Portal Diskussion:Gewässer/Archiv/2013

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LA auf Vorlage:Navigationsleiste_Zuflüsse_des_Prypjat

Hallo,

ich habe einen LA auf die genannte Navi-Leiste gesetzt, siehe hier

--SteveK ?! 17:35, 5. Jan. 2013 (CET)

Archivierung

Ich habe mal eine Archivierung eingerichtet für die Diskussionen, die länger als 60 Tage ohne Änderung sind. Ups, jetzt ist die Seite recht übersichtlich geworden. --SteveK ?! 10:45, 27. Mai 2013 (CEST)

Bítýška

Laut Google Maps und OSM ist die Quelle hier: [1]. Laut Artikeltext hier: [2]. Was stimmt? --тнояsтеn ⇔ 16:41, 24. Jun. 2013 (CEST)

OSM im Zweifel nicht. --SteveK ?! 16:59, 29. Jul. 2013 (CEST)

Irharhar, Sahabi und Kufrah

Hallo zusammen, ich bin über Spiegel Online auf einen Artikel bei PLOS ONE gestoßen, der sich mit der Möglichkeit steinzeitlicher Flüsse im Gebiet der Sahara beschäftigt. Der Artikel kommt zu dem Schluss, das es mindestens drei zumindest temporär im Jahr fließende Flusssysteme gegeben haben muss, den Irharhar, den Sahabi und den Kufrah. Meine Frage ist jetzt: sind diese drei Flüsse auf Basis des Artikels es wert, eigene Artikel in Wikipedia zu erhalten und wenn ja, was müsste da grundsätzlich rein? Ich kenne mich mit Gewässerartikeln bisher leider überhaupt nicht aus. --Bomzibar (Diskussion) 13:48, 16. Sep. 2013 (CEST)

Da das ja nur ehemalige Gewässer sind, würde ich typische "Vorgaben" für Flußartikel außer Acht lassen. Rein gehört das, was sich gesichert in Erfahrung bringen läßt. Auf eine Box mit GKZ. Abflußkennwerten sowie Groß- Mittel- und Kleinoasen am Flußlauf kann man wohl eher verzichten. --Elop 14:41, 16. Sep. 2013 (CEST)

Es gibt doch so Artikel wie Urdonau, daran kann man sich doch orientieren.--SteveK ?! 16:26, 16. Sep. 2013 (CEST)

Ist das Lemma eigentlich so richtig? Man liest da irgendwie "Urdo-Nau" (hört sich wie ein Dorfname an der Aue der Urdo an), weshalb ein Bindestrich-Lemma vielleicht besser wäre. --Elop 17:06, 16. Sep. 2013 (CEST)

Speller Aa

Von der Speller Aa zweigt bei Hopsten die Giegel Aa ab. Hier in Wikipedia wird die Abzweigung als Flussbifurkation betitelt. Da aber beide Flüse zum Flusssystem Ems gehören passt es nicht in die Def. Flussbifurkation. In der örtlichen Literatur ist auch nichts genaues zu finden.--Ramsch (Diskussion) 13:55, 14. Nov. 2013 (CET)

Das steht wohl in Flussbifurkation mißverständlich - die Bifurkation ist ja etwas Lokales, da ist es nicht von Belang, ob die Wassertropfen schon nach einigen km oder aber erst in der Nordsee zueinander finden.

In D denkt man natürlich in erster Linie an Else und Hase. Aber deren Bifurkation würde ja nicht verändert, würde man die Hase künstlich zur Werre leiten. --Elop 16:15, 14. Nov. 2013 (CET)

Ich wärme hier mal meinen Senf zur Diskussion:Flussbifurkation auf: Diesen Text im Brockhaus finde ich sehr brauchbar: Bifurkation (Hydrologie): die Gabelung eines Wasserlaufs und Verteilung des Wassers auf zwei getrennte Flussgebiete. Beispiele sind: ... die B. der Fuhne ... (zur Saale und Mulde) ... (eig. Hervorhebungen). Was macht den morphologischen/hydrologischen Vorgang einer Bifurkation denn auch anders, ob das Wasser am Ende in verschiedenen Flussgebieten erster Ordnung oder aber nachrangiger Ordnung landet? Entscheidend ist die eindeutige Unterscheidung von einer Strominsel oder einem Delta-Arm, die in eine zusammengehörige Fließdynamik eingebunden sind, d.h. ein zusammengehöriges Hochwassergeschehen. Das Besondere ist ja der natürliche Vorgang, der der allgemeinen Konzentrationstendenz in Flusssystemen zuwiderläuft; und da ist es egal, ob sich das völlig (!) getrennte Fließgeschehen irgendwann wieder vereinigt oder nicht. Von daher wäre es interessanter, statt der inflationär häufigen künstlich erzeugten Bifurkationen (das sind eigentlich bloß Ableitungen, Wasserfassungen) als Sonderfälle Flussgabelungen in Mündungsnähe aufzunehmen, die sich völlig trennen. Also nicht etwa Waal und Lek, da sie – natürlicherweise – im Hochwassergeschehen korrespondieren, wohl aber die Ijssel und die übrigen Rheinstränge, da dazwischen die Veluwe aufragt. Genauso trennt die Halbinsel Schantung Arme des Hwangho in zwei getrennte Mündungsbereiche oder das Madhupur-Plateau die Jamuna vom Alten Brahmaputra. Dann fände ich auch erwähnenswerte Sonderfälle die temporären Bifurkationen, die nur bei Hochwasser aktiv sind (evtl. Stadien des Entstehens oder Verschwindens). (Ende Zitat)

Nach Durchsehen auch älterer Literatur werde ich inzwischen das Gefühl nicht los, dass diese völlig sinnfreie Einengung des Bifurkationsbegriffs auf Fälle, wo sich das Wasser bis zum Meer nicht mehr trifft, auch von der schon frühen lokalpatriotischen Überhohung der Else-Hase-Bifurkation beeinflusst ist (tolles scheinbares Alleinstellungsmerkmal: Humboldts Casiquiare neben unserem Elschen und Häschen), zumindest aber keiner mehr weiß, wo das eigentlich herkommt. Ich werde das bald mal im Bifurkationsartikel ändern, mit Bezug auf den vernunftigen Brockhaus-Text. Die Hopstener und Giegel Aa trennen sich übrigens viel freiwilliger als manche anderen (wobei die Giegel Aa wohl 80 % des Wassers abführt), das kann man trotz der künstlichen Gewässerbetten unbesorgt als Bifurkation bezeichnen. -- WWasser (Diskussion) 17:18, 14. Nov. 2013 (CET)

Danke für die Erklärung!--Ramsch (Diskussion) 12:32, 15. Nov. 2013 (CET)

Flusslängsprofil

Liebe Flußpferde,

m. E. sollte dieser Artikel mal überarbeitet werden, sodaß er insbesondere auch die Unterschiede zwischen hydrologisch typischen Flußabschnitten und Namenskonventionen beim jeweiligen Fließgewässer klarstellt. Lediglich beim idealisierten Kleinbach werden wir genau 3 Abschnitte haben, deren Einteilung klar wäre.

Der Rhein hat z. B. 2 Mittelläufe und 2 Unterläufe, und der Mündungslauf ist wohl eher nur ein Teil des 2. Unterlaufes, während "Quellauf" vermutlich mal im Sinne von "Alpenrhein" und mal im Sinne der kleinen Haupt-Quellläufe verwendet wird.

Und die Weser hat keinen Oberlauf, sondern deren 2 unter verschiedenen Namen. Quelllauf der Werra - so dieser Begriff verwendet wird - meint wiederum meistens den Verlauf bis zur Verdoppelung durch die Saar, wo dann das TH Schiefergebirge verlassen wird und fortan die Werra als Gebirgsvorlandrandrinne die Fächer von rechts aufnimmt (angefangen mit der deutlich mehr als verdoppelnden Schleuse), aber Oberlauf wird bei der Werra meistens der Teil bis zum Knick kurz vor Meiningen genannt.

Der jetzige Artikel beschränkt sich auf das Modell für den "Ideal"fall und verwirrt den Leser, sobald er von einem jeweiligen Flußartikel aus verlinkt wird, siehe auch dortige Diskus. --Elop 14:33, 28. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe mal Google gefragt, mir gefällt dieses besser. Interessant ist auch die Darstellung. Ob man das damit dann besser machen kann? --SteveK ?! 17:59, 28. Sep. 2013 (CEST)

Im Artikel sollte spürbar werden, dass die bei der Entwicklung von Flusslängsprofilen beteiligten Prozessen um Kontinua handelt. Das kommt beim verlinkten Artikel Schleppkraft besser raus und auch beim Talformen-Text von Klett, trotz sprachlicher Schieflagen. Besonders dessen Grafik mit den Prozesskurven und den Talabschnitten darüber lässt erkennen, dass die Abschnittsbezeichnungen mentale Konstrukte sind, die die ein Tal rupturell und nicht unbedingt angemessen zergliedern. Die Sprache verleitet leider oft dazu; ähnlich unfruchtbar sind die Abgrenzungsversuche von Bach und Strom zu Fluss. Da man nunmal nicht ohne eine Art innerer Modellbildung auskommt, sollte man Ober-, Mittel- und Unterlauf nicht zu Kapitelüberschriften machen, sondern nur (wie auch im Klett-Artikel) am Ende als Regionalisierungsansatz vorstellen und ansonsten den Kontinuumscharakter betonen.

Leider habe ich den Ideal-Fall der konkaven Linie noch nirgends schlüssig begründet gefunden. Jedenfalls ist sie bei parallel angeordneten schmalen Einzugsgebieten oft kaum ausgeprägt. Neben den Faktorenverhältnissen für Erosionsleistung und Sedimentfracht spielt am Anfang sicher auch der Übergang von Denudation zu Erosion eine Rolle (nur hier, im meist wandernden Austrittsbereich von Quellen macht der Begriff Quellgerinne/-bach Sinn), ebenso die Form des Einzugsgebietes (und damit das Längsprofil des formungsrelevanten HQ-Abflusses) oder mündungsnah auch der Einfluss des holozänen Meeresspiegelhochstands durch den sich aufbauenden Sedimentkeil (brauchbares Unterlaufkriterium). Eine befriedigende Essenz aus den vielen verfügbaren Einzeluntersuchungen zu ziehen, schrammt allerdings an der Theoriefindung. -- WWasser (Diskussion) 08:45, 29. Sep. 2013 (CEST)

Hast Du zufällig explizite Literatur zur physischen Geographie im eher physischen Sinne, also mit expliziten Modellierungen und Formeln? Wäre gar keine schlechte Ergänzung.

Ansonsten glaube ich, daß Beispiele immer gut sind. Im nördlicheren Oberrheingraben finden sich z. B. sehr typische Schwemmkegel - was natürlich durch das ansonsten ebene Gelände begünstigt wird. Dort ist ja der Übergang von Ober- zu Unterlauf auch sehr abrupt. An der Westseite z. B. nur einschmaler Streifen Hügelland (Weinstraße) und dann können Speierbach und Konsorten die Ebene frei bekegeln.

>>... sollte man Ober-, Mittel- und Unterlauf nicht zu Kapitelüberschriften machen, sondern nur (wie auch im Klett-Artikel) am Ende als Regionalisierungsansatz vorstellen und ansonsten den Kontinuumscharakter betonen.<<

Prinzipiell sähe ich da 2 Möglichkeiten. Entweder wir machen einen Artikel Fließgewässerabschnitt auf, der zum einen auf den Längsprofilartikel eingeht, zum anderen aber auf die gewisse Beliebigkeit von Konventionen, oder aber sowas kommt ganz unten in einen Extraabschnitt. Völlig klar ist auf jeden Fall, daß ein Artikel/ in der Art "Ein Oberlauf ist ..." wenig Sinn macht, sofern man sich nicht auf Triviales beschränkt (Reihenfolge Ober/Mittel/Unter - die ist eigentlich immer gleich).

Zusätzlich zu den drei Hauptabschnittsnamen gehören auch noch die Begriffe Quelllauf und Mündungslauf rein, die man mal im Sinne von "quellnah"//"mündungsnah", mal im Sinne von "vor dem ersten großen Zufluß"//"Schwemmkegel/Delta" findet.

Der Leser, der findet, Icksdorf liege am Oberlauf des Zetbaches und nachschlägt, soll eben zuallererst finden, daß "Oberlauf" keine wissenschaftlich feste Größe ist, sondern, durch z. T. zufällige historische Einteilungen bedingt, der jeweilige Name für ca. das erste Drittel eines Flusses, wo typischerweise/idealerweise ..."

Das spräche dann für einen Artikel Flussabschnitte, den man aber am besten erst ansetzt, wenn der Längsprofilabschnitt überarbeitet hat und in geeigneter Weise mit Überschriften/Ankern versehen ist. --Elop 13:41, 29. Sep. 2013 (CEST)

Die Begriffe Quelllauf und Mündungslauf sind mir noch nicht begegnet. Beim Rumsuchen im Netz sind mir verschiedene Bedeutungen zu Quelllauf begegnet:
1. Analogie zu Headstream, also der Bach unterhalb der (wie auch immer definierten) Hauptquelle eines Flusses/Flusssystems;
2. Der Quellgerinne-Abschnitt, der für die Limnologen das Hypokrenal darstellt (z.B. Sauerstoffarm, ausgeglichener Temperaturgang)
3. Oberster Abschnitt einer künstlichen Wasserableitung, direkt unterhalb der Wasserfassung
4. Abschnitt, in dem je nach Witterung der oberste perennierende Quellaustritt liegen kann (Sehr viele Quellen sind ja nicht ortsfest, sondern wandern hangauf oder -ab). Das ist zugleich der Übergangssaum von denudativer zu erosiver Geländeformung.
5. Die Abschnitte, die nach Strahler/Shreve die Ordnungszahl „1“ haben (so wie Du es wohl verstehst)
6. Zone der Ufervegetation (nach Moor, Ellenberger,...), wo das Gefälle so hoch ist, dass es praktisch keinen Überflutungsraum (keine Aue) gibt
Das sind Aspekte, aus denen man Kriterien ableiten kann, die diskutabel sind. Im allgemeinen Sprachgebrauch ist der Begriff aber so gut wie nicht etabliert. Beim Mündungslauf ist es ähnlich; hier scheint die Herkunft heute vorwiegend aus Limnologie oder Ökologie zu sein, weniger aus der Hydrologie. Es gibt allerdings sehr alte Verwendungen in der Geographie (19. Jh.).
1. Brackwasserbereich
2. Tidebeeinflusster Bereich (Richtungswechsel)
3. Bereich mündungstypischer Übergangsgebilde wie Deltas oder Ästuare
Wie gebrauchst Du den Begriff? Wenn wir diese Begriffe einflechten, dann lieber in einem eignenen Kapitel, das aber nicht so locker schulgeographisch sein kann wie Ober/Mittel/Unterlauf.

Zu weiter oben: Zusammenfassende quantitative Literatur zum Längsprofil habe ich leider keine; es lassen sich aber derartige Primärarbeiten im Netz finden, allerdings räumlich und im Prozessgefüge sehr speziell. -- WWasser (Diskussion) 13:48, 1. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe selber bislang einen eher intuitiven Zugang zu "Quelllauf" und "Mündungslauf" - was wohl daran liegt, daß die Begriffe in der Lit auch nur intuitiv berwendet werden.

Die Endung "...lauf" wird auf jeden Fall nur verwendet, wenn es sich um einen Abschnitt eines Flusses konstanten Namens handelt. Breg und Brigach z. B. sind Quellbäche, also unter diesem Namen ganzheitliche Fließgewässer.

Quellbach wird indes für Flußarme fast beliebiger Länge verwendet. Schon Roter und Weißer Main sind ja weitaus mehr als nur Zuflüsse von je genau einer Quelle. Und die "Quellflüsse" Werra und Fulda ändern sich null, wenn man ihre namentlichen Quellen trockenlegt. Aber als "die beiden Oberläufe" der Weser werden sie m. W. auch nur selten bezeichnet.

Ich führte bereits die Saar (Werra) an. Deren Quelle wird sogar als "zweite Werraquelle" bezeichnet. Die Werra oberhalb des Zusammenflusses wäre etwas, was ich mir unter "Quelllauf" vorstellen würde. Heißt schon Werra und noch ist nix passiert sozusagen. Wasser noch größtenteils von der "ersten" Werraquelle.

In dem Falle ist es sogar so, daß mit der Vereinigung der beiden Arme die Werra aus ihrem Quellgebirge heraustritt. Zwar wird sie sich bei Mündung der Schleuse deutlich mehr als verdoppeln (bekanntlich fließt die Schleuse in die Eder, die schließlich in die Nordsee mündet), aber bereits da würde mir "Quell-" kaum einleuchten.

Bei "Mündungslauf" würde ich auch an Schwemmkegel und Delta denken, speziell aber auch daran, daß kein wirklicher Zufluß mehr kommt. Zum Beispiel der Abschnitt der Sieg ab dem Zufließen der 1/3 einnehmenden Agger. Dieser Abschnitt bringt das Wasser zum Rhein und sonst nichts.

Letztlich aber alles - auch Deine Listungen - sind eben keine je Fluß ganz festen Begriffe. So wie Ober- Mittel- und Unterlauf in etwa "ca. 1./2./3. Drittel" bedeuten, ist lediglich "ganz oben" bzw. "ganz unten" klar. Mit am eindeutigsten sind wohl die Interpretationen "holt das Wasser von der Quelle" und "bringt das Wasser zur Mündung". Der erste Fall ist wohl das, was Strahler/Shreve mit der Ordnungszahl 1 versehen.

"Schulgeographisch" sind Ober-, Mittel- und Unterlauf ja auch nur in der idealisierten Form.

Ganz bewußt ohne nochmal nachzuschauen würde ich vermuten, als Oberlauf der Werra wird der Abschnitt bis einschließlich zum Treppenknick beim Zufluß der Jüchse bezeichnet. Und Unterlauf dann ab dem Knick nach dem Zufließen der Ulster. Damit wäre dann der Mittellauf genau der Teil, der die Rhön rahmt.

Aber die Gewässerämter würden es sicher anders einteilen. Die würden statt der Jüchse die deutlich größere Hasel nehmen und nicht "kurz nach", sondern genau bei Zufließen der Ulster die Abschnitte setzen.

Bei Ruhr#Unterteilung des Ruhrlaufs haben wir, neben unwichtigeren, drei etwa gleich anerkannte Gliederungen. Man kann also "Obere Ruhr" nicht sagen, ohne zu präzisieren, was man meint.

Zur "Idealisierung" in "Flusslängsprofil" fällt mir noch ein:

Der Rhein bei Mannheim oder Worms hat doch keine Ahnung, wie weit er noch bis zum Meer wandern muß. Mit etwas Bildung würde er diversen Anzeichen nach vermuten, er sei ein Unterlauf und bald käme die Mündung. Und der Unstrut wird im Thüringer Becken so auch nicht sofort klar sein, daß sie als Juniorpartner enden wird und das Meer noch weit weg ist.

Eigentlich sind die Kernfeatures aus "Flusslängsprofil" viel stärker an Naturräume und Zuflußlage gebunden als an "ca. 1./2./3. Drittel". Und so richtig schlüssige und gut abgrenzbare Abschnitte sind nur individuell benamste wie Alpen-, Hoch-. Ober-, Mittel- und Niederrhein. --Elop 15:00, 1. Okt. 2013 (CEST)

Um das mal wieder aufzuwecken:

Ein gesonderter Artikel Fließgewässerabschnitt (wie bei geodz.com) bzw. Flussabschnitt (momentan Weiterleitung) hätte den Vorteil, daß man Ober/Mittel/Unter sowie Krenal/Rhithral/Potamal sauber von den streng physischen und geologischen Grundlagen des Flußlängsprofils trennen könnte. Nachteil wäre mindestens, daß über 140 Verlinkungen (real aber weniger, da viele auf Weiterleitungen zu Ober, Mittel und Flussabschnitt gehen) überprüft/gefixt werden müßten. Dieses entfiele, wenn wir, wie Klett, die realtopographischen und ökobiologischen Einteilungen hintenan als Abschnitte einstellten. Abschnitte dann z. B.:

• Grundcharakteristik (prinzipiell konkave form, Abhängigkeit von Geologie et al)
• Flussabschnitte mit überwiegender Tiefenerosion
• Flussabschnitte mit ausgeglichenem Verhältnis zwischen Erosion und Akkumulation
• Flussabschnitte mit überwiegender Akkumulation
• Topographische Zonen von Fließgewässern
  • Oberlauf (mit Quelllauf)
  • Mittellauf
  • Unterlauf (mit Mündungslauf)
• Lebensraumbereiche von Fließgewässern (keine Untergliederung nötig, da Einzelartikel existieren)

Allgemein fragt sich natürlich, ob sowas wie "Mittellauf" überhaupt in Flußartikeln verlinkt werden muß. Wenn überhaupt, dann aber am besten zielgerichtet auf die Namensgebung, also auf reine Konvention ("ca. mittleres Drittel zwischen 2 markanten Punkten"). --Elop 14:58, 10. Dez. 2013 (CET)

Helling (Fluss)‎

Entspringt laut Google Maps und DTK 1:10000 hier: westlich von Albingshausen. Nördlich davon der Selbach.
Auf der DTK 1:50000 wird der südliche Bach (der oben die Helling war) als Sellbach bezeichnet, der Bach nördlich davon ist ohne Bezeichnung.
Auf der DTK 1:25000 ist der südliche Bach der Sellbach, der nördliche fehlt.
Die Situation der thüringischen DTK50 findet sich auch in den topographischen Karten 1:50000 und 1:25000 aus Bayern: [3].
Was nun? ;) --тнояsтеn ⇔ 20:47, 8. Aug. 2013 (CEST)

5 Jahre sind eine lange Zeit... keiner eine Meinung oder die ultimative Quelle? --тнояsтеn ⇔ 09:55, 21. Jun. 2018 (CEST)

Auf der DTK 1:10000 ist der Selbach wie bei OSM eingezeichnet. Nur fehlt das Stück das durch rohre läuft. --Finte (Diskussion) 11:00, 21. Jun. 2018 (CEST)

Auf "Meßtischblatt 5729 : Alsleben- Rieth, 1924" ist der historische Verlauf des Selbachs zu sehen. Da sieht man auch gleich wer da in wen mündet. onlinetool für den passenden Ausschnitt--Finte (Diskussion) 11:12, 21. Jun. 2018 (CEST)

Wadi Mujib und Arnon: Redundanz?

Hallo ihr Wassermänner und -frauen, ich habe einen Redundanzpunkt angelegt, von dem ich nicht weiß, ob ere wirklich einer ist. Wie werden geografische Objekte gehandhabt, die zugleich Fluss und Wadi sind? Ist das ein Artikel oder zwei? Gibt es hierfür Regeln? Könnt ihr euch bitte dazu in der Redundanzdiskussion äußern? --Abubiju (Diskussion) 00:11, 30. Dez. 2013 (CET)

Die Redundanz ist erledigt. --Hajo-Muc (Diskussion) 15:51, 8. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Hajo-Muc (Diskussion) 15:52, 8. Apr. 2024 (CEST)