Diskussion:Safawiden

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Schwedische WP

In der schwedischen Wikipedia heißt es, dass sv:Abbas den store (Abbas der Große) 1557 geboren sei. Ich schließe nicht aus, dass es sich um einen anderen handelt, wegen des übersetzt exakt gleichen Namens und dem gleichen Geburtsjahr würde mich das aber wundern. Stern 02:23, 24. Mär 2004 (CET)

Hallo Stern, kann schon sein, dass Abbas der Große 1557 geboren wurde, in der Liste sind nur die jeweiligen Regentzeiten aufgeführt, die Geburtszeiten sind oft sehr wage. Gruss thomas 17:50, 4. Okt 2004 (CEST)

Ende der Herrschaft

Sind die letzten beiden der Liste Thamasp II. und Abbas III. noch Safawiden? In dem Artikel steht ja, dass sie vorher ihre Herrschaft faktisch verloren und der Artikel Dynastie der Afghanen spricht ja auch dagegen. Bitte um Aufklärung.

Stimmt, ist etwas verzwickt, sind eigentlich Afghanen, die sich als weiterführende Safawiden wähnten. Wird korrigiert. Gruss thomas 17:50, 4. Okt 2004 (CEST)

• Nein, sie waren Safawiden. Die Afghanen haben zwar die Hauptstadt und den Osten (Gegend um Kandahar) unter ihrer Kontrolle gehabt, jedoch waren sie im großen Rest nicht anerkannt. Die letzten Safawiden Schahs versteckten sich außerhalb Isfahans und wurden zu Marionetten Nadir Schahs, der die Paschtunen nur 7 Jahre später besiegte und wieder nach Kandahar verdrängte. -80.171.58.154 12:07, 24. Aug 2005 (CEST)

Ursprung und Sprache der Safawiden

Die Safawiden waren eine Persisch-stämmige Dynastie im Iran, die ihren Ursprung in der Safawiyya, einem mystisch-islamischen Sufi-Geheimbund, hatten. Auch wenn oftmals behauptet wird, die Safaiden seien ja "Türken" gewesen, so ist das nicht korrekt.

Der Anfang der Dynastie war der persische Mystiker Scheikh Safi ud-Din Ardabili (1252-1334). Aus seinem Namen erkennt man, dass er aus der Stadt Ardabil war (im heutigen Iranisch-Aserbaidschan). Hierauf beruht auch die Behauptung, er sei ein "Türke" gewesen, denn Azeris sind ja bekanntlich ein Turkvolk. Was jedoch nicht beachtet wird, ist dass Ardebil zu Scheikh Safis Lebzeiten keineswegs türkisch war, sondern persisch, womöglich sogar kurdisch.

Scheikh Safi war väterlicherseits verwandt mit Taj Al-Din Ebrahim Al-Kordi Al-Sanjani (Scheikh Gilani), dem Anführer der Zahediyaa-Sufis. Aus seinem Namen kann man entnehmen, dass er sowohl kurdisch als auch persisch war. Denn die Endung as-Sanjani bedeutet, dass er (oder seine Vorfahren) aus der Stadt Sanjan in Chorasan stammen.

Scheikh Safi war mit der Tochter Scheikh Gilanis verheiratet - aus dieser Ehe stammte die spätere Dynastie der Safawiden.

Sowohl Scheikh Safi als auch Scheikh Gilani waren Weggefährten des Haci Bektas Veli, ein persischer Prediger aus Chorasan der großen Einfluß auf den anatolischen Islam hatte (siehe: Aleviten).

Es sind mehrere Schriften und Briefe des Scheikh Safi bis heute erhalten - alle in persischer Sprache.

Der Stammbaum der Safawiden ist im sogenannten Silsilat as-Nasab Safawiyya dokumentiert. Dieses Dokument wurde im 17. Jahrhundert von Sheikh Pir Hossein Abdul Zahedi (ein Nachkomme Scheikh Gilanis) zu Ehren der Safawiden-Mystiker angefertigt.

Die Abstammung der Safawiden ist also bekannt und dokumentiert - und sie war NICHT türkisch. Was war aber mit der Kultur und Sprache?

Die Safawiden hatten einen großen Einfluß auf turkmenische Stämme in Anatolien und im Kaukasus. Am Anfang es 16. Jahrhunderts erreichte dieser Einfluss einen Höhepunkt, als Schah Ismail I. mit seiner turkmenischen Armee die Stadt Tabriz eroberte und somit auch die politische Dynastie der Safawiden errichtete. Diese turkmenischen Soldaten nannte man Kizilbasch, türkisch für Rotköpfe oder Die mit roten Hüten. Damit war die traditionelle rote Kopfbedekung des Safawiden-Ordens gemeint. Die Kizilbasch waren zuerst rekrutierte Kämpfer aus türkisch-turkmenischen Stämmen Anatoliens, die noch bis zum Zerfall des Safawiden-Reichs die Militäraristrokratie bildeten (siehe: Kadscharen). Aufgrund des zunehmenden Einflusses der Osmanen in Ostanatolien und Kaukasus verbündeten sich die turkmenischen Nomaden mit dem persischen Sufi-Orden der Safawiyya und erkannten die spirituelle Führung der Safawiden an. es kam zu mehreren Schlachten gegen die Osmanen, wobei bei der Schlacht von Tschaldiran die zahlenmäßig und technisch stark unterlegenen Kizilbasch von Sultan Selim I. vernichtet geschlagen wurden. Selim brannte Tabriz nieder, entführte viele Gelehrte und Wissenschaftler nach Anatolien und ermordete mehrere Tausend Schiiten in Anatolien, nachdem er diese schon nach Zentralanatolien deportiert hatte (um diese vom Machtbereich der Safawiyya zu entfernen). Aus jenen Schiiten in Zentralanatolien bildeten sich im Laufe der Geschichte - unter Einfluß der Lehren Haci Bektas Velis - die heutigen Aleviten. Bis heute ist das Wort Kizilbasch in der traditionell sunnitischen Türkei eine Beschimpfung. Im Iran hingegen sind die Kizilbasch bis heute nationale Helden.

In Persien wurden unter Schah Abbas I., der mächtigste aller Safawiden, die Kizilbasch entmachtet. Die Hauptstadt wurde von Qizvin ins persische Kerngebiet (Isfahan) verlegt (um diese vom Machtbereich der Osmanen zu entfernen) - die persische Sprache war schon seit Schah Ismail I. und spätestens seit Tahmaseb I. Staats- und Regierungssprache.

Aus der Zeit Schah Ismail I. sind mehrere Schriften und Gedichte erhalten geblieben, die sowohl in Persisch als auch in Türkisch verfasst wurden. Schah Ismail dichtete selbst sowohl in persischer- als auch in türkischer Sprache. Seit Schah Tahmaseb jedoch verschwandt die türkische Sprache - persische Wesire und Staatsbeamte regierten das Reich. Das persische Element wurde besonders hervorgehoben - das hatte sogar seinen Einfluß auf die Moghulen in Indien, die in mehrfacher Weise die Safawiden nachahmten. Schah Ismail I. behauptete sogar, ein Nachkomme der Sassaniden zu sein.

Unter den Safawiden kam es in Persien zu Festigung der persischen Kultur. Viele bekannte persische Dichter, wie z.B. Mirza Muhammad Ali Tabrizi (Quelle: Encyclopaedia Iranica), lebten am Hofe der Safawiden.

Jedoch muss erwähnt werden, dass besonders während der Herrschaft Schah Ismail I. die türkische Sprache und Kultur einen sehr großen Einfluss hatten - dieser Einfluss war aber schon während der Herrschaft seines Sohnes stark zurückgedrängt.

Die Safawiden waren also:

• Persisch oder Kurdisch in ihrer Abstammung
• Persisch (Anfangs Türkisch) in ihrer Sprache
• typisch persisch in ihrer Religion (mystisch-schiitischer Islam)
• Persisch in Kultur und Identität

Es wäre also vollkommen falsch, sie als türkisch zu bezeichnen. Heute geht man davon aus, dass die Safawiden aus dem persischen Kurdistan stammen und womöglich ethnische Kurden waren. Vor 70 Jahren untersuchte der iranische Historiker Ahmad Kasravi als erster die Abstammung und Geschichte der Safawiden und kam zu dem Schluß, dass die Safawiden keine Türken, sondern Arier waren". Natürlich entsprach diese Behauptung auch dem Zeitgeist jener Zeit. 20 Jahre später untersuchte der türkische Historiker Zeki Velidi Togan die Silsilat al-Nasab Safawiyya und andere Quellen - unabhängig von der etablierten Lehrmeinung - und kam zum selben Schluss wie sein iranischer Kollege: die Safawiden waren iranischer Abstammung. Sie waren keine Türken. (Quelle: [1])

Weitere Quellen: Englische Wikipedia, "Silsilat al-Nasab Safawiyya", "Is there an ultimate use for historians? Reflections on Safavid history and historiography" by Roger M. Savory, Professor Emeritus University of Toronto, 16 March 1995

Also BITTE den Artikel nicht ohne Grund und - vor allem - nicht ohne glaubwürdige Quellenangaben ändern!

-Phoenix2 03:50, 12. Nov 2005 (CET)

Das Persische ´Nationalbewußtsein´ gab es bereits 500 vor Christi. Und nicht erst 2000 Jahre später. - Zudem sind die Türken Perser und nicht umgekehrt. - Lesen bildet! (nicht signierter Beitrag von 37.82.28.169 (Diskussion) 17:08, 24. Apr. 2013 (CEST))

Laut Encyclopaedia Iranica waren die Safawiden Türken

Ist die "authoritative" Encyclopaedia Iranica für "phoenix2" jetzt immer noch eine glaubwürdige Quelle?

Der oben von Benutzer "phoenix2" angeführte Unsinn über die "reinrassig arische Herkunft" der Safaviden ist doch mehr als dürftig. Kasravi, der übrigens nicht nur die Safaviden zu "pure Aryans" erklärte, war ein Kind seiner Zeit.

Da "phoenix2" von fremden Benutzern keine andere Quelle als die Encyclopaedia Iranica anerkennt, habe ich mir die Mühe gemacht, nachzusehen, wie wohl dieses Werk die Safawiden einordnet. Selbst die Autoren der Encyclopaedia Iranica betrachten die Safawiden vorwiegend als "Türken", so dass ich mich frage, woher Benutzer "phoenix2" denn seine Theorien bezieht?

"A massive migration of Oghuz Turks in the 11th and 12th centuries not only Turkified Azerbaijan but also Anatolia. The Azeri Turks are Shiites and were founders of the Safaviddynasty." Richard N. Frye, Encyclopaedia Iranica, Peoples of Iran, [2]

"The origins of the Safavids are clouded in obscurity. They may have been of Kurdish origin (see R. Savory, Iran Under the Safavids, 1980, p. 2; R. Matthee, "Safavid Dynasty" at iranica.com), but for all practical purposes they were Turkish-speaking and Turkified. Their eponymous ancestor, Safi-al-Din (1252-1334), was a disciple of Shaikh Zahed of Gilan, a Sunnite Sufi pir or spiritual leader. Safi-al-Din succeeded his pir and settled in Ardabil in eastern Azerbaijan, and founded the Safavid Order." [3]

Der Artikel über die Safawiden, die zweifellos von größter Bedeutung für die Kultur und Geschichte des Iran waren, scheint dem Benutzer hinter dem Namen "phoenix2" persönlich sehr am Herzen zu liegen, soweit ich die Historie des Artikels verfolgen konnte. Daher soll er zunächst Gelegenheit haben, sich (bitte sachlich!) zu äußern, bevor ich eine Änderung am Artikel vornehme. Zwar bezweifle ich nach allem, was ich bisher in der Historie und in diversen Diskussionsbeiträgen gelesen habe, dass "phoenix2" zu einer seriösen und sachlichen Auseinandersetzung in der Lage ist, vesuchen will ich es dennoch.

--Archangel2 11:23, 19. Mai 2007 (CEST)

"Turkified" bedeutet nicht "Türken", sondern sprachlich von Türken assimilierte Nicht-Türken. Die Ursprünge der Safawiden-Familie waren definitiv nicht-türkisch. Einfach nur blöd und blind Texte aus der Diskussion der englischen Wikipedia kopieren bringt dich nicht weiter. Und wenn du das schon tust, dann mach's richtig:

• "... Azari lost ground in Azerbaijan at a faster pace than before, so that even the early Safavids, originally an Iranian-speaking clan (as evidenced by the quatrains of Shaikh Safi-al-Din, their eponymous ancestor, and by his biography), became Turkified and adopted Turkish as their vernacular. ..." Ehsan Yarshater in Iranica.

Zudem ist diese ganze Diskussion vollkommen überflüssig, da du keinen Hauptartikel der Iranica zitiert hast, sondern zweit Nebenartikeln (eine Summary der Geschichte Irans, einen Nebensatz aus dem Artikel "Iran"). In beiden Fällen handelt es sich nicht um Experten. Richard Nelson Frye ist Professor für die antike Geschichte Irans und ist auf die Achaemeniden und die Sassaniden spezialisiert (also 2000-1000 Jahre vor den Safaviden), E. Yarshater ist Professor für Persische Literatur und hat seinen Spezialgebiet in der klassischen persischen Poesie. Wenn man etwas über die Safaviden lernen will, dann muss man gezielt nach Prof. Roger M. Savory suchen, den Guru der Safavid-Forschung, Autor der Iranica-Hauptartikeln über die Safaviden, und der Autor des Artikels "Safawids" in Encyclopaedia of Islam - und der sagt ganz eindeutig:

• "... Today, the consensus among Safavid historians is that the Safavid family hailed from Persian Kurdistan. ..." [4]

Damit ist die Sache erledigt. Wer auch nur ein wenig Ahnung von der Geschichte der Safaviden hat und sich ein wenig mit den Gedichten Safi al-Dins beschäftigt hat, weiß, dass die Safaviden keine Türken waren, wie hier behauptet wird. --Phoenix2 05:31, 21. Mai 2007 (CEST)

@Phoenix2 Ich finde es sehr interessant, dass ein Harvard-Professor, der als einer der "besten Kenner der Geschichte des Irans" gilt, jetzt auf einmal nicht mehr ausreichend qualifiziert sein soll, über die Ursprünge der Safawiden-Dynastie zu urteilen. In den Artikel steht doch eindeutig, dass die Safawiden Dynastie türkischen Ursprungs war: " The Azeri TURKS are Shiites and were founders of the Safaviddynasty."

Willst du behaupten, dass die Safawiden-Dynastie nicht türkischer Herkunft sein kann, weil die Aserbaidschaner nach Vorstellungen iranischer Nationalisten keine Türken sind?

Für dich sind die Türkei-Türken und Aserbaidschaner ja auch keine Türken, sondern nur turkisierte Alteingesessene. Diesen Schwachsinn hört man immer wieder von iranischen Nationalisten, zu denen du offensichtlich ebenfalls gehörst. Ob jemand "türkisiert" oder von der Abstammung Türke ist, ist nicht relevant.

Mir ist übrigens aufgefallen, dass du krampfhaft versuchst, den türkischen Einfluss auf die Geschichte des Irans zu vertuschen. Mal wird von die ethnische Abstammung einer Dynastie betont, mal die persische Einfluss. Je nach dem, wie es dir am besten passt. Warum hast du in den Artikel über die Safawiden nicht reingeschrieben, dass sie Aserbaidschanisch sprachen? Hätten sie persisch gesprochen, würde es bestimmt längst drin stehen.

Was für ein Problem haben hast du mit Türken? Es scheint dir gar nicht in den Kragen zu passen, dass Türken Jahrhunderte die Geschichte des Irans dominierten. Gaznawiden, Seldschuken, Ak Koyunlu waren alles türkische Dynastien und keine persische! Interessant wie oft die Iraner von Türken regiert wurde. Umgekehrt war dies leider nie der Fall. Ich bitte dich durch mehrere seriöse Quellen zu beweisen, dass die Safawiden NICHT aserbaidschanischen Ursprungs waren. Wenn jemand wie Richard Nelson Frye ist schreibt, dass die Safawidendynastie aserbaidschanischen Uprungs waren, dann kann man das nicht einfach beiseite schieben!

Ich finde es interessant, dass einer, der ganz blöd und unwissend irgendwelche Halbzitate aus anderen Wikipedias hier postet, auf einmal sich aufspielt wie ein Prof. XY. Richard Frye ist einer der größten Kenner des Iran und einer der bekanntesten Historiker überhaupt (in der Tat ist er im Vorstand der Iranica). Aber auch er hat seine Fachgebiete und in bestimmten Fällen sind ihm andere Kollegen überlegen.

Und - ich sage es noch einmal - wenn du schon jemanden zitierst, dann zitiere ihn RICHTIG. Wenn du "Azeri-Türken" erwähnst und dann großkotzig auf Richard Frye zeigst, dann erkläre doch mal genau, was er mit "Azeri-Türken" meint ... und Richard Frye - wie jeder gebildete Mensch auf diesen Planeten - versteht unter "Azeri Turks" was ganz anderes als du oder deine Gleichgesinnten. KORREKTER Zitat von Frye:

• "... The Turkish speakers of Azerbaijan (q.v.) are mainly descended from the earlier Iranian speakers, several pockets of whom still exist in the region. A massive migration of Oghuz Turks in the 11th and 12th centuries not only Turkified Azerbaijan but also Anatolia. The Azeri Turks are Shi'ites and were founders of the Safavid dynasty. ..." [5]

Und wieder ist deine These wiederlegt ... und die von Prof. Roger M. Savory bestätigt, dass die Safaviden-Familie (wie die Mehrheit der Azerbaijaner) iranischer Abstammung sind, und im Laufe der oghusischen Eroberung (wie die sogenannten "Türken" in Anatolien) lediglich die Sprache der Turkmenen angenommen, nicht jedoch Kultur oder Lebensweise. Richard Frye erklärt weiter:

• "... Most of the Azerbaijanis call themselves and are referred to as Turks but also insist on their Iranian identity, buttressed not only by the religious bond—being mostly Shi'ite in contrast to the Sunni Turks of Anatolia—but also by cultural, historical, and economic factors. ..."

Zu guter letzt erklärt er noch allgemein das, was auch die Safaviden damals ausgezeichnet hat und sie stark von den Osmanen abgegrenzt hat:

• "... Thus the mosaic of peoples living in Iran today reflects the central geographical situation of the country throughout history, frequently described as a crossroads of Eurasia. Although many languages and dialects are spoken in the country, and different forms of social life, the dominant influence of the Persian language and culture has created a solidarity complex of great strength. This was revealed in the Iran-Iraq War when Arabs of Khuzestan did not join the invaders, and earlier when Azeris did not rally to their northern cousins after World War II, when Soviet forces occupied Azerbaijan. Likewise the Baluch, Turkmen, Armenians and Kurds, although with bonds to their kinsmen on the other side of borders, are conscious of the power and richness of Persian culture and willing to participate in it. ..."

Das passiert, wenn du blöd und blind irgendetwas aus anderen Wikipedias hineinkopierst, ohne vorher gelesen zu haben, WAS du da sagst.

"Turk" ist im iranischen Kulturkreis weniger eine ethnische Bezeichnung (wie das in Europa der Fall ist), sondern eher eine sprachliche Bezeichnung für eine Gruppe, die sich im großen und Ganzen kulturell und geschichtlich kaum von den Nachbarn unterscheidet - und zur Zeit der Safaviden bezeichneten diese sich nichtmal als "Turk", sondern beharrten auf ihre iranische Identität.

Daher sagt auch Roger M. Savory:

• "... [The Safawids] reasserted the Iranian identity [of Persia] and established an independent Iranian state after eight and a half centuries of rule by foreign dynasties ..." R.M. Savory, "Iran under the Safavids" (Cambridge University Press, Cambridge, 1980)

Übrigens, wenn du das nächste Mal die Iranica zitierst, dann zitiere einen Hauptartikel und nicht irgendwelche Summaries aus irgendwlechen Nebenartikeln, die nichts mit dem Thema zutun haben. Hier ist ein Zitat aus einem Hauptartikel über die Safaviden, nämlich über den Begründer der Dynastie, Ismail:

• "... "... The reign of Esmā'il is one of the most important in the history of Persia. The reasons for this are twofold: firstly, prior to his accession in 907/1501, Persia, since its conquest by the Arabs eight-and-a-half centuries earlier, had not existed as a separate entity but had been ruled by a succession of Arab caliphs, Turkish sultans, and Mongol khans. During the whole of this period, only under the Buyids (q.v.) did a substantial part of Persia come under Persian rule (334-447/945-1055). ... When the Safavids came to power, they rested their authority inter alia on the divine right of kings traditionally claimed by Persian monarchs. ... Although his son Sām Mīrzā as well as some later authors assert that Esmā'il composed poems both in Turkish and Persian, only a few specimens of his Persian verse have survived ..." [6]

Zitat aus der Encyclopaedia of Islam (Roger M. Savory!):

• "... In the first place, the Safawids restored Persian sovereignty over the whole of the area traditionally regarded as the heartlands of Persia for the first time since the Arab conquest of Persia [...] During the whole of that time, only once, during what Minorsky termed "Iranian intermezzo", did a dynasty of Persian origin prevail over much of Iran [...] For the rest, Persia was ruled by a succession of Arab caliphs, and Turkish and Mongol sultans and khans ..." [7]

Noch ein Zitat aus Iranica bezüglich der original Biografie von Safi ud-Din Ardabeli, Gründungsvater der Safaviden:

• "... this official version contains textual changes 'designed to obscure the Kurdish origins of the Safavid family and to vindicate their claim to descent from the Imams. ..." [8]

Zu guter Letzt noch ein Zitat von V. Minorsky:

• "... The question of the language used by Shah Ismail is not identical with that of his ‘‘race’’ or ‘‘nationality’’. His ancestry was mixed: one of his grandmothers was a Greek princess of Trebizond. Hinz, Aufstieg, 74, comes to the conclusion that the blood in his veins was chiefly non-Turkish. Already, his son Shah Tahmasp began to get rid of his Turcoman praetorians. ..." -V. Minorsky, "The Poetry of Shah Ismail", Bulletin of the School of Oriental and African Studies, University of London, Vol. 10, No. 4. (1942), pp. 1053

Noch Fragen? Ich denke nicht ... --Phoenix2 16:04, 21. Mai 2007 (CEST)

Benutzer "phoenix2"

Zur Klarstellung:

1. Der nicht unterzeichnete Post, beginnend mit "@Phoenix2 Ich finde es interessant...", stammt nicht von mir. Zwar finde ich seine Feststellung über den Benutzer "phoenix2" nicht interessant - nichts anderes habe ich nämlich erwartet - inhaltlich stimme ich dem anonymen Benutzer gleichwohl zu. Es wäre schön, wenn der Autor sich einloggen und seine Unterschrift nachholen könnte. Benutzer "phoenix2" sollte aber die Vorhaltungen und Beleidigungen bitte auch an mich richten.

2. Beide Zitate entstammen der Onlineversion der von "phoenix2" hochgelobten "Encyclopaedia Iranica" und wurden nicht "blöd und unwissend aus anderen Wikipedias kopiert". Als jemand der nicht "blöd und unwissend" ist sollte der Benutzer hinter dem Namen "phoenix2" doch in der Lage sein, den Links zu folgen. Aus der Wikipedia würde ich schon deshalb nicht zitieren, weil unseriöse Zeitgenossen wie "phoenix2" darin ihr Unwesen treiben...

3. Anders als es der Praxis des Benutzers "phoenix2" entspricht, sind die Zitate weder verkürzt, noch aus dem Zusammenhang gerissen, noch in sonstiger Weise sinnentstellend dargestellt.

a) Das erste Zitat bedarf eigentlich keiner Kommentierung. Ob der Autor sich in einem anderen Aufsatz im Widerspruch zu dem Zitat geäußert haben mag, wie "phoenix2" behauptet (daher bereits zweifelhaft!), habe ich nicht nachgeprüft. Unabhängig davon ist das Zitat aber deswegen weder verkürzt, noch aus dem Zusammenhang gerissen dargestellt, noch "blöd" - es gefällt "phoenix2" nur nicht.

b) Das zweite Zitat ist ebenso vollständig mit Link auf die Fundstelle in der "Encyclopaedia Iranica" dargestellt. Der in der Onlineversion der "Encyclopaedia Iranica" namentlich nicht aufgeführte Urheber des zitierten Artikels führt aus, der Ursprung der Safawiden sei ungeklärt. Er spekuliert, eine kurdische Abstammung sei denkbar, jedenfalls könne man die Safawiden aber als türkischsprachig und türkisiert einordnen.

Nochmal die besagten Zitate:

"A massive migration of Oghuz Turks in the 11th and 12th centuries not only Turkified Azerbaijan but also Anatolia. The Azeri Turks are Shiites and were founders of the Safaviddynasty." Richard N. Frye, Encyclopaedia Iranica, Peoples of Iran, [9]

"The origins of the Safavids are clouded in obscurity. They may have been of Kurdish origin (see R. Savory, Iran Under the Safavids, 1980, p. 2; R. Matthee, "Safavid Dynasty" at iranica.com), but for all practical purposes they were Turkish-speaking and Turkified. Their eponymous ancestor, Safi-al-Din (1252-1334), was a disciple of Shaikh Zahed of Gilan, a Sunnite Sufi pir or spiritual leader. Safi-al-Din succeeded his pir and settled in Ardabil in eastern Azerbaijan, and founded the Safavid Order." [10]

Eine Diskussion mit dem Benutzer hinter dem Namen "phoenix2" halte ich für verschwendete Zeit, da dieser schon die Grundregeln einer sachlichen, wissenschaftlichen, seriösen Auseinandersetzung nicht beherrscht. Benutzer "phoenix2" widerspricht sich übrigens auch in seinem letzten Post wieder mehrfach selbst. Entweder bemerkt er das nicht, oder aber er hält tatsächlich jeden - außer sich selbst - für "blind", "blöd" und "unwissend".

Wie soll man aber seine abschließende Anmerkung verstehen: "Noch Fragen? Ich denke nicht ..."

Er fragt, ob ihn jemand etwas fragen möchte? Dann nimmt er die Antwort vorweg...

--Archangel2 19:36, 23. Mai 2007 (CEST)

Erstmal lernen, wie man korrekt zitiert, und dann meckern. Ich frage mich, warum du in deinem Iranica Zitat wohl - ganz bewusst - den ersten Satz nicht mitkopiert hast?! Denn da steht ganz eindeutig: "... The Turkish speakers of Azerbaijan (q.v.) are mainly descended from the earlier Iranian speakers, several pockets of whom still exist in the region. ..." Hat wohl nicht so ganz ins Bild gepasst, was?! Naja, ich hab ja auch nichts anderes von dir erwartet. Das ist auch der Grund, warum ich euch alle nicht ernst nehme. --Phoenix2 18:02, 5. Okt. 2007 (CEST)

ausbau

hallo, irgendwie ist der artikel zu kurz geraten. als beispiel könnte man doch wie bei den Achämeniden noch viele andere aspekte reinbringen wie religion, sprache kultur. ich habe schon mal einen abschnitt über kultur eingebaut. man kann die englsiche WP da als beispiel nehmen und diesen artikel ausbauen. also macht ihr mit?--KureCewlik81 15:24, 5. Okt. 2007 (CEST)

phoenix....ey hörma.das sind quellen die von leuten geschrieben sind die zu der zeit gelebt haben.wer bist du überhaupt das du beurteilen kannst was rassistisch ist und was nicht.schliesslich bist du hier der oberarischer märchenerzähler.meine beiträge stützen sich auf quellen von chronisten die zu der zeit gelebt haben.ausserdem kannst du die seite turkicworld nicht als rassisstisch darstellen da es dort bücher von anerkannten autoren zu lesen gibt.und jetzt kommst du möchtegern-intellektueler und willst hier bestimmen was drin bleibt und was nicht???!

Ich bitte darum, nicht die Diskus mit ellenlangen (und nicht immer nachvollziehbaren) Einzelmeinungen zu verstopfen. Konstruktive Beiträge mit seriöser Fachliteratur sind immer willkommen, aber vieles von dem hier geschriebenen ist eher als POV anzusehen und auch teils sachfremd; die Zeitleiste gehört hier eindeutig nicht hin. Es gilt Wikipedia:Was_Wikipedia nicht ist zu beachten (besonders Punkt 5). Das gilt allgemein und auch in diesem Fall. Danke. --Benowar 10:51, 9. Jan. 2008 (CET)

Wenn die Safawiden tatsächlich iranischer Herkunft gewesen sein sollen, müsste man diese Fragen leicht beantworten können.

1.Wie sollen die Safawiden Kurden gewesen sein, wenn sie doch aus Turkmenistan stammen?

2.Wieso sollen die Safawiden ursprünglich Alt-Tati gesprochen haben, wenn sie ursprünglich nicht aus der alt-tatisch sprechenden Gegend kommen. Und wieso nicht kurdisch?

3.Wieso sollen die iranischen Texte von Scheich Safi stammen?

4.Wie soll Scheich Safi ein Iraner gewesen sein, wenn er zu seinen Lebzeiten „der türkische Pir“ genannt wurde.

5.Wieso soll Scheich Safi ein Iraner gewesen sein, wenn er türkische Gäste bei sich zu Hause aufnahm ?

6.Wieso steht im Buch Scheich Safis, dass er ein Buch in türkischer Sprache geschrieben hat, das zu Zeit der Safawiden am Hofe aufbewahrt wurde? Wieso weiß heute niemand, wo das Buch ist?

7.Wieso benutzen die Iraner ausgerechnet die Quellen gegen eine türkische Abstammung, wo ausgerechnet in diesen Quellen Scheich Safi ein „Türke“ genannt wird?

8.Wieso soll Schah Ismail ein Iraner gewesen sein, wenn er es aber bevorzugte Briefe auf türkisch zu schreiben? Zu einer Zeit, wo Persisch als „Lingua Franca“ galt.

9.Wieso hat sich Schah Ismail an türkische Stämme gewandt und nicht an persische?

10.Wieso hat der Safevi-Orden zu Scheich Safis Zeiten die Krim-Türken besucht und nicht die iranischen Völker im Süden? Und in welcher Sprache hat man sich dort unterhalten?

11.Wieso gibt es seit 80 Jahren immer noch nur die unglaubwürdigen Beweise und keine neuen, während sich die türkischen immer mehr häufen?

12.Wieso behaupten einige Wissenschaftler von heute, Scheich Safi sei ein Iranisch-Sprecher gewesen, obwohl zu seinen Lebzeiten ihn jeder „Türke“ nannte?

13.Wieso behauptet der Aserbaidschanische Wissenschaftler Mirza Abbasli, der das Buch Scheich Safis selber auf Mikrofilm hat, dass er keine iranischen Texte von Scheich Safi hat?

14.Wieso sollen Kurden Iraner sein, wenn sie genetisch und sprachlich keine sind?

15.Wieso werden die armenischen, georgischen, arabischen und aramäischen Schriften, die jahrhundertealt sind, ignoriert, wo ohne zeitliche Unterbrechung steht, dass in Aserbaidschan Türken siedelten?

16.Wieso sollen die Aserbaidschaner tukisierte Iraner sein, wenn sie bis ins 17-18 Jahrhundert noch in türkischen Stämmen mit türkischen Namen eingeteilt waren?

17.Wieso sollen die Aserbaidschaner iranischstämmig sein, wenn außer den Stammesführern keine Ehen mit Iranern geduldet wurden?

18.Wieso haben die Kurden bis heute kein kollektives Zusammengehörigkeitsgefühl zu Persern?

Antwort zu den ersten 5 Punkten:

1) Du verwechselst hier was. Scheich Safi du-Din Ardabelis Vorfahren waren nicht aus Zentralasien, oder "Turkmenistan", wie du fälschlicherweise sagst. Scheich Safi ud-Din war ein Nachkomme Firuz Schah Zarrin-Kollah al-Kurdis, einem lokalen kurdischen Klanführer im Nordwesten Irans. Erst nach der Heirat in die Familie seines spirituellen Lehreres, Scheich Zahed Gilani, kommt die Verbindung zu Khorasan. Scheich Zahed stammte aus Gilan, seine Familie war ursprünglich aus der Stadt Sanjan in Khorasan (heute in Turkmenistan; das Land gabs damals ja nicht). Die späteren Safawiden entstammten dieser Ehe.

2) Es ist durch historische Quellen belegt, dass die Safawiden Tati gesprochen haben. Zudem kamen sie aus einer Gegend, in der bis zum späten 14. Jahrhundert noch - nachweislich - Tati gesprochen wurde (damals noch als "Azeri" bekannt). Die Safawiden waren keine "Kurden" im heutigen Sinne, sondern der Begriff "Kurde" wurde allgemein für alle benutzt, die eine nordwest-iranische Sprache gesprochen haben. Alt-Tati (oder "Alt-Azeri") war sehr sehr eng verwandt mit den alten Dialekten des heutigen Kurdisch.

3) Dass die Dubayt-Sammlung in Alt-Tati von Scheich Safi stammte, ist erwiesen. Die Gegenfrage lautet: wieso soll Scheich Safi ein "Türke" gewesen sein, wo doch keinen einzigen Satz auf Türkisch geschrieben hat?!

4) Scheich Safi wurde nicht während seiner Lebzeit als "türkischer Pir" bezeichnet. Diese Sache ist in mehr als 3 Jahrend ca. 150 mal in der englischen Wikipedia ausdiskutiert worden. a) Die Bezeichnung "Pir-e turk" wurde erst später in das "Safawat as-Safa" eingebaut, da das Wort in ältere Versionen nicht enthalten ist und b) "Pir-e turk" bedeutet nicht zwangsweise "türkischer Pir", sondern kann auch bedeuten "Lehrer der Türken", oder - sehr viel wahrscheinlicher - im Rahmen der bildhaften Darstellung in der persischen Poesie "kluger Lehrer". In der persischen Poesie kann das Wort "Turk" sowohl für einen Türken stehen, als auch - sowohl in positivem als auch im negativen Sinne - für eine ganze Reiche von Beschreibungen: wild, ungezähmt, frei, barbarisch, schön, häßlich, etc etc etc. Man muss die Bedeutung aus dem Zusammenhang erkennen. Ehsan Yarshater hat mehrere Werke zum Thema veröffentlicht. Die "Pir-e Turk" Sache wird aus turkophiler Seite häufig argumentiert, hat bisher aber keinen einzigen Experten überzeugen können. Die Behauptung, die Safawiden seien Türken gewesen, wird von keinem einzigen Experten mehr unterstützt.

5) Das ist das dümmste Argument überhaupt. No comment.

Die restlichen Antworten folgen ... --Phoenix2 20:03, 11. Jan. 2008 (CET)

a) Der Mann hiess genau "Firuz Schah Zarrin-Kollah al-Kordi-al-Sanjani".Das steht im "Safawat as-Safa".genauso heißt Scheich Zahed eigentlich "Tadsch Al-Din Ibrahim Al-Kordi Al-Sanjani".Und deshalb stellt sich wiedermal die Frage: Was suchen Kurden in Turkmenistan zu der Zeit? Ich erinnere dich gerne daran, dass es nachweislich einen turkmenischen Stamm mit Namen: "Kurd" in Turkmenistan gab!(Ebul-Gazi Bahadir Han,Secere-i Terakime)

b) Du meinst Punkt 5 sei dumm? Ok, du Schlaumeier. Dann erkläre ich dir das mal. Wenn Safī ud-Dīn Ardabilī Türken bei sich zu Hause zu Gast hatte, sollte man sich mal fragen, in welcher sprache sich die leute unterhalten haben, bestimmt nicht in Alt-Tati oder wie sich das nennt. Du sagst selber, diese sprache war unwichtig. Und wenn Türken eine iranische Sprache gesprochen haben, dann nur persisch.

c) Kommen wir zu deiner Behauptung, Safī ud-Dīn Ardabilī habe kein Türkisch gesprochen.Demnach haben seine Schüler die gleiche Sprache gesprochen wie er. Also Alt-Tati. Wieso haben diese scheichs die Krim-Türken besucht? Welche Sprache wurde gesprochen? Die Krim-Türken konnten bestimmt keine so unwichtige sprache wie Tati! Erklär mir das mal.

d) Ich hoffe, die beiden Biographien "garibi" und "begai" über Safī ud-Dīn Ardabilī sagen dir was. Aus der Zeit der Safawiden (nebenbei bemerkt). Dort steht, dass Scheich Safi eine Zeitschrift mit Namen "Das schwarze Magazin" (Kara Mecmua) auf türkisch geschrieben hat und dass er sich zu der Zeit am Hofe der Safawiden aufhielt.

e) Beweis mir, dass die Bezeichnung "pir-e turk" später eingefügt wurde. Das kann jeder behaupten. Und dass das wort auch "kluger lehrer" heißen kann, ist über das Ziel hinaus geschossen. Du erzählst mir, die Perser hätte die Türken für hirnlose Barbaren gehalten, und nun soll das Wort "klug" heißen in eurem Poesie-Dingsbums. Und wenn die Mehrheit aller Perser Türken für dumm gehalten haben, hätten die meisten von denen das Wort "Pir-e Turk" als "hirnlosen Lehrer" oder "barbarischen lehrer" oder "hässlicher Lehrer" gedeutet. Laut eurem komischen Poesie-Zeug, versteht sich. *totlach*

Und wenn es "Lehrer der Türken" hieße,s o würde das bedeuten, dass Safī ud-Dīn Ardabilī Türken unterrichtet, was wiederum zum dem schluss führt, dass Safī ud-Dīn Ardabilī mit seinen türkischen Schülern türkisch sprach. Die haben sich bestimmt nicht die Mühe gemacht eine, wie du selber behauptest, "unwichtige sprache" wie tati zu lernen. *kopfschüttel*

und wenn die bezeichnung "pir-e turk" später eingefügt wurde, macht es die Sache nur noch schlimmer. Denn dann müsste man sich die frage stellen, wieso die Safawiden sowas tun würden.

-haben sich etwa die Safawiden dann für ihre "angebliche" iranische Abstammung geschämt? *grins*

-waren die Safawiden etwa dann "Möchtegern-Türken"? *doppelgrins*

wieso steht im buch "Cihan-Aray-i Sah Ismail", dass Scheich Zahid Gilani seinen Schüler Safī ud-Dīn Ardabilī einen "jungen Türken" (Cevan-i Tork) nannte? Hat das auch so ne poetische bedeutung?Lass mich raten. Das heisst bestimmt: "der hässliche Junge" oder "der hirnlose Junge" *Ich lach mich tot*

f) Im Safawat as-Safa steht, Safī ud-Dīn sprach türkisch, persisch, arabisch, mongolisch und gilanisch.aber nix von Tati oder wie dat heißt.

g) Im "Safawat as-Safa" steht, Safī ud-Din wohnte in einem Türkenviertel (Deh`i Türk).

h) Da du ja so gerne Aussagen autoritärer(sic!) Wissenschaftler zitierst, will ich dir mal einige Aussagen von genauso großen autoritäten(s.o.) zitieren. Ich denke mal, du würdest Arbeiten von türken nicht akzeptieren, obwohl viele davon repektiert werden. Aber egal. Hier die nicht-türken:

"Diese Scheichs aus Ardebil waren definitiv keine Iraner,sondern turkstämmig,Die Bevölkerung von Aserbaidschan waren zu der Zeit hauptsächlich Türken.Die türkischen Stämme vereinten sich um diese Scheichs" (Barthold,v.v.,socinenya, tII casti I M,str.748)

"Die Safevi-Scheichs sprachen das Aserbaidschanische türkisch" (I.P Petruseviski,gosudarstva azerbaydjana, v xv v.,s.205)

"Schah Ismail gehörte zum Stamm der Tekelü Türkmenen" (Prof.Dr Irene Melikoff,haci bektas efsaneden gercege, s.224)

"während Shah Abbas zu den Turkmenen vom Weißen Hammel, Akkoyunlu gehörte,..."(A.Schimmel, Im Reich der Grossmoguln, S.339-340)

"als sie (Die Safevi-Scheichs) sich aus Iranisch-Kurdistan auf den Weg machten waren sie höchstwahrscheinlich türkischsprachig."(C.E.Bosworth, the new Islamic dynasties, s.364)

"...Along them he reassesses a history in which Islamic lands were ruled by Turkic Dynasties....among them the Moguls, who conquered India, the Safavids, who laid the foundation of modern Iran,.." (Hugh Pope, Sons of the Conquerors-The Rise of the Turkic World, S.1)

"The most successful of these were the Safavids of Ardabil, a Turkish mystic order that had immigrated there from eastern Anatolia along with seven Turkmen ..."(Encyclopaedia Britannica)

i)Vor nicht allzulanger Zeit hast du mir Z.Togan als seriöse Quelle genannt und behauptet, die Safawiden seien nach Meinung Togans Iraner gewesen. Dazu hast du mir auch noch das Buch genannt, wo es stehen soll. Also wenn ich das richtig verstanden habe, ist dieser Mann glaubwürdig und das Buch ist zu empfehlen. Dann möchte ich mal etwas aus genau diesem Buch zitieren. Achtung!

"in der aserbaidschanischen übersetzung (1542) des "Safawat as-Safa" könnten die türkischen Gedichte tatsächlich von Safī ud-Dīn Ardabilī stammen.die mehrheit der bewohner von ardebil und besonders mitglieder des scheich safi ordens die die krim-türken und die (türkische) Rote-Horde besuchten sprachen tatsächlich türkisch" (Z.V.Togan sur l´origine des safavids, melanges, massignon, damas,1957,III..s.352)

j)und zur Krönung! du zitierst ja gerne, was die Fachwelt so schreibt in bezug auf Aserbaidschaner und dass diese in Wahrheit turkisierte Iraner seien und blabla. Dabei schreibst du, das es sich um Fachleute handelt und so weiter. Ich kann dir ebenfalls was von einigen Fachleuten zitieren, die genau das Gegenteil sagen. Und zwar:

R. Stiehlel writes:" it is quite obvious that language of old Avesta is closely tied to ancient Altaic languages (aka Turkish). Since newcomers to Iran joined older settled inhabitants often associated with Scythians, Turks and Finno-Ugrians, and borrowed much."

"Many of local people were Iranianized, today we call certain Scythian nations as Iraninan in origin. Much of Persian literature in Persepolis is not in Iranian but in aboriginals' Elamite language that up until last century was also called Scythian"

F. Altheim "Das Alte Iran" writes that Iranian Avesta's most archaic texts, Gathas, are still not understood by today's linguists.

According to Prof. Ghirshman, "Out of several thousand tablets found in the archives at Persepolis, not one was written in Persian, very few in Aramaic, and most in Elamite" (GhirIR 164).

k)Da ich so nett bin, lege ich noch einen drauf. Diesmal zitiere ich einen Zeitzeugen aus dem arabischen Werk “Kitabü’l-Tican fî Mülük Himyer” von Ebu Muhammed/ Abdü’l-melik İbn Hişam. In dem Buch wird eine Unterhaltung zwischen Muaviye I. und Şeriyye el-Cürumi geschildert. Dort stellt Muaviye seinem Gesprächspartner el-Cürumi folgende Frage:"Was weißt du über Aserbaidschan?".Daraufhin die Antwort:"Das Land ist seit sehr langer Zeit die Heimat von Türken. Sie sind dort zusammengekommen und haben sich untereinander vermischt"

l)Wissenswert ist noch, woher der Name Azeri kommt.,Wenn man bedenkt, dass die Khazaren ca.400 jahre in Aserbaidschan präsent waren, kann man mit Sicherheit davon ausgehen, dass der Name Azeri eine andere Form von Khazar darstellt. Es gibt genügend Dialekte im Türkischen, wo am Anfang eines Wortes ein kh drangehängt wird.Beispeilsweise heisst "Ayak" (Fuss) im Kasachischen "Khayak", "ana" (Mutter) im Aserbaidschanischen "Khana", "araba" (auto) im Aserbaidschen "kharaba", "achar" (Schlüssel) im Aserbaidschen "Khachar".

Wenn man das nun mit dem Wort Azeri macht kommt Khazeri, Khazar heraus.

Tja,mein Lieber. Jetzt versuch mal da rauszukommen Und komm mir nicht wieder mit irgend so 'nem zitat aus der Enzyklopie Iranica, wo irgendein prof wieder irgendnen, ich zitiere dich, "pseudo-wissenschaftlichen" Quatsch sagt. Und wenn sich auch alle Historiker zusammentun, hat die Meinung dieser Leute nicht mal halb soviel Gewicht wie die von den Zeitzeugen. Meine Quellen sind zum grösstenteil aus genau denselben Quellen, die diese Leute selber benutzen.

Und wenn du mir noch weiter auf die Nerven gehst, beweise ich dir, dass AL-Biruni ein Türke war. Dann fängst du an aus Verzweiflung zu heulen.--Cumukan 00:53, 14. Jan. 2008 (CET)

Anscheinend weiß Phoenix2 nicht mehr weiter und hat deswegen erstmal jemanden um hilfe gebeten. --mbm1 20:19, 12. Jan. 2008 (CET)

Warten wir doch einfach ab, was Admin Baba66 dazu zu sagen hat. Was Admin Benowar denkt, wissen wir ja schon: [11] --Phoenix2 20:31, 12. Jan. 2008 (CET)

Phoenix2: wenn schon so was in der Disku steht wie: Kitabü’l-Tican fî Mülük Himyer” von Ebu Muhammed/ Abdü’l-melik İbn Hişam dann sagt man normalerweise gar nichts mehr.--Orientalist 21:33, 12. Jan. 2008 (CET)

@Phoenix: also den Benowar-Kommentar hätte ich nicht verlinkt. Hast du den mal richtig durchgelesen, was er in deine Richtung durchsickern lassen hat?
ps: Hast du mittlerweile eine Quelle gefunden für die Falschangaben bei den türkisch-mongolischen und türkisch sprechenden Timuriden, sie hätten sich selbst iranisch "Timuriyan" genannt oder iranisch "Gurkani" oder wären Teil der Geschichte Irans (Kategorie)? WTT 21:57, 12. Jan. 2008 (CET)

@ WTT: Benowar hat genau das gesagt, was gesagt werden musste: dass der Typ einfach nur Schwachsinn schreibt. Dass er zur Zeit nur in Diskussionsseiten schreibt, ist kein großes Problem, das hatte ich selbst schon auf Benowars Seite geschrieben. Aber sobald er diesen Unsinn in Artikeln einbaut ist das ein Problem. Dass du ihm vorlaut applaudierst, weil er solchen Schwachsinn schreibt wie "Dschingis Khan war Türke, weil er grüne Augen und rootes Haar hatte" oder "die Behistun-Inschrift ist nicht in Alt-Persisch, sondern in Alt-Türkisch", war ja nicht anders zu erwarten. --Phoenix2 18:50, 13. Jan. 2008 (CET)

Ich würde mir als interessierter Leser des Artikels und der dazugehörigen Diskussionseite wünschen, dass hier in der Diskussion ein anderer Ton einzug halten würde. Das gilt insbesondere für Cumukan und Phoenix2. Werft doch mal einen Blick hier rein: Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe. --mbm1 19:21, 13. Jan. 2008 (CET)

... und für dich selbst ebenfalls ... --Phoenix2 19:43, 13. Jan. 2008 (CET)

Zeig mir mal bitte die Stelle in dieser Diskussion, in der ich irgend jemanden angegriffen hätte. Anstatt unbedingt eine Antwort zu geben, soltest du dir vielleicht das doch mal zu Herzen nehmen. --mbm1 19:48, 13. Jan. 2008 (CET)

Dein allererstes Zitat in dieser Diskussions, in der du mir vorwirfst "jemanden um Hilfe zu rufen", weil ich ja anscheinend "nicht weiter weiß". Das Zitat bestätigt nicht nur, dass du selbst keine Ahnung hast vom Thema und blind den neuen Benutzer unterstützt (was dein Kommentar auf seiner Dkussionsseite ebenfalls bezeugt), sondern dass du auch eine Art Schadenfreude darin verspürst, wohl weil du überzeugt bist, dass sein pseudo-wissenschftlicher Unfug überhaupt eine Bedeutung hat. Ich habe das Zitat auf jeden Fall an Admin Baba66 weitergeleitet. Zudem sind die Behauptungen, "Dschingis Khan sei ein Türke gewesen" oder die "Behistun-Inschrift sei in Urtürkisch verfasst worden" Schwachsinn/Unsinn/Unwahrheit/Lüge oder wie auch immer du das nennen willst. Das ist eine reine Tatsache und keine Beleidigung. Und jetzt ist EoD. --Phoenix2 19:57, 13. Jan. 2008 (CET)

Phoenix2, was du mal wieder als persönlichen Angriff verkaufen willst, hat nicht im enferntesten etwas damit zu tun. Denke lieber nocheinmal darüber nach, wozu ich dir geraten habe, dann gibts auch keine Probleme mit anderen Usern. --mbm1 13:12, 14. Jan. 2008 (CET)

An Phoenix:Das hier ist die Diskussionsseite über die Safawiden.deine beiträge über irgendwelche "Hapolopo x,y,z"-Chromosomen liegt hier nicht zur debatte. --Cumukan 10:38, 14. Jan. 2008 (CET)

ich finde es nicht ok, dass in dem artikel steht, dass die safawiden ein persisches reich waren. diese theorie ist widerlegt. wer das nicht glaubt, soll die diskussionsseite der safawiden lesen. durch grösstenteils zeitgenössische quellen hab ich bewiesen, dass sie ganz sicher türken waren. von mir aus braucht hier "türkisch" nicht stehen. aber persisch muss auf jeden fall da weg.

und die moghuln waren auch nicht iranisiert. darunter verstehe ich, dass diese dynastie ihre türkische sprache ganz vergessen hat. da der moghul-herrscher Dschahangar das buch "baburname" seines vorfahren Babur in seinen persönlichen memoiren als eine seine lieblingslektüren erklärt, ist klar, dass selbst er noch türkisch konnte. soviel ich weiss, gibt es kein persisches exemplar dieses werkes, sondern nur ein türkisches.

und dass die moghuln selbst im 18.jahrhundert türkisch konnten, ist dadurch zu erahnen, dass Nadir Shah, der türkische schah von persien, den moghul-kaiser darauf hinweisen ließ ihm auf türkisch zu schreiben. und daran ist zu erkennen, dass die moghuln ihrer muttersprache noch mächtig waren.--Cumukan 14:27, 18. Jan. 2008 (CET)

Die Safawiden waren zwar keine Perser, sie waren aber auch ganz sicher keine Türken. Der lange Text auf der Diskussionsseite ist WP:TF. Die Safawiden waren kurdischer Abstammung und sie haben sich - von Anfang an - als rechtmäßige Erben altiranischer Könige gesehen. Dieser Beitrag von Prof. R. M. Savory, der weltweit bedeutendste Historiker in diesem Feld und Autor aller bedeutenden Safawiden-Artikel in der Encyclopaedia of Islam und der Encyclopaedia Iranica, bringt es auf den Punkt: "... The establishment of the Safavid state in 1501, like the Arab conquest of Iran in the 7th century, and the Mongol invasions of the 13th century, marks a turning point in the history of Iran. First, the whole of the area historically considered as constituting the heartlands of Iran, was reunited under the rule of a Persian king for the first time since the Arab conquest and islamicization of Iran. For most of the eight and half centuries that followed that conquest, Iran was ruled by a succession of Arab caliphs, and Turkish and Mongol sultans and khans. The only exception was what Minorsky called the "Iranian intermezzo", the period from 945-1055 A.D., when a dynasty of Persian origin, the Buyids, exercised authority over a large part of Iran. [...] Today, the consensus among Safavid historians is that the Safavid family hailed from Persian Kurdistan. ..." Dass Türkisch am Hofe der Safawiden gesprochen wurde, ist allgemein bekannt. Aber das definiert nicht die Herkunft einer Dynastie, denn exakt zur selben Zeit haben die Osmanen Persisch gepflegt; Sultan Suleiman der Prächtige hat sogar eine ganze Sammlung von persischen Gedichten selbst verfasst. Dazu schreibt Prof. Savory: "... At the same time, Togan tried to lay to rest the persistent claim by Turkish historians that Shah Isma'il I was a Turk, but this claim resurfaced from time to time in the writings of Turcophiles, such as David Ayalon, and was usually based on the fact that Isma'il spoke the Azari dialect of Turkish, which Toynbee calls one of "the vulgar tongues of camp and court", and had written poems in Azari under the pen-name of Khata'i. ..." Die Komplexität wird von Vladimir Minorsky genauer beschrieben, indem er sagt: "... the language used by Shah Ismail is not identical with that of his race or nationality ..." (V. Minorsky, "The Poetry of Shah Ismail", Bulletin of the School of Oriental and African Studies, University of London, Vol. 10, Nr. 4. (1942), ff. 1053). Denn in der original persischen Fassung des safawat as-safa, des offiziellen Stammbauems des Safawiden, wird die kurdische Abstammung betont: [12]. --Phoenix2 19:03, 18. Jan. 2008 (CET)

Im Artikel kam „persisch“ im Zusammenhang mit den Safawiden eigentlich sowieso nur an einer Stelle missverständlich vor, nämlich im Abschnitt „Sprache und Literatur“. Dort stand „persische Safawiden-Dynastie“, was je nach Betrachtungsweise als „die in Persien regierende Safawiden-Dynastie“ oder als „die Safawiden-Dynastie, die ethnisch persischen Ursprungs war“ verstanden werden kann. Ich habe es zu Gunsten der ersten Deutung geändert. Das Baburname wurde bereits unter Akbar ins Persische übersetzt (wie übrigens auch im Artikel steht!). Richtig ist, dass Turki noch lange Zeit im engsten Kreis der kaiserlichen Familie gesprochen wurde, aber es war zu keinem Zeitpunkt nach dem Tode Baburs die dominante Sprache am Hof der Moguln; das war seit Humayun Persisch.--Jungpionier 19:05, 18. Jan. 2008 (CET)

Tschagataisch wurde noch viel länger am Hofe der Moghuln gepflegt. So schreibt Auranzeyb, dass er in Tschagataisch geschult wurde, um nicht zu vergessen, wo seine Vorfahren herkamen (da kommt auch der Name "Moghul" her, nämlich von "Mughulistan", "Land der Mongolen", der damalige Name für Zentralasien). Aber schon lange vorher war Persisch u.a. die Muttersprache der Timuirden und Moghulen. Zu Babur schreibt Prof. Lehmann in der Encyclopaedia Iranica: "... Babur's origin, milieu, training, and culture were steeped in Persian culture and so he was largely responsible for the fostering of this culture by his descendants, and for the expansion of Persian cultural influence in the Indian subcontinent, with brilliant literary, artistic, and historiographical results ..." [13]. Baburs Tochter en:Gulbadan Begum war eine Dichterin und gehört bis heute zu den bekanntesten Dichterinnen der persischen Sprache (sie hat zusätzlich auf Tschagataisch geschrieben). Ihre wichtigstes Werk, "Humayun-Nama", wurde komplett in Persisch geschrieben. Zu Baburs Autobiographie schreibt Stephen Frederic Dale: "... [Babur's] prose was highly Persianized in its sentence structure, morphology, and vocabulary ..." ("The Garden of the Eight Paradises: Babur and the Culture of Empire". BRILL, 2004. S. 150). Was einige Benutzer, vor allem der neue Cumukan nicht verstehen, ist dass heutige nationale Vorstellungen auf damalige Zeiten nicht übertragbar sind. Die Assimilation turkomongolischer Nomaden in die perso-islamische Gesellschaft war viel stärker als nur ein paar Gedichte zu schreiben oder den Neugeborenen arabische und persische Namen zu geben. Die Nomaden haben sich mit dieser Kultur identifiziert, und auch wenn sie bi- oder gar trilingual waren, haben sie sich mit allen 3 Sprachen identifiziert. Das ist der Grund, warum man die Timuirden als "persisch", "mongolisch" und "türkisch" bezeichnen kann, und warum die Moghulen "indisch" und "persisch", in gewisser Wiese auch "turko-mongolisch" waren. --Phoenix2 19:18, 18. Jan. 2008 (CET)

sorry aber ich muss dich nochmals daran erinnern das die Vorfahren der Safawiden ursprünglich aus Khorassan kommen.von daher ist eine kurdische abstammung einfach ausgeschlossen.alles andere zu dem thema hab ich schon gesagt.es wäre nett mir zu zeigen wo sie ihre kurdische abstammung betont haben.--Cumukan 19:48, 18. Jan. 2008 (CET)

Die Geschichte der Safawiden als "Safawiden" fängt mit Safi ud-Din Ardabeli an. Un ddieser lebte im 13. Jahrhundert in Aserbaidschan. Die kurdische Herkunft der Safawiden ist von allen bedeutenden Historikern annerkannt und wird auch so in der Encyclopaedia of Islam und Encyclopaedia Iranica beschrieben. Wikipedia ist kein Ort für Theoriefindung. --Phoenix2 19:55, 18. Jan. 2008 (CET)

„heutige nationale Vorstellungen [sind] auf damalige Zeiten nicht übertragbar “ und „die Moghulen [waren] "indisch" und "persisch", in gewisser Wiese auch "turko-mongolisch"“ - besser hätte ich's nicht sagen können! Die Zuordnung der Moguln zu einer einzigen Ethnie, Sprache oder Kultur ist völlig unmöglich und unsinnig. Das sieht man schon an den Stammbäumen: In den Adern der Moguln floss türkisches und mongolisches Blut, Akbars Mutter Hamida war eine Perserin aus dem Sindh, Jahangirs und Shah Jahans Mütter waren indische Prinzessinnen usw. Von Porträts und Beschreibungen der Mogulherrscher wissen wir, dass ihre äußere Erscheinung von Generation zu Generation immer „indischer“ wurde. Akbar hatte noch eine verhältnismäßig helle Haut, mandelförmige Augen und hohe Backenknochen, dagegen trug Shah Jahan schon so gut wie keine zentralasiatischen Züge mehr. Zu den Safawiden kann ich nicht viel sagen, aber es wäre schön, wenn ihr die Diskussion darüber an anderer Stelle fortführen könntet. Die einzige potenziell strittige Stelle habe ich bereits neutral umformuliert.--Jungpionier 20:45, 18. Jan. 2008 (CET)

die heutige wissenschaft kann es nicht besser wissen als die aufzeichnugen der safawiden.und hör endlich auf deine iranische seite als quelle zu nennen.wenn ich die türkischen quellen zitiere,würde das den rahmen dieser seite sprengen.das sind auch alles authoritäten.versuch mal ein bischen fair zu sein.die beweislage spricht gegen die iranische theorie.zitate von wissenschaftlern haben kein gewicht im vergleich zu zeitgenössischen quellen.das thema ist bereits geklärt.--Cumukan 21:15, 18. Jan. 2008 (CET)

Weder Encyclopaedia of Islam noch Encyclopaedia Iranica sind "iranische Quellen", und ich bin kein Iraner. Schau dir bitte noch einmal WP:TF an. --Phoenix2 21:19, 18. Jan. 2008 (CET)

die antwort zu alledem hab ich bereits geschrieben.du solltest es dir besser noch einmal durchlesen.wie du gesehen hast gibt es auch anerkannte quellen gegen eine iranische abstammung.wie gesagt,ist alles schon geklärt.wenn du was neues bringen würdest können wir gerne nochmal diskutieren.ansonsten brauchen wir nicht wieder über das gleiche debattieren.(danke jungpionier,für die änderung.)--Cumukan 21:34, 18. Jan. 2008 (CET)

Ich habe keine anerkannten Quelen bei dir gesehen. Du zitierst www.turkicworld.com, eine Quelle, die niemals in der Wikipedia anerkannt wird. Die EI und EIr sind hingegen authoritative Fachliteratur, von über 500 Professoren und Fachleuten aus der ganzen Welt geschrieben, vor allem von Profs an den Unis in EU und USA. Ob du Kurde bis oder nicht, interessiert mich nicht. Ich gehöre selbst zu einer GRuppe, die man in Afghanistan allgemein als Qizilbasch bezeichnet und habe paschtunische Vorfahren. Na und?! Das interessiert hier doch niemanden. --Phoenix2 21:45, 18. Jan. 2008 (CET)

na gut.diplomatie ist wohl nicht deine stärke.dann muss ich wohl in Zukunft wieder meine schweren geschütze auspacken.das du dem nix entgegensetzen konntest hat sich ja bereits herausgestellt.barthold,petrusevski und melikoff würdest du im turkicworld nicht finden sportsfreund.im gegensatz zu dir der seine bildung nur aus der ei bezieht gibt es auch leute die die nötige fachliteratur zu hause haben.und wenn du mir deinen paschtunischen stamm nennst mache ich aus dir einen türken.das kannst du mir glauben....

Sieh' es, wie du willst. Wer hier Vladimir Minorsky als einen "sowjetischen Türkenhasser" beschreibt (du solltest mal seine Biographie studieren) oder gar versucht mit der pseudowissenschaftlichen Kraniometrie zu argumentieren (fälschlicherweise nennst du diese ausgestorbene und pseudowissenschaftliche Methode "Kraniologie"), von dem erwarte ehrlich gesagt auch nicht viel :) Schönen Abend noch. --Phoenix2 21:56, 18. Jan. 2008 (CET)

oh,du willst wohl spielen.na dann.ich erinnere dich gerne daran das du mit so lächerlichen behauptungen gekommen bist wie das wort -piriTürk- würde phoetisch schön,klug,barbarisch oder sowat heissen.oder hadschi bektasch wali wäre perser gewesen obwohl sein´name schon alles sagt.oder du laberst das schah ismail (der ismail der perser unterdrückte) sich selbst für einen sassani-nachkommen hielt.völlig aus der luft gegriffen.du bist der schlaumeier der mir Z.V Togan als seriöse Quelle nennt,obwohl dieser die Safawiden aber als Türken bezeichnet.du bist der ,der mit irgendwelchen "haplopop-X,Y,Z"-chromosomen mir weismachen wollte das selbst die zentralasiatischen Türken "arisch-indogermanischen" ursprungs sein sollen.*Klopf* *klopf*--Cumukan 22:10, 18. Jan. 2008 (CET)

Da du kein Persisch kannst, kannst du auch nicht bei dem Thema mitreden. Also überlasse es lieber Fachkundigen, die genaue Bedeutung von "Pir-e Turk" (was übrigens in der Originalfassung des Safawat as-Safa sowieso nicht vorkommt) zu urteilen. Die Behauptungen zu Ismail I. sind grober Unfug. Ismail hat sich in aller erster Linie als "Ismail" gesehen und kannte moderen Nationalismus nicht. Für ihn waren seine Untertanen "Sklaven" (der Grund, warum sich seine türkischen Qizilbasch alle den Beinamen "Quli" gaben, was im Türkischen "Sklave/Diener" bedeutet) und er sah sich selbst als "Sohn Gottes". Als seine turkmenischen Krieger später nicht mehr ganz loyal waren, hat er promt persische Adelige (sogenannte Wakils) zu ihren Oberbefehlshabern erklärt - das konnte ja nicht gut gehen. 3 von 5 "Wakils" wurden ermodert, kurz darauf ließ Ismail mächtige turkmenische Klanführer köpfen. Das ganze wurde als "na-sufigari", als Verrat gegen die göttliche Authorität des Königs, gewertet. Jeder, der sich dem Willen des Königs widersetzte, war somit "durch Gott selbst verdammt" - diese Tradition hielt bis zur Herrschaft Schah Abbas' an. Siehe dazu Savory's Artikel in der EI.

Ansonsten kann man immer wieder Savory zitieren:

• "... Why is there such confusion about the origins of this important dynasty, which reasserted Iranian identity and established an independent Iranian state after eight and a half centuries of rule by foreign dynasties? ..." in R.M. Savory, "Iran under the Safavids "(Cambridge University Press, Cambridge, 1980), S 3.
• "... evidences we have seem to suggest that the family hailed from Kurdistan. What does seem certain is that the Safavids were of native Iranian stock, and spoke Azari, the form of Turkish used in Azerbaijan. Shaykh Safi al-Din, the founder of the Safavid Tariqa, was not a Shi'i (he was probably a Sunni of the Shafi'i Madhhab) ..." (R.M. Savory, "Safavid Persia" in: Ann Katherine Swynford Lambton, Peter Malcolm Holt, Bernard Lewis, "The Cambridge History of Islam", Cambridge University Press, 1977. S. 394)
• "... From the evidence available at the present time, it is certain that the Safavid family was of indigineous Iranian stock, and not of Turkish ancestry as it is sometimes claimed. It is probable that the family originated in Persian Kurdistan, and later moved to Azerbaijan, where they adopted the Azari form of Turkish spoken there, and eventually settled in the small town of Ardabil sometimes during the eleventh century ..." (Roger M. Savory. "Safavids" in Peter Burke, Irfan Habib, Halil Inalci: "History of Humanity-Scientific and Cultural Development: From the Sixteenth to the Eighteenth Century", Taylor & Francis. 1999. S. 259: [14])

Andere Fachkundige bestätigen das:

• "... The Safavid movement was founded by Shaykh Safi al-Din (1252-1334), a Sunni Sufi religious teacher and descendant from a Kurdish family in north-western Iran. ..." (Ira Marvin Lapidus, "A History of Islamic Societies", Cambridge University Press, 2002. S 233)

--Phoenix2 23:25, 18. Jan. 2008 (CET)

Phoenix hat Z.V.Togan zuerst genannt? An anderer Stelle wollte er Togan zu deiner Diskreditierung einsetzen[15].Aber das kenne ich bereits aus einer alten Diskussion mit ihm. In der Diskussion:Timur hatte er zuerst Ruy Gonzáles de Clavijo vorgebracht. Als dann Clavijo die türkische Abstammung Timurs mehrmals belegte, war Clavijo plötzlich ein mittelalterlicher Forscher und kein Augenzeuge mehr. Das ist immer ganz witzig bei dem. WTT 00:02, 19. Jan. 2008 (CET)

Ich habe Togan nicht genannt, sondern Savory. Der nennt Togan in seinem Zitat. Die Quelle ist angegeben. Das ist so, wie Baba es empfohlen hat: da nur Fachleute Togan zitieren können, hab ich einen Fachman zitiert, der selbst kurz auf Togan eingeht. NIcht so wie dein neuer Freund, der den nationalistischen Unsinn von Togan einbringen will. Ruy Gonzáles de Clavijo hast du immer wieder eingebracht. Du wolltest ihn sogar als "primäre Quelle" durchboxen und hast einen heftigen Editwar gestartet (zusammen mit deinen komischen 85.xxx. IPs). --Phoenix2 00:17, 19. Jan. 2008 (CET)

ich weiß, dass du Clavijo aus politischen Motiven nicht magst, aber Clavijo ist eine Primärquelle. Beatrice Manz verweist in The rise and rule of Tamerlane nicht grundlos mehrmals auf ihn.[16]

Zum Sockenpuppenvorwurf: Du wurdest hier von Baba66 bereits vorsichtig darauf aufmerksam gemacht, nicht soviel zu reden, wenn der Tag lang ist. und hier siehst du die Aufklärung [17] und dann noch hier: en:User:Tajik. WTT 00:56, 19. Jan. 2008 (CET)

Es ging um die Bedeutung von "Gurkan", und du hast sturköpfig die Tatsache abgelehnt, dass es sich um die iranisierte Version des mongolischen Wortes "kürügän" handelt. Deswegen hast du mehrfach auf Clavijo verwiesen. Manz tut das nicht. Einer wie Clavijo kann nur von Fachleuten zitiert werden, weil er ein - für damalige vVerhältnisse - unwissender Beobachter war für eine sehr kurze Zeit. Du wirst keine einzige Stelle finden, in der sich Manz in Bezug auf das Wort "Gurkan" auf Clavijo beruft. Das ist deine WP:TF und ist einfach nur falsch. Nur darum geht es. Zu deiner Aufklärung: Tajik benutzt IPs aus Hessen, DerDoc IPs aus Wien, Beh-nam IPs aus USA/Kanada. Baba66 hat Zugang zu Checkuser und kann dir das bestätigen. Deine Sockenpuppenvorwürfe sind absolut ohne jegliche Bedeutung. Aber da du dich ja schon am 5. Januar unterwürfig dafür im Vorraus entschuldigt hast, nehme ich im Sinne von WP:AGF die Entschuldigung an. --Phoenix2 01:16, 19. Jan. 2008 (CET)

also so langsam zweifel ich an deinem auffassungsvermögen.alles was du gerade schreibst habe ich schon längst widerlegt.wach auf junge.was gibt es an dem begriff "Pir-i Tork" anders zu verstehen? bring mir doch mal ein paar auszüge wo was anderes stehen soll.du hast nix in der hand.

du hälst die kraniometrie für rassistisch und behauptest die methode wäre ausgestorben.dazu bist du auch noch so schlau und verlinkst extra den artikel mit der wikipedia-seite zu dem thema ohne vorher gelesen zu haben was da direkt am anfang steht.

"Anhand von morphometrischen Schädelmerkmalen lassen sich, sowohl bei Menschen als auch Tieren, z.B. Art- und Geschlechtszuordnungen treffen. Diese Fragestellungen sind unter anderem in der Anthropologie, der Ethnologie und der Forensik von Bedeutung. Die Vermessung von Schädeln spielt heute vor allem in der Archäologie und der Paläoanthropologie eine Rolle, um Schädelfunde zuzuordnen."--Cumukan 01:44, 19. Jan. 2008 (CET)

Cumukan, da du wirklich überhaupt keine Ahnung zu haben scheinst über diese Themen, empfehle ich dir, dich darüber genauer zu informieren. Kraniometrie als Methode zur Feststellung von Rasse oder Volkszugehörigkeit ist seit 100 Jahren schon tot und ist längst durch die Populationsgenetik ersetzt worden. Weil Kraniometrie zuvor für rassistische Zwecke pseudowissenschaftlich misbraucht wurde (unter anderem um darzustellen, dass Afrikaner "dümmer seien" als Europäer, oder das Türken "kräftiger und schaluer seien" als Griechen und Kurden), muss man sehr vorsichtig sein. Schädeluntersuchungen in der Medizin, um Todesursachen etc fest zu stellen oder in der Archäologie, um die Epoche eiens Fundes festzustellen, sind etwas ganz anderes. Das was du hier machst ist eindeutig in der Kategorie Rassimus und Pseudowissenschaft, den du berufst dich auf die rassistischen Methoden der türkischen Staatsführung, die durch Kraniometrie und sonstigen pseudowissenschaftlichen Unsinn versucht hat, Geschichte neu zu erfinden (siehe u.a. Atatürks Sonnensprachtheorie). --Phoenix2 17:32, 19. Jan. 2008 (CET)

Hmmm der Admin Achim Raschka scheint es anders zu sehen [18]. Nach allem, was ich bisher gelesen habe, scheint der Missbrauch lediglich der gewesen zu sein, dass man von der Schädelform auf die Intelligenz schloss (also nur im Zusammenhang mit der Phrenologie). Achim hat deshalb auch die Kategorie "Pseudowissenschaft" entfernt. Es steht weiterhin im Artikel, dass die Kraniometire eine Rolle bei der Ethnologie spielt. Vielleicht solltest du mal auf der dortigen Diskussionsseite deinen hier verzapften Vortrag vorstellen und erst wenn die Kraniometrie-Experten deinen Vortrag akzeptieren, könntest du dann hier weiterlabern.

Wenn du das nicht tust, könnte erneut der Verdacht aufkommen, dass du lediglich diejenigen, die die Kraniometrie nicht kennen, in ihrer Meinung beeinflussen wolltest, um bestimmte Ergebnisse der Kraniometrie verunglimpfen zu können. WTT 17:44, 19. Jan. 2008 (CET)

Kraniometrie spielt keine Rolle bei der Ethnologie. Man kann zur Kraniometrie in bestimmten Fällen zurückgreifen, z.B. wenn man bei archäologischen Funden das Aussehen rekonstruieren möchte. Aber so wie dein neuer Freund die Sache darstellt, nämlich das Untersuchungen in der Türkei "erwiesen hätten" dass die "Türken runde Schädel hätten" und somit "verwandt wären mit zentralasiatischen Türken" ist purer Unsinn. Zudem beruft er sich auf Ergebnisse, die nachweislich als pseudowissenschaftlich gelten und erwiesenermaßen eine rassistische Basis hatten, um die "Minderwetigkeit" von Kurden und Griechen gegenüber den Türken darzustellen. Was er betreibt ist nichts anderes als das hier: [19].

Das Problem bei der Sache ist, dass sich hier leute in Diskussionen einmischen und Methoden verteidigen, die überhaupt keine Ahnung davon haben. Ich musste mich im Laufe meines Studiiums mehrfach mit Kraniometrie und mit der Geschichte der Medizin (inkl. der Verbrechen der Nazis, z.B. Eugenik) beschäftigen. Ich kenne euch beide zwar nicht, aber ich gehe stark davon aus, dass ihr euch noch nie damit genauer beschäftigt habt (das geht aus euren Kommentaren hervor) und deswegen hier pseudowissenschaftliche Methoden hartnäckig verteidigt. --Phoenix2 18:27, 19. Jan. 2008 (CET)

Na na na, das Bildchen und die Nazis lassen wir mal schön stecken, sonst könnte man denken, du willst Cumukan durch Diskreditierung (wie immer völlig ohne Difflinks) hier loswerden, weil er massenweise für deine politisch motivierten Standpunkte im Bereich der Turkologie ("dass es Türken gibt, ist ein Gerücht") unangenehme Literatur nennt. Wenn du wirklich Medizin studierst hast, dann auf zur entscheidenden Diskussionsseite Diskussion:Kraniometrie. Was hat deine Kraniometrie-Diskussion denn hier zu suchen? Das solltest du dich mal ernsthaft fragen und in jedem Fall WP:BNS durchlesen.

Es gibt Gentests, die bis zu 9% genetische Verwandtschaft der Türken mit den Alttürken als Ergebnis liefern und es gibt Gentests, die bis zu 30% genetische Verwandtschaft feststellen (di Benedetto et al). Du verwechselst wohl Abstammung mit "Reinrassigkeit", die niemand bei gar keiner der "Rassen" heute noch propagiert. Völkerwanderung, Völkervermischung, Mischehen, alles hat es gegeben. Es ist wie bei den Ungarn. Nur 10% scheinen genetisch verwandt zu sein mit den historischen Magyaren(Ungarn#Geschichte). Dennoch sind 90% magyarischer Abstammung(Ungarn#Ethnien) oder bei den Persern. Du vergisst eine entscheidende Komponente: Vermischung mit anderen Völkern durch Eheschließung hat ebenso Folgen für die "Reinrassigkeit". WTT 18:52, 19. Jan. 2008 (CET)

Es gab keinen Vergleich mit Nazis, und dass du absichtlich sowas misverstehen willst (= Verstoß gegen WP:AGF) ist nichts Ungewöhnliches. Es geht hier um diesen Beitrag deines Gleichgesinnten, der behauptet - ich zitiere - Kraniometrie habe erwiesen, dass "85% der Türkei-Türken rundschädelig" seien. Abgesehen davon, dass er keine Quellen genannt hat, ist das absolut pseudowissenschaftlicher Unsinn und wird keine Stunde in der Wikipedia überleben. Warum ihr hier dennoch diese Aussage und den damit verbunden pseudowissenschaftlichen Unsinn verteidigt, kann ich nicht nachvollziehen. Zudem habe ich durchaus Verständnis dafür, dass du - als Laie - Schwierigkeiten damit hast, wissenschaftliche Publikationen zu Populationsgenetik richtig zu verstehen (was wohl der Grund ist, dass du immer wieder deine längst widerlegte Lieblingspublikation von di Benedetto et al. einbringst; komisch, denn ich dachte, dass en:User:Lambiam dir hier alles genauestens erklärt hat). Du hattest ja auch versucht, durch diese Fehldeutung den Genetikabschnitt des Artikels en:Iranian peoples zu verunstallten.

Wenn man die Publikationen Underhill et al. (2000) und Wells et al. (2001) stochastisch auswertet, so erhält man einen "mongoloiden" Anteil von 6.18% - bei einem Gesamtwert von ca. 8% "nicht-kaukasoiden" Anteil. Das bedeutet, dass durchaus eine 6-8% Verwandtschaft der heutigen Türken zu zentralasiatischen Turkvölkern besteht, zu über 90% aber auch nicht: [20]. Um es für dich noch einfacher zu erklären: wenn dein Pulli zu 8% gelb ist und zu über 90% blau, dann ist der Gesamteindruck blau und nicht gelb, auch wenn du - aus persönlichen Gründen - deinen Pulli weiterhin als "gelben Pulli" bezeichnest!

Wer diese wissenschaftlichen Daten durch pseudowissenschftliche Kraniometrie zu widerlegen versucht, der kann und darf nicht ernst genommen werden. Im Endeffekt bleibt es dir selbst überlassen, wen du am Liebsten als deinen glorreichen Vorfahren siehst - das kann dir ja niemand vorschreiben. Aber deine persönlichen Wunschvorstellungen haben in einer seriösen Enzyklopädie nichts zu suchen. Und jetzt ist EoD, weil das hier nicht zum artikel gehört. Was Kraniometrie allgemein betrifft, so habe ich den Admin angeschrieben. Wenn er möchte, kann ich ihm Auszüge aus Fachliteratur zuschicken, die Kraniometrie in bestimmten Bereichen der Ethnologie ganz klar als rassistisch und pseudowissenschaftlich enstufen. Und du solltest wirklich vorsichtig sein, wenn du sowas blind verteidigst. Wir wollen doch nicht, dass die Vermutung aufkommt, dass du bestimmte Methoden aus politischen und ideologischen Gründen hier in Schutz nimmst. --Phoenix2 19:16, 19. Jan. 2008 (CET)

Wo du grad davon schreibst, schau doch mal selber da rein:WP:AGF. --mbm1 20:39, 19. Jan. 2008 (CET)

9% gelb reichen um aus blau dunkelgrün zu machen.

Ich finde es nicht richtig Türken genetisch einzuteilen.Wenn man der Populationsgenetik glauben würde gäbe es gar keine Türken mehr auf der Welt.

Die Tschuwaschen (Osteuropa) haben bestimmt nicht dieselben Gene wie die Yakuten (Nord-Ost Sibirien). Die Gagausen (Gökoguz,Moldawien) haben bestimmt auch nicht dieselben Gene wie die Usbeken. Die Krim-Tataren und Uighuren auch nicht. Die Lettland-Tataren und die Khalac-Oghusen im Iran sind bestimmt nicht genetisch eng verwandt. Die Sari-Yoghuren in China und Baskurt-Türken genausowenig.

Und türkische Dynastien persisch zu machen aufgrund der weiblichen Linie ist auch nicht korrekt.

Wenn man danach ginge wäre der byzantische Kaiser Leo IV. der besser bekannt als "Leo der Khasare" ein Türke.Seine Mutter war eine Khasar-Türkin mit Namen Cicek (Blume).Genauso müsste der Sassanidische Shah Hurmuzd IV. ein Türke gewesen sein.Seine Mutter war nämlich eine Göktürkische-Prinzessin.Man nannte ihn wegen seinem türkischen aussehen "Türkengesicht".

Die Türkei-Türken generell nicht zu den alten Türken zu zählen wäre genauso falsch.

Die alten Hunnen in China hatten bestimmt nicht haargenau dieselben Gene wie die Seldschuken.

Es ist bekannt das man Türkische Herrscher gerne mit Prinzessinen anderer Völker verheiratet wurden.

Türken waren nie ein homogenes Volk.Die Tataren waren für ihr mongoloides Aussehen bekannt.Die Kipchaken wegen ihrer meist blonden Haare.Die Oghusen wegen ihrer dunklen haarfarbe und ihrer Rauhhaarigkeit.

Es wird kritisiert, dass bei Untersuchungen, die sich auf die Genetik beziehen, grundsätzlich übersehen wird, dass der Mensch neben seiner genetischen Eigenschaften auch ein kulturelles Wesen ist. Daher empfiehlt die UNESCO, zur Unterscheidung der verschiedenen Völker keine Einteilung in Rassen vorzunehmen, sondern von kulturellen Gruppen (cultural groups) zu sprechen, was später als „ethnische Gruppe“ übersetzt wurde.(Wikipedia)

Das Thema ist deshalb vollkommen überflüssig--Cumkan 00:21, 21. Jan. 2008 (CET)

92% Blau und 8% Gelb ergeben das hier. Wenn du Photoshop Zuhause besitzt, kannst du es selbst ausprobieren. Ich denke nicht, dass der mittlere balken "dunkelgrün" ist - und ich kann dir versichern, dass ich nicht farbenblind bin. Zudem ist es gesperrten Benutzern nicht erlaubt, mit einem neuen Account wieder aufzutauchen. Das führt sofort zu einer erneuten Sperre. --Phoenix2 00:45, 21. Jan. 2008 (CET)

versuchs lieber mal mit echter farbe --Cumkan 01:46, 21. Jan. 2008 (CET)

Wow hier gibt es genetische Analysen mit Photoshop. Eine Auflösung zur weiter oben durchgeführten Kraniometrie-Analyse eines "Mediziners" gibt es übrigens hier und bei dessen Vorgängereintrag.
@Cumkan, lass dich bitte nicht auf eine Troll-Diskussion ein. Diskussionsseiten zu Artikeln dienen der Verbesserung des Artikels. Mach es manch erfahrenem Benutzer nicht nach. Bitte schreib mir mal eine Mail. Gehe dafür hierauf. Ich möchte dir die Wikipediaregeln erklären. Ansonsten schlage ich vor, dass hier erstmal Schluss gemacht werden sollte. WTT 02:25, 21. Jan. 2008 (CET)

Was geht denn hier ab?! Der letzte Beitrag war glücklicherweise derjenige, der alle bisherigen Beiträge wieder ein bisschen auf den Teppich zurückbrachte! Das Thema Türke, Perser, Araber oder Ähnliches spielte schon zu historischen Zeiten eine gewisse Rolle in der Wahrnehmung von sich selbst (den eigenen Leuten) und den Anderen. Das dürfte normal sein, denn es geht immer um Verständigung/Sprache. Die Araber teilten zu frühsislamischer Zeit die Welt in "‘arab" (عرب) und "‘aǧam" (عجم) ein, also schlichtweg in Araber (Arabisch Sprechende) und Nichtaraber (nicht Arabisch Sprechende), mit denen vor allem die "Perser" (arab. al-furs الفرس) identifiziert wurden. So gibt es die "beiden Iraks" (‘irāqān, ‘irāqain عراقان، عراقين), nämlich den "arabischen Irak" (Mesopotamien, al-‘irāq al-‘arab العراق العرب) und den "persischen Irak" (südlich von Teheran, etwa bei der Stadt Arak, al-‘irāq al-‘aǧam العراق العجم). Das entsprach etwa der mittelalterlichen Einteilung im Hl. Römischen Reich: deutsch / welsch. Es war also hie wie da eine Einteilung nach dem, was man versteht und dem, was man nicht versteht. Und dann gab es im vorislamischen Iran den Unterschied zwischen Iran und Turan, das östlich von Iran liegt, also das heutige turksprachige Zentralasien. Und was Kurden betrifft, so gibt es sie schon seit vielen Jahrhunderten auch in Churasan (ḫurāsān خراسان), so wie es auch schon vor den Mongolenzügen unter Tschingis Khan die turksprachigen Seldschuken, unterteilt in "Großseldschuken" mit der Hauptstadt Isfahan und "Kleinseldschuken" mit der Hauptstadt Konya, gab. Aus denen, in Vermischung mit bereits dort Ansässigen, also einem Konglomerat vieler unterschiedlicher Ethnien, gingen später die modernen Türken hervor. Andere Turksprachige sind die "Turkmenen", die in Ostanatolien und NW-Iran seit den Mongolenzügen ansässig sind. Ihre Stämme hatten Namen, wie Qara-Qoyunlu ("Schwarze Schafe") und Aq-Qoyunlu ("Weiße Schafe"), was für ihr Nomadentum spricht. Und so spricht vieles dafür, dass die Safawiden, die im turkmenischen Stammesgebiet lebten und sich mit turkmenischen Prinzessinnen verheirateten, ebenfalls diese Turksprache sprachen. Aber es spricht auch einiges dafür, dass sie zumindest teilweise auch kurdische Ahnen hatten, denn in der Gegend dort leben - wie auch heute noch - mehrere kurdische Stämme. Die Safawiden machten das turksprachige Täbris (tabrīz تبريز) zu ihrer ersten Hauptstadt, dann Qazwīn (قزوين) und schließlich Isfahan (اصفهان). Schah Ismail I. jedenfalls gab sich bereits um 1500 den altpersischen Herrschertitel Šāhanšah (شاهنشاه), wobei er seine Gedichte in der Turksprache, wie sie in Aserbaidschan gesprochen wurde, unter seinem Pseudonym (Šāh) Ḫatā’ī (شاه ختائى niederschrieb. Der Safawidenorden war aus einem volksreligiösen Gemisch von ‘Alī-Kult, Sufismus und vor allem Zwölferschiismus, wie es vor allem in Ostanatolien und NW-Iran vorherrschte, hervorgegangen. Die Safawiden selbst gaben aber vor, vom 7. (schiitischen) Imam Mūsa al-Kāẓim abzustammen und göttlicher Substanz zu sein. Das war es, was für sie wichtig war, und nicht, ob sie Türken oder Perser waren! Denn bei dem Völkergemisch auf dieser Welt und insbesondere in SW-Asien gibt es sowieso niemanden, der "reinrassig" (!) wäre! Nationalistisches Gedankengut oder gar Denken in "Rassen" ist hier absolut fehl am Platz! Dies sind Irrlehren des 19. und 20. Jahrhunderts, die allerdings leider in der nachkemalistischen Türkei noch immer eine große Rolle spielen und auch in Iran vor der Revolution eine Rolle gespielt haben! Empfehlenswerte Lektüre: Islam II, Fischer-Weltgeschichte. --imruz 18:03, 13. Jun. 2009 (CEST)

Konsequenz aus der Debatte über den Ursprung der Safawiden?

Hallo, ich würde vorschlagen, dass wir einen Konsens finden. Dazu kann man durchaus allgemeine Werke und Artikel, Enzyklopädien, usw. über den Iran zitieren, denn selbst wenn ein Autor kein Experte für die frühen Safawiden sein sollte, so wird er doch die wissenschaftliche Literatur verfolgen, mit Kollegen deren Relevanz diskutieren, und dann entscheiden, ob neue Erkenntnisse gefestigt genug sind in seine allgemeine Darstellung hinein zu gelangen, oder es noch weiterer Forschung bedarf.

Gerade bei der leidigen "Herkunftsdebatte" finde ich es angebracht, Autoren zur Hand zu haben, die nicht im Verdacht stehen der einen oder anderen "Nation" zuliebe ihre Forschungen zu betreiben. (Was in der iranischen, serbischen, kurdischen, türkischen, usw. Wiki geschrieben wird, ist mir ehrlich gesagt dabei egal... ;))

So schreibt z.B. Monika Gronke, Hrsg. der "Documenta Iranica et Islamica", in Geschichte Irans. Von der Islamisierung bis zur Gegenwart. München 2003. S. 66.:

• "Die Anfänge der safawidischen Dynastie werden in der Zeit der Ilchâne in Nordwestiran faßbar. Ihr Ahnherr, nach welchem sie sich benannte, Safî ad-Dîn (gest. 1334), begründete etwa um 1300 in der Stadt Ardabîl eine damals noch eindeutig sunnitisch ausgerichtete Derwischgemeinschaft, die gleichfalls nach ihm benannte Safawîyeh. Über die Vorfahren Saft ad-Dîns ist wenig historisch gesichert. Es kann nur soviel gesagt werden, daß Saft ad-Dîn aus einer in der Gegend von Ardabtl ansässigen Familie wohlhabender Bauern und Viehzüchter stammte, die vermutlich kurdische Wurzeln hatte."

• Dazu die Iranica, ihr kennt das Zitat: " The origins of the Safavids are clouded in obscurity. They may have been of Kurdish origin (see R. Savory, Iran Under the Safavids, 1980, p. 2; R. Matthee, "Safavid Dynasty" at iranica.com), but for all practical purposes they were Turkish-speaking and Turkified..."

• Rudi Matthee in: Richard C. Martin (Hrsg.): Encyclopedia of Islam and the Muslim world. Macmillan Reference USA 2004. S. 219.: "The Safavids, who were of Kurdish ancestry, began in about 1300 as a mystical order centered in the northwestern Iranian town of Ardabil,..."

• Weiter im recht neuen Buch: Clifford Edmund Bosworth: The New Islamic Dynasties: A Chronological and Genealogical Manual Edinburgh 2004. S. 279.: "The origins of the Safawids are obscure, and their elucidation is not helped by the production, by at least the first half of the sixteenth century, of an "official" version of Safawids genealogy and early history. It does, however, seem probable that they hailed from Persian Kurdistan, and, as Turkish speakers, they seem to be part of the Türkmen resurgence of post-Mongol times."

Wenn ich ältere Werke mir anschaue, dann werden öfters die Safawiden verkürzend als "türkische" Dynastie bezeichnet, statt richtigerweise turkophone und/oder turkifizierte Dynastiegründer. Wie dem auch sei, entscheidend sind neuere Untersuchungen. Und es wird mit Sicherheit immer zweifelhaft bleiben, welchen Ursprung nun die Safawiden wirklich 100% haben, sollten nicht spektakuläre archäologische Funde gemacht werden.

Wichtig scheint mir noch zu erwähnen, dass, wenn man von arabischer Dynastie, türkischer Dynastie, mongolischer Dynastie, berberischer Dynastie, usw. nicht unbedingt von der Kultur (was man auch immer darunter subsummiert), von den Genen, etc. ausgeht, sondern von der Sprache. Ich denke, mancher Streit oder manches Missverständnis in der Wiki resultiert aus unterschiedlichen Definitionen der Bezeichnungen und deren Grundlage.

>>>>>>>>>>> Mein Kompromiss in Anbetracht der teilweise recht unsicheren Quellenlage: <<<<<<<<----------

"Die Ursprünge der Dynastie lassen sich bis auf Scheich Safī al-Dīn Abdul Fath Is'haq Ardabilī (* 1252; † 1334) zurückverfolgen, der vielleicht kurdischer, turkophoner und turkifizierter Herkunft war. Er gründete 1301 einen Sufi-Orden in Ardabil, der sich ab der Mitte des 15. Jahrhunderts zunehmend militarisierte (Siehe auch: Safi-Orden). ..."

Ich meine, diese drei Adjektive sollten Erwähnung finden. Auch wenn einer es vielleicht eloquenter schreiben kann...

Im Übrigen finde ich es sehr schade, dass man in Anbetracht der peinlichen Kürze des Safawiden-Artikels sich seitenlang über die Ursprünge streitet.

Ciao, und LG --Lynxxx 23:03, 29. Mär. 2008 (CET)

Bin für alles zu haben, was die Diskussion beendet. Wenn die die Quellen für kurdisch, turkophon etc. noch per Fußnote einbaust, ist das für nachfolgende Editeure nachvollziehbar. Was meinen die anderen? --Koenraad ^Diskussion 07:26, 30. Mär. 2008 (CEST) Ein wenig könnte man noch an der Formulierung feilen.

Ja, die Formulierung habe ich oben schon angesprochen, da habe ich abends keinen Kopf mehr für gehabt. Sorry... ;-) Hier noch eine interessante Arbeit vom neutralen Standpunkt aus: Roemer, Hans Robert (1985) Die turkmenischen Qizilbas : Gründer und Opfer der safawidischen Theokratie. in: Zeitschrift der deutschen morgenländischen Gesellschaft 135 (1985), S. 227-240

Zitat S. 231: "Sogleich stellt sich die Frage, ob denn die safawidischen Ordensmeister, insbesondere deren erfolgreichster, der Reichsgründer Ismail, auch Turkmenen waren. Die Frage läßt sich insofern bejahen, als einer seiner Großväter der Aq Qoyunlu-Fürst Uzun Hasan war. Daß seine Familie im übrigen auf ein Geschlecht gilanischer Grundbesitzer zurückging22 , ist ein hernach noch zu besprechendes Faktum. Seine Zugehörigkeit zu den turmenischen Stammesangehörigen steht jedenfalls außer Frage." (ich habe noch nicht bis zum "besprechendes Faktum" gelesen)

Deshalb werden in der Literatur wahrscheinlich die Safawiden (verkürzt) auch als türkische Dynastie bezeichnet, eben weil sich die ethnisch kurdischen Wurzeln vor 200 Jahren inzwischen verwischt haben, mit turkmenischen, usw. bis hin zu byzantinischem "Blut". Wer will, kann editieren. :o) Vielleicht mit diesem Satzteil: "Dynastie, deren Orden vielleicht kurdischem Ursprungs ist, bis zu dem Reichsgründer Ismail aber inzwischen turkifiziert und turkophon wurde..." LG -- Lynxxx 18:03, 2. Apr. 2008 (CEST)

Nachtrag: Der Ordensgründer Scheich Safi war wohl kurdischer Abstammung. Also das "vielleicht" oben durch "wohl" ersetzen. Siehe diese (etwas ältere) Untersuchung: Roemer, Hans Robert (1971) Scheich Safi von Ardabil : die Abstammung eines Sufi-Meisters der Zeit zwischen Sa'di und Hafiz Wilhelm Eilers (Hrsg.): Festgabe deutscher Iranisten zur 2500 Jahrfeier Irans. Stuttgart: Hochwacht Dr. 1971, S. 106-116

und hier ein Beleg für die Türkischsprachigkeit und Turkifizierung (Berichte von Reisenden veralten ja nicht): Roemer, Hans Robert (1953) Die Safawiden : ein orientalischer Bundesgenosse des Abendlandes im Türkenkampf. Saeculum 4 (1953), S. 27 - 44 Dann editiert mal, die die ihr künftig drauf aufpassen wollt, dass es nicht bald wieder verhunzt wird... ;-) LG -- Lynxxx 23:40, 2. Apr. 2008 (CEST)

Ausbau

So Leute, ich habe nun einige Abschnitte, wie Architektur, Wirtschaft und Schiitentum aus der englischen WP übersetzt. Der Artikel ist immer noch leider zu kurz. Kannst du was machen lynxxx?--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 15:46, 11. Jun. 2008 (CEST)

Mal gucken. Bin am Wochenende offline, und muss zuerst noch drei andere Themen bearbeiten. (Wollte sogar mal nach Isfahan reisen, zu einem der schönsten Plätze weltweit. Bislang nie dazu gekommen...). Aber ich beobachte und gehe hier sicher noch mal irgendwann drüber. Danke für deine Mithilfe. LG, -- Lynxxx 16:19, 11. Jun. 2008 (CEST)

Artikelsperre

Der Artikel wurde von mir wegen eines Hinweises auf der Vandalismusmeldung wegen eines Edit-Wars für die Dauer von 4 Wochen gesperrt. Ab hier besteht nun die Möglichkeit, eine gemeinsame Lösung zu diskutieren. Sofern diese erreicht ist, könnt ihr bei mir oder unter Entsperrwünsche eine Mitteilung hinterlassen. Hinweise auf meiner Diskussionsseite im Tenor "Sperrung in der falschen Version" sind nicht nötig: für irgend jemanden ist es immer die falsche Version. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 18:21, 2. Aug. 2008 (CEST)

Es ist immer die gleiche Diskussion: immer muss die persische Umschreibung prominent an erster Stelle stehen [21][22]. Ich denke, wir haben darüber - mit Publikum - schon sicher mehr als 4 Wochen diskutiert. Eine Wiederholung bringt es sicher nicht. Ich arbeite lieber an Artikeln wie vorhin[23] statt mich über die ewige Frage "die persische Umschreibung und manchmal sogar ausschließliche persische Umschreibung in fast jedem Artikel über Zentralasien" während andere wichtige Umschreibungen ignoriert werden, erneut zu streiten. WTT 18:50, 2. Aug. 2008 (CEST)

Habt ihr es schon mal mit einer Dritten Meinung versucht? --Engie 18:52, 2. Aug. 2008 (CEST)

Nein noch nicht notwendig. Die gleiche Diskussion in grün läuft ja hier nochDiskussion:Aq Qoyunlu# Lemma in deutscher Sprache. WTT 18:54, 2. Aug. 2008 (CEST)

Umschreibungen: damit steht oder fällt es. Affentheater. Geschrieben hat man unter den Safawiden in persischer Sprache - als Amtssprache. Reicht es nicht? Selbst wenn einige Omas selbstgesticke kurdische Knieeinlagen hatten.--Orientalist 19:00, 2. Aug. 2008 (CEST)

"damit steht oder fällt es. Affentheater." stimmt. und überall ist die persische Umschreibung an prominentester Stelle manchmal sogar ausschließlich als wäre die ganze zentralasiatische Geschichte persisch gewesen. es geht aber um nichtpersische Dynastien. das kann es ja nicht sein. Was bei Samaniden und Sassaniden steht, ist nie ein Streitpunkt. warum wohl? trotzdem danke für deinen "Standpunkt" WTT 19:11, 2. Aug. 2008 (CEST)

Ich finde es schade, dass einige anscheinend die Zeit haben, gleichzeitig an mind. 8 Stellen die gleichen Diskussionen zu führen Diskussion:Türken, Diskussion:Seldschuken, Aq Qoyunlu, z.B.: Benutzer_Diskussion:Lynxxx#Phoenix2_These:_Bagdad_ist_keine_arabische_Stadt, Diskussion:Ghaznawiden, Diskussion:Al-Chwarizmi, Benutzer_Diskussion:Westthrakientürke, z.B. Benutzer:Koenraad, und so weiter. Und das geht nun schaon Jahre (!) so! Wer soll das denn lesen? Das müsste mal an einer zentralen Stelle grundsätzlich geklärt werden. z.B. hier: Wikipedia:Namenskonventionen. -- lynxxx 19:44, 2. Aug. 2008 (CEST)

@WTT: Du kannst einen Kopfstand machen, oder zwei-drei sogar, dennoch: Persisch ist aus der islamischen Kultur nicht wegzudenken, oder seine Bedeutung zu minimieren. In vielen Bereichen überflügelt es sogar das Arabische. Der Träger nationalen Identitäten waren a) die Religion b) die persische Sprache. Faktum. --Orientalist 20:15, 2. Aug. 2008 (CEST)

@Ori: es geht ja nicht um das "Wegdenken" sondern um die angemessene Darstellung. Die ausschließliche Aufzählung des persischen Bezeichnung bei allen möglichen nichtpersischen Dynastien ist keine angemessene Darstellung, die willkürliche Festlegung der aufzuzählenden Bezeichnungen durch Phoenix2 auch nicht. du kannst auch noch mehrere Kopfstände machen. Aber auf einen Anwalt von Phoenix habe ich weiterhin keine Lust. Auf die Klärung dieser Frage hätte ich Lust. Lynxxx' Vorschlag einer zentralen Diskussion über Namenskonventionen ist z.B. ein "unparteiischer" Lösungsvorschlag WTT 20:28, 2. Aug. 2008 (CEST)

@Ori: ich denke, du hast mal die EI gelesen. Schwarz oder weiß ist es nämlich nicht. siehe mal diese Einleitungssektion[24]. Es kann ja auch nicht schwarz oder weiß gewesen sein. Wenn damals die persische Sprache Träger aller nationalen Identitäten gewesen sei, müsste ganz Asien heute nur aus Iranern (bzw. Iranisierten) bestehen. Aber es gibt ja Unmassen an verschiedenen Kulturen. WTT 20:45, 2. Aug. 2008 (CEST)

WTT: ich will diese Disku zwischen Euch beiden gar nicht vertiefen, geschweige denn anreichen. HIER geht es NUR (!) um die Safawiden. Nicht mehr und nicht weniger. Und: ein Anwalt für irgendjemanden bin ich bestimmt nicht. Weder in der WP noch sonst wo. Bedankt und frohes Schaffen. Tschüss. --Orientalist 20:53, 2. Aug. 2008 (CEST)

Auch wenn es NUR (!) um die Safawiden geht, bleibt die Sache genauso wenig schwarz oder weiß, wie du es dargestellt hast: die Safawiden waren entweder Kurden oder Aseris, für alle "praktischen Zwecke" waren sie türkisiert und waren Türkischsprecher.[25] - The origins of the Safavids are clouded in obscurity. They may have been of Kurdish origin, but for all practical purposes they were Turkish-speaking and Turkified. und angeblich war ihre Staatssprache persisch. Es ist eben nicht "alles persisch" nicht mal bei den Safawiden. ebenso bedankt. WTT 21:03, 2. Aug. 2008 (CEST)

ich wollte damit nur ausdrücken, daß die persische Sprache für die kulturelle, theologische...usw. Gestaltung dieser Dynastie bestimmed war. Wenn ein WTT da nicht mitkommt - und ein Phoenix mit einem anderen Vorzeichnenen auch nicht - dann hat die de: WP hier ein Problem.--Orientalist 23:24, 2. Aug. 2008 (CEST)

Ja, die WP hat ein "Problem"... ;-) Zwischenbemerkung: Es kommt ein bischen auch auf das Jahrhundert an, welches wir betrachten, schauen wir z.B. auf die Sendschreiben der ersten Safawiden-Schahs an die Osmanen. LG, -- lynxxx 00:14, 3. Aug. 2008 (CEST)

WTT sollte sich mal die Einleitung des Artikels "Safavids" in der EI durchlesen, oder die fast identische Einleitung zum Artikel "Esmail I." in der EIr. Die stammen nämlich von Roger M. Savory, der bedeutendste Safawiden-Forscher weltweit (u.a. "Iran Under The Safawids") und der Autor fast aller Safawiden-Artikel in der EI und EIr. --Phoenix2 05:08, 3. Aug. 2008 (CEST)

@ Lynxxx: dein "Argument" in Bezug auf die Sendschreiben von Ismail und Tahmasp wird so von keinem geringeren als V. Minorsky widerlegt. Ich verstehe auch nicht, warum gerade die provokativen türkischen Briefe an den Osmanen Suleyman nun die besondere Rolle des Türkischen beweisen sollen, wo doch zur selben Zeit alle osmanischen Briefe ausschließlich auf Persisch verfasst wurden und der osmanische Herrscher selbst fast ausschließlich auf Persisch dichtete. Wie Minorsky belegt, waren Ismails türkische Werke reine Propaganda und Provokation. Weil er selbst ein Enkel Uzun Hassans war, der bei den Osmanen als "barbarischer Turkmene" galt, wurde Ismail von Suleyman in seinen persischen Breifen als "Kind von Barbaren" beschimpft. Ismail schrieb ihm provokativ auf Türkisch zurück um ihn daran zu erinnern, dass auch die Osmanen "Kinder von barbarischen Turkmenen sind" - zu der Zeit war Ismail erst 14 Jahre alt! Danach gab Ismail all seinen Kindern Namen aus dem Schahnama: neben Tahmasp gab es noch Sām Mirzā, der mehrere Dokumentationen auf Persisch hinterlassen hat und belegt, dass sein Vater auch viele Gedichte auf Persisch verfasst hatte, von denen aber nur sehr wenige überlebt haben (was damit zusammen hängt, dass ein Großteil der türkischen Gedichte Ismails nicht von ihm selbst, sondern von späteren anatolischen Bektashis stammen und fälschlich ihm zugeschrieben werden) - s. "Esmail I." in Iranica. --Phoenix2 13:22, 3. Aug. 2008 (CEST)

PS: ach ja, sorry, ich habe total vergessen, dir die PDFs von Minorsky zu zuschicken. Wenn du willst, hole ich das heute abend nach, OK? --Phoenix2 13:28, 3. Aug. 2008 (CEST)

Ich möchte lieber über obige Dinge dann diskutieren, wenn sie relevant werden, also wenn es um konkrete Sätze im Artikel geht. Nun ist er erstmal gesperrt, und wir haben noch andere "Baustellen" erstmal abzuarbeiten. Das mit den EI-PDFs wäre sehr schön, ich habe mir schon gedacht, dass du es vergessen hast. Danke schön. :-) -- lynxxx 14:10, 3. Aug. 2008 (CEST)

Mein (erster) Beitrag wurde gelöscht wegen fehlender Belege (kurdische Herkunft, türkische Sprache der Dynastie). Reicht Fischer Weltgeschichte: Der Islam II, Seite 161. Außerdem gehört das unter Fachleuten quasi zu Allgemeinbildung. Kann man meine Ergänzung wieder herstellen? Die Fremde (21:15, 2. Aug. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Lieblos geschrieben und schlecht recherchiert

Ich hatte zwar angefangen etliche Abschnitte des Artikels korrekturzulesen und habe Verbesserungen und sprachliche Fehlerbereinigung betrieben, bis mir aufgefallen ist, dass sich enorm dünne sprachliche und schlecht recherchierte Inhalte hier wie ein roter Faden durchziehen. Der Artikel sollte zumindest auf ein Mindestmaß an Wikipedienz gebracht werden. Eigentlich wollte ich zur nicht unerheblichen safawidischen Architektur beitragen, aber so scheint mir das ungelenk.--Stephan Klage 15:22, 30. Dez. 2010 (CET)

Deine Beiträge hier sind mehr als willkommen. Als Basis sehr zu empfehlen ist der Artikel Safavid dynasty in der Encyclopaedia Iranica. LG --Phoenix2 02:15, 31. Dez. 2010 (CET)

Ok, aber in Etappen. Deine Quellen machen schon mal einen guten Eindruck. LG--Stephan Klage 13:45, 31. Dez. 2010 (CET)

Habe ich extra gemacht mit "türkisch". Wollte mal sehen, welcher Ton einen hier ereilt. Es ist natürlich fahrlässig und wissenschaftlich völlig unhaltbar, wenn man einfach behauptet die Aussage sei falsch. Ich habe eine klare - deutlich andere Quelle. Im Ernst jetzt: Schon mal darüber nachgedacht, dass man den Streit einfach zum Artikelbestandteil macht und mit 3-4 Worten in den Text einbezieht, da wir hier Quellenstreitigkeiten auch nicht lösen werden???!!! --Stephan Klage 17:20, 1. Jan. 2011 (CET)

Die Abstammung der Safawiden wurde detailliert von Minorsky, Savory, Matthee, und anderen diskutiert. Natürlich kann man das in den Artikel einbauen, dann aber bitte richtig. Denn die Aussage "türkische Fürstendynastie" - und das auch noch gleich im ersten Satz - ist schlicht und einfach falsch. Nicht einmal Togan machte eine solche Behauptung. Ich weiß, dass es bestimmte Quellen gibt, die das stehen haben. Aber keiner der oben aufgeführten Fachleute (die sich intensiv damit beschäftigt haben), macht eine solche plumpe Aussage. Zudem ist die Encyclopaedia Iranica authoritativ (auch die Encyclopaedia of Islam sagt nichts anderes). Der Artikel hat zur Zeit andere Sorgen. Wenn das alles fertig ist, kann man ja dann detailliert die Herkunft der Safawiden (die - so ganz nebenbei - kurdischer Abstammung waren und, spätestens seit Haydar, zudem noch stark "vermischt" mit benachbarten Turkmenen, Georgier und Pontischen Griechen) im Artikel ausarbeiten. --Phoenix2 02:34, 2. Jan. 2011 (CET)

Für mich ist das überhaupt kein Problem!!! Die Herkunft gehört selbstverständlich in den ersten Satz, der Streit ist hinsichtlich des von mir gewählten Auftrags allerdings zweitrangig. Das überlasse ich Dir und Deinen Kollegen, die da tiefer drin sind und - wie ich sehe - teilweise Native sind. Was aber komplett unerträglich war, war die Abfassung des Artikels in moduliertem Gastarbeiter-Deutsch, die Fehlgewichtung der Unterlemmata und die fehlende historische Einbettung der Safawiden in den Kontext des islamischen Ostens. Daran arbeite derzeit ich. Mehr mache ich nicht!

Sieh es einfach so: Du baust ein Haus. Du benötigst eine Vielzahl von Handwerkern. Einer davon bin ich; ich decke das Dach ein. Für Gas-/Wasser bist Du zuständig oder ein anderer beauftragter Verrichter. Ein Tip noch: Mehrere Baubeaufsichtiger sind nicht erforderlich! Holt Handwerker, die Lust haben was zu tun, statt zu labern.

Ich beschränke mich dabei ab jetzt lediglich noch auf den Abschnitt "Architektur", und einen weiteren kleinen Ausbau von "Wirtschaft". Danach werde ich diesem Artikel den Rücken zuwenden und allenfalls beobachten.--Stephan Klage 10:14, 2. Jan. 2011 (CET)

Was die Schreibweise und die Sprachkorrektheit angeht, hast du natürlich vollkommen recht. Aber jetzt wo du mit von der Partie bist, kriegen wir das sicherlich hin. Ich bin ja zur Zeit noch hiermit beschäftigt und zudem im "richtigen Leben" absolut busy (weswegen mein Artikel vor sich hin vegetiert). Die Abstammung der Safawiden ist ein kompliziertes Thema, auch weil die Safawiden sich viel Mühe gegeben haben, ihre kurdische und sunnitische Herkunft zu vertuschen, die Quellen zu verfälschen, etc. Das alles werd ich in den Artikel später einbauen (und nicht einen solchen Müll wie in der englischen Wikipedia). Aber das hat noch Zeit. LG --Phoenix2 15:54, 2. Jan. 2011 (CET)

Wobei der Artikel bislang allenfalls Niveau auf Augenhöhe mit der engl. Wiki hatte. Ja, Dein Großprojekt ist mir nicht entgangen. Ich habe selber 2 Groß-Komplexe als Interessensschwerpunkte ausserhalb meiner eigentlichen Profession und Stuttgart. Das sind Neuguinea & Jemen für deren Gesamtkontext ich in der geringen verfügbaren Zeit zuletzt intensive Arbeiten verwirklicht und peu a peu seit Sommer abgeschlossen habe, sodaß ich für den Iran überhaupt mal wieder ein kleinwenig Zeit erübrige. Das will heißen, daß ich stets nur untergeordnet beitragen kann. Omidwaram hame ba ham mowafag baschim. Grüsse--Stephan Klage 17:18, 2. Jan. 2011 (CET)

Sepasgozar-am. Vielleicht hast du ja wertvolle Infos zur Architektur der Seldschukenzeit? LG --Phoenix2 18:51, 2. Jan. 2011 (CET)

Ja dazu habe ich was da: Große Seldschuken, Seldschuken von Rum und zu den - das sag ich jetzt mal so - levantinischen Seldschuken könnte ich auch was beitragen. Gib mir Bescheid, wenn ich irgendwo ansetzen sollte. Grüsse--Stephan Klage 19:11, 2. Jan. 2011 (CET)

Sehr gerne. Den Link zu meinem Artikel kennst du ja. Im Abschnitt "Kultur" ist als Unterkategorie "Architektur" geplant. LG --Phoenix2 19:30, 2. Jan. 2011 (CET)

Zur weiterführenden Literatur

Eins vorweg: es gibt brauchbare Abschnitte in diesem Artikel, die aber, wie es scheint, aus der englischen Wikipedia zu stammen scheinen (Wirtschaft, Architektur usw.), aus der von unseren "Orientalisten" so sehr verachteten englischen WP (hier schreibt einer "Müll", mit solchen Ausdrücken sollt man vorsichtig sein, sonst fällt einem der Müll auf die eigenen Füße). Ansonsten interessiert mich als Leser der Inhalt eines Artikels schon mal weniger, wenn ich hier auf der Diskussionsseite sehe, wie mit erheblicher Aggressivität über die ethnische Herkunft der Dynastie gestritten wird. Mich interessiert höchstens der Abschnitt über weiterführende Literatur (übrigens ist zu loben, dass der Abschnitt über "Quellen" gesondert aufgeführt ist, wenn auch wohl inhaltlich nicht mehr zutreffend nach div. Bearbeitungen). Und der ist ja wohl recht mager. Gibt's da sonst nichts? Kann ich mir nicht recht vorstellen. --R. la Rue (Diskussion) 10:59, 29. Dez. 2012 (CET)

Nur zur Info: Zum Architektur-underlemma zeichne ich verantwortlich. Da ist nix aus der WP:EN. Die Quellenlage gibt leider nur englischsprachiges her.--Stephan Klage (Diskussion) 21:49, 29. Dez. 2012 (CET)

Unklar

" Die Auseinandersetzungen erforderten zunehmend eine artikulierte innere Stärke des persischen Bewusstseins.^{<ref>Umberto Scerrato, Islam - Monumente Großer Kulturen, S. 112-114 (s. LIT-Verzeichnis)</ref>}

Dieser (welcher?) insgesamt schleichende Prozess führte schließlich dazu, dass sich unterschiedliche islamische Kulturen herausbildeten (gab es die vorher nicht?), die sich im 18. Jahrhundert dann als Persien, Zentralasien und Indien unter den Großmoguln darstellten." Kann mir jemand erklären, was das heißen soll? Ich bin für löschenHellebore3 (Diskussion) 22:04, 20. Jul. 2013 (CEST)

Weitere Unklarheiten

Leute das Thema wird in den Schulen teilweise durchgezogen, es ist wichtig, dass es nicht verwässert wird. Was türkisch oder persisch ist hängt doch immer vom regierenden Sultanat oder Königtum ab. --Bitte nicht politisieren! 23:33, 10. Jun. 2014 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Mufy (Diskussion | Beiträge))

„Verfolgungen von Juden, Christen und Zarathustriern“ gelöscht

Diesen Einschub habe ich gelöscht, weil kein Nachweis für diese Aussage angegeben ist. Dass es mehrheitsreligiöse Übergriffe gegeben haben mag, ist – leider! – auf der ganzen Welt bis heute feststellbar, und so sind auch im Persien jener Zeit entsprechende (kleinere) Übergriffe vorstellbar. Aber es ist eindeutig für Isfahan belegt, dass die armenischen Christen unter Abbas I. im extra für sie errichteten Neu-Dscholfa (جلفاى نو) am südlichen Ufer des Zāyande-Rūd angesiedelt und mit Privilegien ausgestattet wurden, denn sie waren als Architekten und Händler von größter Bedeutung. Vergleichbar ging es der alteingesessenen jüdischen Gemeinde (ein alter Name von Isfahan war auch al-Yahūdīya).--Imruz (Diskussion) 19:18, 14. Mai 2015 (CEST)

Die Aserbaidschanische Aussprache entfernen.

Die Aserbaidschanische Aussprache hat da nichts zu suchen, die Safawiden sind Kurdischer Herkunft und haben kein Aserbaidschaner aber eine Sprache welche nach Linguisten nicht definierbar ist, also ist es dumm die Aserbaidschanische Aussprache da zu lassen! Bitte entfernen! Oriental History-Expert (Diskussion) 13:48, 24. Mär. 2022 (CET)

Ob die Safawiden kurdischer Abstammung sind, spielt keine Rolle. Der Ṣafawiyya-Orden wurden jedenfalls im aserbaidschanischen Ardabil gegründet, und dort spricht und schreibt man bis heute neben Persisch vor allem auch Aserbaidschanisch in traditioneller arabisch-persischer Schrift. Deshalb sollte der aserbaidschanische Name auch in dieser Schrift dort stehen, was ja auch getan wurde. Für die richtige Aussprache ist es allerdings hilfreich, wenn die (nord-) aserbaidschanische Umschrift dabei verwendet wird, da meines Wissens keine entsprechende „wissenschaftliche“ Umschrift der DMG dafür existiert.

Es ist also absolut nicht „dumm“, zusätzlich die aserbaidschanische Variante zu verwenden, da es sich um einen enzyklopädischen Artikel handelt, in dem so viele Informationen wie möglich zur Sprache kommen sollen.--Imruz (Diskussion) 16:29, 24. Mär. 2022 (CET)

Bittermandel

Beim Namen der als Exportgut erwähnten Bittermandel Hadam-Talka handelt es sich wahrscheinlich um einen Schreibfehler. Denn Mandel heißt auf persisch bādām mit B, und bitter heißt talch mit Ch. Bādām-talcha könnte man mit Mandelbitter übersetzen, aber Hadam-Talka ist Quatsch. --Curryfranke (Diskussion) 18:31, 23. Nov. 2022 (CET)

Kurden?

@Koenraad: Zum letzten Revert: Die Familie, der Schah Ismail entstammte, war tatsächlich ursprünglich kurdisch. Der von der IP zitierte Rudi Matthee ist ein ausgewiesener Experte für das Safavidenreich. Wenn der es nicht weiß, wer dann? Bert Fragner können wir nicht mehr fragen. Von dem habe ich das.

Der Beitrag der IP also keineswegs unhistorisch und auch nicht völkisch, sondern bestens belegt. Nur hat die kurdische Vergangenheit der Familie zur Zeit von Schah Ismail schon keine Rolle mehr gespielt. Schah Ismail schrieb seine Propagandagedichte auf Azeri. Die Frage ist also, ob die kurdische Vergangenheit der Familie erwähnt werden soll und ob das gleich oben passieren soll. Korrekt ist es. چاکر شما Curryfranke (Diskussion) 21:12, 27. Mär. 2024 (CET)

Genau das ist doch ahistorisch. Es hat keine Rolle gespielt. Und wenn man es dann noch aufgebläht in der Einleitung aufplustert ist das völkischer der IP. Es spricht nichts dagegen, die Herkunft zu erwähnen, aber dann dort, wo es hingehört und dann ohne Klimbim. Ich erinnere mich nicht genau, war es der Großvater des Dynastiegründers? Koenraad 05:29, 28. Mär. 2024 (CET)

Da hab ich nachsehen müssen: Mit Versen auf Altkurdisch oder so ist Safi ad-Din Ardabili aufgefallen, der Ur-ur-ur-urgroßvater von Schah Ismail und Gründer des Safavidenordens als solchem.

Man kann der IP empfehlen, es unten bei der Erwähnung von Safi ud-Din einzufügen, und zwar als „bis auf den kurdischen Scheich Safi ad-Din Ardabili (1252–1334) zurückverfolgen... Dieser militarisierte und turkisierte sich...“ Hast recht, mehr muss wirklich nicht sein. --Curryfranke (Diskussion) 22:49, 28. Mär. 2024 (CET)