Diskussion:Kastell Rißtissen

Diese Diskussionsseite wurde aufgeräumt. Dies betrifft nur der Übersichtlichkeit und Nachvollziehbarkeit dienende Formatierungen und Gliederungen bis zum 09. Jan. 2008. An den Inhalten und der Rechtschreibung wurde nichts verändert. --Hartmann Linge 22:24, 11. Jan. 2008 (CET)

Nachberücksichtigte Quellen zur Frage der antiken Namensgebung

Verehrter Heimathirsch!
Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa. Ich hatte das tatsächlich völlig aus den Augen verloren. Nachdem ich nämlich zwischenzeitlich bei:

• Oscar Paret:Württemberg in vor- und frühgeschichtlicher Zeit. S. 402. Kohlhammer, Stuttgart 1961,
  

zu Rißtissen den bemerkenswerten Satz fand:
Dieser bedeutende Ort war wohl das von Ptolemäus genannte Riusiava.
Und nachdem weiterhin

• Philipp Filtzinger:Die römische Besetzung Baden-Württembergs. In: Philipp Filtzinger, Dieter Planck und Bernhard Cämmerer (Hrsg.): Die Römer in Baden-Württemberg. 3. Auflage. S. 23-116, hier: S. 42f. (Kastelle an der oberen Donau). Theiss, Stuttgart 1986. ISBN 3-8062-0287-7,
  

dies durch eine schlichte Fragezeichensignierung zumindest nicht ausschloss, werde ich das selbstverständlich neu formulieren. Ich hatte sogar schon begonnen, Dir die entsprechenden Kapitel/Stellen einzuscannen. Keine Ahnung, was mir dann dazwischen gekommen war. Schicke Dir das spätestens morgen Nacht per Mail.
Gruß, Hartmann. --Hartmann Linge 01:00, 7. Feb. 2007 (CET)

Vereehrter Autor!

Als Hirsch stößt man nach. Ein zwanghafter Reflex. Gutta cavat lapidem sed Riusiava manet.

Gruss Cervus patrioticus

Neuere Aspekte zur Frage der antiken Namensgebung

Guten Tag, hier schreibt ein Geschichtsbuchautor: mir ist ein eklatanter Fehler in der Darstellung über das Kastell Rißtissen aufgefallen. Der in der Antike genannte Ort Riusiava ist mitnichten mit dem Kastell bei Ehingen/Donau gleichzusetzten. Die Begründung beruht auf der nicht gerade sonderlich ausgeprägten Namensähnlichkeit. Die Gleichsetzung des vorrömischen Namens Riusiava mit dem germanischen Namen Riß (für Flußreuse) ist sprachlich nahezu unmöglich. Außerdem: Die von Ptolemäus genannte betreffende Städtereihe, die mit Tarodunum (Zarten bei Freiburg) beginnt, mit Riusiava fortfährt und danach das oppidum Kelheim (Niederbayern) nennt, betrifft nur antike Großsiedlungen, die NÖRDLICH der Donau und nicht südlich von ihr liegen. Für Riusiava ist demnach das größte keltische Oppidum, der Heidengraben - eine 1700 Hektar große spätkeltische Gross"stadt" auf der Schwäbischen Alb bei Bad Urach - in Betracht zu ziehen. Neueste Literatur: Thomas Knopf (Hrsg.)Der Heidengraben bei Grabenstetten. Band 141 der Reihe Universitätsforschungen zur prähistorischen Archäologie. Bonn, 2007, Seite 119. Gruss juergen.meyer.belsen@t-online.de

Danke für diesen interessanten Einwand, sehr geehrter Geschichtsbuchautor!

Zugegeben: Rißtissen mit dem von Ptolemäus erwähnten "in der Nähe der Donau" gelegenen römischen Ort Riusiava gleich zu setzen, ist ebenso unbewiesen wie die Vermutung bei Riusiava handele sich um die große keltische Siedlung "Am Heidengraben" bei Grabenstetten. Die Rißtisser These stützt sich hauptsächlich auf die Beobachtungen Knorrs ( "Rißtissen, das Riusiava des Ptolemäus" in Germania 16.1932; de Gruyter; S. 143 f ).Knorr meint die Namen der römischen Kastelle an diesem frühen räthischen Donaulimes seien von den Namen der nächstgelegenen Flüße oder Bäche abgeleitet. Damit konnten die römischen Truppen schon anhand der Kastellnamen die geografische Lage dieser Kastelle bestimmen. Das Kastell Guntia/Günzburg z.B. liegt an der Einmuendung des südlichen Nebenflusses der Donau der Günz. Damit konnte ein roemischer Soldat schon allein aus dem Namen Guntia die Lage des Kastells bestimmen. Ähnliches gilt für das westlichste Donaukastell in Hüfingen, das damals nachweislich Brigobanis hieß. Der Name Brigobanis leitet sich von dem Flußnamen Breg ab. Die Breg fließt unmittelbar am Kastell Brigobanis vorbei. Knorr meint z. B. , das östliche Nachbarkastell Rißtissens Unterkirchberg müsse aus dem gleichen Grunde das von Ptolemäus erwähnte Viana sein, denn es liege unmittelbar an dem Flüßchen Weihung, das nahe dem Ort Wain entspringt und bei den Römern vermutlich Viana hieß. Im Falle Rißtissens ist der entsprechende südliche Nebenfluß der Donau in der Nähe des Kastells die Riß. Wie Sie richtig schreiben läßt sich der Flußname Riß von dem germanischen Wortstamm für "Reuse" (Fischreuse) ableiten. Ich gebe Ihnen auch Recht, daß ein germanischer Flußname im ersten oder zweiten Jahrhundert n. Chr. südlich der oberen Donau eher unwahrscheinlich ist. Nun ist es im Falle der Riß aber so, daß der germanische Wortstamm und der keltische Wortstamm für das deutsche Wort Reuse fast gleichlautend sind. Ein keltischer Name ist für diesen Fluß im ersten Jahrhundert eher wahrscheinlich. Vielleicht ist Riusiava eine latinisiert geschriebene lautmalerische und verballhornte Nachbildung des damaligen keltischen Flußnamens "rius" oder "riss" oder vielleicht "Rißaue" ( für letzteres spricht noch mehr die altgriechische Schreibweise Riusiavus, wie sie bei Ptolemäus zu finden ist. ) . Ihre Annahme man habe von Rißtissen auf Riusiavu geschloßen, weil es da einen entfernten Gleichklang gibt ist nicht richtig. Der heutige Ortsname Rißtissen ist mit Sicherheit keine lautmalerische Nachformung des römischen Ortsnamens Riusiava. Wie die meisten römischen Orte südlich der Donau und westlich der Iller war Rißtissen nach dem Rückzug der Römer ab dem Jahr 260 n. Chr. durch Jahrhunderte verlassen. Es gab keine Kontinuität zwischen der römischen und der alemannischen Besiedlung, die erst um 500 einsetzte. Erst zu Zeiten Karls des Großen, also nach dem Jahr 800 taucht Riusiava als "Dissa" , "Tisa" oder "Tusa" in Urkunden auf. Bei dem kurzen Namen Dissa uder Tussa verbleibt es bis in die Neuzeit. Erst dann wird zur Unterscheidung zu Tissen an der Iller, heute Illertissen und anderen damals gleichnamigen Orten ( z.B. Großtissen bei Saulgau ) dem Ortsnamen der Flußname Riß vorangesetzt. Die Bürger von Rißtissen nennen ihren Ort noch heute "Tissa" ( ohne das Präfix "Riß" ). Schon diese Entwicklung stellt klar, dass der Name Rißtissen nicht von Riusiavu abgeleitet sein kann. Die überzeugendsten Erklärungen für die These das ptolemäische Riusiava könnte dem heutigen Rißtissen entsprechen liefert in den dreißiger Jahren des letzten Jahrhunderts der schon erwähnte Robert Knorr aaO .

Nach neueren Forschungen scheint Rißtissen zu Lebzeiten Ptolemäus, zu trajanischen Zeiten also, ein nicht unbedeutender Ort gewesen zu sein. Das machte ihn vielleicht erwähnenswert. Interessant und mir neu ist Ihre These, die von Ptolemäus aufgezählten Orte müßten sich alle nördlich der Donau befinden. Worauf stützt sich diese These? Bei dem von Ihnen erwähnten Zarten ( oder Kirchzarten ) z.B. waere dies zumindest diskutabel, denn Zarten liegt weder südlich noch nördlich der Donau. Die Donau "entspringt" ein gutes Stueck östlich. Schließen Sie das aus dem Verständnis der Römer, daß die Gebiete südlich der Donau für die Römer niemals zu Germania gehört haben? Dem widerspricht, daß Ptolemäus auch Orte nennt, die südlich der Alpen ( z.B.Mediolanum) liegen. In dem Kapitel seines Buches Geographike Hyphegesis in dem Riusiava nach Taradonum ( Kirchzarten bei Freiburg/Br ) und Arae Flaviae (Rottweil ) übrigens erst an dritter Stelle aufgezählt wird, gilt als gemeinsames Charakteristikum aller dieser Orte lediglich gesagt sie seien nahe oder entlang der Donau gelegene Orte ( "sunt prope Danubium fluvium oppida" ) , ohne daß auf Nord- oder Südufer eingegangen wird. Zugegeben dieses "prope Danubium fluvium" muß geographisch offenbar weit ausgelegt werden, denn weder Taradonum ( Zarten) noch Arae flaviae ( Rottweil ) liegen nach unserem Verständnis in der Nähe oder entlang der Donau.

Gruss profistauff@hotmail.com (23.12.2007)

Warum Riusiava nicht südlich der Donau lag und deshalb nicht mit Rißtissen identisch ist, sondern mit der Keltenstadt auf dem Heidengraben bei Bad Urach/Kreis Reutlingen.

Pt. hat in der bei ihm üblichen Beschreibungen erst die Grenzen genannt, dann die Gebirge, dann die Aufzählung der zahlreichen Völkerstämme, dann den Katalog mit den Städtenamen folgen lassen. Gegliedert nach vier "Klimata" d.h. nach vier unter je rund 2 Breitegraden "west-östlich sich erstreckenden Landstreifen" oder Zonen, die vom Rhein ins Landesinnere laufen und von Norden nach Süden gezählt werden. In jeder Zone werden die Städte in west-östlicher Richtung aufgeführt.

Von der vierten Zone mit ihren 19 Städtenamen, die für Riusiava maßgebend ist, wird von Pt. ausdrücklich betont (II 11,15), dass ihre Städte "entlang der Donau liegen". Bis hierhin herrscht in der Forschung Einvernehmen.

1): Aber Pt. meint mit "entlang der Donau" selbstverständlich die Nordseite des Stroms, wie schon aus der Beschreibung der Südgrenzen der Germania (II 11,3) hervorgeht sowie zusätzlich den Grenzbeschreibungen der Provinzen Rätien mit Vindelikien (II 12,1) und Noricum (II 13,1) entnommen werden kann, in denen die Donau als Nordgrenze beider Provinzen bezeichnet wird.

2): Einmal ganz abgesehen davon: Die Angaben die Pt. hinsichtlich der geografischen Lage macht sind eigentlich so genau, dass Rißtissen nie und nimmer für Riusiava gehalten werden kann. Allerdings wird das nicht gleich ersichtlich: Wer die Angaben bei Pt. mit denen in einem modernen Atlas vergleicht, wird auf Anhieb sehen, dass Werte für von ihm genannten Städte zu niedrig liegen. Mit anderen Worten: die Orte liegen alle auf einer Linie die südlich des Bodensees entlang läuft und sie stimmen daher alle um ein Grad nicht. Wie dieser Fehler zustande kam (falsche Abschrift?) sei dahingestellt.

Riusiava läßt Pt. auf 47°30' liegen. Die Keltenstadt bei Urach liegt modern gemessen auf 48°31'. Alkimoennis läßt Pt. auf 47°30' liegen. Die Keltenstadt bei Kehlheim liegt modern gemessen auf 48°54'. Auch die Donauquelle läßt Pt. auf 46°50' setzen. Das von ihm gemeinte Kastell Hüfingen an den Donauquellen liegt modern gemessen auf 47°55' usw. Man kann also sagen, dass die Werte von Pt. als äußerst genau zu bezeichnen sind, wenn man den einen fehlenden Breitengrad dazuaddiert (die Verschiebung um eine Bogenminute beträgt 1,85 km)

3): Eine dritte große Schwierigkeit, Riusiava mit Rißtissen gleichzusetzen scheint allen eifrigen Forschern bisher völlig entgangen zu sein liefert: Im Kapitel über Rätien mit Vindelikien nennt Pt. im westlichen Rätien direkt "unter" also südlich der Donau VIER Städte in west-östlicher Abfolge (II 12,3). Damit sind die vier Kastelle gemeint, die innerhalb der rätischen Provinz an der Donausüdgrenze lagen: Mengen- Ennetach, Emerkingen, Rißtissen, Unterkirchberg. Von den vier bei Pt. genannten Orten heißt die vierte und östlichste Phainiana, was mit dem Kastell Unterkirchberg (Alb-Donau-Kreis) identisch ist. Dies ist längst gesichert und allgemein bekannt, zuletzt in dem Standartwerk "Die Römer in Baden-Württemberg" verankert - nur falsch auf Wikipedia.

Nun ist das nächste Kastell längs der Donau westlich von Unterkirchberg unser Rißtissen und muss deshalb den Namen der dritten von Pt. genannten Stadt "Viana" getragen haben und kann deshalb auch nicht Riusiava geheißen haben. Selbst wenn, rein hypotetisch, Unterkirchberg tatsächlich "Viana" hieße, blieben immer noch zwei weitere Namen (liegen mir grad nicht vor)aus der vier Städtenamen umfassenden Liste von Pt. übrig. Und ein Kastell blieb am Ende namenlos.

juergen.meyer.belsen@t-online.de 6.1.08 18 Uhr

Guten Morgen! Mir gefaellt Ihre Methode die römischen Ortsnamen rein aus der Logik des Buches von Pt, geografisch vom Rhein ausgehend von West nach Ost in ihren "Klimazonen" und innerhalb ihrer politischen Grenzen zu positionieren. Ihre Argumentation ist schlüssig. Hinzukommt, daß der zweite Ortsname der Aufzählung des Pt., (Arae Flaviae) nachweislich im heutigen Rottweil lag. Das stützt Ihre These, daß die aufgezählten 19 "südgermanischen" Städte in Kapitel II.11.15 zu denen an zweiter Stelle Arae Flaviae/ Rottweil und an dritter Stelle Riusiavu gehoert nördlich der Donau, eben in Germanien nördlich der Grenze zu Rätien gelegen haben. Damit müßte Riusiava nördlich der Donau zu suchen sein. Das Kastell Rißtissen aber lag im vindelizischen Teil Rätiens südlich der Donau. Schade, dass Sie die ersten beiden Namen der vier südlich der Donau in Rätien gelegenen Städte nicht präsent haben. Das spielt für die Frage wie Rißtissen bei den Römern hieß dann eine ausschlagebende Rolle , wenn Unterkirchberg Viana und nicht Phainiana gewesen sein sollte, wie Knorr meint. Für Knorr lag Phainiana beim/im heutigen Finningen .

Mit den besten Grüßen SSt, 07.01.08, 7:15 (CEST)

Guten Abend Herr Meyer Belsen! Inzwischen habe ich Ihre Bedenken wegen Rißtissen / Riusiava unter Rißtissen eingearbeitet. Den Verfasser von

Kastell Rißtissen werde ich auf Ihre Argumentation aufmerksam machen. Sie erwähnen die Aufzählung von vier Orten im Kapitel Raetien. Die letzten beiden Namen sind Viana und Phaenaniaä. Leider habe ich keinen Zugang zu diesem Kapitel. Könnten Sie für mich bitte die beiden fehlenden der vier Ortsnamen in Erfahrung bringen?

Mit den besten Grüßen SSt; 07.01.08; 18:30

Literatur zum Thema

Lieber Hartmann!
Wenn Du mal dazukommst wuerde es sich vielleicht lohnen folgenden Artikel zu besorgen: Prof. Dr. Rolf Nierhaus; "Zu den topografischen Angaben in der Geographie des Klaudios Ptolemaios über das heutige Süddeutschland"; Fundberichte aus Baden-Württemberg; Stuttgart 1981; S.475ff . Herzlichen Gruss El ciervo de la patria 21:00 ; 09.Jan.08 (CEST)

Hallo Sebastian!

Ja, ja, schon klar. Befindet sich bei Heidi im Zeitschriftenarchiv. Aber vorerst wird das noch nix. Bin voll im Stress. Und veranstalte hier nicht solch ein unstrukturiertes Chaos ;-) Werde demnächst wohl mal aufräumen müssen. Gruß, --Hartmann Linge 22:06, 11. Jan. 2008 (CET)

PS:Letzteres ist hiermit geschehen. Wenn die Herrschaften sich jetzt vielleicht noch eine korrekte Form der Signierung angewöhnen könnten oder gar anmelden würden... --Hartmann Linge 22:24, 11. Jan. 2008 (CET)

Hallo Hartmann!

Ok, dieser Anpfiff ist verdient. Dennoch schön zu lesen, dass Du noch lebst. Wenn Dein Stress mal kurz abebben sollte, würde ich mich über Deine E-Adresse freuen, damit ließe sich künftig einiges Chaos vermeiden. Meine E-mail ist die gleiche wie immer, jedoch mit der Endung mac.com. Gruss Benutzer Schenk; 19:25 ; 12.Jan.2008

mac.com. Sorry für Sperrmuell. Gruss, Schenk 19:15; 12.Jan.2008 (CET)

Kastell und vicus Risstissen

Jetzt gefaellt mir der Artikel zum vicus und Kastell Risstissen ausnehmend gut. Es fehlt nichts und es gibt kein ueberfluessiges Geschwafel, Ich bitte um Erlaubnis den anderen Artikel zu Risstissen entsprechend kuerzen zu duerfen. Profi Zwo --Profi Zwo 22:26, 2. Aug. 2010 (CEST)

Das darfst Du gerne. Mediatus 23:14, 2. Aug. 2010 .

Heute werde ich es tun. Mich wuerde aber freuen, wenn Freund Hartmann im Gegenzug den Geltungsbereich der bayerischen Gesetze wieder auf das Gebiet östlich der Iller zurücknehmen könnte. Hie ( in R. ) gut Württemberg aller Wege. Außerdem: Berliner Vermessungsfreaks von der TU Berlin ( Deformationsanalyse und regionale Anpassung eines historischen Geodetsrbestandes, Berlin 2007 ; www.KGG.tu oder siehe unter Claudius Ptolemaeus ) haben sich kürzlich Ptolemaeus Buch Germania angenommen. Sie haben mit modernen Methoden die von Claudius Ptolemaeus angebenen Koordinaten entzerrt. Sie sind zu dem Schluss gelangt , dass Riusiavu nördlich der Donau, also nördlich von R. gelegen haben muss. Das macht die Luft fuer die Theorie Risstissen = Riusiavu deutlich duenner. Waere das - lieber Hartmann - nicht der richtige Zeitpunkt die noch nicht zuordenbaren Ortsnamen in Ptolemaeus Buch Raetia ohne großes Geschwafel im Zusammenhang mit R. zu erwähnen? Gruß Sebastian --Profistauff 14:18, 7. Nov. 2010 (CET)

DSchG BaWü ist jetzt drin, Danke für den Hinweis. Benamung kann man sicher noch relativieren, nur zu! Wobei solche Sachen erfahrungsgemäß eh immer nur so lange gültig bleiben, bis die nächste Erkenntnissau durchs (provinzialrömische) Dorf getrieben wird ;-) --Hartmann Linge 15:59, 7. Nov. 2010 (CET)

Stimmt. Dennoch: Riusiavu ist im Zusammenhang mit R. immer weniger zu halten, weil dieser Ortsname ( erstens ) von Ptolemaeus im Kapitel "Magna Germania" und nicht im Kapitel " Raetia " erwaehnt wird. Wenn nun die Freaks von der TU Berlin die Ptolomaeischen Koordinaten "entzerrt"haben und dabei aus einer anderen Ecke argumentierend ebenfalls Riusiavu weiter im Norden orten, dann muessten wir zugunsten eines suedlich der Donau gelegnen Riusiavu irgendwo rationalere Argumente finden als die uns bisher bekannten. Leider haben sich die Geografen aus Berlin noch nicht mit dem Kapitel " Raetia " im Buch von Ptolemaeus befasst. Wenn es Dir Spass macht kannst Du Dir den TU Artikel ueber den Literaturnachweis bei Claudius Ptolemaeus im Volltext runterladen. Zugegeben, ich verstehe nur Bahnhof.

Ethymologisch ist der heutige Namen Risstissens doppelt keltischen und nicht lateinischen Ursprungs. Doppelt , weil es sich um ein zusammengesetztes Wort handelt. Die urspruengliche ( mittelalterliche ) Ortsbezeichnung war Tissen oder Dissa. In verschiedener Schreibweise gibt es viele Orte mit diesem Namen ( z.B. Illertissen, Diesen am Ammersee usw. ).. Das soll auf eine Furt hindeuten. Erst relativ spaet erhielt Tissen aehnlich wie Illertissen zur Unterscheidung als Praefix den Flussnamen Riss. Riss hat den gleichen keltischen mit Wasser zusammenhaengenden Stamm wie z.B. Reuse oder reissend. Du siehst, so kommen wir den Italienern nicht bei. Wie schoen haben es da Finningen mit Phaenania oder Augsburg mit Augusta Vindelicorum. Beides Orte mit seit der Gruendung durch die Roemer ununterbrochener Geschichte. Vielleicht laufen uns noch mehr provinzialroemische Erkenntnissaeue ueber den Weg die uns Loesungshinweise zu dieser ausserordentlich wichtigen Frage geben. Gruss Sebastian 17:46, 7. Nov. 2010 (CET)88.25.232.82

Bin die kommenden Wochen tief im Barbaricum, weiß nicht, ob ich dort Netz habe. Wenn ja, werde ich mich des Abends mal drum kümmern und den Beleg einpflegen. --Hartmann Linge 18:18, 7. Nov. 2010 (CET)

Überarbeiten

In der Kastellgeschichte fehlen definitiv Einzelnachweise. So kommt Kortüm ganz klar auf andere Analysen zur Aufgabe des Kastells, als der Artikel bisher (Kortüm habe ich eingefügt – seinen Artikel habe ich ja von Hartmann schon länger erhalten). Aber zu den Darlegungen im bisherigen Artikel fehlen definitiv Einzelnachweise. Mediatus 19:34, 2. Jun. 2011 (CEST)

@Mediatus: Ach ja, Kortüm, der alte Excel-Tabellen-Schieber... ;-) Kemkes, der die Kortümsche Arbeit zum Zeitpunkt der Publikation seiner Arbeit schon ein paar Jährchen gekannt haben muss und sich auch auf sie bezieht, stützt die konventionelle Datierung. Werde das noch hier und da einbauen, dauert alles ein Weilchen bei 365 Seiten und 116 Tafeln Kemkes... ;-) Brauche erst den Magazinbau der dritten Phase, über dessen Stratigraphie zeigt sich eigentlich ziemlich deutlich, dass Kemkes Recht hat. Hartmann Linge (Diskussion) 23:14, 7. Sep. 2022 (CEST)

@Mediatus: Schönen Guten Morgen! Je länger ich den Körtüm-Satz in dem Artikel lese und mit den Funden/Befunden vergleiche... Könnte es sein, dass sich Kortüm auf das Ende der zweiten Kastellbauphase und gar nicht auf die Nachbesiedlung der sog. 3. Phase bezieht? In diesem Fall gäbe es gar keine Diskrepanzen. "Mein" Kortüm liegt leider auf einem alten Rechner, auf den ich keinen Zugriff mehr habe... Einen angenehmen und befundreichen Tag, Hartmann Linge (Diskussion) 07:34, 8. Sep. 2022 (CEST)

PS: Kemkes stützt sich sogar auf Kortüm und verwendet dessen Verteilungstabellen in seiner Publikation...

Das ist interessant! Leider liegt mir die entsprechende Literatur von vor über 10 Jahren auch nicht mehr vor. --Mediatus 11:04, 8. Sep. 2022 (CEST)

Hat sich schon erledigt. Da hatten sich wohl zwei verschiedene Geschichten miteinander verwurschtelt. Schönberger hatte Mitte der 1980er gemutmaßt, die 2. Phase wäre schon früher geendet. Dem hat schon Pferdehirt zeitnah widersprochen und die Schönbergersche Vermutung findet auch keine Grundlage im datierbaren Fundmaterial (Münzen und TS). Hartmann Linge (Diskussion) 14:33, 8. Sep. 2022 (CEST)