Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/alt9

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18. März 2010

Zentralisiertes Verwalten hochrelevanter Daten / Glaubwürdigkeit der Wikipedia .. Fundamentaldiskussion

by CatzHoek

Die Wikipedia benötigt eine einfache Möglichkeit, eventuell veränderliche Daten (z.B: Genauigkeit der Zahl PI, Anzahl der Planet im Sonnenssystem, Bruttoinlandsproduktes eines Landes) dynamisch in Artikeln darzustellen. Jede Wette, man findet min 10 verschiedene Angaben.

Beispielweise könnte man das das Bruttonationaleinkommen von Deutschland im Jahre 2004 als Beispiel nehmen. Diese Information ist leider sehr alt, was für eine dermassen relevante Variable fast schon fast das Todesurteil des Artikels darstellt. Aber nichts destotrotz, gibt es sicherlich einige hundert Artikel welche evenfalls diesen Wert verwenden, in welcher Weise auch immer.

Meine Idee ist hier, für derartige Zahlen auf eine zentrale Stelle zuzugreifen (wie es nach meinen Information nach beispielweise bei der Bevölkerungsanzahl von Städten geschieht) sodass es nicht zu asynchronen Zuständen innerhalt verschiedener Artikel kommen kann, welche sich auf die Selbe Grundlage berufen.

Die Wiki benötigt unter allen Umständen ein derartiges Prinzip um dem kontinuirlichen Informationszufluss standhalten zu können und dennoch redundante Information liefern zu können.

Autorierter Zentralpunkt

Derartige Vorgehenweise bedarf natürlich einer zentralen Stelle, welche derartige Information in glaubwürdiger Form liefert. Es muss also für jede Änderung eines "Quelleintrags" eine Prüfung vorgenommen werden muss, sodass sich der Wert der Variable PI, das BSP des Landes X und der Todestag des Menschen X nicht schafhaft ändern lassen.

Abwägung

Natürlich bedarf dies eines erhöhtem Administrativem Aufwand, besonders im Vergleich zu einer Unkoordinierten Faktenveröffendlichung wier sie momentan geschieht. Allerdings würde dies eine Korrektur inkonsistenter Daten erheblich vereinfachen und sich die Aktualität der redundanten Artikel automatisch anpassen.

Hallo!

Nur eine kurze Anmerkungen: Dieses Vorgehen ist durch Vorlagen bereits prinzipiell möglich. Ob es erwünscht ist, sollte aber diskutiert werden.

Grüße, ireas (talk’n’judge - DÜP) 23:16, 18. Mär. 2010 (CET)

Vorlagen wären für diesen zweck imho ein böses Faul. Vorlagen dienen dazu Daten formatiert darzustellen. Nicht dazu eine Datenbank zu sein und Daten dann zusätzlich darzustellen. Nur ein kleines Beispiel Für die Vorlage Staat XYZ hat 1234 Einwohner müssten allein 255 (?) Vorlagen erstellt und gepflegt werden. Jeder möge sich die Vorlagenflut für weitere Themen vorstellen (Städte, ...) -- Arcy 23:44, 18. Mär. 2010 (CET)

Du weisst aber, dass z.B. Einwohnerzahlen in einigen Bereichen bereits durch meta-Vrlagen zentral syncronisiert werden? --Guandalug 23:51, 18. Mär. 2010 (CET)

hab ich auch dran gedacht gerade. Elvaube 23:19, 19. Mär. 2010 (CET)

Ja. Möglich ist das. Mir ist auch klar für die Mediawiki der laufenden Wikipedien so kein Modul für eine Datenbankanbindung an externe Daten existiert und vieles über Vorlagen gelöst wird oder gelöst werden muss. Da muss man sich halt mit der Krücke zufrieden geben. Ich vermute, dass dies auch auf längere Sicht so bleiben wird. Zumindestens legen dies meine Erfahrungen mit den Koordinatenangaben nahe. Magnus Manske, der Vater von Mediawiki, hat beispielsweise schon vor Jahren eine Datenbankerweiterung für Koordinaten entwickelt, die aber leider eingeschlafen ist. Auch das Semantische Mediawiki dümpelt in meinen Augen nur noch vor sich hin. -- Arcy 16:55, 19. Mär. 2010 (CET)

Außerdem sind Vorlagen parametrisierbar so dass man für dieses Beispiel keine 255 Vorlagen benötigt, da reicht eine. --Mps 01:11, 19. Mär. 2010 (CET)

Richtig. Aber parametrisierbar bedeutet händische Datenübergabe. Und das wiederum adminitsrativen Aufwand etc etc...

Diese Forderung würde sich sehr gut mit dem Semantischen MediaWiki verbinden lassen, wo es um die Frage der zentralen Datenhaltung solcher Zahlen geht (auch über mehrere Sprachversionen hinaus). Aber das steht in den Sternen (für WMF-Wikis). Der Umherirrende 15:58, 19. Mär. 2010 (CET)

Dies scheint mir in die richtige Richtung zu gehen. Ich für meinen Teil muss gestehen dass ich mich nicht überaus gut in den Untiefen der Wikipedia auskenne, mich allerdings durchaus zu den Oberen wenigen % zähle welche sich hier auch betätigen. Meiner Meinung nach sollte die Verwendung redundanter Angaben, in erster Linie Zitaten, Jahresangaben, Zahlenangaben in jeder Form in irgendeiner Form auf einen Zentralen Wert zurückgreifen. Und vor allem sehr sehr einfach, über einen Knopf oder Tag "Redundante Info hinzufügen" oder so. Sodass auch der weniger versierte Nutzer diese Funktion nutzen kann ohne über Vorlagen und Meta-Templates und sonstwas bescheidwissen zu müssen. -- CatzHoek 20:59, 20. Mär. 2010 (CET)

22. März 2010

wg. Vulva-Bild

Zitat:

“Hallo! Mein deutsch ist sehr schlecht. I hope someone will translate carefully for me. I won't do anything directly here, but I beg you all to quickly remove this image from the home page and have a review of your processes to see how to prevent this kind of thing from happening again. This is not an issue of censorship, but as someone has said, a matter of the "Principle of Least Astonishment". This is my opinion, you may do with it as you wish.”

„Hallo! Mein Deutsch ist sehr schlecht. Ich hoffe, es findet sich jemand, der mir dies angemessen übersetzt .Ich werde hier nichts direkt tun, aber ich bitte euch alle darum, das Bild schnell von der Hauptseite zu entfernen und eure Verfahrensweisen so anzupassen, dass man verhindern kann, dass sich solche Sachen wiederholen. Dies ist keine Angelegenheit von Zensur, sondern, wie jemand gesagt hatte, eine Angelegenheit des "Principle of Least Astonishment". Das ist meine Meinung, ihr könnt damit machen, was ihr für richtig haltet.“

– Jimbo Wales: hier

Hat hier jemand die Absicht (und das Standvermögen), diese Bitte aufzugreifen und eine (möglichst unaufgeregte) Nachbetrachtung zu initiieren? Wenn ja, wo und wie?

Um es deutlich zu sagen: Igitt usw. interessiert mich nicht; der berüchtigte NPOV hat jedoch nicht nur eine politische oder wissenschaftliche, sondern auch eine sittliche Dimension (Zwinge deinen Lesern nicht deine Moralvorstellungen auf), und diese Dimension wurde hier eklatant missachtet.

Bin gespannt, ob's jemand versteht. --Normalo 09:49, 22. Mär. 2010 (CET)

Es ist eine freundliche, diplomatische Anfrage. Man sollte den Krempel nicht hochkochen. Wenn das nächste Mal ein Schwein, ein Maschinengewehr oder ein Kriegsverbrecher gezeigt wird - soll dann die ganze Hysterie wieder hochblubbern? Mich hat überzeugt, wie ruhig und sachlich einige WP-Damen reagiert haben. Peace G! GG ^{nil nisi bene} 09:56, 22. Mär. 2010 (CET)

• Auf der Commonsseite frißt heute im Medium des Tages eine Wespe eine Fliege. Meine Nerven ertragen das nicht. Bitte das Bild sofort löschen. Aber Dalli-Dalli. --Matthiasb 10:00, 22. Mär. 2010 (CET)

Da der Artikel des Tages "Vulva" turnusgemäß ausgetauscht wurde, dürfte sich die Empörung wieder legen. Eine persönliche Quintessenz von mir findet sich an dafür geeigneter Stelle, im netten Wikipedia "Small Talk" Cafe Wikipedia:Café ;-) Nachgelagerte Entrüstung über einen nicht mehr auf der Hauptseite verlinkten Artikel nebst Abbildung ist obsolet. Gruß --Die Winterreise 10:05, 22. Mär. 2010 (CET)

Der Ort für eine „Nachbetrachtung“ oder allgemeine Diskussion wäre Wikipedia Diskussion:Hauptseite. Fände ich übrigens nicht schlecht. Die Reaktion auf die natürlich erwartbare Kritik war in weiten Teilen so unterirdisch, dass mich die Fremdscham packte. Das Problem ist eigentlich nicht das Bild, sondern diese Reaktion seitens der Wikipedianer. Rainer Z ... 13:53, 22. Mär. 2010 (CET)

wobei es interessant ist, dass sich bis auf ein paar Blogs niemand dafür interessiert hat liesel 13:58, 22. Mär. 2010 (CET)

Die Erwähnung von "Principle of Least Astonishment" ist zumindest eine Diskussion wert. --Marcela 14:03, 22. Mär. 2010 (CET)

und zudem die Frage, wie bei zukünftig strittigen Fragen zum AdT die Entscheidungsfindung erfolgen kann. da eine Entscheidung bis zu einem bestimmten Zeitpunkt getroffen werden musste und auf eine möglichst breite Basis gestellt werden sollte, war die -eher formlose- Abstimmung nach der ausführlichen Diskussion zwar sehr gut. Das heisst nicht, dass es nicht noch besser/sinnvoller geht. LG, --Sunergy 14:09, 22. Mär. 2010 (CET)

(Hört auf liesel ! (Sturm im W-Glas)) Man bietet ein kostenloses, vielschichtiges, intensiv mit Zeit und Materialien bearbeitetes Produkt an, zu dessen Benutzung niemand gezwungen wird und dann soll man auf Verbal-Attacken übelster Art lächelnd schweigen? Hmmmm ...? Das Problem scheint dort zu liegen, dass wir keinen Einfluss nehmen können (und sollen), was bei Präsentation von Themen und Bildern in den Köpfen der Leute draussen passiert. Einer liebt es, einer hasst es, dem Dritten ist's egal. G! GG ^{nil nisi bene} 14:12, 22. Mär. 2010 (CET) Halte mich an die Goldene Regel, die ist älter.

das "Principle of Least Astonishment" beschreibt auf nette art eine selbstzensur, die präventiv die moralvorstellungen anderer und entsprechende reaktionen versucht vorauszusehen. jedoch haben wir das problem, dass in jedem fall "Zwinge deinen Lesern nicht deine Moralvorstellungen auf" misachtet wird: im einen fall, weil der anblick einer unbedeckten vulva als unangemessen betrachtet wird; im anderen, weil eine entsprechende rücksichtnahme vielen indirekt "verklemmte" moralvorstellungen aufzwingt, auf die art, dass das aussprechen/abbilden unüblich wird und damit zunehmend eine sozialisation stattfindet, in der dieses "igitt" produziert wird. auf eine merkwürdige art wirkt so jede rücksichtnahme auf moral (in beide richtungen) hier direkt oder indirekt viral. direkt ist einfacher, klarer, näher liegend, leichter argumentierbar. aber sich auf diese argumentation einzulassen führt letztlich zu einer deutlich restriktiveren moral --toktok 09:46, 23. Mär. 2010 (CET)

Du kannst nicht im Ernst behaupten, dass das selbe Foto in schwarzweiß oder auch ein Artikel des Tages ohne Foto auf der Hauptseite auf die "progressive Gegenseite" einen Effekt vergleichbarer Stärke gehabt oder gar Moralvorstellungen "aufgezwungen" hätte. Insofern kann ich diese Symmetrie, die Du postulierst, nicht nachvollziehen. Wenn ich es könnte, hätte ich mich bestimmt nicht weiter zu dem Thema geäußert und würde Dir Recht geben und die Mehrheitsentscheidung klaglos akzeptieren. --Grip99 12:40, 23. Mär. 2010 (CET)

Warum ist die Killer-Wespe immer noch auf Commons? Weg damit! Los. --Matthiasb 14:50, 22. Mär. 2010 (CET)

<ironie>Die Fremdscham per Bild in den Kreisen zu verbreiten, in denen sie noch nicht bekannt ist, war ja anscheinend genau das Ziel der Befürworter dieses Bildes auf der Hauptseite. Also die Aufklärung von Kindern zu forcieren, deren Eltern diese Aufklärung noch nicht selbst geleistet haben. In WP:WEB heißt es: "Vermeide Links auf Websites mit bevormundenden Mechanismen." Gilt natürlich nur für externe Links und betrifft nur Dinge wie Popups und Flash. Wir selber dürfen hingegen ohne Einschränkung Eltern bevormunden, soweit das in unserer Macht steht. Und auch stören, um ihnen etwas zu beweisen, denn "Störe nicht, um etwas zu beweisen" befasst sich ja mit ganz anderen Dingen.</ironie>

Grey Geezer, es mag ein Sturm im Wasserglas sein, wie so vieles hier mit über 500 kB Diskussion. Aber wir können schon Einfluss darauf nehmen, was bei der Präsentation von Themen draußen in den Köpfen der Leser passiert oder passieren kann. Es war klar, dass man für diesen Artikel des Tages ein mehr oder ein weniger provozierendes Bild wählen konnte. Im ANR sind solche Fragen allenfalls zweitrangig und man kann im Interesse der Enzyklopädie oft keine Rücksicht auf die Befindlichkeiten von Minderheiten nehmen, aber auf der Hauptseite kann (und soll) man Einfluss und Rücksicht nehmen. --Grip99 15:23, 22. Mär. 2010 (CET) Sicherheitshalber Ironie-Tags ergänzt. Besser spät als nie. --Grip99 22:16, 22. Mär. 2010 (CET)

Leute, mir geht diese schnöselige, selbstgerechte Art wirklich auf den Sender. Alles verklemmte Deppen, die da Kritik angemeldet haben. Klar, Fall abgehakt. Die Hauptseite gibt es aber nicht für die Wikipedianer, sondern sie ist eine Einladung an die Nutzer. Ihre Funktion ist, zu werben und Interesse zu wecken, nicht, einen Teil der Nutzer abzuschrecken. Wenn sich eine ganze Menge beschweren, dass sie abgeschreckt wurden, ist es die dämlichste Reaktion, ihnen das vorzuwerfen. Genau das ist aber genüsslich geschehen. Rainer Z ... 15:24, 22. Mär. 2010 (CET)

Danke für den Kommentar. 100%. -- smial 15:31, 22. Mär. 2010 (CET)

Wir haben mal wieder wunderbar gezeigt, wie weit wir gehen können. Ob dies auch immer angebracht ist, steht auf einem anderen Blatt. Ich war für das Bild, bin mir aber nicht sicher, ob das (so im Nachhinein) auch wirklich sinnvoll war. --Marcela 15:30, 22. Mär. 2010 (CET)

Aus Sicht des OTRS-Mitarbeiters: Skandal-Bilder bitte nicht unter der Woche, und möglichst in weitem Abstand - unter der Woche ist der Aufstand (mit erhöhtem Mailaufkommen) nicht zu verarbeiten.

Ansonsten hätte man durchaus ein etwas weniger "erschreckendes" Bild auf die Hauptseite setzen können. Die Auswahl des Artikels war IMHO okay (dagegen ist auch nur wenig Protest eingegangen), nur das Bild... Nun ja, hinterher ist man immer schlauer. Wenn die (nicht grade kurze) Diskussion darüber jetzt in Zukunft zu einer etwas vorsichtigeren Bildauswahl führt, ist viel gewonnen. --Guandalug 15:42, 22. Mär. 2010 (CET)

Werden wir konkret: Wieviel mal wurde gestern die Hauptseite angeklickt?: .........mal (mehr, weniger, oder gleich oft an Frühlingssonntagen?)

Wieviele IPs haben sich beschwert? ...........mal => %-Satz: .......

500 kB Diskussion: Wieviel davon WPianer? .....

Hat sich das Bundesministerium für Dingsbums, Alice Schwarzer, der Kinderschutzbund, oder der Obermops der XYZ-Kirche gemeldet?

Vielleicht ist D, A, CH normaler und entspannter als Ihr denkt ... Im Englischen sagt man If It's Not Broken, Don't Fix It! Im Deutschen sage ich "Wenn ich nicht genügend Daten über ein Thema habe, kann ich nicht vernünftig entscheiden". Peace G! GG ^{nil nisi bene} 15:58, 22. Mär. 2010 (CET)

Dass die meisten IPs gar nicht wissen, dass es in der Wikipedia Diskussionsseiten gibt, wurde ja gestern schon in der Diskussion zur Hauptseite erwähnt. Deshalb würde die Prozentzahl (so man sie denn kennen würde) sowieso nur einen Bruchteil der sich Ärgernden erfassen. Warum es einen Unterschied machen soll, ob ein Diskussionsbeitrag von einem Wikipedianer oder einem Nicht-Wikipedianer stammt, ist mir nicht klar. Und gerade der Mops würde Dich vermutlich kaum zum Umdenken bringen, selbst wenn er Mitglied hier wäre.;-)

Wie gesagt, es war diesmal nur ein Sturm im Wasserglas. Aber die Devise "Ist bis jetzt gut gegangen, wird immer gutgehen" kennt man zur Genüge, ebenso ihr Scheitern, z.B. in der Bankenkrise oder aus Griechenland. Bunnyfrosch will anscheinend sogar erst dann umdenken, wenn ein geschädigtes Kind oder seine Leiche im OTRS-Briefkasten liegt.

Wenn das Bild gegenüber einem neutraleren irgendwelche Vorteile oder Chancen für die Enzyklopädie geboten hätte, dann wäre es ja noch einigermaßen verständlich. Aber so war es eine absehbare Provokation um der Provokation willen. --Grip99 22:16, 22. Mär. 2010 (CET)

Im Artikel würde ich es auch verteidigen, genauso wie die Bilder im Artikel Mohammed oder sonstige, an denen manche aus verschiedenen Gründen Anstoß nehmen könnten. Dass Vulva Artikel des Tages war, ist auch völlig in Ordnung.

Es ist aber leicht nachvollziehbar, dass nicht jeder unvermittelt auf der Hauptseite mit „heiklen“ Bildern konfrontiert werden möchte und es ist nicht besonders schwer zu bestimmen, welche das sein könnten. Darauf haben wir zukünftig bei unserer „Titelseite“ einfach Rücksicht zu nehmen, aus Respekt gegenüber unseren Nutzern. Nicht ängstlich oder maßlos, nur mit etwas Feingefühl. Und eben Kritik nicht abzubügeln, sondern ernst zu nehmen, was nicht gleichbedeutend damit ist, sie sich zu eigen zu machen. Rainer Z ... 15:46, 22. Mär. 2010 (CET)

Man könnte aber sich auch einmal die Edits anschauen, insbesondere die IPs und die Ranges. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, daß in der Diskussion ganze Reihen offener Proxys am Werk waren. Ich habe eine Zusammenstellung aller Edits der Diskussionsseite nach IP und Benutzername unter Angabe der Editzahl und der Zeit des ersten und letzten Edits für eine Diskussion in EN unter en:User:Matthiasb/demainpagetalkanalysis bereitgestellt. --Matthiasb 15:54, 22. Mär. 2010 (CET)

Mann, du bist Gold wert! G! GG ^{nil nisi bene} 16:01, 22. Mär. 2010 (CET)

Ich hab jetzt mal stichprobenhaft (~50) ein paar whois-Abfragen für die IPs gemacht. Das Ergebnis: Die, die ich überprüft habe, waren ausnahmslos IPs von großen deutschen Providern: 1&1, T-Online, arcor, KabelBW etc... Wo siehst du da potentielle Proxies? Es kann sein, dass ich die nicht erwischt habe, aber eine derartige Verteilung würde ich als ganz normale Zugriffs-IPs an einem Sonntag erwarten. -- Gnu1742 16:11, 22. Mär. 2010 (CET)

Ich hab mir auch ein paar IPs angeschaut - ganz unsystematisch und rein interessehalber. Ich stimme Gnu zu, da war keine Kampagne. Eine Handvoll China-IPs bzw. Proxys mit recht uneinheitlichem Diskussionsverhalten. Port(u*o)s 16:31, 22. Mär. 2010 (CET)

Jimbo ist nun einmal Amerikaner, kennt die ambivalente Einstellung seiner Landsleute zu derartigen Themen und Bildern nur allzu gut, möchte sicherlich einer Konfrontation mit den allmächtigen Sittenwächtern der US-Medienszene aus dem Weg gehen. ABER: Letztlich ist es doch nur ein Skandälchen, wenn man a) sich vorher derart peinlich per Abstimmung um jenes konfrontierende Bild bemüht, obwohl man mit den Symbolen eine weitaus geistreichere Form zur Wahl hatte und b) doch von jedem Erwachsenen erwarten kann, der ein Kind mit dem Internet in Berührung lässt, seine pädagogischen Hausaufgaben gemacht zu haben. --Laibwächter 15:54, 22. Mär. 2010 (CET)

nachdem gestern auf jimbos diskseite einer aus der [[Sittenwächter|verliererfraktion]] der gestrigen debatte aufgelaufen ist, um wenn schon nicht argumentativ, dann doch wenigstens authoritär zu siegen, hat sich jimbo zu einem statement hinreisen lassen. soweit ich es mit bekommen habe sind von den abertausenden von kindern, die nun eine vulva gesehen haben (die hälfte von ihnen mädchen) noch keine gestorben, bzw. sonstwie geschädigt worden. die unter ihnen die den artikel gelesen haben, haben sogar was über sich oder andere menschen gelernt. " die deutschen censoren --- -- - -- -- --- trolle --- -- --" ☆ Bunnyfrosch 16:10, 22. Mär. 2010 (CET)

@Rainer Z nach BK: schön und gut. aber auf welchem Weg? Konsens in der disku gab's nicht. die Entscheidung musste getroffen werden. bei nicht-Konsens kein Bild macht auch keinen Sinn (ab wann ist es ein nicht-Konsens?). neues MB ausschließlich zur Bebilderung? beschränkte Redaktionsgruppe (quatsch!)? und dass es heftige Reaktionen geben würde, war in er vorab-Diskussion sehr wohl bewusst und wurde akzeptiert (dass möglicherweise 1,2oder3 sich sogar auf die HS-Diskussion gefreut haben mag grenzwertig sein). einzig sinnvoller Weg IMHO: bei abzusehenden kontroversen Entscheidungen frühzeitiger für mehr Publizität sorgen. ob dann die Auswahl "passender" wird? und damit sind wir auch schon wieder beim Kern: ist zurückhaltend wirklich passend? also am Besten wie Guandalug sagt: vielleicht bewirkt die Diskussion selbst etwas. ansonsten: let's go on. LG, --Sunergy 16:03, 22. Mär. 2010 (CET)

Sturm im Wasserglas, denke ich fast auch. Gottseidank. Ich fand das Bild wichtig. Gerade jetzt. Gerade auch für Kinder (sobald sie reif dafür sind vor dem Rechner zu sitzen). Warum sollten wir die Tatsachen verstecken? Aus vorauseilendem Gehorsam? Wie weit geht das dann? Das Internet platzt aus den Nähten vor lauter Porno und wir sollen von einem menschlichen Körperteil Strichzeichnungen präsentieren? Da fühle ich mich 40 Jahre in der Zeit zurückversetzt. Mögen die Abwehrreaktionen gestern auch heftig gewesen sein; die Anwürfe der Bedenkenträger ware ja auch nicht von Pappe. Unterm Strich sehe ich keine Katastrophe. --AM 17:23, 22. Mär. 2010 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Um die Gestaltung der Hauptseite kümmert sich vermutlich im Alltag eine vermutlich überschaubare Zahl von Wikipedianern. Riesigen Meinungsbilden wäre auch Quatsch. In dieser informellen Redaktionsgruppe wäre es einfach wünschenswert, ein Bewusstsein dafür zu haben bzw. zu entwickeln, dass es nicht Sinn der Hauptseite sein kann, zu provozieren, peinliche Situationen zu verursachen usw. Schwierig ist das nicht zu entscheiden. Was zu entscheiden ist, ist aber, was der Zweck der Hauptseite sein soll. Oder eigentlich nur klarzustellen. Was hier passiert ist, ist, dass richtige Maßstäbe für einzelnen Artikel gedankenlos auf die Hauptseite angewendet worden sind, die eine völlig andere Funktion hat, und das auf Kritik reagiert wurde, als sollte der Inhalt von Artikeln „entschärft“ werden. Und das noch auf überhebliche Weise. Dabei haben die, die die Sonntags-Hauptseite gemacht haben, einen Fehler gemacht, nicht die anderen. Der Fehler war, nicht an die Zielgruppe zu denken bzw. nicht von ihr aus. Der Köder muss dem Fisch schmecken, nicht dem Angler.

@AM: Diese aufklärerische Geste in Bezug auf Kinder finde ich besonders dämlich, entschuldige. Wir haben schlicht nicht das Recht, uns herauszunehmen, darüber zu entscheiden, was Kinder sehen oder nicht, was ihnen gut tut oder nicht. Das haben die Eltern. Und die wurden hier bevormundet. Ob, wie und wann sie ihre Kinder aufklären, ist deren Sache. Hier kam dieses sehr deutliche Bild aber hopplahopp mit der Startseite, wenn der Vater vielleicht mit dem Töchterchen ganz vorbildlich irgend etwas ganz anderes nachschlagen wollte. Das kann schon zu einer blöden Situation führen. Andere blöde Situationen sind auch denkbar. Hat aber offenbar keiner vorher dran gedacht. Ähnliches gilt übrigens auch für andere Arten von emotional nicht neutralen Bildern wie Gewaltdarstellungen oder von allgemein als sehr ekelhaft empfundenen Dingen. Mit so etwas sollte man die Leute nicht überfallen. Nicht auf der Hauptseite.

Rainer Z ... 17:50, 22. Mär. 2010 (CET) "...von allgemein als sehr ekelhaft empfundenen Dingen." Da sind wir beim Thema. --AM 18:13, 22. Mär. 2010 (CET)

ich behaupte mal, dass der informellen Redaktionsgruppe die Wirkung durchaus bewusst war. demgegenüber stand das Argument des passendsten Bildes. Bei den AdT-Teasern wird dieser Aspekt sehr ernst genommen - sogar wenn es um die Drei Zinnen geht.... Interessant ist im Übrigen der Hinweis von Gerald auf [1]. Am 10. wurde der Vorschlag eingestellt, am 19./20. war die Abstimmung - alles mit sehr reger Beteiligung. Als Befürworter einer zurückhaltenden Bebilderung hatte ich Bauchschmerzen mit dem Ergebnis - das Verfahren fand ich jedoch sehr O.K., wenn nicht vorbildlich. Der Umgang mit den Einwänden auf der HS-disk gefiel mir allerdings auch nicht, hier sehe ich Lernpotential. Ein Ansätz wäre, Hinweise/FAQs (die im Laufe des Tages kamen) zukünftig bei kritischen Themen bereits vorab einzuplanen. LG, --Sunergy 18:35, 22. Mär. 2010 (CET)

(BK) Für mich ist gestern ein großes Stück Wikipedia-Kultur ein für alle male gestorben - das könnte man durchaus als Cäsur werden. Die Diskussion hat nichts, aber auch gar nichts mit einer sachlichen - von mir aus auch polemischen - Debatte zu tun sondern es hat sich (und das meine ich vollkommen ernst) ein Mob gebildet, der Andersdenkende einfach niederbrüllen und verächtlich machen wollte. Durchaus nachdenkliche Stimmen wurden ignoriert, verungflimpft und lächerlich gemacht - siehe "FAQ", siehe "Humorarchiv" (wo immer noch Leute abstimmen). Dass sich ein solcher Mob in einer Enzyklopädie, die sich den Idealen der Aufklärung verpflichtet hat, möglich sei, finde ich sehr erschreckend (mag sein, dass ich da zu naiv bin). Für mich stellt sich ernsthaft die Frage, ob ich einem Projekt, dessen Teilnehmer so außer Kontrolle geraten können noch mitarbeiten möchte (nein, ich werde nicht wie so einige andere lauttösend meinen Abschied zelebrieren). Egal wie, es muss sich was ändern - solche eine Diskussions„kultur” wie gestern darf nie wieder aufkommen. Die Mobbildung hätte evtl. durch Eingreifen/Moderierung von kühleren Köpfen (sei es SG, sei es normale Admins, was auch immer) vermieden werden können, evtl. ist dies die Lehre aus dem gestrigen Tage? Achja: Archivierung der Diskussion wäre sehr sinnvoll, alleine als Lehrbuchbeispiel Mob bzw. als abschreckendes Beispiel, wie es nicht laufen darf. Aber Humorarchiv? Ich kann da nichts lutiges finden. --Mark Nowiasz 17:54, 22. Mär. 2010 (CET)

Das Bild war da (ich hätte dagegen gestimmt), genauso aber dann war es richtig, dass es nicht zurückgenommen und ausgetauschto worden ist. Was mich dabei aber bedenklich machte, siehe auch oben Rainer Zenz, ist das mangelnde Gefühl und Empfinden bei der Durchsetzung gerade dieser Bild-Idee, die offenbar auch in der (mir nicht bekannte) Diskussion über die Hauptseite recht kontrovers war. Dann hätte man die Finger davon lassen müssen und nicht den Fehler zu machen. Gerade über dies muss für die Zukunft nachgedacht werden. (Und natürlich, über Prüderie, Humorarchive usw. zu reden ist OT.) -jkb- 18:02, 22. Mär. 2010 (CET)

Ich kann mit der Entscheidung, das Bild nicht zurückzunehmen oder austauschen leben - auch wenn ich die Entscheidung für falsch halte. Womit ich aber ein massives Problem habe, war die Diskussion- und der Stil und das nicht von einzelnen, sondern von einem großen Teil der Befürworter. --Mark Nowiasz 18:04, 22. Mär. 2010 (CET)

Gerade gestern erschien ein Artikel auf Zeit Online von Markus Reiter der es gut auf den Punkt bringt: „Gesellschaftlich bin ich in der Tat pessimistisch. Am Ende glaube ich nicht, dass wir eine verbesserte, emanzipatorischere Gesellschaft bekommen. Und das liegt schlicht daran, dass sich der Mensch nicht ändert. Also wenn Sie sich die Kommentarspalten von Internetauftritten anschauen, dann werden Sie feststellen, dass vieles davon gerotzt und krakelt ist. Sie haben das gleiche Phänomen, das Sie auf dem Fußballplatz haben, wenn sich der Mob zusammenrottet. Es gibt an vielen Orten im Netz, und vor allem dort, wo das Publikum klein ist, sehr intelligente Diskussionen. Aber überall da, wo ein großes Publikum ist, … finden sie im Grunde unterirdische und bis in die Fäkalsprache hineingehende Kommentare. Und das sieht nicht unbedingt emanzipatorisch aus.“ liesel 18:17, 22. Mär. 2010 (CET)

Ich lach mich schepp. Ein Medienberater, der behauptet dass Journalisten angeblich versuchen das Richtige und Falsche zu trennen. Ja klar: Alles was im Fernsehen gesagt wird, muss wahr sein. Die Presse, Funk und Fernsehen sind der Neutralität verpflichtet, niemals würde ein großer Werbekunde einen Einfluß auf redaktionelle Inhalte haben. Und die Hitlertagebücher waren echt. --Schnatzel 19:19, 22. Mär. 2010 (CET)

<ironie>Mark Nowiasz, wirst du auch den Planeten verlassen? </ironie>. Wie kann man sich von so ein bissl emotionalem Rumkakeln aus der Fassung bringen lassen? Was würdet ihr machen, wenn es mal richtig HART auf HART geht? Das Lüftchen ist vorbei (Statistik liegt immer noch nicht vor. Macht bitte nicht den Fehler, den die Medien uns jeden Tag vorleben: Aus einer kurz sichtbaren Nichtigkeit (selektive Wahrnehmung) einen Riesenelefanten zu schaffen. ES - IST - NICHTS - DRAMATISCHES - PASSIERT!). Einige Leute werde auch Morgen ihre Emotionen nicht im Zaun halten können. So what?? Einige werden vielleicht <hurra> darüber nachdenken, ob es wirklich der Mühe wert war, so ein fuzz daraus zu machen. Das deutschsprachige Volk scheint die Vulvagrippe noch besser als die Schweinegrippe überlebt zu haben. So, es gibt Arbeit ... G! GG ^{nil nisi bene} 19:29, 22. Mär. 2010 (CET)

Ach GG, du redest am Thema vorbei. Es geht doch gar nicht um das dusselige Bildchen. Auch nicht um Statistik. Rainer Z ... 19:49, 22. Mär. 2010 (CET)

Wenn es dir nur um die Antworten geht: WP ist kein Wohlfühlverein und kein Mädchenpensionat, sondern aktive Menschen, die um Neutralität in der Darstellung bemüht sind (ja: kämpfen!), die Daten sammeln und sie strukturieren. Wenn jemandem das Bild oder der Text oder die Antworten nicht passen, dann hat er jede Freiheit wegzubleiben (Selektions-Prozesse passieren ÜBERALL). So, wie man das Recht hat in keine Eckkneipe oder keine Kirche oder nicht zum Militär zu gehen, oder sich kein Buch zu kaufen: Das Recht auf "Nicht-wissen" und "Nicht-sehen" und "Nicht-angemacht-werden" hat jeder, oder? G! GG ^{nil nisi bene} 10:21, 23. Mär. 2010 (CET)

"Geh doch nach drüben, wenn's Dir nicht passt!" war schon immer ein äußerst intelligentes darwinistisches Argument gegen die, die Verbesserungen fordern. Insbesondere dann, wenn es "drüben" gar kein vergleichbares Land bzw. Lexikon gibt. Dann heißt "drüben" nämlich "draußen". Wir sind uns ja weitgehend einig, dass der "Kampf", den Du beschreibst, im Artikelnamensraum angebracht ist. Aber die Hauptseite gehört nicht zum Artikelnamensraum, sie wird (im Gegensatz zum Artikel Vulva) unabhängig von den konkreten Interessen des Lesers angesteuert. Wenn Deine dreijährigen Kinder im Kindergarten unter pädagogischer Begleitung und Überwachung mit Horrorvideos oder irgendwas, was Du ihnen nicht zumuten wolltest, konfrontiert worden wären, wärest Du wahrscheinlich auch nicht zufrieden gewesen, wenn Du lediglich auf das Vorhandensein freier Kindergartenplätze in anderen Stadtteilen oder Städten hingewiesen und im Übrigen auf die Existenz von Gewalttaten und die Wichtigkeit einer frühzeitigen Aufklärung darüber verwiesen worden wärest. Es geht nicht darum, welche Erziehungsmethoden man hier selber für angemessen hält. Sondern darum, toleranterweise Rücksicht auf andere Auffassungen zu nehmen, wo man selbst durch die Rücksichtnahme keine nennenswerten Einschränkungen oder Schäden erleidet.

Das von Dir zitierte "Recht auf Nicht-Sehen" kann man jedenfalls nicht ausüben, wenn an allen möglichen unerwarteten Stellen (siehe least astonishment) plötzlich Dinge auftauchen, die man dort nicht erwartet und nicht erwarten kann. Dann dürfte man nur noch als Einsiedler in der Wüste leben. --Grip99 12:40, 23. Mär. 2010 (CET)

Eben doch. Es geht um die Zumutbarkeit des Selbigen. Du hättest es weggelassen um Befindlichkeiten und Empfindlichkeiten zu schonen und um niemanden zu provozieren. Das ist nicht unbedingt immer vonnöten. Nicht wenn es sich um Selbstvertändlichkeiten unserer menschlichen Existenz handelt. --AM 22:41, 22. Mär. 2010 (CET)

Genau. Man könnte auch polemisieren: Vor fast drei Jahrzehnten gab es einen Riesenaufschrei, weil ein bekannter deutscher Politiker den Satz „Der Pazifismus der dreißiger Jahre hat Auschwitz erst möglich gemacht“ äußerte. Man könnte in ähnlicher Weise sagen, daß die Prüderei und Verklemmtheit der Gesellschaft den Mißbrauch in der Katholischen Kirche erst möglich gemacht hat. Bereits ein fünfjähriger sollte wissen, daß Kinder eben nicht vom Klapperstorch gebracht werden. Es ist genau die Argumentation mein Kind ist zu klein, um aufgeklärt zu werden, die dazu führt, daß Kinder sich über Mißbrauch nicht beklagen, weil sie sich schämen. Zu Hause wird nicht drüber gesprochen, aber von größeren Geschwistern oder durch unachtsame Äußerungen oder durch Beobachtungen (etwa von rammelnden Hunden auf der Straße, soll ja vorkommen) wissen sie doch, um was es geht, gewinnen aber den Eindruck eine Fotze/ein Pimmel sei pfui. Also werden sie den Personen, denen sie eigentlich vertrauen müßten – den Eltern – eher nicht über sexuelle Belästigungen berichten. Ja, wenn man es genau nimmt: Die Prüderei der Gesellschaft machte die Vorfälle an der Odenwaldschule und anderswo erst möglich. Und solange solche Diskussionen geführt und im OTRS Klagen über die Bebilderung mit den genannten Argumenten eingehen, solange wird sexueller Mißbrauch in Bildungseinrichtungen und Sportvereinen wieder passieren.</Polemik> --Matthiasb 08:03, 23. Mär. 2010 (CET)

Und wenn die Menschen von Kleinauf Waffen tragen dürfen, gibt es natürlich auch weniger Morde und Amokläufe, da die Kinder ja mitbekommen, dass so eine Waffe töten kann und sie deshalb nicht einsetzen. liesel 08:14, 23. Mär. 2010 (CET)

???--Svíčková na smetaně 08:29, 23. Mär. 2010 (CET)

Liesel, dein Vergleich hinkt: es sind (in der Regel) Erwachsene, die Kinder mißbrauchen. Die Kinder sind die Opfer, nicht die Täter. --Matthiasb 08:32, 23. Mär. 2010 (CET)

Nö, deine Argumentation hinkt. liesel 08:49, 23. Mär. 2010 (CET)

@Liesel: Dein Vergleich stimmt unter der Prämisse, dass Geschlechtsorgane zum Missbrauchen gemacht sind, so wie Waffen zum Töten. --Svíčková na smetaně 08:51, 23. Mär. 2010 (CET)

@MatthiasB: Das scheint mir doch sehr, mh, schlicht gedacht. -- smial 10:10, 23. Mär. 2010 (CET)

@MatthiasB: Deine Polemik „Die Prüderei der Gesellschaft machte die Vorfälle an der Odenwaldschule und anderswo erst möglich. Und solange solche Diskussionen geführt und im OTRS Klagen über die Bebilderung mit den genannten Argumenten eingehen, solange wird sexueller Mißbrauch in Bildungseinrichtungen und Sportvereinen wieder passieren.“ ist schlicht falsch. Sexuellen Missbrauch hat es immer gegeben und wird es immer geben, da sollte man schon realistisch sein. Und das hat nichts damit zu tun, Eltern durch ein dem „Prinzip der geringsten Überraschung“ entgegenstehenden Überraschungsbild auf der Hauptseite vorzuschreiben, wann und wie sie ihre Kinder aufzuklären haben. --Oltau 11:29, 23. Mär. 2010 (CET)

ich kapier das mit dem Vorschreiben der Aufklärung trotz fünfmal Nachdenken nicht. Auf welchem Weg wurde hier Zwang zur Aufklärung ausgeübt? Ansonsten stimme ich Dir ja zu, dass Aufklärung im Allgemeinen sexuellen Mißbrauch nicht verhindert, da muss schon zielgerichteter erfolgen. LG, --Sunergy 11:50, 23. Mär. 2010 (CET) Anm.: ich war gegen das Bild

Vielleicht sollte man eher schreiben, Zwang zur Auseinandersetzung mit dem Thema bei überraschender Ansicht durch Kinder, dort wo sie oder ihre Eltern es nicht erwarten ... --Oltau 12:34, 23. Mär. 2010 (CET)

Dieser "Zwang zur Aufklärung" (oder zu was auch immer) ist meines Wissens der einzige positive Grund, der von den Befürwortern des Bildes bisher angeführt worden ist. Wenn dieser einzige Grund auch hinfällig sein sollte (ich teile Deine diesbezüglichen Zweifel), dann hätte es ja erst recht keinen Grund gegeben, ohne Rücksicht auf die Minderheit vorzugehen. --Grip99 12:40, 23. Mär. 2010 (CET)

@Oltau: Ich vermisse Principle of Least Surprise (eine Theorie in der Informatik) in den WP:Grundprinzipien. Ja ich würde Principle of Least Surprise fur den deutschen Sprachraum sogar als Theoriefindung bezeichnen und erwäge LA. Angelsächsische Ideen kann man nicht hierher übertragen. Das ist auch der Grund, warum Gebrauchsanweisungen, die aus dem englischen oder japanischen übersetzt wurden, oft unverständlich sind. Babbelfischfehler sind ein Grund, POLS ein anderer: in DACH scheinen die Leute noch zum Selberdenken zu neigen und kommen daher auf Fragen, die die Autoren dieser Gebrauchsanweisungen nicht als am wenigsten überraschend beurteilen. --Matthiasb 12:49, 23. Mär. 2010 (CET)

Wenn ein englischer Fachbegriff schlichtweg noch keine deutsche Übersetzung hat, so heißt das nicht, dass das dahinterstehende Konzept im deutschsprachigen Raum nicht genutzt wird. Sei dir sicher: Auch deutsche Software-Entwickler befolgen es. Aber zurück zum Thema: Oltau hält deine Theorie zu den Ursachen von Kindesmissbrauch für falsch. Btw genau wie ich. Auch in ach so sexuell aufgeklärten 68er-Kommunen gab es Kindesmissbrauch. Von daher halte ich es für unverantwortlich, Eltern eine Mitschuld am Kindesmissbrauch zu geben, nur weil die ihrem Kind nicht schon im Kindergartenalter ein Vulva-Bild vor die Nase gehalten haben. An diesem Punkt möchte ich einmal dringendst darum bitten, verbal wie argumentativ deutlich zurückzurudern und hier nicht unbegründet Verbrechensopfer zu instrumentalisieren. -- Gnu1742 13:27, 23. Mär. 2010 (CET)

Ist eigentlich Offtopic, da es Ergonomienormen für Software betrifft: EN ISO 9241-110 Grundsätze der Dialoggestaltung: Erwartungskonformität -- La Corona • ?! 20:07, 23. Mär. 2010 (CET)

1. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, keine Software. Der Inhalt einer Enzyklopädie ist per se überraschend. Wäre er es nicht, wäre sie entweder inhaltsarm oder der Leser allwissend. In beiden Fällen wäre die weitere Lektüre nicht zielführend.
2. Welche Theorie? Wo ist von den Ursachen für Kindesmißbrauch die Rede? Es ging in meiner Polemik – keine Theorie! – darum, daß Mißbrauch nicht erkannt/aufgedeckt wird, weil sich die Opfer schämen. Und diese Scham wird ihnen mMn durch den sich durch die ganze Diskussion wie ein roter Faden ziehenden Argumentationsleitsatz Vulva ist bäh anerzogen. Niemand kann sein Kind 100 Prozent davor schützen, daß es mißbraucht wird. Dafür zu sorgen, daß sich das Kind nicht schämt, mit dem ihm zugefügten Mißbrauch zu den Eltern zu kommen, das ist hingegen sehr wohl in der Verantwortung der Eltern. --Matthiasb 14:26, 23. Mär. 2010 (CET)

1. Häh? Wenn du auf einen Artikel, der sich ausschliesslich auf SW-Entwicklung bezieht, einen LA wg. Theoriefindung stellen willst, und man dir dann darlegt, dass es ganz bestimmt keine solche ist, geht es auf einmal nicht mehr um den Artikel sondern um die Wikipedia im Allgemeinen? Nochmal: Häh? -- Gnu1742 15:00, 23. Mär. 2010 (CET)
2. Ich weiß nicht wie oft man es noch wiederholen muss: Bis auf sehr wenige Diskutanten hat niemand, egal ob auf Hauptseiten-Disku, hier oder im OTRS, irgendeine Kritik am ARTIKEL geübt. Im Gegenteil: Bis auf wenige Ausnahmen haben alle Kunden im OTRS den ARTIKEL wie auch die Existenz des frei verfügbaren BILDES gelobt! Das einzige, was wirklich kritisiert wurde ist die 'unerwartete' Präsenz des Bildes auf der HAUPTSEITE. Ich bitte dich, das einfach mal zur Kenntnis zu nehmen, anstatt allen, die es anders als 'die überwältigende Mehrheit' sehen, implizit verklemmtheit oder schlimmeres vorzuwerfen. Den Bezug 'keine frühzeitige Aufklärung -> Kindesmissbrauch' hast du oben aufs tapet gebracht, das liegt in deiner Verantwortung, egal wie oft du 'man könnte polemisieren' drumrumschreibst. Wie Rainer weiter oben schon schrieb: Es sollte an dieser Stelle darum gehen, ob und wie man bei AdTs zu Themen, die vorhersehbar Konfliktpotential bieten (und jetzt sage bitte niemand, dass das, was Sonntag abging, überraschend kam), in Zukunft vorgeht: Methode 'Et hätt noch immer jot jejange' oder vielleicht doch an Hand von Guidelines die in anfeindungsfreien Diskussion erstellt wurden. Der Community hat der Sonntag nämlich auch nicht gut getan. --Gnu1742 14:58, 23. Mär. 2010 (CET)

Nö, du legst mir Dinge in den Mund, die ich nicht geschrieben habe: nochmals frage ich dich: wo steht, ¨keine frühezeitige Aufklärung führe zu Kindesmißbrauch. Das steht da nicht, stand da nicht und wird da auch nicht stehen, jedenfalls nicht von mir.

Ach, und zum guttun für die Community... der haben ganz andere Sachen nicht gut getan, etwa die LD zu Fefes Blog, der Babelkrieg, die Wlady-Umschatt-Schiri-Geschichte, ... ja selbst auf dieser Diskussionsseite findest du etliches Communityschädliches aber was solls: wir werden hier nicht dafür bezahlt, daß wir eine Community bilden – ich versteh' eh' nicht, was dieses ganze WP-Stammtischgehabe soll, außer Grüppchenbildung für die nächste Adminwahl –, sondern wir schreiben eine Enzyklopädie. --Matthiasb 15:30, 23. Mär. 2010 (CET)

Gedächtnisstütze: Es ist genau die Argumentation "mein Kind ist zu klein, um aufgeklärt zu werden", die dazu führt, daß Kinder sich über Mißbrauch nicht beklagen, weil sie sich schämen. ... Ja, wenn man es genau nimmt: Die Prüderei der Gesellschaft machte die Vorfälle an der Odenwaldschule und anderswo erst möglich. Dieses gerade im RL aktuelle Thema war bisher nicht Bestandteil der Diskussionen hier in WP. Bis zu deinem obigen Edit. --Gnu1742 15:46, 23. Mär. 2010 (CET)

@Matthiasb, wie mein Frauenarzt immer sagt: "Wikipedia ist nur ein Spiel." Das Problem mit der Autorengemeinschaft ist nämlich eher das Herbeireden und -editieren von Unterschieden als das Betonen der Gemeinsamkeiten. Man kann sich halt immer besser definieren, wogegen man ist. liesel 15:56, 23. Mär. 2010 (CET)

Selbst mit einer kreativen Interpretation kannst du, Gnu, aus meinem Zitat die These keine frühezeitige Aufklärung führe zu Kindesmißbrauch nicht herleiten. Dieses anerzogene Schamgefühl hat die Vertuschung solcher Vorfälle, die derzeit mehr und mehr bekannt werden, über Jahrzehnte hinweg ermöglicht. Und das steht im Zitat. --Matthiasb 18:30, 23. Mär. 2010 (CET)

Sagen wir doch so: Mangelnde Aufklärung und übergroßes Schamgefühl könnten ein Faktor sein, wenn sich Kinder nicht gegen Mißbrauch wehren und es nicht wagen mit ihren Vertrauenspersonen darüber zu sprechen. Ist das konsensfähig? --AM 18:40, 23. Mär. 2010 (CET)

Matthiasb, deine Argumentationsweise ist hier eine von den ganz besonders abwegigen. Die Verhinderung von Kindesmissbrauch durch sanften Zwang zur Sexualaufklärung aufgrund von steilen Thesen war hoffentlich nicht die Intention zu Bildauswahl für die Startseite. Das ist nicht nur argumentativ sturzdämlich, sondern auch völlig jenseits von der Aufgabe der Hauptseite, ja der Wikipedia. Langsam wird es absurd! Rainer Z ... 20:18, 23. Mär. 2010 (CET)

Bevor du dich weiter in persönliche Angriffe stürzt, lese doch nochmal wo ich angeblich geschrieben haben soll, daß Sexualaufklärung Kindesmißbrauch verhindert. Bei Gnu habe ich ja noch Flüchtigkeit angenommen, aber allmählich kommt mir das komisch vor. Danke. --Matthiasb 20:24, 23. Mär. 2010 (CET)

Bzgl. Intention der Bildauswahl: Was mich betrifft, war und bin ich der Ansicht, dass die WP diesen Artikel auf der Hauptseite wie jeden anderen Artikel des Tages behandeln und ihm auch bei der Bildauswahl keine Sonderbehandlung angedeihen lassen sollte (in Form eines Bildes, das möglichst nirgends aneckt, oder mit gar keinem Bild). Das wäre m. E. das falsche Signal gewesen, das ausgesagt hätte, dass ein solches Thema eben doch irgendwie igitt und nicht so recht präsentabel ist. Es sollte das Bild genommen werden, das den Artikel am besten illustriert, und das war von den in Erwägung gezogenen eben jenes. Soviel zu meinen 2 ¢. -- Rosenzweig δ 20:33, 23. Mär. 2010 (CET)

Du sagst es. Trotzdem wird hier aber ständig weiter die "Achwieintolerantseidihrgegenminderheiten"-Keule geschwungen.--AM 22:16, 23. Mär. 2010 (CET)

Rosenzweig, Du schreibst: Es sollte das Bild genommen werden, das den Artikel am besten illustriert. Ich finde, für den Artikel sollte dasjenige Bild genommen werden, das den Artikel "am besten" illustriert, für die Hauptseite hingegen dasjenige Bild, das die Hauptseite "am besten" illustriert. Wobei eben die Gesichtspunkte, was "am besten" oder "präsentabel" bedeutet, aufgrund der unzweifelhaft unterschiedlichen Funktionen und des unterschiedlichen Publikums bei Artikel und Hauptseite verschieden sein können. Die Hauptseite ist kein Teil des ANR, sondern des Wikipedia-Namensraums und für viele Benutzer die Einstiegsseite. Sie ist eher ein Schaufenster fürs Wikipedia-Geschäft. Dass wir mit unserem großen Sortiment irgendwo hinten im 5. Stock eine Biologie-Ecke und einen Sex-Shop haben, wird vermutlich von den allermeisten deutschsprachigen Internet-Benutzern akzeptiert. Wenn man im Schaufenster einen Wegweiser dorthin plaziert, ist es auch ok. Aber wenn man gewisse Produkte im Schaufenster offensiv anpreist, schreckt man geschätzte 10 Prozent der potentiellen Nutzer ab, weil man ihre moralischen Standards oder einfach ihre Prinzipien der Kindererziehung für antiquiert hält. Und das sollte man bei einer Enzyklopädie, die ja doch weitgehend für die Welt da draußen und nicht für uns Wikipedianer geschrieben wird, nicht ohne Notwendigkeit tun. Mit der nächsten ebenso kontroversen Bebilderung zu einem anderen Thema verprellt man dann vielleicht wieder andere 10 Prozent, die normalerweise unser Sortiment im ANR durchaus sinnvoll nutzen würden.

Der AdT BDSM hatte ein angenehm dezentes Bild, ohne dass deswegen jemandem ein Zacken aus der Krone gebrochen wäre. Das Bild blieb trotzdem nicht völlig ohne Kritik, aber im Gegensatz zum Sonntag konnte man beim damaligen Bild wirklich ein gutes Gewissen haben.

Prinzipien sind schön und gut, nur müssen die Prinzipien für den ANR nicht dieselben sein wie die für die Hauptseite. Wir könnten, solange es nur um mich ginge, auch die dänischen Karikaturen auf die Hauptseite setzen, wenn wir einen Artikel mit Bezug dazu featuren. Einfach aus Prinzip, um zu zeigen, dass sie nicht "igitt" sind. Aber der Nutzen steht m.E. in keinem Verhältnis zum Schadenspotential. Und so ähnlich war es am Sonntag. Auch wenn ich nicht mit Bombenanschlägen von Vulva-Hassern rechne.;-) --Grip99 22:56, 24. Mär. 2010 (CET)

Was du schreibst bzgl. Hauptseite illustrieren läuft auf eben jene Sonderbehandlung hinaus, die ich aus den genannten Gründen ablehne. -- Rosenzweig δ 19:16, 25. Mär. 2010 (CET)

@Matthiasb

Du schreibst doch oben Die Prüderei der Gesellschaft machte die Vorfälle an der Odenwaldschule und anderswo erst möglich. Das ist erstmal eine höchst interessante Behauptung, belegt ist sie keinesfalls. Es ist auch nicht belegt, dass es in Gesellschaften, die besonders prüde sind (Mormonen beispielsweise) mehr sexuellen Missbrauch gibt als anderswo. Weiter schreibst Du Und solange solche Diskussionen geführt und im OTRS Klagen über die Bebilderung mit den genannten Argumenten eingehen, solange wird sexueller Mißbrauch in Bildungseinrichtungen und Sportvereinen wieder passieren. Das ist ein Sendungsbewusstsein, das nicht in die Wikipedia gehört. Hier unbedingt anderen Leuten die Vorzüge breitbeiniger Photos aufdrängen zu wollen, sie also zu einem bestimmten Verhalten oder zu einer bestimmten Mentalität oder Überzeugung erziehen zu wollen, ist keine Aufgabe der Enzyklopädie. Sei diese Überzeugung nun die Abwesenheit von Schamgefühl oder die Einführung des Kommunismus oder was auch immer. Leider geht aus vielen Beiträgen – neben einer unerträglichen Arroganz all denen gegenüber, die gegen das Bild auf der Hauptseite waren – dieses Sendungsbewusstsein hervor, an dem nun die ganze Welt genesen soll. Das Wesen der Wikipedia sollte das nicht sein. Schon in den deutschsprachigen Ländern gibt es eine Menge Gruppen der Gesellschaft, in denen – aus welchem Grund auch immer – andere Grenzen des Schamgefühls gelten. Und – wie bereits gesagt – diese Wikipedia-Version ist nicht für die deutschsprachigen Länder, sondern – wie die anderen auch – für die Welt. Nicht unwesentliche Teile der Welt aus der Leserschaft entweder auszuschließen oder diese eben an einem gewissen Wesen genesen lassen zu wollen, ist ein – wie bereits ebenfalls gesagt und teilweise furchtbar falsch interpretiert – unerträglich ethnozentrisches Denken, das das je eigene Verhalten absolut stellt und zu keiner Toleranz, ja, nicht einmal zum Erkennen der Unterschiede imstande oder willens ist. BerlinerSchule. 20:46, 23. Mär. 2010 (CET)

Die deutschsprachige Wikipedia richtet sich an deutschsprachige Benutzer, in erster Linie in DACH. Weswegen wir etwa die Urheberrechte von DACH anwenden und etwa die fehlende Panoramafreiheit in Belgien ignorieren. Dieser Ethnozentrismus ist also systembedingt. Wir müssen auch unser Produkt hier verkaufen und in DACH Spenden sammeln, mit den Spenden deutschsprechender Leser aus Paraguay oder Namibia finanzieren wir die Server nicht, da bin ich durchaus arrogant. Im übrigen interpretierst auch du etwas in meine Aussagen rein, was ich nicht geschrieben habe. Von einem Satz Und solange solche Diskussionen geführt und im OTRS Klagen über die Bebilderung mit den genannten Argumenten eingehen, solange wird sexueller Mißbrauch in Bildungseinrichtungen und Sportvereinen wieder passieren., der dazu noch in einem mit dem Tag Polemik getaggten Absatz stand, den Wunsch ein Sendungsbewußtsein in der Wikipedia zuführen zu wollen abzuleiten, ist absurd. Das war eine Meinung und Meinungen muß man auch nicht belegen. --Matthiasb 22:58, 23. Mär. 2010 (CET)

Als unbelegt hatte ich nicht den nun von Dir zitierten Satz, sondern erkennbar Deine apodeiktische Behauptung über den Zusammenhang von "Prüderei" und Odenwaldschulenverbrechen bezeichnet.

Wo bitte steht "in erster Linie in DACH"? Und wo steht, dass jemand ein Produkt verkaufen müsse? Mal abgesehen davon, dass es auch in DACH noch größere Bevölkerungsgruppen gibt, die andere Vorstellungen von Hauptseiten haben, bzw. von dem, was so öffentlich zu zeigen sei und was nicht. Jedenfalls hat der Vorfall deutlich gezeigt, was von den Admins zu halten ist - der (kurz nach Mitternacht gemachte) Vorschlag, den Artikel erstmal zurückzustellen, um in Ruhe über das Bild zu entscheiden und ihn dann später wieder als AdT einzustellen, wurde nicht einmal in Betracht gezogen. Hier sollte ein Exempel statuiert werden, mit welcher Arroganz ein paar Leute an den Knöpfen die Bedenken Vieler ignorieren können. Und warum auch in DACH (aber die WP erreicht eben auch den Rest der Welt) alle Bevölkerungsgruppen, die andere Vorstellungen haben, als entweder nunmehr zu erziehende oder als nicht relevant angesehen werden sollen, erschließt sich auch nicht. Und auch die Antworten auf Wales' kurze Botschaft waren - mit Verlaub - unter aller Sau. Einerseits ist man dann (warum eigentlich?) stolz darauf, dass Wikipedia keine Demokratie sei, andererseits wurden die drei Stimmen Vorsprung für die Einstellung dieses Bildes zum Plebiszit hochgejubelt. Und die Admins, die bei jedem kleinen Arschloch oder Drecksack den so erregt Diskutierenden sperren, die Admins, die es auch geschafft haben, das komplizierte Sichtersystem durchzuboxen, die haben hier alle zusammen versagt. Aber wenn mal irgendwo irgendein kleiner Idiot von Vandale (den ich hier nicht verteidige!) in einen Dorfartikel "fickenfickenficken" schreibt, dann muss das Räderwerk das sofort entfernen, nein, dann darf es - da nicht gesichtet - gar nicht erst sichtbar sein. Denn wenn der brave Büger vorbeischaut, dann macht "fickenfickenficken" im Bielefeldartikel einen schlechten Eindruck... BerlinerSchule. 23:56, 23. Mär. 2010 (CET)

Und das ist gut so, denn fickenfickenficken hat nix mit Bielefeld zu tun (auch wenn ich mal annehme, daß man das dort auch tut). In einem Artikel über Vandalismus im Internet kann man diesen Triplesex durchaus als Zitat bringen.

Es ist schlichtweg nicht möglich, es allen Bevölkerungsgruppen recht zu machen. Mancheiner fühlt sich etwa extrem belästigt, wenn die Rübe eines bestimmten Politkers auf der Hauptseite ist, andere stören sich an AdT über Kriegsschiffe, wieder andere sind von der Angewohnheit genervt, den jeweiligen Feiertag under Hauptseite/Aktuelles zu verlinken, weil sie heidnische oder neuheidnische Fest nicht feiern. Wieder andere stören sich eminent an Meldungen zum Sport. Manche haben panische Angst vor Mäusen, Wespen und anderem Getier. Auch auf sie nimmt keine Rücksicht. Eine ganze Fraktion will mit fast fanatischem Eifer Artikel zu Aktuellem aus der Wikipedia tilgen, denen muß [[[Vorlage:Hauptseite/Aktuelles]] ein rotes Tuch sein. Wo ziehst du die Grenzen. Deine Argumentation hält Wikipedia:Neutraler Standpunkt nicht stand. Die Wikipedia hat sich allen Themen auf die gleiche Weise anzunähern, auf Befindlichkeiten möglicher Leser ist keine Rücksicht zu nehmen. Und so gehört auch die Vulva in die Wikipedia und als ausgezeichneter Artikel darf sie selbstverständlich genauso Artikel des Tages mit Bild sein wie Paul Lorenzen oder meinetwegen Adolf Hitler, über dessen "Kandidatur" zum AdT am 30. April bereits jetzt ein Paradebeispiel einer Diskussion mit absurdesten Argumenten vorliegt. Auch da wird von den Kritikern des Artikels als AdT nahezu ausschließlich mit dem Argument der Außenwirkung argumentiert. Bullshit. Die Außenwirkung kann und darf bei der Auswahl von Artikeln des Tages und ihrer Gestaltung keine Rolle spielen. Einzig allein entscheidend sind Inhalt und Qualität. --Matthiasb 08:05, 24. Mär. 2010 (CET)

@Grip99 Emotion 'raus, Fakten rein...

• Deutschsprachige WP-Autoren sind in der Lage, EXZELLENTE Artikel über schwierige Themen zu schreiben.
• Administratoren der dt-spr. WP (Ps u. Vs) sind in der Lage, das zu erkennen (!) und zu würdigen (!). Exzellent = exzellent, egal ob Ameisenlöwe oder Vulva.
• Damit haben wir der engl.-spr. WP etwas voraus.
• Deutschland (81.882.342 Ew.), Österreich (8.376.761 Ew.) Schweiz (7'782'900 Ew.) => etwa 98 MILLIONEN
• Etwa 200.000 Mal wurde der Artikel "Vulva" angeklickt (= akzeptiert!?)
• Etwa 230 (richtig gezählt?) IPs haben sich gemeldet - nicht alle negativ (bitte Mathematiker den %-Satz ausrechnen!).
• (Das ist etwa die gleiche Anzahl von WP-Suchhilfe-Anfragen, die wir in 1 Woche abarbeiten).
• Keinerlei Medienecho => Der deutsche Sprachraum ist normal und entspannt.

Ziehe ich Bilanz, bin ich extrem zufrieden und sogar NOCH MEHR motiviert weiter zu arbeiten. Könnte es wirklich wahr sein, dass es in der deutschen Mentalität den Zug gibt, IMMER nur das Negative zu sehen - auch wenn es nur den Bruchteil eines Bruchteils eines Bruchteils ausmacht. Fakten gucken, entspannen und (faktisch) freuen! G! GG ^{nil nisi bene} 09:16, 24. Mär. 2010 (CET)

230 von 200.000 entspricht ungefähr 1,1 Promille – bei Blutalkoholgehalt die Grenze für absolute Fahruntüchigkeit (NJW 1990, 2393) :) --Matthiasb 09:49, 24. Mär. 2010 (CET)

So lange braucht man gar nicht, um das Problem zu zerreden: Nun geht es um die "Rübe eines bestimmten Politkers auf der Hauptseite", um "AdT über Kriegsschiffe", um Feiertage und um Meldungen zum Sport, zusätzlich noch um "panische Angst vor Mäusen, Wespen und anderem Getier". Nein, darum geht's nicht. Es geht auch nicht um Adolf Hitler (um den es ja eigentlich iummer geht). Und es geht auch nicht - wie hingegen von mehreren Verfechtern des Fotos immer wieder in offensichtlich böswilliger Absicht suggeriert wird - um den Artikel (mal abgesehen davon, dass der Artikel, so gut er ist, sein Lemma verfehlt, da er in der Einleitung von Säugetieren spricht und sich dann fast ausschließlich auf ein einziges Säugetier konzentriert; der Artikel Vulva (Mensch) steht also unter dem falschen Lemma Vulva (id est Vulva (Säugetier)). Aber gegen den Artikel als AdT hat fast niemand was gesagt. Die Frage ist doch, ob das Foto sein muss, bzw. wozu. Als die Enzyklopädien noch papieren waren, gab es auch ähnliche Illustrationen (wenn auch normalerweise mit höherem Informationswert). Aber welcher Brockhaus hat denn jemals das Bedürfnis verspürt, diese Illustrationen auf das Titelbild zu werfen? Selbst einschlägige Periodika führen kein derartiges Foto auf dem Titelblatt. Und die Rede von den Minderheiten ist nicht nur eine Unverschämtheit, sie ist auch falsch. Aber, wie schon gesagt, hier haben die Admins gesiegt und gezeigt, wer die Macht hat. Und das ist eigentlich eine gute Sache, weil man nun definitiv weiß, wie es hier aussieht. BerlinerSchule. 12:59, 24. Mär. 2010 (CET)

Doch BerlinerSchule, die Diskussion zu AH als AdT zeigt ganz genau, daß es genau um das hier geht. Es geht nur darum, daß manche der Meinung sind, selles oder jenes habe auf der Hauptseite nichts zu suchen. Um nichts weiter, aber das ist schlimm genug. --Matthiasb 19:22, 24. Mär. 2010 (CET)

So wie es auch im echten Leben Leute gibt, die meinen, nicht alles, was es gibt, habe an jedem x-beliebigen Ort in der Öffentlichkeit etwas zu suchen. Die Leute, die völlig ohne derartige Einschränkungen alles überall zulassen wollen, sind wahrscheinlich in der Minderheit. --Grip99 22:56, 24. Mär. 2010 (CET)

Grey Geezer, der Aspekt, dass Du durch die Affäre jetzt stärker denn je zum Artikelschreiben motiviert bist, ist natürlich ein positiver Nebeneffekt, den ich bisher noch nicht berücksichtigt hatte. Wobei man diesen emotionalen Effekt auf Deine Psyche mit dem negativen Effekt, den Mark Nowiasz oben bei sich selbst feststellte und der Dich so überrascht hat, verrechnen muss.

Ansonsten stimme ich Deinen Punkten großteils zu (beim dritten Punkt bin ich allerdings zuwenig informiert, um mir ein Urteil zu erlauben). Nur habe ich schon oben in Wiederholung von Argumenten anderer Diskutanten geschrieben, dass (auch nach meiner Erfahrung) die allermeisten IPs gar nicht wissen, dass es zu Wikipedia-Seiten Diskussionsseiten gibt, und insofern jeder so simpel berechnete Prozent- oder Promille-Satz eine erhebliche Dunkelziffer vernachlässigt. Die betreffende Diskussionsseite war übrigens zwischendurch auch mal für IPs gesperrt, sonst hätten sich vielleicht noch ein paar mehr gemeldet. Andererseits sind in den 230 vielleicht auch noch ein paar drin, die Deine Position unterstützen.

Vor allem wird aber eine IP, die schockiert von einer Seite ist, ohnehin nicht unbedingt als erstes die Diskussionsseite dazu suchen und aufsuchen, sondern sie wird im Regelfall (für kurze oder lange Zeit) diese Seite, die sie so negativ überrascht hat, einfach meiden. Sie hat deswegen keine Stimme mehr.

Das ist ein Mechanismus, wie ich ihn auch außerhalb der Wikipedia, z.B. beim Fernsehprogramm, immer wieder feststelle. Es wird etwas neu eingeführt (manchmal wie hier vorwiegend "aus Prinzip", um es mit fast schon kindlicher Freude irgendjemandem "zu zeigen"), dann geht ein (vermutlich größerer) Teil der Häretiker, die die Änderung ablehnen, wortlos, der andere Teil (vermutlich der kleinere) wird als Splittergruppe dargestellt und mit dem Zaunpfahl auf sein "Recht zu gehen", das er als esoterische Sekte gefälligst wahrnehmen solle, hingewiesen. So entledigt man sich dann zwanglos mehr oder weniger großer Minderheiten von ungeliebten Kritikern und behauptet, es sei ja gar nichts passiert. Das mag genau so lange angenehm sein, wie ich nicht selbst zu den Betroffenen gehöre und mir die "Einschaltquoten" egal sind. Denn immerhin gewinnt meine eigene Position durch den Wegfall der Kritiker an Gewicht.

Man kann jedenfalls wohl festhalten, dass es in den letzten Jahren in der Wikipedia kaum eine andere Diskussion gegeben haben dürfte, die innerhalb von 24 Stunden über 500kB an Beiträgen produzierte. Und das mit Ansage, im Cafe wurde ja schon in der Nacht auf Sonntag auf die Länge der Diskussion gewettet. Wir könnten wahrscheinlich für 24 Stunden den gesamten Kategoriebaum Biologie vom Netz nehmen und hätten trotzdem innerhalb der Wikipedia eine geringere Zahl an empörten Diskutanten als am Sonntag. Man kann durchaus die Meinung vertreten, dass es sich aufgrund des temporären Charakters um eine Episode oder einen Sturm im Wasserglas gehandelt hat. Aber daraus zu schließen, dass solche Aktionen zur Regel werden dürfen und wir einfach solange weitermachen, bis das Kind in den Brunnen gefallen ist, ist meiner Meinung nach falsch. Wenn man auf dem Standpunkt steht, dass man auf 10 Prozent der Leser sowieso verzichten kann und sie rausekeln will, dann mag die Bebilderung vom Sonntag nachvollziehbar und sogar strategisch geschickt gewesen sein und das fehlende Medienecho war nur ein unvorhergesehener Fehler. <ironie>Für den 20.4. bestimmt dann vielleicht eine 60- oder 51-Prozent-Mehrheit von Titanic-Lesern, dass wir mit Adolf Hitler und einer Geburtstagstorte als Bild aufmachen.</ironie> Wäre für mich persönlich sowenig ein Problem wie die Vulva, aber ich würde trotzdem eine Hauptseite, die einen breiten Konsens anstrebt, vorziehen und für besser für die Nutzerzahlen der Enzyklopädie halten.--Grip99 22:56, 24. Mär. 2010 (CET)

Nachdem meine Anfrage in Überlichtgeschwindigkeit doch wieder nur in der Kategorie Bindestriche-oder-keine angekommen ist, ziehe ich meine Frage zurück.

Ich danke den Diskutanten, die versucht haben, sich zum Thema zu äussern. --Normalo 17:35, 24. Mär. 2010 (CET)

Wie man sieht, ist die Diskussion offenbar nicht durch ein erl. erledigt. Grip, wenn du hier diejenigen anführst, die über bestimmte Fernsehsendungen wettern, dann ist zu bedenken, wieviele derjenigen zu den treuesten Zusehern dieser Sendung gehören – und sei es nur aus dem Grund, informiert zu sein, um bei der neuesten Runde der Kritik mitreden zu können. Ist ja auch logisch, wer sich über (die inzwischen nimmer im Big-Brother-Haus sitzende) Sexy-Cora und Co. aufregen will und über sie wettern will, der mußte halt Big Brother anschauen – oder anhand anderer Foren-Diskussionsbeiträge und ähnlicher "Quellen" ins Blaue labern. --Matthiasb 06:56, 25. Mär. 2010 (CET)

@Grip99 <seufz>Natürlich wäre es schade, wenn Mark_Nowiasz aufhört (andererseits ... nochamol: sieh dir die Fakten an...(a) Edit-Counts und (b) Themen (eher Verwaltungsmensch, denn Artikelmensch, oder? Aufrechnen überlasse ich Dir...)</seufz> Allen recht getan, ist eine Kunst, die nicht mal WP kann. Trotzdem: Keine Massenselbstmorde, kein Minister zurückgetreten, kein Medien-Tsunami der behauptet, dass WP jetzt auf Big Brother Niveau angekommen ist. Ich werde aber die Geburtenraten um den 20. Dezember beobachten BILD: "Rätselhafter Geburtenanstieg in Deutschland!" Merkel und Westerwelle: "Unsere Politik greift!". Einfach mal entspannen - ist das sooo schwer? G! GG ^{nil nisi bene} 11:37, 25. Mär. 2010 (CET)

Ich bin entspannt. Andernfalls sollte man sich ja gar nicht hier einloggen. Hoffentlich steigen die Geburtenraten nicht nur bei minderjährigen Eltern.;-)

"Eigentlich läuft's ganz gut", sprach der Fallschirmspringer, dessen Fallschirm sich nicht öffnete, einen Meter über dem Boden. "Die Karawane zieht weiter". "Die Wikipedia in ihrem Lauf hält weder Ochs noch Esel auf". Man findet wahrscheinlich für jede Position (selbst extreme) ein Sprichwort oder einen Spruch, der sie stützt. Die Wahrheit wird wohl irgendwo in der Mitte liegen.

Ich hoffe und denke, dass auch von denen, die ursprünglich für das Foto waren (z.B. marcela), manche etwas nachdenklicher geworden sind und die Diskussion insofern doch etwas gebracht hat. Vielleicht wäre die Entscheidung auch anders ausgegangen, wenn die Abstimmung bekannter und die Beteiligung daran größer gewesen wäre. Es war ein Präzedenzfall, aber es ist jetzt Schnee von gestern, bis der nächste derartige Schnee-Fall kommt. Ich habe in den nächsten paar Wochen (so lang wird die Diskussion bestimmt noch dauern;-)) ohnehin wenig Zeit, und die Argumente liegen wohl weitgehend auf dem Tisch. Deswegen belassen wir's von meiner Seite vielleicht dabei. --Grip99 14:29, 25. Mär. 2010 (CET)

@Matthiasb: Ich hatte nicht Big Brother oder Fälle, in denen ein völlig neues Format eingeführt wird, im Sinn, sondern solche wie die Pocherisierung von extra 3 durch den Wechsel von Pommer zu Schlegl oder die Boulevardisierung der ZDF-Nachrichten. Also Fälle, bei denen ein gegebenes Format massiv umgebaut wird. Aber wir schweifen ab und sollten das (erl.) jetzt vielleicht anerkennen, siehe meine vorige Antwort an Grey Geezer.--Grip99 14:29, 25. Mär. 2010 (CET)

23. März 2010

Datenschutz ade durch Bearbeitungszähler?

Über ein Tool, mit dem man weitgehende Informationen über die Mitarbeit eines Benutzers in Wikipedia bekommen kann, wurde hier schon einmal diskutiert. Inzwischen habe ich durch einen Hinweis eines anderen Benutzers festgestellt, dass das betreffende Tool für jeden anderen Benutzer durch einen Link am unteren Rand der Seite unter Bearbeitungszähler dann erreichbar wird, wenn man die Seite über dessen Benutzerbeiträge aufruft. Ich denke, wenn man so weitgehende Informationen, die ja schon eine Art Persönlichkeitsprofil darstellen, über jeden Benutzer so leicht zugänglich macht, bleibt der Datenschutz und das Persönlichkeitsrecht der Benutzer in unerträglicher Weise auf der Strecke. Das sollte wieder entfernt werden. Dasselbe Tool wird übrigens auch über einen Link angezeigt, wenn man das Stimmberechtigungstool benutzt. --wau > 22:39, 23. Mär. 2010 (CET)

Hast du eigentlich zur Abwechslung mal was inhaltlich zu WP beizutragen? --TheK? 22:45, 23. Mär. 2010 (CET)

Kannst du mir bitte vermitteln, was diese dümmliche Anpflaumerei soll? Ich sehe Dich auch nicht gerade in einem ungeheuerlich spannenden inhaltlichen Prozess! Wenn Du etwas persönlich gegen Waugsberg hast dann sag es, aber bitte nicht so! Es hilft niemanden, entspricht auch nicht Deiner Maxime auf deiner Benutzerseite. Und schon garnicht entspricht das dem hier. Zumindest Deine eigenen Regeln solltest Du kennen. --Hubertl 08:32, 24. Mär. 2010 (CET)

@Waugsberg: die Entfernung des Links wird die Auswertung der Beiträge nicht beenden. Die Grundlage der Zahlen sind die Beitragslisten jedes Benutzers, aus denen jeder mit einer Excel-Tabelle genau die gleichen Zahlen herleiten kann. Wenn also irgendwas datenschutz- und persönlichkeitsrechtlich bedenklich, ist dann sind es die Beitragslisten und nicht deren Auswertung. --Felix ^fragen! 22:48, 23. Mär. 2010 (CET)

Abgesehen von TheKs überflüssigem Angepflaume ist das nicht so einfach, wie schon mehrfach angemerkt wurde. Die Aufbereitung der Daten ist eben nicht so einfach etc., früher gab es opt-in etc. In der verlinkten Diskussion hat Rainer Z. einige wichtige und richtige Dinge angemerkt. Das sollte nicht einfach so abgewürgt werden. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 22:52, 23. Mär. 2010 (CET)

Naja, die Feststellung von gerade einmal 9 Artikeländerungen in diesem Jahr sind natürlich nicht schön für einen Admin kurz vor der Wiederwahl... --TheK? 22:59, 23. Mär. 2010 (CET)

Vielleicht wäre es schön, wenn Du Dich mal auf das Thema konzentrieren bzw. etwas Inhaltliches beitragen könntest, anstatt dumm Leute anzumachen? --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 23:03, 23. Mär. 2010 (CET)

Es ist nunmal ein Gemeinschaftsprojekt. Jeder, der hier mitarbeitet wird mit all seinem Tun aufgezeichnet. Wiki vergisst nichts, es bleibt alles gespeichert (auch wenn teilweise nur für kleinere Gruppen einsehbar). Dessen sollte sich jeder bewusst sein, vor allem wenn er Knöpfe hat. Diese Auswertungstools machen nichts anderes, als man selber früher tat: Benutzerbeiträge anschauen und nach jeweiligen NR sortiert anzeigen lassen. Blätterte man da durch, sah man auch ein schönes Profil. Insofern hat sich nichts geändert, außer dass diese Daten aufbereitet worden sind. Und das ist ja der Sinn der Wikipedia: Wissen zu sammeln und weiterzugeben (und das ist nunmal Meta-Wissen). Nicht umsonst gebt ihr eure Sachen unter GNU-FDL/CC-by-sa-3.0 frei, und zwar alles. Auch eben die Meta-Daten. Denn schließlich wisst ihr ja: der Name muss mit genannt werden, wenn ihr irgendwo euch beteiligt habt. Und @Shmuel: das Opt-In-Verfahren gabs damals auch nur, weil man die Serverlast begrenzen wollte. Und um mit einem Satz des oben erwähnten Rainer Z. zu schließen: „edem angemeldeten Wikipedianer dürfte von Anfang an klar gewesen sein, dass seine Beitragslist Rückschlüsse zulässt, das ist okay bzw. unvermeidlich.“ In dem Sinne. -- Quedel 00:53, 24. Mär. 2010 (CET)

Ich bleibe aber dabei, dass es mindestens grenzwertig ist, dem unvermeidlichen Datensatz auch noch unnötige Auswertungsinstrumente beizufügen. Das hat mit dem Sammeln von Wissen als Auftrag der Wikipedia absolut nichts zu tun und auch nicht mit der Lizenzerteilung beim Schreiben von Beiträgen. Wenn sich jemand so ein Schnüffelinstrument selber bastelt – kann man nix machen. Die Wikipedia muss es aber nicht auch noch anbieten. Rainer Z ... 01:11, 24. Mär. 2010 (CET)

<haarspalt>Tut sie ja auch gar nicht. Der Editcounter läuft auf dem Toolserver, der ist nicht "Teil der Wikipedia", sondern eigenständig, und greift nur auf die Daten der Wikipedia zu. Besagter Zähler ist ein von einem Toolserver-Benutzer geschriebenes Script, genau wie der Stimmberechtigungscheck.</haarspalt> --Guandalug 08:47, 24. Mär. 2010 (CET)

Das kommt am Ende dabei raus. Kein Ruhmesblatt für WP, den Umgang miteinander, den angeschlagenen Ton untereinander. --Am Altenberg 01:15, 24. Mär. 2010 (CET)

Der Bearbeitungszähler ist doch das am wenigsten interessante, man braucht doch keinen Tag Wikipedia um zu sehen, dass man sich mit einem Klick die eigenen Beiträge und so auch die Beiträge von anderen Benutzern detailiert anzeigen lassen kann. Ebenso sollte längerfristigen Benutzern auch klar sein, dass jeder sich komplett alle nicht gelöschten bzw. versteckten Daten herunterladen kann die hier gesammelt werden. Interessantere Anwendungen ergeben sich eher daraus, zum Beispiel die Benutzerbeiträge mit dem Kategoriebaum zusammenzustellen, und so Rückschlüsse auf die Interessen oder den Wohnort zu gewinnen; oder Cliquen unter regelmäßigen Benutzern auszumachen, indem man die vielen Abstimmungen in Meinungsbildern, Umfragen, oder Adminwahlen auswertet. Da kann man ja schon Informationen zu Persönlichkeitsstrukturen ausmachen (muss immer als erster abstimmen? stimmt immer erst ab, wenn andere eine Stimmrichtung vorgegeben haben? ist oft unentschlossen und enthält sich oder stimmt bei sehr kontroversen dingen gar nicht ab? ist admin und unterstützt jeden Kollegen bei dem die Wahl nicht hoffnungslos scheint?) Ebenso anhand von Beiträgen auf Benutzer-Diskussionsseiten. --94.222.131.41 03:00, 24. Mär. 2010 (CET)

Ich sehe zwar nicht das Problem in der von Waugsberg gerade erlebten Diskussion, bei deres wohl eher um die geringe Anzahl von Edits gehtl, als um die Aufbereitung davon. Aber in etlichen Diskussionen rund um den Bereich Vandalismusmeldung und Benutzersperren taucht für meinen Geschmack viel zu häufig das Argument "keine Wille zur enz. Mitarbeit" oder "Diskussionssocke" auf. Einige vertreten wohl immer noch die Auffassung, das nur Edits in Artikeln "gute" Edits seien, der Rest aber eigene und fremde Zeitverschwendung. Da wirkt dieses Tool natürlich nur negativ auf einen bestimmten Benutzerkreis, während keine Vorteile bestehen. Es ist wohl eine Illussion anzunehmen, dass dieses Tool verschwinden wird, aber man sollte vieleicht in dieser eh schon überregulierten Enzyklopädie über eine Datenschutzrichtlinie nachdenken, nach der die dort zusammengetragenen Daten zwar betrachtet, aber nicht verlinkt und weitergegeben werden dürfen. Anderer Aspekt ist, dass wirklich Profile entstehen, welche die Haltung zu einer Person beeinflussen. Aktiv im LGBT-Bereich = Schwul, Aktiv im rechtsnationalen Bereich = "Rosas Socken" oder entsprechende "Antifas" oder man wird nach 5 Edits bei Religion für einen Evanglikalen gehalten. Mich würde nicht stören, das festgestellt wird, das ich mehr als 50% diskutiere, und ein Schwerpunkt "Kochen" ist auch nicht verwerflich, aber die Grenze wird viel zu häufig überschritten. Genauso die Bewegungsprofile, zu welcher Uhrzeit man editiert hat, oder Artikelschwerpunkte, aus denen man relativ leicht Herkunftsort/e, Beruf und Hobbys ableiten kann. Mag das in Großstädten relativ unerheblich sein, so ist das in kleineren Gemeinden sicher nicht so harmlos. Also Thek, so oft wie wir einer Meinung sind, solche Frage sollte wirklich nur ernsthaft erörtert werden, für Flapsigkeit ist das Thema zu heikel.Oliver S.Y. 09:00, 24. Mär. 2010 (CET)

Der Fall ist eigentlich ganz einfach: Der Toolserver hat eine Privacy Policy. Dort steht folgendes: Tools that allow profiling of individual user's activity (beyond what can easily be achieved directly on the public wiki sites) must only be applied with the respective user's consent (opt-in). (übersetzt: Tools, die das Profiling der Aktivitäten eines bestimmten Benutzers erlauben (jenseits dessen, was direkt auf den öffentlichen Wiki-Seiten einsehbar ist) dürfen nur mit Zustimmung des jeweiligen Benutzers eingesetzt werden (opt-in)). Ich habe den Autor auf seiner Diskussionsseite darauf hingewiesen. Falls er unwillig ist, dies umzusetzen, würde ich als nächsten Schritt beim Toolserver-Betreiber auf Einhaltung der Policy drängen. Bis die Regeln eingehalten werden würde ich aber Guandalug darum bitten, den Link von der Stimmberechtigung zu entfernen, bis dieser Mißstand geheilt ist. --Gnu1742 09:15, 24. Mär. 2010 (CET)

Oops, den kannte ich jetzt auch nicht (auswendig). War ja auch nicht nötig bisher. Ich klemm den Link temporär ab. --Guandalug 09:22, 24. Mär. 2010 (CET)

Ich habs jetzt auch aus der Beitragsübersicht entfernt. --Gnu1742 09:59, 24. Mär. 2010 (CET)

Danke schön. Leute mit Fingerspitzengefühl sind irgendwie selten gewordne, wie man in den letzten Tagen leider sehen mußte. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 10:38, 24. Mär. 2010 (CET)

Das ging jetzt aber schnell! Aber wieso habt ihr den Zähler nun ganz entfernt? Ihr könnt doch auf den Quick Counter verlinken ([http://toolserver.org/~soxred93/simplecount/index.php?name={{urlencode:$1}}&lang=de&wiki=wikipedia Bearbeitungszähler]), der widerspricht doch nicht der Policy und ist sowieso der bessere (da schneller), wie schon mal von mir vorgeschlagen wurde. Gerald SchirmerPower 11:19, 24. Mär. 2010 (CET)

Ich habe es schon anderswo gesagt: das Tool macht nix anderes als eine Strichliste führen und ist mMn vollkommen im Einklang mit der toolserver policy, da die notwendigen Daten vollumfänglich aus der Bearbeitungsliste ersichtlich sind. Wird auch vollumfänglich hiervon gedeckt. --Matthiasb 14:31, 24. Mär. 2010 (CET)

Nein, das Tool macht neben dem einfachen Auszählen auch noch qualitative Auswertungen. Dies ist weitaus mehr als einfach nur 'count'. Es ist wohl kaum im Sinne der Policy, wenn man ein tool nur 'counter' nennt, um die Regeln zu erfüllen, und nebenbei aber auch noch Analysen und Vergleiche implementiert. --Gnu1742 14:53, 24. Mär. 2010 (CET)

Unsinn. In der Policy heißt es zu Editcountern eindeutig: Edit counters are in general allowed. The information they provide is available from the public sites, though it would be very hard to come by using the web interface. Erst wenn es um die zeitliche Zuordnung geht, wird ein opt-in verlangt (das ist der übernächste Dot dort). Deine Herausnahme des Tools und deine Klage auf der Disku des Toolanbieters ist durch die Policy nicht gedeckt, in keinster Weise. Ginge es um ein kommerzielles Produkt, hättest du dir eine Millionenklage eingehandelt. :D --Matthiasb 14:59, 24. Mär. 2010 (CET)

Ach der Herr Rechtsanwalt hat gesprochen.

Aber: Tools that allow profiling of individual user's activity (beyond what can easily be achieved directly on the public wiki sites) must only be applied with the respective user's consent (opt-in). hast du bestimmt nur zufällig überlesen. Damit ist z.B. die Aufstellung nach bearbeiteten Seiten gemeint. Im Endeffekt kann man darunter auch die zeitliche Aufstellung insgesamt verstehen. liesel 15:18, 24. Mär. 2010 (CET)

Habe ich nicht überlesen. Erst kommt das allgemeine (tools [that] allow profiling), dann die Ausnahme (Edit counters are in general allowed.)) Und dann die Ausnahme von der Ausnahme (die Sache mit dem optin für zeitliche Zuordnung).

Das man leicht eine Liste der Artikel anfertigen kann, die du oder ich bearbeitet haben, ist wohl beyond jeglicher Debatte. --Matthiasb 15:24, 24. Mär. 2010 (CET)

Dann mach mal mit Papier und Bleistift eine entsprechende Auswertung meiner Edits, auch nach meistbearbeitete Seiten pro Namensraum. Und dann nochmal und noch einmal. Und so weiter, bis du 3mal hintereinander das gleiche Ergebnis herausbekommst. Und dann überleg dir noch einmal, ob das leicht war.-- Gnu1742 15:29, 24. Mär. 2010 (CET)

Natürlich ist das leicht. Es dauert nur ziemlich lange, aber ansonsten reicht dazu, sagen wir, zweite Klasse Grundschule, da zählen von Zahlen über 10 und Lesen erforderlich ist. Über Datenbanken braucht man nix zu wissen. Mit ein bisserl Nachdenken und Tabellenkalkulationsprogramm-Kenntnissen geht es dann doch schneller, bei der maximalen Zahl von 5000 Edits pro Seite über Spezial:Beiträge bei meiner Editzahl so etwa 14 mal copy und paste, ein paar Umformvorgänge (ggf. durch zu erstellende Makros) und ein bisserl search and replace sollte das Ergebnis, sagen wir, je nach Rechnerausstattung in spätestens drei Stunden zur Verfügung stehen. Das ganze in ein Datenbankprogramm einlesen dürfte das ganze nochmals beschleunigen. Ja doch, very easily, all das. --Matthiasb 15:38, 24. Mär. 2010 (CET)

Danke. Auch wenn das Tool in Wikipedia noch zur Verfügung gestellt wird, ist damit wenigstens die weite Verbreitung derzeit eingestellt. --wau > 14:29, 24. Mär. 2010 (CET)

Bitte implementiert, Ihr, die es technisch könnt, dann doch irgendeinen Policy-konformen Edit-Counter wieder in die Beitragsseite! --Emkaer 15:13, 24. Mär. 2010 (CET)

Auch danke. Aber mal einfach weiter gefragt: Wozu ist eigentlich die Liste der Bearbeitungen überhaupt vollumfänglich öffentlich einsehbar? Das ist ja ein veritables Bewegungsprotokoll der Bewohner in der Parallelwelt Wikipedia, möglicherweise über Jahre. Fehlt nur noch, was sich ein Benutzer angesehen hat, ohne zu editieren, dann wäre es vollständig. Für Wikipedia-Zwecke muss das meiste davon gar nicht öffentlich sein. Das Datum des ersten Edits und vielleicht das Protokoll der letzten Stunden dürften im Normalfall völlig ausreichen. Mehr interessiert eigentlich nur bei ernsten Problemen, da könnte man dann beschränkte Zugriffsrechte gewähren, ähnlich wie bei Checkuser. Das wäre mal eine sinnvolle Datenschutzmaßnahme.

Nein, ich falle nicht naiv aus allen Wolken, aber mir wird zunehmend unbehaglich wie vielen Leuten, denen nicht von vorne herein so ganz klar war, wie deutlich Spuren protokolliert werden und wie leicht es ist, sie mit freundlich zur Verfügung gestellten Helferlein auszuwerten. Vor zehn, fünfzehn Jahren waren das nur mehr oder weniger abstrakte Zukunftsszenarien. Die Wikipedia macht es da ganz besonders einfach mit ihren öffentlichen Beteiligungsprotokollen. Warum eigentlich? Die stellen ja schon eine Aufbereitung persönlicher Daten dar. Aus den Versionsgeschichten von Artikeln etwas ähnliches selbst zu extrahieren, wäre schon unvergleichlich aufwändiger, die Versionsgeschichten sind daher vergleichsweise unproblematisch und für das Projekt auch notwendig. Rainer Z ... 15:20, 24. Mär. 2010 (CET)

Nur eine kleine Anmerkung hierzu: Die "Beitragsliste" und die einzelnen Versionsgeschichten sind - aus Datenbanksicht - ein und das selbe. Es gibt keine getrennt gespeicherte Versionsgeschichte "je Artikel", nur die Gesamtzahl aller jemals gespeicherten versionen. Die Ansicht "Versionen dieses Artikels" ist also "nur eine Abfrage" auf diese Liste. Gleiches gilt übrigens für die Bearbeitungen je Benutzer. Und da die WP interessierten Nutzern den Datendump "komplett, alle Artikel, volle Historie" anbietet, wäre eine solche Auswertung (zugegebenermaßen erschwert und nicht immer aktuell) für technisch halbwegs versierte möglich. Für Datenbank - Zugriffsberechtigte auf dem Toolserver übrigens auch (und da meine ich jetzt nicht mal DB-Admins). --Guandalug 15:27, 24. Mär. 2010 (CET)

<BK>

Ganz einfach. Stelle dir vor, man stellt irgendwann fest, daß jemand ein schleichender Vandale ist. Es ist notwendig, die Edits von Benutzern zurückzuverfolgen und das nicht nur innerhalb der letzten Stunden oder Tage. Oder wie willst du Sockenpuppenmißbrauch aufdecken, wenn nicht durch Editvergleich zweier Accounts. Oder Benutzersperrverfahren durchziehen ohne Diff-Links? Die Beitragslisten sind für das Projekt genauso wichtig wie die Versionsgeschichten. --Matthiasb 15:29, 24. Mär. 2010 (CET)

@Guandalug: Du schreibst, eine solche Auswertung (...) [wäre] für technisch halbwegs versierte möglich – genau das ist doch, wie das Firefox-Plugin WikiTrust funktioniert oder? Die UC Santa Cruz zieht einen Wikipedia-Dump und analysiert die gemachten Edits. --Matthiasb 15:43, 24. Mär. 2010 (CET)

Gute Frage, da muss ich passen. Wäre aber ziemlich wahrscheinlich. --Guandalug 15:48, 24. Mär. 2010 (CET)

Ja, das ist es, was Wikitrust macht. Aber die Die benutzen nicht den Toolserver und unterliegen daher nicht der Privacy Policy. Wie dem auch sei: Ich hab den Toolserver-Verantwortlichen mal eine Mail geschrieben und gebeten mal Erläuterungen zur Intention der Privacy Policy abzugeben. --Gnu1742 15:51, 24. Mär. 2010 (CET)

Matthias, ich bestreite nicht, dass Socken geprüft werden müssen, wenn es um wichtige Dinge geht. Auch oder gerade Benutzersperrverfahren wären ein Grund. Aber muss deswegen jedem so ein Protokoll ganz leicht zugänglich sein? Und taugt diese Logik, dass jemand mit gewissen Kenntnissen aus dem Datendump doch eh allerlei auswerten kann, dazu, so etwas gleich auf dem Tablett zu servieren? Aus „Nerd-Sicht“ wohl kaum, aber die wenigsten Menschen gehören dazu. Warum sollte jeder mit zwei, drei Klicks dein oder mein Benutzerverhalten schön übersichtlich aufgelistet über Jahre einsehen können? Auch noch ergänzt um praktische Mittel zur Auswertung auf Knopfdruck? Das sind geradezu paradiesische Zustände für Schnüffler, frei Haus geliefert von Ihrer Wikipedia. Würde man den Zugriff ganz simpel auf Sichter oder Stimmberechtigte beschränken (nur als Beispiele), wäre das schon eine große Hürde für Otto Normalsurfer, also eine große Mehrheit. Dem Projekt entstünde daraus nicht der geringste Schaden. Ich fände so etwas sehr gut. Auch als Signal, Ideen wie Daten- und Persönlichkeitsschutz nicht einfach für alten Kram zu halten. Bei den Urheberrechten ist die Wikipedia ja ziemlich sorgfältig, beim Schutz ihrer Mitarbeiter wäre das auch erfreulich. Man muss halt eine Balance finden. Rainer Z ... 18:01, 24. Mär. 2010 (CET)

Die Schüffler haben nur dann eine Chance, wenn man ihnen den Namen preisgibt. Wer halt wie du seinen ganzen Namen preisgibt, ist identifizierbar. Wer wie ich den Nachnamen abkürzt ist weniger identifizierbar, vor allem, wenn er eine Wikimailadresse mit demselben Nick verwendet – wer natürlich so blöd ist wie ich und in Bugzilla eine Klarnamenemaiadresse ... lassen wir das :) wer sowas wie Wikiemailistmeinfreund als Nick verwendet, ist zunächst mal nicht identifizierbar. Streng genommen geht es hier auch um die Transparenz. Warum, WP:AGF vorausgesetzt, sollte eine IP nicht überprüfen sollen dürfen, was wir beide hier so treiben. Auf der anderen Seite stapfen nicht nur wir beide und viele andere wahrscheinlich schon seit Jahren mit einer so breiten Spur durch's Web, daß "zweite Gedanken" eh' viel zu spät kommen. :) Ergo geht als Gegenmaßnahme nur noch die Spur so breit machen und mehrfach vertrampeln, daß die Datensammler nicht mehr durchblicken. Ohne eine Analyse, was man im jeweiligen Artikel verändert hat, ist das sowieso wertlos. Der notorische ß->ss-Änderer, die Kategoriesortierungswühlmäuse, die Linkfixer und andere Massenediteure sind von allgemeinen Artikelbearbeitern sowie POV-Kriegern nur schwer zu unterscheiden – vor allem, wenn letztere mal hin und wieder sich um die Ausmerzung von ß in schweizbezogenen Artikeln verdient machen. :) --Matthiasb 19:17, 24. Mär. 2010 (CET)

Mir ist klar, dass ich durch meinen Realnamen leicht zu identifizieren bin. Der Grund dafür war Redlichkeit, zum eigenen Wort stehen. Kann man naiv finden. Ich fände es einfach ein gutes Signal, dafür in der Wikipedia nicht dafür dadurch „bestraft“ zu werden, dass jede Handlung über Jahre hinaus öffentlich protokolliert wird. Ich habe da zwar nichts zu verbergen, aber das ist ja ein dämliches Argument. Ich staune, dass bisherige Selbstverständlichkeiten seit einigen Jahren so leichtfertig mit dem Hinweis auf technische Machbarkeit für obsolet erklärt werden. Oder die Verantwortung allein beim Individuum liegen soll. Nach dem Motto: Wenn er nicht auf der Straße gefilmt werden will, soll er doch zu Hause bleiben oder sich verkleiden. Das muss die Wikipedia nicht notwendig so handhaben.

Fußnote: Für meine Beiträge in dieser Diskussion habe ich mir eine Adminabwahlstimme eingehandelt. Ist so etwas nun lustig oder traurig?

Rainer Z ... 20:08, 24. Mär. 2010 (CET)

Das finde ich traurig, ziemlich sogar. --Matthiasb 20:55, 24. Mär. 2010 (CET)

Bin ich zu engstirnig? In wiefern sollen Bearbeitungszähler mit dem Datenschutz in Konflikt geraten? Die Versionsgeschichten der einzelnen Artikel alleine beinhalten doch im Prinzip das gleiche. Gruß, -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 20:40, 24. Mär. 2010 (CET)

Es geht auch darum, ob man es diversen Stalkern und ähnlichen wirklich per Tool einfach machen muss, wo alles per Klick übersichtlich zu sehen ist. Wahrscheinlich ist wirklich, dass man mit mehr oder weniger Mühe ähnliche Ergebnisse aus anderen Spezialseiten oder Tools zusammenbekäme, aber eben mit Mühe und das schreckt einige ab, denke ich. Dass hier aber per Klick jeder sehen kann in welchen Artikeln ich herumwerkele und bei welchem User ich meine Soße lasse, das ist störend und provoziert manche sicherlich zu Stalking und Mobbing. -jkb- 20:53, 24. Mär. 2010 (CET)

Rainer, ich bin deiner Meinung.

Es ist geradezu naiv, zu glauben, mit der Nicht-Nennung des eigenen Klarnamens sei man vor Identifizierung geschützt. Interessen und Bearbeitungsprofil können die Zahl der möglichen Bearbeiter in kleinen "Zielgruppen" (also nicht grad in der Großstadt) extrem einengen. Es kommen wahrscheinlich nur genau eine Person in Frage, wenn User "John Doe" regelmäßig über die Wasserwerke von Hintertupfingen schreibt und sich auf der Seite der Ungarischen Hirtenhunde herumtreibt. Sollte er dann zufälligerweise auch noch was über Homosexualität schreiben oder über Transsexualität, dann kann er das gleich mit seinem bürgerlichen Namen im Hintertupfinger Amtsblatt veröffentlichen. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 21:14, 24. Mär. 2010 (CET)

Der derzeitige Zustand ist, dass man zwar bei den Benutzerbeiträgen jetzt als Erstes einen vereinfachten Bearbeitungszähler verlinkt hat, der nur die Gesamtzahl anzeigt. Aber auf der dann angezeigten Seite ist rechts weiterhin der Link auf den Edit Counter für jedermann erreichbar. Man wird also weiterhin überlegen müssen, ob das so zulässig ist. Wie ich gesehen habe, wird der Toolserver ja von Wikimedia Deutschland e.V. betrieben, insoweit haben wir in Deutschland ja einen rechtlich Verantwortlichen. Ich nehme an, dass der Verein, der ja schließlich Anwälte beschäftigt, sicher durch diese hat prüfen lassen, ob das schon länger betriebene und bereits angezweifelte Tool mit den datenschutzrechtlichen Bestimmungen in Einklang steht. Insoweit wäre es angebracht, wenn der Verein das nähere Ergebnis dieser Überprüfung mitteilt. --wau > 21:12, 24. Mär. 2010 (CET)

Wenn der Verein dir das mitteilen soll, musst du wohl mal beim Verein nachfragen. — ^PDD — 21:16, 24. Mär. 2010 (CET)

(BK) Ack soweit zu der Feststellung, dass die Counts/Benutzerbeiträge weit mehr machen als harmloses Zählen. Andrerseits hat das auch Vorteile: Dass man „mal schaut“ was jemand, der irgendwo mist schreibt in andern Artikeln verzappft, geht dann einfach nicht mehr, oder zumindest nicht mehr für alle.

Müsste man schaun, ob wir dadurch, dass wir solches „Nachspionieren” erschweren, nicht das Prinzip „jede(r) kontrolliert jede(n)“ aufgeben.--goiken 21:26, 24. Mär. 2010 (CET)

Wau ich finde es schon toll, dass du es jeden, der es noch nicht weiss, gleich sagt, wie er das bemängelte Tool am besten findet. Es wäre natürlich einfacher gleich den Direktlink zu posten. ;-) Mit solcher "Propaganda" sorgt man erst dafür, dass sich einige Geister dafür interessieren und womöglich in diesem Moment massenhaft die Profile andere Benutzer scannen, solange das Tool noch funktioniert. Vielen Dank, dass du die allgemeine Aufmerksamkeit darauf gelenkt hast. liesel 21:38, 24. Mär. 2010 (CET)

Du hast recht, daran hatte ich im Moment nicht gedacht. Womöglich ist deshalb heute nachmittag der Server zusammengekracht. Zur Zeit bin ich wohl an allem schuld, ab ins Krematorium. --wau > 22:00, 24. Mär. 2010 (CET)

In einer offenen Welt ist nun mal politische Korrektheit angebracht. Verschweigen bringt nichts. -- Olbertz 22:03, 24. Mär. 2010 (CET)

Hinweis: Ich habe Soxred gebeten, die problematischen Teile schnellstmöglichst zu entfernen und danach eine OPT-IN-Lösung zu implementieren. --DaB. 22:11, 24. Mär. 2010 (CET)

Das hat er auch getan. Hier zu sehen in meinem "kastrierten" Edit-Count. --Emkaer 00:20, 25. Mär. 2010 (CET)

Danke für euren Einsatz. Ich auch fand die alte Version rechtlich angreifbar. --Medienmann 12:08, 25. Mär. 2010 (CET)

Ich bin mit den auf dem Toolserver angebotenen Werkzeugen nicht im einzelnen vertraut. Da der aber vom deutschen Verein betrieben wird, sollte mal geprüft werden, ob der sonst noch datenschutzmäßig Bedenkliches offen anbietet. Das kann ja nicht Aufgabe des Vereins sein. Rainer Z ... 13:55, 25. Mär. 2010 (CET)

Der Rest müßte an sich OK sein. Natürlich weiß man nicht was im Log counter ("Tools in my lab") so alles kommt. -jkb- 14:14, 25. Mär. 2010 (CET)

Wobei ich mich jetzt frage, wie man jetzt überprüfen kann, ob ein mutmaßlicher Benutzersperrenumgehungsaccount gerade erst nach der Sperre des fraglichen Hauptaccounts so richtig aktiv geworden ist. Sockenpuppendompteure werden wohl kaum zum opt-in greifen. :-/ Ganz tolle Leistung, die hier erbracht wurde: sie leistet der Sockenpupperei erhebliche Dienste. --Matthiasb 07:09, 26. Mär. 2010 (CET)

Ist schon ein wenig wie GoogleStreetView. Um die macht man einen riesen (rechtlichen) Aufstand, weil sie die Panoramafreiheit nutzen und bei Wikimedia lobt man die Bilderdatenbank Commons, die gleiche Bilder sammelt, mit Geodaten versieht und sich zusammen mit der gleichen Technik von Panoramio dann wiederum in GoogleMaps anzeigen lässt. Auch ich sehe bisher keine von vielen erwähnten datenschutzrechtlichen Probleme (wobei nur die Worte gefallen sind, was nun wirklich problematisch sein soll, erwähnte keiner), weil einfach alles öffentlich ist. Wer hier nunmal unter GNU-FDL bzw. CC-by-sonstwas-Lizenzen was veröffentlicht, besteht ja regelrecht darauf, dass sein Name genannt werden muss. Und nun wird sich darüber beschwert ... Demnächst sollten wir die Edit-Kommentare und die Benutzerbeitragsübersicht auch nur noch den CheckUsern zur Verfügung stellen, weil mit denen kann man ja genauso "profilen". Und nebenbei: wer mehr über mich erfahren will, nutzt entweder das ach so böse Tool in kompletter Auflistung ([2]) oder schaut sich einfach meine Benutzerseite an, beides Mal erfährt er gleichermaßen, wo ich herkomme. -- Quedel 09:10, 26. Mär. 2010 (CET)

Matthiasb, du bringst es auf den Punkt. –– Bwag in Memoriam von Parakletes 10:30, 26. Mär. 2010 (CET)

Danke @Gnu1742 sehe das genauso, dass hier die eigentliche Intention der Toolserver-Policies, Datamining von Benutzerdaten zu verhindern, überschritten wurde. Es ist immer noch ein Unterschied, ob ich solche Bewegungsdaten fertig ausgewertet mit einem Klick erhalte oder selbst die Benutzerbeiträge auswerten muss, um an dieselben Daten zu gelangen. Das größere Problem sehe ich allerdings bei dritten Diensteanbietern wie wikichecker.com, deren Tun soweit ich das verstehe nach den gegenwärtigen WP-Policies gedeckt ist und die jetzt schon ziemlich detaillierte User-Profile offerieren. Müsste man da nicht eher mal über eine Änderung der WP-Policies nachdenken, um solch User-bezogenes Datamining zu unterbinden. Oder Rainers Vorschlag, die Benutzerbeiträge bis auf die letzten 7 Tage o.ä. garnicht mehr veröffentlichen (bzw nur noch für Admins ensehbar)?--alexrk 15:59, 26. Mär. 2010 (CET)

Bedenklich finde ich aber auch die Reaktionen auf en.wiki auf der Disku-Seite von X! (mittlerweile viele Threads), mit viel Ermutigung um sich nicht von Verrückten kaputtmachen zu lassen, und wie kommt es dass ein User (wohl Gnu1742) alles platt macht, warum trollen die Deutschen so wahnsinnig, und man möchte dieses Wahnsinn nicht beachten und das tolle Tool mit so vielen Möglichkeiten weiterentwickeln. Und wenn schon, sei für die Trolls ein Opt-out ausreichend. Hm. -jkb- 16:15, 26. Mär. 2010 (CET)

Meine Wenigkeit hat den Eindruck, dass es hier in der Wiki Personen gibt, die eine panische Angst davor haben, irgendwo irgendwelche Spuren zu hinterlassen. Denen kann ich nur eines sagen: Kündigt eure(n) Kreditkarten-Vertrag/Verträge, eure(n) Handy-Vertrag/Verträge, gebt eure Scheckkarten ab und holt das Geld nur in Bar von der Hausbank und nicht vom Automat, meldet das Festnetz-Telefon ab, von Facebook, StudiVZ, Stay-Friedns etc. erst gar nicht zu sprechen, am besten ihr verabschiedet euch von der Welt, aber selbst auf dem Fh werdet ihr noch für einige Jahre präsent sein und eine Spur hinterlassen...ICH WILL MEIN TOOL ZURÜCK, MIT ALLEM DRUM UND DRAN, und das nicht nur für die letzten Stunden oder Tage! ^{Wer weiss wie das geht, möge mir bitte hier sagen wie das genau geht, da ich dahingehend eine Null bin.} So, meine "5-Minuten" sind jetzt vorbei. --Giftmischer 22:57, 26. Mär. 2010 (CET)

Giftmischer. Wenn du schon so frei bist. Wenn du soxred anklickst, dann findest du da hinweise, wie du ein opt-in machen kannst (sogar zwei Möglichkeiten - bei dier und auf meta). Tue es und du hast das schöne Spielzeug zurück (alle anderen aber auch). Gruß -jkb- 23:14, 26. Mär. 2010 (CET)

24. März 2010

Bot für Dateitransfer Commons > de.wikipedia gesucht

Auf den Commons gibt es eine reihe von Dateien, die kurz vor Löschung stehen, aber durchaus in der dt. Wikipedia nützlich wären und auch urheberrechtlich unbedenklich sind (Aussage benutzer:Leyo). Gibt es einen Bot, der automatisiert Dateien transferiert - commonshelper & commonshelper2 kommen nicht infrage, da nur umgekehrte Richtung supported.

--Xgeorg 16:44, 24. Mär. 2010 (CET)

Ein Bot wird das nicht dürfen.... denn um ein Bild lokal hochzuladen, welches "schon" auf commons liegt, braucht es hier Adminrechte. --Guandalug 16:46, 24. Mär. 2010 (CET)

D.h. erst löschen lassen, und dann wiederholen? --Xgeorg 17:11, 24. Mär. 2010 (CET)

Kann man es nicht unter einem anderen Namen hochladen? --Engie 17:13, 24. Mär. 2010 (CET)

Nein. Der Abgleich geht nicht über den Namen, sondern über den MD5 - Filehash. Man müsste die Datei also ändern.... --Guandalug 17:44, 24. Mär. 2010 (CET)

Commonshelper2 hat die Option Move file from commons to project zum Ankreuzen, damit müsste es also auch umgekehrt funktionieren. Wahrscheinlich aber, aus den dargelegten Gründen, nur mit geändertem Dateinamen. Gruß -- Rosenzweig δ 17:19, 24. Mär. 2010 (CET)

Ja sicher, aber kein direct transfer, sonder Datei aus commons speichern, Wikitext mit Commonshelper2 generieren( der fehlerhaft ist ), Datei mit Wikitext hochladen unter anderem namen. Bei > 30 Files eher umständlich, oder ? --Xgeorg 17:34, 24. Mär. 2010 (CET)

Hast recht, der direct upload funktioniert nur auf Commons. Warum eigentlich? Mit SUL ist man im Normalfall doch sowieso bei Commons und diversen Wikipedien gleichzeitig eingeloggt. -- Rosenzweig δ 22:19, 24. Mär. 2010 (CET)

Sonst jemand eine Idee? --Xgeorg 07:45, 26. Mär. 2010 (CET)

Wird gerade am Server gebastelt?

... oder was ist sonst los? Immer wieder zerschießt es mir gerade den Skin, so dass die Menüleisten ganz unten auf der Seite zu finden sind. Dann ist es wieder gut und nach ein, zwei Minuten ists wieder Essig. Auch Bilder werden bei mir grad nicht angezeigt ... --Julius1990 Disk. 18:42, 24. Mär. 2010 (CET)

will gerade Bilder hochladen, das gleiche Problem. --Godewind ^[...] 18:45, 24. Mär. 2010 (CET)

Merkwürdig ist, dass auch Mutter Erdes unschlagbare Wikibay zur gleichen Zeit nicht funktioniert hat. Zufälle gibt's :-)--Schlesinger ^schreib! 18:46, 24. Mär. 2010 (CET)

Weiß einer den Link zum Server-Status-Log? --88.130.185.126 18:48, 24. Mär. 2010 (CET)

Es gab zunächst Überhitzungsprobleme am Server, dann Probleme mit dem Nameserver beim Versuch, auf einen Server in Florida umzuleiten.[3] Zur Zeit funktionieren zum Beispiel die Google-Nameserver 8.8.8.8 und 8.8.4.4. --91.32.77.110 18:49, 24. Mär. 2010 (CET)

... da werden jetzt wohl nicht nur die Server schwitzen. Fassen wir uns in Geduld. --Godewind ^[...] 19:01, 24. Mär. 2010 (CET)

Wenn Google es hinkriegt, daß google.cn nach google.hk redirektet, werden die WP-Servadmins wohl eine Umleitung nach Florida finden oder? --Matthiasb 19:26, 24. Mär. 2010 (CET)

Was zum lesen: http://techblog.wikimedia.org/2010/03/global-outage-cooling-failure-and-dns/ Merlissimo 19:36, 24. Mär. 2010 (CET)

@Matthiasb Zu Google: Google leitet immer auf das nächste Rechenzentrum. Du wirst es ohne Tricks nie schaffen von Europa eine Anfrage nach Hongkong zu schicken. Aus Deutschland wirst du meistens am de-cix ins google-backbone geleitet - egal welche Länderdomain. Du wirst es auch nicht so leicht schaffen die deutsche Zensur in den Suchergebnissen zu umgehen. Merlissimo 01:33, 25. Mär. 2010 (CET)

Bist du dir da sicher? Ich sitze zwar nicht in DE, aber wenn ich auf Google.de suche, sehe ich ab und an die Meldung, daß Google aus rechtlichen Gründen eine bestimmte Seite nicht anzeigt, wechsle ich aber auf Google.cz oder Google.com, dann null problemo und auch diese Seite wird in den Suchergebnissen dargestellt. --Matthiasb 06:36, 25. Mär. 2010 (CET)

Ich habe nicht gesagt, dass du auf allen Domains die gleichen Suchergebnisse erhältst. Wenn du dich selber in einem Land befindest kommt auch gar keine Meldung, sondern der Punkt wird einfach nicht als Treffer aufgeführt. Merlissimo 06:53, 25. Mär. 2010 (CET)

Aussehen der Webseite

Hallo. Warum sieht Wikipedia bei mir so komisch aus. Alles ist in der Schrift Times New Roman geschreiben und Bilder kann ich auch nicht sehen. Nur ein kleines rotes x. --78.43.237.113 19:41, 24. Mär. 2010 (CET)

Siehe hier. Στε Ψ 19:43, 24. Mär. 2010 (CET)

Bei mir siehts immer noch wie oben beschrieben aus... Bei euch auch? Das CSS ist wohl kaputt, die Seitenleiste wird als Text ganz unten angezeigt.
--77.116.136.140 16:58, 25. Mär. 2010 (CET)

Jetzt gehts wieder... --77.116.85.100 19:14, 25. Mär. 2010 (CET)

Text im Bearbeitungsfenster verspringt

Hallo! Seit heute habe ich das Problem, dass der Text im Bearbeitungsfenster immer wieder verspringt. Wenn ich die Textstelle gefunden habe die ich bearbeiten will, springt die bearbeitete Zeile ganz nach unten im Fenster, d.h. die darunter liegenden Zeilen sind nicht sichtbar. Ein verschieben hilft da nichts, da bei jeder neuen Eingabe die bearbeitete Zeile wieder nach unten springt. Zusätzlich verspringt der Text im Fenster manchmal zu einem ganz anderen Artikelabschnitt, wenn ich im IE8 a) irgendwo in der Vorschau klicke oder b) zwischen der aktuellen und einer anderen Registerkarte hin und her wechsle. Mit dem ständig verspringendem Text kann ich fast nicht mehr arbeiten, da ich ständig neu die richtige Textpassage suchen muss und nur den Text darüber sehen kann. Woran kann das Problem liegen und wie stelle ich es ab? --DolphinBGG 20:52, 24. Mär. 2010 (CET)

Das ist ein Problem des Internet Explorer 8 (was mich auch trifft). Du könntest den Kompatibiliätsmodus einschalten (Unter "Extras"), dort tritt dieses Problem nicht auf. Das Problem wurde bereits in MediaWiki behoben, ist aber auf den Wikis der WMF noch nicht live geschaltet. Siehe dazu WP:NEU#Vorschau. Bei mir ist es aber so, das der Cursor weiterhin an der richtigen Stelle bleibt, man sieht nur nicht mehr, was man eingibt. Der Umherirrende 20:01, 25. Mär. 2010 (CET)

Danke vielmals für die Hilfe! Im Kompatibilitätsmodus funktioniert alles wieder einwandfrei. --DolphinBGG 20:30, 25. Mär. 2010 (CET)

Das unangenehme Verhalten ist mir auch aufgefallen, ist aber erst seit kurzem. --Atamari 00:12, 26. Mär. 2010 (CET)

Habe das gleiche Problem und ist tatsächlich mit dem Kompatibiliätsmodus weg. Kann mir noch einer kurz erklären, was durch den „Kompatibiliätsmodus“ verändert wird? Wird ja auch irgendeinen Nachteil haben, ansonsten wäre das ja doch die Standardeinstellung beim IE8, oder? –– Bwag in Memoriam von Parakletes 10:35, 26. Mär. 2010 (CET)

Wenn der Kompatibilitätsmodus angeschaltet ist, dann werden die HTML-Seite so verarbeitet, als ob man mit einem Internet Explorer 7 unterwegs wäre. Worauf sich das alles auswirkt weiß ich nicht, da ich mir nicht angeschaut habe, was der IE8 anders darstellen kann als der IE7. --Der Umherirrende 16:21, 26. Mär. 2010 (CET)

Ah, trotz allem Danke. Das reicht mir, viel mehr hätte ich ehe nicht verstanden. ;-) –– Bwag in Memoriam von Parakletes 16:39, 26. Mär. 2010 (CET)

25. März 2010

Hauptseite

Nabend allerseits. Ist es sinnvoll, die Gestaltung der WIKIPEDIA-Hauptseite Nasen zu überlassen, die von Seitengestaltung ganz und gar tutti completto keine Ahnung haben? fz JaHn 00:08, 25. Mär. 2010 (CET)

Wenn deine Nase mal die Richtung weisen würde, was ihr stinkt? So allgemein seh ich deiner Nasenspitze an, du schnupprst am Trollsaft ;) --Guandalug 00:13, 25. Mär. 2010 (CET)

Na ja nu ... macht doch nix, mir jedenfalls nicht. Dir? fz JaHn 00:17, 25. Mär. 2010 (CET)

Und wem sollen wir es dann überlassen? Dir? --Felix ^fragen! 00:19, 25. Mär. 2010 (CET)

EUCH jedenfalls nicht. fz JaHn 00:21, 25. Mär. 2010 (CET) PS Wegen letzten Sonntag und so. fz JaHn 00:23, 25. Mär. 2010 (CET)

Aha. Und wer solls dann machen? --Felix ^fragen! 00:23, 25. Mär. 2010 (CET)

War am Sonntag irgend etwas besonderes? ;-) --89.217.153.21 00:25, 25. Mär. 2010 (CET)

Es gab Gras mit Teebaumöl. --Graphikus 00:26, 25. Mär. 2010 (CET)

@ Felix: Ja. Da war was besonderes. Wie s einer da auf der dazugehörigen Diskussionsseite formulierte. Da war eine ZÄSUR. Und zwar nicht nur für mich. Da war ein Bruch. Der Zustandsvektor hat sich quasi verändert. Und zwar drastisch. Um nicht zu sagen KRASS, Meister Stember. fz. JaHn 00:30, 25. Mär. 2010 (CET)

Es wurde ein weibliches Geschlechtsteil gezeigt. Und? XenonX3 - (☎:±) 00:34, 25. Mär. 2010 (CET)

Es wurde ... provoziert. Aus Gründen, die, so, wie ich es sehe, mit der Macke und der Rübenscheiße einiger weniger, ähm, Entitäten zu tun haben. fz JaHn 00:37, 25. Mär. 2010 (CET)

Nicht noch eine Diskussion zum Sonntagsthema - an wie vielen Fronten soll da eigentlich für die Moral gekämpft werden (oder wofür auch immer)!? Wenn auch diesmal im Namen der "Seitengestaltung"... --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 00:38, 25. Mär. 2010 (CET)

Er faselt von Gestaltung und meint doch nur Inhalt.... --Guandalug 00:40, 25. Mär. 2010 (CET)

Niedlich. Schade. Egal. Das Niveau vom letzten Sonntag, das geht mir am Arsch vorbei. Da distanziere ich mich hier ausdrücklich von. Da drum geht s mir. Mit ner Firma, die sowas Sonntags als Aufreißer bringt, will ich nicht in Zusammenhang gebracht werden. fz JaHn 00:47, 25. Mär. 2010 (CET)

Wenn dir die Hauptseitengestaltung dieser "Firma" nicht passt, hast du zwei Möglichkeiten: es zu ändern, aber dafür bräuchte es substantielle Vorschläge und kein nebulöses Geschwafel, oder du verlässt die Firma. Ums mal klar auf den Punkt zu bringen. --Felix ^fragen! 00:56, 25. Mär. 2010 (CET)

Meister Stember ... so, wie ich es sehe, gibt es auch noch eine dritte und womöglich auch noch eine vierte und auch noch eine fünfte usw Möglichkeit. fz JaHn 01:00, 25. Mär. 2010 (CET)

Herr Henne, erstens bin ich nicht ihr Meister, ich wäre also erbaut darüber, wenn sie diese Anrede gegenüber meiner Person unterlassen würden, und zweitens, wenn es weitere Möglichkeiten gibt, dann wäre dieser ganzen Diskussion sehr geholfen, wenn sie diese auch mal nennen würde. --Felix ^fragen! 01:03, 25. Mär. 2010 (CET)

Herr Stember, ich wäre einigermaßen erbaut, wenn Sie mich allen Ernstes siezen würden wollen. Das nehm ich Ihnen, aus gewissen Gründen, aber ganz und gar tutti completto nicht ab. Also bleiben wir doch besser bei dem, hier, bei WIKIPEDIA üblichen, DU. OK? fz JaHn 01:12, 25. Mär. 2010 (CET)

Ihre persönlichen Empfindungen, Herr Henne, interessieren hier nicht. Was hier interessiert, sind die Vorschläge, wie und in welcher Form ihrer Meinung nach zukünftig die Gestaltung der Hauptseite der Wikipedia erfolgen sollte. Sollte ich dort jetzt keinen substantiellen Vorschlag ihrerseits vernehmen, werde ich weitere Versuche, den Wackelpudding an die Wand zu nageln, aufgeben, und ihr Geschreibsel in Zukunft wieder der internen Rundablage P zuführen. Mit freundlichen Grüßen, ihr Felix Stember 01:17, 25. Mär. 2010 (CET)

Das weiß man nicht, ob meine persönlichen Empfindungen hier interessieren oder nicht. Immerhin lesen hier, außer Ihnen, womöglich auch noch andere (gefühlte ... tausende?) mit. Wie auch immer, Herr Stember. Sie haben mir gar nix zu sagen.fz JaHn 01:25, 25. Mär. 2010 (CET)

Mesdames, Messieurs, es gibt noch die AdT-Diskussion, falls die (und nicht das Layout) gemeint sein soll. -- E (D) 03:13, 25. Mär. 2010 (CET)

Ich denke, das Auszeichnungsbapperl auf Herrn Hennes Diskussionsseite spricht doch für sich. Kurz und prägnant.-- scif 09:24, 25. Mär. 2010 (CET)

Ich denke, Meister scif, Du hinkst etwas ein wenig hinterher. Kann das sein? fz JaHn 17:15, 25. Mär. 2010 (CET)

Wikimania Scholarships

The call for applications for Wikimania Scholarships to attend Wikimania 2010 in Gdansk, Poland (July 9-11) is now open. The Wikimedia Foundation offers Scholarships to pay for selected individuals' round trip travel, accommodations, and registration at the conference. To apply, visit the Wikimania 2010 scholarships information page, click the secure link available there, and fill out the form to apply. For additional information, please visit the Scholarships information and FAQ pages:

• Scholarships
• Scholarships FAQ

Yours very truly, Cary Bass
Volunteer Coordinator
Wikimedia Foundation (nicht signierter Beitrag von Jyothis (Diskussion | Beiträge) 08:19, 25. Mär. 2010 (CET))

Service für nicht Englischsprecher: Es geht um Stipendien für die Wikimania, siehe den Artikel im Kurier.feba disk 21:06, 25. Mär. 2010 (CET)

JavaScript Error: addOnloadHook is not defined (erledigt)

Wann wird „function addOnloadHook“ wieder funktionieren? MfG, --ParaDox 08:52, 25. Mär. 2010 (CET)

Hm. Hier keine Probleme (FF 3.0.17, modern, keine anonymen Funktionen) Viele Grüße, —mnh·∇· 09:16, 25. Mär. 2010 (CET)

Danke, mittlerweile funktioniert es bei mir auch wieder. MfG, --ParaDox 09:52, 25. Mär. 2010 (CET)

IP - statisch oder nicht?

Woran kann ich erkennen, ob eine IP-Adresse statisch ist oder nicht. Mein konkreter Fall ist diese IP. Die whois-Daten geben da einen Namen und eine Firma an, aber es ist ein IP-Bereich angegeben (62.156.206.136 - 62.156.206.143). Die IP hat gestern zwei Artikel per Copy & Paste angelegt, und ich wusste nicht, ob es sich noch lohnte, etwas zum Thema URV auf die IP-Benutzerdiskussionsseite zu schreiben. --smax 11:51, 25. Mär. 2010 (CET)

Da kannst du so sicher wie nur irgendmöglich davon ausgehen, dass sie 'statisch' ist. Es sind nur 8 Adressen (136-143). Das ist eine recht typische Range für ein kleines Unternehmen, welche sie von ihrem Provider (Hier Deutsche Telekom) zugewiesen bekamen. Ziemlich sicher erkennst du 'dynamische' IPs daran, dass die Range sehr viel größer ist (in diesem Fall ~ 4200000 Adressen) und häufig einfach im Feld 'netname' (2. Zeile) schon sowas wie DIAL o.ä. mit drinsteht. Generell gehört aber auch etwas Erfahrung dazu: Die INet-Provider sind frei bei der Wahl ihrer netnames, von daher sollte man sich nicht darauf verlassen, dass man daraus etwas schließen kann. Weiterhin gibt es kein Attribut, welches eine IP prinzipiell als 'statisch' oder 'dynamisch' kennzeichnet. Der Unterschied zwischen 'dynamischen' und 'statischen' Adressen ist wie oft sie neu vergeben werden: Eine IP, die täglich neu vergeben wird (Dial-Up IP, DSL,...) wird man als 'dynamisch' bezeichnen, die IP eines Webservers, die vor 9 Jahren vllt. mal zu einem Mailserver gehörte, ist da wohl eher 'statisch'. --Gnu1742 12:17, 25. Mär. 2010 (CET)

Ah, hab ich wieder was gelernt. Für die IP von gestern ist es mir das heute auch nicht mehr wert, die hatte ja schon von jemand anderem eine Ansprache bekommen, aber dann weiß ich für's nächste Mal Bescheid. --smax 12:48, 25. Mär. 2010 (CET)

Grafik in Überschrift

Moin, eine Frage zum Artikel Fußball-Europameisterschaft 1972. Kann man die Darstellung der Überschriften im Inhaltsverzeichnis beeinflussen? Die aktuelle Darstellung (mit Namen der Grafik/Vorlage bei Kapitel 1) ist auf jeden Fall nicht das Wahre. --тнояsтеn ⇔ 15:05, 25. Mär. 2010 (CET)

Einfach die blöden Fähnchen weglassen. Ist imho auch leserfreundlicher. Aber das ist vermutlich nicht die Lösung, die Du hören wolltest ;-) Port(u*o)s 15:11, 25. Mär. 2010 (CET)

In Überschriften haben die Flagicons gleich dreimal nix verloren. Ich denke, wer noch nicht einmal unfallfrei 'Deutschland', 'Österreich', 'Schweiz' lesen kann wird mit dem Restartikel auch nicht glücklich. Hier geht les- und navigierbarkeit deutlich vor subjektiv gefälligeres Artikellayout. --Gnu1742 15:29, 25. Mär. 2010 (CET)

Alles klar... bin gerade zufällig über den Artikel gestolpert und dachte, es gibt da vielleicht eine "Spezialformatierung". Danke euch --тнояsтеn ⇔ 15:34, 25. Mär. 2010 (CET)

Mit den Ländervorlagen mit Flagge würde es funktionieren (nur als Alternative genannt) --Der Umherirrende 19:58, 25. Mär. 2010 (CET)

Alte C&P-Verschiebung

Lohnt sich der Aufwand, die Versionsgeschichte von Weender Futtermittelanalyse und Futtermittelanalytik zu vereinigen? --Leyo 19:21, 25. Mär. 2010 (CET)

Ohne genau zu wissen wie groß der Aufwand ist: normalerweise würde ich sagen, ein copy&paste der Versionsgeschichte auf die neue Diskussionsseite würde genügen, jedoch scheint es mir, dass schon damals 2004 vor dem Verschieben der Artikel recht gediehen ist und in dem heutigen Aussehen an sich eine Rolle spielen würde. Hm. -jkb- 19:51, 25. Mär. 2010 (CET)

Ich hab's jetzt mal gemacht. --Leyo 17:26, 26. Mär. 2010 (CET)

John_Taylor

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=John_Taylor&diff=66068813&oldid=66068191 - was ist denn das fuer ein edit? (nicht signierter Beitrag von Peni (Diskussion | Beiträge) 20:42, 25. Mär. 2010 (CET))

Das VANDAL+ war wohl ein Editunfall. --Steef ³⁸⁹ 20:51, 25. Mär. 2010 (CET)

Edit-Counter

Hier [[4]] hat sich anscheinend irgendjemand bewchwert? Gibt es einen anderen Zähler? --Giftmischer 22:26, 25. Mär. 2010 (CET)

Der Zähler funktioniert, wenn auch mit geringerem Funktionsumfang. Eine Diskussion gab es hier. Schönen Gruß --Emkaer 00:08, 26. Mär. 2010 (CET)

26. März 2010

Formatierung Seitenkopf

Hallo! Ich habe den Eindruck, dass die vertikale Lücke zwischen der Menüleiste "Artikel Diskussion Seite bearbeiten Versionen/Autoren" usw. und dem Artikeltitel (Lemma) größer ist als bisher üblich. Könnte da mal jemand nachsehen, ob das richtig eingerichtet ist? Schönen Gruß --Emkaer 00:10, 26. Mär. 2010 (CET)

Da gab es eine neue Sitenotice und ich denke, wenn man sie ausblendet, bleibt da doch etwas übrig. -jkb- 00:13, 26. Mär. 2010 (CET)

Sonderbarer Redirect

Kann sich jemand erklären, was es hier mit Taxman/Verwaltung (497 bytes) [REDIRECT] auf sich hat? --Leyo 11:12, 26. Mär. 2010 (CET)

Es gibt eine Weiterleitung BD:Taxman/Verwaltung, die mehr Inhalt als nur die Weiterleitung enthält (allerdings keine Kategorie). Damit wird es irgendetwas zu tun haben, die große Frage ist nur: Was? --Schnark 11:32, 26. Mär. 2010 (CET)

So hab ich's nun weggekriegt. --Leyo 16:15, 26. Mär. 2010 (CET)

usability-initiative: neues logo!?

im verlinkten wikimedia-blog-beitrag werden die kommenden änderungen in sachen usability vorgestellt bzw. angerissen. damit sollten dann auch die zuletzt immer wieder aufkeimenden nachfragen à la "wo sind die 2mio. $ bitte hin?" für's erste verstummen.

nur: ähm, wie bitte? "we’ll start roll-out of a refined version of the well-known Wikipedia globe logo, correcting small mistakes and representing new languages."

war sicherlich bug-report-priorität nr. 1... *augenverdreh* --JD {æ} 16:18, 26. Mär. 2010 (CET)

BK

Früher wurde bei der Hinweisseite bei einem BK immer folgender Satz angezeigt: 'Die letzte Bearbeitung stammt von <Benutzername>'. Warum ist das inzwischen nicht mehr der Fall? Ich fand es hilfreich, da ich schon oft einen BK mit mir selbst hatte. Dies passiert mir oft, wenn ich zb. das signieren vergesse, und dann einfach auf den Zürückbutton des Browsers klicke, nun meine Signatur ergänze und erneut speichere. --WikiDienst ^?! 16:57, 26. Mär. 2010 (CET)

Sind auf Diskussionsseiten Hinweise zu aktuellen Fernsehbeiträgen zum Thema zulässig ?

Ich habe es nun schon ein paarmal , wie gerade auch wieder auf der Diskussionsseite zu Scientology, erlebt, dass auf Diskussionsseiten Hinweise zu aktuellen Fernsehbeiträgen zum Thema wieder gelöscht werden. Ist WP:DS so auszulegen, dass Hinweise auf entsprechende neue Quellen oder grundsätzlich interessante Quellen wie Fernsehbeiträge der öffentlich rechtlichen Programme nicht erwünscht sind? -- Arcy 16:56, 26. Mär. 2010 (CET)

Die Konventionen von WP:DS sehe ich da nicht betroffen. Das Problem dürfte eher sein, dass Informationen aus Fernsehsendungen weniger überprüfbar sind. Wenn die von Dir genannten "Hinweise" den Charakter eines Belegs haben bzw. haben sollen, sind sie daher mit Blick auf WP:BLG vermutlich weniger geeignet, es sei denn eine Fernsehsendung steht irgendwo dauerhaft zum Download zur Verfügung (was aber wohl kaum der Fall sein dürfte?). Oder zu welchem Zweck wurden die "Hinweise" auf TV-Sendungen bislang angeführt? --Happolati 17:08, 26. Mär. 2010 (CET)

Es spielt derzeit auf der VM eine Rolle. --Kai von der Hude 17:13, 26. Mär. 2010 (CET)

zu "überprüfbar". Es geht hier ja nicht um Quellen, die im Artikel genannt werden und wofür selbstverständlich strenge Kriterien gelten müssen. Es geht nur darum, am Artikel interessierte Autoren auf entsprechende Sendungen hinzuweisen; ein netter Service halt. Ich persöhnlich halte solche Infos für wertvoll und oftmals hilfreicher als manch dahingeschmissene persöhnliche Meinung. -- Arcy 19:15, 26. Mär. 2010 (CET)

Der von Dir verlinkte Beitrag hat wohl nicht das Ziel, den Inhalt des Artikels zu verbessern. Daher erscheint es mir völlig korrekt, den Abschnitt mit dem Hinweis auf WP:DS zu löschen. --Sabata 19:51, 26. Mär. 2010 (CET)

Kennst du den Bericht des Südwestrundfunk (SWR), der am erst am 31.3.10 gesendet [5] werden soll schon und kommst deshalb zu deinem Urteil? Oder wie hat man das jetzt zu verstehen. Bist du der Meinung, dass Hinweise auf Fernsehsendungen, die sich mit dem Artikelthema beschäftigen, grundsätzlich auf Diskussionsseiten nicht erlaubt sein sollen und das WP:DS das unmissverständlich (Wo?) beschreibt? -- Arcy 20:43, 26. Mär. 2010 (CET)

Okay, habe jetzt den Kontext kapiert. Ist streng genommen dann doch gg. WP:DS ("Der Zweck von Diskussionsseiten ist die Verbesserung der Wikipedia als Enzyklopädie" etc.). Wenn derartige Tipps nicht überhand nehmen und der Diskussionston ansonsten freundlich ist, würde ich aber nie einen solchen Hinweis entfernen, vor allem dann nicht, wenn der TV-Beitrag schließlich Anlass zu (quellengestützten) Veränderungen am betreffenden Artikel gibt. --Happolati 20:54, 26. Mär. 2010 (CET)

Sehr gut, man sollte immer den gesunden Menschenverstand im Auge behalten--Weltenbummlerin 21:02, 26. Mär. 2010 (CET)

Doppel-Vornamen-BKL

Wie halten wir es eigentlich mit Doppel-Vornamen-BKL wie Carl Christian, Karl Christian, Christian Carl oder Carl Friedrich. In meinen Augen sind das keine keine BKL, da es keine WP-Lemmata zu klären gibt. Eigentlich sind es sicher auch nicht einmal Vornamen-Artikel (oder wir könnten potentiell alle Vornamen kombinieren). Wenn ich mich nicht täusche, gab es vor kurzem mehrere LA zu solchen Konstrukten, ich finde sie aber nicht auf Anhieb und kenne auch das Resultat nicht. -- Jesi 17:30, 26. Mär. 2010 (CET)

Hier war z. B. was. — ^PDD — 18:39, 26. Mär. 2010 (CET)

Christian Carl und Carl Friedrich habe ich geSLAt, die anderen beiden nur gekürzt; mit Karl Christian (Nassau-Weilburg) - auch Carl Christian genannt - sind die ersten zwei Lemmata nämlich an und für sich berechtigt. Ob es eine BKL braucht, habe ich hier zur Diskussion gestellt. --Katimpe 02:05, 27. Mär. 2010 (CET)

keine bilder in wikipedia?

ich bin gerade am rechner meiner eltern und merke gerade, dass keinerlei bilder in der wikipedia angezeigt werden. ist da gerade irgendwas mit der wikipedia, oder muss ich den fehler eher hier suchen (andere seitenhaben kleine probleme)

--217.227.103.33 21:44, 26. Mär. 2010 (CET)

"Kleine" oder "keine" Probleme?

Ich sehe Bilder in der Wikipedia - scheint also am Rechner zu liegen. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 21:47, 26. Mär. 2010 (CET)

keine (war n tippfehler)

hmm, danke für die schnelle antwort. dann muss ich wohl hier den fehler finden, ist für mich natürlich unangenehmer. 217.227.103.33 21:59, 26. Mär. 2010 (CET)

Versuch's in den Browser-Einstellungen. Beim Firefox gibt's z.B. einen Reiter "Inhalte", in dem man "Grafiken laden" zu- oder abschalten kann. Gruß, --Wiebelfrotzer 22:00, 26. Mär. 2010 (CET)

danke. bin gerade dort gewesen. upload.wikipedia.org war als ausnahme eingestellt. ka, wie das kam 217.227.103.33 22:07, 26. Mär. 2010 (CET)