Wikipedia Diskussion:Literatur

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Listen mit Patenten

Hallo, immer wieder begegnen mir Listen in denen Patente unkommentiert aufgeführt werden (entweder im Abschnitt Literatur oder gar als separaten Abschnitt). Da Patente im allgemeinen eher schwer verständlich sind und in der Regel auch kein Hintergrundwissen vermitteln, halte ich es für sinnvoll solche Listen einzuschränken. Mir war auch so, als wenn auf einer der Richtlinien-Seiten dazu schon etwas geschrieben wurde. Leider finde ich die Stelle nicht mehr. Wie seht ihr das? --Cepheiden 07:35, 26. Feb. 2011 (CET)

Präzisierung offenbar notwendig

Bitte folgende Diskussion hier verfolgen - ich denke, hier ist eine Präzisierung der Richtlinie notwendig. --KarlV 12:42, 10. Dez. 2015 (CET)

Selfpublishing und Relevanz

Hi an alle,

ich bin demnächst auf der Frankfurter Buchmesse und werde da auch mit Personen aus dem Selfpublishingbereich (Verlagsvertreter und Autoren) sprechen. Die RKs sind ja soweit klar, dass Selfpublishing-Bücher nicht zu der Literatur zählen, die wir bezüglich Relevanzkriterium mitzählen – außer das Buch hat relevanz-schaffende öffentliche oder fachliche Aufmerksamkeit bekommen.
Meine zwei Fragen an die Experten:

• Ist das so weiterhin richtig oder wird das in der Praxis anders gehandhabt?
• Gab oder gibt es irgendwo in WP Diskussion/MBs o.ä. über die Einordnung von Selfpublishing-Büchern/-Autoren, die man gelesen haben sollte?

Danke, --Jens Best (Diskussion) 16:53, 28. Sep. 2017 (CEST)

WD:WEB#Wikibooks

Vieleicht auch für die Literaten von Interesse. --Habitator terrae (Diskussion) 20:12, 9. Mai 2018 (CEST)

Auch in der Vorlage: Reihentitel des Verlages hinter Verlag, Ort und Erscheinungsjahr stellen?

Siehe hierzu: Diskussion Zitierregeln. --Georg Hügler (Diskussion) 08:43, 5. Dez. 2018 (CET)

Einordnung von Namen mit Umlauten bei alphabetischer Sortierung des Literaturverzeichnisses

Thomas Schulte im Walde hat heute in diesem Edit im alphabetisch sortierten Literaturverzeichnis des Artikels Bruno Taut die Reihenfolge der Namen Astrid Holz, Unda Hörner geändert in Unda Hörner, Astrid Holz. Ich halte das für falsch. Nach der in der deutschen Sprache geltenden Grundregel werden Umlaute genauso wie die entsprechenden Grundvokale eingeordnet. Lediglich bei postalischen Namensverzeichnissen (Telephonbücher, Postleitzahlenverzeichnisse) gibt es Sonderregeln, nach denen in Deutschland die Umlaute ä, ö, ü wie ae, oe, ue eingeordnet werden. Das hat praktische Gründe: Wer im Telephonbuch den Namen Müller sucht, weiss oft nicht, ob er mit ü oder mit ue geschrieben wird; genauso wenn jemand die Postleitzahl von Uelzen nachschlägt. Daher bietet diese Sortierung den Benutzern in vielen Fällen eine Erleichterung und Zeitersparnis (siehe auch Alphabetische Sortierung #Deutsche Sprache).

• Dieser Vorteil entfällt in aller Regel in unseren alphabetisch sortierten Literaturverzeichnissen. Diese enthalten selten mehr als 10–20 Einträge (bei grösserer Zahl sind sie meist thematisch untergliedert), so dass das Auffinden eines Namens auch bei Unkenntnis der genauen Schreibweise nicht nennenswert erschwert ist. Auch dient die alphabetische Reihenfolge oftmals nicht in erster Linie dem leichteren Auffinden eines bestimmten Autors, sondern nur dazu, dass man überhaupt ein einheitliches Ordnungsprinzip hat; sie ist der zeitlichen Reihenfolge mindestens gleichwertig.
• Die alphabetische Gleichsetzung ä = ae, ö = oe, ü = ue ist in Österreich weitaus weniger gebräuchlich als in Deutschland; dort werden die Umlaute, wenn sie den Grundvokalen nicht gleichgesetzt werden, oft als eigene Buchstaben nach dem jeweiligen Grundvokal aufgeführt.
• Es muss möglich sein, nach einheitlichem Prinzip auch fremdsprachige Namen etwa mit einem skandinavischen å oder mit anderen diakritischen Zeichen einzuordnen. Wenn ö wie oe eingeordnet wird, wie sollte man dann å einordnen? Wer die dänische Sprache kennt, weiss vielleicht, dass dort das å früher aa geschrieben wurde, und würde es vielleicht so einordnen; das dürfte aber für die, die es nicht wissen, eher verwirrend sein.

Aus diesen Gründen kann meines Erachtens hier nur die Grundregel, nach der Umlaute wie der jeweilige Grundvokal einzuordnen sind, als richtig gelten. --BurghardRichter (Diskussion) 17:36, 26. Okt. 2021 (CEST)

Reprints

Ich schlage vor, bei Reprints auch Verlag und Jahr des Originals "zwangsweise" anzugeben; habe gerade einen Fall gesehen, bei dem nur das Reprintjahr 2021 steht, das Buch ist von 1925. --217.253.215.148 11:29, 12. Jan. 2024 (CET)

Frage: Bestandsnachweis

Ist es a) üblich und b) sinnvoll, für ältere gedruckte Literatur, die nicht digitalisiert ist, einen Bestandsnachweis anzugeben? Ich sehe das gerade konkret im Artikel Theodor Hach (Änderungen durch Benutzer:Ettiwdreg am 11. April 2024, 19:55 bis 20:10). Ich denke, Wikipedia ist kein Bibliotheksverbundskatalog; dafür gibt es den KVK und andere Verbundkataloge, und die Angabe der Bestandsnachweise bläht den Quelltext enorm auf. Weitere Meinungen dazu? --Jossi (Diskussion) 21:19, 11. Apr. 2024 (CEST)

Ich sehe das im Einzelfall nicht ganz so kritisch, schließlich verlinken wir auch auf die DNB und Institutionen, die Digitalisate vorhalten.

Doch scheint mir hier die Suche nach OCLCs besser zu sein, etwa für Zur Geschichte der Lübeckischen Goldschmiedekunst die OCLC 248331132. Dort gibt es Bestandsnachweise die Fülle.

Siehe ausführlich dazu auch Wikipedia:Zitierregeln 2.1. #9.

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 21:33, 11. Apr. 2024 (CEST)

Ettiwdreg hat die Nachweise bereits auf OCLC umgestellt, damit hier erledigt. Danke für die Auskunft! --Jossi (Diskussion) 22:50, 11. Apr. 2024 (CEST)

einzelne Kapitel im Literaturverzeichnis angeben?

Die umseitigen Empfehlungen sind leider widersprüchlich: Unter #Auswahl steht, dass sich das aufzunehmende „Werk“ mit dem Thema des Artikels befassen muss, nicht mit einem allgemeineren oder spezielleren Thema. Unter #Format wird aber als ein Beispiel angeführt: John Doe: Wikipedia. Wesen, Wert und Gefahr. Wikipedia-Press, Musterstadt 2001, ISBN 3-12-123453-2, S. 53–98. Diese 45 Seiten sollen wohl ein Kapitel des Gesamtwerks darstellen, das für das imaginäre Artikelthema einschlägig ist, das gesamte Werk wäre es demnach nicht. Das hieße aber doch, dass das Buch von John Doe sich mit einem allgemeineren Thema befasst und daher nicht ins Literaturverzeichnis gehört. Was gilt denn nun?

Wenn tatsächlich auch Einzelkapitel eines Werks zu einem allgemeineren Thema aufgenommen werden könnten, fielen mir Dutzende Artikel ein, deren Literaturverzeichnisse ich um ein, zwei, viele Kapitelnennungen ergänzen könnte. --Φ (Diskussion) 17:15, 15. Apr. 2024 (CEST)

Das „Werk“ im umseitigen Sinn kann ohne Weiteres ein Aufsatz in einem Sammelwerk sein. Dies wird bereits von einem Eintrag in einem Lexikon erfüllt; genauso von einem Artikel in einer Zeitung oder Zeitschrift – es müssen sich nicht alle 123 Jahrgänge der New York Times ausschließlich nur mit dem Thema des Artikels befassen. VG --PerfektesChaos 17:37, 15. Apr. 2024 (CEST)

Ach ja, und dieser einzelne Aufsatz muss dann aber deckungsgleich mit unserem Artikelgegenstand sein, oder einen wesentlichen Aspekt zielgenau behandeln. VG --PerfektesChaos 17:39, 15. Apr. 2024 (CEST)

Genau meine Meinung, danke. Also Aufsatz und Lexikoneintrag ja, Kapitel nein – ist das hier Konsens?

Wenn ja, sollte man das Beispiel entsprechend umformulieren und aus dem Verfasser John Doe den Herausgeber machen. --Φ (Diskussion) 17:42, 15. Apr. 2024 (CEST)

Nach BK.

Ich sehe da keinen Widerspruch. Es kann durchaus sein, dass ein im Literaturverzeichnis eines Artikels x aufgeführtes Buch y thematisch weiter gefasst ist als der Artikel x, so dass nur ein Teil davon sich mit dem Thema des Artikels befasst. Wenn sich dieser Teil mit dem Thema des Artikels deckt, also weder nur einen Teilbereich des Artikels abdeckt noch über den Artikel hinausgeht, dann ist die Voraussetzung für die Eignung als Literaturangabe erfüllt. Ein im Literaturverzeichnis aufgeführtes Werk muss nicht ein ganzes Buch sein, sondern es kann auch zum Beispiel ein einzelnes Kapitel eines Buches sein. Die geforderte thematische Deckungsgleichheit bezieht sich nur auf den Artikel x, nicht auf das ganze Buch y. --BurghardRichter (Diskussion) 17:54, 15. Apr. 2024 (CEST)

Jedenfalls für den juristischen Bereich ist es sinnvoll, einzelne kommentierte Gesetzesparagrafen aus Gesetzteskommentaren oder einzelne Kapitel aus Lehrbüchern zu nennen, um Überblickswissen und nicht Einzelmeinungen (wie aus Dissertationen oder ähnlichen Monografien) zu geben. Dürfte für andere Bereiche ähnlich sein. --Pistazienfresser (Diskussion) 18:00, 15. Apr. 2024 (CEST)

auch nach BK BK

Kommt drauf an, wie das Sammelwerk organisiert ist.

Wenn in Sternstunden der Menschheit sich ein Kapitel dem Lemmagegenstand widmet, dann wäre das gemäß umseitiger Vorgaben genauso geeignet; oder in den Wanderungen durch die Mark Brandenburg.

Ob das ein Kapitel, ein Beitrag, ein Aufsatz, ein Artikel, ein Eintrag, ein Paragraf, eine Nachricht, ein Abschnitt wäre ist völlig belanglos.

Es sind unselbstständige Teile einer Veröffentlichung, die sich gedruckt nur im Konvolut erwerben lassen.

VG --PerfektesChaos 18:01, 15. Apr. 2024 (CEST)

(ebenfalls BK mit mehreren Beiträgen) Ich bin der Meinung, wenn das ein umfangreicheres Kapitel ist, dass sich dem Artikelgegenstand widmet und ihn nicht nur erwähnt, kann das sehr wohl auch in die Literaturangaben aufgenommen werden. Es ergibt für mich inhaltlich keinen Sinn, denselben Text aufzunehmen, wenn er in einem Sammelband mit Texten unterschiedlicher Autoren erschienen ist, aber auszuschließen, wenn er ein Kapitel in einem Buch eines Autors bildet. Das hielte ich für einen leserunfreundlichen Formalismus.

Ein – zugegebenermaßen extremes – Ad-hoc-Beispiel:

• Joachim Bumke: Wolfram von Eschenbach. (= Sammlung Metzler, Band 36), 8., vollständig neu bearbeitete Auflage, Stuttgart 2004, ISBN 3-476-18036-0.

Das Werk hat insgesamt 453 Seiten, davon umfasst der Teil zum Parzival die Seiten 40–275. Es befindet sich auch, völlig zu Recht, in den Literaturangaben des Artikels Parzival, allerdings ohne die Nennung der Seitenzahlen des Teils zum Parzival. (Das wäre vermutlich häufiger der Fall, wenn wir Kapitel ausschließen: Es würde dann einfach das Buch insgesamt genannt, ohne den Leserservice, auf das konkrete Kapitel hinzuweisen.) Man kann nun argumentieren, dass in dem Beispiel der Parzival-Teil so umfangreich ist, dass man nicht mehr von einem "Kapitel" sprechen kann, aber wo zieht man die Grenze? Und auch deutlich kürzere Kapitel können grundlegende Literatur zu einem Thema sein. Insofern sehe ich hier eigentlich keinen Änderungsbedarf. --Amberg (Diskussion) 18:27, 15. Apr. 2024 (CEST)

Grundsätzlich Zustimmung zu den Vorrednern. Ich möchte allerdings in diesem Fall empfehlen, die Kapitelüberschrift mit anzugeben, damit für die Leser unmittelbar erkennbar ist, dass die Literaturangabe sich präzise auf das Lemma bezieht. Also im Artikel Joseph Beuys nicht bloß: Jupp Schmitz: Kunstbegriffe im 20. Jahrhundert, Köln 2025, S. 36–58, sondern mit dem Zusatz: (Kapitel: Joseph Beuys und der erweiterte Kunstbegriff). --Jossi (Diskussion) 18:49, 15. Apr. 2024 (CEST)

Zustimmung. Ich sehe auch keinen Sinn darin, Kapitel von Monografien grundsätzlich von der Nennung im Literaturverzeichnis auszuschließen. Natürlich werden sie nicht nötig sein, wenn ein Artikelgegenstand selbst (vielleicht sogar mehrfach) monografisch bearbeitet wurde. Aber es kommt auch durchaus vor, dass ein Buchkapitel das Ausführlichtste und Aktuellste ist, das zu einem Artikelgegenstand zu finden ist, vgl. z.B. Ilse Jonas (Pastorin). Ich finde, für Literaturangaben sollte dasselbe gelten wie für Weblinks: "Bitte sparsam und nur vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Sachbezogenste aus, was im Netz zu finden ist." --Zweioeltanks (Diskussion) 06:56, 16. Apr. 2024 (CEST)

Unverständnis. Das hieße doch, dass man die Literaturverzeichnisse mit Kapiteln und Unterkapiteln der einschlägigen Handbücher und Überblicksdarstellungen fluten darf. Darin kann ich keinen Sinn erkennen und es widerspricht der bisherigen Praxis. Außerdem geht es am Sinn des Wortes Werke vorbei, denn ein Kapitel ist kein Werk. --Φ (Diskussion) 07:55, 16. Apr. 2024 (CEST)

Dir scheint auch nicht annähernd klar zu sein, in wie vielen Zehntausend Artikeln über Personen die einschlägigen Abschnitte aus ADB, NDB, Deutsche Biographische Enzyklopädie, Dictionary of National Biography, Enyclopädia Britannica, Oxford Dictionary of National Biography usw. in unserem Abschnitt „Literatur“ benannt sind. Und da diese Werke Zig- bis Hunderttausende von Menschen behandeln, unser Wikipedia-Artikel jedoch nur eine einzige Person, wird hier offensichtlich ein Werk zitiert, das nicht genau nur diesen Lemmagegenstand exakt abbildet. Und dies praktizieren wir seit zwei Jahrzehnten.

Unverständnis zum Unverständnis --PerfektesChaos 08:11, 16. Apr. 2024 (CEST)

Ich verstehe auch nicht, wie du, Phi, von meinen Ausführungen und speziell von "Bitte sparsam und nur vom Feinsten." auf die Idee kommen kannst, mein Ziel sei es, Literaturverzeichnisse zu "fluten". --Zweioeltanks (Diskussion) 08:37, 16. Apr. 2024 (CEST)

Es gibt sicher Verfasser, die auf wenigen Seiten in einem Artikel ein Thema besser ausführen als manche Autoren es in einem 50seitigem Buch vermögen. --Georg Hügler (Diskussion) 10:00, 16. Apr. 2024 (CEST)

PerfektesChaos, chaotisier bitte diese Diskussion nicht. Die Beispiele, die du nennst, betreffen mein Argument nicht, u.a. weil sie nicht unter Literatur, sondern unter Weblinks fallen. Was ist so schwer zu verstehen an den Wörtern Handbüchern und Überblickswerken?

Ich kenne zu nahezu allen Artikeln, die ich geschrieben habe, passende und gute Einzelkapitel aus Handbüchern und Überblickswerken. Die alle einzupflegen käme einem Fluten der Literaturverzeichnisse gleich. Kann ich aber gerne machen. Bislang ist das aber komplett unüblich, das einzige Beispiel, das ich grad finden kann, ist dieses. --Φ (Diskussion) 10:19, 16. Apr. 2024 (CEST)

Niemand hat gesagt, dass du Literaturverzeichnisse mit allen möglichen passenden Einzelkapitel aus Handbüchern und Überblickswerken fluten solltest. Es geht doch nur darum, dass du kategorisch ausschließen willst, dass überhaupt Einzelkapitel aus Handbüchern und Überblickswerken in Literaturverzeichnissen erscheinen. Das ist aber nicht sachgemäß, weil immer mal wieder solche Einzelkapitel das Beste und Sachbezogenste sind, das zu finden ist. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:49, 16. Apr. 2024 (CEST)

Ich hatte die Regel bislang so verstanden, dass genau das unerwünscht ist. Wenn ich damit falsch lag, akzeptiere ich das natürlich und werde die teilweise recht dünnen Literaturverzeichnisse meiner Artikel entsprechend auffüllen. --Φ (Diskussion) 10:59, 16. Apr. 2024 (CEST)

„weil sie nicht unter Literatur, sondern unter Weblinks fallen“

• Jetzt wird es immer lächerlicher und absurder.
• Die aufgezählten Werke sind gedruckte Bücher, teils über 100 Jahre alt. Aber sowas von sicher sind das keine „Weblinks“.
  • Allgemeine Deutsche Biographie, 1875–1912 in 56 Bänden
  • Neue Deutsche Biographie, seit 1953 in 27 Bänden
  • Deutsche Biographische Enzyklopädie, 1995–2003 und 2005–2008 in -zig gedruckten Bänden
  • Dictionary of National Biography, 1885–1900, ganz sicher keine Internetquelle
  • Oxford Dictionary of National Biography, seit 2004 in 60 gedruckten Bänden
  • Encyclopædia Britannica, seit 1768 in zig Druckauflagen und weit über 100 gedruckten Bänden
  • Etliche Künstlerlexika seit Jahrhunderten, über Personen in Malerei, Schauspiel, Musik, Film, Bildhauerei, Architektur, auch Technik und Wissenschaft

Wir haben eine Dreiviertelmillion Artikel über Einzelpersonen.

• Über einige davon gibt es eine oder mehrere Biografien als Buch; Mozart, Adenauer, Rembrandt usw.
• Die allermeisten Menschen haben es aber nicht zu einem eigenen Biografie-Buch oder einer Autobiografie gebracht, sehr wohl aber zu einem Eintrag in Nachschlagewerken. Und die gab es schon vor dem Internet.

Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 12:42, 16. Apr. 2024 (CEST)

• „unselbstständiges Werk“ – ist dir dieser Fachbegriff schon einmal untergekommen?

--PerfektesChaos 12:34, 16. Apr. 2024 (CEST)

Ein Kapitel einer Monographie oder eines Handbuchs ist kein „unselbstständiges Werk“, es ist für sich genommen gar kein Werk, sondern nur ein Teil von einem. Oder warum hast du mich auf diesen Artikel aufmerksam gemacht?

Dass es mir nicht um Nachschlagewerke geht, habe ich bereits gestern um 17:42 Uhr geschrieben. Aber das hast du anscheinend nicht mitbekommen.

Auf persönliche Herabsetzungen bitte ich höflichst zu verzichten. Hochachtungsvoll --Φ (Diskussion) 12:42, 16. Apr. 2024 (CEST)

„Ich hatte die Regel bislang so verstanden, dass genau das unerwünscht ist.“

• Siehe dazu schon in einer Version von 2010 und früher:
  • Izraelu Israel Israeli, Max Mustermann, Mario Rossi: Nix Wissen macht auch nix?! In: Jan Kowalski, Jane Roe (Hrsg.): Wikipediakritik (= AntiWikiReader. Band 2). 2. Auflage. Wikicontra, Demo City 2003, ISBN 0-12-123533-2, S. 2317–2398.
  • Das ist sowas von glasklar ein Aufsatz, ein Artikel, ein Beitrag, ein Kapitel oder sonstwas in einem Sammelwerk.
  • Was genau willst du daran angeblich nicht verstanden haben?
• Wo soll jemals gestanden haben, dass es nur erlaubt wäre, komplette Bücher mit mehreren Hundert Seiten ausschließlich nur zum Thema unseres Artikels anzugeben; und dass alles andere angeblich verboten wäre, wie du es abschnittseröffnend suggerierst?
• Das von dir abschnittseröffnend zitierte „Werk“ ist auch im fiktiven Beispiel sowas von unselbstständiges Werk wie nur geht.
• Es ist auch mit Titel adressierbar, so wie ein Eintrag, ein Zeitungsartikel, ein Kapitel, ein Lexikoneintrag – und damit nicht einfach nur eine Erwähnung, beiläufig auf S. 123 unten.

Zutreffend ist, dass umseitig eine Reihe altbekannter Qualitätsmängel hat, was Präzision und Eindeutigkeit und Verständlichkeit angeht.

• Das beginnt damit, dass nirgends explizit definiert wurde, dass die umseitige herkömmliche Richtlinie auf gedruckte Werke auf Papier abzielt.
  • Zur Entstehungszeit, kurz nach 2000, und in der Lebenswelt der frühen Beteiligten war nur was auf solidem Papier gedruckt als seriös vorstellbar.
  • Daneben gab es dieses neumodische Internet, dem war sowieso nicht zu trauen, das waren irgendwelche Homepages und vielleicht ein Blog.
  • Die Homepage ändert sich ja dauernd; die gehört in den anderen Abschnitt „Weblinks“.
• Was damals schon absehbar war und in ersten Publikationen längst vor der Wikipedia existierte, das waren rein elektronische Fachzeitschriften, die nicht mehr gedruckt auf Papier verkauft wurden.
  • Wir haben hier eine massive Lücke, weil das dem Inhalt nach klassische seriöse Literatur ist, und nicht irgendeine private Homepage.
  • Immer mehr wissenschaftliche Fachzeitschriften stellen ihre Papierversionen ein und können nur noch elektronisch abonniert werden; mit irgendwelcher schlauen Verhinderung der heimlichen Weitergabe.
• Die momentane Überschrift „Online-Literatur“ ist dummes Zeug. Der nachfolgende Text stellt klar, dass sie digitale Reproduktionen auf Papier gedruckter Werke meint.
  • Tatsächlich sind aber elektronische Publikationen dieses Jahrhunderts genau solch eine „Online-Literatur“.

VG --PerfektesChaos 13:26, 16. Apr. 2024 (CEST)

Du chaotisierst einfach immer weiter. Ich fragte, ob einzelne Kapitel aus einem Werk ins Literaturverzeichnis gehören. Was du in ermüdender Fülle auflistest, sind unselbstständige Werke, keine Kapitel. Die sind ohne Bezug auf das Thema dieses Threads - ich weiß nicht, ob du nicht verstehst, worin der Unterschied besteht, oder ob es dir egal ist --Φ (Diskussion) 15:48, 16. Apr. 2024 (CEST)

Die Angabe von Kapiteln in einem Literaturverzeichnis (oder als Beleg) ist optional aber möglich. Man sollte sich bei alledem auch nicht zu sehr an Formalien oder Konventionen festbeißen, sondern im Blick behalten, worum es bei einer Literaturangabe eigentlich geht, nämlich Lesern möglichst bzw. hinreichend genau die Literaturstellen zu beschreiben, anhand derer er den Artikelinhalt verifizieren kann oder weiterführende Informationen zum Artikelthema findet. Wenn die Angabe eines Kapitels dabei hilft kann oder sollte man es angeben und wenn nicht, dann gibt man es halt nicht an. Das hängt aber eben immer vom individuellen Fall ab, deswegen ist eine allgemeine Vorschrift, es immer wegzulassen oder immer anzugeben hier nicht zielführend.--Kmhkmh (Diskussion) 16:12, 16. Apr. 2024 (CEST)

Kann ich mit leben, aber dann sollte man das auch klar so in die umseitige Regel schreiben. Ich hab das all die Jahre immer anders verstanden. --Φ (Diskussion) 16:30, 16. Apr. 2024 (CEST)

Was ist der Sinn der umseitigen Regelung?

• „Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen.“
• Das bedeutet: Die Erwähnung des Themas unseres Artikels auf S. 123 unten in einem Nebensatz ist nicht zulässig, wenn das „Werk“ sich wesentlich breiter als mit unserem Artikelthema beschäftigt oder nur eine nachrangige Detailfrage behandelt.
  • Als Beleg für eine Aussage oder Zitat ist solch eine konkrete Fundstelle jedoch optimal.
• Wenn es eine adressierbare, betitelte Einheit gibt, die sich genau mit unserem Artikelthema oder eines wesentlichen Teils davon beschäftigt, dann kann diese textliche Einheit im Abschnitt „Literatur“ aufgelistet werden.
  • Nicht über jeden Gegenstand unserer Artikel gibt es eine eigenständige Monografie, nicht zu jedem Menschen eine als Buch erschienene Biografie.
  • Ob diese Einheit nun Buch, Aufsatz, Zeitschriftenartikel, Eintrag, Kapitel, Beitrag, Paragraf, Abschnitt, Vortrag ist, spielt überhaupt keine Rolle.

Generell spiegelt umseitig und auch dieser Passus das Weltbild von 2004 wider.

• Die Vorstellung ist eine Wikipedia mit 10.000 Artikeln.
• Und zu jedem unserer Artikel gibt es mehrere Monografien, zu jeder Person eine oder mehrere Biografien.
• Unser gesamter Richtlinienbestand bedarf seit zwei Jahrzehnten der Modernisierung, Aktualisierung und Anpassung an geänderte Außenwelt – drei Millionen Artikel, andere Praktiken der Community, Aufbau aus dem Nichts, ANR kein Experimentierfeld mehr, Pflege des Altbestands statt immer neuer Artikel, jeder Artikel behandelt ein wissenschaftlich erforschtes Thema.

VG --PerfektesChaos 14:21, 17. Apr. 2024 (CEST)

Dann mach dafür doch einen separaten Abschnitt/Thread auf anstatt in diesem mehr oder weniger "off topic" zu posten (am besten mit einem konkreten Textvorschlag)..--Kmhkmh (Diskussion) 17:04, 17. Apr. 2024 (CEST)

„betitelte Einheit“? Davon steht nichts im Text unserer Regel, das scheint mir ad hoc ausgedacht. Ist das so Konsens? --Φ (Diskussion) 21:30, 17. Apr. 2024 (CEST)

Ja, genau so, wie PC es geschrieben hat, gibt es Sinn und ist vernünftig. --BurghardRichter (Diskussion) 20:31, 22. Apr. 2024 (CEST)

„das scheint mir ad hoc ausgedacht“

• Wie ich bereits ausgeführt hatte: Das umseitige Weltbild steckt Mitte der Nuller Jahre, geistig im letzten Jahrhundert.
• Das Konzept von „Wikipedia“ waren 10.000 Artikel, zu jedem Artikel gibt es eine oder mehrere thematisch deckungsgleiche wissenschaftliche Monografien, zu jedem Artikel über einen Menschen gibt es mehrere aus der Geschichtswissenschaft gelieferte Biografien.
• Das ist in einer Wikipedia mit bald drei Millionen Artikeln, mit so vielen auch zeitgenössischen biografierten Menschen, mit einer solchen Detaillierung an Themen, und mit Aufnahme von Menschen, die nicht Rembrandt, Adenauer, Mozart oder Kant wären, schlicht nicht durchzuhalten.
• Deshalb hat sich abweichend von der umseitig ausgemalten Vorstellung schon vor zwei Jahrzehnten die Praxis allgemein etabliert, das „Werk“ als eine adressierbare Einheit aufzufassen; also ein Zeitungsartikel, ein Kapitel, ein Lexikoneintrag, ein Paragraf, ein Aufsatz, ein Abschnitt – und die umseitige Regel darauf anzuwenden.
• Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen – das transportiert noch die Gleichsetzung 1 Werk = 1 Buch.
• Einzufügen ist also an dieser Stelle eine Präzisierung des Begriffs „Werk“; im Sinne der betitelten Einheit, statt des kompletten Buchs.

VG --PerfektesChaos 20:51, 22. Apr. 2024 (CEST)

„Das umseitige Weltbild“? What on earth are talking about!?

Ganz offenkundig hast du dir das selbst ausgedacht. Ich halte das für wenig sinnvoll. Einen Konsens sehe ich hier nicht. Startest du ein Meinungsbild? --Φ (Diskussion) 21:48, 22. Apr. 2024 (CEST)

Die von PerfektesChaos zu Recht monierte Gleichsetzung „Literatur=Buch“ lässt sich an der zitierten Stelle leicht beheben, indem man „Auflistung von Büchern“ durch „Auflistung von Titeln“ ersetzt. Inhaltlich macht die Richtlinie in ihrer gegenwärtigen Form (auch nach der von mir vorgeschlagenen Änderung) keine Aussage darüber, welche Veröffentlichungen für den Literaturabschnitt als „Werk“ oder „Titel“ gelten können oder sollen. Das kann man natürlich explizit festzulegen versuchen – aber ist das notwendig oder auch nur sinnvoll? In der Sache geht es doch darum, dass die maßgebliche und wichtigste Literatur zum Thema ausgewählt und genannt wird. Ob die für ein Lemma maßgebliche Literatur nun in Form von kompletten Büchern, Zeitschriftenaufsätzen, Zeitungsartikeln oder was auch immer erschienen ist, hängt vom jeweiligen Lemma ab und ist sekundär – Hauptsache, es ist das „Feinste“, was zum Thema zu finden ist. Weiter oben hat Zweioeltanks schon darauf hingewiesen, dass unter Umständen ein Buchkapitel das Ausführlichste und Aktuellste sein kann, das es zu einem Artikelgegenstand gibt. Wenn dem so ist (und sich eben nur dieses eine Kapitel mit dem Lemma befasst und der Rest des Buches nicht), dann ist es mMn für den Leser hilfreicher, weil zielgenauer, wenn nicht nur der Buchtitel, sondern zusätzlich auch das betreffende Kapitel genannt wird. --Jossi (Diskussion) 23:21, 22. Apr. 2024 (CEST)

Alternativ oder zusätzlich kann man in solchen Fällen auch Seitenangaben machen. Das zeigt Lesern, wo genau und in welchem Umfang sich das Buch bzw. die Publikation mit dem Artikelthema beschäftigt.--Kmhkmh (Diskussion) 06:18, 23. Apr. 2024 (CEST)

Das sehe ich nicht als alternativ oder zusätzlich, sondern als selbstverständlich. Wenn man ein Buchkapitel angeben will, ist es natürlich unverzichtbar, die Seitenzahlen zu nennen. Ob auch die Überschrift des Kapitels angeführt wird, muss man wiederum vom Einzelfall abhängig machen. Ich finde die Argumentation von Perfektes Chaos völlig schlüssig und sehe außer Phi auch niemanden, der gegen die von Jossi vorgeschlagene minimale Änderung opponiert (wobei er am 17.4. noch geschrieben hat "Kann ich mit leben, aber dann sollte man das auch klar so in die umseitige Regel schreiben."). Selbst wenn er das jetzt zurückziehen will, bleibt mMn ein Konsens -1, so dass ich keine Notwendigkeit eines Meinungsbildes sehe. --Zweioeltanks (Diskussion) 06:45, 23. Apr. 2024 (CEST)

Naja, ich habe nichts dagegen Seitenangaben als die wichtigere Information zu sehen, nur hat man die bei digitalen Varianten einer Publikation nicht immer (im Gegensatz zu Kapitelüberschriften). Zudem ist es ein Unterschied, ob es um Angaben im Abschnitt Literatur oder einen EN geht.--Kmhkmh (Diskussion) 17:37, 23. Apr. 2024 (CEST)

In den Rechtswissenschaften werden manche Werke üblicherweise nach §§ und/oder ggf. Randnummern zitiert, insbesondere Gesetzeskommentare. Dort die Seitenzahlen anzugeben, wäre äußerst unüblich. Dürfte auch in anderen Wissenschaften Werke geben, die beispielsweise üblicherweise nach Randnummern zitiert werden. Würde für "übliche, genaue Angaben wie beispielsweise Kapitelbezeichnung und Seitenzahlen" plädieren. --Pistazienfresser (Diskussion) 17:49, 23. Apr. 2024 (CEST)

1. Eine explizite Klarstellung und Ergänzung ist schon erforderlich, denn wir diskutieren jetzt bereits auf 24 kB über die Interpretation von umseitig.
   • Die Zulässigkeit von Kapiteln wurde abschnittseröffnend und fünfmal bestritten bzw. angezweifelt.
2. „Alternativ oder zusätzlich kann man in solchen Fällen auch Seitenangaben“
   • „Alternativ“ widerspräche dem Geist der Richtlinie und der Absicht, dass eine adressierbare betitelte Einheit zu benennen ist.
   • Nur Seitenzahlen geht nicht. Die Erwähnung des Themas unseres Artikels auf S. 123 unten in einem Nebensatz ist nicht zulässig, wenn das „Werk“ sich wesentlich breiter als mit unserem Artikelthema beschäftigt oder nur eine nachrangige Detailfrage behandelt. 14:21, 17. Apr. 2024
   • Seitenzahlen zusätzlich sind optional und eine umseitig irrelevante Frage der Zitationsregeln.
     • Sie sollten umseitig nicht erwähnt werden. Es gibt Bücher, die sind nicht nach Seiten sondern nach Spalten oder noch anders oder völlig ohne Paginierung organisiert.
     • Ein Werk kann auch zeitlos in vielen Ausgaben gedruckt sein, ohne dass es erforderlich wäre, genau eine Auflage genau eines Verlages aus genau einem Jahr zu benennen. Das ermöglicht dann auch die hierarchische Erschließung in unpaginierten elektronischen Ressourcen; Beispiel: Theodor Fontane: Wanderungen durch die Mark Brandenburg. Band 2 (Oderland) „Jenseits der Oder“ – Küstrin: Die Katte-Tragödie.

VG --PerfektesChaos 13:21, 23. Apr. 2024 (CEST)

Natürlich geht "nur Seitenzahlen" je nach Kontext auch. Zunächst einmal Seitenzahlen!=Seitenzahl (sprich dein obiges Beispiel ist unsinnig). Dann gibt es Fälle in denen Seitenzahlen den relevanten Inhalt besser einkreisen als Kapitelnamen, weil es sich zum Beispiel nur um einen längeren Til eines Kapitel handelt, relevante Inhalte über mehrere Kapitel verteilt sind, usw.. Davon abgesehen befindet sich der Seitenzahlenfall bereits unter den aktuellen Beispielen der RL.--Kmhkmh (Diskussion) 18:43, 28. Apr. 2024 (CEST)

Nein, die Richtlinie verbietet explizit für den Abschnitt „Literatur“ die Angabe irgendwelcher unbetitelter Fitzelchen.

„Nur-Seitenzahl“ ist willkommen als Einzelnachweis, hat jedoch absolut rein gar überhaupt null im Abschnitt „Literatur“ verloren.

Es ist grundsätzlich unzulässig, im Abschnitt „Literatur“ ein „Werk“ anzugeben, das nicht kongruent zum Gegenstand unseres Artikels oder eines wesentlichen Teilbereichs ist.

Nur dass man bei umseitiger Entstehung pro Artikel auf komplette Monografien für jeden unserer Artikel hinauswollte, dies jedoch in der folgenden Praxis auf einen Lexikoneintrag oder Aufsatz innerhalb eines Sammelwerks ausgedehnt wurde; dieser weiterhin kongruent mit unserem Lemma betitelte Einheit.

Weiterhin grundsätzlich ausgeschlossen sind irgendwelche beiläufigen Erwähnungen auf irgendwelchen Seiten, weil diese grundsätzlich niemals die Bedingung erfüllen können, dass ein gesamtes „Werk“ sich ausschließlich nur mit dem Gegenstand unseres Artikels oder eines wesentlichen Teils befasst.

Damit wäre sofort jedes zufällige Vorkommen in irgendeinem Halbsatz auf S. 567 unten legalisiert worden als angeblich weiterführende Literaturempfehlung. Das ist jedoch seit immer ausdrücklich ausgeschlossen; zu Recht.

„Davon abgesehen befindet sich der Seitenzahlenfall bereits unter den aktuellen Beispielen der RL.“ – diese Behauptung ist schlicht und offenkundig falsch; sämtliche momentanen Beispiele enthalten eine betitelte Einheit. Dass zusätzlich das Aufsuchen innerhalb des Sammelswerks mittels Seitenzahl, Spaltenzahl, Paragrafennummer, Heftnummer oder was auch immer erleichtert werden kann, steht außer Frage, ist hier aber völlig irrelevant.

VG --PerfektesChaos 13:18, 29. Apr. 2024 (CEST)

Nix für ungut, aber diese "Strohman-Taktik" in Diskussionen ist äußerst unproduktiv. Mal angesehen davon, dass sie auch hier die Diskussion völlig zerfleddert hat.--Kmhkmh (Diskussion) 14:21, 29. Apr. 2024 (CEST)

Hier ist kein „Strohman“ – dies zu unterstellen ist eine Dreistigkeit.

Du hast 18:43, 28. Apr. zum wiederholten Mal behauptet: „Natürlich geht "nur Seitenzahlen" je nach Kontext auch.“

Genau das schließt der allgemein unstrittige Geist der umseitigen Richtlinie jedoch ausdrücklich aus. Gefordert wird in gelebter Auslegung eine betitelte Texteinheit, die kongruent genau den Artikelgegenstand (oder, bislang nicht explizit erwähnt: einen wesentlichen Aspekt des Artikelgegenstands) behandelt.

Ein „Nur-Seitenzahl“ wie von dir alternativ ins Spiel gebracht erlaubt jedoch jegliche beiläufige Erwähnung irgendwo.

VG --PerfektesChaos 15:05, 29. Apr. 2024 (CEST)

Genau deswegen ist das eine aus meiner Sicht eine Strohmandiskussion, du redest schon wieder von Seitenzahl statt Seitenzahlen. Aus meiner Sicht liest du ständig was in Postings hinein, was da gar nicht steht bzw. gemeint war und eröffnest gleichzeitig ständig andere Fragen.

Die Texteinheit kongruent zum Artikelgegenstand lässt sich (im Falle eines Buches, da mehr behandelt) sowohl durch eine Kapitelüberschrift als auch durch Seitenzahlen spezifizieren. Das ist bereits seit Jahrzehtnen gelebte Praxis und widerspricht der RL in keinster Weise.--Kmhkmh (Diskussion) 16:33, 29. Apr. 2024 (CEST)

Es wird gefordert, dass die gesamte Texteinheit kongruent zum Artikelgegenstand ist.

• Daraus folgt, dass die Texteinheit eine Überschrift etc. hat, die kongruent zum Artikelgegenstand ist.
• Wenn sie keine kongruente Überschrift, keinen Titel passend zu unserem Lemma hat, dann ist irgendeine Erwähnung zwischendurch grundsätzlich ungeeignet, im Sinn der umseitigen Regelung das gleiche Thema darzustellen.

„und widerspricht der RL in keinster Weise“

• Aber sowas von: „Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen“
• In dem Moment, in dem eine Seitenzahl oder ein Bereich von S. 234–236 aus einem Werk herausgegriffen werden dürfte, wäre es nicht mehr ein Werk zu genau dem Artikelthema.
• Damit würde jede beiläufige Erwähnung irgendwo mittendrin deinen Wunsch „kein eigener Titel, sondern nur Seitenzahlen reicht schon“ erfüllen, und in dem Moment wäre die Anforderung „mit dem Thema des Lemmas selbst“ komplett hinfällig, weil sie immer und überall von jeder Erwähnung irgendwo automatisch erfüllt wäre und nicht mehr eingefordert werden kann.

Es mag sein, dass es unter den bald drei Millionen auch mal solche „Nur-Seitenzahl“-Erwähnungen im gibt, vielleicht insbesondere wenn du persönlich das eingefügt hast; es ist aber keineswegs allgemein übliche und flächendeckend zu beobachtende Praxis.

Dein Verlangen, jede x-beliebige Erwähnung irgendwo auf irgendwelchen Seiten alternativ zu einer betitelten zu unserem Lemma genau passenden Texteinheit zuzulassen, bedeutet de facto die Streichung der umseitigen Vorgabe.

Das ist mitnichten ein Strohmann; ich habe exakt die von dir begehrte Forderung „Nur Seitenzahlen geht ja auch“ aufgenommen und dargelegt, dass sie ein massiver Eingriff in die umseitige Regelung darstellt. Die übrigens auch diesen Abschnitt 17:15, 15. Apr. einmal eröffnet hatte, mit der Frage, ob „nur ein Kapitel“ statt eines vollständigen Buches ebenfalls diese Anforderungen der umseitigen Richtlinie erfüllt.

VG --PerfektesChaos 23:31, 29. Apr. 2024 (CEST)

"Nur Seitenzahlen gehen auch" ist bereits ein Beispiel in der aktuellen RL, dass du nun die schon ewig angegeben Beispiele nun als ungültig erklären willst, ist eine eher obskure private Sichtweise.

Ich weder von einer Seitenzahl noch einer beliebigen Erwähnung geredet (das ist genau der Strohmann den weiterhin vor dir herschiebst), sondern dass sich die betroffene Texteinheit auch anhand von Seitenangaben spezifizieren lässt.

Und um noch mal auf die gelebte Praxis zurückzukommen, der Satz „Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen“ ist immer Kontext des betroffenen Lemmas zu sehen. Bei vielen kleineren Themen gibt es keine oder kaum Einzelwerke, die sich ausschließlich dem Lemmathemen auseinandersetzen. Stattdessen gibt es aber möglicherweise Kapitel, diverse Seiten in einem Werk die sich ausschließlich mit dem Lemmathema befassen und genau die kann man dann angeben.--Kmhkmh (Diskussion) 00:56, 30. Apr. 2024 (CEST)

"Nur Seitenzahlen gehen auch" ist bereits ein Beispiel in der aktuellen RL,

• Der Text der Richtlinie fordert, dass das „Werk“ (gemeint war ursprünglich ein ganzes Buch) das gleiche Thema haben müsse wie unser Artikel.
• Beispiele veranschaulichen nur die Aussage einer Richtlinie; sie ersetzen sie nicht und sie können auch niemals als normsetzend herangezogen werden.
• Die Formatierungsbeispiele vorrangig für Einzelnachweise zu einer Aussage oder einem Zitat, wie sie 1:1 aus den Zitierregeln eingeblendet sind, sind grundsätzlich nicht dafür gedacht, um spezifisch nur für den Abschnitt „Literatur“ geeignete Vorbilder zu liefern.
• Sie sollen hier lediglich die Formatierung im Sinne von Kursivschrift, Doppelpunkt, Komma, Punkt veranschaulichen, und sind 1:1 identisch mit den Beispielen zu Einzelnachweisen.
• Dieser Abschnitt zur Formatierung ist genau genommen umseitig völlig überflüssig und ohne nähere Erklärung eher verwirrend als erforderlich.

Umseitig stellt den Umgang mit gedruckter Literatur in zwei unterschiedlichen Aspekten dar:

• Sowohl das Handhaben von Druckwerken allgemein, Bibliotheksrecherchen, wann welches ISBN-Format genutzt werden soll, und was über digitale Reproduktionen, und dass in zitierte Bücher vorher reingeguckt werden sollte; also jedes Druckwerk unabhängig vom Anwendungsfall.
• Zwischendrin spezifische Aussagen nur für den Abschnitt „Literatur“ gültig.
• Seit bald zwei Jahrzehnten nicht mehr saniert und wie viele andere Richtlinien aus der Gründungsphase mangelhaft.

Der Text der Richtlinie fordert explizit, dass das „Werk“ das gleiche Thema haben müsse wie unser Artikel. Wäre hier auch jeglicher Bereich an Seitenzahlen ein „Werk“, dann wäre die umseitige Forderung gegenstandslos und könnte eliminiert werden, weil nach deiner Interpretation nur noch die kindisch triviale Forderung übrigbliebe, dass bei den zitierten Seitenzahlen irgendwas stehen solle, was irgendwas mit dem Artikel zu tun haben solle.

Wenn das Lemma so speziell ist, dass es keine weiterführende Literatur zum Lemma gibt, nicht einmal als Lexikoneintrag in einem Sammelwerk, dann kann auch keine weiterführende Literatur zum Thema im Abschnitt „Literatur“ angegeben werden. Genau das untersagt explizit die Regel „mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen“

Was keinen Abschnitt, Kapitel oder Eintrag hat, das wird nur zufällig irgendwo mittendrin erwähnt (also ein völlig untergeordneter Detail-Aspekt, vielleicht auch in einer Fußnote), und ist deshalb für den Abschnitt „Literatur“ grundsätzlich ungeeignet. Kann ja als Einzelnachweis eingebracht werden.

VG --PerfektesChaos 15:20, 30. Apr. 2024 (CEST)

Änderungsvorschlag

Weiter oben steht inzwischen viel zu viel Text. Welche Formulierungen in der RL sollen denn jetzt genau wie verändert werden?--Kmhkmh (Diskussion) 17:45, 23. Apr. 2024 (CEST)

Also, da hier offensichtlich keiner Lust hat einen konkreten Vorschlag für das von Phi angesprochene Problem zu machen, mache ich jetzt einen. Da Phi ja auch eine Kapitelangabe akzeptiert würde ich ich vorschlagen einfach unter den Beispielen den Fall mit Kapitelangabe zu ergänzen, um zukünftige Missverständnisse auszuschließen. Es sollte als so was ergänzt werden wie:

• John Doe: Wikipedia. Wesen, Wert und Gefahr. Wikipedia-Press, Musterstadt 2001, ISBN 3-12-123453-2, Kapitel LIteraturangaben
• John Doe: Wikipedia. Wesen, Wert und Gefahr. Wikipedia-Press, Musterstadt 2001, ISBN 3-12-123453-2, Kapitel LIteraturangaben, S. 53–98.

bzw. als Vorlage

* Autor: ''Titel.'' Verlag, Ort Jahr, ISBN, Kapitel.

* Autor: ''Titel.'' Verlag, Ort Jahr, ISBN, Kapitel, S. X–Y.

Allerdings müssten die ERgänzungen auf Wikipedia:Zitierregeln vorgenommen werden.--Kmhkmh (Diskussion) 14:36, 29. Apr. 2024 (CEST)

Die Zitierregeln haben damit nichts zu tun, die können so bleiben. --Φ (Diskussion) 14:46, 29. Apr. 2024 (CEST)

OK, vielleicht stehe ich auf dem Schlauch. Was genau bzgl. Kapitelangaben sollte denn geändert werden bzw. ist aktuell missverständlich/unklar?--Kmhkmh (Diskussion) 14:51, 29. Apr. 2024 (CEST)

PerfektesChaos und du, ihr wollt, dass im Literaturverzeichnis auch Kapitel genannt werden, nicht bloß Werke. Wenn das so gewünscht wird, sollte das auch so formuliert werden. Mit den Zitierregeln für Einzelnachweise hat das nichts zu tun. --Φ (Diskussion) 14:56, 29. Apr. 2024 (CEST)

Aber die dienen in der RL doch als konkrete Beispiele für das, was im Literaturverzeichnis stehen kann. Wenn da nun einen Kapitelbeispiel steht, lassen sich Missverständnisse bzw. Deutungsdifferenzen so ausschließen. Ich habe auch nichts dagegen den Fließtext zu überarbeiten, wenn es dazu einen Konsens gibt (aber bisher fehlen mir da die konkreten Vorschlägen und ich sehe die Gefahr das umfangreichere Änderungen dort vermutlich tot gelabert werden ohne dass sich was tut). --Kmhkmh (Diskussion) 16:14, 29. Apr. 2024 (CEST)

(BK; zu 14:36)

Die Richtlinien haben im Regeltext der Richtlinie eindeutig, vollständig und konkret zu sein.

Beispiele illustrieren lediglich die korrekte Anwendung der Richtlinientexte, definieren selbst jedoch grundsätzlich niemals die Richtlinie.

Es ist Symptom schlecht gemachter Richtlinien, dass sie so ungenau und schwammig formuliert sind, dass dann die Beispiele herangezogen werden müssen, um auslegen zu können, worauf die Richtlinien abzielen.

Hier ist das Defizit der seit Mitte der Nuller Jahre mangelhafte und undefinierte und frei interpretierbare Richtlinientext, und nicht irgendein Beispiel:

• Was ist eigentlich „Literatur“? Beabsichtigt waren immer ausschließlich auf Papier gedruckte Werke.
• Was ist eigentlich ein „Werk“? Beabsichtigt waren ursprünglich Monografien, gelebte Projektpraxis wendete sich hingegen zu betitelten Einheiten.

Der abschnittseröffnende Vorschlag löst keinerlei Problem.

Die Wikipedia:Zitierregeln gelten für beliebige Stellen, insbesondere Einzelnachweise, aber ggf. in leichter Variation auch für Werkverzeichnisse und andere vorstellbare Zitationen. Die Beispiele für „Zitierregeln“ können deshalb grundsätzlich niemals normativ für die umseitige Richtlinie sein; vielmehr geben sie für beliebige Anwendungen die Reihenfolge, Punkt und Komma und Doppelpunkt und Klammern und Kursivschrift vor.

VG --PerfektesChaos 14:58, 29. Apr. 2024 (CEST)

Bestehen hier wirklich Richtlinien, und nicht etwa nur Leitlinien? --Georg Hügler (Diskussion) 16:17, 29. Apr. 2024 (CEST)

Es ist glasklar und unmissverständlich eine Richtlinie; guckstu rechts oben und auch auf das Paragrafenzeichen. VG --PerfektesChaos 15:57, 30. Apr. 2024 (CEST)

Wenn die in dieser RL angegebenen Beispiele keinen "normativen" Charakter bzw. keine möglichen/gewünschten Fälle illustrieren, dann gehören sich nicht in diese RL und die RL müsste ihre Beispiele separat von Wikipedia:Zitierregeln formulieren (wogegen ich keine Einwände habe).

Ansonsten wäre es an dir einfach mal einen konkreten Änderungsvorschlag für die RL zu formulieren.

Und was die gelebte Praxis im Abschnitt Literatur betrifft, Autoren machen da im Zweifelsfall immer solche Angaben, die es ermöglichen den zum Artikelinhalt kongruenten bzw. relevanten Text zu identifizieren. Ob dies durch Kapitel- und/oder Seitenangaben oder sonst was geschieht ist dabei eher nebensächlich.--Kmhkmh (Diskussion) 16:48, 29. Apr. 2024 (CEST)

Defizite der aktuellen Fassung

TL;DR: Umseitig ist seit zwei Jahrzehnten so ungepflegt und inkonsequent, dass eine großflächige Überarbeitung erforderlich ist.

• Durch Rumbasteln an einzelnen Formulierungen und Einflicken von ein paar Wörtern ist das nicht lösbar.
• Die Abschnittsgliederung muss restrukturiert werden.
• Das Gesamtziel muss zuallererst geklärt werden; insbesondere die Frage, was denn eigentlich die namensgebende „Literatur“ sein soll (gemeint sind: nur zuerst auf Papier gedruckte Werke), und wie das mit der Medienwelt von 2025 in Einklang zu bringen ist.
• Umseitig ist ein respektabler Gehversuch für die Anfangsjahre, aber leider im Sandkasten steckengeblieben und bis heute nicht erwachsen geworden.
• Ende 2006, damals noch einschließlich der Zitierregeln.

Konkrete Stichpunkte:

• Papier oder was?
  • Umseitig sieht sich als Gegenstück zu WP:Weblinks , woraus sich schließen ließe, dass ausschließlich in nicht-digitaler Form ersterschienene Werke gemeint sind.
  • Verlinkt wurde 2006 noch der enzyklopädische Artikel Literaturangaben – der befasst sich heutzutage per Literaturangabe #Hinweise auf Websites irgendwie auch mit elektronischen Formaten, wobei unklar bleibt, ob eine ausschließlich online erschienene Publikation gemeint ist.
  • Was soll der Unteschied sein zwischen einer Publikation auf Papier und einem versionierten datierten eingefrorenen PDF?
• Der Begriff „Online-Literatur“ als Überschrift eines Unterabschnitts ist grob missverständlich.
  • Gemeint ist hier seit immer schon nur die digitale Reproduktion eines auf Papier gedruckten Werkes.
  • Heutzutage würde man darunter die allgemein übliche Praxis verstehen, dass Fachzeitschriften den Abonnenten vom Verlag nur elektronisch, ggf. als PDF verfügbar gemacht werden, jedoch überhaupt keine offiziellen Versionen in Papierform mehr vertrieben werden.
• Wie viele Stellen wann eine ISBN haben soll, ist umseitig völlig irrelevant und ausschließliche Regelungskompetenz der Zitierregeln. Umseitig verwirrend und willkürlich.
• Das „Werk“ bedarf einer präzisen Definition als „auch unselbstständiges betiteltes Werk“, egal ob Abschnitt, Lexikoneintrag, Kapitel, Vortrag, Artikel, Paragraf, Aufsatz oder sonstwie; zusätzlich zur eigentlich angestrebten Monografie zu unserem Artikelgegenstand.
• Wesentlicher Aspekt des Artikelgegenstandes
  • Zurzeit: „Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen“.
  • Das ist in dieser Absolutheit nicht durchzuhalten.
  • Richtig daran ist, dass im Abschnitt „Literatur“ keine Detailfragen aufgelistet werden sollen.
  • Konstruiertes Beispiel nachstehend unter „Mozart“.
  • Heißt: Auch zu wesentlichen Aspekten des Artikelgegenstandes wäre ggf. ein Spezialwerk zulässig. Das ist auch flächendeckend üblich.

Einzelmaßnahmen:

• Der Abschnitt „Allgemeines“ darf auch nur allgemeine Ratschläge zum Umgang mit Publikationen enthalten.
• Ein neuer Hauptabschnitt »Abschnitt „Literatur“« ist einzuführen, der nichts anderes als die Regeln für genau diesen Abschnitt im ANR darstellt.
  • Zurzeit stehen irgendwo verstreut einige Brösel dazu; einer unter „Format“ und dann noch was bei „Allgemeines“, was aber überhaupt nicht allgemein für Druckwerke gilt.
• Der gesonderte Abschnitt „Online-Literatur“ ist aufzulösen und in allgemeine Hinweise zu digitalen Reproduktionen zu überführen.
  • Konkrete Details sind im Rahmen der Zitierregeln darzustellen und gelten identisch auch für Einzelnachweise. Dort sind weitere Angaben erforderlich; etwa technisches Format, Ressourcengröße, selten notwendig ein Abrufdatum und wie das alles zu formatieren sei. Das wird besser konsistent an einer Stelle behandelt.
  • Hier und wie überkommen ist es unpräzise und unvollständig.
• Der Abschnitt „Format“ ist zu eliminieren.
  • Dies wird im Zusammenhang und mit Erläuterungen unter den ZR dargestellt; dort schon arg veraltet, unpräzise und unvollständig.
  • Hier umseitig, ohne Erläuterungen, nackte Formatierung ist überflüssig und störend.
  • Oben in dieser Diskussion wurde damit argumentiert, aus dieser auch die beispielhafte Formatierung von Einzelnachweisen zusammenstellenden Liste könne zurückgeschlossen werden, dass alle aufgezählten Möglichkeiten auch für den Abschnitt „Literatur“ geeignet wären.
• Der Einleitungsabschnitt muss komplett neu gefasst werden.
  • Er muss als Zusammenfassung beschreiben, was auf der Seite zu erwarten ist, wenn sie erstmalig besucht wird.
  • Die im Einleitungsabschnitt vorgegebene Zielrichtung muss dann auch vom Rest der Seite ausgeführt werden. Was nicht dazugehört, auf das kann nur an anderer Stelle verwiesen werden.
  • Zurzeit weiß diese Projektseite selbst überhaupt nicht, was sie eigentlich will und worum es gehen soll: Zeitschriftenartikel nur vom Verlag auf Papier gedruckt, oder auch vom Verlag als PDF geliefert? Geht es nur um den Abschnitt „Literatur“, oder allgemein über den Umgang mit Publikationen, die idealerweise vor Einfügung in den ANR gelesen worden sein sollten?
  • „Literaturangaben zum Belegen einzelner Aussagen oder von Zitaten im Artikel gehören nicht unter Literatur, sondern werden separat genannt“ – dieser Satz ist maximal konfus und verwirrend. Gemeint ist: »Abschnitt „Literatur“« – weil die umseitige Projektseite aber selbst nicht durchsteigt was sie beschreiben will, muss sowas verunglücken. An dieser frühen Stelle ist der Satz komplett überflüssig.

Wesentlicher Aspekt des Artikelgegenstandes:

• Nicht nur das komplette Artikelthema, sondern auch wesentliche Teilgebiete können durch Einzelwerke weiterführend vertieft werden.
• Beispiele:
  1. Artikel über Mozart. Geeignet wären dann auch folgende Bücher:
     • Mozarts Opern – das ist zwar nur ein Teilaspekt, betrifft aber ein wesentliches Themenfeld.
     • Das Leben Mozarts – enthält höchstens kleine Tabellen mit den wichtigsten musikalischen Werken, behandelt dafür familiäre Herkunft, Reisen als Kinderstar, finanzielle Verhältnisse, Eheleben, Gesundheit und Tod. Lässt hingegen die musikalischen Inhalte fast komplett aus.
     • Mozarts Sinfonien – das ist zwar nur ein Teilaspekt, betrifft aber ein wesentliches Themenfeld.
  2. Artikel über Xhausen. Geeignet wären dann auch folgende Bücher:
     • Geschichte Xhausens – steht nichts über heutige Industrie, Schulen und Politik drin, ist jedoch ein wesentlicher Teilaspekt.
     • Kunst, Kultur und Ausflugsziele in Xhausen – nicht unser gesamter Artikel abgedeckt, jedoch ein wesentlicher Teilaspekt.

VG --PerfektesChaos 15:54, 30. Apr. 2024 (CEST)

Es spricht nichts gegen eine umfassende Modernisierung (allerdings ist das im Widerspruch dazu temporär erst einmal Einzelaspekte zu verbessern). Insbesondere eine Generalüberholung bedarf allerdings einer umfassenden Konsensbildung, die sich insbesondere auch an dem ausrichtet sollte, was die Artikelautoren benötigen bzw. wünschen. Bei deinem Vorschlag, insbesondere be deiner Haltung gegenüber bzw. Sichtweise von Seitenzahlen, kann ich das nicht so ganz sehen. Auch scheint das Interesse an der Diskussion derzeit (leider) schon wieder auf Null zu fallen. Aber vieilleicht tut sich noch was, warten wir es mal ab.--Kmhkmh (Diskussion) 17:31, 30. Apr. 2024 (CEST)

Wir können es ja zumindest mal probieren. Um zu erkennen, dass die gegenwärtige Richtlinie im Kern faul ist, genügt eigentlich schon die Lektüre des Einleitungsabschnitts. Schon da geht es wie Kraut und Rüben durcheinander: Literaturauswahl, Recherche, Formatierung... Und was der zweite Einleitungsabschnitt genau besagen soll, hat sich mir auch nach mehrmaligem Durchlesen noch nicht zweifelsfrei erschlossen.

Deshalb schlage ich einleitend folgende Grundsatzentscheidungen vor:

1. Die Seite Wikipedia:Literatur behandelt nur den Abschnitt „Literatur“ in Artikeln.
2. Damit ein und dieselbe Frage nicht an verschiedenen Stellen geregelt wird, werden Fragen der Formatierung ausschließlich auf Wikipedia:Zitierregeln behandelt. Die Seite Wikipedia:Literatur enthält nur einen Verweis auf diese Seite.
3. Da dies eine Regelseite und kein Howto ist, werden Tipps zur Literaturrecherche in eine eigene Seite ausgelagert, auf die von hier aus ebenfalls nur verwiesen wird.

Wie wäre es damit als Ausgangspunkt? --Jossi (Diskussion) 20:01, 30. Apr. 2024 (CEST)

Punkt 1 wäre vemutlich sinnvoll, mag aber schwieriger sein als es auf den esten Blick aussieht. Zunächst einmal besteht eine ähnliche Problematik bei der Weblinks-RL, die sowohl Urls in WP-Artikeln behandelt als auch den Abschnitt Weblinks. Eentuall sollte/müsste man das parallel beeinigen.

Dann besteht ein historish gewachsenes Problem, dass Angaben in den Abschnitten Literatur und Weblinks auch als Belege genutzt werden, insbesondere in Kurzartikeln, wo sich die Einführung von EN nicht "lohnte". Ursprünglich gab/gibt es auch die Möglichkeit eines Abschnitts "Quellen", aber das hat zum oft Historiker geärgert, die den Quellenbegriff anders verwenden und zum anderen stellen viele Wikifizierer sowas auf die Standardabschnitte Literatur unD Weblinks um, d.h. verteilen die Belege im ursprünglichen Quellenabschnitt auf diese. Dadurch haben/hatten sie auch immer eine Doppelfunktion als Belege, womit es schwierig ist immer sauber zwischen dem was für EN angemessen ist un dem was für den Abschnitt Literatur angemessen ist.

Punkt 3 würde ich zustimmen.

Der aktuelle Streifall weiter oben, ist aber letztlich auch ein Streit, um das Format. Es geht das da ja um, die Frage wir man mit Literatur umgeht, die sich nicht als Ganzes mit dem Artikelthema beschäftigen, aber Untereinheiten besitzt die das tun. Damit verbunden dann, wie umfangreich müssen solche Untereinheiten sein und wie genau referenzoiere ich diese (Format). Aufgrund des großen Spektrum von Wikipedia ist es schwierig eine Regel zu formulieren, die alle Fälle angemessen berücksichtigt.--Kmhkmh (Diskussion) 01:51, 2. Mai 2024 (CEST)

@Jossi: Danke für die Stellungnahme. Ich kommentier mal:

• Zu 2. Verweis auf zuständige Meta-Seite
  • Es ist hier eine alte Krankheit, dass dieselbe Angelegenheit auf mehreren Seiten simultan geregelt wird.
  • Umseitig konkurriert mit WP:ZR und dieses mit WP:EN.
  • Für eine Angelegenheit darf immer nur eine einzige Meta-Seite maßgeblich und verbindlich sein. Alle anderen thematisch interessierten Stellen dürfen nur kurz und direkt dorthin verweisen.
  • Vorlagen werden über die Vorlagendoku beschrieben, und Zitationsformate auf WP:ZR. Ansonsten sind Inkonsistenzen und unvollständige halbfalschwahre Missverständnisse absehbar.
• Zu 1. und 3.
  • Das ist nicht durchzuhalten.
  • Die Zielgruppe will am allerliebsten alles über alles auf nur einer riesigen Meta-Seite haben; aber das führt in der Umsetzung zu einer derartig unübersichtlichen, unverständlichen und heutzutage mit Smartphones auch nicht mehr lesbaren Seite und 50 Einträgen im Inhaltsverzeichnis, dass dieses schon nicht mehr brauchbar ist.
  • Umseitig sollte jedoch klarer herausgearbeitet und explizit benannt werden, was normativ und was bloße Hilfestellung ist.
  • Die Seitenaufteilung dieser vielgelesenen Projektseite sollte auch keinen Kulturschock nach zwei Jahrzehnten auslösen.
  • Halb besoffen ist rausgeschmissenes Geld. Zwei halbe Projektseiten zur Literatur plus „ZR“ plus „Belege“ plus „EN“ ist zu atomisiert.

Daraus ergibt sich die nachstehende neue Abschnittsgliederung:

0. Einleitungsabschnitt
• Überarbeitung vorerst aufgeschoben
1. Was ist Literatur?
   • Einfügung vorerst aufgeschoben
2. Allgemeine Empfehlungen
   • Sammlung aller momentaner nicht-normativer HowTo und so.
   • === Recherche ===
   • === Digitale Reproduktionen === bislang: „Online-Literatur“
3. Abschnitt „Literatur“
   • Sammlung aller momentaner (normativer) Ansagen dazu.
4. Formatierung, Literatur als Beleg
   • „Siehe hierzu WP:ZR und WP:Belege“
   • Eliminierung aller Dopplungen mit den ZR.
   • === Abgleich mit den Einzelnachweisen ===
5. Weitere Informationen
   • Verbindung von bisher „Siehe auch“ und „Weblinks“ – diese ANR-Gliederung ist auf Projektseiten sinnlos.

In der ersten Phase soll nur der weitgehend unveränderte Textbestand neu in diese Struktur einsortiert werden.

• Danach kann auf dieser Grundlage Abschnitt für Abschnitt ein Feintuning erörtert werden.
• Sofern es keinen konstruktiven und substanziierten Widerspruch gibt, werde ich das mittelfristig umsetzen.

@Kmhkmh:

• Weblinks ist das Pendant zu umseitig; im Sinne einer Aufteilung der Welt in Papier-gedruckt ./. Online.
  • Wir hätten mit einer Modernisierung von umseitig schon genug zu ackern; Weblinks können wir anfassen, nachdem umseitig ein Jahr stabil aufgeräumt war.
  • „Weblinks“ meint eigentlich nur irgendwelche sich laufend ändernde Homepages, weshalb dort auch ein Abrufdatum sinnlos war. Dass es in diesem unzuverlässigen Pfui-baba-Internet auch dauerhafte wissenschaftliche Publikationen geben könne (etwa als PDF), die hingegen eher als „Literatur“ aufzufassen sind, kam im Weltbild von 2000 nicht vor.
• Doppelfunktion als Belege
  • Die ersten Wikipedien kannten das Beleg-Konzept nicht. Das kam global erst nach einer heftigen Kritik 2006 auf. Umseitig ist älter.
  • Bei einem längeren über ein Jahrzehnt entwickelten Artikel kann es keinen Pauschal-Beleg geben, dass sämtliche Aussagen des Artikels über diese „Quellen“ oder „Literatur“ abgedeckt wären. Weil das grundsätzlich niemals funktionieren kann und ja auch jede spätere Einfügung in den Artikel angeblich auch von diesen „Quellen“ abgedeckt sein solle, ist dieses undifferenzierte Konzept durch die Einzelnachweise abgelöst worden.
  • Formal wäre ein nicht-trivialer Stub ohne Einzelnachweise unbelegt, sofern es Aussagen gibt, die eines Belegs bedürften. Daran ändert der Abschnitt „Literatur“ überhaupt nichts. Dies ist jedoch unter WD:Belege zu erörtern und nicht hier.
  • Umseitig befasst sich im Abschnitt „Literatur“ ausschließlich mit der „weiterführenden Literatur“; alles was geeignete Belege und deren Zuordnung zu enzyklopädischen Aussagen und Zitaten betrifft ist unter WP:Belege zu klären und nicht umseitig. Siehe diesen Beitrag einleitend: „Es ist hier eine alte Krankheit, dass dieselbe Angelegenheit auf mehreren Seiten simultan geregelt wird.“

VG --PerfektesChaos 14:21, 2. Mai 2024 (CEST)

Ich falle die nächsten Tage wg. Enkelbesuch für komplexere Wikipedia-Aufgaben aus, sehe aber deiner Bearbeitung gespannt und hoffnungsvoll entgegen. Den Satz „Es ist hier eine alte Krankheit, dass dieselbe Angelegenheit auf mehreren Seiten simultan geregelt wird“ unterstreiche ich dreimal dick, das ist auf Regelseiten die Pest. --Jossi (Diskussion) 21:16, 2. Mai 2024 (CEST)

Zu Weblinks:

Weblinks meint keinesfalls nur Homepages, sondern umfasst alles online zugänglich und nicht (auch) als Literatur (print oder digital) publiziert wurde. Das umfasst Links zu anderen Wikipediaprojekten, Links diversen Datenbanken, Links zu externen Datenbanken und Enzyklopädieprojekten, Fachwebseiten einzelner Personen/Experten oder von Instituten, offizielle Websites bzw. offizielle Internetauftritte, nicht publizierte Preprints, nicht als Literatur publizierte Fachartikel, Vorlesungsskripte, etc.. Darunter befindet durchaus auch Fälle die Belege verwendet können.

Zu Literatur:

Es gibt in Wikipedia nicht nur längere über Jahrzehnte entwickelte/ausgebaute Artikel, in denen Belege natürlich nur anhand von EN behandelt werden können, sondern eben auch alte und neue relativ stabile kurze Artikel, bei denen Belegen gegebenenfalls nur am Ende zusammenfassend angeben sind (was die bedeutet das sie in den Abschnitten "Quellen", "Literatur" oder "Weblinks" stehen. Mag nicht nicht toll finden, ist aber der Ist-Zustand bei vielen Artikeln.

Dann kommt hinzu das in Wikipedia vieles inkrementell läuft. Das heißt man hat immer noch zahlreiche teilweise oder vollständig unbelegte Artikel (und die entstehen auch immer noch neue). Dann kommen andere WPner irgendwann vorbei, die das Korrektur lesen und Belege nachtragen. Da aber alle Mitarbeit freiwillig und die Zeit der WPner begrenzt ist, heißt das eben nicht, dass automatisch für jede Aussage oder jeden Paragraph gleich EN angeben werden, sondern unter Umständen wir nur die Literatur und oder (belegfähige) nachgetragen, die den Artikelinhalt (oder einen großen Teil) insgesamt belegen.

Ein weiter Aspekt ist, das weiterführende Literatur und Belegliteratur sich nicht wirklich trennen lässt, denn praktisch jede weiterführende Literatur lässt sich auch immer als Beleg verwenden. Literatur die zunächst weiterführend (und auch Beleg) war, mag wenn der Artikel stark wächst nur ein Beleg bzw. nicht wirklich weiterführend sein.

Diese ganze Problematik wurde in der Vergangenheit auch schon vielfach diskutiert, aber leider ohne klaren Konsens.

Was nun das überarbeiten dieser RL betrifft, ich stimme dir durchaus zu, dass es alte Krankheit ist, dass dieselbe Angelegenheit auf mehreren Seiten simultan geregelt wird. Allerdings muss die Kur dazu leider einigermaßen simultan und mit ausreichendem Konsens erfolgen. Soll heißen wir können die RL hier nicht einfach alles Mögliche ändern und dabei widersprechende Aussagen auf anderen Projektseiten oder die gelebte Praxis ignorieren.--Kmhkmh (Diskussion) 00:59, 3. Mai 2024 (CEST)h