Zahir al Islam, Imam Jomeh von Teheran, verheiratet.". Damit wären die Schwiegereltern von Mossadegh, eine Tochter von Naser al-Din Schah (Zia-al-Saltaneh) und ein hoher schiitischer Geistlicher (Zain al-Abedin Zahir al Islam) genannt. Die Familienverhältnisse sind insofern wichtig, da sie ein Licht auf die späteren Entscheidungen von Mossadegh bzgl der Zusammenarbeit mit seinen Kadscharenverwandten und der Geistlichkeit werfen. Zudem wird die Verwandtschaft der Kinder Mossadeghs mit der Schahfamilie der Kadscharen aufgezeigt. Imam Jomeh ist kein gewöhnlicher Freitagsprediger; es handelt sich um die höchste Position in der Hierarchie der Geistlichen in einer Stadt (hier Teheran). Zur Residenz des Imam Jomeh in Teheran siehe http://www.itto.org/tourismattractions/?sight=13. War Zain al-Abedin Zweitfrau? Missverständnis: er war der Imam Jomeh. Auch Mirza-zein-al-abedin-zahir-al-islam geschrieben.--wvk (Diskussion) 17:38, 8. Aug. 2014 (CEST)

zu 1.) ok. zu 2.) M. war mit einer Enkelin von Naser al-Din Schah verheiratet. Ob es wichtig war, dass seine Schwiegermutter die Tocher des Freitagspredigers [hoher Geistlicher würde ich weglassen, wenn vom ihm kein religiöser Titel überliefert ist, da selbst ein Hodjatoleslam Freitagsprediger sein konnte] von Tehran war, bleibt offen.<erg>o.k die Schwiegermutter spielt eine bedeutende Rolle ;-)</erg> Seine Mutter war Enkelin von Abbas Mirza und damit war Mossadegh kadjarischer Abstammung. Hätte er sonst mit 14 Jahren Schatzmeister von Chorasan (vgl. Kermani) werden können ? -- Beademung (Diskussion) 18:52, 8. Aug. 2014 (CEST)

Missverständnis: Die Schwiegermutter war nicht Tochter des Imam Jomeh sondern von Naser al-Din Schah; deshalb - wie Du richtig sagst, war M. mit einer Enkelin von Naser al Din Schah verheiratet. Zain al-Abedin Zahir al Islam war der Bruder der Ehefrau, also der Schwager von Mossadegh. Er war einer der größten Großgrundbesitzer Irans und eben Imam Jomeh. Hier müsste der Text klarer gefasst werden. Kann aber auch wegbleiben. Ich hatte ihn hier nur reingenommen, um das familiäre Umfeld Ms aufzuzeigen. Wird später vielleicht wichtig, wenn es um die ablehnende Haltung Ms zur Landrefom des Schahs geht, da die Verwandschaft Ms unmittelbar betroffen war. --wvk (Diskussion) 19:08, 8. Aug. 2014 (CEST)

Hier gehört m. E. hinein, um die Sache wirklich kurz zu halten: ein Hinweis auf die Herkunft, Ausbildung, Auslandsaufenthalt, seine politischen Funktionen (Minister, Abgeordneter, Migründer der Nationalen Front, Premierminister), seine bekanntesten Taten als Premierminister (mit Link auf Abadan-Krise), ein Hinweis auf die Umstände seines Sturzes (mit Link auf Operation Ajax, auf Haft und Hausarrest. Ganz kurz die zwei oder drei wichigsten umstrittenen Fragen zur Einschätzung seiner Rolle.

Hier gehört m.E. nicht hinein: Spekulationen über seine Motive (z. B. "Flucht nach Paris"), weil die umstritten sind; seine Ehefrau und Kinder. Familienbeziehungen gehören nur dann in eine Zusammenfassung, wenn sie selber berühmt sind und eigene Wikipedia-Artikel haben. (Wichtig ist vieles, aber dafür gibt es ja den ganzen übrigen Artikel. Wer (als Deutscher) sich nur auf die Schnelle, d.h. in 60 Sekunden, informieren will, wer Mossadegh war, kann mit all' den iranischen Namen, Titeln und Dynastien ohnehin nichts anfangen. Das verwirrt nur.) Richtschnur zur Länge des Vorspanns: Das Inhaltsverzeichnis soll beim Aufrufen des Artikels ohne Scrollen sichtbar sein. --Jjkorff (Diskussion) 21:02, 8. Aug. 2014 (CEST)

Jetzt bin ich aber verwirrt - der bisherige Text deckt genau den von Dir aufgezählten Sachverhalt ab. Die letzten beiden Sätze zu den Familienverhältnissen verwirren nicht sondern verdeutlichen das familiäre Umfeld. Auch der deutsche Leser sollte in den ersten 60 Sekunden erfahren, dass Mossadegh aus der reichen Oberschicht der Kadscharen-Dynastie (nicht Dynastien) kommt, mit einer Enkelin des früheren Schahs verheiratet war und verwandtschaftlich mit der Schicht der Großgrundbesitzern verbunden war. Im übrigen wird "Die Flucht nach Paris", die Du gestrichen sehen willst, in dem einführenden Abschnitt überhaupt nicht erwähnt. Es bleiben ??? --wvk (Diskussion) 22:01, 8. Aug. 2014 (CEST)

OK, Kompromissvorschlag: Wir schreiben dort genau die Sätze, die du gerade benutzt hast: "Er stammte aus der reichen Oberschicht der Kadscharen-Dynastie. [politische Karriere]. Er war mit einer Enkelin von Naser al-Din Schah verheiratet." Keine weiteren Namen und Details dazu, die gehören ins Kapitel "Ehe und Familie". Mit "Flucht nach Paris" meinte ich die in der Zusammenfassung überflüssige Formulierung: "Noch während der konstitutionellen Revolution verließ Mossadegh nach dem Zusammenbruch der absolutistischen Monarchie den Iran." Stattdessen nur: "1909-1914 studierte er in Paris und Neuenburg Jura und arbeitete in der Schweiz kurze Zeit als Rechtsanwalt." Promotion und Schweizer Staatsbürgerschaft lassen wir hier besser weg, weil beide Themen umstritten sind. --Jjkorff (Diskussion) 00:13, 9. Aug. 2014 (CEST)

Der Satz "1909-1914 studierte er in Paris und Neuenburg Jura und arbeitete in der Schweiz kurze Zeit als Rechtsanwalt." ist so nicht richtig. In Paris studierte Mossadegh nicht Jura; vielmehr war er in Ökonomie und Finanzen eingeschrieben (siehe Schreiben des Institute d'Etudes Politiques (https://en.wikipedia.org/wiki/File:MossadeghStudent.jpg) Die genauen Daten, wann er in Paris und ab wann in Neuchatel studiert hat, kannst Du den oben zitierten Schreiben aus Neuchatel und Paris entnehmen. Wenn wir die Daten schon haben, können wir sie auch für den Artikel nutzen. - Weder die Promotion noch die Schweizer Staatsbürgerschaft sind umstritten. Nicht belegt ist lediglich die Behauptung, dass Mossadegh der erste Iraner mit dem Titel Dr.jur. gewesen sei. Insofern muss Promotion und Schweizer Staatsbürgerschaft hier erwähnt werden. Ohne die Schweizer Staatsbürgerschaft hätte er auch gar nicht als Anwalt in der Schweiz arbeiten können.--wvk (Diskussion) 12:00, 9. Aug. 2014 (CEST)

Kurz nochmals zur reichen Oberschicht der Kadscharen-Dynastie. Ist das nicht ein weißer Schimmel ? Vorschlag: M war mit der herrschenden Kadjaren-Dynastie verwandt, seine Mutter war .... Studium und Promotion müsste schon in die Einleitung. Das mit der Schweizer Staatsangehörigkeit, hmm, was schreibt denn Homa Katouzian (Musaddiq's Memoirs) ? -- Beademung (Diskussion) 12:51, 9. Aug. 2014 (CEST)

Es geht mir darum, den Vorspann, also die Zusammenfassung, so kurz wie möglich zu halten. Natürlich muss trotzdem alles stimmen, was drin steht; es muss die Dinge aber vereinfachen und weniger wichtige Details auslassen. Also schlage ich vor: M. war mit der herrschenden Kadjaren-Dynastie verwandt, seine Mutter war eine Enkelin von Abbas Mirza, seine Frau eine Enkelin von Naser al-Din Schah. Er hatte zunächst eine Stellung als Mostofi (Finanzverwalter). 1909-1914 studierte er in Paris und Neuenburg Ökonomie und Jura, promovierte in Jura und arbeitete in der Schweiz kurze Zeit als Rechtsanwalt, wozu er die Schweizer Staatsbürgerschaft annahm... Danach geht es weiter mit Gouverneur, Finanzminister usw. --Jjkorff (Diskussion) 15:46, 11. Aug. 2014 (CEST)

So kann es gehen. --wvk (Diskussion) 07:16, 12. Aug. 2014 (CEST)

Schön. Ich habe noch Links auf die Artikel Abadan-Krise und Operation Ajax ergänzt, da es dort um die welthistorische Bedeutung der Vorgänge um Mossadegh geht. Da sein Sturz die Episode ist, die ihn weltweit am bekanntesten gemacht hat, sollte dieser nicht in einem Halbsatz verschwinden. --Jjkorff (Diskussion) 02:21, 17. Aug. 2014 (CEST)

Mossadeghs Ausbildung und Studium

--Jjkorff (Diskussion) 14:01, 8. Aug. 2014 (CEST) schreibt: Die Aussagen dazu sind offenbar teilweise umstritten.--Jjkorff (Diskussion) 14:01, 8. Aug. 2014 (CEST)

Wie ich sehe, werden die umstrittenen Einzelnachweise von Shamshiri sukzessive ersetzt.[2] Sind das die Quellen, die Shamshiri angibt? --Assayer (Diskussion) 08:18, 15. Aug. 2014 (CEST)

Iraj Afshar ist eine gute Quelle, m.E. besser als Shamshiri, der Afshar zitiert. -- Beademung (Diskussion) 12:32, 15. Aug. 2014 (CEST)

Quelle im Sinne von Autor ist Afshar ja nicht, sondern er fungiert nur als Herausgeber, in diesem Fall der Memoiren Mossadeghs. Deshalb kann man den Titel auch nicht unter (Sekundär-)Literatur angeben, sondern der gehört in ein noch anzulegendes Schriftenverzeichnis. Ich finde es ja schon grundsätzlich problematisch, mit Memoirenliteratur zu arbeiten. In diesem Fall kommt noch hinzu, dass der Beleg nicht das belegt, was er zu belegen vorgibt. Hat Mossadegh in seinen Memoiren beschrieben, wie er Ali Asghar Majedi, einen Erbrechtsspezialisten, mit der Abfassung eines Textes über das islamische Erbrecht beauftragte, den er dann nur noch übersetzte? Nein. Er beschreibt, wie er in Teheran für Fragen, bei denen ihm sein Lehrer Mohammad Ali Kashani nicht helfen kann, auf Vermittlung Kashanis Ali Ashgar Majedi konsultiert. Ich zitiere nach der englischen Übersetzung der Memoiren: I not only benefited from his knowledge in the course of researching for my thesis, but I also used his professional services for some legal work that my mother had in the courts of law. He was an honorable and knowleadgable man. After the completion of the main topics, I wrote an introduction for my thesis as well. (Das Kapitel ist online verfügbar als PDF) Hat Mossadegh Majedi für sich schreiben lassen? Möglich, aber der Beleg gibt das nicht her. Zitiert Shamshiri also Mossadegh? Macht ihn nicht glaubwürdiger. Die Überarbeitung kann jedenfalls nicht darin bestehen, Shamshiri mal eben durch andere Literatur zu ersetzen, und den Text unverändert lassen, egal was in den Belegen steht. Das ist, milde formuliert, keine seriöse Arbeitsweise. Das Ganze wird zusätzlich kompliziert, wenn dabei persische Literatur angegeben und die auch nicht korrekt zitiert wird. Ich sehe hier nur die Möglichkeit, die mit Shamshiri belegten, problematischen Passagen auf der Grundlage zugänglicher und überprüfbarer Seklit komplett neu zu schreiben.--Assayer (Diskussion) 17:39, 15. Aug. 2014 (CEST)

Noch so ein Punkt: Die Sache mit der Staatsbürgerschaft, zunächst mit Shamshiri belegt, jetzt mit den Mossadegh Memoiren (s.o.), wo man liest: Er beantragte nach Abschluss seiner Tätigkeit bei Jean Roullet die Scheizer Staatsbürgerschaft, hätte sie erhalten, aber die notwendigen Formalitäten nicht erledigt. Mossadeghs Rückzug aus der Politik in den 1920ern erklärt Milani nicht mit einer doppelten Staatsbürgerschaft, sondern mit politischen Differenzen mit dem Schah.--Assayer (Diskussion) 18:58, 15. Aug. 2014 (CEST)

Lass doch mal Shamshiri weg. Ich habe Afshar angegeben, um hier eine nachprüfbare, reputable Quelle zu nennen. Die "öffentliche" Diskussion um die Frage der Dissertation und der Schweizer Staatsbürgerschaft wurde durch die Veröffentlichung der Erinnerungen Mossadeghs durch Afshar ausgelöst. Dabei muss noch berücksichtigt werden, dass in manchen Ausgaben Textteile fehlen, insbesondere Sätze, die sich auf die Abfassung der Dissertation und der Frage der Schweizer Staatsbürgerschaft beziehen. Bleiben wir deshalb der Einfachheit halber bei der von Dir beigebrachten Übersetzung; wenn ich in meiner persischen Ausgabe was anderes finde, kann ich es ja später nachtragen. Wenn wir von deren Richtigkeit und Vollständigkeit der Übersetzung ausgehen, gibt der Text in Sachen Staatsbürgerschaft her, dass Mossadegh die Schweizer Staatsbürgerschaft beantragt hat, um als Anwalt in der Schweiz arbeiten zu können. Er brachte die notwendigen Unterlagen bei; sein Antrag wurde angenommen. Dann verlässt er die Schweiz "I could not attend to the rest of the formalities necessary for obtaining Swiss nationality and postponed these until a future date." Ob er später dann die "restlichen Formalitäten" erledigt hat, bleibt offen. Nun gibt es mehrere Möglichkeiten, nachzuweisen, ob er die restlichen Formalitäten erledigt hat und die Schweizer Staatsbürgerschaft erhalten hat oder nicht. Eine Möglichkeit wäre, direkt in der Schweiz nachzufragen. Eine andere wäre es, herauszufinden, ob er als Anwalt in der Schweiz tätig geworden ist, denn das wäre ja nur möglich gewesen, wenn er die Schweizer Staatsbürgerschaft erhalten hätte. Als Wikipedianer überlassen wir diese Recherche den Wissenschaftlern, die das Ergebnis dann veröffentlichen. Hätte M die Schweizer Staatsbürgerschaft besessen, hätte dies eine Wahrnehmung öffentlicher Ämter oder eine Kandidatur für das Parlament nach der unter Reza Shah in Iran herrschenden Gesetzeslage unmöglich gemacht. In einem WP-Artikel sollte man zumindest über den von den Schweizer Behörden angenommenen Antrag schreiben, belegt durch die von Dir beigebrachte Übersetzung der Erinnerungen Mossadeghs. Ähnlich können wir bezüglich der Abfassung der Dissertation vorgehen: "...introduced me to Ali Asghar Majedi for this task. I not only benefited from his knowledge in the course of researching for my thesis, but I also used his professional services for some legal work that my mother had in the courts of law. He was an honest and knowledgeable man. After the completion of the main topics, I wrote an introduction for my thesis as well. This introductory section covered the sources of Islamic law and was done under the supervision of my teacher Shaikh Mohammad Ali Kashani." Berücksichtigen sollte man noch die Fussnote 4 "The bibliographical details of this work, incorporating Dr Musaddiq's thesis, are thus: Le Testament en Droit Musulman (Secte Chyite), Precede d'une Introduction sur les Sources du Droit Musulman, Paris, 1914, 230 pp". Was etwas Argwohn hervorruft ist die Formulierung "this work, incorporating Dr Mussaddiq's Thesis". Warum spricht der Übersetzer in seiner Anmerkung von "work, incorporating". Zweifelsfrei können wir annehmen, dass Mossadegh die hier genannte "Introduction sur les Sources Du Droit Musulman" selbst geschrieben hat. Wieviel Text Ali Asghar Majedi beigetragen hat, und ob dies von Mossadegh in seiner Arbeit entsprechend kenntlich gemacht wurde, kann man leicht überprüfen, wenn man die Diss von M in die Hand nimmt; sie liegt ja auf französisch vor. Auch das würden wir wieder einem Wissenschaftler überlassen, der dann seine Erkenntnisse veröffentlichen würde, die dann in der WP zitiert werden könnten. Zumindest sollte aber in einem WP-Artikel die Entstehungsgeschichte der Dissertation und die von M selbst genannten Personen, die einen Beitrag zu der Arbeit geleistet haben, kurz dargestellt werden, da auch dieses Thema strittig diskutiert wird. Wäre das für Dich ok? Im übrigen: Es wurde so viel über Mossadegh geschrieben, vielleicht findest Du ja weitere Antworten, zu den hier aufgeworfenen Fragen, die in dem WP-Artikel dann abschließend formuliert werden könnten. Gruß --wvk (Diskussion) 08:30, 16. Aug. 2014 (CEST)

1.) Wir sind uns hoffentlich alle einig, dass im Artikeltext nur das stehen kann, was auch in den angegebenen Belegen steht. Wenn es also der zitierte Mossadegh offen lässt, ob er die notwendigen Formalitäten irgendwann abgeschlossen hat, können wir nicht schreiben: Er war Schweizer Staatsbürger. In der Tat erheben wir selbst keine Quellen, etwa durch Anfragen an die Schweiz. Das können wir getrost Leuten wie Herrn Shamshiri überlassen. 2.) Gesetzt dem Fall, Dein Hinweis auf mögliche philologische Probleme verschiedener Ausgaben der Memoiren träfe zu, zeigt das umso mehr, wie problematisch die Verwendung der Memoiren als Beleg ist. Wir betreiben hier auch kein historisch-kritisches Quelleneditionsprojekt. 3.) Wir betreiben hier auch keine Interpretation, was Mossadegh oder der Übersetzer jeweils gemeint haben könnten, zumal mein "Argwohn" hier nicht geweckt wird, und man natürlich nicht feststellen kann, wieviel fremden Text Mossadegh unter Umständen nicht kenntlich gemacht hat. Das haben nicht kenntlich gemachte Übernahmen so an sich. 4.) Wenn Shamshiri als nicht reputable Quelle durch Mossadegh (und nicht Afshar!) als reputable Quelle ersetzt wird, ohne dass der Artikeltext mit dem Text des Belegs abgeglichen wird, dann sind die Fragen berechtigt, warum Shamshiri überhaupt erst herangezogen wurde, und ob zur Ersetzung Shamshiris Quellenangaben ungeprüft übernommen wurden. Letzteres wäre eine Nachlässigkeit, würde aber ein schlechtes Licht vor allem auf Shamshiri werfen, und untrstreicht die Notwendigkeit, alle Passagen zu überarbeiten, die auf ihn zurückgehen. 5.) Wenn Du reputable Seklit. beibringst, in denen dieses Thema tatsächlich strittig diskutiert wird, können wir über die enzyklopädische Darstellung diskutieren. Solange das aber nur außerhalb der wissenschaftlichen Diskussion hochgespielt wird, um Mossadeghs Reputation zu beschädigen, ist mir das nicht mal eine Fußnote wert.--Assayer (Diskussion) 13:14, 16. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe nun endlich die Zeit gefunden, die entsprechenden Stelle in Sachen Schweizer Staatsbürgerschaft in Iraj Afshar auf Seite 80 nachzuschlagen. Zunächst zu der hier zitierten englischen Übersetzung. In der Übersetzung befindet sich auf der betreffenden Seite eine Anmerkung in persisch, die auf den Originaltext verweist (S. 113, Sammlung von Artikeln: Interne Veröffentlichung Nr 35 - Mehr 1385). Es handelt sich also nicht um eine Übersetzung der von Iraj Afshar herausgegebenen Erinnerungen Mossadeghs sondern um eine Übersetzung eines Textes der im September 2006 herausgegeben wurde. Da verwundert es dann nicht, dass es einige entscheidende Abweichungen von dem Text bei Iraj Afshar gibt. Um es kurz zu machen, bei Afshar steht "...ich habe von der Polizei Neuchatel eine Bestätigung bekommen und habe sie zusammen mit meinem Antrag an die Zentralregierung der Schweiz gesandt und das wurde akzeptiert." Und weiter ohne Absatz: "Aufgrund des Ferienbeginns und weil einige Kinder von Verwandten und Freunden, die dort ihre Ausbildung absolvierten, mit mir nach Iran fahren wollten, habe ich meine Arbeit ruhen lassen, und wir sind alle zusammen in den Iran gereist, und einen Tag vor der Erklärung des Ersten Weltkriegs sind wir in Teheran angekommen". Von "I could not attend the rest of the formalities necessary for obtaining Swiss nationality and postponed these until a future date." findet sich nichts bei Afshar. Auch weiter oben in der Übersetzung ergibt sich eine entscheidende Abweichung: "I obtained my certificate of advocacy from the court but my entitlement to practise law in Switzerland was conditional on my obtaining Swiss nationality." Zunächst einmal verwundert es, dass die Schweizer Behörden eine Zulassung als Anwalt ausgestellt haben sollen, obwohl die Voraussetzung der Schweizer Staatsbürgerschaft nicht vorgelegen haben sollen. Bei Afshar liest sich das dann auch ganz anders als bei der hier vorgelegten Übersetzung: "Die Länge der praktischen Ausbildung betrug sechs Monate und ich arbeitete neun Monate in dieser Rechtsanwaltskanzlei und im höchsten Gericht von Neuchatel habe ich an einer Gerichtsverhandlung teilgenommen und meine Zulassung als Anwalt habe ich unter der Bedingung erhalten, dass ich die Schweizer Staatsbürgerschaft bekomme. (Absatz) Weil man für die Schweizer Nationalität seine eigene Nationalität nicht aufgeben muss und jeder Qualifizierte ohne Verlust der eigenen Nationalität die Staatsbürgerschaft bekommen kann, und die Bedingungen zum Erhalt der Staatsbürgerschaft ist, dass der Antragsteller sich drei Jahre in der Schweiz aufgehalten haben muss und dort wo er wohnt keinen schlechten Leumund hat, habe ich von der Polizei Neuchatel eine Bestätigung bekommen und habe sie zusammen mit meinem Antrag an die Zentralregierung der Schweiz gesandt und das wurde akzeptiert." Ich will den Text jetzt nicht überinterpretieren; man kann aber aus dem Text herauslesen, dass Mossadegh die Staatsbürgerschaft beantragt und auch erhalten hat, um eine Zulassung als Anwalt bei einem Schweizer Gericht zu erlangen, sonst hätte er nicht als Anwalt in einem Prozess an einer Gerichtsverhandlung vor dem höchsten Schweizer Gericht in Neuchatel teilnehmen können. Man kann aber auch lesen, dass er eine "bedingte Zulassung" als Anwalt erhalten habe (ob es so was gibt?), die Schweizer Staatsbürgerschaft beantragt habe und dann in den Iran abgereist sei.--wvk (Diskussion) 10:24, 17. Aug. 2014 (CEST)

Zunächst einmal stimmt der von mir verlinkte Text mit der 1988 veröffentlichten, wissenschaftlich rezipierten Übersetzung von Hassan Amin überein, einschliesslich des von Dir monierten, angeblich nicht auffindbaren Satzes (S. 158). Amin gibt an, dass er die von Afshar besorgte Edition übersetzt habe, die erstmals 1986 (1365) in Teheran erschienen sei. In der Tat konnte ich bislang keine Edition von 1358 (1979) ermitteln. Fragt sich also, nach welcher Ausgabe Du zitierst. (Und bitte nicht immer Herausgeber und Autor verwechseln.) Ferner scheinst Du die Schweizer Justiz mit den staatlichen Behörden zu verwechseln. Ein Anwaltsexamen bedeutet noch keine Zulassung als Anwalt, und Mossadegh macht deutlich, dass er lediglich als Referendar an Schweizer Gerichten tätig war. Wir sollten gar nicht interpretieren und noch weniger wild spekulieren, sondern den Absatz auf das mit Seklit. belegte einkürzen.--Assayer (Diskussion) 14:27, 17. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe hier eine Ausgabe von "Sommer 1365" (nicht 1358) vorliegen. Wenn Amin angibt, er habe die von Afshar besorgte Edition übersetzt, frage ich mich, welche Ausgabe er denn meint? Wie auch immer, die Übersetzung entspricht nicht dem Text, den ich hier vorliegen habe. Ich frage mich auch, was die beigefügten Bilder sollen, die ja alle aus späterer Zeit stammen (im Originaltext sind diese Bilder nicht vorhanden). Die Bilder verstärken den Eindruck, dass es sich bei der Übersetzung von Amin eher um eine Bearbeitung handelt. Darauf deutet auch die "sprachliche Glättung" hin: Mossadegh verbindet seine Halbsätze meist mit "und"; Amin macht Punkte und Absätze, wo es im Originaltext keine Punkte und Absätze gibt. Ferner: Wo macht Mossadegh deutlich, dass er als Referendar tätig ist? Dass die Übersetzung von Amin mit Deinem Link übereinstimmt, mag schon stimmen. Die Frage ist doch, ob die Übersetzung von Amin korrekt ist. Ich möchte diese Frage jetzt auch endlich mal geklärt haben und bin gerne bereit den Text meiner Ausgabe (1 Seite) zu scannen, wenn Du den Text der Ausgabe als Scan zur Verfügung stellst, die Amin angeblich übersetzt hast. Ich bin jedenfalls nicht bereit eine falsche Übersetzung deshalb als richtig anzuerkennen, weil sie "wissenschaftlich rezipiert" wurde. Es wäre nicht dass erste mal, dass sprachunkundige Autoren falschen Übersetzungen auf dem Leim gehen. Und bitte lasse diesen oberlehrerhaften Ton, wie "nicht immer Herausgeber und Autor verwechseln" oder ... "scheinst Du die Schweizer Justiz mit den staatlichen Behörden zu verwechseln". Das hilft nicht weiter.--wvk (Diskussion) 16:12, 17. Aug. 2014 (CEST)

Wie kommt dann eine Ausgabe von 1358 in den Artikeltext? Sind das also die Literaturangaben Shamshiris? Ich muss mich ein einem Punkt korrigieren: Die von mir verlinkte Übersetzung stammt von Hassan Amin, die zitierte Übersetzung von en:Homa Katouzian, der auch als Herausgeber der englischsprachigen Ausgabe von 1988 fungiert. Die entscheidenden Sätze bzgl. Majedi und Staatsbürgerschaft stimmen wörtlich überein. Mossadegh schreibt mehrmals, dass er als "trainee lawyer" arbeitete (S. 157, 158) und also solcher auch vor Gericht agierte. Im Kanton Neuenburg mußte man für die Zulassung als Rechtsanwalt Praxis bei einem zugelassenen Rechtsanwalt nachweisen. Der korrekte Begriff dafür ist freilich nicht Referendariat (, da war ich zu salopp), sondern stage (= Anwärterschaft). Natürlich kann ich keinen Scan der jeweils übersetzten Originalseite vorlegen. Ich bin weder mit Hassan Amin noch mit Homa Katouzian näher bekannt. Aber, wie gesagt, ich beteilige mich auch nicht an keiner philologischen Forschung zu den vermeintlich authentischen Mossadegh-Memoiren. Ich würde die Memoiren gar nicht zur Artikelarbeit verwenden; indes sind grundsätzlich die wissenschaftlich rezipierten Übersetzungen die maßgeblichen, nicht die eigenen. Wenn ich nicht von einer Verwechselung ausgehen soll, muß ich annehmen, dass Formulierungen wie, man habe in Iraj Afshar auf Seite 80 nachgeschlagen, dazu dienen, über den Herausgeber und dessen Renomee einen Text als Sekundärquelle zu etablieren, der keine Sekundärquelle ist. --Assayer (Diskussion) 18:52, 17. Aug. 2014 (CEST)

Ausgabe 1358 ist schlicht eine fehlerhafte Übernahme eines Datums, da in der Ausgabe von 1365 auf der zweiten Seite, wo üblicherweise die bibliohraphischen Angaben stehen, die Zahl 1358 angegeben ist. Das Publikationsdatum findet sich aber erst auf der dritten Seite als gesonderte Angabe. Fehler bei der Datumsübernahme sind ja kein Beinbruch und können leicht korrigiert werden. Soweit dazu. Zu Deinen Ausführungen :"Mossadegh schreibt mehrmals, dass er als "trainee lawyer" arbeitete oder "stage""; erstens schreibt Mossadegh nicht in Englisch, und zweitens benutzt er in der mir vorliegenden Ausgabe nicht das persische Wort für "trainee lawyer" oder "stage"; das sind Erfindungen der sog. Übersetzer. Er benutzt das Wort "vekalat (Anwalt)" wenn es um die Zulassung vor Gericht als Anwalt geht. Es geht einfach nicht an, in der über die Person Mossadegh kontroversen Diskussion englischsprachige Übersetzungen als "wissenschaftliche Sekundärquelle" über den Originaltext zu stellen und diesen als Primärliteratur zu disqualifizieren. Das hat nichts mehr mit sauberer Artikelarbeit zu tun sondern klingt eher nach der Holzkeule. Alle beziehen sich auf ein und das selbe Buch, nämlich die Erinnerungen Mossadeghs. Dann ist es doch völliger Unsinn, den Originaltext nicht als Beleg zuzulassen. Das sind keine philologischen Studien sondern nur eine Überprüfung der Richtigkeit der Übersetzung. Im Zweifel ist der Originaltext der einzig gültige Text.--wvk (Diskussion) 19:50, 17. Aug. 2014 (CEST)

Englischsprachige wissenschaftliche Sekundärliteratur ist nicht nur zulässig, sondern steht über Primärquellen, die zudem nach Gutdünken des Wikipediautors vom Persischen ins Deutsche übersetzt und paraphrasiert werden. Dabei geht es nicht um einzelne aus dem Zusammenhang gegriffene Worte, sondern um deren Kontextualisierung. Es gibt keinen Grund, Wikipedia-Autoren hier den Vorrang bei der Deutung/Auswertung und Übersetzung der Erinnerungen Mossadeghs einzuräumen. Wenn ein Wikipedia-Autor ein eigenes Forschungs- und Darstellungsinteresse an Mossadegh hat, möge er seine Thesen und Belege, einschließlich seine Sichtweise der Erinnerungen Mossadeghs in einer eigenen Monografie vorlegen, die dann – wenn sie entsprechende wissenschaftliche Rezeption/Anerkennung erfährt – als eine Literaturgrundlage genutzt werden kann. -- Miraki (Diskussion) 21:44, 17. Aug. 2014 (CEST)

Ich denke, wir sind jetzt am Ende der Diskussion angekommen. Wer eine auszugsweise Übersetzung der Erinnerungen von Mossadegh ins Englische als wissenschaftliche Sekundärliteratur bezeichnet und den Originaltext als Primärliteratur disqualifiziert, ist hier fehl am Platze. Eine Übersetzung eines persischen Textes ins Englische ist noch keine wissenschaftliche Sekundärliteratur, und fehlerhafte Übersetzungen werden auch dadurch nicht richtiger, wenn sie von anderen Autoren zitiert werden. Einen solchen Unfug muss ich hier nicht mehr weiter diskutieren. Ich habe hier weder ein Forschungsinteresse noch ein Darstellungsinteresse an Mossadegh. Ich denke, diejenigen die sich hier so großartig aufspielen und persische Sprachkenntnisse auch noch als Manko beim Schreiben eines Artikels über Mossadegh werten, haben sich selbst disqualifiziert. Wikipedia-Autoren sind keine "Abschreibroboter", die jeden Unfug hier niederschreiben müssen, nur weil sie eine ihrer Ansicht entsprechende Literaturstelle gefunden haben. Und wenn dann Mossadegh auch noch englische Worte in den Mund gelegt werden, wird das ganze vollends absurd. --wvk (Diskussion) 22:37, 17. Aug. 2014 (CEST)

Abgesehen davon, dass Du mich falsch zitierst, stellen Übersetzungen immer Interpretationen dar. Das gilt aber auch für einen französischen Terminus technicus aus dem Neuenburger Anwaltsrecht. Ich weiss nicht, wie man die Anwärterschaft als Rechtsanwalt auf Persisch umschreiben kann. Die Rechtssysteme werden sich vermutlich unterscheiden. Nur wie Mossadegh seine Tätigkeit für Jean Roulee beschreibt, entspricht den Vorgaben des stage in der Anwaltsausbildung im Kanton Neuenburg. (Allerdings würde mich jetzt persönlich interessieren, wie die Passage, "I also started a traineeship in the law offices of a local lawyer known as Jean Roulee," sich auf Persisch liest. Schreibt Mossadegh, er habe dort als Rechtsanwalt angefangen? Ich mein, die Formulierung mit dem Referendariat stammt ja von Dir. [3]) Und er gibt keinen Hinweis darauf, je selbst als zugelassener Anwalt (Bedingung Schweizer Staatsbürgerschaft etc.) praktiziert zu haben. Ansonsten stellen weder ich noch sonst jemand die Übersetzung über den Originaltext, sondern ich halte Mossadeghs Memoiren in jeder Ausgabe oder Sprache für eine Primärquelle und damit für problematisch. (Die Strohmann-Argumente nerven langsam und werden auch durch Wiederholung nicht richtiger.) Ich gebe aber zu, dass es ganz praktisch finde, hin und wieder in einer Übersetzung nachschlagen zu können.--Assayer (Diskussion) 01:15, 18. Aug. 2014 (CEST) Nachtrag: Ich lese gerade, dass man, wenn man im Kanton Neuenburg zur Praxis eines Rechtsanwaltes zugelassen werden wollte, nach der Lehrzeit auf einem Rechtsanwaltsbüro auch noch eine Probeverteidigung vor dem Kantonsgericht bestehen mußte. Auch das berichtet Mossadegh (zumindest in der Übersetzung), wenngleich nicht mit dem Begriff "Probeverteidigung". Aber was sollte sonst gemeint sein?--Assayer (Diskussion) 01:38, 18. Aug. 2014 (CEST)

kurze Anmerkung zu der von Dir verlinkten Übersetzung; der Übersetzer Hassan Amin war Professor of Law an der Glasgow Caledonian University an der auch der gegenwärtige Präsident Rouhani per "Fernprüfung" seinen Doktortitel erhalten hat. Diese sog. Übersetzung können wir getrost als Fälschungsversuch einordnen. --wvk (Diskussion) 07:54, 19. Aug. 2014 (CEST)

Dass en:Sayed Hassan Amin die Doktorarbeit von Hassan Rouhani betreut hat,[4] soll ein Beleg dafür sein, dass er versucht hat, eine gefälschte Übersetzung der Memoiren Mohammed Mossadeghs zu lancieren? Cum hoc ergo propter hoc. Im übrigen scheint mir der Text der PDF mit der Übersetzung von Katouzian überein zu stimmen.--Assayer (Diskussion) 13:25, 19. Aug. 2014 (CEST)

Warum ist - völlig verwirrend - bei der Doktorarbeit Hassan Feridon und Hassan Rouhani aufgeführt ? [5]. Rohani und der gleichaltrige Amin kennen sich nicht erst seit Glasgow. Wem zum Vorteil ? -- Beademung (Diskussion) 13:32, 19. Aug. 2014 (CEST)

Hassan Rohani hat seine Diss. unter seinem Geburtsnamen geschrieben.--Assayer (Diskussion) 13:54, 19. Aug. 2014 (CEST)

Studium in Paris und der Schweiz: Wieso sollte Mossadegh für einen Auslandsaufenthalt eine Genehmigung und eine Audienz (!) beim Schah benötigen ? Welches Formular sollte der autistische Schah unterschreiben ? Mehdi Malekzadeh beschreibt eine Bearbeitungsgebühr von 2800 Toman, Mossadegh selbst spricht von 300 Rubel in Tiflis. 1919, für seinen zweiten Europaaufenthalt, benötigte er nach seinen Memoiren einen Pass (war es davor vielleicht ein Visa-Papier ?). Wie dem auch sei, hier könnte man 1001 Gründe finden. Komplett weglassen sollte man m.E. den Abschnitt nicht, vielleicht in Anmerkungen verschieben ? -- Beademung (Diskussion) 15:12, 27. Aug. 2014 (CEST)

Der Abschnitt ist jetzt mit "Studium ... " statt früher mit "Flucht ..." überschrieben; vielleicht sollten wir die Situation noch einmal kurz klären, um die richtige Einordnung zu finden. Mossadegh war Mitglied des von Mohammad Ali eingesetzten "Hohen Rats (shora ali)", der als beratenden Versammlung die Entscheidungen des Schahs vorbereiten sollte; die Verfassung war aufgehoben; Iran war wieder eine absolutistische Monarchie; in Iran herrschten bürgerkriegsähnliche Zustände. In dieser Situation kann Mossadegh nicht ohne Dispens des Schahs ins Ausland reisen; so kommt es zur Audienz und zur Ausstellung der erforderlichen Ausreisedokumente. Die Episode ist auch insofern von Interesse, da M. 1909 zum ersten Mal den Namen Mossadegh (al Saltaneh) als Nachnamen benutzt. Du schreibst, "Mossadegh selbst spricht von 300 Rubel (Manat) in Tiflis". Es handelt sich um einen Betrag, den er sich von einem Geschäftsmann geliehen hat, um Kleidung zu kaufen. Wörtlich: "Alles was ich brauchte, habe ich gekauft". Tiflis war eine Hochburg und Rückzugsraum der Konstitutionalisten. Mossadegh erhielt als Verwandter von Farmanfarman und Anhänger Mohammad Ali Schahs einen Drohbrief: Er soll 180.000 Manat Lösegeld zahlen, um weiterreisen zu können; Drohbrief war mit aufgemalter Schusswaffe plus Sarg. Er entschied aus Sicherheitsgründen von Tiflis mit der Bahn nach Batum und von dort über das Meer zu reisen. In Batum wird Mossadegh ein zweiter Drohbrief mit einer Zahlungsaufforderung von 300.000 Manat übergeben. Mossadegh vermutete, dass der Konsul von Tiflis die Urheber der Drohbriefe kennt und will sich in Teheran beschweren. Mossadegh beauftragte den Konsul und den ihn begleitenden Geschäftsmann aus Yazd mit den Erpressern zu verhandeln. Am Ende zahlte Mossadegh 50 Manat. In Batum nahm Mossadegh ein (deutsches) Schiff nach Istanbul, Athen und Marseille. Von Marseille auf dem Landweg weiter nach Paris (Siehe Ms Memoiren S. 65f). Zusammenfassend: Mossadegh bringt sich vor dem Zusammenbruch der absolutistischen Monarchie nach Paris in Sicherheit. Und weiter: Er schreibt sich an der École libre des sciences politiques als Gasthörer ein.--wvk (Diskussion) 19:01, 27. Aug. 2014 (CEST)

Ja, Danke. Irgendwie scheinen Katouzian, Afshar und Shamshiri unterschiedliche "Memoiren" zu schreiben. Die Zahlen stimmen, doch bei Katouzian lautet die Währung Rubel und nicht Manat (aserbaidschanisch/türkmenisch für Rubel) wie bei Afshar. Ebenfalls wird bei Katouzian die Schahaudienz mit dem Philosophenzitat (Shamshiri) nicht erwähnt. Hmm. -- Beademung (Diskussion) 17:03, 29. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe das Zitat gelöscht, um diesen Streitpunkt loszuwerden. In der englischen Wikipedia lese ich "In 1909, Mosaddegh pursued education abroad in Paris, France where he studied law at the Institut d'études politiques de Paris (Sciences Po)."; das ist dann doch etwas sehr verkürzt und zudem noch falsch, da er Recht erst in Neuenburg studiert hat. --wvk (Diskussion) 19:36, 29. Aug. 2014 (CEST)

Mossadeghs frühe politische Karriere

--Jjkorff (Diskussion) 14:01, 8. Aug. 2014 (CEST) schreibt: Hier sind u. a. einige möglicherweise wertende Formulierungen umstritten sowie die Einschätzung, welche Rolle M. in der Konstitutionellen Revolution spielte. --Jjkorff (Diskussion) 14:01, 8. Aug. 2014 (CEST)

Wie auch Emkaer oben in seiner 3M festgestellt hat, gehören die beiden hämisch klingenden Sätze "M. musste erkennen..." und "M. musste schmerzlich erfahren..." nicht in einen Wikipedia-Artikel über eine umstrittene Figur wie M. Gerade weil sie umstritten ist, müssen wir hier besondere Vorsicht walten lassen. Dazu kommt, dass sich diese Details offenbar nur auf das wenig reputable Buch von Shamshiri stützen. In dem zweiten Satz dieser Art wird einfach vorausgesetzt, dass nach 1909 die Posten im Iran "nach Recht und Gesetz vergeben" wurden - eine sehr gewagte Behauptung, die mit Sicherheit nicht überprüfbar oder belegbar ist. Das würde ich noch nicht einmal für das heutige Deutschland behaupten. --Jjkorff (Diskussion) 21:28, 8. Aug. 2014 (CEST)

Diese Sätze, die für Dich hämisch klingen, kann man sicher anders formulieren. Mir scheint aber, dass Du den Sachverhalt nicht erfasst hast. Es geht darum, dass in dem vor der konstitutionellen Revolution herrschenden absolutistischen System staatliche Positionen einer bestimmten Gruppe von Personen vorbehalten war, die sie "in der Familie" weitergaben. In diesem System war Mossadegh bereits als Jugendlicher als "Finanzbeamter" tätig. Nach der konstitutionellen Revolution wurde zur Anstellung eines Beamten ein Ausbildungsnachweis gefordert. Einer der ersten Beschlüsse des iranischen Parlaments war es, die vielen auf der "Liste der Beamten geführten Personen", die keine Ausbildung nachweisen konnten, und die meist auch nicht gearbeitet haben, zu streichen, um die Staatskasse zu entlasten. Hier fiel nun auch Mossadegh, der nur durch Privatlehrer unterrichtet worden war, "durchs Raster". Um später im Staatsdienst arbeiten zu können, musste er also eine formale Ausbildung nachweisen. Das war der Grund, warum er sich mit 27 Jahren entschloss, mit einem Studium zu beginnen. Hier sollte weder etwas unterstellt noch sonst gewagte Behauptungen aufgestellt werden. Als Beleg kann auch eine deutschsprachige Quelle eingefügt werden: Hugo Grothe, Wanderungen in Persien, Berlin 1910, S. 207ff. Es ist auffallend, dass Du sehr formal und mit sprachlichen Auslegungen und Unterstellungen argumentierst; Sachkenntnis zu den historischen Gegebenheiten vermisse ich bisher. Die Sätze "M. musste erkennen..." und "M. musste schmerzlich erfahren..." sind aus seinen Erinnerungen abgeleitet, in denen er sich bitter darüber beklagt, dass er wegen der neuen Verhältnisse im Iran nun alleine in Paris in einem kalten Zimmer sitzt ... usw. Wie gesagt, das kann auch gerne anders formuliert werden. --wvk (Diskussion) 22:26, 8. Aug. 2014 (CEST)

Nun, M wurde mit 14 Jahren Schatzmeister (natürlich wurden in dem "Inzest-Clan" Posten weitergegeben) um formell die Familie zu ernähren (Vater war seit 4 Jahren tot). Da erst Reza Shah das reguläre Schulsystem aufgebaut hat, kann man das Fehlen einer formellen Schulausbildung M. nicht vorhalten, im Gegenteil, französisch sprechene Privatlehrer waren en vogue. Von den "Gegnern Ms" wird die nicht belegbare "Guttenbergerei" aufgeführt (Diss. über islamisches Erbrecht gibt es zu Hunderten), fast so, um vom fehlenden Abschluß Mohammed Reza Shahs abzulenken ,-) -- Beademung (Diskussion) 13:06, 9. Aug. 2014 (CEST)

Stimme Dir zu. Die fehlende formale Schulbildung spricht nicht gegen M; sie wurde ihm später nur zum Verhängnis, weil er keinen Abschluss vorweisen konnte. Er begann sein Studium im Ausland mit 27 Jahren, um einen nachweisbaren akademischen Abschluss zu bekommen; das spricht nicht gegen ihn; dass man es aber dabei auch belassen will und zum ersten iranischen Dr. jur. stilisieren will, müssen wir uns nicht zu eigen machen. Eine Plagiatsdebatte wurde 1914 sicher nicht geführt; insofern galten andere Standards; da sollten wir nicht auf die Linie der M-Kritiker eingehen. Da M. allerdings in seinen Erinnerungen selbst darüber schreibt, dass er die Vorlage zu seiner Diss in Teheran von einem Rechtsexperten hat anfertigen lassen, mag zeigen, wie Dissertationen damals entstanden sind. Auch "europäische Studenten" dürften sich eines Ghostwriters bedient haben. --wvk (Diskussion) 13:19, 9. Aug. 2014 (CEST)

Mossadegh ab 1941 und als Premierminister

--Jjkorff (Diskussion) 14:01, 8. Aug. 2014 (CEST) schreibt: Um diesen heißen Brei haben die Diskutanten (mich eingeschlossen) bislang einen Bogen gemacht. Das dürfte sich mit der Zeit ändern. --Jjkorff (Diskussion) 14:01, 8. Aug. 2014 (CEST)

Besser ab 1941 (dem Rücktritt Reza Schahs. Nach dem Einmarsch der Sowjets und der Briten (1941) wurde Mossadegh wieder politisch aktiv. Hier fehlen einige Ereignisse im Text, die die Abgeordnetentätigkeit Mossadeghs ab 1944 betreffen: Zusammenarbeit mit den sowjetischen Besatzungstruppen; die Gründung der sowjetisch-iranische Ölgesellschaft; die Obstruktionspolitik Mosssadeghs im Parlament gegen die Verabschiedung eines Haushalts; die Entwicklung des politischen Konzepts der "Negativen Bilanz"; Frage einer möglichen Zusammenarbeit mit der neu gegründeten Tudeh-Partei und den Separatisten in Aserbaidschan.--wvk (Diskussion) 17:51, 8. Aug. 2014 (CEST)

OK, habe ich entsprechend geändert. --Jjkorff (Diskussion) 21:30, 8. Aug. 2014 (CEST)

Mossadeghs Privatleben

--Jjkorff (Diskussion) 14:01, 8. Aug. 2014 (CEST) schreibt: Es wurde bereits tangiert durch die Verschiebung einer Passage aus der Einleitung hierhin. Außerdem wurden seine Krankheiten angesprochen. --Jjkorff (Diskussion) 14:01, 8. Aug. 2014 (CEST)

"Irrtümer" oder "Kontroversen" um Mossadegh

--Jjkorff (Diskussion) 14:01, 8. Aug. 2014 (CEST) schreibt: Wie nennen wir das Kapitel? Wie formulieren wir die Einzelthemen? Wie stellen wir die Positionen dar? --Jjkorff (Diskussion) 14:01, 8. Aug. 2014 (CEST)

--Jjkorff (Diskussion) 14:41, 8. Aug. 2014 (CEST) schreibt: Wvk hat oben in der 3M-Diskussion bereits sein Einverständnis erklärt, dass wir das Kapitel "Kontroversen" nennen und die Streitfragen als Fragen formulieren. Das freut mich. --Jjkorff (Diskussion) 14:41, 8. Aug. 2014 (CEST)

Die Passage über eine Episode von 1924 habe ich entfernt (und gehört hier m. E. nicht hin), weil es dort um lauter Dinge geht, an denen M. gar nicht beteiligt war. Aus der Tatsache (ich nehme mal positiv an, es ist eine), dass M. im Parlament nichts zu Reza Khans Reformvorhaben gesagt hat, können wir als Wikipedia nichts schließen. Das wäre Theoriefindung. Vielleicht hat er anderswo was gesagt? Vielleicht war er krank und deshalb nicht im Parlament? Vielleicht sind die Protokolle nicht vollständig? Das alles sind Fragen, die erst in der Forschung diskutiert werden müssen, ehe wir hier in der WP daraus Schlüsse ziehen können. Zu dieser Streitfrage zwischen wvk und mir hätte ich auch gerne eine 3M gehört. --Jjkorff (Diskussion) 21:47, 8. Aug. 2014 (CEST) Ich vergaß: Ohnehin sollten wir im Kapitel "Kontroversen" nur Positionen zitieren, die tatsächlich in der Literatur und Publizistik vertreten werden, und keine eigenen Positionen entwickeln. Zu wvk's Vergleich mit dem Artikel Titanic: Das führt hier in die Irre, weil es bei der Titanic um (falsche) Tatsachenbehauptungen geht, die als Legenden kursieren; hier aber geht es um kontroverse Einschätzungen und Wertungen. Die Frage wäre also: Wo taucht das Argument, M. habe 1924 nichts gesagt, überhaupt auf? --Jjkorff (Diskussion) 22:21, 8. Aug. 2014 (CEST)

Ich bin der Diskussion nun langsam müde. Im Mossadegh-Projekt (http://www.mohammadmossadegh.com/biography/) findet sich folgende Textzeile: "In 1923, Mossadegh was elected to the 5th Majlis and began his historic opposition to the establishment of the Pahlavi dynasty by British supported Reza Khan, who was at that time the Prime Minister of Iran. He foresaw the return to dictatorship in Iran when "...one man was to be king, Prime Minister and magistrate!" Hier wird aus einer Rede Mossadeghs im Parlament zitiert. 1923 und vor allem 1924 lief eine völlig andere Diskussion als die Ernennung von Reza Khan zum Schah, nämlich die Diskussion um die Einführung einer Republik (nach dem Vorbild der Türkei). Wie immer man diese Diskussion bewerten will, von einem der führenden Abgeordneten, wie es Mossadegh nun mal war, erwartet man einen Diskussionsbeitrag, wo auch immer. Es findet sich aber nichts dazu (jedenfalls bis heute nicht); warum kann dieses völlig unbestrittene Fakt nicht in einem Wikipedia-Artikel stehen? Und warum kann man nicht aus Redeprotokollen des Parlaments zitieren, wenn die Anhänger Mossadeghs dies in der von ihnen verfassten Biographie tun? Deine Einwände sind doch Haarspaltereien! Der Ansatz im Titanic-Artikel "Verbreitete Irrtümer" trifft auch hier voll zu, denn viele Behauptungen der Mossadegh-Anhänger sind schlicht (falsche) Tatsachenbehauptungen, wie die "demokratische Wahl", aus denen sich dann Legenden entwickelt haben. --wvk (Diskussion) 22:54, 8. Aug. 2014 (CEST)

3M: Der Abschnitt "Irrtümer" kann in der bestehenden Form komplett gestrichen werden. Für die Position, Mossadegh sei ein Vorkämpfer für Freiheit und Demokratie im Iran gewesen, wird kein Beleg angegeben. D. h. man kann sich kein Bild davon machen, ob tatsächlich darauf Bezug genommen wird, dass er Mitglied des ersten iranischen Parlaments war und aktiv an der Konstitutionellen Revolution von 1905 bis 1911 teilgenommen habe. Bei Abbas Milani, Eminent Persians heißt es, es gebe überhaupt keinen Beleg, dass Mossadeghs sich an der Konstitutionellen Revolution von 1905 beteiligt habe. Milani verweist aber darauf, dass Mossadegh 1907 zumindest für einen Parlamentssitz kandidiert habe und fährt fort: During the next half century, Mossadeq emerged as one of the most astute parlamentarians of his generation. He not only published monographs on the nature of the parliamentary system, but he also managed the tropes of the legislative process. (S. 237f.) Mossadeghs Publikationen werden in dem Abschnitt gar nicht diskutiert. Richard W. Cottam hat in seinem Buch Nationalism in Iran argumentiert, dass sich Mossadegh 1952 der liberalen Demokratie verpflichtet gefühlt habe, könne zu seinem Sturz 1953 geführt haben. Mossadeghs diktatorische Tendenzen erklärt er mit politischen Zwängen. Auch eine solche Argumentation wird im Artikel nicht berücksichtigt. Somit wird im Artikel eine grob vereinfachte Position widerlegt, und das ohne Belege. Niemand bestreitet, dass es 1923 und 1924 eine Diskussion im Iran gab. Aber dass Mossadegh sich daran hätte beteiligen müssen, um als Vorkämpfer für Freiheit und Demokratie gelten zu können, ist eine normative Annahme. Die muß mit Forschungsliteratur belegt werden und nicht mit Allgemeinplätzen. Was die Anhänger Mossadeghs auf ihrer Homepage behaupten, ist für WP irrelevant. Hier ist nicht das Forum, um deren Homepage zu widerlegen. Schliesslich wird sie hier nicht als Quelle verwendet oder zitiert. Unf deshalb greift hier auch nicht das Kindergarten-Argument: Wenn die aus Parlaments-Protokollen zitieren, darf man das hier auch. Parlamentsprotokolle sind Quellen und als solche keine Artikelgrundlage.

Die weiteren Abschnitte verfahren nach dem selben Schema. Einmal ist es ein Spielfilm, an dem man sich abarbeitet, so als ob das eine ernst zu nehmende Quelle sei. Im anderen Abschnitt wird selbst die Ausgangsbehauptung nicht weiter ausgeführt, sondern gleich abgetan, wobei es so erscheint, als ob nicht die Embargopolitik der Briten, sondern Mossadegh die Wirtschaftskrise durch seine Kompromisslosigkeit herbeigeführt habe. Über die Motivation und den Kontext von Mossadeghs Politik erfährt man nichts. Im wesentlichen präsentiert der ganze Abschnitt Strohmann-Argumente und ist deshalb entbehrlich.--Assayer (Diskussion) 01:01, 9. Aug. 2014 (CEST)

Zur dritten Meinung: du zitierst Milani: "... he not only published monographs on the nature of the parliamentary system ...". Frage: Gibt Milani Monographien in seinem Artikel als Beleg für seine Behauptung an? Nein. Könntest du dann bitte auflisten, welche Monograpien zum Parlamentarismus von Mossadegh stammen? Es müssten doch welche zu finden sein, wenn Milani das schreibt. Ich habe leider keine gefunden. Oder " Mossadeq emerged as one of the most astute parlamentarians of his generation." Ist die Frage, warum sich dieser "most astute parlamentarian" zur wichtigsten politischen Frage der Jahre 1923/24, der Abschaffung der Monarchie und Einführung einer Republik nicht weiter geäußert hat, nicht erlaubt? Oder "...dass Mossadegh 1907 zumindest für einen Parlamentssitz kandidiert habe"; dann müsste er ja unter den Kandidaten zu finden sein; ist er aber nicht; er konnte auch nicht kandidieren, da er das vorgeschriebene Alter für Abgeordnete noch nicht erreicht hatte. Warum soll dann so eine Äußerung Milanis in einem WP-Artikel auftauchen, wenn sie definitiv falsch ist. Oder Richard W. Cottam "... sich Mossadegh 1952 der liberalen Demokratie verpflichtet gefühlt habe, könne zu seinem Sturz 1953 geführt haben." Das ist eine Spekulation von Herrn Cottam, die er nicht weiter belegt. Warum muss sie dann in einem WP-Artikel stehen? Aber sei es drum ... Ich werde mich zu diesem Punkt an der weiteren Diskussion erst einmal nicht mehr beteiligen, da wir uns je bereits jetzt im Kreise drehen, und sich die Argumente nur wiederholen. Ich wünsche einen guten Tag. --wvk (Diskussion) 07:25, 9. Aug. 2014 (CEST)

In WP ist ausschliesslich Seklit. als Beleg zugelassen, und es ist nicht an mir, solche gültigen Belege zu belegen. Das gilt insbesondere für Interpretationen von Wissenschaftler, also etwa von Richard Cottam. Gibt es andere Wissenschaftler, die Cottams Interpretation als unbelegte Spekulation abtun? Dann wäre das neutral darzustellen. Aber nach Gutdünken bestimmte Literatur zu disqualifizieren, widerspricht WP:NPOV. Was Milani, angeht, der im Text gleich zweimal dazu dient, undemokratisches Verhalten Mossadeghs bzw. seiner Anhänger zu referenzieren, der bibliografiert in der Tat keine von Mossadeghs Schriften. Iraj Afshar hat 1979 einen Band mit Schriften Mossadeghs über Recht und Politik herausgegeben. Bahman Maleki The role of Dr Mossadeq in democratization of Iran polity. Ph. D. diss., University of Pune, 2011, schreibt auf S. 36-42 ausführlich über Mossadeghs Publikationen. PDF des Kapitels. Hadi Enayat: Law, State, and Society in Modern Iran. Palgrave Macmillan, London 2013, analysiert einige von Mossadeghs eher juristischen Schriften. Bzgl. der Kandidatur 1907 führt Milani aus, Mossadegh habe trotz der Altersgrenze kandidieren wollen; andere unter 30 hätten das auch getan, aber, so Milani weiter, jemand habe den Grabstein des ersten Ehemannes von Mossadeghs Mutter fotografiert und damit belegt, dass Mossadegh zu jung sei, um seinen Sitz einzunehmen. In der Encyclopedia of World Biography heißt es, Mossadegh sei gewählt worden, aber zu jung gewesen, um seinen Sitz zu übernehmen.--Assayer (Diskussion) 13:49, 9. Aug. 2014 (CEST)

Sorry, aber jetzt muss ich doch noch mal was anfügen. Es geht um Dein Zitat von Milani "... he not only published monographs on the nature of the parliamentary system ...". Mit "he" ist Mossadegh gemeint. Du führst nun an: Bahman Maleki The role of Dr Mossadeq in democratization of Iran polity. Ph. D. diss., University of Pune, 2011, schreibt auf S. 36-42 ausführlich über Mossadeghs Publikationen. PDF des Kapitels. Hast Du mal einen Blick in den Text geworfen? Es werden zwei Bücher Ms gelistet: Capitulation and Iran, Tehran, 1914; Order in legal courts, Tehran, 1915. Du stimmst mit mir sicher überein, dass diese beiden Bücher nichts mit Demokratisierung zu tun haben. Weiter: Brief of Parlamentary Rights in Iran and Europe ..., 1923; Financial Principles and Rules and Laws in foreign countries and Iran before the Constitution ..., 1925; seine Memoiren , 1998. Auch bei den Zeitschriftenartikeln findet sich kein Artikel zu dem genannten Thema. Habe ich was übersehen? Für eine konkrete Literaturangabe zum Thema "Monographs on the nature of the parlamentary system" wäre ich Dir wirklich dankbar. Dann noch eine andere Frage: "In WP ist ausschliesslich Seklit. als Beleg zugelassen, und es ist nicht an mir, solche gültigen Belege zu belegen." Bedeutet dies, dass man in WP nur aus Büchern abschreiben darf; ist kritische Bewertung von Quellen, wie sie Historiker üblicherweise vornehmen, hier nicht erlaubt? So - das war es jetzt aber auch! --wvk (Diskussion) 19:20, 9. Aug. 2014 (CEST)

Hat "Brief of Parliamentary Rights..." nichts mit parlemantarischen Systemen zu tun? Oder "European Parliaments Role in specifying Budget and Expenses" oder "Election in Europe and Iran" (lt. Maleki: "dealt with Parliamentary laws and analyzing them") oder "Election Issues"? Bzgl. Deiner letzten Frage: Ja, genau das geben WP:NPOV, WP:Q und WP:TF vor.--Assayer (Diskussion) 19:39, 9. Aug. 2014 (CEST)

Ja, wvk, du hast es erfasst. Wir schreiben hier keine historische Abhandlung über Mossadegh, wir forschen hier nicht über Mossadegh, wir entwickeln hier keine Theorien über Mossadegh, sondern fassen nur, auf Basis eines möglichst neutralen Standpunktes, zusammen, welche Standpunkte in der Kontroverse um M. vertreten werden. Ich zitiere aus Wikipedia:Neutraler Standpunkt: Ein Artikel und seine Unter-Artikel sollen alle unterschiedlichen Standpunkte, Meinungen und Streitigkeiten eines Themas klar beschreiben und charakterisieren, ohne einzelne davon zu befürworten, zu vertreten oder abzulehnen. Es soll so gut wie möglich aufgezeigt werden, / wer welche Meinung vertritt, / wieso er sie vertritt und / wie verbreitet sie ist. / Dabei dürfen auch Sichtweisen wiedergegeben werden, die eine kritische Haltung zu anderen Sichtweisen einnehmen. Aber auch wenn ein Text solche Kritik erklärt, soll die Darstellung an sich neutral bleiben und diese Kritik lediglich beschreiben, nicht üben. Alle dargestellten Standpunkte müssen sich zudem einer zuverlässigen Quelle zuordnen lassen. Dies ist die Norm für gute WP-Artikel und keine Zustandsbeschreibung. In der Praxis gibt es natürlich viele WP-Artikel, die diese Bedingung (noch) nicht erfüllen. Aber wenn wir aus diesem Artikel einen guten machen wollen, müssen wir uns in diese Richtung bewegen. Dabei teile ich Assayers Meinung nicht, dass der Abschnitt "Irrtümer/Kontroversen" verschwinden sollte (auch wenn das manches vereinfachen würde). Dazu ist m. E. die Mossadegh-Kontroverse zu relevant. Wir sollten schon versuchen, sie darzustellen. Aber ganz anders, als das bis jetzt geschieht. Und der erste Schritt dazu besteht m. E. darin, den Abschnitt in "Kontroversen" umzubenennen und die kontroversen Themen als Fragen zu formulieren. Dagegen wurde in der Diskussion nichts gesagt (außer "komplett streichen" nach Assayer). Danach müssen wir versuchen, für die kontroversen Einschätzungen Belege in der Literatur zu finden. Bist du damit jetzt einverstanden, wvk? --Jjkorff (Diskussion) 01:00, 17. Aug. 2014 (CEST)

Um meine Meinung zu präzisieren: Ich habe nichts gegen die Darstellung kontroverser Interpretationen um Leben und Werk Mossadeghs. Ich halte aber nichts von einem eigenen Abschnitt Kontroversen, wodurch eine künstliche Trennung zwischen Biographie und Interpretation projiziert wird, die praktisch nicht besteht. Die Knntroversen/unterschiedlichen Interpretationen, die es vor allem um seine Zeit als Premierminister (Verstaatlichung der Ölindustrie, antidemokratische Regierungsweise, Putsch gegen Mossadegh, etc.) gibt, sollten im Zusammenhang mit und also in den Abschnitten zu diesen Themen abgehandelt werden. Außerdem würde ich umgekehrt vorgehen: Erst die Literatur sichten und dann darauf gestützt die Kontroversen ausformulieren.--Assayer (Diskussion) 02:00, 17. Aug. 2014 (CEST)

Ich halte dieses „Irrtümer“-Kapitel für den größten Mangel des Artikels überhaupt, da es per Abarbeitung von Scheinargumenten (oder wie Assayer sagt Strohmann-Argumenten) nicht nur den POV und die TF des Wikiautoren transportiert, sondern diese POV/TF auch noch zur scheinobjektiven Widerlegung der „Irrtümer“ verklärt. Wie lange kann verantwortet werden, diese noch stehen zu lassen? Kontroversen können und sollen nach Auswertung der maßgeblichen Literatur dargestellt werden, aber nicht als Umbenennungs-Ersatz für das „Irrtümer“-Kapitel mit ein bisschen besserer Literaturzuordnung, sondern als integrativer Bestandteil der Rezeption Mossadeghs in der Literatur. So lange diese nicht geleistet ist, besteht die vorläufige Lösung nicht im Stehen-Lassen dieses POV/TF-Kapitels, sondern in dessen Streichung. -- Miraki (Diskussion) 09:22, 17. Aug. 2014 (CEST)

Beeindruckend und Lob

--Stefan B. Link (Diskussion) 08:50, 23. Aug. 2014 (CEST) schreibt: Normalerweise sollte das Folgende nicht in Diskussionen stehen, weil Diskussionen über Diskussionen nur kurz angesprochen werden sollen. Es gibt aber gute Gründe für die Ausnahmen dieses Prinzips, wie meine zwei letzten Sätze zeigen. Also: Zum ersten Mal sehe ich Historiker arbeiten: Quellenlage bewerten. Erstmals sehe ich, wie komplex das ist. Nun gut: Nichts in wissenschaftlichem Arbeiten ist einfach strukturiert, höchstens sind es dann die Strukturen des wissenschaftlichen Realobjektes, die man offenlegte: verstehbar machte. Verstehbar einfach sind die Ergebnisse eurer Diskussion, sie selbst ist komplex. Und dabei ringt ihr "nur" um ein bisschen Wahrheit (Angemessenheit) für einen lexikalischen Artikel. Eine Mühsal fern der Mühsal des alltäglichen Broterwerbs, der Kindererziehung, des Wäschereiniges... Und dennoch ist diese alltagsferne Beschäftigung höchst sinnvoll: Es entsteht etwas in der Welt als eines ihrer Teile: die Kulterwelt, deren Teil die Darstellung der Geschichtsverläufe ist, deren Teil das Handeln einzelner wie z. B. dasjenige Mossadegh ist, das eben die Geschichte mitbestimmt. Und Mossadeghs Handeln lässt sich zureichend nur verstehen, wenn man die Motive seines Handelns kennt und die seiner Mit-Handelnden, die die soziale Situation eines Geschichtsverlaufes mit-bestimmen. Damit sind wir beim WP-Verdikt POV und TF. Und manchaml sind hier die Grenzlinien nicht klar zu ziehen. Und ihr müht euch gerade auch um Argumente für oder gegen diese Art der Formbestimmung historischer Dokumente. Hohes Lob und Anerkennung für alle Beteiligten. Man müsste diese Diskusssion als Paradebeispiel in der WP anführen, damit allen Schreibern anschaulich wird, wie es zu gehen hat hier im lexikalischen Arbeiten. Ich verlinke das jedenfalls bei mir, um mein Schreiben zu disziplinieren und wp-(kon)förmig zu machen. Nochmals: Danke.--Stefan B. Link (Diskussion) 08:50, 23. Aug. 2014 (CEST)

Logik?

Neueste Änderungen: "Maossadegh wollte mit diesen Vollmachten nicht nur den finanziellen Handlungsspielraum des Landes sicherstellen, sondern auch Rechts-, Bildungs- und Wahlrechtsreformen angehen. Er verabschiedete eine Landreform, die Räte in den Dörfern einsetzte und den Anteil der Bauern am jährlichen Ertrag um 15 % heraufsetzte. Außerdem kündigte er eine Steuereform an, die geringe Einkommen entlasten sollte und beauftragte die Minister der Justiz, des Innern und der Erziehung, Reformen zu erarbeiten.[34] Während sich Mossadegh dabei der Unterstützung des Madschles weitgehend sicher sein konnte, stand der Senat, dessen Mitglieder zur Hälfte vom Schah ernannt wurden und der von den Eliten des Landes dominiert wurde, in scharfer Opposition zu Mossadeghs antibritischer Außen- und liberaler Innenpolitik." Frage: Warum musste Mossadegh das Parlament mit einem Ermächtigungsgesetz entmachten, wenn er sich dessen Unterstützung bei seiner sog. Reformpolitik sicher sein konnte? Trotz der angeführten Belege macht der Text so keinen Sinn. Selbst die Auflösung des Senats geschah mit der Zustimmung des Parlaments. Wird daher entfernt. --wvk (Diskussion) 04:48, 8. Aug. 2015 (CEST)

Es gibt zwei Möglichkeiten: 1.) Du führst den Nachweis, dass in den angegebenen Belegen etwas signifikant anderes steht als im Artikel. 2.) Du führst mit reputabler Sekundärliteratur den Nachweis, dass die Darstellung nicht zutrifft. Sollte einer der beiden Fälle eintreten, diskutieren wir über die Verbesserung des Artikels. Deine Frage nach den Gründen für Mossadeghs Ermächtigungsgesetz kann man mittels Sekundärliteratur beantworten; sie wird aber in der inkriminierten Passage bislang nicht thematisiert und kann daher nicht die Löschung belegter Textpassagen legitimieren. Noch weniger legitimiert sind Eingriffe in den Artikeltext, durch welche diese belegten Passagen nach eigenem Gusto ergänzt oder verstümmelt werden.[6] Derlei verfälscht den Artikeltext und wird von mir als Vandalismus angesehen. Für Mitleser ist in diesem Zusammenhang vielleicht noch ein Hinweis auf die Diskussion hilfreich, welche wir bei Diskussion:Senat (Iran) geführt haben.--Assayer (Diskussion) 09:35, 8. Aug. 2015 (CEST)

Für den Leser sind nicht die Fragen von Interesse, die du, Wvk, aufstellst, sondern diejenigen, die die wissenschaftliche Literatur aufwirft. Du hast bereits in der Vergangenheit den Begriff "Landreformen" mit dem Argument entfernt, du würdest keine Belege dafür finden. Tatsächlich beschreiben die Quellen die geplante Landreform Mossadeghs als Ursache dafür, dass sich die land lords - passiv oder aktiv - beim Putsch gegen Mossadegh gestellt haben. Das willst du in keiner der Quellen gefunden haben? Das ist schon ein Kunststück. Ich lese es überall. Belege deine Ansichten, sonst bleiben sie genau das: Ansichten eines WP-Editors, die im Artikel nichts zu suchen haben. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:35, 8. Aug. 2015 (CEST)

Vielleicht unterlässt Du Deine persönlichen Angriffe. Nachdem ich es gewagt hatte, in Fragen des Senats Afkhami zu zitieren, war von Hofberichterstattung die Rede. Die von Dir zusammengestellten Zitate sind doch nur noch peinlich. Wozu benötigt ein iranischer Premierminister die Vollmacht, auch ohne das Parlament Gesetze erlassen zu können? Deine Antwort: Um den finanziellen Handlungsspielraum zu sichern und Reformen durchzuführen. Na klar - als Diktator regiert und reformiert es sich eben leichter .... --wvk (Diskussion) 11:47, 8. Aug. 2015 (CEST)

Der entscheidende Punkt ist, dass ich Sekundärliteratur referiere. Kostprobe gefällig? Without these powers Mosaddeq would not have been able to run the country in the circumstances, and, as he made plain, he would have resigned. The reasons were that the country was confronting a world power, the government had powerful domestic enemies of both the Right and the Left often engaged in extraparliamentary campaigs against it, and there was a serious economic problem due to the international boycott of Iranian oil and the resultng non-oil economics. (Homa Katouzian, In: Gasiorowski (Hg.), Mohammad Mosaddeq and the 1953 Coup in Iran, 2004, S. 11f.) Auch das mit der "Hofberichterstattung" habe ich mir nicht selbst ausgedacht. Wenn jemand hingegen eine belegte Zahlenangabe einfach so nach unten korrigiert, dann nenne ich das Vandalismus.--Assayer (Diskussion) 12:20, 8. Aug. 2015 (CEST)

Na dadurch, dass Katouzian schreibt "Without these powers Mosaddeq would not have been able to run the country.." wird die Sache doch nicht wahrer. Wieso kann ein Premierminister ohne Ermächtigung nicht das Land regieren? Alle anderen Premierminister vor und nach Mossadegh konnten das doch auch - Soll ich nun Deiner Meinung nach einen Beleg beibringen, in dem steht: "Mosaddeq would have been able to run the country without these powers but ..." Lassen wir doch diesen Unsinn. --wvk (Diskussion) 12:51, 8. Aug. 2015 (CEST)

Ich denke nicht, dass historische "Wahrheit" hier der geeignete Bezugspunkt ist, um die Einschätzung en:Homa Katouzians zu disqualifizieren. Aber bleiben wir doch mal bei etwas eindeutigerem: Afsaneh Najmabadi schreibt a.a.O: One of these decrees decreased the landlord's share of the crop by 20 percent, returning 10 percent to a village cooperative fund. Die anderen 10 %, das lässt sich anderer Literatur entnehmen, gingen an die Bauern. Du, lieber wvk, machst daraus: den Anteil der Bauern am jährlichen Ertrag von 10% auf 20 % heraufsetzte, wobei die zusätzlichen 10% nicht bei den Bauern verblieben, sondern an einen Dorfkooperationsfond abzuführen waren.[7] Ich will jetzt gar nicht diskutieren, wie hoch der Anteil der Bauern an der Ernte grundsätzlich war. In jedem Fall gibt der Beleg in keiner Weise den Artikeltext her. Wie kommt es zu dieser grob verzerrten und falschen Darstellung?--Assayer (Diskussion) 13:48, 8. Aug. 2015 (CEST)

@Wvk: Nenne bitte deine Quelle(n), die Mossadegh als "Diktator" ausweist/asuweisen und die ekhtiyarati in diesen Kontext stellt/stelleen. Es ist sinnlos, dass du uns hier deine persönliche Exegese der Literatur unterbreitest. Nenne einfach die Quellen selbst. Sonst kann man nicht gescheit zusammenarbeiten. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:59, 8. Aug. 2015 (CEST)

Militärputsch?

Im Text steht: "Im August 1953 wurde die Regierung Mossadegh durch die Nachrichtendienste der USA und Großbritanniens gestürzt.[44][45] Es handelte sich um den ersten durch ausländische Regierungen geplanten und durchgeführten Militärputsch in der jüngeren Geschichte des Irans. Der Putsch führte schnell zu einer großangelegten Verwicklung der USA in die iranische Politik, die in der iranischen Öffentlichkeit als äußerst negativ angesehen wurde. Teile der Armee, Grundbesitzer, konservative Politiker und der Großteil des religiösen Establishments halfen direkt oder indirekt beim Putsch und stellten die gesellschaftliche Grundlage für das neue Regime dar, wurden jedoch wenig später ebenfalls politisch ausgeschaltet, so dass das neue Regime über keine reelle soziale Basis oder Legitimität verfügte und zunehmend auf repressive Instrumente und die Unterstützung fremder Mächte, insbesondere der USA, vertrauen musste.[46]"

Diese Aussage ist eben nur die halbe Wahrheit. Hier wird als Fakt verkauft, was in der wissenschaftlichen Diskussion umstritten ist. In dem neuesten Buch zu den Ereignissen des 28. Mordad "Behind the 1953 Coup in Iran" versucht Ali Rahnema die Vorgänge um den Sturz Mossadeghs detailliert zu beschreiben. Er selbst rechnet sich dem "Pro-Mossadegh-Camp" zu, wenn er schreibt "It is perhaps time for a new generation of unabashed defenders of the overthrow of Mosaddeq and the legacy of his government, 28 Mordad was a planned coup and that it was parented by foreigners (S. 297)." Rahnema schildert aber zu Beginn seines Buches die beiden Positionen des Pro- und Anti-Mossadegh-Lagers auf den Seiten Xi und Xii.

• Pro-Mosaddeq: "Pro-Mosaddeq forces acuse the opposing camp of colluding with foreigners and sacrificing the national interests of Iran and Iranians thereby betraying the oil nationalization movement. For them, Mosaddeq did not waiver from his dedication to upholding the Iranian Constitution, free elections and Ian'S right to self-determination over her resources. They believe that Mosaddeq continued to enjoy the support of the people and could not have been removed from power without foreign intervention. His overthrow, they believe, was the price that Iran was forced to pay for persuing her own economic and political interests. The supporters of Mosaddeq consider his overthrow to have been an act of purposefully carried out at foreign instigation."
• Anti-Mossadegh: Generally views the oil nationalization movement as a positive and collective effort. Even though Mosaddeq's role in this process is not denied, his opponents place considerable emphasis on the contribution of figures such as Kashani, Makki and Baqa'i, as well as others who later turned against Mosaddeq. They maintain that even though that Mosaddeq was an important figure in defending and obtaining Iran's right to economic and political self-determination, at some point during his tenure he deviated from the right path. His deviation is said to have started when he became dictatorial, seeking excessive executive powers. Mosaddeq is subsequenttly accused of treason, as he is said to have plotted to exile the Monarch, rebelled against the constitution by limiting the powers of the Monarch, and the Majlis, called for a referendum to dissolve the parliament, and caused the Monarch'S departure from the country, by defying his royal edict to step down and to hand power over to General Zahedi. In tandem with the above charges goes the argument that once Mosaddeq disenfranchised his old religious (Kashani) and anti-Communist (Baha'i) allies, he colluded with the Communists, gave them free rein in the country, paved the ground for a Communist takeover, and infuriated the highest ranking Shi'i dignitaries along with the pious followers. Mosaddeq's anti-Monarchism and his final intention to establish a republic is said to have been the last straw in causing his downfall. For Mosaddeq' opponents, his overthrow was the punishment that the iranian people meted out to him for his deviation, his rebellion against the constitution, his disrespect for the position of the Monarch in the constitution, and his intention to overthrow the Shah and trample over religious sensitivities. It was the outcome of a desmtic crisis settled by domestic forces. Opponents of Mossadeq minimize, partially ignore or totally deny the role of direct foreign involvment in his overthrow....".

Der jetzige Text stellt sowohl im Wording als auch in der Schilderung der Ereignisse nur eine Seite dar, nämlich die Pro-Mossadegh-Seite und verletzt damit den Grundsatz eines "neutralen Standpunkts". Vielleicht besinnen sich die derzeit aktiven Pro-Mossadegh-Autoren auf die hier geltenden Regeln und arbeiten den Text in eine neutrale Fassung um. Rahnema schreibt s. 297:"Making 28 Mordad a legal and Iranian event sanitizes the immoral foreign-planned coup ... 28 Mordad was a planned coup and that it was parented by foreigners, even if its midwives were Iranians." Er nimmt eindeutig Stellung. Das sei ihm unbenommen. Wikipedia-Autoren sollten sich aber auf keine Seite schlagen, sondern das Gebot der Neutralität wahren. --wvk (Diskussion) 06:02, 8. Aug. 2015 (CEST)

Hallo Wvk, m. E. solltest du folgende Antwort gründlich durchlesen. Du scheinst hier einige Dinge gründlich falsch darzustellen:

• Artikelzustand vor meinem Edit: Dieser Artikel trägt zu Recht den Baustein, der zur Überarbeitung auffordert. Dazu haben insbesondere deine Edits beigetragen, die die wichtigsten Kerninformationen verschweigen sowie Edits, die ohne jeden Beleg eingestellt wurden und möglicherweise in eigener Theoriefindung vorgehen. Weder wurden die von Mossadegh geplanten Landreformen und ihre Auswirkung auf die Haltung der land lords gegenüber Mossadegh erwähnt, noch wurde erklärt, welche Gruppen am Putsch gegen Mossadegh beteiligt waren. Praktisch jedes Werk, dass über Mossadegh schreibt, nennt die von Mossadegh geplanten Landreformen und den CIA-gesteuerten Militärputsch und dieser Artiekl schafft es auf 73 KB weder, die Landreformen zu erwähnen, noch die CIA? Wenn hier deiner Ansicht nach etwas oder jemand im Artikel nicht neutral ist, dann forsche mal in diese Richtung, wer und was es sein könnte.
• Quellen zu meinem Edit: Der Artikel hat für die Phase des Putsches in sehr auffallender Weise das von Gasiorowski & Byrne herausgegebene und genau auf diesen Zusammenhang ausgerichtete Werk "Mohammad Mosaddeq and the 1953 Coup in Iran" von 2004 komplett ausgeklammert, es nicht einmal unter "Literatur" berücksichtigt. Es ist sehr auffällig, dass du dich so vehement gegen die Arbeit dieser Autoren stellst. Gasiorowski ist nicht umsonst der große Altmeister, der selbst von den Gegnern Mossadeghs mit seinen Standardwerken zitiert und respektiert wird. Katouzian wurde selbst im Artikel im Abschnitt "Literatur" mit einem Werk von 1991 empfohlen und sein Beitrag von 2004 soll nicht zur "Neutralität" dieses Artikels beitragen können? Oder wie soll man deine aufgeregte Reaktion auf die Verwendung des Werks verstehen?
• Objektivität der in meinem Edit zitierten Autoren: Du selbst hast hier in der Diskussion mehrfach behauptet, dass der Begriff "coup" oder "coup d'etat" von den von mir zitierten Autoren nicht im Sinne von "Militärputsch" verwendet wird. Das war von Anfang an sprachlich wie inhaltlich unhaltbar und scheint eine rhetorische Notkonstruktion von dir selbst zu sein. In der Originalliteratur ist ganz klar gestellt, dass sie ausdrücklich einen von ausländischen Geheimdiensten gesteuerten Militärputsch meinen. Jetzt, wo ich die Autoren im Artikel ausdrücklich mit dem Begriff "Militärüutsch" zitiere, erklärst du sie für "Pro-Mossadegh-Autoren" und hältst meine Bearbeitung für nicht neutral? Habe ich das recht verstanden? Wie kommt dein Argumentationsumschwung zustande? Was ist aus deiner unhaltbaren Erstbehauptung geworden, dass sie nicht Militärputsch meinen? Jetzt meinen sie es doch plötzlich und werden umgehend von dir für nicht "neutral" erklärt? Nenne deine konkreten Quelle, die Gasiorowski und die anderen zitierten Wissenschaftler als Pro-Mosaddeq ausweisen.
• Zu fordernde Objektivität des WP-Artikels: Du musst mich hier nicht belehren. Natürlich sollen wichtige Gegenpositionen im Artikel aufgeführt werden, wenn die entsprechenden Autoren über die notwendige Reputation verfügen, belastbare Belege in Form von Einzelnachweisen zur Verfügung gestellt werden und diese Gegenpositionen in der Wissenschaft nachweislich ernsthaft diskutiert werden. Dabei ist zu allererst dafür zu sorgen, dass die vorherrschenden Meinungen dargestellt werden. Die Wikipedia ist keine fachwissenschaftliche Zeitschrift, in der jede unausgereifte These als Lehrmeinung dargestellt werden kann und sich WP-Editoren in eigener wissenschaftlicher Arbeit versuchen können. Sie gibt als Enzylopädie den wissenschaftlichen state of the art wieder und kann die wichtigsten wissenschaftlichen Dispute erwähnen. Für die Unterdrückung und Bekämpfung von Lehrmeinungen hätte man sich hier das falsche Parkett ausgesucht.
• Rahnema-Zitat: in welchen Zusammenhang soll dein Zitat von Rahnema mit meinem Edit stehen. Willst du Gasiorowski et al. als Teil der "Pro-Mosaddeq forces" bezeichnen? Was berechtigt dich dazu, die Quelle als "Pro-Mossadegh-Seite" darzustellen? Wenn du der Meinung bist, dass Gasiorowski & Byrne als nicht objektive Quelle bezeichnet werden kann, zitiere belastbare Quellen, die das entsprechend belegen, statt hier Suggestionen aufzubauen.
• Zu mir: Wen bezeichnest du hier als "derzeit aktive Pro-Mossadegh-Autoren"? Wenn du mich damit meinst, erwarte ich eine ausdrückliche Entschuldigung für diese Unterstellung von dir. Wenn du mich nicht meinst, dann erwarte ich eine entsprechende Klarstellung, denn so muss dein Kommentar in diesem Disk.abschnitt von anderen WP-Benutzern verstanden werden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:22, 8. Aug. 2015 (CEST) +--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:28, 8. Aug. 2015 (CEST)

Den Schlüssel hat wvk genannt: "was in der wissenschaftlichen Diskussion umstritten ist". Denn Rahnema unterscheidet sehr deutlich zwischen "pro- and anti-Mosaddeq partisans" und Historiographie. Und er nimmt nicht nur "eindeutig Stellung", sondern erwartet von den Verteidigern des Putsches, dass ihre Argumentation zumindest mit den historischen Fakten übereinstimmt und sich insofern auch wissenschaftlich verteidigen läßt. Zum Prinzip des "neutralen Standpunkts" gehört es nicht, wissenschaftlich nicht haltbare Positionen zu würdigen. Also, welche Sekundärliteratur verteidigt den Putsch und mit welchen Argumenten? --Assayer (Diskussion) 10:39, 8. Aug. 2015 (CEST)

Wir sind wohl wieder an dem Punkt angekommen, wo eine weitere Diskussion keinen Sinn macht. Deine Auffassung "Putsch ist gleich Militärputsch" auch wenn keine fremden Militärs unmittelbar in Teheran mit Panzern oder sonst. Truppen beteiligt sind. Coup im Englischen bedeutet eben Militärputsch. Und noch ein Wort zum Thema "Mossadegh und Landreform": Najmabadi schreibt in "Land Reform and Social Change": "Land reform had long been a central platform of radical nationalists, socialists, and Communists. Indeed, the land reform launched and implemented by the shah was far more radical than anything produced on paper by Mosaddeq's popular nationalist government during which two land reform decrees were issued." (s. 4) Was soll denn dann das Argument, dass Mossadegh u.a. wegen seiner Landreform gestürzt wurde, nur damit später der Schah eine weit radikaler Reform durchführen konnte. Deshalb hatte ich den Diskussionspunkt "Logik" oben eingefügt. Nochmals: Es genügt nicht, einfach ein paar Zitate zusammenzuwürfeln; man sollte auch ein wenig darüber nachdenken, ob der Text denn Sinn macht. Wie auch immer - ich beende meine Mitarbeit an diesem Artikel - und ich beende diese wenig fruchtbare Diskussion - die angeblichen "wichtigen Gegenpositionen" sehe ich in dem Text nicht - ich sehe nur eine Position, nämlich eine Pro-Mossadegh-Position.--wvk (Diskussion) 12:09, 8. Aug. 2015 (CEST)

"Logik": Hast du noch nicht verstanden, dass es völlig unerheblich ist, welche Meinung du oder ein anderer WP-Editor über den geschichtlichen Verlauf hat. Für WP-Editoren zählen hier allein die wissenschaftliche Einschätzngen, nicht deine persönlichen Betrachtungen, mit denen du hier deine Kollegen über- und den historiographischen Stand verschüttest. Was du unter Logik verstanden wissen willst, ist ohne Belang für die Artikelarbeit. Du bist ein WP-Editor, keine wissenschaftlche Quelle.

Militärputsch: ich habe die Quelle doch ausdrücklich zitiert. Lesen wirst du doch können. Schlag das Buch auf und lies selbst nach: "miliary coup". Was daran geht nicht in deinen Kopf? Willst du hier noch die Phantasterei ausschmücken, "military coup" würde nicht "Militärputsch" bedeuten? Etwas mehr Realitästssinn bitte, wenn du hier an heiklen politischen und geschichtlichen Themen werkelst. Halte dich - wie es hier jeder zu tunhat - allein an die Quellen und lass deine persönlichen Betrachtungen aus dem Artikel raus. Die WP ist nichtr der Ort ür ideologische Verwirklichung, sondern soll den bekannten Stand enzyklopädisch wiedergeben. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:31, 8. Aug. 2015 (CEST)

"radical nationalists": willst du suggerieren, Fakhreddin Azimi sei ein radikaler Nationalist? Dann zitier deine Quelle, die diese Behauptung stützt. Es ist mir neu, dass das Department of History an der Universität von Connecticut einen radikalen Nationalisten für sich sprechen lässt. Aber wenn du es besser weißt, bin ich auf deinen Beleg gespannt.--Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:39, 8. Aug. 2015 (CEST)

Fakhreddin Azimi ist "winner of the Mossadegh Prize (Mossadegh Foundation, Geneva)" [8] - damit ist er wohl dem Pro-Mossadegh-Lager zuzurechnen - Wikipediaautoren scheinen Deiner Meinung nach "Abschreibroboter" zu sein, die nicht selbst denken dürfen - Wikipedia soll den "Stand des Wissens" wiedergeben - Du überzeugst mich erst, wenn ich von Dir eine Beleg von einem Autor sehen, der nicht aus dem Pro-Mossadegh-lager stammt. Z.B. Ali Mirfetros: Mohammad Mosaddeq- Pathology of a Failure. 2008. --wvk (Diskussion) 16:17, 8. Aug. 2015 (CEST)

Wikipediaditoren haben den bestehenden Kenntnisstand wiederzugeben, nicht selbst Forscher zu spielen. Wenn du persönlich dagegen eine international anerkannte Reputation nicht akzeptierst, musst du schon Belege anführen, warum du das nicht tun willst. Es ist ein Wiki, nicht deine Homepage.

Du weigerst dich weiter, von der ausdrücklichen und wortwörtlichen Verwendung des Begriffs "Militärputsch" in der Literatur auch nur Kenntnis zu nehmen und leugnest die Verwendung de Begriffes in der Literatur.

Du hast keinen Beleg gebracht, dass Fakhreddin Azimi dem Pro-Mossadegh-Lager zuzurechnen ist. Nicht nur die University of Connecticut steht hinter seinem Namen, sondern auch der Name Gasiorowski hinter seinem zitierten Beitrag.

Du hast keinen Beleg gebracht, dass Mossadegh als Diktator anzusehen ist. Was liest du dafür schöne Sachen, die das behaupten. Sind das die Quellen, die du für die Artikelarbeit verwendet hast?

Wo Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:38, 8. Aug. 2015 (CEST)

Unbelegte Aussagen im Artikel

Ich bekomme zunehmend den Eindruck, dass in diesem Artikel massiv Theoriefindung betrieben wurde und/oder wird. Einer der Haupteditoren des Artikels stellt hier in der Diskussion Mossadegh als "Diktator" dar, der per "Ermächtigungsgesetz" (so die in der WP durchgesetzte Wortwahl desselben WP-Editors) an die Macht gekommen und nicht durch einen Militärputsch gestürzt worden sei. Diese Verdichtung an unbelegter Terminologie und Perspektive ist auffällig und kann Anzeichen für eine mangelhafte Bearbeitungseinstellung sein. Klärung und gegebenenfalls Abhilfe kann nur eine Überprüfung der im Artikel gemachten Aussagen anhand der verwendeten Literatur bringen. Es sollten alle unbelegten Aussagen im Haupttext

1. ) umgehend mit belastbaren Einzelbelegen ausgestattet, oder alternativ:
2. ) mit belegten Aussagen ersetzt, oder falls 1) oder 2) nicht erfolgt:
3. ) entfernt werden

Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:54, 8. Aug. 2015 (CEST)

"Mangelhafte Bearbeitungseinstellung" - wo bitte gehts zur Überprüfung der Bearbeitungseinstellung? Jetzt reichts!--wvk (Diskussion) 16:19, 8. Aug. 2015 (CEST)

Es reicht erst, wenn du deine Quellen offenlegst. Das ist Minimalstandard in der WP bei solchen Themen und gilt auch für dich. Mit Schreierei ist das nicht zu lösen. Bleib ruhig und beim Thema. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:23, 8. Aug. 2015 (CEST)

Ein "Militärputsch" ist nicht nur dadurch gekennzeichnet, das ausländisches Militär beteiligt ist. Homa Katouzian ist nicht die Wissenschaft, sondern ein Wissenschaftler. Deshalb habe ich seinen Standpunkt als den seinigen gekennzeichnet. Quellen für Wvks Bearbeitungen gibt es durchaus. Aber vom feinsten und WP:Q genügend? Wer z.B. ist Ali Mirfetros? Will sagen, was ist seine Ausbildung, Status, Qualifikation? Sein "Verlag", die Ketab Corporation, ist nicht gerade ein akademischer Wissenschaftsverlag. Den Selbstverleger Mehdi Shamshiri haben wir schon durchgekaut. --Assayer (Diskussion) 16:55, 8. Aug. 2015 (CEST)

Kennzeichnung der wiss. Einschätzung: Da rennst du bei mir offene Türen ein. Wie du vielleicht gesehen hattest, hatte ich schon vor deinem Edit angefangen, Einschätzungen einzelner Wissenschaftler als solche explizit kenntlich zu machen - im gleichen Abschitt auch bereits ausdrücklich für Katouzian. Das mache ich in anderen Artikeln ohnehin grundsätzlich, wenn nicht sicher ist, ob die Einschätzung weitgehend unstrittig ist. Warum das in diesem Artikel bisher offenbar nicht gemacht wurde, würde mich auch interessieren. Ich habe damit erst einmal in den von mir mitbearbeiteten Abschnitten angefangen und es ist gut, wenn du es verstärkst. Es sollte hier durchgehend bei entsprechenden Aussagen so vorgangen werden.

Das ist aber nicht das einzige Problem. Beispielsweise der Abschnitt "Demokratie", der den Eindruck von Theoriefindung vermittelt, verwendet kaum Einzelnachweise und ethält Suggestivformulierungen, ohne zu kennzeichnen, wer Urheber dieser halb angeschnittenen Einschätzungen ist. Ein Wissenschafler, ein WP-Editor... man weiß es nicht.

Dann auch die Terminologie: "Ermächtigungsgesetz". Da würde mich mal eine Quelle interessieren, die das so ausdrückt. Du sagst, Wvk hat Quellen, wo ist dann aber eine solche für diesen Terminus? Wo ist eine objektive Quelle für die Einschätzung von Wvk, dass Mossadegh ein Diktator war? Das muss wie gesagt schon offengelegt sein. Dann kann man zusamen an der Verbesserung des Artikels arbeiten. Bisher ist das hier eher ein Privatmachwerk, indem mal so kurz nebenbei abgestritten wird, dass ein Militärputsch stattgefunden hat. Was deine Formulierung "Ein "Militärputsch" ist nicht nur dadurch gekennzeichnet, das ausländisches Militär beteiligt ist" betrifft: ich habe eine anerkannte Quelle verwendet und zitiert, die ausdrücklich den Begriff "Militärputsch" (military coup) verwendet, doch Wvk weigert sich, das auch nur zur Kenntnis zu nehmen und behauptet, ich würde den Begriff falsch auslegen. Gefolgt mal wieder von einer seiner EOD-Verkündungen. So geht es nicht.

Wvk hat den Begriff Militärputsch vollständig aus dem Artikel verbannt, mit haarsträubend phantastischen Argumentationen, nur nicht mit Quellen. Das war eine einseitige Stellungnahme gegen den Quellenstand von ihm selbst. Nun wurde ein Beleg zitiert, der den Militärputsch ausdrücklich benennt und Wvk erklärt die Darstellung sofort als einseitig. Wohlgemerkt nachdem er zuvor - und nicht wahrheitsgemäß - behauptet hatte, die zitierten Wissenschaftler würden nicht von Militärputsch reden. So geht es nicht. Man kann hier verschiedene wissenschaftliche Perpsektiven - so vorhanden - im Artikel gegenüberstellen. Aber Quellen verfälschen, in den Quellen verwendete Begriffe trotz konkreter Zitate leugnen und eigene Terminologie und Perspektiven im Artikel verbreiten ist nicht hinnehmbar. Darüber muss Einigkeit herrschen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:54, 8. Aug. 2015 (CEST)

Dieser Artikel ist seit langem als Problemfall bekannt und wurde hier schon als solcher diskutiert. Vielleicht mag auch Benutzer:Jjkorff noch mal einsteigen. Aber ein ganz bestimmter, ich sag mal, Mossadegh-kritischer POV ist im Artikel tief verankert und im Bereich Iran durch einen fleissigen Autor über die ganze deutsche WP verteilt worden.

Es gibt auch reputable, akademisch evaluierte Kritik an Mossadegh. Zur Diktatur-Interpretation habe ich was beigesteuert. Warum man deshalb meint, zu Autoren wie Mifretos, Erfan Ghanei Fard (auch zitiert als: Erfan Qaneei) oder, hier im Artikel sehr deutlich, Mehdi Shamshiri greifen zu müssen, ist mir persönlich ein Rätsel, obgleich ich eine Idee habe. Es gibt schon Literatur, die von einem Ermächtigungsgesetz (im englischen: Enabling Act) im Iran als terminus technicus spricht. Die Assoziation zum Hitlerschen Ermächtigungsgesetz von 1933 ist, glaube ich, ein willkommener Bonus.--Assayer (Diskussion) 19:43, 8. Aug. 2015 (CEST)

Wenn z.B. der Begriff "Ermächtigungsgesetz" seine Berechtigung durch eine hinreichende Verbreitung in der Literatur hat, ist das für mich selbstverständlich akzeptabel. Ich habe keine Präferenz für die eine oder andere Sichtweise. Bei einem derart negativ behafteten Begriff muss aber eben diese Quellenlage belegt werden, bevor man ein Lemma danach benennt und den Begriff in alle vier Himmelsrichtungen über die WP streut. Das ist hier versäumt worden. Es geht mir um die Methodik in der Arbeit mit den Quellen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:29, 9. Aug. 2015 (CEST)

Ich möchte Dich nochmals bitten, Deine Unterstellungen und persönlichen Angriffe zu unterlassen, insbesondere " Die Assoziation zum Hitlerschen Ermächtigungsgesetz von 1933 ist, glaube ich, ein willkommener Bonus." Die neuere iranische Geschichte kennt außer Mossadegh keinen einzigen Fall, in denen ein Premierminister ein Gesetz verabschieden ließ, Gesetze ohne parlamentarische Beratung und Zustimmung erlassen zu können. Gerade die Erfahrungen aus der neueren deutschen Geschichte sollte es uns wert sein, in diesem besonderen Fall etwas genauer hinzusehen. Du redest so viel von Belegen, und zitierst englischsprachige Literatur. Wie viele deutschsprachige Veröffentlichungen zu dem genannten Thema existieren denn? Du redest über wissenschaftliche Quellen. An wie vielen deutschen Universitäten wird zum Thema "Neure Geschichte des Iran" und zum Spezialfall Mossadegh geforscht? Wo sind die Dissertationen und Habilitationen zum Thema "Mossadegh und seine Bevollmächtigung"? Wo sind die Übersetzungen der parlamentarischen Diskussion zur Frage der Aufhebung der Gewaltenteilung oder zum Diktaturvorwurf? Die deutsche Iranistik leidet unter einer völligen Unterfinanzierung. Lehrstühle wurden gestrichen oder umgewidmet. Wenn schon, dann wird eher die Islamwissenschaft ausgebaut. Notgedrungen muss also auf englischsprachige Quellen zurückgegriffen werden. Dort wird aber ein deutscher Begriff zu dem Thema kaum zu finden sein. Du kannst gerne eine Vorschlag unterbreiten, das Lemma neu zu benennen. Zum Vergleich: Das Lemma "Oberster Rechtsgelehrter" wurde jüngst nach kurzer Diskussion in "Führer (Iran)" umbenannt. Auch hier wurde mehrheitlich entschieden, einen belasteten Begriff zu wählen, weil der persische wie der englische Sprachgebrauch (Rahbar bzw leader oder supreme leader) kaum etwas anderes zulässt, zumal der "Oberste Rechtsgelehrte" sich selbst als Rahbar (Führer) bezeichnet und der Begriff auch so in der Verfassung der Islamischen Republik verwendet wird. Dass die Machtfülle dieses Führers gewaltig ist, ist unbestritten. Aber selbst er kann keine Gesetze erlassen; das kann nur das Parlament. Er kann höchstens Gesetzen seine Unterschrift verweigern und sie damit nicht rechtskräftig werden lassen. Nun könnte man sagen, der Iran befindet sich aufgrund der internationalen Sanktionen und der Auseinandersetzung mit einer Weltmacht (USA) in einer besonders schwierigen politischen und wirtschaftlichen Lage. Es wäre also angebracht, nach dem Vorbild Mossadegh Präsident Rouhani die Vollmacht zu erteilen, Gesetze auch ohne Parlament erlassen zu können. Wie sollte er sonst das Land regieren und seine Reformen umsetzen können? So die Argumentation im Falle Mossadeghs "Ermächtigungsgesetzes". Vielleicht kennst Du die Antwort auf die Frage, warum Mossadegh nur mit der Ermächtigung regieren konnte, während Rouhani es ohne schafft? --wvk (Diskussion) 04:16, 10. Aug. 2015 (CEST)

In der Tat haben iranische Machthaber in der Regel darauf verzichtet, sich mit einem zeitlich befristeten Gesetz per parlamentarischer Mehrheit Machtbefugnisse zubilligen zu lassen. Richard Cottam konstatiert 1953 wie 1960 eine zunehmende totalitäre Kontrolle. Aber wo Mossadegh sich auf seine allgemeine Popularität habe verlassen müssen, weil er den Sicherheitsapparat nicht kontrollierte, habe sich der Schah in Ermangelung von Unterstützung im Volk zunehmend auf seinen Terrorapparat verlassen und ein diktatorisches Regime etabliert. Ab November 1955 sei der Schah der Diktator des Irans gewesen. Selbst Afkhami charakterisiert Rastachiz als totalitäre Politik. Anderer Artikel, andere Baustelle. Ebenso Diskussion:Ermächtigungsgesetz (Iran), wo das Thema bereits von Benutzer:Karsten11 diskutiert und von Dir abgewürgt wurde. Wie übersetzt die deutschsprachige Sekundärliteratur den offiziellen Titel des Gesetzes? Das wäre das geeignete Lemma.--Assayer (Diskussion) 15:27, 10. Aug. 2015 (CEST)

Ich weiß nicht, wen Wvk angesprochen hat, da er alles wild durcheinander wirbelt und eigene Spekulationen anstellt statt inhaltlich auf die Literaturlage einzugehen. Aber: All die Privatbetrachtungen über die deutsche Iranistik und die eigenen wagemutigen Literaturexegesen und historischen Eigenentwürfe sind aus dem Artikel herauszuhalten. Ich gehe davon aus, dass Wvk (wie auch den übrigen Editoren) die wissenschaftliche Qualifikation und Ausstattung dafür fehlt, hier wissenschaftliche Eigenforschung auf achenzyklopädischem Niveau zu betreiben. Selbst wenn er sie hätte, dürfte sie nicht in den Artikel einfließen, da seine "Studien" oder "Recherchen" nicht überprüfbar sind, wenn er sie nicht entsprechend wissenschaftlich oder mindestens journalistisch publiziert. Das gilt für jeden WP-Editor, der hier solch heikle Themen bearbeitet. Es ist ferner kein gutes Zeichen, dass jemand, der hartnäckig trotz entsprechend vorliegender Literaturzitate abstreitet, dass massgebliche Literatur für 1953 den Ausdruck "Militärputsch" verwendet und der sämtliche Hinweise auf Landreformen mit dem Argument aus dem Artikel entfernt, er finde keine Hinweise in der Literatur dafür, hier die Fähigkeit für sich in Anspruch nimmt, historische Schlüsse im Artikel zu ziehen zu dürfen.

Zum persönlichen Angriff: du scheinst sehr nervös zu sein, Wvk, wenn du dich immer gleich persönlich angegriffen fühlst, obwohl allein du hier deine WP-Kollegen bezichtigst, parteiisch und nicht objektiv zu sein. Du hast schon einmal alle Kritik an deiner eigenmächtigen Namensschöpfung mit einem einseitigen EOD abgebügelt. Dieser unmögliche Diskussionsstil hilft nicht bei einer Klärung. Ich frage dich noch einmal :

• Kann eine deutschsprachige Quelle agefüht werden, die als Namen des Gesetzes "Ermächtigungsgesetz" angibt? Ja der nein?
• Wenn nein: können englischsprachige oder sonstige Quellen angefüht werden, die als Namen des Gestezes "Ermächtigungsgesetz" angeben? Ja oder nein?
• Wenn nein, fehlt eine Erklärung, warum ein Lemma Ermächtigungsgesetz entgegen der entsprechenden WP-Konventionen angelegt wurde. Welches ist dann die Begründung dafür, dass das Lemma behalten werden soll?

Für unseren Artikel besteht die Bedeutung darin, dass die Verwendung des Wikilinks auf "Ermächtigungsgesetz" suggeriert, dass es sich um einen offiziellen Namen handelt. Wenn dem nicht so ist, stellt dies eine Irreführung des Lesers dar. Also bitte jetzt die überfälligen Belege nachreichen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 03:37, 11. Aug. 2015 (CEST)

Ali Mirfetros 2008: Mohammad Mosaddeq: Pathology of a Failure - Eignung als Quelle?

Ich greife einen wichtigen Punkt von Assayer auf: es mag an meinen fehlenden Persischkenntnissen liegen, aber ich finde keine Belege, die eine Einschätzung von Mirfetros 2008 als Quelle ermöglichen. Ich habe nicht gefunden:

1. ein wissenschaftiches Review
2. einen Eintrag in der GVK, der es möglich macht, den Band per Bandfernleihe zu bestellen
3. dementsprechend auch kein Exemplar in meinen örtlichen Fachbereichsbibliotheken
4. keine Angaben zur Reputation des Autors
5. keine Zitationen des Titels in anderen wissenschaftlichen Werken

Gemäß allgemeiner Belegkriterien muss eine Quelle sowohl belastbar als auch verfüg sein. Es gibt zwar einen amazon.com-Eintrag, so dass man das Buch evtl. bestellen könnte. Aber die Verfügbarkeit ist deutlich erschwert, da der Titel (mit der ISBN 1595842020) offenbar in keiner deutschen Bibibliothek des GVK-Verbundsystems gelistet zu sein scheint. Das erlebt man selten und ist sicher kein gutes Zeichen. Die Belastbarkeit kann ich nicht einschätzen, da einfach niemand in der Welt das Buch zu zitieren - geschweige denn ein Review zu erstellen - scheint. Spricht ebenfalls nicht für die Qualität der Quelle als Beleg in der WP. Aufgrund meiner fehlenden Persischkenntnisse - wie gesagt - mag ich mich hier irren. Aber deshalb erbete ich mir hiermit von denjenigen, die das Buch als Quelle im Artikel verwenden, Information darüber, was den Schluss zulässt, dass wir es hier mit einer zitierbaren Quelle zu tun haben.

• Welches wissenschaftliche Institut steht hinter dem Autor?
• Wird das Werk in einer belastbaren und verfügbaren Quelle zitiert?
• Gibt es wissenschaftliche Empfehlungen bezüglich von Verlag, Autor oder Werk?

Falls sich gar nichts finden lässt, plädiere ich dafür, das Buch nicht als Quelle zu verwenden und die daraus entnommenen Aussagen mit anderen - besser belastbaren und verfügbaren - Quellen zu belegen oder - falls das nicht geschieht - zu entfernen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:33, 8. Aug. 2015 (CEST)

Zusammenfassung für die nicht-persisch sprachige Community: "The 1953 ‘Coup d’etat’ in Iran and Mosaddeq’s Alternative Plan" von Ali Mirfetros http://mirfetros.com/fa/?p=11706 Das Buch ist inzwischen (2014) in vierter überarbeiteter und erweiterter Auflage erschienen. --wvk (Diskussion) 19:13, 18. Aug. 2015 (CEST)

Was uns fehlt, ist statt des Eigenzitats noch immer eine Fremdbewertung oder Fremdverwendung des Buches. Dass auf http://mirfetros.com eine englische Summary "condensed and revised version" in englischer Sprache erschien, ist nett, hilft aber für die WP-Arbeit nicht weiter, da du dich in deinen Theoriefindungen auf das persische Original stützt. Aber in welcher Unibibliothek steht das Buch, wer zitiert es, wie wird es bewertet? Gibt es Gründe, das Werk für einen WP-Artikel zu verwenden? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:41, 19. Aug. 2015 (CEST)

Wenn ich mich auf Literatur stütze, die Du ablehnst, ist das keine Theoriefindung. Die von Dir aufgestellten Kriterien, sind nicht durch die sonst üblichen Kriterien in der Wikipedia gedeckt sondern Deine Erfindung. Nehmen wir doch mal als Beispiel den Artikel zu Benno Ohnesorg: Wie viele der dort verwendeten Quellen und angegebenen Literatur entsprechen denn Deinen Kriterien? Ist der Text deswegen Theoriefindung? Vielleicht kannst Du Mirfetros ja mal Deiner örtlichen Uni-Bibliothek vorschlagen. Zumindest das Sondersammelgebiet müsste Mirfetros haben - oder?--wvk (Diskussion) 07:00, 19. Aug. 2015 (CEST)

Verfügbarkeit und Belastbarkeit sind allgemein anerkannte Kriterien, die an Quellen gestellt werden, ob du davon gehört hast oder nicht. Ich habe bereits oben ausdrücklich angemerkt, dass Mirfetros offenbar im gesamten Bibliotheksfernleihverbundssystem nicht mit einem einzigen Exemplar gelistet zu sein scheint und dass auch - sämtliche - Orts- und Fachbereichsbibliotheken an meinem Standort es weder im Bestand führen noch über den üblichen Weg zugänglich machen können. Darum habe ich um - auch deine - Mitarbeit gebeten, irgendeinen Nachweis z bringen, dass das von dir favorisierte Buch überhaupt - meinetwegen weltweit - von irgendeiner wissenschaftlichen Instanz zitiert wird. Ich finde kein derartiges Zitat. Da du den Wert des Buches über alle anderen Quellen zu stellen scheinst, wäre es hilfreich, wenn du endlich einen Hinweis geben könntest, ob das Buch jemals wissenschaftliche Verwendung gefunden hat. Wie ist darauf deine Antwort? Wer zitiert Mirfetros - außer dir? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:44, 19. Aug. 2015 (CEST)

Verfügbarkeit - siehe amazon - Belastbarkeit - bedeutet nicht "zitiert von ...". Ein Buch, das inzwischen in der vierten Auflage erschienen ist, scheint ja mehr Leser zu haben, als nur mich. Im übrigen stelle ich Mirfetros nicht über sondern neben andere Autoren. Und was die Verfügbarkeit in der Fernleihe betrifft, frag doch mal einen Bibliothekar, der die Suche nach persischer Literatur beherrscht. Es soll da gewisse Umschriften geben, die etwas von der gewohnten Schreibweise abweichen. --wvk (Diskussion) 19:51, 19. Aug. 2015 (CEST)

Du hast in der Diskussion Mirfetros als Instanz über die von mir im Artikel zitierten Autoren aus Gasiorowski & Byrne 2004 gestellt (Namen, die du ohne jeden Beleg als Pro-Mossadegh hingestellt hast). Du berufst dich hier in einigen Punkten ausschließlich ausdrücklich auf Mirfetros und hast nichts anderes vorzuweisen, als dass sein Buch in einem hier unbekannten Verlag nach Eigenangabe in einer vierten Auflage erschienen sein soll? Das finde ich enttäuschend.

Was die Verfügbarkeit betrifft, mag es schon die Anforderungen erfüllen. Es gibt aber keinen Grund für mich, meine Zeit in die Suche nach Literatur zu stecken, wenn es keinen Hinweis darauf gibt, dass das Buch überhaupt einen wissenschaftlichen Wert besitzt. Darum hatte ich dich ausdrücklich gebeten. Es gibt Google Books-Auszüge, in denen ein des Persischen Kundiger vielleicht zumindest durch die verwendete Literaur Hinweise auf die Beschaffenheit des Buches finden kann. Ich kann es schon aufgrund der fehlenden Sprachkenntnisse nicht. Was du deinen WP-Kollegen abverlangst, ist, dass sie dir "glauben", dass das Buch einen wissenschaftlichen Wert besitzt. Ich fechte den gar nicht an (was ich auch nicht kann), sondern bitte dich lediglich, Belege für seinen Wert aufzubieten. Dass ich Zweifel an deinem persönlichen Urteil habe, müsstest du selbst am besten verstehen, nachdem du die Verwendung des Ausdrucks "Militärintervention" in der von mir zitierten Literatur bis heute mit unzutreffenden Argumenten bestreitest. Lass mir mein Recht auf Zweifel, ich lasse dir dein Recht, Belege für den Wert deiner Quelle zu nennen, für die wir bisher hier keinerlei Bewertungsgrundlage finden konnten. Gruss,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:36, 19. Aug. 2015 (CEST)

"Diktatur"-Vorwurf

Im Text steht: "Der Iranist und Ökonom Homa Katouzian weist dagegen darauf hin, dass Mossadegh die Vollmachten vom Parlament nur für eine begrenzte Zeit erhalten hatte, um Finanz-, Rechts-, Sozial- und andere Reformen durchzuführen. Das Parlament blieb weiterhin bestehen und debattierte täglich über alle Angelegenheiten von politischem Interesse." Wie ein Blick in die Redemitschriften des Parlaments belegt, debattierte das Parlament nicht "täglich" sondern zweimal die Woche. Diese Ungenauigkeit sollte einem "Iranisten" sicher nicht unterlaufen. Und weiter: Das "Ermächtigungsgesetz (Iran)" schreibt vor: "Gesetzentwürfe sind innerhalb der sechsmonatigen Gültigkeitsdauer dieser Vollmacht dem Parlament zur Diskussion und Beschlussfassung vorzulegen." Das Parlament hat also nicht nur weiter bestanden und über die Tagespolitik diskutiert, sondern es erwartete die Gesetzesvorlagen Mossadeghs zu den angekündigten Reformen. Nur leider ist Mossadegh nach der Verabschiedung dieses Gesetzes nie mehr im Parlament erschienen. Und weiter: "Solange die rechtliche Situation der Gesetzesvorlagen vom Parlament und dem Senat nicht geklärt wurde, kommen sie ohne Veränderung zur Ausführung." Mit diesem Passus konnte Mossadegh auch ohne Parlament seine Gesetze verabschieden. Auch in der am 11. August 1952 erteilten Verlängerung um ein Jahr heißt es: "Die Gesetzesvorlagen, die innerhalb der sechsmonatigen Bevollmächtigung durch Premierminister Dr Mohammad Mossadegh unterschrieben worden waren und noch unterschrieben werden, müssen bis zum Ablauf der genannten Zeit vollständig dem Parlament vorgelegt werden. Dies gilt auch für die Gesetzesvorlagen, die innerhalb des einen Jahres der Verlängerung der Vollmacht unterschrieben werden. Diese müssen gerechnet vom Datum der Unterschrift binnen drei Monaten dem Parlament vorgelegt werden." Dieser klaren Aufforderung, alle von Mossadegh erlassenen Gesetz dem Parlament zur Diskussion und Beschlussfassung vorzulegen, ist er nicht nachzukommen.

Im Raum bleibt daher weiter die Frage, warum Mossadegh bei einer parlamentarischen Mehrheit für die Verabschiedung von Reformgesetzen eine Vollmacht benötigt, Gesetze ohne Parlamentsbeschluss in Kraft setzen zu können. Übrigens: "Vorwürfe, Mossadegh strebe eine Diktatur an, hatte bereits die zeitgenössische amerikanische Presse erhoben." Dieser Vorwurf wurde bereits während der parlamentarischen Debatte zu dem Ermächtigungsgesetz im iranischen Parlament erhoben. Da in Wikipedia Primärquellen, wie Übersetzungen von Redebeiträge aus dem Parlament nicht zulässig sind, müssen Sekundärquellen zitiert werden. Wenn aber Iranisten wie Katouzian so fehlerhaft arbeiten und damit den oben genannten Text für die Wikipedia zitierfähig machen, muss die Frage nach der Glaubwürdigkeit der Quelle erlaubt sein. Weiter: "Ohne die Vollmachten wäre Mossadegh nach Katouzians Einschätzung nicht in der Lage gewesen, unter den gegebenen Bedingungen das Land zu führen." Ist eine reine Schutzbehauptung, um den Diktaturvorwurf zu entkräften. Denn: "Mossadeghs Regierung habe selbst konspirative Aktivitäten, die gegen sie gerichtet waren, nicht unterbunden und sei auch gegen schwere Gesetzesverstöße der rechten oder der linken Opposition nicht vorgegangen." ist einfach falsch. Politische Gegner wurden massiv eingeschüchtert und am Ende wurde bekanntlich das Parlament per Referendum aufgelöst, da Mossadegh fürchtete, seine Mehrheit zu verlieren und mit einem Misstrauensvotum gestürzt zu werden (Rahnema: Behind the 1953 Coup. 2015. S. 286). Selbst wenn man davon ausgeht, dass Parlamentarier bestochen worden waren, um gegen Mossadegh zu stimmen, vertraute Mossadegh am Ende nicht einmal mehr seinen eigenen Parteifreunden. Auf diesem Hintergrund wird das Zitat von Katouzian und die daraus abgeleitete Schlussfolgerung vollkommen fragwürdig. Weiter "Das Land habe in Konfrontation mit einer Weltmacht gestanden, die mächtigen Feinde im Inland seien oft auch außerparlamentarisch gegen die Regierung vorgegangen," - dieses Problem hatten auch andere Regierungen im Iran, insbesondere der vor Mossadegh regierende Premierminister Razmara, der von Mossadegh im Parlament mit den Worten "es wird Blut fließen" bedroht wurde, und der dann wenige Tage später ermordet wurde. Weiter" ... und der Iran habe sich aufgrund des internationalen Boykotts iranischen Erdöls und der daraus resultierenden Krise in ernsten wirtschaftlichen Problemen befunden." In der Regierungszeit Mossadeghs kamen zahlreiche Delegationen, die den politischen Streit beilegen wollten. Insbesondere die us-amerikanische Regierung machte ein umfassenden Angebot, um den Konflikt zu lösen. Doch Mossadegh lehnte alle Angebote ab. Dies ist sein gutes Recht gewesen, nur was hat das alles damit zu tun, Gesetze ohne parlamentarische Zustimmung zu erlassen? Diese Frage beantwortet Katouzian nicht und damit entkräftet er auch nicht den "Dikatur"-Vorwurf. Ich ziehe hier nicht die Reputation von Katouzian in Zweifel. Eine kritische Bewertung eines Zitats auf seine enzyklopädische Wertigkeit und seine inhaltliche Stimmigkeit zeigt, dass uns Katouzina hier nicht weiter führt. --wvk (Diskussion) 03:25, 10. Aug. 2015 (CEST)

Naja, Du ziehst Katouzians Thesen schon sehr heftig in Zweifel (Glaubwürdigkeit, Schutzbehauptung usw.). Ist Dein gutes Recht, bringt uns in der Artikelarbeit jedoch nicht weiter. Oder ist Katouzian falsch wiedergegeben worden? Rausboxen ist jedenfalls keine Lösung. Die Punkte Deiner Suada, die sich durch reputable Sekundärliteratur belegen lassen, können berücksichtigt werden. Rahnema argumentiert aber doch ein wenig anders als insinuiert. Für ihn ist Mossadegh kein autokratischer Machtmensch, sondern ein konstitutioneller Monarchist, der loyal zur Bewegung zur Nationalisierung des Öls stand, sich gegen politischen Druck aus dem Ausland und Verschwörungen wehrte und die Unterstützung des Volkes suchte. (S. 287)--Assayer (Diskussion) 15:41, 10. Aug. 2015 (CEST)

Nun sind wir an einem wichtigen Punkt der Diskussion angekommen. Rahnema hat seinen eigenen Standpunkt, von dem aus er argumentiert und seine Schlüsse zieht. Das ist auch bei Katuzian so. Wir sollten versuchen, die persönlichen Meinungen und Schlussfolgerungen der Autoren in Wikipedia wegzulassen, und nur Fakten darzustellen - wer hat was wann und wo und zu welchem Anlass gesagt oder veranlasst. Die Mossadegh-Debatte ist meist durch persönliche Interpretationen einzelner Autoren überlagert, die eigentlich nichts in einer Enzyklopädie zu suchen haben. Vielleicht gehst Du ja den Text und Deine Ergänzungen noch einmal durch und versuchst die "persönlichen Interpretationen" der Autoren zu identifizieren und wieder zu entfernen. Was Du als "meine Suada" gegen reputable Sekundärliteratur bezeichnet, ist nur der Versuch, beide Seiten der Diskutanten zu Wort kommen zu lassen. Wissenschaft ist weder wertfrei, noch arbeitet sie als "herrschaftsfreier Diskurs". Der Fall Mossadegh ist da geradezu ein Paradebeispiel. Die "Mossadegh-Anhänger" sind gut organisiert, verfügen über erhebliche finanzielle Mittel und sind vor allem in den USA politisch gut vernetzt. Ich verfolge ein wenig die Debatte in den persischen Exilmedien, und da ergibt sich ein völlig anderes Bild, das ich hier ungern unter den Tisch fallen lassen will - audiatur et altera pars - nicht mehr und nicht weniger. Dass die Pro-Mossadegh-Fraktion mehr Lehrstühle in den USA und damit auch mehr Veröffentlichungen für sich reklamieren kann, ist unbenommen - das bedeutet aber nicht, dass ihre Analysen und Schlussfolgerungen von uns zwangsweise übernommen werden müssen. Kritisches Denken muss erlaubt sein. Welches Bild wollen wir in einem enzyklopädischen Artikel zu Mossadegh vermitteln? Ein Mann mit all seinen Widersprüchen oder einen "lupenreinen Demokraten" - sorry, der Begriff ist vielleicht schon besetzt - eher ... schlag selbst was vor?--wvk (Diskussion) 16:18, 10. Aug. 2015 (CEST)

Folgenden Satz habe ich entfernt: "Die Verschwörer brauchten fünf Monate, bis der Schah seine Meinung änderte und exekutive Vollmachten als sein verfassungsmäßiges Recht ansah." An der Stelle überspringt der Satz die Vorgänge der letzten fünf Monate, insbesondere die Auflösung des Parlaments, die eine neue Rechtslage geschaffen hatte.--wvk (Diskussion) 16:54, 10. Aug. 2015 (CEST)

Hmm, welcher Diskutant operiert hier eigentlich mit Normen wie "Wahrheit" oder "Fakten"? Wer meint, er sei in der Lage, innerhalb der Sekundärliteratur Aussagen ins Kröpfchen der Interpretation und ins Töpfchen der Fakten sortieren zu können? Mich erinnert das eher ans Rosinenpicken. Ich finde es nicht sonderlich gelungen, wenn man Rahnemas Argumentation verkürzt referiert. Wie gesagt, die andere Seite der Diskutanten wird sich ja wohl zitieren lassen (WP:BLG). Wenn die Pro-Mossadegh-Fraktion mehr Lehrstühle in den USA und damit auch mehr Veröffentlichungen für sich reklamieren kann und insofern den westlichen akademischen Diskurs dominiert, so haben wir dem auch bei WP Rechnung zu tragen. Ich für meinen Teil habe nicht die Absicht, durch den Artikel irgendein Bild zu Mossadegh zu vermitteln. Mich interessiert, welches Bild die wissenschaftlich maßgeblichen Werke von ihm haben. Den inkriminierten Satz kann man übrigens auch verschieben.--Assayer (Diskussion) 18:37, 10. Aug. 2015 (CEST)

Der Satz "Die Verschwörer brauchten fünf Monate, bis der Schah seine Meinung änderte und exekutive Vollmachten als sein verfassungsmäßiges Recht ansah." ist schon deswegen problematisch, weil sich durch die Auflösung des Parlaments die rechtliche Situation verändert hatte. In Rahnema findet sich am Ende seines Buches (S. 288), dass Mossadegh von seinen Regierungsmitgliedern (Hasibi, Parsa, Moazzami, Razavi, Sanjabi) vor der Auflösung des Parlaments gewarnt wurde, weil er damit dem Schah das Recht zu seiner Entlassung gegeben hätte. Dies ist ein Indiz dafür, dass diese Interpretation der Verfassung selbst im Mossadegh-Lager als denkbar angesehen wurde. Aber mal was anderes: Rahnema schreibt auf s. 286: "The second important issue which troubled Mossadegh was that Makki, another staunch anti-Mossadeq deputy, was elected as one of the two members of parliament sitting on the committee overseeing the National Bank's printing of money. Makki's new position as a controller of the National Bank would have enabled him to discover that the government had been printing money and running a budget deficit. ... Makki's publicizing of this fact would have placed greater economic and political pressure on Mossadegh's government." Makki war ja prominentes Mitglied der Nationalen Front, Führer der Ölnationalisierungsbewegung und ein enger Wegbegleiter Mossadeghs, der vor allem wegen Mossadeghs "Regierungsstils" (um den Begriff Diktatur hier zu vermeiden) sein politischer Gegner geworden war. Es stellt sich doch die Frage, wie wissenschaftliche Autoren, die von Dir ja zitiert werden, Mossadeghs Vollmachten heute noch verteidigen können, wenn seine wichtigsten Parteifreunde (Makki war ja nicht der Einzige) deswegen zu seinen politischen Gegnern wurden und ihm im Parlament das Vertrauen entzogen hätten, wenn Mossadegh es nicht aufgelöst hätte. Welches Bild vermitteln die wissenschaftlich maßgeblichen Werke von Mossadegh? Da halte ich es mit Rahnema (s. ix): "The historiography of the Mossadeq era, let alone the overthrow of Mosaddeq, is in its infancy, as our knowledge of this period." Will man Rahnema zusammenfassen, so kommt er zu dem Schluss (S. 297), dass sich die These der Mossadeq-Gegner, der Sturz Mossadeghs sei durch eine spontane Volksbewegung erfolgt, durch die Fakten nicht bestätigen lässt. Das ist nach 297 Seiten sehr vorsichtig formuliert, aber wissenschaftlich sauber erarbeitet. Du schreibst zu Beginn des Abschnitts zu diesem Thema den Satz "Im August 1953 wurde die Regierung Mossadegh durch die Nachrichtendienste der USA und Großbritanniens gestürzt." Das ist weit weniger vorsichtig formuliert, und wenn schon, dann müsste so ein Satz am Ende dieses Abschnitts stehen. Und weiter: " Teile der Armee, Grundbesitzer, konservative Politiker und der Großteil des religiösen Establishments halfen direkt oder indirekt beim Putsch und stellten die gesellschaftliche Grundlage für das neue Regime dar, wurden jedoch wenig später ebenfalls politisch ausgeschaltet, so dass das neue Regime über keine reelle soziale Basis oder Legitimität verfügte und zunehmend auf repressive Instrumente und die Unterstützung fremder Mächte – insbesondere der USA – vertrauen musste". Solche Sätze sind doch nicht ernsthaft als "wissenschaftlich fundiert" zu betrachten. Dass die historische Erforschung der Mossadegh-Ära noch in den Kinderschuhen steckt, kann für die ganze Zeit davor und danach auch gesagt werden. Insofern sollte man hier einen Gang zurückschalten und bei der Wortwahl wie "neues Regime", "politisch ausschalten" "repressive Instrumente", "fremde Mächte" etwas vorsichtiger sein. Das ist es, was ich hier kritisiere. Wissenschaft ist Gespräch - nicht Rechthaberei. Gruß--wvk (Diskussion) 08:04, 11. Aug. 2015 (CEST)

1.) Bei Rahnema steht wörtlich: "It took the domestic and foreign coup planners five months to change the Shah's mind and obtain a quasi-legal excuse: the royal edicts. The Shah had to be convinced that it was his constitutional right and prerogative to excercise executive powers such as dismisssing a Prime Minister." Ob Du das problematisch findest, spielt dabei keine Rolle, weil wir hier keine wissenschaftliche Debatte führen, sondern nur reproduzieren. 2.) vermischt Du wieder zwei Dinge: Was die Zeitgenossen Mossadeghs von seiner Politik hielten und wie Historiker diese beurteilen, sind zwei Paar Schuhe. 3.) Wenn Du mir keine Sockenspielerei unterstellen willst, nimm bitte zur Kenntnis, wer für welche Formulierungen verantwortlich zeichnet. 4.) Gilt trotzdem, sofern diese Formulierungen durch die als Beleg angegebene Literatur gestützt werden (und man könnte hier Katouzian auch wörtlich zitieren), sie als entsprechend fundiert angesehen werden müssen. Ähnlich ließen sich auch andere Autoren zitieren. 6.) Natürlich könnte man auch die neueren Forschungsdebatten (Darioush Bayandor, Mark Gasiorowski, Stephen Kinzer, Ervand Abrahamian, um nur mal vier ganz unterschiedliche Autoren zu nennen) über den Putsch aufarbeiten. Aber ich sehe einerseits den Artikel insgesamt noch nicht auf eine solchen Niveau, als dass man sich mit solchen Feinheiten befassen könnte. Und andererseits habe ich wenig Lust auf immer neue, lange persönliche Einlassungen, warum alles, was Autoren Positives über Mossadegh zu sagen haben, Unsinn ist.--Assayer (Diskussion) 18:44, 11. Aug. 2015 (CEST)

Dann präzise - Du hattest den zweiten Satz in Deinem Zitat modifiziert und schreibst "dass er (Der Schah) es als sein Recht ansah ..." - Das Zitat lautet aber "The Shah had to be convinced that it was his constitutional right and prerogative to excercise executive powers such as dismisssing a Prime Minister" - Nur so macht das Zitat aber Sinn, denn es erklärt, dass nach der Auflösung des Parlaments eine neue Rechtssituation eingetreten war, und es das Recht des Schahs war und nicht wie bei Dir "dass der Schah es als sein Recht sah". Diese neue Rechtssituation nutzten die Planer des Coups dazu, den Schah von seinem Recht, den Premierminister zu entlassen, Gebrauch zu machen. Vielleicht einigen wir uns mal darauf, die Zitate nicht einfach aus dem Zusammenhang zu reißen und durch verkürzende Darstellungen so zu entstellen, dass es einen völlig anderen Sinn bekommt. (Wenn Du schon von Feinheiten und Forschungsdebatte redest) Was Kinzer angeht, erfüllt diese Auftragsarbeit wohl kaum die Kriterien, die Anglo für Mirfetros formuliert hat. Und Abrahamian und Gasiorowski sind ja nun auch schon etwas angejahrt. Bleiben wir doch bei Rahnema, der ist ja durchaus nicht als Mossadegh-Gegner bekannt und müsste daher auch für Dich annehmbar sein. Dann aber korrekt zitieren. --wvk (Diskussion) 06:53, 12. Aug. 2015 (CEST)

Zum Deinem Selbstverständnis eines Wikipediaautors?: "Ob Du das problematisch findest, spielt dabei keine Rolle, weil wir hier keine wissenschaftliche Debatte führen, sondern nur reproduzieren." Wenn das so ist, sollte man in Zukunft Wikipediaartikel durch Bots schreiben lassen, die dann das Internet durchsuchen und daraus Texte generieren. Solange keine Theoriefindung betrieben wird, darf ein Wikipediautor meiner Meinung nach auch denken und die vorliegenden Texte kritisch auf ihre enzyklopädische Tauglichkeit hin bewerten. Dies trifft um so mehr zu, wenn Zitate in der Übersetzung so verkürzt wiedergegeben werden, dass sich deren ursprüngliche Aussage nicht mehr wiedererkennen lässt. Meine Bewertung "Der Satz ist problematisch, bezog sich nicht auf das Zitat sondern darauf, was Du aus dem ursprünglichen Text gemacht hast. Und ich habe wenig Lust auf Deine ständigen Unterstellungen. Die von Dir genannten Autoren erzählen nicht nur Positives über Mossadegh, nur das Negative lässt Du ja immer geflissentlich weg. So in dem Fall mit dem Entlassungsdekret. Warum zitierst Du denn nicht die Auffassung der Regierungsmitglieder von Mossadegh, die ihn davor gewarnt hatten, das Parlament aufzulösen, weil damit der Schah das Recht erhält, den Premierminister abzulösen. Hatte der Schah aber das Recht den Premierminister abzulösen, warum hat sich dann Mossadegh seiner Entlassung widersetzt? Im Prozess erklärt er ja, warum er nicht gegangen ist. Er hielt das Dekret für eine Fälschung, bzw er wollte die Ölnationalisierungsbewegung verteidigen. Mag sich dann jeder selbst seinen Teil denken. Auch das Thema Fatemi und der Versuch eine Republik auszurufen. Das kann man hier alles aus Rahnema zitieren. Wo ist das Problem?--wvk (Diskussion) 09:53, 12. Aug. 2015 (CEST)

Es ist ganz einfach: du (also ein beliebiger WP-Editor) kannst hier nicht mehr als reproduzieren. Wenn du nicht eigene Veröffentlichungen unter wissenschaftlichen, notfalls populärwissenschaftlichen oder zumindest journalistischen Standards aufzuweisen hast (möglichst dann fremdzitierte), ist davon auszugehen, dass dir Ausbildung und Ausstattung für die Analyse fehlen. Deine "Studien" weisen also weder reliability noch availability auf. Deine Robotervergleiche dramatisieren dagegen theatralisch: jeder WP-Editor hat genug eigene "Prozessorleistung" (um beim Roboter zu bleiben) aufzubringen, um bei der Erstellung einer für enzyklopädische Zwecke angemessenen Reproduktion mitzuwirken. Die Artikelinhalte müssen aus der Literatur zusammengestellt, strukturiert, teilweise auch gewichtet werden. Die Anforderungen gehen dabei über die Reproduktion im engeren Sinne schon hinaus, wenn man nicht gerade einen genau auf das Lemma zugeschnittenen fachenzyklopädischen Artikel findet (selbst dessen Text muss schon aus urheberrechtlichen Gründen außerhalb von gekennzeichneten Wortzitaten umformuliert werden).

Aber: deine Aufgabe ist es aber ganz sicher nicht, die Literatur aufgrund eigender Betrachtungen zu negieren oder unrepräsentative oder ungeeignete Literatur aufgrund eigener Betrachtungen als Kenntnisstand darzustellen. Das wäre Manipulation. Allein, dass man dir das hier in der Diskussion wiederholt und detailliert erklären muss, ohne dass dir bekannt zu sein scheint, was die Aufgabe der WP-Editoren sein kann und sein sollte, ist m.E. schon beseorgniserregend. Wer den Artikel eines solch heiklen Themas so intensiv durch seine Bearbeitungen prägt wie du, sollte die Grenzen der Zuständigkeit der WP-Editoren gut kennen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:26, 12. Aug. 2015 (CEST)

Ich hatte gehofft, wir wären, was das Zitieren angeht, schon etwas weiter. Mein Satz lautete korrekt zitiert: "Die Verschwörer brauchten fünf Monate, bis der Schah seine Meinung änderte und exekutive Vollmachten als sein verfassungsmäßiges Recht ansah." Wie auch das Originalzitat impliziert die Formulierung, dass die verfassungsrechtliche Lage unklar war. Du selbst, lieber wvk, hast die Fragen, die Rahnema aufwirft, paraphrasiert. Man kann eben nicht in dieser Situation, die Rahnema als "Vakuum" bezeichnet, davon sprechen, dass es das Recht des Schahs war, Mossadegh zu entlassen. Das war eine mögliche Interpretation. Wir sind aber nicht das iranische Verfassungsgericht. Und selbst wenn es, positiv gesprochen, das Recht des Schahs gewesen sein sollte, mußte der Schah erst dazu gebracht werden, es als solches anzusehen. Wenn Du jetzt auf korrekten Zitaten bestehst, ist das lobenswert. Ich hatte im Thread Logik? dazu eine konkrete Frage gestellt, die noch der Beantwortung harrt.

Kinzers Buch rangiert als Auftragsarbeit unter den Kriterien für Mirfetros? Klingt nach einer spannenden Geschichte. Die Fragen zu Mirfetros Werken sind bislang ebenfalls unbeantwortet. Zu Kinzers gibt es Rezensionen [9] [10], auch akademische (hinter Bezahlschranke). Das Lebensalter von Gasiorowski und Abrahamian spricht wohl kaum gegen ihre Thesen. The Coup von Abrahamian erschien 2013; Gasiorowskis letzte Publikationen zum Thema datieren von 2012 und 2013. Sonst noch Vorwände? --Assayer (Diskussion) 14:55, 12. Aug. 2015 (CEST)

Aufhebung der Gewaltenteilung

Ich hatte den bestehenden Textabschnitte:"

Am 27. Juli 1952 beschloss das Parlament mit 61 Stimmen zu 3 Gegenstimmen die Wiedereinsetzung Mossadeghs als Premierminister. Zudem erhielt Mossadegh durch ein Ermächtigungsgesetz eine auf sechs Monate ausgestellte unbeschränkte Vollmacht, als Premierminister Gesetze auch ohne Zustimmung des Parlaments vorläufig in Kraft zu setzen."

um folgenden Satz ergänzt:

"Mit diesem Gesetz wurde die im Artikel 28 der Ergänzung der iranischen Verfassung festgeschriebene Gewaltenteilung aufgehoben.(ref)Wilhelm Litten: Die neue persische Verfassung. Übersicht über die bisherige gesetzgeberische Arbeit des persischen Parlaments. In: Beiträge zur Kenntnis des Orients: Jahrbuch der Münchener Orientalischen Gesellschaft. 6 (1908), S. 41, (online auf archive.org)(ref))"

Doch Herr Assayer streicht den Satz heraus, mit einer Begründung, die nichts mit der angegebenen Quelle zu tun hat. Die "Aufhebung der Gewaltenteilung" wurde in der entsprechenden Parlamentsdebatte zur Verabschiedung dieses Gesetzes diskutiert und von nahezu allen Abgeordneten als nicht hinnehmbar angesehen. (Als Quelle kann ich gerne das entsprechende persischsprachige Protokoll der Debattenmitschrift angeben). Warum das Gesetz dann trotzdem mit einer Mehrheit verabschiedet wurde, ist aus der Sekundärliteratur nicht näher zu entnehmen. Die Frage, ob es sich hier um einen Verfassungsbruch handelt, steht zwar im Raum, ist von Historikern aber auch nie wirklich näher untersucht worden. Wie auch immer: Dass mit einer einfachen parlamentarischen Mehrheitsentscheidung der Mossadegh-Anhänger die Gewaltenteilung aufgehoben wurde, kann wohl kaum als verfassungskonform angesehen werden. Ich hoffe, dass dies auch von Herrn Assayer akzeptiert werden kann. --wvk (Diskussion) 09:13, 31. Mär. 2016 (CEST)

Die Analyse der persischen Verfassung durch Wilhelm Litten aus dem Jahr 1908 kann nicht als Beleg dazu dienen, die Ereignisse des Jahres 1952 zu bewerten. Die Formulierung impliziert eine Wertung des Wikipedia-Autors wvk. Solche Wertungen stehen Wikipedia-Autoren nicht zu. Auch Parlamentsprotokolle können hier nicht als Beleg dienen, denn politische Reden sind unzuverlässige Belege. Die Belegpflicht liegt bei dem, der etwas im Artikel haben möchte. Untersuchungen zur Verfassungsmäßigkeit von Mossadeghs Handeln gibt es übrigens, z. B. Habib Ladjevardi: Constitutional Government and Reform under Mussaddiq. In: James A. Bill u. Wm. Roger Louis (Hg.): Musaddiq, Iranian Nationalism and Oil. University of Texas Press, Austin 1988, S. 69-90. Allerdings gewinnt der an der Harvard University arbeitende Autor der Politik Mossadeghs auch Positives ab und passen somit nicht in das hier verbreitete Zerrbild.

Das scheint aber neuerdings auch für Aussagen Gholam Reza Afkhamis zu gelten, bekanntermaßen kein Sympathisant Mossadeghs, sondern eher des Schahs. Diese Einfügungen seien unbelegt, heißt es. Ich zitiere den angebenenen Beleg: The British had supported him [Qavam] secretly, depending more on his political acumen to win over the deputies than their own ability or willingness to push. … Moreover he [Mosadegh] was loved. He symbolized hope, self-respect, and a glimpse of greatness lost over the centuries of stagnation. … Quavam, on the other hand, offered defeat, a return to reality, an acceptance of the practical, the sense of worthlessness. Hier als Faksimile bei google books. Man könnte auch weitere Belege beibringen, wenn denn die Belege tatsächlich eine Rolle spielten.--Assayer (Diskussion) 16:34, 31. Mär. 2016 (CEST)

Dass es sich hier um eine Wertung von mir handelt ist eine Unterstellung von Assayer. Ali M. Ansari schreibt in "The Politics of Nationalism", S. 137 "... Some feared the growth of revolutionary Marxism; others disputed his apparent abandonment of Constitutional procedure." mit einem Belege auf die entsprechende parlamentarische Debatte. Der Autor arbeitet an der Cambridge University und dürfte wohl kaum einer "verzerrten historischen Interpretation" unterliegen. - Die von Afkhami zitierten Auszüge sind in der Tat persönliche Werturteile des Autors und haben in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. Jedenfalls finden sich bei Afkhami keine Quellen, wie er zu diesen Urteilen gelangt. Weiter bei Ansari, S. 137, :" It was above all his (Mossadegh) failure to deliver on a Constitutional platform and his resort to populism, and in the eyes of some, the mob ". Die von Assayer angeführte Quelle zur Verfassungsmäßgkeit seines Handelns liefert keinen Beleg, dass das hier angeführte Gesetz verfassungsgemäß war. Ein Gesetz, das die Gewaltenteilung aufhebt, kann ja wohl kaum verfassungsgemäß sein, da die Gewaltenteilung zu den Basisprinzipien einer Verfassung zählt. Sie kann daher durch kein Gesetz eingeschränkt werden. Herr Assayer kann ja gerne in den betreffenden verfassungsrechtlichen Kommentaren nachschlagen. --wvk (Diskussion) 18:41, 31. Mär. 2016 (CEST)

Wer ein Gesetz mit einem Artikel der iranischen Verfassung derart in Beziehung setzt, dass er behauptet, damit werde dieser Artikel "faktisch aufgehoben", interpretiert. Diese Interpretation ist zu belegen und dazu reicht es nicht, eben diese Verfassung anzugeben. Das unterstreicht nur die Theoriefindung. Dass die Verfassungsmäßigkeit von Mossadeghs Vorgehen nach seiner Wiederberufung umstritten war und ist und insbesondere seine politischen Gegner die Verfassungsmäßigkeit bestritten haben, steht außer Frage. Mehr lässt sich mit Ansari aber nicht belegen. Man kann darüber diskutieren, ob man apparent mit "scheinbar" oder "offensichtlich" übersetzen sollte. Aber Constitutional procedure heißt jedenfalls nicht "Gewaltenteilung". Auf S. 139 spricht Ansari zudem von "Constitutional ambiguities". Es führt auch in die Irre, wenn man 45 Jahre iranische Geschichte ignoriert und so tut, als sei der Iran von 1952 in der Realität der Verfassungsstaat gewesen, der in der Verfassung von 1906 bzw. ihrer Ergänzung niedergelegt wurde. Der Konflikt 1951 bis 1953 wird oftmals als Mossadeghs Versuch beschrieben, den Rechtsstaat zu stärken (Hadi Enayat) und den Schah auf Repräsentationsaufgaben zu beschänken (Saïd Arjomand). Vgl. auch Homa Katouzians Interpretation z. B. im Gasirowski-Band von 2004, Tenor: Die Charakterisierung Mossadeghs als Diktator sei falsch. Mit anderen Worten, die Bewertung sollte den Historikern überlassen werden. Nebenbei bemerkt ist auch der heutige Iran ein Verfassungsstaat mit festgeschriebener Gewaltenteilung (Art. 57), nur dass die Staatsgewalten der Aufsicht des Religionsführers und der Umma unterliegen. Der freiheitlich-demokratische Rechtsstaat ist hingegen ein Idealtypus westlicher Prägung.

Man kann sich in den Belegen nicht aussuchen, was einem grade in den Kram passt und den Rest als "persönliche Werturteile des Autors" abqualifizieren. Es liegt außerdem auf der Hand, dass hier keine "Werturteile" Afkhamis vorliegen. Dafür, dass Qavam von den Briten unterstützt wurde, lassen sich reichlich Belege anführen, etwa Gasiorowski. Neben Afkhami siehe dazu jetzt ausführlich Mansoureh Ebrahimi: The British Role in Iranian Domestic Politics (1951-1953), Springer, Cham 2016, S. 38-47. Oder knapper: Michael S. Goodman: The Official History of the Joint Intelligence Committee Volume I: From the Approach of the Second World War to the Suez Crisis, Routledge, Milton Park 2014, S. 359. Und welchen vernünftigen Zweifel gibt es daran, dass Mossadegh im Sommer 1952 in der iranischen Bevölkerung außerordentlich populär war, Quavam hingegen nicht? Dass Mossadegh den Widerstand gegen das britische Empire verkörperte? (Afshin Maton-Asgari im The Oxford Handbook of Iranian History (2012), S. 355)--Assayer (Diskussion) 02:33, 1. Apr. 2016 (CEST)

Mossadeghs Steuerreform

"Außerdem kündigte er eine Steuerreform an, die geringe Einkommen entlasten sollte, ..." Von welchen "geringen Einkommen" die entlastet werden sollten ist hier eigentlich die Rede? In den 50ziger Jahren gab es im Iran bis auf die Ölindustrie so gut wie keine weitere Industrie. Die Mehrheit der Einkommen wurde in der Landwirtschaft generiert und die Landpächter hatten eine Steuerlast von 90% der Erträge. Die Reform Mossadeghs bestand nun darin, dass die Landpächter weiterhin 90% der Erträge abführen mussten, wobei sie 80% an den Großgrundbesitzer und 10% an den Fond der Dorfkooperative abführen mussten. Eine Pacht von 90% würde man bei uns als "Wucher" qualifizieren. Am Rande sei erwähnt, dass Mossadegh und seine weitläufige Familie mit zur Schicht der Großgrundbesitzer zählte, d.h. dass sein Einkommen aus genau diesen Pachterträgen stammte. Dieses Gesetz Mossadeghs als "Landreform" zu bezeichnen, ist eine Verhöhnung der Landpächter. --wvk (Diskussion) 09:27, 2. Apr. 2016 (CEST)

Dieses Gesetz Mossadeghs als "Landreform" zu bezeichnen, ist eine Verhöhnung der Landpächter, sagt beleglos (siehe WP:Belege) Wikipedia-Autor Wvk. Das darfst du im Reich der Meinungsfreiheit denken, Wvk. Zur Grundlage seriöser enzyklopädischer Artikelarbeit kannst du deine persönlichen Einstellungen und Wertungen oder im WP:Jargon: deinen POV, hier gleichwohl nicht machen. Ich rate dir bei solchen persönlichen Einstellungen zum Lemma hier zu etwas mehr Zurückhaltung. Diese diente der Artikelverbesserung. -- Miraki (Diskussion) 09:43, 2. Apr. 2016 (CEST)

Könntest Du bittet eine Wikipedia-Regel beibringen, die besagt, dass man auf der Diskussionsseite nicht auch seine persönliche Einschätzung eines Sachverhalts vermerken kann? Und könntest Du mir mitteilen, welchen Beitrag zur Artikelverbesserung Du hier bislang geleistet hast? --wvk (Diskussion) 13:10, 2. Apr. 2016 (CEST)

Wir diskutieren jetzt erstmal über grundsätzliche Regeln enzyklopädischer Arbeit und zwar auf VM. Dort habe ich mit Diff-Links aufgezeigt, wie die Passage mit der Steuerlast von 90% der Erträge in den Artikel gekommen ist, dass aber in dem angegebenen Beleg etwas ganz anderes steht.--Assayer (Diskussion) 13:35, 2. Apr. 2016 (CEST)

Hi, ich habe die VM gesehen und mal wegen der letzten Lage nachgeschaut. Im letzten Edit wurde von wvk nun eine Quelle ergänzt, wobei ich sie nicht einsehen kann, sie stammt aus einem self-publishing-Verlag (lulu). Zum Buch ließen sich auf google-books paar Ausschnitte finden (das Intro habe ich überflogen, dort beschreibt der Autor zwar seine Motivation, u.a. dass Leute wie Pinochet oder der Schah so hart kritisiert würden und es verboten sei Martin Luther King oder den Klimawandel anzuzweifeln - zu einem Forschungshintergrund des Buches konnte ich jedoch beim Überfliegen nichts finden, sowie den Anfang des Buches), so dass das Buch also existiert. Jedoch ist die Zuverlässigkeit aufgrund des Verlages und der nicht vorhandenen Reputation / Resonanz sehr zweifelhaft. Ich plädiere auch für die Version nach Najmabadi, falls es keine andere Beleglage gibt. --Casra (Diskussion) 17:08, 2. Apr. 2016 (CEST)

Du kannst die Quelle gerne wieder streichen, wenn sie Dir nicht reputabel erscheint. Was schreibt Assayer/Najmabadi:" Er verabschiedete eine Landreform, die Räte in den Dörfern einsetzte und den Anteil der Grundbesitzer am jährlichen Ertrag um 20 % verringerte, wobei 10 % einem Fonds der Dorfkooperative zugutekamen. Machen wir doch mal ein Rechenbeispiel: "Der Bauer, der bislang 90% an den Pächter abführen musste, muss nach der Reform 72% abführen (20% von 90 = 18). Korrekt? Der Pächter durfte aber nicht die gesamten 28% behalten sondern musste die Hälfte (10% des jährlichen Ertrages) an eine Fond abführen. Am Ende blieben dem Pächter 10% plus 9% = 19%. Aufgerundet wird daraus ein "Lohn" von 20% des Ernteertrages oder einer Pachtrate von 80%. Nichts anderes habe ich in den Artikel einfügen wollen. Welchen Beleg wünscht denn Assayer für diese Rechnung? Seiner Meinung nach ist diese Rechnung meine persönliche Interpretation. Dabei soll sie dem Leser deutlich machen, wie gering die Entlastung durch Mossadeghs Reform gerade für die ärmsten Pächter war. Und genau das stört Assayer, aus welchen Gründen auch immer. Wichtig wäre auch ein Vergleich mit der Landreform des Schahs, der vor und während der Regierungszeit Mossadeghs Bauern Land aus seinem Besitz übertrug, und damit den Bauern 100% des Ernteertrages beließ. Erst mit diesem Vergleich kann ein Leser den Gehalt der Landreform Mossadeghs einordnen. Die Aussage Najmabadis ohne Kontext "...am jährlichen Ertrag um 20 % verringerte, wobei 10 % einem Fonds der Dorfkooperative zugutekamen" helfen dem unkundigen Leser nur wenig weiter. --wvk (Diskussion) 17:58, 2. Apr. 2016 (CEST)

Ist das noch Mathematik oder nur noch Irreführung? Nach Deiner Berechnung blieben dem Pächter 10% plus 9% = 19%. Korrekt? In den Artikel geschrieben hast Du: Er verabschiedete ein Gesetz, das {...] den Anteil der von den Bauern an die Grundbesitzer abzuführende Pacht von 90% der Ernteerträge auf 80 % verringerte, wobei die 10 % einem Fonds der Dorfkooperative zugutekamen. [11], d.h. 10% weniger Pacht, die komplett an die Dorfkooperative zu zahlen gewesen seien. Damit hätte der Pächter genau so viel wie vorher von der Ernte: 10% und von der Reform 0%. Und genau das hast Du auch gewußt und absichtlich in den Artikel gesetzt. Noch heute morgen um 09:27 Uhr schreibst Du: Die Reform Mossadeghs bestand nun darin, dass die Landpächter weiterhin 90% der Erträge abführen mussten, Hinzu kommt, dass die Ernteanteile nach Gewohnheit, mündlichen Vereinbarungen und anderen Gegebenheiten unterschiedlich verteilt wurden, also allenfalls bis zu 90% an den Grundbesitzer gingen. Man kann demnach nicht fix von "90% Pacht" reden. Und warum mußte der belegte Artikeltext hier überhaupt "ergänzt" werden? Übrigens gibt es Literatur, die auch den Erfolg der Landreformen Mossadeghs einordnet und mit der Politik des Schahs vergleicht. Fatemeh E. Moghadam: From Land Reform To Revolution (1996), S. 49f.. Mossadeghs Reform schneidet da aber besser ab als die des Schahs. Die Queer Sinister Things von Tomas B. Phillips sind nun auch Gegenstand der VM. --Assayer (Diskussion) 19:06, 2. Apr. 2016 (CEST)

Ich denke, wir sollten den alten Titel wieder herstellen: "Assayer weiß alles besser". So viel böswillige Unterstellungen habe ich noch nicht erlebt. So motiviert man Autoren, in Wikipedia zu schreiben! Und was die Landreform des Schahs betrifft, habe ich mich auf die Zeit vor und während der Regierung Mossadegh bezogen. Davon sehe ich in der von Dir angegebenen Literatur nichts. Aber was soll's. Du hast ja zusammen mit Deinem Freundeskreis das Urteil über mich schon gefällt - der VA-Antrag spricht Bände. Am besten Du vermerkst im Überarbeiten-Baustein, dass nur von Dir genehmigte Texte in den Artikel aufgenommen werden dürfen, dann kann man sich die weitere Mühe sparen.--wvk (Diskussion) 20:13, 2. Apr. 2016 (CEST)

Wenn ich bei mir aus dem Fenster schaue, sehe ich einen Kindergarten. Verzeiht mir bitte, wenn ich euch darin vermute. Ich bin schnell ans Ende der Diskussion gescrollt, weil diese auch anfangs schon grausig war, möglicherweise noch schlimmer als der Artikel selber.

Als Leser stört mich, wenn im Text über weite Strecken hinweg die Aussagen derart widersprüchlich sind z.B.: (durfte Mossadegh das Parlament auflösen, ja oder nein?). Auch sollte es doch möglich sein unter erwachsenen Menschen, sich auf eine Rechenformel zu einigen. Ob man iH. oder vH. rechnet, erscheint da schon belanglos. Bei den genannten Zahlen bedeutet eine Steigerung von 10 auf 19 oder 20% aber auch eine Verdoppelung des Einkommens der Pächter, wenn man den Fonds hinzurechnet ein Verdreifachung. Wem nützt der Fonds? Stimmen die "allenfalls bis zu 90%" und wie repräsentativ ist die Zahl? Auch 0,01% sind "bis zu 90%"! Als Mitteleuropäer ist man geneigt zu sagen, dass der Rest von ursprünglich 10% auch Saatgut, Werkzeuge, Kost und Logis etc. der Pächter und ihrer Familien abdeckt. Ich bin kein Landwirt, vermute aber, dass allein das Saatgut mindestens die Hälfte davon verbraucht hätte, die Ernten müssen also fantastisch gewesen sein. Von 3 Ernten jährlich in Südostasien habe ich gehört, von mehr als doppelt so vielen im Iran noch nicht.

Ich entnehme diesem Artikel, dass der Schah sein Land gab ohne Gegenleistung, Mossadegh verteilte die Einkünfte ANDERER (als Großgrundbesitzer war er möglicherweise anteilig mit betroffen). Mossadegh war als KIND Erster Finanzverwalter (Strohmann?), möglicherweise reich geboren (davon steht hier nichts) oder auch arm, ERWARB in kurzer Zeit ein riesiges Vermögen (Unterschlagung?). Mossadegh nutzte Alles und Jeden zu seinem Vorteil, seine Gegner starben früh und im Parlament standen ihm Männer und mit Mohammad Reza Pahlavi ein Schah gegenüber, die getreu dem Motto "Nur die allerdümmsten Kälber wählen ihren Schlächter selber." auch noch das Messer anreichten.--Wolle1303 (Diskussion) 02:16, 22. Feb. 2019 (CET)

@Wolle1303: Gut zusammengefasst, der erste Lektüreeindruck! Trotz über elf Jahre langer Kämpfe und vieler Stunden Arbeit, die diverse Wikipedianer aufgebracht haben, um das zu ändern, hat sich der Gesamtcharakter des Artikels nicht geändert. Weil ein Autor sich endlos viel Zeit dafür nimmt und sehr geschickt vorgeht, um unter kalkuliertem Bruch etlicher Wikipedia-Regeln seine Sichtweise auf Mossadegh an hundert Fronten festzumauern. Ein frustrierendes Beispiel dafür, dass die Weisheit der Vielen auch ganz schön machtlos sein kann. --Jejko (Diskussion) 11:47, 15. Feb. 2021 (CET)

Logischer Aufbau des Artikels

Mir scheint, im Aufbau des Artikels herrscht etwas Durcheinander. In der Einleitung steht: "Mit 14 Jahren wurde er Finanzverwalter der Provinz.....". Das Ganze wiederholt sich weiter unten, bei der Beschreibung seines Lebens. Hier müsste mal aufgeräumt werden! - LeseBrille - --2003:CF:735:9D68:C456:6246:DF86:F70B 23:40, 20. Aug. 2022 (CEST)