Diskussion:Akademischer Grad/Archiv/1

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- 2004 -

Volksw. oder Vw.

Also, ich kenne als als offizielle Abkürzung auf Diplom-Urkunden für Diplom-Volkswirte nur "Dipl.-Volksw.". Oder gibt es Hochschulen die Dipl.-Vw. abkürzen? Ich glaube es gibt Dipl.-VWs genausowenig wie Dipl.-Mercedes oder -Opel :-) --Robbel60 22:52, 23. Nov 2004 (CET)

auch wenn dipl.-vw erstmal komisch klingt, aber wenn man danach googelt, dann findet man auf webseiten diverser universitäten (humboldt-uni berlin, unis in marburg, gießen oder freiburg, stuttgart, köln oder magdeburg, ...) diesen akademischen grad. den dipl.-volksw. findet man dagegen auf den webseiten der unis in paderborn, düsseldorf, würzburg, osnabrück, stuttgart (sic!), münchen, mannheim, trier ... - es scheint also ähnlich wie beim Dipl.-Inform. bzw. Dipl.-Inf. ein "streit" um des kaisers bart zu sein, beide versionen werden offensichtlich gleichwertig geführt. Entejens 13:24, 24. Nov 2004 (CET)

Klar gibt es im Google viele "VWs", aber ich glaube eben, daß diese Abkürzung nicht korrekt ist. Es besteht Verwechslungsgefahr zum Diplom-Verwaltungswirt (Dipl.-Verwaltungsw.). Aber ich kann mit der von Entejens gefundenen Lösung gut leben :-)

--Robbel60 13:46, 25. Nov 2004 (CET)

an der Humboldt-Uni gibt es nur den Dipl.-Volksw., alles andere ist eigene Abkürzung, die nicht aus der PO stammt.

Diplom-Biologen heißen Dipl.-biol.

Name MA oder Name, M.A.

Wie ist in der BRD der Titel (Namenszusatz) Magister Artium beim Namen zu führen? Ich habe zwei Beispiele gefunden: "Name MA" oder "Name, M.A.". Ist beides richtig? Gibt es in der BRD noch andere Möglichkeiten diesen Titel zu führen? [Papa Fox, 19.07.2004, 21:03]

Gar nicht! Man kann es nicht oft genug erwähnen: Akademische Grade sind - zumindest in der BRD - weder Titel noch Namenszusätze! Es ist lediglich bei einigen Gegebenheiten üblich, den akademischen Grad zusätzlich zum Namen anzugeben, z.B. auf Türschildern, Instituthomepages, bei Veröffentlichungen etc. Da es keine Konvention gibt, ist das Format letztlich Dir überlassen.

-- Hogri 17:32, 25. Nov 2004 (CET)

FALSCH! Es sind keine Namensbestandteile Es SIND NAMENSZUSÄTZE!!!!!

Wie war das? Das mit dem man könne es nicht oft genug erwähnen?

Erst Info, dann drauf los texten. (nicht signierter Beitrag von 92.74.25.60 (Diskussion | Beiträge) 17:28, 30. Jun. 2009 (CEST))

"Akademischer Titel"

Einige der Informationen aus Akademischer Titel sollten vielleicht hier eingearbeitet werden (vielleicht nicht der komplette Leserbrief) und jener Artikel zur Weiterleitung auf diesen Artikel degradiert werden. Das erhöht zwar die Deutschlandlastigkeit weiter, trägt aber genauso zur Entwirrung der deutschländer Rechtslage bei. Meinungen dazu? --SirJective 04:26, 12. Okt 2004 (CEST)

Gute Idee! --Birger Fricke 14:37, 26. Okt 2004 (CEST)

Auf jeden Fall! Vielleicht ist es dann auch nicht mehr nötig, daß in diesem Artikel hier regelmäßig genau eben dieser Fehler auftaucht und korrigiert werden muß ;-). Ich würde aber empfehlen, den Leserbrief hier auf der Diskussionsseite vollständig zu zitieren, denn die Diskussion "Titel oder Grad" ist garantiert noch längst nicht beendet.

-- Hogri 19:52, 25. Nov 2004 (CET)

Die Rechtslage in Österreich ist ähnlich (Paragraphen könnte ich bei Bedarf heraussuchen).

--Peter Putzer 13:17, 15. Dez 2004 (CET)

Dieser Text stand früher auf der Seite Akademischer Titel:

Leserbrief an die FAZ von Dr. jur. Dirk Uwer, Düsseldorf, vom 30. August 2003:

Ein Nachweis eigener Befähigung

In ihrer Zuschrift "Aber Herr Doktor!" (F.A.Z. vom 15. August) beklagt sich Leserin Professor Dr. jur. Elke Herrmann, "überall in Deutschland" werde "der Name meist sofort des Doktortitels entkleidet", ja dem bedauernswerten Akademiker werde „dieser Teil des Namens, der der Doktortitel nun einmal ist, flugs aberkannt" und er finde sich sodann "nur noch mit seinem nackten bürgerlichen Namen wieder". Auch wenn sich Leserin Herrmann auf Goethe beruft, fühlt sich der geneigte - und mehr noch der promovierte - Leser eher an Tucholskys Überlegungen "Wie wird man Generaldirektor?" erinnert: "... denn einen Titel muß der Mensch haben." Wir schreiben freilich nicht mehr das Jahr 1930, und mit Tucholskys Generaldirektoren - man nennt sie heute "CEO" - ist auch so manche gesellschaftliche Konvention dahingegangen. Man kann das mit Leserin Herrmann beklagen oder es lassen. Indes ist es Leserin Herrmann, immerhin Universitätsprofessorin für Bürgerliches Recht, in bemerkenswerter Weise gelungen, ihr Lamento vollständig auf juristischen Aberglauben zu gründen. Daß der "Doktortitel" kein Bestandteil des bürgerlichen Namens ist (weder aufgrund Gesetzes noch Gewohnheitsrechts), hat das Bundesverwaltungsgericht schon 1957 (BVerwGE 5, 293) erkannt; der Bundesgerichtshof schloß sich dieser Auffassung 1962 an (BGHZ 38, 380, 382 f.). Auch ein Blick in das Gesetz hätte hier der Rechtserkenntnis eine Schneise geschlagen: Nach Paragraph 1 Absatz 2 Satz 2 Nummer 3 des Gesetzes über den Personalausweis und Paragraph 4 Absatz 1 Satz 2 Nummer 3 des Paßgesetzes kann der Doktorgrad neben dem Vor- und Familiennamen eingetragen werden, nicht als dessen Teil. Ohne diese gesetzliche Anordnung wäre der Doktorgrad überhaupt nicht eintragbar. Und überhaupt der "Doktortitel". Das Hochschulrecht kennt nur den aufgrund der Promotion (auch ehrenhalber) verliehenen akademischen Grad eines Doktors. Titel werden hingegen in Deutschland nur durch den Bundespräsidenten verliehen (Paragraph 2 Absatz 1 des Gesetzes über Titel, Orden und Ehrenzeichen), soweit gesetzlich (insbesondere durch Landesrecht) nichts anderes bestimmt ist. So werden etwa in Rheinland-Pfalz die Titel "Justizrat" oder "Sanitätsrat" staatlich verliehen - Bestandteile des Namens sind sie zweifellos nicht. Daß akademische Grade, einschließlich des Doktorgrades, keine "Titel" sind, stellt Paragraph 2 Absatz 2 jenes Gesetzes unmißverständlich klar. Hat Frau Herrmann daher keinen Rechtsanspruch auf Anrede mit dem Doktorgrad, dürfte ihr es noch schwerer fallen, ein Recht auf die Anrede "Professor" zu begründen. Das Gesetz erlaubt keine Eintragung dieser "akademischen Bezeichnung", die wiederum (von partikularrechtlichen Ausnahmen abgesehen) kein "Titel" ist, in Personalausweis oder Paß. Bei hauptberuflich tätigen Lehrkräften an Hochschulen gibt es die Dienstbezeichnung "Universitätsprofessor" oder (an Fachhochschulen und sonstigen wissenschaftlichen Hochschulen) "Professor". Sie dürfte nach Ausscheiden aus dem Dienst nach allgemeinen öffentlichem Dienstrecht nur mit dem Zusatz "a. D." weitergeführt werden. Wo das Landesrecht nichts anderes vorsieht (etwa Artikel 14 des Bayerischen Hochschulgesetzes: Fortführung der Bezeichnung "Professor" als "akademische Würde" des pensionierten Hochschullehrers), ist die Befugnis zur Weiterführung der Bezeichnung "Professor" ein juristisch weites Feld. Frau Herrmanns implizierte Behauptung. Doktoranden promovierten aus Versessenheit auf einen "Doktortitel" ist eine aus professuraler Feder atemberaubende Unterstellung und läßt ebenso tief blicken wie Schlimmes befürchten. Für eine Promotion gibt es nur genau zwei redliche Motivationen: den Nachweis der eigenen Befähigung zu selbständiger wissenschaftlicher Arbeit und die Beförderung der Wissenschaft. Alles andere ist beinahe so seriös wie jener "Handel mit Doktortiteln", der den Auslöser für Frau Herrmanns Klage bildete.

Dr. jur. Dirk Uwer, Düsseldorf

--Benutzer:Geisslr 01:00, 16. Dez 2004 (CET)

Einbau Akademischer Titel

Ich habe folgendes an den beiden Artikeln Akademischer Grad und Akademischer Titel geändert:

• die Überschriften bzgl. Studienetappen umbenannt in "akademische Grade". Schließlich handelt der Artikel ja davon und eben nicht von Studienetappen. Daher habe ich auch die Zwischenschritte (Vordiplom, Undergraduate, ...) aus den Listen entfernt, da sie eben keine Grade darstellen.
• versucht, die Infos des hier unten reinkopierten FAZ-Leserbrief in Enzyklopädiestil in den Artikel einzubauen. Ich hoffe, das ist halbwegs gelungen. Der Leserbrief selbst steht ja jetzt weiter oben hier.
• Ich habe den Artikel Akademischer Titel in ein Redirect hierher umgewandelt (s. letzte Diskussionen in beiden Artikeln).

Was aber nach wie vor eindeutig fehlt, sind rechtliche Regelungen in AT und CH.

--Benutzer:Geisslr 01:00, 16. Dez 2004 (CET)

Österreichische akademische Grade

Ich habe die Änderung von 131.130.122.139 ("Österreichische akademische Grade - - +weblink, feminisierte Abkürzungen ("Mag.a") werden nicht "oft" verwendet und entsprechen nicht der gesetzlichen Form") einstweilen nicht zurückgesetzt, da ich mit der Neuformulierung im wesentlichen auch leben kann.

Allerdings habe ich ein Problem mit der Begründung. Zumindest im akademischen Kontext kann die Benutzung der Abkürzungen Mag.a und Dr.in (der Zusatz nach dem Punkt wird normalerweise hochgestellt, gibt es dafür ein Wiki-Kürzel?) sehr wohl als häufig bezeichnet werden, d.h. diese Formen werden "oft" verwendet. Daß es sich nicht um die gesetzlichen Formen handelt, ist richtig, allerdings wurde dies auch im Ursprungstext nirgends behauptet (und ist auch dem neuen Text nicht zu entnehmen). Die Änderung der Beispiele rein in die (männliche oder gesetzliche) Form erscheint mir lebensfremd.

--Peter Putzer 23:08, 27. Dez 2004 (CET)

• ad weibliche Formen:

Die Form Mag.a (selten auch gesehen Mga.!) scheint sich ja einzubürgern; was ich aber absolut nicht verstehe, ist die Form Dr.in anstatt der logisch korrespondierenden Form Dr.a. Kein Mensch sagt „sehr geehrte Frau Doktorin XY“... (womöglich noch mit der gut österreichischen Betonung auf der ersten Silbe!) Mir scheint hier (bei den Benutzerinnen dieser Form) ein grundlegendes Vermischen von Doktorin als weiblicher Arzt und dem akad. Titel Dr. vorzuliegen.

--Gérard 18:19, 16. Okt. 2006 (CEST)

Also "Mga." scheint mir eher ein Buchstabendreher z sein. Jedenfalls lauten die weiblichen Formen laut Gesetz nun einmal "Magistr_a_" aber "Doktor_in_". Daher ist eine Abkürzung "Dr.a" auch nicht üblich. Ein kluger Mensch mit Lateinkenntnisse hat mir einmal erklärt, daß die weibliche Form von "doctor" "doctrix" heißen müßte, was wohl 99% der Bevölkerung höchst befremdlich vorkommen würde. Daher hat sich das wohl nicht durchgesetzt ;-)

--Peter Putzer 21:02, 16. Okt. 2006 (CEST)

Nein, nein - Mga. habe ich tatsächlich in verschiedenen (zugegebenermaßen bewusst feministischen) Publikationen gesehen. Die Form Doctrix ist bzw. wäre wirklich die korrekte lateinische Form von Doktor, ich habe mich gerade in meinen alten Lateinquellen informiert! (doctrix, doctricis) Somit müsste die Abk. lauten: Dr.x oder Dx. ;-) Dh. sind Mag.a und Dr.in inzwischen gesetzlich verankert? --Gérard 00:31, 27. Okt. 2006 (CEST)

Die Abkürzungen mit dem hochgestellten "a" bzw. "in" nicht, nein, aber sehr wohl (und das nicht erst "inzwischen") die jeweiligen Langformen. Bei Bedarf kann ich gerne die jeweiligen §§ heraussuchen.

--Peter Putzer 09:13, 27. Okt. 2006 (CEST)

Die Änderungen von Hubertl sind falsch, selbstverständlich handelt es sich um die für Universitätslehrgänge und für Studien an Privatuniversitäten verliehenen Bezeichnungen um akademische Grade. Hierzu § 87 Abs. 2 Universitätsgesetz 2002

(2) Das für die studienrechtlichen Angelegenheiten zuständige Organ hat den Absolventinnen und Absolventen der Universitätslehrgänge nach der positiven Beurteilung aller im jeweiligen Curriculum vorgeschriebenen Prüfungen den festgelegten akademischen Grad durch einen schriftlichen Bescheid unverzüglich, jedoch spätestens einen Monat nach der Erfüllung aller Voraussetzungen von Amts wegen zu verleihen.

sowie § 3 Abs. des Universitäts-Akkreditierungsgesetzes

§ 3. (1) Für die Dauer der Gültigkeit der Akkreditierung nach diesem Bundesgesetz ist die Bildungseinrichtung berechtigt, sich als ,,Privatuniversität`` zu bezeichnen. Die Privatuniversität und die dort tätigen Personen sind berechtigt, sonstige Bezeichnungen und

Titel des Universitätswesens zu verwenden, und zwar jeweils mit dem Zusatz ,,der Privatuniversität ...``. Die Privatuniversität ist weiters berechtigt, an die Absolventen der an ihr durchgeführten Studien akademische Grade, auch in gleichlautender Bezeichnung mit den im Universitäts-Studiengesetz, BGBl. I Nr. 48/1997, geregelten akademischen Graden, zu verleihen. Die den akademischen Graden des Universitäts-Studiengesetzes gleichlautenden akademischen Grade haben die rechtlichen Wirkungen der akademischen Grade gemäß

Universitäts-Studiengesetz.

Was die von Dr. Steller geäußerte (und mittlerweile revertierte) Auffassung anlangt, daß nur "PhD" bzw. "Dr. phil." europaweit anerkannte Doktorgrade wären, so unterliegt sie hier einem mehrfachen kategorischen Irrtum. Die Führung von akademischen Graden ist individuell in den einzelnen Staaten geregelt (z.B. kann in Österreich grundsätzlich jeder akademische Grad aus einem EU-Staat in alle amtlichen Dokumente eingetragen werden, aber nur in der jeweils verliehenen (Original-)Form, während in Deutschland dies nur für den Doktorgrad möglich ist, mit bestimmten Auflagen). Die Anerkennung für die Erlaubnis zur Berufsausübung z.B. von Ärzten ist hingegen zu einem gewissen Teil gemeinschaftsrechtlich geregelt, hat allerdings mit dem akademischen Grad nur eingeschränkt zu tun. Darüberhinaus ist zu beachten, daß der akademische Grad in "Dr. phil." in Österreich nur für geistes- und kulturwissenschaftliche Studien verliehen wird und in seiner Bedeutung nicht mit dem im angelsächsischen Raum üblichen "PhD" deckungsgleich ist. Mittlerweile sieht das Universitätsgesetz auch eine optionale Verleihung des Grades "PhD" vor, meines Wissens gibt es aber dazu noch keine fertig ausgearbeiteten Studienprogramme.

--Peter Putzer 20:40, 22. Mai 2006 (CEST)

Die erste Version des Bakkalaureus wir m.E. VOR dem Vornamen geführt, z.B. Bakk. Techn. Vorname Nachname. Erst später wurde auf die englischsprachigen Bezeichnungen Bachelor of ... umgestellt, die hinter dem Namen zu führen sind, z.B. Vorname Nachname, BSc. Die Bezeichnung wird im Curriculum des Studiums festgelegt, sodass es davon abhängt in welchem Studienplan man sein Studium begonnen hat. (nicht signierter Beitrag von 91.115.20.133 (Diskussion | Beiträge) 02:33, 20. Jul 2009 (CEST))

Das ist falsch, auch deutschsprachige Bakkalaureatsgrade sind nachgestellt zu führen (§ 67 Abs. 2 UniStG 1998: "(2) Die Magister-, Diplom- und Doktorgrade sind im Falle der Vorheriges SuchergebnisFührung dem Namen voranzustellen, die Bakkalaureats- und Mastergrade dem Namen nachzustellen.").

--Peter Putzer 09:55, 20. Jul. 2009 (CEST)

Master-Studiengang -- Bachelor-Examen bzw. Diplom + 2 Jahre

Hallo,

meiner Information nach benötigt man nach Abschluss des Diploms nur noch 1 Jahr für den Master. (nach 3 Jahren Bachelor, nach 4 Diplom und nach 5 Master) (nicht signierter Beitrag von 213.156.160.28 (Diskussion | Beiträge) 12:41, 22. Sep. 2004 (CEST))

Da muss man unterscheiden, der Master ist dem Uni-Diplom gleichgestellt, bei FH-Abschlüssen ist das was anderes. (nicht signierter Beitrag von 141.15.30.1 (Diskussion | Beiträge) 08:21, 23. Jun. 2005 (CEST))

...der Zeitraum für einen erfolgreichen Abschluss eines Masterstudiengangs in Regelstudienzeit ist von der Studienordnung abhängig und kann ereblich differieren. Eine pauschale Aussage des Zeitraums ist unmöglich... 80.130.104.78 22:09, 4. Jul 2005 (CEST) (falsch signierter Beitrag von 80.130.104.78 (Diskussion) 21:09, 4. Jul. 2005 (CEST))

- 2005 -

Liste der Akad. Titel/Grade

Hallo Zusammen, habe eine leider recht unvollständige Liste von Akademischen Graden eingefügt. Zum Teil fand ich nur die Titel, nicht aber deren Bedeutung. Weis jemand, was

• Dres.med
• Ph.D.
• Dipl.-Stomat

bedeuten?

oder wie man

• Dipl.-Mikrobiologe
• Dipl.-Biologe oder den
• Wirtschaftsingenieur...

offizell abkürzt?

Was soll eigentlich diese Liste im Text? Ohne Erklärung sind die ganzen Grade völlig sinnlos, außerdem, wer braucht wirklich eine erschöpfende Aufzählung? Sollen das jetzt nur deutsche akademische Grade sein, oder solche aus der ganzen Welt? Ich wäre dafür, die gesamte Liste rauszustreichen.

--Peter Putzer 09:34, 29. Jun 2005 (CEST)

Lieber Peter, ich weiß ja nicht, ob ich nach dem Lesen der heutigen Seite Akademischer Grad auf dem Stand bin, der

Offensichtlich nicht.

-- Peter Putzer 10:40, 5. Nov 2005 (CET)

Ende Juni Ihre missmutige Äußerung begründete, aber ganz allgemein: weshalb schlägt man (in den meisten Fällen) ein Lexikon auf - weil man eine Information sucht, weshalb liest man aber nur bestimmte Seiten und nicht alle - weil einen all das andere (im Moment) gar nicht interessiert. Halten Sie es doch genauso, wenn Sie eine "erschöpfende Aufzählung" gerade nicht benötigen.

Oder helfen Sie mir (uns), eine Antwort zu finden z.B. auf die Frage, welche akademischen Grade es in Deutschland alles gibt, ihre korrekte, verbindliche Schreibweise (Abkürzung, Stellung) und Verwendung. Möglichst vollständig und "erschöpfend"! Den sehr verehrten Herrn "Prof. Dr. med. Wurst" korrekt zu schreiben kriege ich ja gerade so noch hin, aber was mache ich bei einem Doktor, der auf zwei sehr verschiedenen Gebieten promoviert hat, so dass eins nicht als Teilgebiet des anderen aufgefasst, subsummiert und weggelassen werden kann, und der seine beiden Doktortitel gerne ausgeschrieben haben möchte? Konkreter Fall: Dr. sc. phil. und Dr. oec. Schreibe ich Dr. sc. phil., Dr. oec. (mit Komma) oder Dr. sc. phil. Dr. oec. (ohne Komma).

Da der tatsäche Bedarf an Information und das Interesse anderer Benutzer hier offenbar größer ist als Ihre Fantasie und Ihr Vorstellungsvermögen, bin ich eher dafür, Ihren Vorschlag zur Streichung "der gesamten Liste" zu streichen.-- 141.20.115.119 16:47, 4. Nov 2005 (CET)

Dres. med steht wohl für Doctores (schreibt man das so - mehrere Doktoren) der medizin. Da fehlen doch denke ich noch einige, was ist mit Dr. rer. nat. (Doktor der Naturwissenschaften). Ich bezweifle auch, dass die Liste ohne große Erklärungen viel bringt. Mit Erklärungen aber bestimmt ganz hilfreich.

-- Linne --146.140.3.80 1. Jul 2005 15:28 (CEST)

Der Sinn dieser Aufzählung erschließt sich mir auch nicht, wenns noch was Relevantes gibt, kann es in den Text integriert werden. Diese Liste am besten wieder rausnehmen. --Markus (Mh26) ✉ 2. Jul 2005 21:49 (CEST)

...ich plädiere für die Löschung dieser Liste, da sie den Rahmen sprengen wird und nicht enzeklopädisch ist. 80.130.104.78 4. Jul 2005 22:03 (CEST)

Ph. D. bedeutet Doctor of Philosophy 27.07.05 Holger

Ihr habt Recht, in diesen Artikel passt die Liste nicht. Habe jetzt eine eigene Liste dazu angelegt. Eine Erklärung oder ein Artikel je Titel wäre sicherlich Enzyklopädisch interessant. Liste akademischer Titel (Deutschland)--Alaffa 11:51, 29. Jul 2005 (CEST)

Hallo,

Ich glaube ich kann euch mit Dipl.-Stomat. helfen. Ich kenne diesen Titel, allerdings als Dipl.-Stom. Stom, vollständig Stomatologie ist ein Begriff aus dem Griechischen, bedeutet "Lehre von (den Erkrankungen) der Mundhöhle" und ist ein Teilgebiet der Zahn-, Mund- und Kieferheilkunde. Ein Dipl.-Stom. ist daher (wahrscheinlich) ein Zahnarzt, der zwar über eine Approbation verfügt, aber noch keinen Doktortitel besitzt. Soweit meine Kenntnisse. Die können natürlich auch jederzeit berichtigt werden.

MfG Helena

Eintrag von Dennis Langer am 20.10.2005 Kommentar zum Absatz "Akademikerinnen und Kinder" "In Deutschland haben Untersuchungen ergeben, dass Akademikerinnen sehr viel häufiger von Kinderlosigkeit betroffen sind, als Frauen generell. So bleiben in Deutschland 43 % der Akademikerinnen kinderlos. Inwieweit dies auf Dauer Auswirkungen auf die Gesellschaft hat, weil das akademische Wissen der Frauen nicht mehr an nachfolgende Generationen weitergegeben wird oder die Situation auf Dauer sogar zu einer Wegselektion von Intelligenz führt (→ Evolutionstheorie), ist noch nicht abzusehen." Folgliche Interpretation: "Alle von Nichtakademikerinnen geborene Kinder sind nicht intelligent." Diese Behauptung ist nicht nur unwissenschaftlich, sondern sie ist auch auf das Äußerste diffamierend! MfG Langer

französische Grade

Stellen DEUG und Licence wirklich akademische Grade dar? zwar sind beides "Diplome", aber in der Bedeutung innerhalb einer Studentenlaufbahn eher mit Zwischenprüfungen bzw. Vordiplom in Deutschland vergleichbar. Ich weiß aber nicht, wie die rechtliche Situation ist, und die sollte hier ja ausschlaggebend sein. Weiß jemand Bescheid?

130.133.230.240 11:20, 5. Feb 2005 (CET)

Akademischer Grad ist nicht gleichbedeutend mit Abschluss, in Deutschland werden akademische Grade nur für Hochschulabschlüsse vergeben, im Ausland auch für Zwischenprüfungen. --213.6.90.187 18:10, 13. Nov 2005 (CET)

Staatsexamen

Ist ein Staatsexamen wirklich ein akademischer Grad? Nach meinem Verständnis ist das Staatsexamen lediglich eine (abschließende) Prüfung. Erwirbt man dadurch den "akademischen Grad eines Staatsexamens"? Oder anders gefragt: Was steht denn als verliehener Grad in einem Zeugnis nach dem Staatsexamen? Darunter sollte es ja in diesem Artikel dann auch eingeordnet sein, oder? --Kai (Benutzer:Geisslr) 07:56, 19. Mär 2005 (CET)

...also, als Beispiele: Lebensmittelchemiker erwerben mit dem Staatsexamen den akademischen Grad eines Diplom-Lebensmittelchemikers. Juristen erwerben (Bsp. Uni D´dorf) nach dem ersten Staatsexamen den akademischen Grad eines Diplom-Juristen. Weitere Beispiele sind in den diversen Studien- und Prüfungsordnungen der Fakultäten, die Studiengänge mit Staatsexamina anbieten nachzulesen...--148.244.150.57 16:19, 22. Mär 2005 (CET)

An den juristischen Fakultäten mit denen ich vertraut bin, erfordert die Verleihung des Grades Diplomjurist jedoch noch einen entsprechenden Antrag. Natürlich kein Problem, da gebundene Entscheidung. --Sascha111 20:53, 19. Feb 2006 (CET)

Ist doch ganz einfach. Wenn man von der Universität eine Urkunde mit "...akademischen Grad bla bla" bekommt, ist es einer. Staatsexamen ist deswegen KEIN akademischer Grad. Auch Referendar nicht (deswegen hats imho auch in diesem Artikel nicht zu suchen). Wenn eine Uni einem Juristen ein Diplom vergibt, muss eigentlich eine eigene Prüfung und Abschlußarbeit dafür gemacht werden. Falls nicht ist es sehr fragwürdig ob dieses Diplom überall anerkannt wird. --Flea 23:36, 19. Feb 2006 (CET)

Eine eigene Prüfung ist nicht unbedingt erforderlich. In Lebensmittelchemie z.B. wird von vielen Universitäten so verfahren: Die Staatsexamensprüfung wird der Diplomprüfung, die wissenschaftliche Arbeit der Diplomarbeit gleichgestellt und dann wird ein akademischer Grad verliehen. Dies kann bei Juristen auch ähnlich gehandhabt werden.--HolgerB 11:12, 20. Feb 2006 (CET)

@Flea. Staatsexamen ist kein akademischer Grad, stimme ich zu. Referendar (bitte auch zu den Details noch den anderen Beitrag unten lesen) ursprünglich und grundsätzlich auch nicht. Ich finde es in de genannten Fällen jedoch schwieriger (s.u.). Ich kann aber Deine Begründung verstehen und habe es, wenn Du es mal kontrollierst, auch um Deiner Kritik entgegen zu kommen, unter die Überschrift 'keine akad. Grade...' gepackt (!!!). Obgleich ich zugebe, was den Referendar in dem Zusammenhang angeht, im Herzen eine andere Meinung trage. Wenn Dir der Aufbau des Artikels nicht paßt, dann ist das eine andere Frage. Die Anerkennung solcher mit einer Staatsprüfung zusätzlich verleihbaren Diplome ist nirgendwo fraglich. Wenn es doch fraglich ist, was ich nicht ausschließen kann, mir aber neu wäre, dann Quellen, Quellen und nochmals Quellen. Ansonsten ist das nur Dein nicht nachvollziehbares, wenn auch wegen der Meinungsfreiheit zu akzeptierendes, Werturteil, jedoch keine Tatsache. Um die von HolgerB angesprochene Parallele zur Lebensmittelchemie herzustellen: Eine rechtswissenschaftliche Arbeit in Umfang und Aufwand ähnlich einer Diplomarbeit (die Flea wohl anspricht) ist wiederum in der Prüfungsordnung BaWü mit der ich vertraut bin, ohnehin schon Voraussetzung um zur Staatsprüfung auch nur zugelassen zu werden. Und auch nur für dort kann ich positiv feststellen, daß das Diplom auf Antrag verliehen wird. Der Hintergrund, daß das Diplom nicht per se verliehen wird, ist hier zum einen historisch, zum anderen eine Frage der persönlichen Einstelung des Absolventen. Es gibt nicht wenige Absolventen, die den Diplomgrad gar nicht wünschen, da es dem Bild des Volljuristen zu widersprechen scheint. Aus demselben Grund tut man sich an den meisten Jur. Fakultäten auch mit der Einführung von Bachelor und Mastern schwer. --Sascha111 13:19, 20. Feb 2006 (CET)

In den meisten Punkten stimme ich Dir ja zu. Ich will die Qualtität eines Stex nicht abwerten. Es ist aber aus historischen Gründen etwas anderes. In einem Artikel über Autos wird ja auch nicht über Fahrräder gesprochen. Soweit ich weiß ist in RLP es (noch) nicht möglich diesen Doppelabschluß zu machen. In BaWü war es zB bei Verwaltungswirten schon vor Jahren möglich. Das müssen die (Landes)Hochschulgesetze halt auch ermöglichen. Referendar ist wieder etwas ganz anderes und hat mit akademischen Grad erstmal garnichts zu tun. --Flea 15:14, 20. Feb 2006 (CET)

Ich glaube bei den Verwaltungswirten meinst du zwar was ähnliches aber nichts gleiches. Früher gab es diese Ausbildung nicht als Fachhochschulstudium sondern als Ausbildung an den Verwaltungsfachschulen. Diese sind in den 70ern, wie die Ingenieurschulen, in Fachhochschulen umgewandelt worden. Die Absolventen konnten sich nachträglich zum Diplom-Verwaltungswirt machen lassen, genaus wie die graduierten Ingenieure zu Diplom-Ingenieure werden konnten.--HolgerB 19:48, 20. Feb 2006 (CET)

Graduierte Ingenieure sind KEINE Diplom-Ingenieure und das ist auch kein akademischer Grad. Ich seh hier Halbwissen überall (auch bei mir). --Flea 08:16, 21. Feb 2006 (CET)

Ich kenne einen solchen graduierten Ingenieur persönlich. Der durfte sich, nach Antragstellung bei der FH und Aushändigung der Diplomurkunde (aber keine weitere Prüfung), Diplom-Ingenieur (FH) nennen. Da gibt es in Baden-Württemberg auch eine Vorschrift, wie die alten Titel übergeleitet werden. ein grad. Ingenieur darf sich aber nicht Diplom-Ingenieur (auch nicht mit dem zusatz FH nenen), wenn er das nicht beantragt hat, genauso wie die Verwaltunsgwirte von den ehemaligen Verwaltungsfachschulen auch kein Diplom führen dürfen, wenn sie dies nicht beantragt haben.--HolgerB 11:04, 21. Feb 2006 (CET)

Ist das eine sinnlose Diskussion hier: da muss ich doch mitmachen. hihihihihihi Die grad. Ing.s konnten ihren Abschluss tauschen in Dipl.-Ing., d.h. der eine Grad war weg, der andere war da, beide gleichzeitig geht nicht. Also habt ihr wohl alle Recht. Und Leute mit Staatsprüfung haben zwar keinen akademischen Grad, sind aber Akademiker. Ich nehm´s locker und achte alle Menschen die mit und die ohne akad. Grad.--Eiky 11:55, 21. Feb 2006 (CET)

Ich kenne einen Diplom-Betriebswirt (FH), der Ende der 70iger ursprünglich graduierte, kenne die entsprechende Urkunde und die Formulierung. Dort hat die in seinem Abschlußjahr gegründete FH 'den Grad umgewandelt und das Diplom verliehen'. Es IST also aus einer rechtlichen Perspektive ein akademischer Grad. Ich will da jetzt niemanden zu Unrecht etwas unterstellen, aber vielleicht ist da bei manchem so ein bißchen das Gefühl, dass hier scheinbar durch die Hintertür akademische Grade verteilt wurden oder werden. Nichtsdestotrotz sind sowohl der Diplomjurist (Uni.) als auch der in ein Diplom (FH) gewandelte Graduierte rechtlich (!) vollwertige akademische Grade. Das ist auch kein "Halbwissen" (beachte § 185 StGB), sondern Rechtswirklichkeit wenn man sich in die entsprechenden Normen vertieft, die ich zumindest soweit es von mir angestoßene Infos anging, auch immer angegeben habe. Aber um auf den Ausgangspunkt der Diskussion zurückzukommen (auf der Diskussionsseite haben wir ein zweites und drittes Schlachtfeld eröffnet... und es wird tatsächlich immer sinnloser): Ich bin der Meinung, 'der Referendar' sollte unter der Überschrift 'keine akademische Grade' der Vollständigkeit halber bleiben. Sonst ist der ganze Unterabschnitt rauszunehmen. Bin aber bereit eine andere Formulierung oder einen internen Link zu akzeptieren, um die Sache jetzt endlich mal zu einem Abschluss zu bringen. Bevor hier irgendwann auch noch die Existenz von Hochschulen als solche in Frage gestellt wird ;) Vorschlag? --Sascha111 12:23, 21. Feb 2006 (CET)

Lasst alles wie es ist, das ist super so. - tschaui --Eiky 14:41, 21. Feb 2006 (CET) :-)

Staatsexamen ist lediglich der Slang_Ausdruck für "Staatsprüfung". Und das wiederrum sind die offiziellen Abschlussprüfungen für Studiengänge, die in der Regel zu einer staatlichen Anstellung führen, z.B. höheres Lehramt, Jura, Medizin, Pharmazie....soweit ich es noch im Kopf habe für Jura und Medizin obligatorisch & zwingend. __> Mal in den Prüfungsordnungen nachforschen ... --cwagener 18:45, 22. Mär 2005 (CET)

...das Staatsexamen ist weder ein "Slangausdruck", noch führen Studiengänge, wie Jura, Medizin, Pharmazie i.d.R. zur Staatsanstellung. (als Anmerkung zu verstehen) --217.83.98.142 21:18, 22. Mär 2005 (CET)

Nr. 217.83.98.142 Hierzu siehe beispielsweise [1] der Universität Heidelberg:

1. Staatsexamen Ein Staatsexamen wird in solchen Studiengängen abgelegt, in denen hauptsächlich der Staat der spätere Arbeitgeber ist - z.B. für Lehrer - oder in denen die staatliche Gemeinschaft ein besonderes Interesse an einer qualifizierten Ausbildung hat - z.B. bei Medizinern und Juristen. Studium und Prüfung sind in diesen Fällen vom Landesgesetzgeber oder vom Bundesgesetzgeber geregelt; die Unterschiede von Ort zu Ort sind gering. Die Prüfungen werden von einem staatlichen Prüfungsamt abgenommen, das für ein ganzes Bundesland zuständig ist. Ein Staatexamen wird in Heidelberg in den Fächern

• Medizin
• Pharmazie
• Rechtswissenschaft
• Zahnmedizin

angeboten. Studiert wird hier nur ein Studienfach.

2. Mit Link [2] hat man Einblick in die Prüfungsordnung, hier: Jura. Hier wird nicht von Staatsexamen geredet, sondern von Ersten juristischen Staatsprüfung.

3. Slang: Hierzu empfehle ich die Lektüre des Artikels zur Umgangssprache: Slang.

... als Anmerkung zu verstehen... --cwagener 21:52, 22. Mär 2005 (CET)

Nr.--cwagener, bleib ruhig.

1. Du zitierst die altehrenbürdige Universität Heidelberg mit ihrer Definition des Staatsexamen, die besagt: "...in denen die staatliche Gemeinschaft ein besonderes Interesse an einer qualifizierten Ausbildung hat...", was rein gar nichts mit einer staatlichen Anstellung zu tun hat, weshalb mir Deine Panik unbegründet erscheint.

2. Ich empfehle Dir die Lektüre von diversen anderen Prüfungsordnungen. Die Universität Heidelberg ist zwar die älteste in Deutschland, aber nicht die einzige.

3. Staatsexamen ist kein Slangausdruck für "Staatsprüfung", selbst wenn Du Dich dafür auf den Kopf stellen möchtest.

...wobei, alles natürlich nur als Anmerkung zu verstehen...

Wie dem auch sei - es ist dann doch genau genommen nicht richtig, das Staatsexamen unter "Akademische Grade" aufzuführen, oder liege ich da falsch? --Kai (Benutzer:Geisslr) 23:55, 22. Mär 2005 (CET)

Kollesche Kai (Benutzer:Geisslr): Immer locker bleiben. Ich mache doch wirklich keine Panik, sondern habe lediglich Zitate eingestellt. Denn wie immer gilt, nur und ausschliesslich die Fakten zählen. Dein Vortrag ist nicht fundiert - es fehlen die Hardfacts.. ..nur als Anmerkung.. :-)) --cwagener 08:21, 23. Mär 2005 (CET)

Ääähm, schau mal in der Versionsgeschichte, wer hier welche Sätze geschrieben hat. Von mir stammt nämlich nur der letzte Satz... :-) Grüße --Kai (Benutzer:Geisslr) 15:23, 23. Mär 2005 (CET)

Eben, Fakten auf den Schirm ! --cwagener 16:48, 23. Mär 2005 (CET)

Also, dann diesmal als Zitat von der Artikelseite: Als akademischer Grad wird ein Namenszusatz bezeichnet, der von wissenschaftlichen Hochschulen bzw. Universitäten und Fachhochschulen (FH) nach Abschluss eines Studiums durch eine Urkunde verliehen wird. Dazu gehört das Staatsexamen m. E. nicht, da es, wie ihr ja diskutiert habt, eben eine Prüfung ist, aber kein Namenszusatz. Praktischerweise wurde das, wie ich gerade sehe, inzwischen ja auch eingearbeitet. Grüße --Kai (Benutzer:Geisslr) 08:24, 24. Mär 2005 (CET)

Noch zum Staasexamen: das "Staatsprüfung" wird durch eine staatliche Prüfungskommission abgenommen - bei Lehrern der Landeslehrerprüfungsausschuss und bei Juristen das Landesjustizprüfungsamt. (Wie das bei Medizinern ist, weiss ich leider nicht.) Bei Juristen hat man nach Betehen der ersten Staatsprüfung das Recht, die Bezeichnung "Rechtsreferendar" zu führen (oft als "Ref. jur." abgekürzt) und nach Bestehen der zweiten "Rechtsassessor" (Ass. jur.). Für Lehrer gibt es so etwas nicht; so gibt es zwar nach dem 1. Staatsexamen das Referendariat als Vorbereitung auf den Schuldienst, die Urkunde über die bestandene Prüfung verleiht aber keinen Grad. Viele Grüße, --Oli hahn 11:32, 12. Okt 2005 (CEST)

Nur weil hier der "Referendar" mal aus dem Artikel gestrichen wurde, folgende Anmerkung: Der Grad/Titel "Rechtsreferendar" (in Hessen) oder "Referendar" (in BaWü) ist unabhängig davon, ob nach dem Studium und der 1. Staatsprüfung das Juristische Referendariat (eigentlich "Vorbereitungsdienst") auch angetreten wird, oder erfolgreich abgeschlossen wird (dann Assesor). Die Absolventen können auch sofort versuchen bspw. in einer Rechtsabteilung unterzukommen. Im letzteren Fall haben sie dann auch weiterhin das Recht die Bezeichnung "(Rechts-) Referendar" zu tragen. Dies scheint mir ein gravierender Unterschied zu anderen Studiengängen zu sein, die ebenfalls mit einer Staatsprüfung enden. --Sascha111 20:53, 19. Feb 2006 (CET)

Master nur mit Abi?

Hi Leute,

schaut mal bitte hier: http://www.uni-hildesheim.de/de/bit.htm, da kann man einen MSc machen mit der Voraussetzung Abi. Oder ist das ein Druckfehler?

Wenn nicht müssten wir das hier auch noch aufnehmen.

tschaui --141.15.30.1 08:11, 23. Jun 2005 (CEST)

Das ist eindeutig ein Druckfehler! Siehe §17 der Prüfungsordnung für diesen Studiengang unter: http://www.it.uni-hildesheim.de/BIT/downloads/Pruefungsordnung-BIT.pdf

Im übrigen ist deine Frage etwas missverständlich formuliert. Zuerst habe ich gedacht, dass jemand der ohne Abi studiert hat - was ja inzwischen in Deutschland unter bestimmten Vorraussetzungen möglich ist - dann keinen Master-Abschluss anhängen kann. (Ist natürlich Unsinn)

Es gibt aber scheinbar (ausserhalb Deutschlands) durchaus Masterstudiengänge, die keinen Bachelor als Zugangsvoraussetztung verlangen. Ich selbst kenne aber nur ein Beispiel in Östereich für solch einen Studiengang. siehe: http://www.donau-uni.ac.at/de/studium/fachabteilungen/tim/zentren/cp/studienangebot/ihk/index.php

Allerdings ist in diesem Fall eben nicht das Abi Voraussetzung, sondern die Donau-Universität Krems erkennt die IHK-Abschlüsse der Studenten als äquivalent zu einem Akademischen Abschluss an. In diesem Falle wäre dann also der Master tatsächlich der erste akademische Grad der Absolventen.

Grüße --mintaru 04:55, 05. Jul 2005 (CEST)

Was ist eigentlich mit dem Diplom einer Berufsakademie? Also z.B. Dipl.Ing (BA) ?

(BA) und (grad) Ingenieure sind keine Akademiker, weil dazu ein (Fach)Hochschulabschluss nötig ist. Siehe auch Staatsexamen - auch keine Akademiker...

...eine Berufsakademie ist keine Hochschule, die Abschlüsse dort sind keine akademischen Grade, sondern Abschlussbezeichnungen. (vgl. die Landesberufsakademiegesetze). Die Anmerkung, Staatsexamensabsolventen seien keine Akademiker, ist falsch; das Staatsexamen ist zwar kein akademischer Grad, der Absolvent eines Hochschulstudiums allerdings ein Akademiker...

...Anmerkung zu Berufsakademien: In Baden-Württemberg sind die Abschlüsse an der BA denen an der FH gleichgestellt. Also dementsprechend ein Fachhochschulabschluss.

...Anmerkung zur Anmerkung: "Abschlüsse von staatlichen Berufsakademien sind keine akademischen Grade, sondern staatliche Abschlussbezeichnungen.", d.h. auch eine Gleichstellung mit FH-Abschlüssen z.B. im Öff. Bereich oder bei anderen Berufen, macht einen BA-Abschluss zu keinem akademischen Grad. --Eiky 18:09, 9. Jan 2006 (CET)

Akademiker in der Gesellschaft

"Inwieweit dies auf Dauer Auswirkungen auf die Gesellschaft hat, weil das akademische Wissen der Frauen nicht mehr an nachfolgende Generationen weitergegeben wird oder die Situation auf Dauer sogar zu einer Wegselektion von Intelligenz führt (→ Evolutionstheorie), ist noch nicht abzusehen."

Insbesondere der erste Teil scheint mir eine sehr gewagte These zu sein (was hat die Weitergabe von "akademischen Wissen" mit dem Gebären von Nachwuchs zu tun?), auch der Verweis auf die Evolutionstheorie ist wohl mehr spekulativ als stichhaltig.

--Peter Putzer 01:58, 10. Sep 2005 (CEST)

der ganze abschnitt ist in diesem artikel fehl am platz. --145.254.232.210 16:15, 24. Okt 2005 (CEST)

Habe nun den Abschnitt "Akademikerinnen und Kinder" gelöscht, das hat nichts mit dem Thema zu tun. -- Peter Putzer 16:24, 6. Nov 2005 (CET)

===Akademikerinnen und Kinder===

In Deutschland haben Untersuchungen ergeben, dass Akademikerinnen sehr viel häufiger von Kinderlosigkeit betroffen sind, als Frauen generell. So bleiben in Deutschland 43 % der Akademikerinnen kinderlos. Demografen fordern ein rasches Eingreifen der Politik, das es Akademikerinnen besser erlaubt, Familie und Beruf zu vereinbaren und die Ausbildungszeiten zu verkürzen. Auch beginnen Akademikerinnen oft zu spät mit der Familienplanung: Viele Frauen bekommen ihr erstes Kind erst nach dem Studium. Meist ist es dann aber besonders schwierig mit dem Beruf zu vereinbaren. Frauen, die ihr erstes Kind im Studium bekommen haben, berichten häufig von positiven Erfahrungen.

Die Aussage, dass Kinderlosigkeit in der Bundesrepublik Deutschland bei akademischen Frauen bei über 40 Prozent liegt, beruht auf statistsch nicht einwandfrei nachweisbaren Aussagen aus dem Mikrozensus. In der jährlichen Befragung müssen Frauen nicht mitteilen, wieviele Kinder sie auf die Welt gebracht haben, sondern wieviele Kinder zum momentanen Haushalt gehören. Heiratet eine Mutter erstmals oder nach Scheidung wieder, wird der Zähler auf Null gesetzt. Unter Berücksichtigung dieses Mangels dürfte die Kinderlosigkeit bei Akademikerinnen nur leicht über dem Durchschnitt, nämlich bei ca. 30 Prozent liegen.

Akademische Grade in der ehemaligen DDR

Habe ich doch erlaubtermaßen unter "Deutsche akademische Grade" eingestuft (;-) und ein bischen entzerrt und entrümpelt. Alles nur aus dem Gedächtnis geschrieben. Hier sind die Juristen mit exaktem Quellenwissen, da die Verordnungsblätter nicht mehr rumliegen in der Uni, gefragt!--Wikipit 20:00, 6. Nov 2005 (CET)

Credencial ?

Der Begriff "Credencial" unter den Graden der spanischsprachigen Welt mit einer Weiterleitung zum Artikel "Diploma", in dem auf "Credencial" nicht eingegangen wird, macht keinen Sinn. "Credencial" bedeutet übersetzt schlicht "Bescheinigung" und ist genauso fehl am Platze wie "Verleihungsurkunde" oder "Zeugnis" in der Liste deutscher Grade. Auch ein Blick auf die Homepage des spanischen Bildungsministeriums hilft nicht weiter, stattdessen findet man bei google ein "Credencial d'aptitud professional del taxi" (Taxischein ?). Falls "Credencial" wieder eingefügt werden sollte, bitte mit Angabe einschlägiger Quellen.--213.6.96.137 20:58, 16. Nov 2005 (CET)

"Das Wort "Credencial" bezeichnet ein Diploma und findet Verwendung für die Verleihung von Auszeichnungen und akademischen Graden."

Ich schätze diese erste Version des Artikels "Credencial", der mittlerweile zu "Diploma" weitergeleitet wird, stammt vom gleichen Verfasser. Um das eventuelle Mißverständnis zu klären: Credencial ist wohl eine Verleihungsurkunde, die die Verleihung eines akademischen Grades bescheinigen kann, aber eben kein akademischer Grad. Das "Diplom" bezeichnet im Deutschen hingegen nicht die Urkunde, die einen akademischen Grad verleiht, sondern das Diplom ist der Grad, der durch eine Verleihungsurkunde=Credencial verliehen wird.--213.6.90.199 01:09, 17. Nov 2005 (CET)

Und wieder hat der Anonymus sein "credencial" wieder eingefügt (mit einem Hinweis auf die spanische "diploma"-Seite, die das wort "credencial" /nicht/ enthält).

--Peter Putzer 22:49, 17. Nov 2005 (CET)

PhD

Nach den offiziellen Mitteilungen von dem Bayrischen Kultusministerium "Ph.D. ist kein akademischer Grad, sondern ein wissenschaftlicher Titel. Akademische Grade sind: dr. med., dr. jur. usw., also die sog. dr. univ.-Titel." --Dr. Steller 15:57, 21. Nov 2005 (CET)

Die Diskussion über die Vermengung von "Titel" und "Grad" hatten wir schon sehr ausführlich (siehe oben). Ohne Link bzw. genaue Quellenangabe bleiben Ihre Aussagen bloße Anekdoten. Im übrigen ist meines Wissens die Hochschullandschaft (und somit auch die genauen Bezeichnungen der verliehenen akademischen Grade) in Deutschland sehr stark von der Gesetzgebung des jeweiligen Bundeslandes abhängig. Somit ist diese Aussage -- selbst wenn sie stimmen sollte -- nicht ohne weiteres auf andere Bundesländer übertragbar.

--Peter Putzer 17:00, 21. Nov 2005 (CET)

@Dr. Steller: Sie haben die Änderung unter den deutschen Graden vorgenommen. Im Ausland verliehene PhD könnten u.U. "wissenschaftliche Titel" sein, was immer der Unterschied sein mag. In Deutschland sind aber Dr.med., Dr.jur. etc. keine sogenannten Berufsdoktorate, sondern äquivalent zum deutschen Ph.D. .Im Deutschland werden "Titel" nur vom Bundespräsidenten verliehen, nicht von Hochschulen. Da Sie laut ihrer Benutzerseite ihre Doktorgrade im Ausland erworben haben, wird die Mitteilung des Bayerischen Kultusministeriums wohl korrekt sein, bezieht sich aber nicht auf deutsche Grade. Im Ausland wird "Titel" tatsächlich häufig offiziell für Bezeichnungen gebraucht, die hierzulande entweder unter "akademischer Grad" oder "Amtsbezeichnung" fallen.

--213.6.96.132 20:24, 21. Nov 2005 (CET)

- 2006 -

Hochschulgrad

"Hochschulgrad" ist im Deutschen synonym zu "akademischer Grad". Die Bezeichnung "akademischer Grad" wird im Hochschulrahmengesetz nicht verwendet. HRG

§ 18 Hochschulgrade (1) 1 Auf Grund der Hochschulprüfung, mit der ein berufsqualifizierender Abschluss erworben wird, verleiht die Hochschule einen Diplomgrad mit Angabe der Fachrichtung. 2Auf Grund der Hochschulprüfung an Fachhochschulen oder in Fachhochschulstudiengängen anderer Hochschulen wird der Diplomgrad mit dem Zusatz "Fachhochschule" ("FH") verliehen. --89.51.15.163 13:38, 27. Mär 2006 (CEST)

Na gut, wenn dem in Deutschland gesetzlich so ist, dann soll das mit dieser Anmerkung (die ich hinzugefügt habe) auch so drinstehen. In Österreich gibt es diese Bezeichnung allerdings nicht.

--Peter Putzer 14:58, 27. Mär 2006 (CEST)

Wenn es in Österreich den Begriff Hochschulgrad nicht gibt, wird denn dann ein Abschluss einer Niederländischen FH (hogeschool) überhaupt als akademischer Grad angesehen? (In den Niederlanden wird nur der Abschluss einer Uni akademischer Grad genannt, der Abschluss einer FH ist ein Hochschulgrad. Diese Unterscheidung wird allerdings nur gemacht, um den FH-Grad als anwendungsorientiert zu kennzeichnen. Nach deutscher Definition sind beides akademische Grade.) Ich bin mir zwar recht sicher dass es keine Probleme mit den neuen Bologna-Graden gibt, aber wie ist es mit baccalaureus und ingenieur? 86.56.0.159 15:11, 8. Apr 2006 (CEST)

Nun, solche Dinge sind generell meist in bilateralen Verträgen geregelt, die Bezeichnung im Ursprungsland ist da eher nicht so relevant. Das sieht man z.B. sehr schön am associate degree, der in den USA ja durchaus unter academic degree fällt, in Österreich und Deutschland jedoch nicht als akademischer Grad anerkannt ist. Die gegenseitige Anerkennung von österreichischen und niederländischen Studien ist im Abkommen zwischen der Republik Österreich und dem Königreich der Niederlande über die Anerkennung von Gleichwertigkeiten im Hochschulbereich festgelegt (BGBl. Nr. 662/1986). Hier wird übrigens dann doch der Begriff "Hochschulgrad" verwendet, nämlich in der Definition von "akademischer Grad":

jede[r] Diplomgrad oder andere[r] Hochschulgrad, welcher von einer Hochschule als Abschluß eines Studiums verliehen wird;

--Peter Putzer 09:42, 9. Apr 2006 (CEST)

Wie erreicht man eigentlich den Titel Dr.medic. ??

Warum istder Titel hier nicht aufgeführt ?? Kenne eine Dipl.Ing. Biotechnology (FH) Sie sagte mir, wenn man bei Paper mehrfach als Erstautorin angeführt würde, hätte man den Titel so gut wie sicher in der Tasche. Ist da was wahres dran ?? Danke für die Info. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 134.130.14.231 (Diskussion • Beiträge) Peter Putzer 10:18, 20. Apr 2006 (CEST))

Das ist Quatsch. Zum "doctor rerum medicinarium" werden, i.d.R., "Nicht"-Mediziner, wie z.B. Biololgen, Chemiker, Ingenieure promoviert, die auf einem medizinisch-experimentellen Feld forschen, jedoch nicht zum "doctor medicinae" promoviert werden können, da sie keine Mediziner sind. Allerdings bieten nur wenige medizinische Fakultäten diese Art der Promotion an. 80.130.83.35 19:31, 19. Jul 2006 (CEST)

Es könnte höchstens sein, daß die Publikationen zusammengenommen eine Art Dissertation darstellen, aber nur durch die Veröffentlichung wird man nichts. Kleine Ergänzung zu oben: Dr. med. können auch nicht-Ärzte werden, was aber eher unüblich ist, da die meisten Universitäten den Dr. rer. nat ausschließlich für Naturwissenschaftler und Dr. med ausschließlich für Ärzte verleihen.--HolgerB 19:19, 20. Jul 2006 (CEST)

- 2007 -

Dr.(dis.pol.)

Wofür steht das wohl? Ist von den SoWis, also dispotatio rerum politeiae? --Flammingo^Parliament 10:51, 7. Feb. 2007 (CET)

Studiengang und Fächer

Ein Studiengang heißt nach seinem akademischen Grad, ich sehe nicht, was an dieser Information im Artikel ein Problem ist, aber eröffne mal die Diskussion. --Flammingo^Moin 20:41, 23. Apr. 2007 (CEST)

Den Begriff des Studiengangs gibt es z.B. in Österreich in dieser Form nicht. Außerdem ist es völlig irrelevant für die Bedeutung des Begriffs "Akademischer Grad", ob sich ein anderes Konzept (Studiengang) darauf bezieht. Sprich: Wie (in .de!) Studiengänge benannt werden, ist im Artikel "Studiengang" relevant, nicht aber in "Akademischer Grad".

--Peter Putzer 20:55, 23. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe den Bezug auf D [sic] ergänzt, finde es aber sehr relevant, benachbarte Begriffe zu vernetzen. Der eine Satz ist so störend nicht, vielmehr wichtig, um nicht die Begriffe durcheinander zu bekommen, wie es so oft passiert (*"Hans hat Magister studiert"). So hilft es deutlich, und ist nötig, zu wissen, was ein Grad nicht ist, wenn alle Grade auch in einem anderen Zusammenhang stehen. --Flammingo^Moin 21:12, 23. Apr. 2007 (CEST)

Die "Vernetzung" ist ja OK, aber nicht in der Einleitung. Und "Hans hat Magister studiert" ist ja kein Satz (jedenfalls würde ich stark auf funktionalen Analphabetismus tippen, wenn ich das von jemand zu hören bekommen würde). Wenn es aber nur darum geht, daß ein akademischer Grad für verschiedene Studienrichtungen verliehen werden kann, würde ich eine andere Formulierung vorschlagen, werd mir diesbezüglich morgen etwas überlegen. Der Fokus sollte jedenfalls am akademischen Grad und nicht auf irgendwelchen anderen Begriffen liegen. Und eigentlich gehört das nicht in die Einleitung, wie ich finde.

--Peter Putzer 22:03, 23. Apr. 2007 (CEST)

"Ein Studiengang heißt nach seinem akademischen Grad" -- nein, heißt er nicht. Jedenfalls nicht in Österreich, wo in Diplomstudien (nicht "-gängen") der Magistergrad verliehen werden kann und in Magisterstudien ein Dipl.-Ing. Somit landesspezifisch und in den entsprechenden Abschnitt verschoben. --Pepekupfer 23:01, 26. Apr. 2007 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.amue.fr/textesRef/TextesRef.asp?Id=234
  • In Akademischer Grad on 2007-05-31 11:54:04, 404 Not Found
  • In Akademischer Grad on 2007-06-11 16:21:16, 404 Not Found

--KuhloBot 18:21, 11. Jun. 2007 (CEST)

Lemma/Großschreibung

Nur weil's grad geändert wurde: Die Vorlage "korrekter Titel" ist nur dafür gedacht, falls ein Lemma auch am Satzanfang (oder eben in einer Überschrift) mit einem Kleinbuchstaben beginnen würde (z.B. bei bestimmten Eigennamen). Nach den Regeln der deutschen Rechtschreibung ist das bei "akademischer Grad" nicht der Fall, "Akademischer Grad" als Lemma ist daher korrekt. --Peter Putzer 09:52, 8. Aug. 2007 (CEST)

Abschlüsse von Berufsakademien

Berufsakademien sind keine Hochschulen (vgl. Berufsakademie, sowie das Hochschulrahmengesetz und die Hochschulgesetze der Länder) und verleihen keine akademischen Grade. Abschlüsse von Berufsakademien (Diplom (BA), Bachelor und auch Master) sind stattdessen alle staatliche Abschlussbezeichnungen. Auch im aktuellen Landeshochschulgesetz Baden-Württemberg von 2005 ist dies in § 91 Abs. 6 so geregelt. (vgl. (6)Diskussion:Liste_akademischer_Grade_(Deutschland)#Abschl.C3.BCsse_von_Fachhochschulen) --Bartian 15:11, 15. Sep. 2007 (CEST)

Eine IP hat den Absatz unter Verweis auf [3] entfernt. Nach Durchsicht des Landesgesetzes war dies Entfernung fehlerhaft. In Baden-Württemberg werden "lediglich" die Berufsakademien in eine sogenannte Duale Hochschule umgewandelt - die als solche dann akademische Grade verleihen kann. --Peter Putzer 19:31, 19. Dez. 2008 (CET)

Vatikan

Der Staat der Vatikanstadt ist kein tätig werdender Staat. Es gibt keine wissenschaftliche Hochschule des Vatikans, die einen akademischen Grad verleiht. Dieses macht ausschließlich der Heilige Apostolische Stuhl - das Völkerrechtssubjekt unter dem die (römisch)-katholische Kirche international agiert! Das ist ein qualitativer Unterschied, weil damit eine Religionsgemeinschaft (und nicht ein Staat) tätig ist - auf diesen Unterschied legt die katholische Kirche auch großen Wert! Selbst wenn es "vatkanisch" in einigen Institutionsbezeichnungen heißt, dann ist damit nicht der Staat gemeint, sonder es ist eine geographische Zusatzbezeichnung. Die Biblioteca Apostolica Vaticana ist nicht die "Staatsbibliothek des Vatikans, sondern die Bibliothek des Heiligen Apostolischen Stuhls im Vatikan. Vatikanische (staatliche) Institutionen sind nur solche, die im Annario Pontifico unter Vatikanstaat stehen! (nicht signierter Beitrag von 85.177.34.185 (Diskussion) 23:14, 18. Nov. 2007 (CET))

Dipl. Bwt.?

Weiß einer was diese Abkürzung bedeutet? (nicht signierter Beitrag von 62.8.190.66 (Diskussion) 17:21, 7. Mai 2007 (CEST))

Na ich schätze mal: Diplombetriebswirt (nicht signierter Beitrag von Wimmerm (Diskussion | Beiträge) 16:05, 8. Mai 2007 (CEST))

Strafbarkeit bei unbefugter Führung

Hier sollte man erwähnen, dass die BA-Absolventen ebenfalls Dipl. "Bezeichnung" als "Ausnahmefall" führen dürfen. Ohne dass sie sich dabei strafbar machen. (nicht signierter Beitrag von 89.49.207.78 (Diskussion) 08:15, 17. Sep. 2007 (CEST))

- 2008 -

Dr. med.

Unter der Überschrift akad. Grade in Deutschland steht beim Unterpunkt "Doctor of Philosophy", dass das Doktorat im medizinischen Bereich den Titel Dr. med. verleiht. Dr. med. ist aber nur der Titel, den das Diplomstudium mit sich bringt, der Dr. ist hier also ein Berufsdoktorat (Berufsbezeichnung). Der "echte" Doktor im medizinischen Bereich sollte nach altem Lehrplan "Dr.med.univ.et.scinet.med." bzw. nach neuem der "Doctor of Philosophy" (PhD) sein.

Ich glaube, da gibt es Unterschiede zwischen Deutschland und Österreich:

In Deutschland führt der Weg zum Dr. med. nur über eine Doktorarbeit. Diese wird allerdings oft während des Studiums geschrieben und ist qualitativ und quantitativ in der Regel nicht, wohl aber formal den Doktorarbeiten anderer Fächer gleichwertig. Wer diese Arbeit aber nicht schreibt, schließt das Studium der Medizin oder der Zahnmedizin mit dem Staatsexamen (nicht mit dem Diplom!!!) ab. In Deutschland existiert kein Diplomstudiengang Medizin. Ärzte mit einem abgeschlossenen Medizinstudium ohne Promotion heißen einfach "Arzt".

Dagegen gab es in der DDR Diplom-Mediziner.

In Österreich gibt es im Unterschied dazu das so genannte Berufsdoktorat. Dies entspricht dem deutschen Staatsexamen. Es erfordert keine Doktorarbeit. Das österreichische Berufsdoktorat ist im Unterschied zum deutschen Dr. med. gemäß der Datenbank anabin den anderen deutschen Doktorgraden (Dr. rer. nat. usw.) nicht gleichwertig. Mineraloge 14:33, 12. Aug. 2008 (CEST)

Ich weiß jetzt nicht genau, wann das ursprüngliche Posting verfaßt wurde, aber darin werden sowie deutsche und österreichische Grade wild gemischt: einen "Dr. med" gibt es in Österreich nicht, der erste akademische Grad in (Human-)Medizin lautet "Dr. med. univ.", im zahnärztlichen Bereich "Dr. med. dent.". Der wissenschaftliche Doktorgrad im Aufbau auf die Humanmedizin lautet dann "Dr. med. univ. et scient. med." (der einfache "Dr. med. univ." wird dadurch ersetzt, das gibt's sonst in .at nicht). Ein PhD anstelle des "Dr. med. univ. et scient. med." wird meines Wissens an keiner Medizinuni in Österreich verliehen, aber mag sein, daß das irgendwann kommt. Informell wird aber ein Forschungsdoktorat eh immer schon mit "PhD" übersetzt. Zur deutschen Situation kann ich nicht viel sagen, aber was ich darüber weiß deckt sich mit den von Mineraloge angeführten Dingen.

--Peter Putzer 16:30, 12. Aug. 2008 (CEST)

Schweizerische Grade

Diese fehlen komplett. Heute sind primär diejenigen des Bologna-Prozesses gebräuchlich. --Saemikneu 17:36, 14. Jun. 2008 (CEST)

Bachelor/Baccalaureus und Master/Magister

Dem Artikel nach gibt es eine klare Trennung zwischen dem Grad des Bachelors und des Baccalaureus bzw. des Masters und des Magisters. Das kann jedoch nicht sein, da auf den Zeugnissen von Bachelorabsolventen (Uni Göttingen) steht: "...wird XY der akademische Grad eines Bachelor of Arts (Baccalaureus artium) verliehen." und entsprechend für den Master. (nicht signierter Beitrag von 89.52.129.93 (Diskussion) 15:31, 7. Nov. 2008)

Baccalaureus ist die dt. Übersetzung von Bachelor, aber die Grade müssen exakt so geführt werden wie sie verliehen wurden, also auch in der jeweiligen Sprachform. Entsprechend ist Magister die dt. Übersetzung zu Master, aber es gibt bisher auch einen grundständigen Studiengang mit Magisterabschluss.

In den ländergemeinsamen Strukturvorgaben der KMK (als auch des Landes Niedersachen) [4] ist festgelegt, dass von den Hochschulen für die Abschlussbezeichnungen auch deutschsprachige Formen verwandt werden [können] (z. B. Bakkalaureus der Wissenschaften). Gemischtsprachige Bezeichnungen sind ausgeschlossen (z. B. Bachelor der Wissenschaften).

Das niedersächsische Hochschulgesetz nenn in § 8 (1) ausschließlich Bachelor- und Mastergrade, sowie die bisherigen grundständige Magister-Grade (was nicht auf Masterstudiengänge zutrifft).

Die Uni Göttingen hat nun das etwas sinnlose Koriusum, sich nicht auf einen Grad festlegen zu können. Da nicht zwei akademische Grade verliehen werden, sondern nur einer, wäre es genau genommen so, dass man als Grad "Bachelor of Arts (Baccalaureus artium)" führen müsste. Wenn man den Klammernzusatz als Erläuterung interpretiert, könnte man ihn vlt. weglassen. Alles in allem eine einmalige Seltsamkeit aus Göttingen, dass nicht klar ist wie der akademische Grad nun genau heißen soll.

An der überwiegenden Mehrzahl der Hochschulen heißt es Bachelor oder Master, selten auch Bakkalaureus oder Magister, aber nicht irgendwie beides. Und die Absolventen können dann auch nicht die jeweils andere Sprache nach belieben aussuchen, weil der Grad eben so geführt werden muss wie verliehen. Die Rechtslage ist deutlich klarer als die undurchsichtige Praxis der Uni Göttingen, und im Artikel auch entsprechend dargestellt. Grüße --Bartian 13:34, 8. Nov. 2008 (CET)

- 2009 -

Aspirantur in der ehemaligen DDR

Achtung! Aspirantur war in der DDR nur ein Weg zum Doktor, nämlich der für in der Regel berufstätige Hochschulexterne. Desweiteren waren üblich: die Assistenz (als Arbeitnehmer der Hochschule im sogenannten Wissenschaftlichen Mittelbau) und das Forschungsstudium (als Student mit Stipendium) oder das Einreichen einer extern erstellten Dissertation (und anschließender Verteidigung). U.K.31.07.2007 (nicht signierter Beitrag von 212.111.232.164 (Diskussion | Beiträge) 08:46, 31. Jul 2009 (CEST))

Tote Links

es gibt in den quellenangaben einige tote links

(alles nach berlin.de und http://www.kultusministerkonferenz.de/doc/beschl/BS_050922_LaendergemeinsameStrukturvorgaben.pdf ) (nicht signierter Beitrag von 212.65.10.75 (Diskussion | Beiträge) 13:36, 4. Mai 2009 (CEST))

Diplomkaufmann (Dkfm.)

Das ist ein veralteter Grad in Österreich, der zwar nicht mehr vergeben wird, aber noch von vielen Personen getragen wird.

Diesen Titel hat man bis 1975 bekommen, wenn man eine WU abgeschlossen hat. Ob man ihn auch, wenn man etwas wirtschaftsbezogenes außerhalb einer WU studiert hat auch diesen titel bekommen hat, wieß ich nicht. --MrBurns 01:02, 4. Jun. 2009 (CEST)

Aushändigung der Urkunde notwendig

Meine Ergänzung, dass die Verleihung des akademischen Grades die Übergabe der Urkunde, also nicht lediglich deren Existenz, voraussetzt, wurde als "völlig irrelevant" zurückgedreht. Ich habe keine Lust, das nun wieder zu ändern, wollte nur mitteilen, dass der betreffende Nutzer dadurch leider zu erkennen gibt, dass er entweder keine Ahnung von der Materie hat oder er die Notwendigkeit dieser Differenzierung nicht versteht. Beides keine guten Voraussetzungen für eine Streichung eines Änderungsvorschlags, erst recht nicht, wenn diese mit einer ignoranten Bemerkung ("völlig irrelevant") einher geht. -- AlexanderHartmann 11:37, 10. Aug. 2009 (CEST)

Ja ja. Erstens besteht die Welt nicht nur aus Deutschland (oder DACH) und wir wissen wohl beide nicht, ob es nicht irgendwo auf dieser Welt Staaten gibt, in denen akademische Grade z.B. durch mündliche Verkündung eines Bescheids verliehen werden können, z.B. war dies auch in Österreich so bis zur Einführung des UniStG der Fall war.

Im übrigen stellt sich die Frage, ob die besagte Information (so sie allgemeingültig richtig wäre) für die Leserinnen und Leser so wichtig wäre, daß sie bereits in der Einleitung genannt werden muß? Ich bitte hierzu um Erläuterungen.

Ansonsten habe ich nichts dagegen, wenn Sie einen entsprechenden Hinweis in den länderspezifischen Abschnitt aufnehmen wollen, in der Einleitung hat er aber nichts verloren.

--Peter Putzer 11:57, 10. Aug. 2009 (CEST)

Danke für das "Ja ja", das sagt viel aus über die Geisteshaltung, mit der Sie Andersdenkenden gegenüber auftreten. Mit Ihrer Argumentation müssten Sie übrigens die Urkunde ganz aus der Einleitung herausnehmen. Viel Spaß noch, ich klinke mich aus, so ist Wikipedia wirklicht ätzend. --AlexanderHartmann 12:01, 10. Aug. 2009 (CEST)

Also nach Ihrem Posting würd ich nicht so pingelig sein, das strotzt ja auch nicht gerade vor Bescheidenheit. Statt hier gleich beleidigt zu sein, wäre es wesentlich konstruktiver, wenn sie inhaltlich auf meine Argumentation eingehen würden. Üblicher- und traditionellerweise gibt es ja eine Urkunde, meinetwegen kann aber auch der ganze Satz aus der Einleitung heraus. Allerdings würd ich immer noch gerne wissen, welche Relevanz die juristischen Details in der Einleitung haben (wenn wir jetzt einmal den räumlichen Geltungsbereich beiseite lassen).

--Peter Putzer 12:09, 10. Aug. 2009 (CEST)

Mir ist es mittlerweile egal, machen Sie mit Ihrem Artikel, was Sie wollen. Schönen Tag noch. --AlexanderHartmann 12:21, 10. Aug. 2009 (CEST)

Es ist nicht "mein" Artikel und ich finde es sehr schade, daß wir offensichtlich nicht zur einer sinnvollen inhaltlichen Diskussion kommen. Insofern tut mir mein Revert-Kommentar tatsächlich leid, "völlig irrelevant" war sicherlich überzogen, "für die Einleitung irrelevant" wäre besser und zutreffender gewesen.

--Peter Putzer 13:19, 10. Aug. 2009 (CEST)

Neutralität

Die Revertierung des NPOV-Schilds ist zu durchsichtig. Der Abschnitt ist nicht neutral. Das Schild sollte wieder hergestellt werden. --rtc 01:07, 12. Nov. 2009 (CET)

Unbegründete Bausteine werden prinzipiell immer entfernt. Bist doch schon lang genug dabei um das zu wissen, oder? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 02:39, 12. Nov. 2009 (CET)

Der Baustein ist durch obige Diskussion hinreichend gedeckt. --rtc 02:41, 12. Nov. 2009 (CET)

"Akademische Titel"

Der Doktorgrad ist eben kein Titel, "Professor" ebenfalls nicht. Das wird im Text weiter oben erläutert. Bitte für diesen Abschnitt Quellen bringen oder er bleibt draußen. --pep 15:28, 23. Okt. 2009 (CEST)

Ah, das stand ja dann nicht mehr da, weil Rtc den Inhalt ins Gegenteil verkehrt hatte. Die rechtlichen Quellen für die Abgrenzung sind nun wieder angegeben. Ich hätte wohl einfach den ganzen Kram revertieren sollen, dann hätten wir uns ein paar Versionen gespart. Rtc, ich finde Deine Arbeit oft sehr sinnvoll, aber in dem Fall machst Du das, was Du in anderen Artikeln wie PhDr. zu Recht manchen Autoren vorhältst: Unbelegten POV zu schreiben. --pep 15:33, 23. Okt. 2009 (CEST)

Sorry, hatte vor dem Revert die Diskussion hier nicht gesehen. Nein, die alte Fassung war POV und Theoriefindung, indem sie Gesetze synthetisch interpretiert. Der Begriff des Akademischen Titels ist allgemeiner Sprachgebrauch und es ist nicht Sinn von Wikipedia, diesen Begriff zu kritisieren oder anzuzweifeln. Meine Fassung macht doich klar, dass es sich nicht um einen Titel im gesetzlichen Sinne handelt, aber das ist auch gar nicht notwendig, weil der Begriff des Titels rechtlich nicht beschränkt ist und jeder beliebige Dinge als Titel bezeichnen darf. (Was nicht heißt, dass Titel selbst rechtlich nicht beschränkt sind.) Der Begriff des akademischen Titels ist jedenfalls geläufig. Im gesellschaftlichen, nicht gesetzlichen Sinne des Titelbegriffs sind akademische Titel eben Titel, was heißt, dass sie gemäß den gesellschaftlichen Umgangsformen ("Knigge") zum Namen zu nennen sind, so dass sie zusammen mit der Tatsache, dass sie als Amtsbezeichnung bzw. akademischer Grad den exakt gleichen gesetzlichen Beschränkungen unterliegen wie Titel im gesetzlichen Sinne, in allen praktischen Belangen mit Titeln im gesetzlichen Sinne auch völlig übereinstimmen. Deshalb sind sie auch Namensbestandteile, und zwar wiederum nicht im gesetzlichen Sinne, aber dennoch im Sinne der gesellschaftlichen Umgangsformen. Siehe auch etwa: http://www.stil.de/knigge-tipps/index.php3?id=1533&archiv=1&rubrik=1 Die Reduzierung des ganzen auf die Frage, ob diese Titel auch Titel im gesetzlichen Sinne sind, wie es die alte Fassung tat, ist daher irreführend; die gesellschaftliche Norm und Praxis ist genauso relevant, und zwar ganz unabhängig davon, ob man sie nun gutheißt oder nicht (die alte Fassung konnte unterm Strich leicht als Ablehnung dieser Normen verstanden werden. Übrigens habe ich meines Wissens PhDr. nicht editiert und auch nichts dort auf der Diskussionsseite geschrieben. --rtc 16:00, 23. Okt. 2009 (CEST)

Ich halte die jetzige Form für nicht ganz glücklich. Weder legt "Knigge" verbindlch fest, was gesellschaftlich höflich ist, noch bedarf es dieser Erwähnung im Artikel. Wir sollten uns auf die sachliche Darstellung geltenden Rechts beschränken, dann bedarf es auch nicht mancher Mutmaßungen, ob etwas "üblich", "höflich" oder "unhöflich" ist. --Wangen 18:31, 23. Okt. 2009 (CEST)

Nein, wir dürfen uns eben nicht auf eine sachliche Darstellung geltenden Rechts beschränken, da dies nicht neutral ist. Das Recht hat in der Wikipedia keinen prinzipiell anderen Status als gesellschaftliche Zusammenhänge und Gepflogenheiten. Es bedarf keiner "Mutmaßungen" bezüglich ob etwas üblich, höflich oder unhöflich ist, da es dafür Standardliteratur gibt. Die Form, in der Du den Artiekl auf "die [angeblich] sachliche Darstellung geltenden Rechts beschränken" willst ist in Wirklichkeit ein versteckter POV-Angriff auf diese Sitten. Das was vorher da stand bzw. gemeint war, folgt auch keineswegs aus dem Gesetz. Das Gesetz spricht nur über Titel im rechtlichen Sinne; es erhebt nicht den Anspruch, den gesellschaftlichen Titelbegriff zu kritisieren. --rtc 19:03, 23. Okt. 2009 (CEST)

Verzeihung, hab Dich mit RHD verwechselt. Der alte Abschnitt war eine juristische Abgrenzung der Begriffe. Das Lemma lautet "akademische Grade", nicht "akademische Titel". Insofern ist es tatsächlich ein Irrtum, wenn der Volksmund z.B. "Dr." irgendwie anders nennt. Die genannten Quelle halte ich jetzt persönlich nicht für besonders relevant, jedenfalls nicht, daß man daraus Deine Fassung ableiten könnte, daß es so und so sei. Ich werde um eine Dritte Meinung ersuchen. --pep 18:33, 23. Okt. 2009 (CEST)

Es ist kein Irrtum, wenn der Volksmund "Dr." irgendwie anders nennt; überhaupt ist es nie ein Irrtum, etwas anders zu nennen. --rtc 19:03, 23. Okt. 2009 (CEST)

Dritte Meinung

... und ihre Nennung zum Namen entspricht daher den Gepflogenheiten der Höflichkeit. und ... die bewusste Nichtnennung ohne das Einverständnis des Genannten ist eine Unhöflichkeit bis hin zum Affront. Zwar besteht die Tendenz der zunehmenden Abkehr von dieser strikten Haltung, sie genießt jedoch insbesondere in konservativen Kreisen noch immer einen hohen Stellenwert sollten raus. Es handelt sich um allerlei unbequellte Theoriefindungen und unbelegte Allgemeinplätze. Außer der Arzthelferin, die "Der Herr Doktor kommt gleich!" sagt, ist die Gradnennung im gesellschaftlichen Leben mittlerweile unüblich. Im Fernsehen oder Radio ist es geradezu verpönt, Grade überhaupt zu nennen. -- pincerno 22:01, 23. Okt. 2009 (CEST)

Es ist keine Theoriefindung, sondern steht in jedem Knigge-Artigen Buch, das diese Thema behandelt. Theoriefindung ist hingegen etwa "Im Fernsehen oder Radio ist es geradezu verpönt, Grade überhaupt zu nennen." und "die Gradnennung im gesellschaftlichen Leben mittlerweile unüblich". Insofern darin etwas Wahrheit enthalten ist, steht das bereits in den "sollten raus"-Sätzen. --rtc 00:56, 24. Okt. 2009 (CEST)

Ein "Knigge-Artiges Buch" beinhaltet keine Setzungen von Umgangsnormen, sondern beschreibt die Sichtweise der entsprechenden Autoren. Darin werden Verhaltensregeln abgebildet, die für einen Teil der Gesellschaft gelten mögen, die jedoch keinen algemeingültigen Standard setzen triviales Beispiel: die "Knigge-Regel", auf ein "Gesundheit" nach Nießen zu verzichten, hatte sich in den letzten Jahren einfach nicht durchgesetzt. Der Anteil der Knigge-Leser in der Gesellschaft dürfte sich im kleinen 10er-Bereich bewegen. Hier verzichtet die Welt auf die Nennung des Doktor-Grades, obwohl die Person der Weltgeschichte dies bekanntermaßen immer gerne gehört hätte. Die "Welt" ist damit der Unhöflichkeit schuldig? --Wangen 11:23, 24. Okt. 2009 (CEST)

Natürlich setzen Knigge-Artige Bücher teilweise einen allgemeingültigen und gesellschaftlich verbindlichen Standard. Zwar mag sich nicht jede Neuerung durchsetzen; bei lange bewährten Verhaltensregeln werden seine Vorgaben dennoch im Zweifel befolgt. Das Beispiel ist in mehrfacher Hinsicht lächerlich: a) bezieht sich diese Diskussion auf Umgangsformen, bei öffentlichen, aber auch privaten Anlassen, nicht auf Zeitungsartikel, Natürlich lässt man bei Zeitungs- oder auch Enzyklopädieartikeln den Doktor weg. Und bei Politikern selbst bei solchen Anlässen, da dies als understatement gewertet werden könnte und somit wiederum unhöflich wäre. b) selbst wenn das Beispiel passend wäre, ist so etwas kein zulässiges Argument, da Theoriefindung. Wenn, dann musst Du schon eine Quelle finden, die einen Gegenstandpunkt einnimmt. Ich bin mir sicher, dass solche auch existieren, und natürlich sollte dann deren Standpunkt im Artikel dargestellt werden. Aber einen Standpunkt nicht darstellen, nur weil Du dem nicht zustimmst, geht nicht. Sogar die Sache mit dem "Gesundheit" wäre relevant in einem entsprechenden Artikel (natürlich mit Hinweis, dass es sich nicht durchgesetzt hat). --rtc 16:04, 24. Okt. 2009 (CEST)

Ich muss nichts belegen, da ich keine Inhalte aufnehmen möchte. Du dagegen willst eine Position einbringen. Ich bin eigneltich dafür, die strittigen Inhalte zu löschen, solange sie nicht entsprechend belegt sind. :))) --Wangen 17:36, 25. Okt. 2009 (CET)

Es ist genauso auch Deine Pflicht, die Inhalte zu belegen, die Du löschen möchtest. Nur wenn Dir das trotz ernsthaftem Versuch nicht gelingt, dann kannst Du die Löschung vielleicht einfordern. Aber es muss Dir doch klar sein, dass es problemlos möglich ist, diese Dinge in den Knigge-Standardwerken zu finden. --rtc 19:00, 25. Okt. 2009 (CET)

Nun ja, ich bestreite, dass "Knigge" und Co. gesellschaftliche Normen spiegeln, sonder behaupte, dass diese Werke die Normen einer recht kleinen "feineren" Gesellschaft wiedergeben, die manchmal auch für die Gesellschaft im Allgemeinen gelten. Ich sehe durchaus die wissenschaftliche Leistung einer Promotion und den beruflichen Aufstieg eines Professors, allerdings stimme ich weder in dem, was "höflich" sein soll noch in der Wahrnehmung der vorne genannten "guten Umgangsformen" mit dir überein.

Um mal einen Vorschlag zu machen: Gegen einen Satz wie "Allerdings wird in Teilen der Gesellschaft der Dr.-Grad und die Amtsbezeichnung "Professor" als Namensbestandteil betrachtet und eine entsprechende Anrede als Ausdruck der Höflichkeit betrachtet." Mal ins Unreine formuliert hätte ich ncihts. Nur die vorne Quasi-Setzung dessen, was höflich, stört mich. --Wangen 19:15, 25. Okt. 2009 (CET)

Ach ja, dass die Promotion durchschnittlich zu einem höheren Gehalt/einer höheren beruflichen Position führt, ist richtig, es gibt dazu entsprechende Untersuchungen. --Wangen 19:17, 25. Okt. 2009 (CET)

"Nun ja, ich bestreite, dass "Knigge" und Co. gesellschaftliche Normen spiegeln, sonder behaupte, dass diese Werke die Normen einer recht kleinen "feineren" Gesellschaft wiedergeben, die manchmal auch für die Gesellschaft im Allgemeinen gelten." Diese Etikette wird nach wie vor bei offiziellen Anlässen quasi immer befolgt; ab bürgerlichen Kreisen aufwärts ist sie selbst bei privaten Anlässen üblich und bei geschäftlichen Kontakten ist sie auch Standard (es gibt natürlich Unternehmen, wo die Umgangsformen intern lockerer sind, aber nach außen werden die Gepflogenheiten im Zeifel doch befolgt). Dass das ganze eigentlich auf eine feinere Gesellschaft zurückgeht und dann nur auf andere abfärbt halte ich für ein Gerücht. Wir werden aber so nicht weiterkommen; wenn, dann bringe bitte entsprechende Quellen. --rtc 19:27, 25. Okt. 2009 (CET)

Nochmals: du willst eine Änderung bzw. hast sie vorne schon ohne Diskussion vorgenommen, du bist also in der Pflicht!

So, aber dröseln wir das Ganze einfach mal auf: a) Offizielle Anlässe, Schriftverkehr etc. -> kein Problem, da stimme ich dir zu. b) "ab bürgerlichen Kreisen aufwärts" ist erstens eine Minderheit (deutliche Minderheit, je nachdem, wie man bürgerliche Kreise definiert) und zweitens - mag sein, dass du das so handhabst bei privaten Anlässen ... c) Ich freue mich, dass wir mindestens darin einig sind, dass der Großteil der Bevölkerung dies anders hält (so ungefähr ab bürgerliche Kreise "abwärts") :) d) Ich bitte dich, zu meinem groben Formulioerungsvorschlag Stellung zu nehmen -> Können wir uns auf einer solchen Basis treffen? --Wangen 19:39, 25. Okt. 2009 (CET)

Es ist falsch, dass ich in der Pflicht bin oder irgendwie mehr in der Pflicht bin als Du. Ich habe Quellen genannt, von Dir habe ich noch keine gesehen. Du stellst im wesentlichen die Behauptung auf, dass diese Gepflogenheiten nicht allgemeinverbindlich wären, sondern es Leute gibt, die es mehr oder weniger bewusst nicht tun, eine angebliche Mehrheit von nicht-bürgerlichen Kreisen. (realistisch gesehen wird es hingegen eher so sein, dass diese Leute eher wenig Kontakt zu Akademikern haben; und wenn sie mal zum Arzt gehen, werden sie kaum das Doktor weglassen.) Nenne doch mal bitte eine Quelle für diese Behauptungen. Was ich bei privaten Anlässen angebliche tue hat damit auch nichts zu tun; es handelt sich hier nicht um angebliche Lebenserfahrungen oder ähnliches von mir, sondern ganz einfach das, was in den diversen Knigge-artigen Büchern steht: http://books.google.com/books?q=knigge+doktortitel+-helga&btnG=Search+Books --rtc 22:10, 25. Okt. 2009 (CET)

Ich sehe das so wie Wangen. Knigge definiert keinen Standard, der vollständig oder im überwiegenden Teil der Gesellschaft gilt (siehe Beispiel "Gesundheit"). Da es für die Änderung von rtc also keinen guten Beleg gibt, gilt für mich, dass es entsprechend neutraler formuliert werden muss, der Vorschlag von Wangen ist eine gute Basis wie ich finde. GRüße --Bartian 12:19, 8. Nov. 2009 (CET)

Knigge definiert sehr wohl den verbindlichen und allgemeingültigen Standard. Wenn er sich in einzelnen Innovationen nicht durchsetzen konnte, so ist das kein Argument gegen die Verbindlichkeit und erst recht kein Argument gegen die Darstellung in diesem Artikel. Der Knigge erhält seine Autorität dadurch, dass seine Normen bei offiziellen, aber je nach Bevölkerungsschicht auch privaten Anlässen tatsächlich eingehalten werden; er ist dort immer noch das Maß der dinge. Und dass das im hier relevanten Fall so ist, lässt sich nicht leugnen. (Um das "Gesundheit" geht es hier ja schließlich nicht, und selbst wenn es darum ginge, wäre seine Position trotzdem relevant!) --rtc 18:51, 9. Nov. 2009 (CET)

Selten so gelacht. Allgemein gültiger Standard? Geht's noch? Hab ich was verpaßt und es wurde ein Gottkaisertum Knigge ausgerufen? Daß es solche Bücher (und Personen, die auf die entsprechende Etiquette wertlegen) gibt, ist unbestritten. Allgemein gültiger Standard in irgendeiner Art und Weise ist das jedoch nicht. Es ist als ein POV zu erwähnen, mehr nicht. Und die rechtliche Abgrenzung bei einem rechtliche Begrifff "Akademischer Grad" ist notwendig, richtig und Stand der Wissenschaft (hier halt der Jurisprudenz). Dein "Knigge" ist das nicht. Es ist Dir aber unbenommen, einen Artikel Umgangsformen im Zusammenhang mit Akademikern o.ä. anzulegen, da kann dann gern all das rein. --pep 19:41, 9. Nov. 2009 (CET)

Du verkennst die Realität; wer bei offiziellen Anlässen den Knigge verletzt, der wird teilweise gnadenlos rausgeworfen, mehr oder weniger diskret. Er ist daher sehr wohl allgemeingültiger Standard. Die Wissenschaft und Juristerei hat keine "Begriffe", "Begriffe" in diesem dargestellten Sinn existieren nicht. Hier werden aus dem Kontext gerissene juristische Begriffe ausgeführt, um Aussagen zur gesellschaftlichen Ordnung und Verhaltensregeln zu suggerieren, die dem verbindlichen Knigge-Standard diametral entgegengesetzt sind. Dieser typische Juristelei-Begriffsfaschismus von wegen angeblich Notwendig, richtig und Stand der Wissenschaft" ist völliger Nonsens, übelster POV. Der Knigge ist notwendig, allgemeingültig und allgemeinverbindlich und steht hinsichtlich Verhaltensregeln über gesetzlichen Definitionen. POV-Split a la "Umgangsformen im Zusammenhang mit Akademikern" haben in der Wikipedia nichts verloren. Wenn Du es nicht aushalten kannst, wenn Du Deinen POV zu gesellschaftlichen Verhaltensregeln nicht in Wikipedia-Artikeln vertreten darfst, dann hast Du das Recht, die Wikipedia zu verlassen. --rtc 19:54, 9. Nov. 2009 (CET)

Nachdem der Diskussionsverlauf eindeutig war, habe ich die entsprechenden Änderungen vorgenommen. Bei Bedarf kann man den Link (besser aber ein Buchzitat) noch Quelle für den eingefügten Satz angeben. --pep 12:45, 8. Nov. 2009 (CET)

Der Diskussionsverlauf war eindeutig von der Wiederholung falscher Meinungen geprägt, nicht von Argumenten. Ein Revert auf die wertende und einseitige Version kann nicht im Frage kommen. Du kannst gerne die dargestellten Sachen weiter ausführen und mit Quellen versehen. Zensieren von offensichtlich existierenden und relevanten Dingen, nur weil man ihnen nicht zustimmt, geht aber zu weit. --rtc 18:51, 9. Nov. 2009 (CET)

Wer den Knigge so vor sich herumträgt, braucht sich nicht wundern, wenn er keine anderen Sichtweisen mehr sieht - ich seh hier auch keine Quellen, die deine Meinung stützen würden. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:47, 9. Nov. 2009 (CET)

Es genügen Quellen, die diesen Standpunkt vertreten, und die habe ich genannt. Quellen von anderen wurden hier noch von niemandem genannt. --rtc 19:54, 9. Nov. 2009 (CET)

Du versuchst, "Benimm-Bücher" als Nachweiswerke zu setzen. Dass es von einigen/vielen als Höflichkeit angesehen wird, akad. Grade und Amtsbezeichnungen zu nennen, steht nun auch im Artikel. Die Ausführungen zur Rechtslage sind auch nicht falsch. Wo also ist das Problem? --Wangen 21:06, 9. Nov. 2009 (CET)

Ich widerspreche nach wie vor dieser Ansicht, dass "Ausführungen" (also eigene Ansichten) von Wikipedianern zu Rechtslagen in Artikel dürfen, auch nach den jüngsten Änderungen von pep. Es ist in der Wikipedia nicht erlaubt, in Artikeln eigene Theoriefindungen zu vertreten, unabhängig davon, ob man sie mit rechtlichen Definitionen angeblich als wahr beweisen kann. Der unrechtmäßig von einem Admin durchgeführte Revert sollte rückgängig gemacht werden und gegebenenfalls meine Fassung etwas neutraler formuliert werden. Ich sehe kein Problem darin, den Inhalt von gängigen Benimm-Büchern darzustellen, und ein schlüssiges Argument, warum man das nicht dürfen soll, hat noch niemand vorgelegt. Ausführungen, wie "Allerdings werden in Teilen der Gesellschaft der Dr.-Grad und die Amtsbezeichnung "Professor" als Namensbestandteil betrachtet und eine entsprechende Anrede als Ausdruck der Höflichkeit betrachtet." sind schwurbelige Wieselei und gehören nicht in die Wikipedia. --rtc 23:20, 10. Nov. 2009 (CET)

Du argumentierst doch gegen dich selbst. Es ist deine persönliche, unbelegte Ansicht, dass Knigge einen gesellschaftlich verbindlichen Standard darstellt (z.B. gesetzlich wie beim Duden). Außer deinen unbelegten Behauptungen hier gibt es keine Belege (ich und die anderen hier erleben auch jeden Tag das Gegenteil) und daher ist der von dir eingebrachte Text (um den es ursprünglich geht) als unbelegt wieder raus. Ich denke es sind genügend sinnvolle Vorschläge (z.B. von pep) eingebracht worden, das so darzustellen, wie es die Realität hergibt. Grüße --Bartian 12:52, 15. Nov. 2009 (CET)

Es ist eine Tatsache, dass der Knigge einen gesellschaftlich verbindlichen Standard darstellt. Für diese Tatsache ist kein "Beleg" notwendig, es genügt der Knigge selbst als Quelle. Wer die Existenz von anderen Ansichten als der des Knigge behauptet, muss dafür quellen anführen. Wenn Du abstreitest, dass der Knigge ein gesellschaftlich verbindlicher Standard ist, so ist das Deine persönliche Ansicht (wie Du ja selbst zugibst: "ich und die anderen hier erleben auch jeden Tag das Gegenteil"), die hier nichts zu suchen hat. pep hat in dieser Hinsicht auch nichts getan, als Geschwurbel zu produzieren. Es ist unhaltbar, im Artikel aus gesetzlichen Definitionen heraus suggestiv irreführende Aussagen herzuleiten, die unterschwellig andere gesellschaftliche Standards als den des Knigge implizieren. Ich habe den Abschnitt jetzt komplett gelöscht. --rtc 16:05, 15. Nov. 2009 (CET)

"Es ist eine Tatsache, dass der Knigge einen gesellschaftlich verbindlichen Standard darstellt." - hältst Du solche Bücher (welches genau?) für wissenschaftliche Literatur oder wie darf man das verstehen? --pep 16:31, 15. Nov. 2009 (CET)

Ich sehe keinen wesentlichen Unterschied zwischen wissenschaftlicher und etwa Knigge-Artiger oder überhaupt sonst irgendwelcher Literatur, Du etwa? Es wäre auch im Widerspruch zum Neutralitätsgrundsatz, einen solchen Unterschied zu machen. --rtc 16:34, 15. Nov. 2009 (CET)

(nach BK) Ja, den sehe ich. --pep 16:43, 15. Nov. 2009 (CET)

Es ist wohlbekannt, dass diese Richtlinie ideologisch unterlaufen wurde. Natürlich gibt es einen solchen Unterschied nicht; er steht im Widerspruch zu WP:NPOV (die hier leider ebenfalls unterlaufen wurde). Allgemein gilt: Die zentralen Richtlinien hier sollte man ignorieren und die der englischsprachigen Wikipedia zu Rate zu ziehen . --rtc 16:48, 15. Nov. 2009 (CET)

(nach BK) Addendum: Der von Dir gelöschte Abschnitt "Rechtliche Abgrenzungen" gibt (soweit ich das aus Google Books überprüfen konnte, ich hab ja das Buch nicht und der Abschnitt stammt nicht von mir) die im Literaturabschnitt seit eh und je vorhandenen Abhandlungen von Zimmerling wieder, ist also definitiv keine "synthetisch Interpetation", wie Du immer wieder behauptetst. Einige Einzelnachweise bei konkreten Punkten habe ich inzwischen übrigens eingefügt, falls das das Problem war. Was dort bestreitest Du konkret? Wie weit widerspricht eine rechtliche Abgrenzung Deiner Theorie von der Verbindlichkeit kniggeartiger Bücher? --pep 16:43, 15. Nov. 2009 (CET)

Ich sehe nichts derartiges im Buch von Zimmerling. --rtc 16:48, 15. Nov. 2009 (CET)

Außerdem: hier wurde die strittige Passage zum erstenmal ohne Diskussion (soweit ich mich erinnere) in den Artikel eingefügt. Erwähne ich nur, damit deutlich wird, worum es geht. --Wangen 21:24, 9. Nov. 2009 (CET)

Löschungen bei Akad. Graden

Ich sehe bei den Löschungen eine klare BNS-Aktion. Z.B. wurde da auch "Professor ist eine Amtsbezeichnung, darf aber in den meisten Bundesländern als sog. akademische Würde (d. h. auch ohne den Zusatz em. für Emeritus oder a. D.) nach Versetzung in den Ruhestand weitergeführt werden." mit gelöscht. --Wangen 16:40, 15. Nov. 2009 (CET)

Ich sehe diese ständigen BNS-Vorwürfe als ganz klare BNS-Aktionen. Statt Dich mit den angeführten Argumenten auseinanderzusetzen, revertierst Du einfach meine Änderungen, nur weil Du Dich in der Sicherheit einer mehrheitsmeinung hier auf der Diskussionsseite fühlst. Die Richtlinien besagen aber eindeutig, dass Konsense nicht als Argument angeführt werden dürfen: "Thus, 'according to consensus' and 'violates consensus' are not valid rationales for making or reverting an edit, or for accepting or rejecting other forms of proposal or action." en:WP:CONSENSUS --rtc 16:45, 15. Nov. 2009 (CET)

Ich distanziere mich ausdrücklich von der von Dir gerade als "Kompromiss" revertierten Version. Außerdem sind mittlerweile Einzelnachweise zu einigen Punkte eingefügt worden. So geht das nicht! --pep 16:47, 15. Nov. 2009 (CET)

Dies ist Deine Version, bitte höre auf, jetzt selbst die noch zu revertieren. Das ist ganz klar ein BNS-Verstoß; Du versuchst nur, mich zu provozieren, um möglichst schnell meine Sperrung erreichen zu können. Du hast diese Version damals mit einem Editwar verteidigt und wenn Du nun behauptest, dass Du sie ja doch nicht so toll findest, ist das lächerlich. --rtc 16:52, 15. Nov. 2009 (CET)

Wenn Du die Versionsgeschichte aufmerksam liest, wirst Du feststellen, daß ich nach dem Revert Deines Reverts (das war noch kein Editwar!) diese Version selbst verworfen habe [5], da ich meinen grundsätzlichen Irrtum (die Annahme, daß da ja eine anderslautende Abgrenzung noch im Artikel enthalten war) bemerkt hatte. Im übrigen würde ich Dich darum ersuchen, Unterstellungen der oben geäußerten Art zu vermeiden, sonst landet es doch noch auf der WP:VM. --pep 16:57, 15. Nov. 2009 (CET)

Die Zusammenfassungszeile ist der Gipfel! Wie soll man so diskutieren? --Wangen 16:59, 15. Nov. 2009 (CET)

Wie kann man nur einfordern, eine kompromissfassung, die man nicht einmal selbst erstellt hat, vorläufig zu akzeptieren? Unverschämt, nicht der Mehrheit bedingungslos zu gehorchen! --rtc 17:03, 15. Nov. 2009 (CET)

Info: [6] --Wangen 17:06, 15. Nov. 2009 (CET)

WP:Global (erl.)

Der Artikel ist mir piepegal, aber die Beharrlichkeit, mit der der DACHlandlastige POV in der Einleitung zementiert werden soll, finfe ich lustig. rtcs Version ist zweifelsohne die enzyklopaedischere (was nicht heisst, dass sie gut ist, das kann ich nicht beurteilen, sie ist aber besser). Fossa_?! ^± 17:15, 15. Nov. 2009 (CET)

Die Einleitung war aber nie umstritten (kann man gerne verallgemeinern). Der umstrittene Abschnitt spielt ausschließlich in Deutschland. --pep 17:16, 15. Nov. 2009 (CET) 

Ah, sorry, mein Fehler, ich muss wohl dringend zum Optiker. Fossa_?! ^± 17:18, 15. Nov. 2009 (CET)

BVerwGE

Ich habe den Verweis auf das BVerwGE-Urteil ganz rausgenommen, da es lediglich besagt: "Der Inhaber eines Doktortitels hat ... keinen Anspruch darauf, daß dieser Titel in der Namensspalte seines Berliner 'behelfsmäßigen Personalausweises' eingetragen wird." Den Auweis gibt es schon lange nicht mehr und die Frage, ob man darin im Namensfeld den Doktor eintragen lassen kann dürfe irrelevant sein. --rtc 01:20, 20. Nov. 2009 (CET)

Urteil jetzt wieder an ander Stelle eingefügt, und zwar als Kontrast zur heutigen Gesetzeslage zum Personalausweis. --rtc 02:13, 20. Nov. 2009 (CET)

Ich habe die ursprüngliche Fassung des Absatzes wiederhergestellt. Selbst Dein Einzelnachweis sagt das grundsätzlich aus, außerdem gibt es wissenschaftliche Sekundärliteratur dazu (Wolfgang Zimmerling). Findet sich jetzt beides im Artikel. Bzgl. BVerwGE und Personalausweis: Das kann natürlich so bleiben, danke für die Ergänzung. --pep 08:43, 20. Nov. 2009 (CET) 

Immer deutlicher wird, dass es Dir hier nur um Störung geht und um willkürliche Reverts meiner Edits. Deine Darstellung des urteils ist stark irreführend. Das Urteil besagt nicht das, was Du behauptest, noch besagt die Literatur oder Wolfgang Zimmerling etwas derartiges, noch sprechen Urteile und Gesetze überhaupt über Begriffe und Begriffsdefinitionen. Zudem haben wissenschaftliche Quellen oder Gerichtsentscheidungen keine Sonderrechte, wie ich bereits betont habe. Es handelt sich um Meinungen wie jede andere auch--rtc 14:18, 20. Nov. 2009 (CET)

Hast Du überhaupt gelesen, was in den Einzelnachweisen steht?

↑ Entscheidung des BGH 1962. : „In der Sache selbst ist der Auffassung des vorlegenden Oberlandesgerichts beizutreten. Es geht zutreffend und in Übereinstimmung mit der Auffassung des Bayerischen Obersten Landesgerichts davon aus, daß der akademische Grad kein Namensbestandteil ist [...]“. Abgerufen am 20. November 2009.

↑ Wolfgang Zimmerling: Zum Anspruch auf Anrede mit dem Doktorgrad. In: Monatsschrift für Deutsches Recht. 1997, S. 224: „Da somit der akademische Grad kein Namensbestandteil ist, hat der Promovierte keinen sich aus § 12 BGB ergebenen Anspruch auf Anrede mit dem Doktorgrad.“. Abgerufen am 20. November 2009.

In meinen Augen ist dein Revert Vandalismus, daher weiter auf WP:VM --pep 14:33, 20. Nov. 2009 (CET) 

Du reißt völlig willkürlich irgendeinen Nebensatz aus dem Urteil bzw. dem Aufsatz vom Zimmerling aus dem Kontext, nur weil scheinbar das belegt, was Du im Artikel vertreten willst. Was Du betreibst ist unredliches Quotemining, nur um auf biegen und brechen irgendwie die irreführenden Aussagen im Artikel zu "belegen". --rtc 14:38, 20. Nov. 2009 (CET)

Bei Zimmerling war das die Conclusio des ersten Abschnitts, ich hätte auch die ganze Argumentation zitiert, aber das geht technisch nicht. Unredlich ist Deine Ignoranz gegenüber der Fachliteratur. --pep 14:41, 20. Nov. 2009 (CET)

Zimmerlings erster Absatz behauptet, §12 BGB würde Pflicht aufstellen, jemanden mit seinem Namen anzusprechen. Zimmerling führt nicht aus, wie er zu dieser verblüffenden Auffassung kommen will. In jedem Fall bezieht er sich darauf, dass die Rechte und Pflichen, die durch diesen Paragraphen aufgestellt werden, für den Namen ohne akademischen Grad gelten und nicht für den Namen mit akademischen Grad. Er behauptet nicht allgemein, dass akademische Grade keine Namensbestandteile sind. Das ergibt sich nur, wenn man wie Du die Aussage völlig aus dem Kontext reißt und völlig ignoriert, worum es ihm überhaupt geht. --rtc 14:48, 20. Nov. 2009 (CET)

Zimmerling argumentiert, daß, um "anredefähig" zu sein, der Doktorgrad ein Bestandteil des Namens sein müßte. Dann führt er aus, warum das nicht so ist. Wenn Du gegenteilige Quellen hast, die das anders sehen, OK. Aber was Du hier machst, ist private Exegese um Deine vorgefaßte Meinung zu stützen (übrigens genau das, was Du weiter oben ja allen anderen vorwirfst). Das kann ja wohl nicht über fachwissenschaftlichen Quellen stehen. --pep 14:55, 20. Nov. 2009 (CET) 

Erstens schreibt Zimmerling genau das Gegenteil: "der Doktorgrad [ist] 'anredefähig'". Zweitens stehen wir in der Wikipedia über allen Quellen, und ob fachwissenschaftlich oder sonstwie ist dabei völlig egal. Drittens nennt Zimmerling durchaus Quellen, die eben die Auffassung vertreten, dass der Doktorgrad zum Namen gehört, und von denen, die anderer Auffassung sind, ist eine seine eigene. Viertens, wie ich bereits sagte, erklärt Zimmerling nicht, wie er zu der verblüffenden Auffassung gelangt, dass es einen Anspruch gäbe, mit dem Namen angesprochen zu werden. Fünftens sehe ich nicht, wo die Relevanz dieser Meinung Zimmerlings sein soll. --rtc 15:08, 20. Nov. 2009 (CET)

"anredefähig" war ein Kolloquialismus meinerseits, ich hatte übersehen, daß Zimmerling den in einer spezifischeren Bedeutung selbst verwendet, sorry. Das ändert allerdings nichts an der Aussage an sich. Welche Quellen sind denn Deiner Meinung nach überhaupt relevant? Wissenschaftliche Aufsätze offenbar nicht. --pep 15:12, 20. Nov. 2009 (CET)

Die Relevanz einer Quelle ergibt sich lediglich daraus, wie häufig auf sie verwiesen wird; wissenschaftliche sind nicht irgendwie automatisch relevanter. Nun eine wichtige Einschränkung: Wenn man für den gleichen Standpunkt eine wissenschafltliche und eine etwa journalistische Quelle hat, dann sollte man zur korrekten Darstellung die wissenschaftliche vorziehen. --rtc 15:17, 20. Nov. 2009 (CET)

Und was sind Deine Quellen? --pep 15:18, 20. Nov. 2009 (CET)

Die Quellen sind doch angegeben. --rtc 15:27, 20. Nov. 2009 (CET)

Ach so, da sind Primärquellen dann duch keine Privatexegese, ich verstehe. --pep 15:29, 20. Nov. 2009 (CET)

Alles in der Wikipedia ist "Privatexegese". Wenn Du der Auffassung bist, die Quellen seien von mir nicht richtig widergegeben, kannst Du gerne hier argumentieren, in welcher Hinsicht das der Fall ist. Dafür ist diese Diskussionsseite ja da. --rtc 15:35, 20. Nov. 2009 (CET)

Akademische FH-Titel (Diplomstudiengänge) in Österreich

Ich habe zwei Fragen zu den FH-Titeln in Österreich: 1.) Der nach dem Titel geführte Zusatz (FH) ist mit oder ohne Leerzeichen zu führen? ALso Mag.(FH) oder Mag. (FH)? 2.) Bei der Aussprache von Diplomstudiengang FH-Titel ist der Zusatz FH wegzulassen oder jedes mal mit auszusprechen? Ich bilde mir ein irgendwo mal gelesen zu haben, dass man bei der Ansprache den Zsuatz weglassen soll? Ich freue mich über jeden Hinweis und Hilfe. Vielen Dank! --ExtraPurifier 15:35, 26. Nov. 2009 (CET)

Frage 1 ist ein typographisches Problem, das nicht wirklich von den gesetzlichen Regelungen erfaßt ist. Typographisch korrekt wäre wohl ein schmales Leerzeichen, ein einfaches tut's aber natürlich auch. Frage 2 ist natürlich ebenfalls nicht gesetzlich geregelt. Ich nehme an, es geht um eine direkte Anrede? Da würde ich den Zusatz weglassen, schließlich läßt man das Fächerkürzel (phil., rer. soc. oec. usw.) ja auch weg. --pep 16:20, 26. Nov. 2009 (CET)

PS: Akademische Grade, nicht Titel :-) --pep 16:20, 26. Nov. 2009 (CET)

Richtig, Grade und nicht Titel! Aber ich bin halt Österreicher, da gibts nur Titel ;-) Danke Euch für die Info! --ExtraPurifier 09:40, 29. Nov. 2009 (CET)

Du kannst ruhig wie allgemein üblich Titel dazu sagen, das ist genauso richtig. --rtc 19:54, 29. Nov. 2009 (CET)

Verwirr ruhig die Leute, hauptsache du hast recht. "Amtsdirektor" ist also allgemein üblich ein Titel und in weiterer Folge ein Akademischer Grad, oder wie? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:05, 29. Nov. 2009 (CET)

Die Leute verwirren tut man eher, indem man begriffsverdrehend den allgemeinen Sprachgebrauch als irrtümlich hinstellt zugunsten einer pseudojuristischen, angeblichen richtigen Begriffsverwendung. --rtc 20:21, 29. Nov. 2009 (CET)

Ja, am besten schieben wir's auf "akademische Titel" und bauen einen Filter ein, damit nur noch rtc'sche Wahrheit (TM) geschrieben werden kann. Ist eh überall das gleiche, hier, bei den Urheberrechtsseiten, rtc hat einfach die Wahrheit (TM) gepachtet. Das sollten wir wohl einfach alle akzeptieren und den großen Meister werken lassen. --pep. 20:39, 29. Nov. 2009 (CET)

Im Gegenteil, ich bin doch nicht derjenige, der behauptet, er habe die Wahrheit gepachtet und könne anderen daher die Verwendung der richtigen Begriffe vorschreiben. Ich habe dem Benutzer gesagt, dass es genauso richig ist, wenn er es Titel nennt. Ich habe auch nichts dagegen, wenn es jemand Grad nennt. Dein Vorwurf ist also lächerlich. --rtc 20:48, 29. Nov. 2009 (CET)

Großzügig, wirklich. --pep. 22:36, 29. Nov. 2009 (CET)

allgemeiner Sprachgebrauch - gehts noch etwas nebulöser? Wie soll man dagegen argumentieren? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:42, 29. Nov. 2009 (CET)

Gar nicht. Einfach aufhören über Wörter zu streiten. --rtc 22:52, 29. Nov. 2009 (CET)

Versuch

Hallo, m.E. geht es lediglich um Formulierungen, weniger um Inhalte.

Sehe ich das so richtig, dass die Fakten unstrittig sind, also dass z.B. eine Amtsbezeichnung (Professor) und akad. Grade weder Titel im rechtlichen Sinne noch Namensbestandteile sind?

Sollte dies so sein, so hätte ich auch nichts gegen einige Umformulierungen, so sie hier Konsens erzielen. Die Betonung, dass wir es hier nicht mit Titeln zu tun haben, ist mir einen Tick zu "stark" beschrieben. --Wangen 17:52, 15. Nov. 2009 (CET)

"Sehe ich das so richtig, dass die Fakten unstrittig sind, also dass z.B. eine Amtsbezeichnung (Professor) und akad. Grade weder Titel im rechtlichen Sinne noch Namensbestandteile sind?" Ich bestreite, dass überhaupt der ganze Ansatz, sich in Begrifflichkeiten zu verstricken, falsch ist (siehe auch Essentialismus: "Wer sich so einer krypto-normativen Ausdrucksweise bedient, ist rhetorisch [und nur rhetorisch] im Vorteil"). Das Gesetz hat auch überhaupt nichts derartiges vor; im Gegenteil: [7] sagt nur "Wer unbefugt inländische oder ausländische Amts- oder Dienstbezeichnungen, akademische Grade, Titel oder öffentliche Würden führt, ... wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft." und macht so keinen praktischen Unterschied. Das Gesetz sagt insbesondere nicht "Wer unbefugt statt dem Begriff Amtsbezeichnung den Begriff akademischer Grad benutzt oder statt dem Begriff akademischer Grad oder Amtsbezeichnung den Begriff Titel benutzt ... wird ... bestraft", wie es der Unterton im Artikel zu sein scheint: "Die Amtsbezeichnung „Prof.“ (Professor) und der akademische Grad „Dr.“ (Doktor) werden häufig als „akademische Titel“ und „Professor“ oft auch als „höchster akademischer Grad“ bezeichnet oder verstanden, obwohl dafür keine rechtliche Grundlage besteht." Mir stellt sich hier die Frage, warum für eine Bezeichnung oder ein Verständnis überhaupt eine rechtliche Grundlage nötig sein soll. Zum Namensbestandteil ist ähnliches zu sagen: Hier werden nicht praktische Unterschiede behandelt, sondern angebliche rechtliche Definitionsunterschiede (Quelle für eine solche Definition ist nicht genannt) die für sich genommen ja überhaupt nichts sagen. Je nach Kontext, wo das wort "Namensbestandteil" verwendet wird, kann etwas völlig anderes gemeint sein. Das Gewicht, das der Artikelabschnitt auf Begriffe legt statt auf Gesetze und Regeln ist das eigentliche Problem. Nicht "Was ist ein Namensbestandteil" ist eine Frage, die sich gehaltvoll beantworten ließe, sondern "Sollte man dies oder jedes in dieser oder jener Situation beim Ansprechen einer Person sagen", "Muss man ...", "Welches Gesetz behandelt wie Namensbestandteile und Nicht-Namensbestandteile unterschiedlich" usw. --rtc 18:11, 15. Nov. 2009 (CET)

Sorry, ich kann nicht so ganz klar erkennen, wie du meine Frage beantwortest. Mal einfach gefragt: Stimmst du mir zu, dass "Professor" eine Amtsbezeichnung ist? Stimmst du mir zu, dass ein Doktorgrad ein akademsicher Grad und kein Titel ist?

Wenn wir da insgesamt Einigkeit haben, kann man an den "Unterton" des Abschnittes herangehen, falls jedoch nicht, so müsste erst dies geklärt werden. --Wangen 18:26, 15. Nov. 2009 (CET)

"Mal einfach gefragt: 'Stimmst du mir zu, dass "Professor" eine Amtsbezeichnung ist?" Ich stimme dem ganzen begriffsorientierten, essentialistischen Ansatz nicht zu, der hinter dieser Frage steht, wie ich versucht habe zu erklären. Diese Frage ist keine, die ein Enzyklopädieartikel beantworten sollte oder die sich überhaupt beanworten ließe. "Professor" "ist" nichts; ebenso wie andere Wörter. Eine sinnvolle Frage wäre etwa: "Ist jeder Professor ein Beamter?" (diese Frage redet trotz des Wortes "ist" nicht über Professorenbegriffe, sondern über Professoren), und die Antwort ist offensichtlich nein. --rtc 18:37, 15. Nov. 2009 (CET)

(BK) Seh ich das richtig, daß Du auch von einer Abgrenzung, was ein akademischer Grad ist und was nicht, nichts hältst? Falls ich das jetzt falsch verstanden habe (was ich hoffe, sonst seh ich wenig Hoffnung auf einen Kompromiß), könnte ich mir schon vorstellen, auf eine Positivdefinition abzustellen und den Prof. außen vor zu lassen (da er eben kein akademischer Grad ist). Bzgl. des Namensbestandteils bin ich allerdings anderer Ansicht: Hier geht es einerseits um den Mythos, man müsse mit dem akademischen Grad unterschreiben, da ja der Grad Namensbestandteil wäre (hält sich hartnäckig), andererseits auf die nicht gegebene (rechtliche, nicht gesellschaftliche) Verpflichtung, Akademiker/innen mit ihrem akademischen Grad anzusprechen.

Umgekehrt kann man gerne aufnehmen, daß es in gewissen Kreisen (keinesfalls aber allgemein) üblich ist, mit dem Grad angesprochen bzw. (deutlich verbreiteter) angeschrieben zu werden. Auch die Meinung des Knigge bzw. (in Österreich) Elmayer kann dann rein. Wobei es generell - und vielleicht ließe sich hier ein tauglicherer Kompromiß finden - der Artikel meiner Meinung nach verallgemeinert werden sollte. Es ist derzeit sehr viel in die einzelnen Länderabschnitte ausgelagert und kaum etwas allgemein beschrieben. --pep 18:35, 15. Nov. 2009 (CET)

"Bzgl. des Namensbestandteils bin ich allerdings anderer Ansicht: Hier geht es einerseits um den Mythos, man müsse mit dem akademischen Grad unterschreiben, da ja der Grad Namensbestandteil wäre (hält sich hartnäckig), andererseits auf die nicht gegebene (rechtliche, nicht gesellschaftliche) Verpflichtung, Akademiker/innen mit ihrem akademischen Grad anzusprechen" Ich sehe nicht, dass ich da anderer Ansicht wäre, aber der Artikel beagt das leider nicht! --rtc 18:39, 15. Nov. 2009 (CET)

Also haben wir ja schon mal einen Punkt, in dem wir uns einig sind: akademische Grade sind kein Namensbestandteil. --Wangen 19:26, 15. Nov. 2009 (CET)

Nein. Wir sind uns einig (hoffe ich), dass man nicht mit dem akademischen Grad unterschreiben muss, insbesondere nicht mit der Begründung, er sei Namensbestandteil. (Es ist aber viel allgemeiner falsch, dass man irgendwie unterschreiben muss; jeder kann unterschreiben wie er mag und es gibt keine Pflicht irgenwelche Namensbestandteile zu verwenden) und wir sind uns einig, dass keine rechtliche Verpflichtung besteht, Akademiker/innen mit ihrem akademischen Grad anzusprechen (es ist aber auch viel allgemeiner falsch, dass man rechtlich gesehen jemanden überhaupt mit seinem Namen oder Namensbestandteilen oder überhaupt irgendwie ansprechen muss). Der Frage, ob akademische Grade Namensbestandteile sind oder nicht, stimme ich wie bereits erwähnt schon hinsichtlich dem begriffsorientierten, essentialistischen Ansatz nicht zu, der dahinter steht. --rtc 19:34, 15. Nov. 2009 (CET)

Wie sollen wir diskutieren, wenn du jede Antwort irgendwie relativierst mit Hinweis auf einen "begriffsorientierten, essentialistischen Ansatz". Du unterstellst mir damit eine Vorgehensweise, die ich weder angedeutet habe noch verfolge.
Stimmst du wenigstens der Aussage zu, dass in dem Artikel die geltende Rechtslage dargestellt werden soll? Hinweis: Damit meine ich nicht: "... nur die geltende Rechtslage" --Wangen 19:45, 15. Nov. 2009 (CET)

Ich lehne eben die essentialistische Vorstellung ab, dass einerseits die Frage, ob akademische Grade Namensbestandteile sind und andererseits die Frage, ob man damit unterschreiben muss oder Verpflichtungen beim Ansprechen bestehen, in irgendeiner logischen Beziehung zueinander stehen, insbesondere lehne ich die implizite Behauptung ab, dass das eine aus dem anderen folgt oder darauf reduziert werden kann. Ich werfe Dir nicht vor, bewusst eine essentialistische Vorgehensweise anzuwenden, aber Du wendest sie eben an, indem Du die ist-x-ein-y-Fragen stellst. Das ist nicht verwunderlich, da diese Vorgehensweise allgemeine Praxis ist. Ich bin natürlich dafür, dass die Rechtslage dargestellt wird. Was momentan dargestellt wird, ist aber nicht dir Rechtslage, sondern Aussagen die im Gesetz nicht drinstehen, sondern sich nur aus essentialistischem Blickwinkel dort herauslesen lassen. Insbesondere ist es kein Teil der Rechtslage, dass akademische Grade kein Namensbestandteil "sind", oder dass sie sonst irgendetwas "sind" oder nicht "sind". Das Gesetz sagt, wann die staatliche Gewalt welche Dinge tun darf (es beschränkt die staatliche Gewalt), und nicht, was Begriff x "ist". --rtc 19:59, 15. Nov. 2009 (CET)

Nein, dass sie kein Namensbestandteil sind, haben das Bundesverwaltungsgericht und dann auch der BGH entschieden, dies ist somit in Deutschland verbindlich. Nach meinem Eindruck hat rtc keine Sachargumente und ist nicht bereit, dies einzusehen. Als allenfalls ulkiger Einwand kommt dann, dass schon die innerhalb der Wikipedia geltenden Grundsätze in Frage zu stellen seien (ebenso ulkig finde ich es, den Knigge als allgemeinverbindloich zu bezeichnen).

Ich habe mich gerade durch die Versionshistorie des Artikels geklickt, die Änderungen von rtc erscheinen mir als Vandalismus. --Tonk 23:58, 19. Nov. 2009 (CET)

Was soll diese Meinungsmache? Erstens sind Entscheidungen (welche?) von Gerichten in Deutschland nicht verbindlich, sondern gelten immer nur für den Einzelfall; verbindlich ist nur das Gesetz. Zweitens legen Gerichte nicht fest, was etwas "ist" und was etwas "nicht ist", sondern sie wenden das Gesetz nur an. Meine Sachargumente wurden vorgelegt, auch von Dir werden sie ignoriert und als ulkig abgetan, ohne irgendetwas davon schlüssig zu entkräften. Ich sehe diesen Beitrag von Dir als Versuch der Diskussionstrollerei ohne Beitrag zum Thema. --rtc 00:03, 20. Nov. 2009 (CET)

Wenn Begriffe in Gesetzen verwendet werden, wird häufig eine Legaldefinition eingeführt. Oft unterscheidet sich diese vom allgemeinen Sprachgebrauch. Wenn dies der Fall ist, sollte Wikipedia m.E. versuchen, beides darstellen. --Zipferlak 20:06, 8. Dez. 2009 (CET)

Wer hat's erfunden ?

Bin ich nur zu doof zum Lesen oder enthält der Artikel tatsächlich keinerlei Hinweise auf die historische Entwicklung ? Er sagt mir also nicht, was es konkret bedeutet, wenn jemand im Österreich des 19. Jahrhunderts als "Herr Professor" angesprochen wurde ? Was es bedeutet, wenn bei jemandem zu lesen ist, er habe 1657 bzw. 1903 promoviert ? Vielleicht rühren einige Missverständnisse in der obigen Diskussion daher, dass der Artikel einen Gegenwarts-Bias hat. --Zipferlak 18:12, 8. Dez. 2009 (CET)

- 2010 -

Dr. med. (dent.)

Folgendes steht im Text und ist meines Wissens nach nicht korrekt:

-- Zitat on--

Dritter Zyklus

• Doktor/Doktorin

[...] Ausnahmen: Die nach Abschluss des Human- und Zahnmedizinstudiums verliehenen akademischen Grade Dr. med. univ. und Dr. med. dent. entsprechen Diplomgraden. Die korrekte Bezeichnung nach Abschluss des medizinischen Doktoratsstudiums lautet Doktor/Doktorin der gesamten Heilkunde und der medizinischen Wissenschaft (Dr. med. univ. et scient. med.)

-- Zitat off --

Ich bin mir im Klaren, dass ein Doktorgrad wie der medizinische oder zahnmedizinische, den man in einem halben Jahr parallel zum Studium erwerben kann, in einem naturwissenschaftlichen oder geisteswissenschaftlichen Fach SO nicht erwerbbar wäre. Dort dauert eine Promotion ca. 3 Jahre, eine vergleichbare wissenschaftliche Arbeit (halbes Jahr) bezeichnet man dort als Diplom.

ABER: Soweit ich informiert bin, verleihen die Mediziner den Dr. med (dent) halt eben nach einem halben Jahr. Und FORMAL ist dieser - meines Wissens - mit einem Dr. rer. nat. vergleichbar. Daher würde ich den Absatz "Ausnahmen: [...]" löschen wollen.

Hat da jemand (vielleicht ein Mediziner) da mehr Ahnung als ich?

Bitte jetzt keine Diskussion, dass der Medizinerdoktor aufgrund seiner kurzen Promotionszeit in der Industrie nicht wirklich ernst genommen und eher als Bewerber mit Diplom wahrgenommen wird, das weiß ich selber. Mir gehts eigentlich nur darum, dass er FORMAL einem Dr. aus einem anderem Fach gleichgestellt ist. -- Muggel78 15:39, 14. Feb. 2010 (CET)

Dir ist bewußt, daß es hier um die österreichische Rechtslage geht? --pep. 15:59, 14. Feb. 2010 (CET)

Nein, hab ich überlesen. Meine Schuld!

Find ich aber jetzt als Naturwissenschaftler irgendwie geil, dass der Medizinerdoktor in Österreich nur soviel wie ein Diplom zählt (eine halbjährige Arbeit ist einfach keine richtige Diss) ;-) --Muggel78 13:12, 6. Mär. 2010 (CET)

Nennungspflicht Akademischer Grade

Ich finde, diesem Abschnitt fehlt es an sachlicher Substanz. Eine Pflicht ergibt sich doch im Allgemeinen aus rechtlich geltenden Regeln/Gesetze und nicht aus der Meinung einer einzelnen Person. In dem Zuge stellt sich auch die Frage: Wer ist Wolfgang Zimmerling? Ich meine, die Bedeutung dieser Person wird in dem Kontext nicht klar. Es müsste doch in etwa so heißen: Aus Regel/Gesetz A ergibt sich eine Nennungpflicht, aus B nicht. Herr ... hat in seinem Buch beide Regeln/Gesetze abgewogen und ist daraus zu folgender Meinung gelangt... Aber dass dieser Absatz ausschließlich auf der Meinung dieser einen Person fußt, passt doch nicht zum allgemeinen Qualitätsanspruch einer Enzyklopädie. Dabei möchte ich jetzt in keinster Weise die Arbeit des Herrn Zimmerling diskreditieren!

Des weiteren ist auch die Aussage sehr zweifelhaft, dass ein Vorgesetzter nicht darauf bestehen kann, mit Titel/Grad genannt zu werden, der Arbeitnehmer aber schon. Also wenn sich eine Nennungspflicht aus dem Persönlichkeitsrecht ergeben sollte, dann gilt die ja wohl auch für den Chef, oder?. (nicht signierter Beitrag von 217.244.4.4 (Diskussion) 13:36, 30. Jun. 2010 (CEST))

Anerkennung deutscher Akademischer Grade in den USA

Lieber rtc, bring bitte die entsprechenden Belege bei. Andere Sprachversionen sind da bekanntlich nicht ausreichend. In dieser Pauschalität zweifle ich die Aussagen an. Bzgl. der Belegspflicht legst Du ja sonst auch immer sehr strenge Maßsstäbe an. --pep. 17:30, 6. Aug. 2010 (CEST)

Addendum: Auch in der englischen WP wurde die entsprechende Passage erst vor einigen Tagen und völlig unbelegt eingefügt (in einem eher umgangssprachlichen Tonfall). --pep. 17:34, 6. Aug. 2010 (CEST)

Hast Du denn Anhaltspunkte dafür, dass die Angaben falsch sind? Die Diskussion unter http://www.toytowngermany.com/lofi/index.php/t31323.html spricht eher für ihre Richtigkeit. Leider steht auf der Webseite der University of California nur pauschal "International students requiring determination of their degree equivalency, should contact Graduate Admissions for more detail." http://grad.berkeley.edu/admissions/faq.shtml --rtc 17:37, 6. Aug. 2010 (CEST)

Diese Forumsdiskussion erscheint mir reich an Polemik und arm an Fakten zu sein. Unter umgekehrten Vorzeichen wirst eine solche Diskussion leicht auch in einem deutschsprachigen Forum finden ("Unsere Studien sind schwer, die XXXX können ja nichts im Vergleich"). Außerdem waren wohl auch ein paar gröbere Sprachschwierigkeiten mit dabei und eine Verkennung der Vorbildung (High-School-Dauer vs. deutsches Gymnasium). Aber nachdem ein paar anonyme Forumsposter als Beleg sowieso nicht relevant sind, ist das eigentlich eh egal.

Inhaltlich kann ich mir schon vorstellen, daß US-Unis eine Einzelfallprüfung durchführen und evt. auch Transcripts (Diploma Supplement o.ä.) sehen wollen - aber das wird umgekehrt ja auch so gehandhabt (zumindest in .at). Die Gleichsetzung der Qualifikation ist ja nur sehr grob und ein US-PhD ist vermutlich faktisch mehr Aufwand als eine deutsche Dissertation - aber das hat halt auch mit der rechtlichen Anerkennung nichts zu tun. Genauso gibt es aber Unterschiede zwischen verschiedenen Hochschulen, Fächern/Disziplinen usw. Akademische Grade sind zwischen verschiedenen Systemen immer nur sehr eingeschränkt vergleichbar.

--pep. 18:03, 6. Aug. 2010 (CEST)

Rechtliche Anerkennung gibt es grundsätzlich für Akademische Grade in Deutschland und die USA doch gar nicht, das ist in der Arbeitswelt im wesentlichen Privatsache (z.B. Tarifvertrag oder Verhandlung mit dem Arbeitgeber) bzw. in der Ausbildungswelt Sache der Universitäten. Nur bei der Minderheit der Berufe ist ein akademischer Grad oder Staatsexamen als Voraussetzung gesetzlich geregelt. Im übrigen finde ich, dass die Forumsdiskussion auch wenn sie nicht als Quellenverweis für einen Wikipedia-Artikel geeignet ist, nicht einfach ignoriert werden sollte. Nur weil etwas reich an Polemik ist, heißt das nicht, dass es falsch ist. --rtc 18:43, 6. Aug. 2010 (CEST)

Wieso muss man ausgerechnet dir den Sinn von reputablen Quellen erklären? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:55, 6. Aug. 2010 (CEST)

Dass der Begriff der reputablen Quelle in den Wikipedia-Richtlinien je existiert hat, ist ein Gerücht. Wo er in der deutschsprachigen Wikipedia dort auftaucht, wurde er von Ideologen untergebracht, um zu verhindern, dass gewisse kontroverse Standpunkte aufgenommen werden. Jede Forderung nach reputablen Quellen steht im fundamentalen Konflikt zur Neutralitätspflicht, denn auch diskreditierte Standpunkte sind darzustellen. Dass ich je etwas anderes vertreten hätte ist auch ein Gerücht. Und schon gar nicht habe ich behauptet, dass über Behauptungen aus nicht-reputable Quellen erst gar nicht diskutiert werden müss bzw. eine Diskussion mit der Forderung nach reputablen Quellen beendet werden darf. Anstatt solche Forderungen aufzustellen, sollte man sich bemühen, bessere Quellen zu finden und beizuschaffen. Auch polemische Forenbeiträge enthalten oft einen wahren Kern. --rtc 19:45, 6. Aug. 2010 (CEST)

Eine Pauschalaussage zu der Anerkennung deutscher Grade in den USA ist überhaupt nicht möglich. Die Anerkennung obliegt der US-Hochschule, dem Arbeitgeber oder dem License Board (für Mediziner, Anwälte, Ingenieure usw) bei der man sich bewirbt[8]. Ich habe nur eine nicht bindende Vereinbarung zwischen der HRK und US-Hochschulverbänden gefunden[9]. --Salier100 18:14, 6. Aug. 2010 (CEST)

Nun geht es ja gar nicht pauschal um die Anerkennung deutscher Grade in den USA, sondern konkret um die Top-Unis. --rtc 18:43, 6. Aug. 2010 (CEST)

Auch bei sogenannten Elite-Unis (Welche sind das eigentlich? Ivy? Public Ivy? Verbund der Forschungsuniversitäten?) kann man keine Aussagen machen. Wenn Sie ein Abkommen mit einer deutschen UNI haben wird die Anerkennung kein Problem sein. Wenn nicht kommt es eben auf aussagefähige Bewerbungsunterlagen und andere Faktoren an. Ob nun Elite-Unis deutsche Akademische Grade eher nicht anerkennen als andere Uni's kann niemand sagen, da ja auch an solchen Unis mehr Bewerber ingesamt abgelehnt werden. Ausser du hast irgendwelche Studien zu dem Thema --Salier100 19:16, 6. Aug. 2010 (CEST)

Natürlich kann man darüber Aussagen machen, da es eine existierende Praxis gibt und diese wohl kaum willkürlich sein wird. --rtc 19:45, 6. Aug. 2010 (CEST)

Nö kann man nicht. Jede solche Anerkennung ist eine Einzelfallentscheidung, da es keine staatliche Anerkennung von Akademischen Graden in den USA gibt. Das gilt auch für die Anereknnung von Abschlüssen der US-Universtäten durch andere US-Universitäten und Arbeitgeber. Meist reicht aber hier wenn die Universität akkredidiert ist. Es gibt aber auch Ausnahmen. Als Beispiel: So wird der MBA der University of Phoenix von Microsoft nicht als MBA anerkannt obwohl akkredidiert. Jegliche unbelegte Gleichsetzung von Akademischen Graden zwischen USA und Deutschland wäre aus meiner Sicht Theoriefindung. Auch eine Diskussion in en:Wikepedia ist kein Beleg. --Salier100 20:22, 6. Aug. 2010 (CEST)

Sei mal bitte nicht so beleggeil und hilf, in der Fragestellung etwas substanzielles beizuschaffen. Wir können bei jedem Sachverhalt von vorn herein mit einem "ist eine Einzelfallentscheidung" und "kann man keine Aussagen machen" resignieren. Manchmal muss man eben etwas pauschalisieren und schematisieren und eben trotzdem eine Aussage machen. --rtc 20:44, 6. Aug. 2010 (CEST)

Nein, so kommt das garantiert nicht rein. Andere Autoren zweifeln glaubwürdig daran, dass dein dargebrachter Fall die dortige Praxis beschreibt, und dir fällt nix besseres ein, als einen Autor als "beleggeil" zu bezeichnen? Bitte nochmal Wikipedia:Theoriefindung durchlesen... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:37, 9. Aug. 2010 (CEST)

Noch dazu fällt mir jetzt erst auf, daß das Geschwurbel bzgl. "Graduiertenschulen" etc. im Abschnitt "Österreich" untergebracht wurde, sich inhaltlich aber auf Deutschland. Hochgradige Themenverfehlung! --pep. 11:56, 9. Aug. 2010 (CEST)

Bitte seid nicht so autoritär, überheblich und beleggeil und helft, den Artikel zu verbessern. Wenn es mit euch nicht zu Änderungen kommt, muss man eben über ein Schiedsgerichtsverfahren nachdenken und euch ggfs. leider sperren, so wie ihr euch dogmatisch Änderungen des Artikels versperrt. Pep, sei konstruktiv und bau es an die richtige Stelle ein statt andere Benutzer der Themenverfehlung zu bezichtigen. Du bist hier nicht um andere Benutzer runterzumachen. --rtc 17:10, 9. Aug. 2010 (CEST)

Da meldet sich ja der Richtige. Bitte, wenn Du etwas einbauen willst, was andere bezweifeln, mußt Du schon selbst für die entsprechenden Belege sorgen. Und daß diverse Äußerungen zum deutschen Uni-System im Abschnitt "Österreich" fehl am Platze sind, wirst Du wohl mit etwas Reflexion selbst einsehen. --pep. 17:37, 9. Aug. 2010 (CEST)

Nochmals die Bitte, dass Du konstruktiver bist. Sei nicht so beleggeil. Ein Belegfetischismus ist in der Wikipedia nicht gefordert. Belege sind wichtig, aber das heißt nicht, dass keine Pflicht besteht, Beiträge auch dann ernst zu nehmen, wenn (noch) kein Beleg da ist. Die Pflicht, Belege zu suchen, gilt nicht exklusiv für diejenigen, die eine Passage im Artikel haben wollen. Sie besteht genauso für diejenigen, die die Passage nicht im Artikel haben wollen, denn nur das ist wahre Reflexion und die scheint bei Dir leider nicht genügend vorhanden zu sein. Genauso solltest Du reflektieren, wie der Abschnitt wenn nicht unter Österreich dann sonst im Artikel untergebracht werden kann, und ihn dann entsprechend unterbringen. Deine ständiges destruktives revertieren und Artikelregieren ist nicht akzeptabel. Nur weil Du hier eine Clique hast, die zu Dir hält, heißt das nicht, dass diese Mehrheit irgendwelche Sonderrechte hat. --rtc 17:48, 9. Aug. 2010 (CEST)

Bitte wieder etwas mehr Sachlichkeit in der Diskussion. Ich habe mal etwas Recherche betrieben über die Studienanerkennung in USA. 1. Viele Uni's bedienen sich der credential evaluation services. Diese machen mit den zugesandten Unterlagen eine Einzelfallentscheidung. Da das ihr Geschäftsmodell ist, veröffentlichen sie natürlich eher kein Statistiken. 2. Ein Spiegel Artikel von 2004 über den damals neu eingeführten Bacholor sagt ähnliches über die Anerkennung in USA. [10]. --Salier100 18:12, 9. Aug. 2010 (CEST)

Habe mal unter En:Talk:Academic_degree#Equivalence_of_traditional_German_degrees nachgefraft. --rtc 19:46, 6. Aug. 2010 (CEST)

Bakkalaureus in Deutschland

"Akademische Grade in der Bundesrepublik Deutschland sind:" [...] "der Bakkalaureus, Abkürzung: B. oder bacc., [...]", verlinkt auf "Bakkalaureus", der allerdings direkt auf "Bachelor" weiterleitet. Gibt es überhaupt einen Bakkalaureus in Deutschland, und wenn ja, sollte das dann nicht korrekt verlinkt oder erklärt werden? --Nyrygyk 13:49, 26. Sep. 2010 (CEST)

- 2011 -

"Arten akademischer Grade (BRD)" alphabetisch ordnen?

...spricht hier was gegen?--Hungchaka 18:25, 25. Feb. 2011 (CET)

Kauf von Doktortiteln?

- ein Gerücht oder belegbar? -statistiken? - bei Gelegenheit recherchiere ich auch selbst: business-podium.com (!) - titel-kaufen.de - mein-doktortitel.de: Zahlreiche Studien belegen, dass ein Doktortitel, sei er nun erkauft oder regulär erarbeitet, sich in Gehaltssteigerungen zwischen 15-25% auswirkt. (und alle betroffenen wissen, dass schon bei kommunalwahlen alle listen auf dr.es erpicht sind...) - http://www.consultingdigital.com/doktortitel.php - ein entsprechender abschnitt fehlt im artikel wohl noch. unakademische grüsse:--Hungchaka 18:34, 25. Feb. 2011 (CET)

Link funktioniert nicht

Bei den Einzelnachweisen funktioniert der Link "17. ↑ UG2002 §116: Strafbestimmungen, Seite 99" nicht. Ich konnte den Link nicht selber deaktivieren oder korrigieren.--js 10:27, 15. Jul. 2011 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Jost-sch (Diskussion | Beiträge) )

/* Anglo-amerikanischer Raum */ Belege fehlen

Ich habe den entsprechenden Baustein gesetzt. Vor ca 6 Monaten habe ich den Bereich überarbeitet und entsprechende Belege verwendet. Was nun zusätzlich hinzukam ist TF. Die Unterscheidung in einfache und wissenschaftliche Grade und die Vergleichtabelle ist Theoriefindung. Wo ist das belegt? Die Anerkennung akademischer Grade in USA und Kanada hängt wesentlich von der Akkredidierung ab und nicht vom Hochschulranking. Die ganze Tabelle ist ohne Einzelnachweis aus der rein deutschen Brille gesehen. In USA ist der Bacholor of Honours eine absolute Ausnahme und hat nichts mit der Unterscheidung wissenschaftlich-nicht wissenschaftlich zu tun und.. und.. und.. . Sollten keine Belege geliefert werden, werde ich das ganze auf die Ursprungsversion zurücksetzten. --Salier100 01:41, 21. Okt. 2011 (CEST)

Wer ist Wolfgang Zimmerling?

Wer ist Wolfgang Zimmerling? Siehe Absatz Nennungspflicht Akademischer Grade Und ist seine Meinung entscheidend? --Ofra 17:11, 30. Mai 2011 (CEST)

der hier, außerdem das hier. Entsscheidend ist zudem die Meinung der Gerichte, die er wiedergibt. Stört dich was am Artikel bzw. hast du reputable Quellen, die dem widersprechen? --Wangen (Diskussion) 17:29, 1. Mär. 2012 (CET)

- 2012 -

Notwendige Ergänzung

Ich habe in der Tabelle, der die gegenseitige Gleichwertigkeit der europäischen und anglo-amerikanischen bzw. kanadischen akademischen Abschlüsse feststellt, eine Angabe ergänzt: In Europa ist es in den meisten Fächern immer noch üblich, das Studium wissenschaftlich mit dem Doktor abzuschließen. Daher ist folgende Angabe vollständig: der anglo-amerikanische PhD (very high research-level Thesis) ist gleichwertig mit dem PhD-Bolgna und (!) dem trad.Doktor plus (!) Habilitation. --87.161.45.216 02:23, 12. Apr. 2012 (CEST)

ok. Vielen Dank. Die Angabe wurde entsprechend angepasst. --Bahrmatt (Diskussion) 07:39, 21. Apr. 2012 (CEST)

Assessor

Wie ist der Assessor (Assessor iuris) hier einzuordnen? Das fehlt im Artikel. Der Wiki-Artikel Assessor verweist auf den Artikel Ehrentitel und dieser wiederrum auf den Artikel akademischer Grad. Behandelt wird dies hier aber derzeit nicht.--Losdedos (Diskussion) 11:53, 26. Mai 2012 (CEST)

Aber aus beiden Artikeln geht doch m.E. klar hervor, dass der Assessor weder im einen wie im andern Fall ein akad. Grad ist. IMHO also gehört das nicht in diesen Artikel hier. --Wangen (Diskussion) 13:05, 26. Mai 2012 (CEST)

Nun, im Artikel Assessor wird dargelegt, dieser sei ein Ehrentitel. Dieser Artikel (Ehrentitel) unterscheidet dann wieder zwsichen akademischer Grad und Nichtakademischer Titel. So lande ich also in einem Zirkelschluss wieder hier. Warum soll denn der Titel Assessor (Rechtsassessor) kein akademischer Grad sein?--Losdedos (Diskussion) 13:17, 26. Mai 2012 (CEST)

Vgl. z.B. Jurist, zweite Staatsprüfung. Berufsbezeichnung bzw. nach zweiter Staatsprüfung führbar - wie auch immer, kein von einer akad. Einrichtung vergebener Grad. Dazu auch Staatliche Abschlussbezeichnung. --Wangen (Diskussion) 12:56, 27. Mai 2012 (CEST)

Dann besteht aber nach wie vor noch das Problem des Zirkelschlusses. Irgendwo innerhalb dieser Kette sollte dann noch eine Ergänzung folgen. Zusatz: Auch der ref.jur. wird meines Erachtens hier nicht wirklich systematisch erfasst, auch wenn er indirekt in den universitären staatsexamenabschließenden Ausbildungen erwähnt wird. Das wäre verbesserungsfähig. Vielleicht mag sich ja jemand dieser Probelmatik annehmen. Evtl. wäre auch eine Klarstellung im Artikel Jurist oder einem Artikel zur juristischen Ausbildung und eine Ausdifferenzierung nach ref.jur., ass.jur., Dipl.Jur., juristischer Bachelor etc. noch von Vorteil. (Stichpunkte: Differenzierung nach Art des Abschlusses, Wertigkeit und "Subsidiarität" der Bezeichnungen - Ass.jur. "erledigt" ref.jur., Dipl.jur. wird ebenfalls "verdrängt"/bzw. darf nicht mehr geführt werden - so in etwa habe ich das im Hinterkopf) Irgendwie ist das meiner Ansicht nach noch nicht zufriedenstellend dargestellt. Ich selbst habe aber derzeit keine Idee, wie ich das verbessern könnte.--Losdedos (Diskussion) 17:35, 27. Mai 2012 (CEST)

Bitte Beispiele der richtigen Titelverwendung einstellen

Max Mustermann, B.A. oder Max Mustermann B.A.

Max Mustermann, M.A. oder Max Mustermann M.A.

usw. Das kommt leider nicht so ganz raus. Vielen Dank -- 78.53.123.196 18:26, 25. Mai 2012 (CEST)

Grad! Das sind keine Titel, sondern akademische Grade! Ich glaube nicht, dass es Sinn macht, Rechschreibhinweise in diesen Artikel aufzunehmen. Die Antwort auf deine Frage gibt der Duden hier --Wangen (Diskussion) 18:33, 25. Mai 2012 (CEST)

„Titel“ ist nicht falsch, sondern Umgangssprache. Nur weil der Gesetzgeber sich für „Grad“ entschieden hat, ist „Titel“ nicht falsch. Thorin Eichenschild (Diskussion) 21:15, 22. Feb. 2013 (CET)

Eine Enzyklopädie wird nicht in Umgangssprache geschrieben. Im Artikel vorne wird genau auf diese Problematik eingegangen, m.E. auch sehr einleuchtend. persönliche Anmerkung: Eben weil der Gesetzgeber eine entsprechende Formulierung gewählt hat, ist der "Titel" zwar umgangssprachlich, aber damit doch nicht richtig. Wie man das auch immer persönlich sehen mag, für WP sollte klar sein, dass der Sprachgebauch hier sich nicht nach der Umgangssprache, sondern nach der korrekten Terminologie richtet. Grüße --Wangen (Diskussion) 22:26, 22. Feb. 2013 (CET)

Mag sein, dann eben nicht in Umgangs-, sondern in standardisierter Schriftsprache. Aber auch über deren Wortschatz bestimmt die Sprachgemeinschaft, nicht der Gesetzgeber. Unter „korrekter Terminologie“ den Sprachgebrauch des Gesetzes zu verstehen, erscheint mir in einer freiheitlichen, demokratischen Grundordnung doch etwas zu obrigkeitsgläubig.Thorin Eichenschild (Diskussion) 11:08, 3. Mär. 2013 (CET)

Und das ist doch schon im Artikel erwähnt. vgl: Akademischer_Grad#Abgrenzung zu Abgrenzung zu „Titeln“. --Wangen (Diskussion) 07:57, 4. Mär. 2013 (CET)

- 2013 -

Ergänzung bei Abschnitt "Abgrenzung zu anderen Bezeichnungen/Folgende Bezeichnungen sind keine akademischen Grade:"

Ergänzt werden soll: "Ebenfalls kein akademischer Grad ist die umgangssprachlich Anrede eines Arztes/Ärtztin mit "Dr.". Heilberufe erreichen diese Berufsbezeichnung durch Approbation. Erst ein Dr. med. oder Dr. dent. hat einen akademischen Grad erreicht." Die Aussage ist sachlich korrekt, wird jeder Hausarzt o.ä. schon bestätigen. Wangen widerspricht trotzdem und löscht vandalenmässig (siehe profil) den Betrag und mehr. He3nry sperrt daraufhin den ganzen Beitrag, zum Thema Machtmißbraucht durch Administratoren siehe Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung (nicht signierter Beitrag von K98edge (Diskussion | Beiträge) 15:50, 3. Jul 2013 (CEST))

Diese Behauptung ist für Deutschland schlicht falsch. Beispielsweise im amerikanischen System gibt es ein Berufsdoktorat, so daß mit erfolgreichem Abschluß etwa eines Medizinstudiums ohne gesonderte Promotion der Titel des Medical Doctor geführt wird. In Deutschland ist dies nicht der Fall. Die Anrede eines nicht-promovierten Mediziners mit „Dr.“ hat nichts mit dem Erreichen einer „Berufsbezeichnung durch Approbation“ zu tun, sondern ist einfach nur falsch. Einen „Dr. dent.“ gibt es darüber hinaus nicht. Die korrekten Bezeichnungen lauten Doctor medicinae, abgekürzt: Dr. med. in der Humanmedizin, Doctor medicinae dentariae, abgk.: Dr. med. dent. in der Zahnmedizin und Doctor medicinae veterinariae, abgk.: Dr. med. vet. in der Tiermedizin.
Daß die Einfügung solcher Fehlinformationen im Wege des Edit-Wars administrativ unterbunden wird, ist gut und richtig so, insbesondere, da die Disk offensichtlich erst hinterher aufgesucht wurde. Von „Machtmißbrauch“ kann hier überhaupt keine Rede sein. Du kannst von Glück sagen, daß der Artikel gesperrt worden ist – und nicht Du! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:52, 3. Jul. 2013 (CEST)

Hinsichtlich der Approbation lasse ich es mal so stehen und schelte für die Aussage drei Ärzte, okay? Für die Verkürzung des Dr.med.dent. auf Dr.dent. bitte ich um Nachsicht. War schon lange nicht mehr beim Zahnarzt.

Gehst Du mit folgender Fassung einher:?

• Ebenfalls kein akademischer Grad ist die umgangssprachlich Anrede eines Arztes/Ärtztin mit "Dr.". Erst ein Dr.med. oder Dr.med.dent. hat einen akademischen Grad erreicht.

den Rest zu kommentieren - verkneif ich mir

--KS98 (Diskussion) 19:19, 3. Jul. 2013 (CEST)

Das ist völlig unenzyklopädischer Stil. Mit der gleichen Berechtigung könnte man behaupten, daß „die umgangssprachlich Anrede eines Arztes/Ärtztin mit "Dr."“ kein Klappspaten ist. Auch die Anrede „Ey, Keule“ ist „kein akademischer Grad“. Trotzdem gehört das nicht in den Artikel. Grundsätzlich werden akademische Grade nicht durch „umgangssprachlich[e]“ Formulierungen verliehen, sondern durch dazu ermächtigte Institutionen. Das ist einfach Unsinn. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:46, 3. Jul. 2013 (CEST)

es ist der Stil der Aufzählung zuvor - stellst Du die komplette Aufstellung in Frage????--KS98 (Diskussion) 09:28, 4. Jul. 2013 (CEST)

Das ist nicht wahr. In der kompletten „Aufzählung zuvor“ ist von „umgangssprachliche[n] Anrede[n]“ keine Rede. Die Tatsache, daß ein Staatsexamen nach dieser Lesart keinen akademischen Grad darstellt, ist darüber hinaus zuvor bereits erläutert. Die Einfügung ist also schlicht Unsinn. Soweit sie nicht völlig unsinnig ist, ist sie redundant zum vorher bereits gesagten. Außerdem ist es WP:TF. Laß es einfach! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:49, 4. Jul. 2013 (CEST)

P.S. Wäre dem nicht so, dann fehlte übrigens noch der Hinweis, daß es sich bei der vom Fernsehsender VOX vergebenen Bezeichnung „Autodoktoren“ ebenfalls nicht um einen akademischen Grad handelt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:19, 4. Jul. 2013 (CEST)

Scheibchenweise den Elefant essen

Liebe Mitdiskutanten, wir drehen uns in meinen Augen etwas im Kreis. Hier ein Vorschlag zur weiteren Entwicklung des Artikels:

1. wir sammeln, welche Inhalte im Text fehlen. Ich meine Vorschläge gemacht.
2. daraus entwickeln wir eine Struktur, die jeder mit Text und Quellen füllt.
3. diese stellen wir ein

wer geht mit?--KS98 (Diskussion) 10:32, 6. Jul. 2013 (CEST)

Für die von Dir gewünschte Feststellung, es gebe in irgendeiner Art einen Rechtsanspruch darauf, mit seinem akademischen Grad angesprochen zu werden, wird es keine Entwicklung in diese Richtung geben, weil diese Feststellung erstens falsch und zweitens unbelegt ist. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:20, 7. Jul. 2013 (CEST)

Korrektur und Ergänzung bei "Nennungspflicht akademischer Grade"

Dargestellt war bislang die Meinung eines einzigen (!) Kommentators und diese wurde unvollständig wiedergegeben.

Anliegen der Korrektur: Der juristische Aspekt soll klar wiedergegeben werden, ebenso aber auch die Aspekte der Umgangsformen.

Dazu soll folgendes geschrieben werden:

• Es ist zu unterscheiden zwischen einer rechtlichen Nennungspflicht und dem Niveau der Umgangsformen des Anredenden.
• Da ein akademischer Grad kein Titel ist, sofern dies nicht durch Landesgesetz anders geregelt ist, ist er kein Namensbestandteil. Das heißt, es erwächst dem Träger des Grades daraus kein Anrecht darauf, mit dem Grad angesprochen oder angeschrieben zu werden[9].

• Allerdings wurde 1984 höchstrichterlich festgestellt, daß die korrekte Nennung des akademischen Grades aufgrund des verfassungsrechtlich geprägten allgemeinen Persönlichkeitsschutzes einen Anspruch des Trägers darstellt.[10] Hieraus also erwächst dem Träger ein Anrecht. Die Nichtnennung eines berechtigt geführten akademischen Grades würde somit in einer Ebene mit Diskriminierung liegen.

• In der Praxis heißt das: Wird ein Träger eines akademischen Grades nicht korrekt mit diesem angesprochen, so kann er zwar nicht vor einem Amts- oder Landesgericht klagen, aber vor dem Bundesverfassungsgericht. Dies wird kaum ein Träger tun - aber er könnte es, abgesehen davon ist es unhöflich.[11]

• Einzelne Auffassungen:

• • Wolfgang Zimmerling ist der Auffassung, dass im Dienst- oder Angestelltenverhältnis auch dann keine Pflicht besteht, bei Vorgesetzten den Doktorgrad zu nennen, wenn dieser verlangt, mit dem vollen Namen angesprochen zu werden; es verletzt z. B. bei Beamten nicht das beamtenrechtliche Gebot zu achtungs- und vertrauenswürdigem Verhalten. Der Arbeitnehmer hat jedoch aufgrund des allgemeinen Persönlichkeitsschutzes einen Anspruch darauf, dass der Arbeitgeber seinen akademischen Grad im Geschäftsverkehr nach außen korrekt verwendet.[12]Zimmerling schließt seine Abhandlung mit der kleinen Einschränkung: „Fragen der Höflichkeit sind vorliegend nicht zu diskutieren.“

• Zur praktischen Verwendung und korrekten Nennung sowohl für Träger als auch Anreder sei auf Knigge verwiesen, etwas ausführlicher auf Doktorandenforum verwiesen. Vereinfacht ausgedrückt:

• • Nennung ohnehin erst ab Dr.-Grad, also Doktor und Professor (wobei dies wie zuvor ausgeführt kein Grad ist)
  • Understatement ist die Höflichkeit des Trägers ("man zückt den Dr. nur in Ausnahmefällen"), jedoch korrekte Nennung in Dokumenten, Mails etc.
  • Anrede mit "Titel" also korrektem akademischen Grad ist die Höflichkeit des Anredenden, alles andere signalisiert Unwissenheit oder schlechte Erziehung/Herkunft
  • Auf gleicher akademischer Ebene läßt man gerne die Grad-Anrede weg und geht auf "Herr Kollege" / "Frau Kollegin" über, sofern nicht andere Umstände (Altersunterschied, berufliche Position, Fachrichtung etc.) entgegenstehen
  • Der höhere Grad sprichten den niedrigeren Grad ohne Grad an, umgekehrt immer mit Grad.

Belege sind zwar auch Stern und FAZ aber auch BGH, BAG und Knigge. Die Belege werden von Wangen offenbar nicht anerkannt (wie gesagt, BHG) widerspricht trotzdem und löscht vandalenmässig (siehe profil) den Betrag und mehr. He3nry sperrt daraufhin den ganzen Beitrag, zum Thema Machtmißbraucht durch Administratoren siehe Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung (nicht signierter Beitrag von K98edge (Diskussion | Beiträge) 15:50, 3. Jul 2013 (CEST))

Also mal der Reihe nach:

1. Ich habe einmal revertiert und auf die Disk verwiesen. Die beiden folgenden VM sowie erneutes Revert waren administratives Handeln. Dazu kann sich jeder sein Bild selbst machen.
2. Anspruch auf Nennung akad. Grade: Das Bundesverwaltungsgericht hat entschieden, dass _im Außenverhältnis_ der korrekte akad. Grad zu nennen ist, also z.B. in Schreiben an Geschäftspartner etc. Ein weiterer Anspruch über diesen eng definierten Bereich hinaus ist daraus nicht ableitbar. Dies ist auch so in der entsprechenden Quelle vermerkt. Schon gar nicht lässt sich daraus ein Anspruch auf eine bestimmte persönliche Anrede außerhalb dieses Bereichs ableiten. Dies steht so auch im Artikel.
3. Dass man "bei falscher Anrede" nur vor dem höchsten Verwaltungsgericht klagen kann, ... halte ich so für falsch. Wie man sein Gegenüber anspricht, ist nicht einklagbar, sofern es sich nicht um den Arbeitgeber handelt im Außenverhältnis. Ob ich den promovierten Nachbarn mit Herr Dr. anspreche oder einfach mit Herrn XY, interessiert den Gesetzgeber nicht. Ob ich den promovierten Amtsträger anspreche mit Hr. Dr. ... oder nicht, ist nciht einklagbar, ob ich den Kollegen od. Vorgesetzten im Betrieb oder im Amt mit Fr./Hr. Dr. anspreche, ist meine Entscheidung.
4. "Wolfgang Zimmerling" ist nicht irgendeine "Einzelmeinung", sondern eine gewichtige, eigentlich die ausschlaggebende. Zeitungsberichte sind dem nicht gleichgestellt.
5. Ob Höflichkeiteregeln im Artikel richtig aufgehoben sind, wage ich mal zu bestreiten. Zum einen fehlt es an einer allgemein anerkannten normgebenden Instanz (Der "Knigge" heutiger Machart benutzt den Namen mit, hat aber m.E. keine weitere Bedeutung, da gibt es wesentlichere). Zum anderen hat sich die Gesellschaft doch seit einigen Jahrzehnten so weit entwickelt, dass es völlig unterschiedliche Vorstellungen von Höflichkeit gibt, sodass eine einigermaßen einheitliche Auffassung auch nicht definierbar ist.
6. Die ganze Dsikussion hatten wir schon öfters. Ein Blick ins Archiv dieser Seite mag genügend Aufschluss geben. --Wangen (Diskussion) 17:38, 3. Jul. 2013 (CEST)

Dennoch wird mit Zimmerling exakt eine (1) (!) Meinung wiedergegeben, der selbst sogar offen angibt, daß es zu einigen Fragen einfach noch keine Urteile gibt. Und der selbst die Umgangsform vom Rechtszwang trennt - gebe doch Zimmerling einfach RICHTIG wieder; läßt Du die alte Fassung stehen, dann

• gibt Du Zimmerling falsch wieder
• ignorierst nachgenannte Rechtsprechungen

zum Rest siehe Ergänzungen--KS98 (Diskussion) 18:04, 3. Jul. 2013 (CEST)

An welcher Stelle gebe ich Zimmerling falsch wieder? An welcher Stelle habe ich Umgangsform und Rechtszwang ncit ausber getrennt? Welche nachgenannte Rechtssprechung ignoriere ich? Bitte mal ganz klar mit Zitat, Urteil und konkretem Faktum. --Wangen (Diskussion) 18:24, 3. Jul. 2013 (CEST)

Stimme Wangen mit seinem Revert zu. Das "Niveau der Umgangsformen" ist doch in der Form nicht enzyklopädisch relevant. --pep. (Diskussion) 18:31, 3. Jul. 2013 (CEST)

Gefällt die Formulierung bei der Aspektunterscheidung besser:

Es ist zu unterscheiden zwischen einer rechtlichen Nennungspflicht und einer korrekten Ansprache im Berufs- und Privatverkehr.

Auf vorletzteres nehmen ja die Urteile Bezug.--KS98 (Diskussion) 18:48, 3. Jul. 2013 (CEST)

Nochmal zu Zimmerling: Da Du die gleiche Quelle verwendest, die ich auch von ihm habe: Er untersucht "nur" "Die Bedeutung des Doktorgrades im Arbeits- und Beamtenverhältnis". Alles andere ist aus ihm nicht ableitbar. Also auch nicht Deine Behauptung. Deiner Behauptung stehen aber u.g. texte entgegegen. Und das sind mindestens gleichrangige Quellen und nicht Sekundärliteratur - ohne Zimmerling oder seiner Arbeit nahetreten zu wollen. Aber er faßt von Dritten zusammen was die in Urteilen lesen. Sauber zwar, aber sehr verkürzend.

Zum Totschläger jeder Diskussion: "Das hatten wir schon öfters":

• Im Archiv findet sich da wenig, was wirklich übereinstimmt. Stell' mal die Links darauf ein, was Du konkret meinst. Sonst ist das ein reines Totschlagargument, keine Diskussion.
• Wiederfinden kann ich Deine Abneigung zu Knigge - gut, WP muß nicht eine Schule für Höflichkeit sein. Aber WP will und soll ein enzyklopisches Werk sein. Dazu gehört auch, sauber zu trennen zwischen verschiedenen Aspekten. Hier schlagen auch Leute nach, die einfach höflich und korrekt jemanden anreden wollen. Warum willst Du sie dieses Wissen berauben?
• Klagen vor dem obersten Gericht - Singhs haben das schon getan, Akademiker haben da wohl besseres zu tun. Ich denke, das habe ich klar abgegrenzt. Es gibt aus der Rechtsprechung dort einen klaren Ansatzpunkt, schon 1984 anerkannt und seit der Diskriminierungsdebatte und u.g. Urteilen noch mehr - aber wer will sich lächerlich machen und den Weg dafür gehen? Ich führe einen Grad, und ich sehe einfach nur regelmäßig, wer unfähig ist, damit umzugehen. Auch für Dich zu Info: Solltest Du mir begegnen oder mit mir telefonieren, wirst Du kaum erleben, daß ich mit dem Grad beginne. Das ist übrigens auch eine eingebauter Hinweis im Beitrag: Wer den Grad hat, der führt ihn, protzt aber nicht damit. Darum auch der Link auf das Doktorandenforum. Wenn Du schon Knigge nicht magst. Laß auch Doktoranden wissen, wann man nicht mit dem Grad anfängt.
• In der Abwägung der Instanzeneignung Knigge vs. Zimmerling... die hast Du oben eingeläutet, nicht ich. ich würde sagen, eine Quelle ist eine Quelle. Ist Sie rezensiert ist sie höherwertig. Ist Sie zitierfähig ist sie höherwertig. Blogs sind nicht zittierfähig, okay. Wo ist denn die Rezension für Zimmerling? Knigge wird seit Generationen weiterentwickelt, kannst ja auch den Brockhaus anzweifeln. Nenne wenn dann einen Ersatz für Knigge! Den prüfen wir dann beide und diskutieren dazu weiter.
• Du hast erst den Beitrag komplett - nicht nur strittige Passagen - gelöscht. Erst nach Stunden und Anmahnung gingst Du in die Diskussion. Und Du machst das nicht zum ersten Mal so. Bring das hier korrekt weiter. Wie Du schon an der Überarbeitung des Beitrags von mir gesehen hast, habe ich das eine oder andere herausgenommen, wobei ich nicht damit meine, das es nicht hineingehört. Ich lasse es weiter zur Diskussion. Aber in den jetzt diskutierten Punkten hast Du keinen berechtigten Grund gebracht, vandalistisch einen kompletten Beitrag zu löschen. Das was unstrittig ist, das gehört jetzt hinein!--KS98 (Diskussion) 18:36, 3. Jul. 2013 (CEST)

Hier und hier wurdest du entsprechend von Admins ermahnt. Stelle also die Fakten richtig dar. Zum Inhaltlichen: Ich habe alles Notwendige gesagt, sehe keine neuen Gesichtspunkte und werde mich also nicht wiederholen. Solltest du mit meiner Meinung und der der anderen Mitdiskutanten also nicht einverstanden sein, empfehle ich den Gang zu WP:3M. --Wangen (Diskussion) 18:53, 3. Jul. 2013 (CEST)

3. Meinung: Der dritte und vierte Absatz sind eindeutig Theoriefindung, die so nicht durch die Quellen gedeckt ist. Die Benimmregeln aus einem Forum(!) haben hier nach WP:WWNI Punkt 9 nichts verloren. Die Änderung ist in keinem Punkt eine Verbesserung, also bitte draußen lassen. Gruß --Magiers (Diskussion) 23:11, 3. Jul. 2013 (CEST)

Ich sehe es genau anders. Selbstverständlich gehören auch Höflichkeitsregeln, Courtoisie usw. in das Themenfeld des Artikels. Das hat mit Theoriefindung überhaupt nix zu tun. Einige Accounts sollten sich mal Fachliteratur zum Kfm. Schriftverkehr anschaffen und die entspr. Passagen sich zu Gemüte führen. Aber das soll hier wohl nicht rein. Aber macht nichts. Benutzer:Wangen sitzt sowieso auf dem Artikel und lässt keine Verbesserungen und Änderungen zu. Ich bin es mittlerweile müde und leid, mit diesem Blockierer hier in der Wikipedia noch zusammenzuarbeiten. Dann lasst den Mist-Artikel halt so, wie er jetzt ist. Ohne Worte hier. MfG, --Brodkey65|In memoriam Peng 23:25, 3. Jul. 2013 (CEST)

Zu viel der Ehre. Aber aus deinem Munde versteh ich das mal als Lob, auch wenn mein vorletzter Edit am Artikel vor 2 Jahren zwecks Korrektur eines Komma-Fehlers geschah. Aber wenn du meinst. --Wangen (Diskussion) 23:47, 3. Jul. 2013 (CEST)

Natürlich gehören die Aspekte des Kfm. Schriftverkehrs und der Knigge in den Artikel. Aber egal, um welches Thema es in der Wikipedia geht: vom Pornodarsteller bis zu akadem. Graden: mit Ihnen ist keine konstruktive Zusammenarbeit möglich. Sie sind einfach ein Rechthaber und zu Kompromissen nicht fähig. Wegbeißen + Mürbemachen, das ist Ihre Strategie. MfG, --Brodkey65|In memoriam Peng 00:03, 4. Jul. 2013 (CEST)

Meine Strategie sind Argumente und Belege und das Achten anderer Meinungen. Wegbeißen ist die Strategie derjenigen, die zur Person argumentieren. Du siehst, wir unterscheiden uns doch deutlich. --Wangen (Diskussion) 00:49, 4. Jul. 2013 (CEST)

Ihre Strategie sind Löschen, Rechthaberei (siehe LD zu Bettina E.), Ausgrenzung und Zermürbung. Ich finde Ihr Auftreten hier mittlerweile unerträglich. Und ja, es ist gut, dass wir uns unterscheiden. In der Tat, so wie Sie möchte ich niemals werden, auch nicht als Rentner. MfG, --Brodkey65|In memoriam Peng 15:51, 5. Jul. 2013 (CEST)

Dein sachlicher Argumentationsstil ist in der Tat beeindruckend :)) --Wangen (Diskussion) 07:38, 8. Jul. 2013 (CEST)

Hmmmm. Als jemand, der eine gewisse Vertrautheit in der asiatischen Kultur aufweist möchte ich anmerken: Der "Knigge" erscheint nicht als relevante Quelle für eine - zwar deutschsprachige - aber allgemeingültige Enzyklopädie. Schwankend zwischen +verneig+ und +arschtretenwoll+ -- 91.10.105.244 22:31, 8. Jul. 2013 (CEST)

an Magiers

1. leider geht durch die fortgeschriebene Diskussion Deine Referenz auf Abschnitte verloren - könntest Du bitte rein textlich klarstellen was Du mit 3.+4. Absatz meinst? nur zum Nachverfolgen
2. Es wird in der im alten Text hinterlegten und alleinig referenzierten Firmenquelle (Homepage der Kanzelei Zimmerling, eigentlich ein Unding diese Quelle zuzulassen) auf Urteile im Berufsleben abgehoben. Die Quelle vertritt u.a. die Auffassung, daß ein Arbeitgeber seinen Arbeitnehmer dahin gehend zu schützen hat, daß seine Perönlichkeit im Außenverkehr durch die richtige und vollständige Nennung seiner Akademischen Grade gewahrt bleibt.
3. Brodkey65 weißt klar und deutlich auf Regelwerke hin, wie das zu geschehen hat. Warum werden diese nicht aufgenommen? Und zitiert?
4. Es gibt von mir ergänzte klare Urteile, daß die korrekte Nennung aller akademischen Grade in einem Zeugnis/Arbeitszeugnis zu stehen hat, und zwar bei jeder namentlichen Nennung. Warum verweigert ihr diese Aufnahme eines Urteilsstandes?
5. Warum verweigert Ihr die Aufnahme von öffentlichen, nicht kommerziellen Quellen während Ihr auf der Beibehaltung schlechter Zitate, belegt mit Firmenquellen beharrt????
6. Zu WP/Punkt 9: Eine zusammenfassende Orientierungshilfe ist keine Anleitung sondern ein Benutzungshinweis, der sehr wohl in WP erfolgen soll. Lest mal Eure eigenen Richtlinien!

--KS98 (Diskussion) 09:43, 4. Jul. 2013 (CEST)

Zimmerling

Es tut mir ja um den guten Zimmerling leid, aber mit der Argumentation der Diskussionspartner muß er eigentlich aus dem Artikel entfernt werden. In der bisherigen Fassung kommt nicht heraus, daß es eine etwa halbseitige, unrenzensierte Abhandlung im Internet ist, die sich lediglich mit einem einzigen Aspekt, einem Ausschnitt des Arbeitsrechts, beschäftigt. Sie wird als allgemeingültig dargestellt, ist aber "nur" eine HTML-Seite auf der eigenen Homepage, der Artikel ist von 1997 und berücksichtig daher einiges der letzten 16 Jahre nicht. --KS98 (Diskussion) 18:44, 3. Jul. 2013 (CEST)

Du meinst den Aufsatz in "Monatsschrift für Deutsches Recht", der auf der Homepage nachlesbar ist? Was hat sich konkret in den letzten 16 Jahren geändert? --Wangen (Diskussion) 19:02, 3. Jul. 2013 (CEST)

Wir sprechen von der gleichen Quelle. Aber siehe meine Anmerkungen und Vorschläge zum vorherigen Abschnitt. Ich kann Zimmerling als eine Ansicht stehen lassen, andere sollten dann aber daneben stehen dürfen - klar abgegrenzt nach den behandelten Aspekten. Lege ich aber Deine gegen andere Quellen angeführten Gründe an, dann muß ich sagen, er gehört hier nicht her. Es (MDR) ist auch "nur" eine Zeitung, und der Artikel ist kein Urteil sondern eine Sicht auf ausgewählte Urteile. Kam meine Intension jetzt rüber?--KS98 (Diskussion) 19:10, 3. Jul. 2013 (CEST)

PS: zu den Veränderungen der letzten 16 Jahre: EU-Recht über BRD-Recht, Diskriminierungsverbot, Persönlichkeitsentfaltungsdebatte..... Schaue bitte auf meinen Vorschlag im vorherigen Abschnitt

--KS98 (Diskussion) 19:12, 3. Jul. 2013 (CEST)

Vielleicht mal am Rande: Ich bin keiner der Hauptbearbeiter des Artikels, somit ist Zimmerling auch nicht "meine" Quelle. Ich erkenne aber die Sinnhaftigkeit der jetzigen Version. Mit meiner Frage nach Veränderungen in den letzten 16 Jahren meinte ich Veränderungen bzgl. der Thematik unserer Diskussion. Wenn deine Intension ist, dass "Höflichkeitsregeln" im Artikel aufgenommen werden sollen, so kommt diese rüber. Ich teile sie nur nicht. --Wangen (Diskussion) 19:38, 3. Jul. 2013 (CEST)

sehe es weniger als Höflichkeitsregel - nimm es mehr als Guide, bevor sich jemand diese Infos - auf die sich ja auch die zitierten Urteile beziehen - erst noch zusammen suchen muß. Sonst bleibt WP in meinen Augen auf der halben Strecke stehen.--KS98 (Diskussion) 19:48, 3. Jul. 2013 (CEST)

Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, Punkt 9, Wikipedia ist kein "Guide", bitte investiere deine Energie woanders. --Zollernalb (Diskussion) 20:13, 3. Jul. 2013 (CEST)

Guide in der Diskussion ist für den 5-Zeiler als Orientierung für die referenzierten Quellen wohl übertrieben. Gem. dem zitierten Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, Punkt 9 gehört ein Anleitungshinweis in diesem Umfang so wie eine Formelverwendung sehr wohl zu WP--KS98 (Diskussion) 22:54, 3. Jul. 2013 (CEST)

Dass uns hier ein Hr. Zimmerling als allein seligmachende Instanz verkauft werden soll, ist für mich nicht nachvollziehbar. Das ist eine Einzelmeinung, sonst nix. Oder ist Hr. Zimmerling eine ausgewiesene Koryphäe? MfG, --Brodkey65|In memoriam Peng 21:12, 3. Jul. 2013 (CEST)

Ja, denn er hat das wissenschaftliche Standardwerk zum Thema verfaßt (Wolfgang Zimmerling: Akademische Grade und Titel. Die verwaltungsrechtlichen Voraussetzungen für das Führen inländischer und ausländischer Grade und Titel; der wettbewerbsrechtliche und strafrechtliche Schutz vor Beeinträchtigung; mit einem Exkurs über die steuerliche Absetzbarkeit von Promotionskosten. 2. neu bearb. Auflage, Verlag Dr. Otto Schmidt, Köln 1995, ISBN 3-504-6121-9.) Gruß, --bvo66 (Diskussion) 21:25, 3. Jul. 2013 (CEST)

Naja, ein fast 20 Jahre altes angebliches Standardwerk. Da passiert in der Rechtswissenschaft und der Rechtsprechung aber einiges. Und die sozialen Aspekte scheint Zimmerling überhaupt nicht zu beleuchten. Das fehlt im Artikel völlig (Höflichkeitsregeln, Knigge, Anreden im Schriftverkehr usw...). Diesbzgl bedarf der Artikel mE dringend einer Ergänzung und Erweiterung. MfG, --Brodkey65|In memoriam Peng 21:55, 3. Jul. 2013 (CEST)

Das hat hier genau welche Relevanz? --pep. (Diskussion) 22:14, 3. Jul. 2013 (CEST) 

Ich lese gerade, daß Zimmerling die o.g. "Standardwerke" verfaßt haben soll/hat, 20 Jahre alt, überholt etc. was schreibt er denn - wenn die Quelle noch rezitierfähig ist, überhaupt zu diesen Themen jenseits des schon zitierten Artikels - und wer schreibt außer ihm??? Gerade in juristischen Belangen gibt es mehr als eine Meinung. (Fast) Immer. Sind die Werke außer antiquarisch noch zu bekommen?--KS98 (Diskussion) 22:23, 3. Jul. 2013 (CEST)

Habe nach Recherche die aktuelle ISBN bekommen: ISBN 978-3-504-06121-0. ist aber in der jüngsten Auflage von 1995 und anscheinden dort auch nicht editiert. Also fehlt alle Rechtsprechung der letzten 20 Jahre - also alle anderen angeführten Quellen kannte er nicht.--KS98 (Diskussion) 23:02, 3. Jul. 2013 (CEST)

pep. : In Deinem Heimatland Österreich wird da ja etwas anders verfahren als in Deutschland. Wie wäre es mit einer entsprechenden Ergänzung im Abschnitt Österreich? Ich habe da aus meinen Berufungsbesuchen in Wien sicher ein verzerrtes Bild von der Situation in Österreich. Und Klagenfurt hat vielleicht nochmals eine andere Sicht.--KS98 (Diskussion) 22:32, 3. Jul. 2013 (CEST)

Die für mich wesentlichen Fragen bezogen auf diesen Abschnitt sind: Was hat sich geändert seit dem Verfassen des Standardwerks bezogen auf die damit belegten Aussagen im Artikel? Sollte es so sein, dann wäre ein geeigneter Beleg sinnvoll. Gibt es ein neueres Standardwerk? Wie heißt es? --Wangen (Diskussion) 00:55, 4. Jul. 2013 (CEST)

1. Die Quelle ist ein halbseitiger Artikel auf einer Firmenwebsite/Kanzleiwebsite (was an sich gegen WP-Gepflogenheiten ist), kein Standardwerk
2. somit hätte die Quelle und das Zitat nach WP Statuten eigentlich adminseitig gelöscht werden müssen, was warum auch immer unterblieb
3. Die wesentliche Aussage kommt aus der Quelle selbst, die ihre Konzentration auf einen einzigen Aspekt klar darstellt UND ausdrücklich sagt, daß sie bestimmte Aspekt nicht behandelt, diese somit vor 15/20 Jahren offen sind/waren; daß seitdem die EU-Rechtsprechung bei uns reinfunkt, es also durchaus neue Urteile/Rechtsprechung geben kann ist offensichtlich
4. somit sollte diese Firmenquelle (!) nicht als einzige da stehen sondern zumindest darauf abgehoben sein - im Sinne der korrekten Zitierung - daß es sich um eine Meinung handelt zu einem Aspekt. Das kommt in der bisherigen, sehr verkürzenden Zitierung nicht klar heraus. Dort wird der Schein der Allgemeingültigkeit erweckt.
5. Bleiben Zitat und Quelle müssen sie relativiert werden. Ich zweifle weniger die Aussagen der Quelle als vielmehr die fast weltanschauliche Tendenz des Zitats an. Ich schlage vor, die Quelle zu belassen aber sie klar eine Meinung zu kennzeichnen und in einen strukturierten Rahmen einzubetten. Strukturiert heißt z.B. die verschiedenen Aspekte der Nennung aufführen und jeweils die Sachlage anführen. In dieser Struktur kommt dann klar heraus, daß es sich bei der Quelle Zimmerling um eine von mehreren Meinungen handelt. Hinsichtlich der Verlinkung auf eine Firmenwebsite (Kanzlei) hat sich WP selbst Grundsätze auferlegt und muß diese berücksichtigen. Das müßte nach meiner Einschätzung zur Streichung der Quelle führen. Da das von Zimmerling 1995 verfaßte Buch, das bisher nicht zitiert wurde, nach Kurzbeschreibung keinen größeren Aspekt behandelt als in der Firmenwebsite, Amazon es nicht mehr vertreibt, meine Fernleihe es nicht mehr kennt, ich noch keine Onlinefassung gefunden habe, könnte ich mir vorstellen, die Firmenquelle entgegen der WP-Standards zu belassen aber wie gesagt klar als eine Meinung innerhalb einer Aspektstruktur klar zu stellen.
6. Ich habe nichts gegen diese Meinung, aber es ist eine Meinung in einem Fall und das noch dazu mit einer Firmenwebsite belegt

--KS98 (Diskussion) 08:48, 4. Jul. 2013 (CEST) (09:43, 4. Jul 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Übertrag von der 3M (zur Information): Hintergrund: Der Beitrag wurde von mir ergänzt in folgenden Punkten: Abschnitt "Abgrenzung zu anderen Bezeichnungen/Folgende Bezeichnungen sind keine akademischen Grade:" Korrektur und Ergänzung bei "Nennungspflicht akademischer Grade" Vor Aufkommen einer Diskussion über den Beitrag wurde er von Wangen undiskutiert gelöscht. Erst nach Sperrung durch He3nry und Aufforderung stellt Wangen seine Diskussionspunkte ein. Nach einer - nenne wir sie rege - Diskussion heute, verweigert er die Antwort auf meine Argumente und konstruktiven Vorschläge und argumetiert mit Diskussionkillern. Näheres findet sich in der Diskussion. Er verweigert sich einer weiteren Diskussion und weißt sogar auf die WP:3M hin. Daher bitte ich um eine dritte Meinung. Zum aktuellen Diskussionstand: zu 1) nur der Vollständigkeit halber ist ein korrigierter Entwurf in der Diskussion, darüber wird derzeit keine dritte Meinung angefordert aber sicher begrüßt. zu 2) "Nennungspflicht akademischer Grade" ich sehe die Einschränkung auf den rein juristischen Aspekt für WP zu wenig. Gerade im Hinblick auf den Anspruch WPs sollte zwischen dem juristischen Aspekt und dem Praxisaspekt unterschieden werden, zumal die zitierten Quellen auf diesen abheben, jedoch in ihrer bisherigen Summe zu wenig Aussage zusammenbringen. Es gibt die gegenteilige Meinung, WP als reines Juralexikon zu erstellen. Im juristischen Teil der alten Fassung wird auf zwei Quellen abgehoben, einmal zur Nennung im Personalausweis und einmal zur Nennung im Berufsleben (Zimmerling). Hier wird aber nur eine unrezensierte Quelle (Zimmerling) genutzt, die nur einen Aspekt untersucht, dies selbst auch explizit sagt. Ich sage, das muß auch so dargestellt werden, die Gegenmeinung plädiert auf Allgemeingültigkeit. Hinsichtlich Quellen wird von der Gegenmeinung bestritten, daß Stern, FAZ oder Knigge zitierfähig sind. Ich sage jedoch, daß sie im Gegensatz zur bisherigen Quelle Zimmerling einer Renzenzur unterliegen und damit zittierfähig sind. Über meinen letzten Vorschlag wurde mir bislang wie schon genannt die Diskussion verweigert. Ich fasse für beide Beitragsstellen zusammen "Abgrenzung zu anderen Bezeichnungen/Folgende Bezeichnungen sind keine akademischen Grade:" Ergänzung der Liste: Ebenfalls kein akademischer Grad ist die umgangssprachlich Anrede eines Arztes/Ärtztin mit "Dr.". Erst ein Dr.med. oder Dr.med.dent. hat einen akademischen Grad erreicht. "Nennungspflicht akademischer Grade" Es ist zu unterscheiden zwischen einer rechtlichen Nennungspflicht und einer korrekten Ansprache im Berufs- und Privatleben. Da ein akademischer Grad kein Titel ist, sofern dies nicht durch Landesgesetz anders geregelt ist, ist er kein Namensbestandteil. Das heißt, es erwächst dem Träger des Grades daraus kein Anrecht darauf, mit dem Grad angesprochen oder angeschrieben zu werden (als Quelle http://www.faz.net/aktuell/beruf-chance/arbeitswelt/formelle-anrede-der-doktortitel-gehoert-nicht-zum-namen-12151063.html). Allerdings wurde 1984 höchstrichterlich festgestellt, daß die korrekte Nennung des akademischen Grades aufgrund des verfassungsrechtlich geprägten allgemeinen Persönlichkeitsschutzes einen Anspruch des Trägers darstellt(als Quelle http://www.faz.net/aktuell/beruf-chance/arbeitswelt/formelle-anrede-der-doktortitel-gehoert-nicht-zum-namen-12151063.html). Hieraus also erwächst dem Träger ein Anrecht. Die Nichtnennung eines berechtigt geführten akademischen Grades würde somit in einer Ebene mit Diskriminierung liegen. Hier liegen keine Urteile vor. In der Praxis heißt das: Wird ein Träger eines akademischen Grades nicht korrekt mit diesem angesprochen, so kann er zwar nicht vor einem Amts- oder Landesgericht klagen, vor dem Bundesverfassungsgericht wird er dies kaum tun. Wolfgang Zimmerling ist der Auffassung, dass im Dienst- oder Angestelltenverhältnis auch dann keine Pflicht besteht, bei Vorgesetzten den Doktorgrad zu nennen, wenn dieser verlangt, mit dem vollen Namen angesprochen zu werden; es verletzt z. B. bei Beamten nicht das beamtenrechtliche Gebot zu achtungs- und vertrauenswürdigem Verhalten. Der Arbeitnehmer hat jedoch aufgrund des allgemeinen Persönlichkeitsschutzes einen Anspruch darauf, dass der Arbeitgeber seinen akademischen Grad im Geschäftsverkehr nach außen korrekt verwendet (als Quelle http://www.zimmerling.de/veroeffentlichungen/volltext/doktoranrede.htm).Zimmerling weißt aber auch darauf hin, daß es explizit kein Urteil darüber gibt, was geschieht, wenn der Vorgesetzt auf Nennung des Grades besteht. Zimmerling schließt seine Abhandlung mit der kleinen Einschränkung: „Fragen der Höflichkeit sind vorliegend nicht zu diskutieren.“ Zur praktischen Verwendung und korrekten Nennung sowohl für Träger als auch Anreder sei auf Knigge verwiesen, etwas ausführlicher auf Doktorandenforum verwiesen. Vereinfacht ausgedrückt: Nennung ohnehin erst ab Dr.-Grad, also Doktor und Professor (wobei dies wie zuvor ausgeführt kein Grad ist) Understatement ist die Höflichkeit des Trägers ("man zückt den Dr. nur in Ausnahmefällen"), jedoch korrekte Nennung in Dokumenten, Mails etc. Anrede mit "Titel" also korrektem akademischen Grad ist die Höflichkeit des Anredenden, alles andere signalisiert Unwissenheit oder schlechte Erziehung/Herkunft Auf gleicher akademischer Ebene läßt man gerne die Grad-Anrede weg und geht auf "Herr Kollege" / "Frau Kollegin" über, sofern nicht andere Umstände (Altersunterschied, berufliche *Position, Fachrichtung etc.) entgegenstehen Der höhere Grad sprichten den niedrigeren Grad ohne Grad an, umgekehrt immer mit Grad. --KS98 (Diskussion) 22:49, 3. Jul. 2013 (CEST) Ort der Diskussion ist Diskussion:Akademischer_Grad, die unteren Abschnitte. u den obigen erneuten Angriffen auf meine Person verweise ich auf diesen Abschnitt. Die persönlichen Angriffe erklären sich mit der - trotz mehrerer Admin-Hinweise - nicht erkannten Funktionsweise der WP. --Wangen (Diskussion) 20:36, 3. Jul. 2013 (CEST) ich betreibe keine Angriffe auf die Person Wangen sondern folge deren Aufforderung auf WP:3M eine Drittmeinung einzuholen. 3M schreibt vor, daß ich zu jeder meiner Positionen ein Argument der Gegenposition stelle, was ich ordnungsgemäß getan habe. Aber es fällt auch anderen auf, daß Wangen nach einiger Zeit nicht mehr diskutieren will (sondern einfach lieber "revertieren"), wie lauf Profil nicht erstmalig.--KS98 (Diskussion) 22:49, 3. Jul. 2013 (CEST) Leute, bitte seht mal die Einleitung zu dieser Seite: "Die Diskussionen selbst finden nicht hier statt, sondern auf den jeweiligen Ursprungsseiten." Kann mal bitte einer kurz schreiben, wozu ihr eine 3. Meinung sucht? Wo liegt das Problem? --Wosch21149 (Diskussion) 23:06, 3. Jul. 2013 (CEST) Dritte Meinungen werden zu von KS98 im Artikel gewünschte und oben von ihm dargestellte Ergänzungen/Änderungen gewünscht. Es geht um diese bzw. diese Änderungen. Die Diskussion findet in mehreren Abschnitten auf der Artikeldisk statt und dreht sich u.a. um Ergänzungen zu Benimmregeln/Guide, Anredepflicht/Zwang/Höflichkeit bei Promovierten, Standard-Literatur ... Dies nur als Hinweis aus meiner Sicht ohne Anspruch auf Vollständigkeit, darf gerne ergänzt oder richtig gestellt werden. --Wangen (Diskussion) 23:30, 3. Jul. 2013 (CEST) ich habe meine Gründe bereits im Anfangstext ausführlich offengelegt. Weiteres auf Diskussionsseite. Gerade die Zitierfähigkeit der bisherigen alten Quellen wird auch von anderen angezweifelt.--KS98 (Diskussion) 09:50, 4. Jul. 2013 (CEST) Ende des Übertrages. --Friedrich Graf (Diskussion) 18:47, 4. Jul. 2013 (CEST)

"Wolfgang Zimmerling: Zum Anspruch auf Anrede mit dem Doktorgrad. In: Monatsschrift für Deutsches Recht. 1997, S. 224, abgerufen am 20. November 2009." -> Der Aufsatz erschien in einer Fachpublikation, er ist _auch_ auf der Kanzlei-Website nachlesbar. Damit ist das eine valide Quelle nach WP:Q.
Meine Frage war, ob es neue Gerichtsurteile gibt, nicht ob es denkbar ist, dass es solche vielleicht gebe. Meiner Kenntnis nach hat sich die Rechtslage eben in diesem Bereich nicht geändert. Sollte es anders sein, bitte ich um entsprechende Beleg.
Dass sich dieser Aufsatz auf einen Einzelaspekt beschränkt, ist unbestritten. Deshalb ist die Quelle korrekt unter Einzelnachweis gelistet. --Wangen (Diskussion) 09:46, 4. Jul. 2013 (CEST)

Dennoch ist er nur auf der Firmenwebsite zu haben - Wangen, ich finde den Zimmerling ja nicht schlecht, das solltest Du ja erkannt haben, aber wenn Du auch den Anspruch hast, andere Meinungen stehen zu lassen, wie Du oben schreibst, dann bitte lasse ihn als eine Einzelmeinung stehen. Ich streiche ihn ja nicht in meinem Vorschlag, ich bette ihn nur korrekt und nicht verallgemeinernd ein. Warum läßt Du anderen Meinungen nicht stehen, zumal wenn es mehrere Meinungsträger sind und Belege anführen. Schlage mir doch mal eine Formulierung der nicht nur von mir hier adressierten Themen vor. Nur bocken und verweigern - willst Du wirklich so rüberkommen oder gar sein? Das paßt doch nicht zu Deinem Selbstanspruch. --KS98 (Diskussion) 10:46, 4. Jul. 2013 (CEST)

Meine dritte Meinung zu einigen Punkten:

• Es ist egal, ob der Zimmerling-Artikel "nur" auf der Firmenwebseite zu haben ist. Es ist auch egal, ob er überhaupt im Netz verfügbar ist. Die reine Papierversion wäre ausreichend, da es sich um einen Artikel in einer reputablen Fachpublikation handelt. Damit ist es keine Firmenquelle, sondern lediglich eine Kopie auf der Firmenwebseite.
• Zimmerlings Arbeiten mögen zwanzig Jahre und älter sein. In der bisherigen Diskussion hat niemand andere einschlägige Autoren und Fachpublikationen genannt. Die mag es geben, dann sind sie zu benennen und dann kann auch über die Einfügung entsprechender Inhalte geredet werden. Wenn es sie aber nicht gibt, dann ist vereinfacht gesagt egal, wie alt die Arbeiten sind, dann stellen sie halt auch nach zwanzig Jahren den aktuellen Stand dar. Ob sie nur antiquarisch erwerbbar sind, das spielt keine Rolle (es gibt bekanntlich Bibliotheken).
• Das Urteil von 1984 betrifft lediglich den Anspruch und das Recht auf korrekte Nennung durch den Arbeitgeber - aber keineswegs die Pflicht zur generellen Nennung durch Dritte. Wer darauf Wert legt, der muss im Schriftverkehr seinen Grad führen können, er hat aber keinen Anspruch, dass andere ihn mitsamt Grad bzw. Titel anschreiben.
• Höflichkeitsregeln und Empfehlungen für die Anrede können meines Erachtens durchaus einen Platz in der WP finden - aber nicht als Empfehlungen des WP-Artikels. Das kann maximal so erfolgen, sinngemäß etwa "Es gibt über die Pflicht des AG zur Nennung im Schriftverkehr hinaus keine verbindlichen oder allgemein akzeptierten Regeln über den Umgang bzw. die Anrede mit Titel bzw. Grad. Von Ratgebern wie bspw. dem Knigge (hier ein-zwei Quellen nennen) wird dazu folgendes empfohlen...". Was gar nicht geht, das ist eine Formulierung wie "...und dem Niveau der Umgangsformen des Anredenden". Die Wikipedia ist kein Kniggeratgeber, wir können keinesfalls Urteile über Umgangsformen in Artikel schreiben. Als Meinung eines einschlägigen und weit verbreiteten Ratgebers oder eines Benimmpapstes meinetwegen, aber nicht in der Form, wie sie in diesem Difflink erkennbar wird [11]. --Wdd (Diskussion) 11:26, 4. Jul. 2013 (CEST)

[Nach BK] Auch die Behauptung, der Artikel sei „nur auf der Firmenwebsite zu haben“, ist kontrafaktisch. Wangen hat die Originalquelle genannt. Bei einer Konkurrenz wischen diesem Artikel und Deiner Privatmeinung („Ich zweifle weniger die Aussagen der Quelle als vielmehr die fast weltanschauliche Tendenz des Zitats an.“) liegt lt. WP:BLG der Artikel ganz klar vorne. Du solltest Dich intensiv mit WP:TF auseinandersetzen, bevor Du Dich hier weiter selbst demontierst. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:36, 4. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe eine Reihe von Quellen ausgezählt, die nach WP:TF mindestens gleichrangig und jünger sind als Zimmerling. D.h. diese sollten a) genannt werden dürfen b) zitiert werden dürfen. Eine Zensur per invert durch einen Benutzer ohne Ansprache/Diskussion geht nicht. Ich habe Zimmerling nicht gestrichen, auch wenn ich an seiner Eignung AUFGRUND DER MIR DURCH DIES DISKUSSIONSPARTNER GENANNTEN ARGUMENTE Ihn eigentlich anzweifeln müßte- ich bin es nicht, der Beträge anderer löscht. Die Zitierung der Arbeit Zimmerlings ist unvollständig und dies in verzerrender Weise. Das ist aber nicht der ausschlaggebende Punkt. Das Ziel ist im Antrag zu WP:3M ganz klat gesagt: Es gibt noch mehr Aspekte und Quellen für relevante Situationen.. Was ich von den Diskussionspartner und Beitragsleistern hierbei erwarte und auch erwarten darf, ist eine (gemeinsame) Erstellung eines korrekten Zitats und eine Akzeptanz gleichrangiger Quellen (immerhin richterliche Urteile und nicht deren theoriebildende Zusammenfassung durch einen Dritten). Ich habe auch keine Theorie gebildet sondern auf Quellen in verschiedenen Fragestellungen des Oberthemas Nennung mit Zitierung verwiesen. Und, lieber M.ottenbruch, laß doch bitte Deine fortgesetzten persönlichen Beleidigungen und Drohungen zu verschiedenen Gelegenheiten. Ist kein guter Stil.--KS98 (Diskussion) 11:30, 5. Jul. 2013 (CEST)

Du meinst aber nicht die Links aus diesem Beitrag [12]? Denn andere Quellen habe ich jetzt in deinen Beiträgen nicht gefunden. Der erste Link ist tatsächlich ein Urteil, es belegt aber nur das Recht, seinen akad. Grad zu benutzen, ebenso dass der Arbeitgeber diese Pflicht im Verkehr nach Außen hat. Von Pflichten Dritter zur Verwendung des Grades ist nicht die Rede. Der zweite Link ist der "veraltete" Zimmerling-Artikel. Der dritte Link behandelt eine ganz andere Frage, nämlich der Eingruppierung, von akademischen Graden ist höchstens am Rande die Rede. Im vierten Link steht auch nichts anderes als hier, nämlich dass man das Recht hat, den akad. Grad zu führen und dies auch im Schriftverkehr durch den Arbeitgeber gilt (wozu im weitesten Sinne auch Arbeitszeugnisse gehören). Und Link Nr. 5. ist das selbe in grün. Außerdem dann der FAZ-Artikel zum BAG-Urteil von 1984, der aber nicht das hergibt, was Du aus ihnen liest. Dort wird ganz klar auf das Arbeitsverhältnis begrenzt: "Für Arbeitnehmer gilt eine Besonderheit. Das Bundesarbeitsgericht urteilte nämlich im Jahr 1984, diese hätten „aufgrund des verfassungsrechtlich geprägten allgemeinen Persönlichkeitsschutzes“ einen Anspruch darauf, dass der Arbeitgeber einen von ihnen erworbenen akademischen Grad „im Geschäftsverkehr nach außen in seiner konkreten Ausgestaltung korrekt verwendet“. Das leiteten die Bundesrichter aus der „Achtung des Ansehens und der sozialen Geltung“ der Beschäftigten her." Deine Interpretation: "Die Nichtnennung eines berechtigt geführten akademischen Grades würde somit in einer Ebene mit Diskriminierung liegen. Hier liegen keine Urteile vor. In der Praxis heißt das: Wird ein Träger eines akademischen Grades nicht korrekt mit diesem angesprochen, so kann er zwar nicht vor einem Amts- oder Landesgericht klagen, vor dem Bundesverfassungsgericht wird er dies kaum tun." ist WP:TF reinsten Wassers. Ich kann bspw. als Besucher einer Firma den dort sitzenden Herrn Dr. Müller-Lüdenscheid ganz penetrant ohne Dr. anreden, das ist keinerlei Diskriminierung. Wäre ich Vorgesetzter von Herrn Dr. Müller-Lüdenscheid, könnte ich das im reinen Binnenverhältnis ebenfalls. Würde ich aber dann bspw. in Briefen an Geschäftspartner oder in Meetings mit Dritten den Dr. weglassen, dann wäre das BAG-Urteil einschlägig. Andere Quellen habe ich jetzt auf die Schnelle in deinen Diskussionsbeiträgen nicht gefunden (ich will nicht ausschließen, etwas übersehen zu haben). In Summe reicht das nicht aus, um deine bislang revertierten Textvorschläge als WP-geeignet zu aktzeptieren. --Wdd (Diskussion) 16:27, 5. Jul. 2013 (CEST)

In meinen Einlassungen finden sich keine „fortgesetzten persönlichen Beleidigungen und Drohungen zu verschiedenen Gelegenheiten“. Ich habe lediglich darauf hingeweisen, daß Deine Beiträge gegen WP:TF und WP:Edit-War verstoßen und Dir geraten, das erstens zu verstehen und zweitens zu unterlassen. Es steht Dir aber frei, WP:VM aufzusuchen, wenn Du Dich von mir persönlich angegriffen fühlst. Eine Stil-Beratung habe ich aber gerade von Dir nicht nötig.
Inhaltlich hast Du zwar „eine Reihe von Quellen ausgezählt“, jedoch belegt keine dieser Quellen das, was Du gerne im Artikel sehen würdest. Und Die Folgerungen, die Du aus diesen Quellen ziehst, sind es gerade, die unserem Grundsatz WP:Keine Theoriefindung widersprechen. Dort könntest Du nachlesen: „Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt.“ Wenn Du aus den von Dir angegebenen Quellen schließt, es gäbe einen Rechtsanspruch darauf, mit seinem akademischen Grad angesprochen zu werden (wörtlich: „Die Nichtnennung eines berechtigt geführten akademischen Grades würde somit in einer Ebene mit Diskriminierung liegen. In der Praxis heißt das: Wird ein Träger eines akademischen Grades nicht korrekt mit diesem angesprochen, so kann er zwar nicht vor einem Amts- oder Landesgericht klagen, aber vor dem Bundesverfassungsgericht.“), dann ist das eben nicht mehr als eine Schlußfolgerung, die sogar unabhängig von ihrer Richtigkeit (diese spezielle ist allerdings auch noch grundfalsch) nichts in einem Wikipedia-Artikel verloren hat, solange das nicht „von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen ‚da draußen in der Welt‘“ ebenso gesehen wird. Auch hier auf der Diskussionsseite hat dergleichen nichts verloren, heißt es doch in der Einleitung dieser Seite ebenso unzweideutig: „Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Akademischer Grad zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher.“ Darauf hinzuweisen hat mit „fortgesetzten persönlichen Beleidigungen und Drohungen zu verschiedenen Gelegenheiten“ nicht das geringste zu tun. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:40, 5. Jul. 2013 (CEST)

Lieber M.ottenbruch, es in Deinen Augen anders sein, aber Aussagen wie (ich gebe zu, verkürzt zitiert, Original steht hier auf der Disk): "Dich sperren", "sei froh daß..." und der Text darum könnten sowohl als Drohung als auch als Beleidigung verstanden werden. Vielleicht, ja sicher, meinst Du es nicht so, und vielleicht mögen einige Deine Art, aber ich lese einige die mit dieser Art doch nicht dacor gehen. Du bist herzlichst aufgefordert mitzuklären, was an inhaltlichen Themen in diesen Artikel soll und wenn Du sie besser als ich formulieren kannst, dann tu' es. Aber reines Verweigern - das wird doch nicht Deine Art sein.--KS98 (Diskussion) 10:32, 6. Jul. 2013 (CEST)

Jaja, traue keinem Zitat, das du nicht selber aus dem Zusammenhang gerissen hast. Auf den Vorwurf des Machtmißbraucht<sic!> (diff, 3. Zeile kam M.Ottenbruchs direkte Entgegnung Von „Machtmißbrauch“ kann hier überhaupt keine Rede sein. Du kannst von Glück sagen, daß der Artikel gesperrt worden ist – und nicht Du! (diff). Da ist - auch mit viel Phantasie - weder eine Beleidigung noch eine Drohung enthalten. Aber damit dürfte klar sein, weshalb du hier solch heftigen Gegenwind verspürst. -- 217.230.59.206 10:54, 6. Jul. 2013 (CEST)

Die Feststellung, daß für einen Edit-War (bsplsw. diesen hier, einer gegen alle, auch gegen einen VM-entscheidenden Admin) nicht nur der Artikel, sondern auch der Edit-Warrior gesperrt werden kann, ist weder eine Beleidigung, noch eine Drohung, sondern eben das, die Feststellung einer simplen Tatsache. Im mehrfach verlinkten Artikel WP:Edit-War heißt es dazu: „In Extremfällen können ein oder mehrere „Krieger“ vorübergehend gesperrt werden, so dass sie keine Wikipedia-Artikel mehr bearbeiten können. Bei unabhängiger Prüfung kann ein Administrator auch dem den Schreibzugriff kurzfristig entziehen, der den Edit-War gemeldet hat, falls dieser selbst daran beteiligt war. Lasst es bitte nicht so weit kommen!“ Du hast den Edit-War gemeldet (sogar zwei Male), obwohl Du selbst daran beteiligt warst; und unabhängig davon handelt es sich sicherlich um einen Extremfall, wenn jemand seinen Edit-War unter Absonderung mehrfacher VMs fortsetzt, obwohl er mehrfach – auch administrativ! – dazu aufgefordert wurde, seine Änderung zunächst auf der Diskussionsseite zu diskutieren – dafür ist diese nämlich gedacht.
Der Schluß liegt nahe, daß der die zweite VM entscheidende Admin Dich deshalb nicht gesperrt hat, weil Du ganz offensichtlich mit den hiesigen Gepflogenheiten noch nicht vertraut bist. Deshalb mein Vorschlag, Dich vielleicht mit den einschlägigen Konventionen, speziell WP:Edit-War und WP:TF, zunächst einmal auseinanderzusetzen. Ich möchte diesen Vorschlag ausdrücklich um WP:DISK und Hilfe:Diskussionsseiten erweitern. Dort kannst Du beispielsweise im Abschnitt Schritt 3: Diskussionen gliedern erfahren, wie weit Du Deine Diskussionsbeiträge einrücken solltest, wenn Du auf fremde Diskussionsbeiträge antwortest. Eine Befolgung dieser Konvention macht es für alle anderen Beteiligten einfacher, dem Verlauf der Diskussion zu folgen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:12, 7. Jul. 2013 (CEST)

Es fehlen sicher noch einige Quellen, aber wenn man nur gelöscht statt diskutiert wird, und manche der Quellen irgendwie zwischen Löschen und Diskussion auch noch verschwinden…. Hier ein Exzerpt, was so alles in die Struktur muss:

1. Nennung bei Firmenverkauf/Firmennachfolge http://www.online-und-recht.de/urteile/Keine-Uebernahme-akademischer-Titel-bei-Firmennachfolge-Landgericht-Stuttgart-20080731.html
2. Eintragungsfreiheit der Eltern http://openjur.de/u/597393.html
3. Nennung und Führungsfreiheit im Geschäftsverkehr http://www.vg-minden.nrw.de/presse/pressemitteilungen/archiv/2003/081_13082003/index.php
4. "Betriebswirt (VWA)" Verbot der Führung/Nennung als StB/WP http://www.bfh.simons-moll.de/bfh_1987/XX870144.HTM
5. Eintragung /Führung im Führerschein Fahrerlaubnis-Verordnung (FeV), Anlagen zur Fahrerlaubnis-Verordnung, Anlage 8 (zu § 25 Abs. 1, § 26 Abs. 1, § 48 Abs. 3) fehlt mir noch Online
6. Nennung in behördlichen Schreiben, da suche ich auch noch nach der Online-Fassung,
7. Zu § 63 der Allgemeinen Verwaltungsvorschrift zum Personenstandsgesetz (Dienstanweisung für die Standesbeamten und Aufsichtsbehörden) , Eintragung akademischer Grade im Heirats-, Geburten- und Sterbebuch sowie im Familienbuch habe ich noch keine online Quelle

Von den Quellen zur Verwendung im täglichen Schriftverkehr mal abgesehen. Z.B. http://www.textwende.de/tipps/korrekte-anrede-im-brief-und-email/ weil Knigge hier ja anscheinend nicht als Quelle akzeptiert wird und http://de.wikibooks.org/wiki/Umgangsformen:_Anrede unterstreicht sogar die akademische Anrede explizit

Und in der WP:3M sind wir noch auf dem Stand, was in eine Struktur hin soll/muss/darf und so--KS98 (Diskussion) 17:56, 5. Jul. 2013 (CEST) und ob überhaupt Strukur, was anscheinend ein Thema ist--KS98 (Diskussion) 17:59, 5. Jul. 2013 (CEST)

man könnte in Hinblick auf die Zimmerling-Teildiskussion auch noch http://www.erichmarre.net/so-fuehren-sie-jeden-doktortitel-in-deutschland.html anführen, aber ich finde die Absicht dort nicht gut und werde diese Quelle nicht weiter einbringen, wäre aber mit

• BOKELMANN, Gunther: Das Recht der Firmen- und Geschaeftsbezeichnungen. Freiburg 1986
• GLANEGGER, Peter / NIEDNER, Jochen et al.: HGB-Kommentar. Heidelberg 1987
• HEYMANN: Handelsgesetzbuch. Kommentar von EMMERICH/HONSELL u.a. Berlin/New Yorck 1989
• RIEGGER, Bodo: Der Doktor-Titel in der Firma der GmbH. In: Der Betrieb, Heft 8/1984
• STARRINGER, Reinhold : Das Recht der Fuehrung auslaendischer akademischer Grade. Frankfurt/M. 1983
• WESSEL, H. Heinz: Der akademische Titel in der Firma. In: Der Betriebs-Berater, Heft 34/1965

auch nicht so ohne...

Artikel wie http://www.augsburger-allgemeine.de/augsburg-land/Doktortitel-weg-Waffenkarte-weg-id24990071.html führen doch zu weit weg, oder wie siehst Du das? --KS98 (Diskussion) 18:08, 5. Jul. 2013 (CEST)

Der Zimmerling-Beleg behandelt vor allem die Pflicht eines Unternehmens, in der Außendarstellung den korrekten akad. Grad zu nennen. Ich erkenne jetzt nicht, inwiefern die o.g. erwähnte Literatur darauf eingeht. Oder soll die Literatur etwas anderes belegen. Dann erkenne ich dieses Thema nicht. Um welchen Sachverhalt geht es da? --Wangen (Diskussion) 11:40, 8. Jul. 2013 (CEST)

Soweit ich die ganze Diskussion verstehe, geht es von Anfang an um den (juristischen!) „Anspruch, mit Akademischem Grad, außerberuflich angesprochen zu werden“. Dieser Anspruch wird zwar von allen angegebenen Quellen verneint, der Mitarbeiter hat jedoch eine Privattheorie entwickelt, nach der aus dem im hier angegebenen FAZ-Artikel (in dem unter Bezug auf ausgerechnet Zimmerling festgestellt wird: „dass der Doktorgrad zwar „anredefähig“ sei - dass aber der Promovierte keinen Anspruch auf Anrede damit hat.“), erwähnten BAG-Urteil von 1984 doch ein solcher Anspruch folgen soll. Er folgert: „Die Nichtnennung eines berechtigt geführten akademischen Grades würde somit in einer Ebene mit Diskriminierung liegen. In der Praxis heißt das: Wird ein Träger eines akademischen Grades nicht korrekt mit diesem angesprochen, so kann er zwar nicht vor einem Amts- oder Landesgericht klagen, aber vor dem Bundesverfassungsgericht.“ Tatsächlich geht es in dem BAG-Urteil um den „Anspruch darauf, dass der Arbeitgeber einen von ihnen [den Arbeitnehmern] erworbenen akademischen Grad ‚im Geschäftsverkehr nach außen in seiner konkreten Ausgestaltung korrekt verwendet‘.“ -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:13, 8. Jul. 2013 (CEST)

So habe ich das auch verstanden. Was ich nun aber nicht verstehe, inwiefern die gerade überhalb genannte Lit. hilfreich sein kann. Sie stammt wohl aus diesem Text, bei dem es darum geht, ob ein nicht berechtigter Doktorgrad auf Umwegen über einen Firmeneintrag in den USA auch als Firmennamen in D eingetragen werden kann. Und da versteh ich den Zusammenhang nun überhaupt nicht, da er in keinem Zusammenhang mit den Aussagen Zimmerlings steht bzw. diesen widersprechen würde bzw. wohl auch keinen Sinn für den Artikel macht. Und weil ich das nicht verstehe, frage ich konkreter nach. Auf die Antwort bin ich gespannt. --Wangen (Diskussion) 17:24, 8. Jul. 2013 (CEST)

Vermittlungsausschuß

Info auch für die, die zuletzt nicht diskutiert haben und somit nicht auf der Liste direkt sind: habe VA angerufen http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vermittlungsausschuss#Auf_der_Suche_nach_einem_Mediator --KS98 (Diskussion) 09:20, 8. Jul. 2013 (CEST)

Was erwartest Du von einem Vermittlungsausschuß? Daß er das Verbot der Theoriefindung oder die Belegpflicht aufhebt? Das wird kein VA tun. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:13, 8. Jul. 2013 (CEST)

Wolfgang Zimmerling

Hallo liebe Diskussionsrunde, ich möchte weder den Vermittlungsausschuss stören, noch euren Streit. Mir geht es um etwas viel Profaneres: warum steht im Kapitel "Nennungspflicht akademischer Grade" der Satz "Wolfgang Zimmerling ist der Auffassung, ..."?

Damit ich nicht mißverstanden werde: es ist mir klar,wer WZ ist. Dieses Lemma lautet aber nach meinem Verständnis "Akademischer Grad" - und ein unbeteidigter Leser stoßt auf den Namen WZ genau 3x: im Kapitel, in der Literaturangabe und im Einzelnachweis. D.h. hier muß entweder zuerst erklärt werden, warum WZ so relevant für das Lemma ist (was der unbedarfte Leser nicht weiß - und für ihn schreiben wir schliesslich in Wikipedia), oder die Namensnennung gehört ausschliesslich in den Anhang.

MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 22:11, 8. Jul. 2013 (CEST)

In "Beamtenverfassungsrecht" (2011) finde ich das Gleiche. Ich denke, den Namen kann man weglassen, dafür eine Formulierung wie "Das VG München stellte 1989 fest, ..." wählen. --Wangen (Diskussion) 22:46, 8. Jul. 2013 (CEST)

Okay, die nächste - daraus folgende - Frage: letztlich folgert jetzt aus dem Text, das es keine generell Pflicht zur Nennung des akademischen Grades gibt. Es gibt nur differenzierte Handhabungen. Wenn ich das richtig sehe: warum streitet ihr überhaupt? Um die Art der Beispiele? Das sollte sich doch lösen lassen! MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 08:54, 9. Jul. 2013 (CEST)

Zumindest anfangs wurde z.B. genau das bestritten: "In der Praxis heißt das: Wird ein Träger eines akademischen Grades nicht korrekt mit diesem angesprochen, so kann er zwar nicht vor einem Amts- oder Landesgericht klagen, aber vor dem Bundesverfassungsgericht. Dies wird kaum ein Träger tun - aber er könnte es, abgesehen davon ist es unhöflich." So stand es in der letzten Einfügung vor Admin-Revert und Sperrung des Artikels. Für die weiteren Punkte verweise ich auf die Abschnitte oberhalb. --Wangen (Diskussion) 09:13, 9. Jul. 2013 (CEST)

Danke Wangen für deine Reaktion. Allerdings würde ich mich auch über eine Reaktion von KS98 o.a. freuen. Denn letztlich ist eine Diskussion immer auch zur Meinungsfindung da (und nicht zur Meinungsverfestigung :-)

FG, --Friedrich Graf (Diskussion) 12:20, 9. Jul. 2013 (CEST)

warte eigentlich nur auf die Eröffnung durch den Moderator Wolfram Alster und die Meinung von Benutzer:Brodkey65--KS98 (Diskussion) 16:38, 9. Jul. 2013 (CEST)

Hallo KS98. Damit du dies nicht mißverstehst: ich bin nicht hier wegen einer Mediation. Ich bin hier nur aus einem Grund: eine Lösung für diese Diskussion zu finden. Die Möglichkeit dazu ist sehr einfach: Wikipedia ist ein soziales Netzwerk zum Aufbau einer Enzyklopädie (genauer gesagt ein Social Media). Mit anderne Worten: wer mitmacht, gestaltet diese Enzyklopädie. Wer nicht mitmacht, darf lesen. In diesem Sinne hoffe ich auf deine Beteidigung an dieser Diskussion - alles andere würde ich bedauern (auch wenn es ein schnelles Ende dieser Diskussion bedeuten würde).

Kommen wir zum Punkt: Ist der Sachverhalt richtig, das es keine generell und pauschale Pflicht zur Nennung akademischer Grade gibt? Sondern nur eine differenzierte Handhabung? Ich frage dies, KS98, so genau, um zu sehen, ob es an diesem Punkt einen gemeinsamen Nenner gibt (das sich dieser Punkt in den einzelnen Ausführungen und Handhabungen unterscheidet, bestreite ich ausdrücklich nicht!) MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 22:04, 9. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Friedrich Graf - wenn wir es auf diesen einen Punkt reduzieren (und eigentlich will ich ja die Bandbreite) dann stehe ich zu meiner Aussage, in Übereinstimmung mit den aufgeführten Urteilen, daß aus §12 BGB kein Anrecht auf Nennung erwächst. Heißt im Juristen-Deutsch aber auch, daß andere Gründe für ein Erwachsen aber nicht ausgeschlossen sind, wie ebenfalls die anderen Urteile je nach Fall belegen. Darum geht es doch gar nicht. Es geht darum, wer hier welche Quellen zu läßt. Ich habe ja schon gesagt, daß ich Zimmerlings Arbeit nicht schlecht finde, trotz der 20 Jahre und der Frage nach quase Drittliteratur, aber bitte genau für den von ihm untersuchten Bereich und dies auch klar so neben anderen darstellen. Er hat explizit keinen Anspruch auf Allgemeinheit erhoben, sollte seine Zitierung also auch nicht. Kann doch einfach so aufgebaut sein, daß die Quellen zitiert nebeneinander stehen. Ich persönlich arbeite gerne strukturiert, nicht nur mit einer Aufzählung. Wäre also so im einfachsten Fall: "#Hinsichtlich der Nennung im Arbeitsrecht gilt folgendes .... siehe Urteil....# hinsichtlich Geschäftsschreiben gilt....#hinsichtlich Umgang.... usw."--KS98 (Diskussion) 10:15, 10. Jul. 2013 (CEST)

Danke für deine Antwort. Es gibt also eine differenzierte Handhabung mit einer großen Bandbreite. Wenn es eine große Bandbreite gibt, wäre die nächste Frage, was bei dieser Bandbreite (in Hinsicht auf die Relevanz) erwähnenswert ist. Sicherlich nicht das "Hamburger Sie" unter Kollegen (mit akademischen Graden), sondern andere Kriterien ... Was schlägst du vor?

Zum Verständnis: mit geht es bei dieser Frage noch nicht um die Belege der Aussagen (darum mache ich mir an dieser Stelle keine Gedanken), sondern ausschliesslich um den Kern der Aussage (was wollen wir dem Leser mit auf den Weg geben?). MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 11:30, 10. Jul. 2013 (CEST)

Hi, da möchte ich mich im Sinne der Diskussion zunächst zurückhalten, da ich ohnehin schon vorgeschlagen habe. Da wir an der Stelle stehen blieben, warum der gute, 20 Jahre alte Zimmerling höher und einzigartiger sein soll als die von Benutzer:Brodkey65 und mir vorgeschlagenen ist nicht beantwortet worden. Diese möchte ich doch erst haben.--KS98 (Diskussion) 17:00, 10. Jul. 2013 (CEST)

Nun KS98, mich interessiert in Konfliktfällen nie was es schon für Statments gegeben hat (sonst kommt man aus dem "du hast dort schon" und "ich habe dort schon" nicht mehr heraus). Das ist wenig zielführend. Mir geht es ausschliesslich um eine Problemlösung auf Basis der jetzigen Argumente. Also: was wollen wir dem Leser mit auf den Weg geben? Nach jetziger Erkenntnis wäre das folgende Botschaft: "Es gibt keine generell und pauschale Pflicht zur Nennung akademischer Grade, sondern nur eine differenzierte Handhabung." Das ganze wird noch besser formuliert und belegt - fertig. Ist dies i.O. oder gibt es von irgendeiner Seite weitere Vorschläge? Beispielsweise die Nennung wichtiger Präzedenzfälle, Ausnahmereglungen, formalen Höflichkeitsfloskeln usw. usf. Wenn nein, dann würde ich auf dieser Basis einen Textvorschlag machen. Wenn es doch Vorschläge gibt: nennt sie bitte. Danke. --Friedrich Graf (Diskussion) 22:33, 10. Jul. 2013 (CEST)

okay, ist so explizit zum VA angemeldet:

Quellen: Brodkey65 schlägt vor (hat leider in der Disk noch keinen Link darauf hinterlegt)

1. Aspekte des Kfm. Schriftverkehrs und der Knigge
2. Anreden im Schriftverkehr usw...). Diesbzgl bedarf der Artikel mE dringend einer Ergänzung und Erweiterung. MfG, --Brodkey65|In memoriam Peng 21:55, 3. Jul. 2013 (CEST)

k98edge schlägt vor, folgende Quellen und die darin behandelten Aspekte strukturiert aufzunehmen

1. Nennung bei Firmenverkauf/Firmennachfolge http://www.online-und-recht.de/urteile/Keine-Uebernahme-akademischer-Titel-bei-Firmennachfolge-Landgericht-Stuttgart-20080731.html
2. Eintragungsfreiheit der Eltern http://openjur.de/u/597393.html
3. Nennung und Führungsfreiheit im Geschäftsverkehr http://www.vg-minden.nrw.de/presse/pressemitteilungen/archiv/2003/081_13082003/index.php
4. "Betriebswirt (VWA)" Verbot der Führung/Nennung als StB/WP http://www.bfh.simons-moll.de/bfh_1987/XX870144.HTM
5. Eintragung /Führung im Führerschein Fahrerlaubnis-Verordnung (FeV), Anlagen zur Fahrerlaubnis-Verordnung, Anlage 8 (zu § 25 Abs. 1, § 26 Abs. 1, § 48 Abs. 3) fehlt mir noch Online
6. Nennung in behördlichen Schreiben, da suche ich auch noch nach der Online-Fassung,
7. Zu § 63 der Allgemeinen Verwaltungsvorschrift zum Personenstandsgesetz (Dienstanweisung für die Standesbeamten und Aufsichtsbehörden) , Eintragung akademischer Grade im Heirats-, Geburten- und Sterbebuch sowie im Familienbuch habe ich noch keine online Quelle
8. Knigge
9. Doktorandenforum
10. http://www.textwende.de/tipps/korrekte-anrede-im-brief-und-email/ weil Knigge hier ja anscheinend nicht als Quelle akzeptiert wird
11. http://de.wikibooks.org/wiki/Umgangsformen:_Anrede unterstreicht sogar die akademische Anrede explizit

In Hinblick auf die Zimmerling-Teildiskussion auch noch http://www.erichmarre.net/so-fuehren-sie-jeden-doktortitel-in-deutschland.html anführen, aber ich finde die Absicht dort nicht gut und werde diese Quelle nicht weiter einbringen, stelle sie aber hinsichtlich des Anspruches, nicht nur einen Aspekt abzuhandeln (Zimmerling) und den als allgemein darzustellen zur Diskussion Sollte ich jetzt eine Quelle unterschlagen haben, unvollständig kopiert etc, die in der Diskussion auf der Disk von einem anderen angeführt wurde, bitte ich um Nachsicht. Disk ist relevant, hier nur Zusammenfassung. Hinsichtlich der Struktur gab es einen Vorschlag, aber der geht in der Quellendebatte unter--KS98 (Diskussion) 10:01, 11. Jul. 2013 (CEST)

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Nun, das scheint auf folgende Kapitelstruktur hinauszulaufen:

1. Es gibt keine generelle und pauschale Pflicht zur Nennung akademischer Grade, sondern nur eine differenzierte Handhabung.
2. Beispiele (für die differenzierte Handhabung).

Die Frage ist, welche Beispiele relevant sind, denn WP möchte weder bei Literaturlisten, noch bei Weblinks, noch bei illustrierenden Beispielen "unendlich" lange Listen. Mein Vorschlag wären 3 Beispiele. Diese könnten (aber müssen nicht) aus folgenden Themenfeldern sein:

1. Kommunikation, Schriftverkehr, ...
2. Privat, Familie, ...
3. Wirtschaft, Arbeit, ...

... dies hätte den Vorteil, das ein Laie die einzelnen Beispiele gut verstehen und einordnen kann.
Achtung! Es geht an dieser Stelle immer noch nicht um die Belege, sondern um eine angemessene Kapitelstruktur.
Hat jemand Wünsche oder Vorschläge zur Kapitelstruktur oder zu den Beispielen? Wortmeldungen wären schön, denn letztlich läuft es auf eine deutliche Reduzierung der o.g. Liste hinaus. Wer also Argumente hat: her damit. MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 11:26, 11. Jul. 2013 (CEST)

Die bisherige grundsätzliche Kapitelstruktur halte ich für sinnvoll, denn es geht zunächst mal um alle akademischen Grade, nicht nur um die Promotion. Grundsätzlich finden die hier genannten Punkte darin durchaus ihren Platz. Inhaltlich für sinnvoll halte ich u.a. die Feststellung, dass akademische Grade (aller Art) im Außenverkehr zu nennen sind in der Form, wie sie in der jeweiligen Urkunde aufgeführt werden. Weiterhin sinnvoll halte ich die Ausführungen dazu, dass ein akad. Grad "anredefähig" und teilweise eintragungsfähig ist, aber nicht anredepflichtig oder eintragungspflichtig ist. Dies bildet m.E. die in D gültige Rechtslage ab und hat deshalb "Enzyklopädiefähigkeit". Man kann auch darauf hinweisen, dass in DIN ??? die Formatierung der Anrede und des Briefkopfes aufgeführt ist ohne längere Erklärungen in diesem Artikel, im Artikel Brief bzw. genauer in Anrede#Wissenschaft wird dies vertiefender dargestellt. Ebenso verhält es sich aus meiner Sicht heraus mit der Höflichkeit. Kurze Erwähnung, dass viele in der Bevölkerung sowie "Benimmratgeber" die Anrede mit speziell dem akad. Grad des Doktors für höflich halten, ist m.E. unschädlich. Beispiele dazu zu nennen halte ich für sehr schwierig, denn wo ist der Anfang und die Grenze. Da scheint mir der Artikel "Anrede" besser dazu geeignet. Aber auch dort bedürfte es der zuvorigen Diskussion, bevor man sich an die Änderungen macht. --Wangen (Diskussion) 15:28, 11. Jul. 2013 (CEST)

Ich möchte daran erinnern, daß "Nennungspflicht" ein Unterkapitel von "Rechtliche Abgrenzungen" ist. Allgemeine Ausführungen abseits der juristischen Aspekte haben dort nichts verloren. --pep. (Diskussion) 19:50, 11. Jul. 2013 (CEST) 

durchaus Zustimmung, aber es gibt auch den Abschnitt Akademischer_Grad#Führung_akademischer_Grade, der m.E. etwas mehr Spielraum lässt (zumindest in der von mir angedachten Sichtweise). --Wangen (Diskussion) 19:57, 11. Jul. 2013 (CEST)

• Pep weißt auf die Überstruktur "Rechtliche Abgrenzung". Das würde bedeuten, daß wir die Quellen splitten, da einige sich auf Urteile beziehen. Andere auf eine Mischung zwischen Urteil, gestzlichlicher Verwaltungsvorschrift und Handhabung - ist diese im Artikel dann verteilte Darstellung a) für den Nutzer sinnvoll und b) mit welcher Präferenz ohne Doppelung des Inhalts wäre wo einzuordnen? Urteile und Verwaltungsvorschriften, die sich zum Teil auf kaufmännischen Usus beziehen dann im Abschnitt Nennung, Knigge und Konsorten dann wo? Geht mir nur um die praktische-faktische Zuordnung.
• @ Wangen: wenn wir uns auf die Formulierung aus Urteilen beziehen, dann würde ich vorschlagen "Eine Nennungspflicht ist nicht aus dem §12 BGB begründet (folgend den Urteilen, die soweit ich sie gesichtet habe nur auf diesen einen Paragrafen beziehen und diesen als Begründung ablehnen). Dem stehen aber u.a. arbeitrechtliche Nennungspflichten insbesondere im Außenverkehr und in Zeugnissen gegenüber. Dazu gibt es für Führerschein, Ausweis, Geburts- und diverse anderen Urkunden Eintragungsvorschriften. Der Inhaber des akademischen Grades ist aber nicht verpflichtet, diesen eintragen zu lassen. Grade in Firmennamen können nur dann genutzt werden, wenn der Firmeninhaber selbst einen entsprechenden Grad hat...." Wie gesagt, ein Vorschlag.
• zu "Man kann auch darauf hinweisen, dass in DIN ??? die Formatierung der Anrede und des Briefkopfes aufgeführt ist ohne längere Erklärungen in diesem Artikel, im Artikel Brief bzw. genauer in Anrede#Wissenschaft wird dies vertiefender dargestellt. Ebenso verhält es sich aus meiner Sicht heraus mit der Höflichkeit. Kurze Erwähnung, dass viele in der Bevölkerung sowie "Benimmratgeber" die Anrede mit speziell dem akad. Grad des Doktors für höflich halten, ist m.E. unschädlich. ": Ich denke, es ist unschädlich unter dem Abschnitt "Nennung", auch wenn es nach Pep ein reiner Rechtsabschnitt ist, auf die andere Sicht im gesellschaftlichen und geschäftlichen Umgang ungefähr so, wie Wangen es vorschlägt, zu verweisen. Das wären neben Knigge, das genannte WB und der Artikel Anrede, das Doktorforum. Ob man hinweist, daß im außerwissenschaftlichen Umfeld lediglich Dr. und Prof. als Anrede in den Usus gewandert sind, nur der höchste Grad innerhalb einer Fakultät verwendet wird etc. - ersteres wäre m.E. für eine schnelle Darstellung/Abgrenzung an dieser Stelle gut. (ich will jetzt keine Diskussion anfangen ob Prof. ein Grad ist, bevor mir das jetzt unterstellt wird, nur der Vollständigkeit halber will ich ergänzen) für alles an Feinheiten verweisen wir dann auf die genannten Referenzen, das wäre soweit okay. --KS98 (Diskussion) 20:48, 11. Jul. 2013 (CEST)

Mir gefällt die Art, wie Friedrich Graf das moderiert, denn seine Leitfragen erscheinen mir hilfreich und ermöglichen ein "Schritt für Schritt"-Vorgehen. In diesem Sinne antworte ich zunächst mal nicht direkt, sondern möchte abwarten, wie er weiter vorgehen wird und ob noch Beiträge anderer Benutzer zu seiner Frage kommen. Ansonsten befürchte ich, dass wir uns in Einzelheiten verlieren und auch nicht bei den Punkten weiter kommen, bei denen die einzelnen Diskutaten doch eigentlich eng beieinander liegen. Grüße in die Runde und Gute Nacht für heute. --Wangen (Diskussion) 21:55, 11. Jul. 2013 (CEST)

Ich werde bis morgen auf weitere Reaktionen warten. FG --Friedrich Graf (Diskussion) 10:10, 12. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Runde. Danke für die bisherigen Rückmeldungen zur Struktur des strittigen Kapitels. Basis war dieser Vorschlag:

1. Es gibt keine generelle und pauschale Pflicht zur Nennung akademischer Grade, sondern nur eine differenzierte Handhabung.
2. Beispiele (für die differenzierte Handhabung).

Zu diesen Punkten sind folgende Vorschläge gemacht worden:

1. Es gibt keine generelle und pauschale Pflicht zur Nennung akademischer Grade, sondern nur eine differenzierte Handhabung.
   1. akademische Grade (aller Art) sind im Außenverkehr zu nennen - in der Form, wie sie in der jeweiligen Urkunde aufgeführt werden.
   2. ein akad. Grad ist "anredefähig" und teilweise eintragungsfähig, aber nicht anredepflichtig oder eintragungspflichtig
2. Beispiele (für die differenzierte Handhabung).
   1. hier sollen keine allgemeinen Ausführungen zu Thema, sondern nur konkrete juristische Aspekte stehen. Aspekte zum Thema Höflichkeit, DIN-Norm, usw. haben an dieser Stelle nichts verloren.
   2. Aber hier hätte eine Differenzierung zu den rechtlichen Aspekten Platz, da es in einigen Fällen keine eindeutige Abgrenzung zwischen Urteilen, Verwaltungsvorschriften und Handhabung gibt. Es wäre aber noch zu klären, was konkret hier hin kommt.

... an dieser Stelle hat KS98 eingeworfen, das es für den Leser unpraktisch sein könnte, diese Abgrenzungen im Kapitel "Rechtliche Abgrenzung" zu lesen. Andererseits habe ich mich mit dem eben genannten Vorschlag bemüht, diesem Einwand Rechnung zu tragen. Daher die Frage in die Runde: hat jemand Bedenken mit meinem Vorschlag?
Wenn "Nein", dann müssen wir an dieser Stelle immer noch nicht zu den Quellen kommen - uns steht noch die Klärung eines wichtigen Details bevor: die Auflistung der in Punkt 2 genannten (Sonder-) Fälle. Habt ihr dazu Vorschläge und Wünsche?
--Friedrich Graf (Diskussion) 10:30, 13. Jul. 2013 (CEST)

Okay, ich werde in den nächsten Tagen einen Textvorschlag machen. --Friedrich Graf (Diskussion) 08:29, 16. Jul. 2013 (CEST)

Ein grundsätzliches "Ja" von mir. Als Beispiel differenzierter Anwendung hielte ich die Erwähnung für sinnvoll, dass im Dienst (bei Beamten) kein Anspruch auf Anrede mit akad. Grad besteht. (Also das Beispiel hier - nur zur Verdeutlichung, dass die Quellendiskussion später kommt, ist akzeptiert) Gruß --Wangen (Diskussion) 08:46, 16. Jul. 2013 (CEST)

Textvorschlag - Nennungspflicht akademischer Grade 1

Hier mein Textvorschlag:

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Ein akademischer Grad gilt nicht als Namensbestandteil, daher entsteht auch keine allgemeingültiges Anrecht darauf, mit einem akademischen Grad angesprochen zu werden. Dieser Sachverhalt wird je nach Kontext verschiedenen angewendet.

Beispiel Beamtenrecht: Es verletzt nicht das beamtenrechtliche Gebot zu achtungs- und vertrauenswürdigem Verhalten, wenn ein Beamter seinen Vorgesetzten nicht mit dem akademischen Grad anspricht.
Beispiel Geschäftsverkehr: Auf Grund des allgemeinen Persönlichkeitsschutzes hat ein Arbeitnehmer einen Anspruch darauf, dass der Arbeitgeber seinen akademischen Grad im Geschäftsverkehr nach außen korrekt verwendet.
Beispiel Personenstandsgesetz: Es ist möglich, die akademischen Grade der Eltern in die Geburtsurkunde (des Kindes) eintragen zu lassen.

Einzelnachweise

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Es geht an dieser Stelle um Textstrukturierung und Formulierungsfragen. Die konkrete Bequellung und Verlinkung folgt danach. In den Quellen können auch detailierte Fakten auftauchen (Beispiel: die ganzen Details zum Personenstandsgesetz). MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 14:15, 19. Jul. 2013 (CEST)

Danke für den Textvorschlag. Ich finde sowohl Strukturierung wie auch Formulierung als gut gelungen. Grüße --Wangen (Diskussion) 16:10, 19. Jul. 2013 (CEST)

Da es offensichtlich keine Gegenargumente gibt: Wangen, würdest du den Text ims Lemma übertragen und noch mit den Quellen versehen?! Danke dir. --Friedrich Graf (Diskussion) 09:02, 22. Jul. 2013 (CEST)

war ein paar Tage weg. Die Kurzfassung verkürzt m.E. sehr, bitte wenigstens auf die umfangreicher abdeckenenden Quellen verweisen, wenn schon Themen wie Führerschein, §63 etc. "vergessen" werden--84.148.18.148 10:07, 22. Jul. 2013 (CEST)

sorry, war so lange nicht mehr online, daß wiki mich schon nicht mehr erkannt hat, bitte auch Brodkey65s Quellen nicht vergessen--KS98 (Diskussion) 10:10, 22. Jul. 2013 (CEST)

Okay, ich wußte nicht, ob du dich nochmal meldest ... also KS98, laß uns doch folgendes machen:

• ich habe mir alle genannten Textpassagen (im Lemma und auf der Disk.) angesehen und festgestellt, das die Kernaussagen meinem o.g. Textvorschlag entspricht. Die Kurzfassung des Textes ist entstanden, da ich eine Formulierungsform gewählt habe, mit der jeder leben kann (= klassischer Kompromiss).
• was die (selbstverständlich) notwendigen Detailangaben betrifft (Paragraf, Jahr, Urteil, Veröffentlichung, ...) so hatte ich bereits oben die Nutzung der Referenz vorgeschlagen. D.h., es gibt einen kurzen knackigen Kompromisstext und ausführliche Quellenangaben.
• Um dir den Vortritt zu überlassen: bitte versehe doch den o.g. Kompromisstext mit einem ausführlichen Referenztext nach deinen Vorstellungen. ich habe dir schon mal eine Zwischenüberschrift eingefügt ...
• solltest du noch eine Idee für einen neuen Anstrich haben, ergänze diesen Text einfach.

BG, --Friedrich Graf (Diskussion) 12:24, 22. Jul. 2013 (CEST)

Quellenergänzung zur Nennungspflicht

Es gibt durchaus eine einklagbare Nennungspflicht:

Hinweise für den Arbeitsbereich:

• http://www.vg-minden.nrw.de/presse/pressemitteilungen/archiv/2003/081_13082003/index.php
• http://www.zimmerling.de/veroeffentlichungen/volltext/doktoranrede.htm
• http://www.gew.de/Binaries/Binary55851/09_12_17_Infoblatt_Eingruppierung_BWLehrer1.pdf
• http://www.experto.de/b2b/personal/arbeitszeugnis/arbeitszeugnis-der-akademische-grad-gehoert-in-die-einleitung.html
• http://jura-companion.de/arbeitsrecht/ein-qualifiziertes-arbeitszeugnis-zwischenzeugnis-beurteilung-code-und-formulierungen.html

Da Zimmerling in der alten Fassung nur verkürzt dargestellt wird: Es weist auch auf offene Themen hin. Offen heißt bei Juristen nur, es hat noch kein Urteil gegeben.

Nach den Diskriminierungsverbot hat ein Arbeitgeber auch darauf zu achten, daß sein Mitarbeiter/seine Mitarbeiterin korrekt angesprochen werden.

Urteile zu Anspruch, mit Akademischem Grad, außerberuflich angesprochen zu werden, gibt es keine - weil keiner geklagt hat. Es gibt aber einen Hinweis aus dem Urteil des Bundesarbeitsgerichts von 1982, das über den Arbeitsalltag hinaus geht: Damals leiteten die Bundesrichter die Pflicht zur Nennung aus der „Achtung des Ansehens und der sozialen Geltung“ der Beschäftigten her. (nicht signierter Beitrag von K98edge (Diskussion | Beiträge) 18:04, 3. Jul 2013 (CEST))

1. Quelle 1: Hat mit der Thematik nichts zu tun. Das Recht, seinen akad. Grad zu führen, ist keine Verpflichtung zu einer irgendwie gearteten Ansprache außerhalb der Aoßendarstellung.
2. Quelle 2: gibt den aktuellen Stand des Artikels wider.
3. Quelle 3: Ich erkenne keinen Zusammenhang mit der Diskussion hier. Was hat eine Eingruppierungsproblematik mit dem Thema hier zu tun?
4. Quelle 4: Da geht es um Arbeitszeugnisse, also um ein "Außenverhältnis". Mal abgesehen davon, dass sich die Seite darin täuscht, dass der akad. Grad kein Namensbestandteil ist. Das ist aber im Artikel ja entsprechend schon richtig und auch belegt dargestellt.
5. Quelle 5: Auch hier fehlt mir völlig der Zusammenhang zur Thematik
6. Kein Urteil, keine Aussage. Ich hätte auch gerne den Satz gesehen, der in einem Urteil etwas darüber aussagt, wie ich mein Gegenüber ansprechen soll. (Ausnahmen bereits mehrfach genannt. Wenn noch keiner geklagt hat, mag dies ja eher darin liegen, dass es keinen Rechtsanspruch gibt. Gäbe es einen, wäre er klar irgendwo definiert. --Wangen (Diskussion) 18:21, 3. Jul. 2013 (CEST)

"Ich hätte auch gerne den Satz gesehen, der in einem Urteil etwas darüber aussagt, wie ich mein Gegenüber ansprechen soll. (Ausnahmen bereits mehrfach genannt. Wenn noch keiner geklagt hat, mag dies ja eher darin liegen, dass es keinen Rechtsanspruch gibt. Gäbe es einen, wäre er klar irgendwo definiert." sorry, aber wenn wir hier - konzentriert auf den Aspekt Rechtsprechung - diskutieren: Wenn uns die Rechtssprechung eines lehrt, dann das, daß es nicht so ist, daß wenn man nicht in einem Paragraphen einen Anspruch findet, es keinen gibt.

Nochmals und im Sinne eines gemeinsamen Erarbeitens:

1. Es geht nicht um die Diskussion Grad/Titel, da diskutieren wir gar nicht, das sehen wir beide ja als gesetzt. Oder?
2. Es geht nicht darum, daß man den Träger eines Grades in jedem Fall mit seinem Grad anreden muß, im Sinne eines Rechtszwangs.
3. Es geht - zumindest mir - darum, klar darzustellen, daß es einen Unterschied gibt, zwischen dem Anspruch (jurist. Titel) und dem Umgang.
4. Es gibt arbeitsrechtlich - erst - durch Urteil manifestierte, vorher nicht in Paragraphen festgelegten Ansprüche auf Nennung des Titels.
5. Außerhalb des Arbeitsrechts sind weder für die Nennung noch gegen die Nennung Urteile bekannt - oder?
6. Im Sinne einer runden Behandlung bei WP soll der Alltagsaspekt eingearbeitet sein: Wie macht man es - auf beiden Seiten - richtig.

Kannst Du mit diesem Inhalt mitgehen? --KS98 (Diskussion) 19:04, 3. Jul. 2013 (CEST)

Zu 1) Das war bisher nicht Gegenstand der Diskussion Zu 2) Es gibt keinen Rechtszwang zu einer bestimmten Anrede außerhalb der schon genannten Ausnahmen. D.h., nur in bestimmten Ausnahmen gibt es einen rechtlichen Anspruch gegenüber dem Arbeitgeber. (Da sind wir uns wohl einige, so steht es aber auch im Artikel.) Zu 3) Sehe ich anders, denn WP ist (zumindest in diesem Artikel) kein Handbuch für Höflichkeitsregeln. (wie oben ausgeführt sehe ich auch nirgends verbindliche oder gesellschaftlich verbindliche Umgangsformen.) Zu 4) Das Urteil leitet sich aus der Gesetzgebung ab und betrifft alle akad. Grade, also auch Bachelor, Dipl. Ing ... Ein akad. Grad ist jedoch kein Titel im rechtlichen Sinne. Zu 5) Es gibt Urteile zu Eintragungen in Geburtsurkunden ... Es gibt auch Urteile zum Recht der Führung des Doktorgrades ... Urteile, die sich um einen Anredezwang drehen, sehe ich nicht. Ich sehe einen Unterschied zwischen dem Recht des Promovierten, seinen Doktorgrad zu führen und der Pflicht anderer, ihn evt. zu gebrauchen. Das erstere ist unstrittig, das zweite gibt es so nicht. Zu 6) Hier unterscheiden wir uns sehr deutlich. Ich sehe über den bestehenden Text im Artikel keine Notwendigkeit, da was grundlegend zu ändern. Außerdem bestreite ich, dass es ein "richtig" oder "falsch" gibt. WP ist auch kein Ratgeber für "richtiges Handeln". Ich sehe auch keine allgemein anerkannte Richtlinie oder auch nur jemand mit entsprechender Richtlinienkompetenz. --Wangen (Diskussion) 19:28, 3. Jul. 2013 (CEST)

Voraussetzung des Anspruchs auf Anrede mit dem Doktorgrad ist die Qualifizierung des Doktorgrads als Namensbestandteil § 12 BGB). Die Judikatur vertritt hingegen die Auffassung, daß der akademische Grad (somit auch der Doktorgrad) kein Bestandteil des Namens ist. Das verwaltungsrechtliche Schrifttum ist der gleichen Meinung. Unklar ist das zivilrechtliche Schrifttum. Zwar wird überwiegend im Anschluß an die Rechtsprechung die Auffassung vertreten, daß der Doktorgrad kein Bestandteil des Namens ist. Es wird allerdings auch ausgeführt, „akademische Titel" gehören zum Namen bzw. seien Namensattribute. Die Unklarheiten beruhen darauf, daß in der zivilrechtlichen Literatur nicht hinreichend gewürdigt wird, daß der Doktorgrad (lediglich) ein von der Hochschule verliehener akademischer Grad ist. Statt dessen ist vielfach die Rede von „akademischen Titeln“ , die im Zusammenhang mit Adelstiteln oder Adelsbezeichnungen genannt werden, die gem. Art. 109 III 2 WRV Teil des bürgerlichen Namens sind (soweit sie vor dem 14.8.1919 erworben worden sind). Daß der „Doktortitel" tatsächlich ein akademischer Grad ist, ergibt sich zwingend aus § 18 II HRG. Durch die Verleihung des Doktorgrades wird die erbrachte wissenschaftliche Leistung gewürdigt. Die Promotion ist eine Hochschulprüfung, wie viele andere Prüfungen auch (§§ 15 ff HRG). Mit dem (bürgerlichen) Namen hat dies nichts zu tun.

Irritationen mag es geben, weil der Doktorgrad in den Reisepaß oder Personalausweis eingetragen werden kann. Dies ergibt sich aufgrund Gesetz (vgl. § 4 I 2 Nr. 3 PaßG sowie § 1 II 2 Nr. 3 PAuswG). Wäre der „Doktortitel" Namensbestandteil, so hätte es dieser Regelungen nicht bedurft. Schließlich ist darauf zu verweisen, daß in Personenstandsbüchern und -urkunden der Doktorgrad nur mit Einwilligung des Betroffenen eingetragen werden darf. So gibt die Heiratsurkunde nur den wesentlichen Inhalt der Eintragung im Heiratsbuch wieder; die Angabe des akademischen Grades ist als wesentlicher Teil in § 63 PStG nicht aufgeführt und unterbleibt, wenn sie vom Betroffenen nicht gewollt ist.

Da somit der akademische Grad kein Namensbestandteil ist, hat der Promovierte keinen sich aus § 12 BGB ergebenden Anspruch auf Anrede mit dem Doktorgrad. Beste Grüße --Doc.Heintz 21:37, 2. Aug. 2013 (CEST)

Formulierung und Nachweise

Hallo zusammen,

hier auf Basis von Friedrich Grafs Vorschlag meine Formulierung samt Nachweisen, wobei der Editor hier nicht alles zuläßt, daher formattechnisch bitte Nachsicht:

Ein akademischer Grad gilt nicht als Namensbestandteil im Sinne des §12 BGB, daher entsteht daraus auch kein allgemeingültiges Anrecht darauf, mit einem akademischen Grad angesprochen zu werden. Es gibt aber verschiedene Handhabungen, ständige Übung und Ausübungen sowie Verwaltungsvorschriften und Urteile zur korrekten Nennung.

• Beispiel Beamtenrecht:

Es verletzt nicht das beamtenrechtliche Gebot zu achtungs- und vertrauenswürdigem Verhalten, wenn ein Beamter seinen Vorgesetzten nicht mit dem akademischen Grad anspricht. Quelle: http://www.zimmerling.de/veroeffentlichungen/volltext/doktoranrede.htm

Jedoch muß im Außenverkehr der Grad korrekt angeführt werden. Quelle: http://www.faz.net/aktuell/beruf-chance/arbeitswelt/formelle-anrede-der-doktortitel-gehoert-nicht-zum-namen-12151063.html wobei das Urteil des Landesarbeitsgerichts Baden-Württemberg zu beachten ist Az.: 5 AZR 501/81.

• Beispiel Geschäftsverkehr:

Auf Grund des allgemeinen Persönlichkeitsschutzes hat ein Arbeitnehmer einen Anspruch darauf, dass der Arbeitgeber seinen akademischen Grad im Geschäftsverkehr nach außen korrekt verwendet.

Quellen:

1. http://www.vg-minden.nrw.de/presse/pressemitteilungen/archiv/2003/081_13082003/index.php
2. http://www.experto.de/b2b/personal/arbeitszeugnis/arbeitszeugnis-der-akademische-grad-gehoert-in-die-einleitung.html
3. http://jura-companion.de/arbeitsrecht/ein-qualifiziertes-arbeitszeugnis-zwischenzeugnis-beurteilung-code-und-formulierungen.html

• Beispiel Zeugnis:

Alle akademischen Grade sind stets korrekt mit dem Namen zu nennen. Zur konkreten Anwenung siehe

1. http://www.textwende.de/tipps/korrekte-anrede-im-brief-und-email/
2. http://de.wikibooks.org/wiki/Umgangsformen:_Anrede
3. http://www.experto.de/b2b/personal/arbeitszeugnis/arbeitszeugnis-der-akademische-grad-gehoert-in-die-einleitung.html
4. http://jura-companion.de/arbeitsrecht/ein-qualifiziertes-arbeitszeugnis-zwischenzeugnis-beurteilung-code-und-formulierungen.html

• Beispiel Personenstandsgesetz/Heirats-, Geburten- und Sterbebuch sowie im Familienbuch :

Es ist möglich, die akademischen Grade der Eltern in die Geburtsurkunde (des Kindes) eintragen zu lassen, zum Teil geschieht das automatisch. Quelle: § 63 der Allgemeinen Verwaltungsvorschrift zum Personenstandsgesetz (Dienstanweisung für die Standesbeamten und Aufsichtsbehörden) , Eintragung akademischer Grade im Heirats-, Geburten- und Sterbebuch sowie im Familienbuch // http://openjur.de/u/597393.html

• Beispiel Führerschein, Ausweiß und vergleichbare:

Hier wird der akademische Grad "Doktor" stets mit "Dr.", "DR", "DR." eingetragen. Quelle: Eintragung /Führung im Führerschein Fahrerlaubnis-Verordnung (FeV), Anlagen zur Fahrerlaubnis-Verordnung, Anlage 8 (zu § 25 Abs. 1, § 26 Abs. 1, § 48 Abs. 3) Professor als reine Amtsbezeichnung wird nicht eingetragen.

zur Nennung in diesen Fällen würde ich doch gerne noch die Meinung der anderen hören:

1. Nennung bei Firmenverkauf/Firmennachfolge http://www.online-und-recht.de/urteile/Keine-Uebernahme-akademischer-Titel-bei-Firmennachfolge-Landgericht-Stuttgart-20080731.html
2. "Betriebswirt (VWA)" Verbot der Führung/Nennung als StB/WP http://www.bfh.simons-moll.de/bfh_1987/XX870144.HTM
3. http://www.erichmarre.net/so-fuehren-sie-jeden-doktortitel-in-deutschland.html
4. http://www.augsburger-allgemeine.de/augsburg-land/Doktortitel-weg-Waffenkarte-weg-id24990071.html

--KS98 (Diskussion) 18:22, 22. Jul. 2013 (CEST)

Kurzer Hinweis: Ich klinke mich nicht aus der Diskussion aus, bin aber die nächsten 2-3 Tage unheimlich beruflich eingespannt. Eine Meinung zu den Vorschlägen folgt also noch. Grüße --Wangen (Diskussion) 16:42, 23. Jul. 2013 (CEST)

Wir haben Geduld ... --Friedrich Graf (Diskussion) 16:51, 23. Jul. 2013 (CEST)

viel Erfolg, Wangen, für die beruflichen Dinge, die da anstehen.--KS98 (Diskussion) 09:23, 24. Jul. 2013 (CEST)

jetzt bin ich mal 3 Wochen weg - bis dann --KS98 (Diskussion) 09:41, 7. Aug. 2013 (CEST)

wie sieht die Endfassung aus?--KS98 (Diskussion) 19:53, 8. Aug. 2013 (CEST)

... lass uns übers Wochenende warten ... --Friedrich Graf (Diskussion) 09:16, 9. Aug. 2013 (CEST)

bin ab 26.8.13 wieder online--KS98 (Diskussion) 09:39, 9. Aug. 2013 (CEST)

so, auf zum Endspurt. Wie machen wir weiter?--KS98 (Diskussion) 11:39, 26. Aug. 2013 (CEST)

Wangen ...?

--Friedrich Graf (Diskussion) 14:28, 26. Aug. 2013 (CEST)

@Wangen: Ich hoffe es geht bei Ihnen alles soweit gut, und daß wir bald die Diskussion erfolgreich abschließen können - --KS98 (Diskussion) 12:15, 2. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe mal ne Mail geschickt ... --Friedrich Graf (Diskussion) 14:20, 2. Sep. 2013 (CEST)

Wie soll es weitergehen? Können wir jetzt so ergänzen? --KS98 (Diskussion) 08:42, 12. Sep. 2013 (CEST)

Da Wangen nicht antwortet, hier mein Vorschlag: spätestens am Sonntag machen wir weiter - dann habe auch ich wieder mehr Zeit für das Thema :-)

BG, --Friedrich Graf (Diskussion) 09:58, 12. Sep. 2013 (CEST)

alles klar - bis Sonntag, ggfs. Dienstag --KS98 (Diskussion) 12:49, 12. Sep. 2013 (CEST)

Hallo KS98. Da Wangen sich nicht meldet, werden wir beide das auch ohne ihn sicherlich gut zuende bringen. Ich habe mir gerade obrige Disk. nochmal durchgelesen und bin beim "Textvorschlag 1" hängen geblieben. Denn darauf hattest du letztlich reagiert (und eine Reaktion von Wangen erwartet).

Um das ganze anzukürzen, würde ich folgendes vorschlagen: unten stehend "Textvorschlag 2" (bisher eine Kopie von "Textvorschlag 1". Ändere diesen Vorschlag einfach nach deinem Ermessen. Ich werde dann zeitnah darauf reagieren. Auf die Art dürften wir in der nächsten Woche die Textüberarbeitung beenden können.

Prinzipiell bin ich bisher nur am Donnerstag verhindert ... FG, --Friedrich Graf (Diskussion) 21:03, 15. Sep. 2013 (CEST)

Textvorschlag - Nennungspflicht akademischer Grade 2

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Ein akademischer Grad gilt nicht als Namensbestandteil, daher entsteht auch keine allgemeingültiges Anrecht darauf, mit einem akademischen Grad angesprochen zu werden. Dieser Sachverhalt wird je nach Kontext verschiedenen angewendet.

• Beispiel Beamtenrecht: Es verletzt nicht das beamtenrechtliche Gebot zu achtungs- und vertrauenswürdigem Verhalten, wenn ein Beamter seinen Vorgesetzten nicht mit dem akademischen Grad anspricht.
• Beispiel Geschäftsverkehr: Auf Grund des allgemeinen Persönlichkeitsschutzes hat ein Arbeitnehmer einen Anspruch darauf, dass der Arbeitgeber seinen akademischen Grad im Geschäftsverkehr nach außen korrekt verwendet.
• Beispiel Personenstandsgesetz: Es besteht keine Nennungspflicht, aber die Möglichkeit, die akademischen Grade der Eltern in die Geburtsurkunde (des Kindes) eintragen zu lassen.

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Frage: Warum nicht die Beispiele Zeugnis und Führerschein (eigenständige Rechtsprechung und unterschiedliche Handhabungsvorschriften)?--KS98 (Diskussion) 07:53, 16. Sep. 2013 (CEST)

Das ist aus dem Wunsch entstanden, knapp und präzise zu sein. Aber natürlich gibt es keine Platzbegrenzung in Wikipedia ...

Wobei natürlich beide Fälle Urkunden sind. Dann wäre ein Punkt "Urkunden" besser. Und dieser passt ein wenig zum 3. Beispiel ...

... schreib mal einen Vorschlag auf. MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 08:39, 16. Sep. 2013 (CEST)

Dieser Vorschlag gefällt mir in seiner Knappheit sehr gut. Mehr ist (außer Einzelnachweisen) IMHO nicht notwendig. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:58, 16. Sep. 2013 (CEST)

Bevor wir eine Diskussion vom Zaun brechen, in wie weit der Führerschein eine Urkunde ist ;-), würde ich hier es auf einer Beispielebene belassen und wie folgt ergänzen:

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• Beispiel Zeugnis: Alle akademischen Grade sind stets korrekt mit dem Namen zu nennen. Zur konkreten Anwenung siehe Verweise
• Beispiel Führerschein, Ausweiß und vergleichbare: Hier wird der akademische Grad "Doktor" stets mit "Dr.", "DR", "DR." eingetragen.

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Die genannten Referenzen daran, dann sollte es kurz, knapp und hinreichend vollständig sein --KS98 (Diskussion) 16:28, 16. Sep. 2013 (CEST)

Hallo KS98, mir ist beim lesen deines Vorschlages sofort ein Wort ins Auge gestochen: "stets". "Stets" heißt "immer" oder "muß". Wenn ich die in dieser Disk. genannten Argumente richtig verstanden habe, ist das aber falsch. Meinst du deinen Vorschlag in dieser Absolutheit? --Friedrich Graf (Diskussion) 17:25, 17. Sep. 2013 (CEST)

Außerdem: Was heißt hier Zeugnis? Arbeitszeugnis? Ich finde diese beiden Punkte unpassend und überflüssig. Auch das Beispiel zum Personenstandsgesetz hat mit einer "Nennungspflicht" doch nichts zu tun – jedenfalls nicht so, wie ich dieses Wort verstehe. --pep. (Diskussion) 18:13, 17. Sep. 2013 (CEST)

Den letzten Kritikpunkt habe ich im Textvorschlag umgesetzt. --Friedrich Graf (Diskussion) 08:50, 18. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Friedrich Graf,

• zunächst zu "stets": Ich habe mich da an die Urteilsformulierungen gehalten, die eben "stets" sagen. Es wird dort weiter ausgeführt, daß tatsächlich jedesmal, nicht etwa nur einmal am Anfang oder in einer Überschrift, sondern tatsächlich jedesmal wenn der Name dessen, der das Zeugnis bekommt, genannt wird, dann mit vollem "Ornat". Im Sinne der ja von allen angemahnten Kürze muß ich daher korrekterweise "stets" sagen.
• zu "Personenstandgesetz": Im Sinne der Kurzfassung ist "Beispiel Personenstandsgesetz:Es besteht keine Nennungspflicht, aber die Möglichkeit, die akademischen Grade der Eltern in die Geburtsurkunde (des Kindes) eintragen zu lassen." absolut korrekt. Für mehr gibt es Quellen

Hallo Pep,

• Zeugnisse sind Zeugnisse, Arbeitszeugnisse, Schulzeugnisse, Referenzen - Zeugnisse. Auch ein Gericht muß weil ein Urteil ja auch Zeugnischarakter/Beweischarakter hat danach verfahren.
• die Diskussion, was rein soll, was nicht, die lief schon.

--KS98 (Diskussion) 09:11, 18. Sep. 2013 (CEST) PS: zu "stets" - ich persönlich finde das "volle Ornat" unpraktisch/unüblich. Ich kenne es so und präferiere es auch so, daß eingangs und in der Schlußformel vollständig genannt wird, zwischendrin mit dem höchsten Grad. Aber wenn einer will, dann kann er/sie verlangen, daß es jedesmal lautet "o.Prof.H.Prof.Dr.hc.mult.Dr.med.Dr.phil.Dipl.Ök.Master Päd.Bac.Sin.Mag.Biol." - aber wer will das schon, da ist die Zeile rum..... Bevor jetzt einer kommt mit der Frage "Prof" und Grad - wer einem Prof. ein Zeugnis schreibt, diskutiert dies definitiv nicht --KS98 (Diskussion) 09:19, 18. Sep. 2013 (CEST)

Na dann:

1. Unser Lemma heißt Akademischer Grad", das zu diskutierende Kapitel "Nennungspflicht". Der Konsenz dieser Disk. ist: "Ein akademischer Grad gilt nicht als Namensbestandteil, daher entsteht auch keine allgemeingültiges Anrecht darauf, mit einem akademischen Grad angesprochen zu werden. Dieser Sachverhalt wird je nach Kontext verschiedenen angewendet."
2. Die Frage lautet also: nennt dein Vorschlag einen relevanten Kontext (der bisher nicht erwähnt wurde) - unabhängig von dem Wort "stets". Dazu kommt, das auch die Nennung des Kontextes nur ein illustrierendes Beispiel für die Kernaussage ist.
3. Ich halte deine Quellen für akzeptabel, diese lassen aber keine Verallgemeinerung zu. Schau hier: Zeugnis. D.h., KS98, dein Vorschlag nennt nur einen speziellen Teilaspekt zum Thema "Zeugnis".
4. Womit wir wieder bei der vorgeschlagenen Einteilung sind.

FG, --Friedrich Graf (Diskussion) 14:01, 18. Sep. 2013 (CEST)

Okay, also im Detail

• Führersein etal. ist ein separater Aspekt. Es stellt ein eigenständiges Recht, eine eigenständige Handhabung dar und ist in Anbetracht der Fahreranzahl sicher kein Sonderfall.
• Zeugnis: nehmen wir die Einteilung der Seite Zeugnis:
  • Arbeitszeugnis, eine Urkunde über ein Dienstverhältnis: müssen die Grade vorständig und stets enthalten, unabhängig von meiner rein persönlichen Meinung
  • Leistungsbeurteilung (Personalwesen), eine innerbetriebliche Beurteilung über die Leistung von Arbeitnehmern: müssen die Grade vorständig und stets enthalten
  • Befähigungszeugnis, eine seemännische Gewerbebefugnis (Deutschland): müssen die Grade vorständig und stets enthalten wenn einer vorliegt
  • Attest, ein medizinisches Gutachten: müssen die Grade vorständig und stets enthalten und zwar auch aus den Gründen des Außenverkehrs
  • Gesundheitszeugnis, eine Bescheinigung: müssen die Grade vorständig und stets enthalten wegen Außenverkehr, Personenstand und anderen
  • Schulzeugnis, eine Urkunde über den Abschluss einer Schule: müssen die Grade vorständig und stets enthalten - so vorher vorhanden. Gilt z.B. für den Fall, daß jemand an einer MBA-Schule (es sind Schulen, manchmal FHs) einen Kurs oder einen weiteren Abschluß macht, muß der Grad, den er zuvor hat genannt werden und ggfs. um den Grad erweitert werden. Z.B. wird auch von Jagdschulen der Grad bei Ablegen der Jagdprüfung in Urkunde und Zeugnis eigentragen. Ebenso bei Anglern, Skippern, Tauchern...
  • Reifezeugnis, eine Urkunde über den Abschluss einer gehobenen Schule: müssten die Grade vorständig und stets enthalten - nur dürfte derjenige noch keine haben, da er das Reifezeugnis als Zulassung braucht
  • Zeugnis (Religion), in der Religion der anschauliche Bericht einer persönlichen Gotteserfahrung: gut, hier würde das nicht greifen
  • Zeitzeugnis, etwas, das einen historischen Sachverhalt dokumentiert: gut, hier würde das nicht greifen
  • (veraltet) im Rechtswesen die Zeugenaussage, siehe Zeuge: Im Protokoll müssen alle Grade stets stehen.

also 8 Zeugnisse, wo zu verwenden und 2, wo nicht anwendbar, da lediglich Begrifflichkeit identisch

• Zeugnis ist ebenso eigenständiges Recht und unabhängig von Fragen des Personenstandgesetzes, des Außenverkehrs oder des Beamtenrechts

also beides zwei weitere Aspekte, die von den ersten dreien nicht abgedeckt werden, beide permanent in der Nutzung und damit relevant --KS98 (Diskussion) 15:08, 18. Sep. 2013 (CEST)

Hallo KS98, ich glaube, ich habe mich falsch ausgedrückt: der Kerngedanke lautet "... kein allgemeingültiges Recht ... verschieden angewendet ...". Die Beispiele sollen also nicht alle denkbaren Anwendungsfälle illustrieren, sondern aussschlisslich den Sachverhalt "es wird verschieden angewendet". Die o.g. Beispiele tun dies bereits. Die Frage an dich lautet: wird durch das Zeugnisbeispiel irgendwas anders (daran, das es verschieden angewendet wird)?

... natürlich hast du Recht, das der Fall Zeugnis ein wichtiger Aspekt ist - hier aber etwas offtopic (Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist). Ich würde dir 2 Lösungen anbieten:

1. kennst du eine externe Seite, die diesen Sachverhalt sachlich gut erklärt? So das wir 1 Link unter weblinks einfügen können?
2. du erstellst ein neues Lemma. Ungefähr mit dem Titel "Nutzung akademischer Grade". Das Lemma hat ungefähr einen ähnlichen Stellenwert wie dieses Beispiel: Bauliche_Nutzung - d.h. wir haben dann sozusagen das "Hauptlemma" "Akademischer Grad" und das "Nebenlemma""Nutzung akademischer Grade". Natürlich beide miteinander verlinkt.

Was hälst du davon? FG, --Friedrich Graf (Diskussion) 17:05, 18. Sep. 2013 (CEST)

bin ich nicht überzeugt. Zeugnisse nehmen nun mal einen weiten Raum auch Hinsichtlich der Bedeutung für die Leser ein. Dann rausgehen aus dem Text... Was spricht gegen die Kurzfassung "Beispiel Zeugnis: Alle akademischen Grade sind stets korrekt mit dem Namen zu nennen. Zur konkreten Anwendung siehe Verweise"? Das ist bei mir noch nicht angekommen. Die anwendungstechnische Bedeutung ist umfangreicher als die Ausschlüsse der Nichtnennung.--KS98 (Diskussion) 17:20, 18. Sep. 2013 (CEST)

Wie machen wir das mit dieser Art von Zeugnis (Beispiel)? --Friedrich Graf (Diskussion) 20:52, 18. Sep. 2013 (CEST)

Sorry, aber hier fängt die Theoriefindung schon wieder an. Die weiter oben genannten Quellen behandeln ausschließlich Arbeitszeugnisse (wenn sie das Thema überhaupt streifen und nicht lediglich Ratgeberliteratur im Stile von "höflich ist ..." sind). Zu "die Diskussion, was rein soll, was nicht, die lief schon" - das kannst Du Dir aufmalen. --pep. (Diskussion) 00:43, 19. Sep. 2013 (CEST)

ich sehe da keine Theoriefindung, eigentlich nur eine Klarstellungsanfrage. Prinzipiell wäre in dem Gesundheitszeugnis auch der akademische Grad zu nennen und so ist auch in der Lebensmittelindustrie der Fall, in der die Promotion bei Lebensmittelchemikern, Verfahrenstechniker in dieser Branche nach wie vor den Standardabschluß darstellt. Die Menge an Metzgern, Köchen, Prostituierten mit akademischem Grad - kann ich nicht einschätzen :-). Jäger,Imker etc. die einen Lebensmittelbetrieb nach EU-Recht betreiben erhalten alle Bescheinigungen, Gesundheitszeugnisse natürlich mit Grad. Bei Metzgern und Bäckern/Konditoren weiß ich zufällig, daß auch der nichtakadmemische Grad "Meister" genannt wird.

--KS98 (Diskussion) 09:24, 19. Sep. 2013 (CEST)

Okay, KS98. Sehen wir doch mal den bisherigen Diskussionsverlauf an: Es gibt einen Konsenenz über eine Minimalversion. Mit deinen Änderungsvorschlägen (Zeugnis) konntest du niemand überzeugen. Du bestehst zwar auf deiner Meinung (was ja dein gutes Recht ist), aber dadurch das du niemand überzeugst, ist der o.g. Textvorschlag Konsenz. Ich habe ihn daher eingefügt.

@Alle: jetzt fehlt nur noch die Bequellung. MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 08:53, 20. Sep. 2013 (CEST)

Mottenbruch: Danke (bin gerade etwas im Streß) --Friedrich Graf (Diskussion) 09:25, 20. Sep. 2013 (CEST)

Mottenbruch: Du haßt vergessen, daß auch der Abschnitt Führerschein schon Konsenz ist. Und beim Zeugnis sind Arbeitszeugnis, Arbeitsbescheinigung, Leistungsbeurteilung, Befähigunszeugnis und Schulzeugnis auch im Konsenz. Picke Dir nicht immer wieder nur Deinen Konsenz heraus.--KS98 (Diskussion) 09:45, 20. Sep. 2013 (CEST)

Hast Du irgendein Problem? Ich habe lediglich die bereits im Artikel vorhanden gewesenen Quellen wieder eingefügt, die bei Friedrich Grafs Einfügung der Konsensversion versehentlich verloren gegangen waren. Ansonsten habe ich mich darauf beschränkt, am Montag zu FGs Konsensversion meine Zustimmung zum Ausdruck zu bringen und mich im übrigen aus der Diskussion weitgehend herausgehalten – unter anderem weil ich keine Lust hatte, wieder angepflaumt zu werden. Aber das hält Dich offensichtlich nicht ab. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:43, 20. Sep. 2013 (CEST)

Hi Mottenbruch:

• Dann ist es ja nur ein Versehen, daß der Führerschein-Part noch nicht drin ist. Setzt Du ihn rein, setz' ihn rein?
• Wie wollen wir es beim Zeugnis-Part halten: Einfach "Zeugnis" oder "Zeugnis im Sinne von Arbeitszeugnis, Arbeitsbescheinigung, Leistungsbeurteilung, Befähigunszeugnis und Schulzeugnis"?

VG--KS98 (Diskussion) 13:04, 20. Sep. 2013 (CEST) PS: Konkret wäre dann nebst Quellen folgendes einzufügen:

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Beispiel Zeugnis (im Sinne von Arbeitszeugnis, Arbeitsbescheinigung, Leistungsbeurteilung, Befähigunszeugnis und Schulzeugnis etc.): Alle akademischen Grade sind stets korrekt mit dem Namen zu nennen. Zur konkreten Anwendung siehe Verweise Beispiel Führerschein, Ausweiß und vergleichbare: Hier wird der akademische Grad "Doktor" stets mit "Dr.", "DR", "DR." eingetragen.

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--KS98 (Diskussion) 13:06, 20. Sep. 2013 (CEST)

Ich werde bzgl. Führerschein und Zeugnissen bestimmt nichts in den Artikel einfügen, da ich diesbezüglich keinen Konsens sehe. Speziell zu Zeugnissen ist zu sagen, daß diese durch das im Bereich „Geschäftsverkehr“ gesagte inhaltlich abgedeckt sind. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:04, 20. Sep. 2013 (CEST)

dann warten wir ab, bis Friedrich Graf wieder Zeit hat. Mir fällt auf, daß Du Beispiele auf Deiner Wellenlänge sehr gerne nimmst - zumindest empfinde ich es so. Weder Führerschein noch Zeugnisse sind Geschäftsverkehr. --KS98 (Diskussion) 20:53, 20. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Alle! Wikipedia definiert sich als kollaboratives Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie. D.h. u.a., das wir das Weltwissen nur darstellen (nicht selbst kreieren, ...), das nur Argumente im Streitfall den Ausschlag geben und das Artikelinhalte (im Streitfall) nicht ohne Konsenz auskommen. In der jetzigen Form haben wir all diese Bedingungen erfüllt.

@KS98: ich kann dein Ansinnen verstehen, aber deine Argumente haben die anderen nicht überzeugt (trotz unzähliger Anläufe) - und meine Alternativvorschläge waren dir nicht angenehm. Sei es drum! Ich würde folgendes in dieser Situation vorschlagen: wir benutzen unser aller Arbeitskraft und ehrenamtlicher Zeit ab sofort für andere Dinge. Wikipedia hat über 1,6 Millionen Artikel. Dort wird sich garantiert etwas finden, bei dem wir unsere Zeit besser verbringen können, als bei diesem Endlosstreit.

MfG an alle --Friedrich Graf (Diskussion) 08:41, 21. Sep. 2013 (CEST)

weitere Vorschläge

Hallo Friedrich Graf: Ich sehe es so, daß wir in der Diskussion, die wir sicher lange führen, aber in der wir uns - nach der einen oder anderen Phase - doch sehr auf eine ordentliche Struktur und geduldiges Warten auf Belege verständigt haben, dies durchgehalten haben, ein einzelner , der nicht aktive-konstruktiv dabei war - sich den Teil rauspickt, den er vertritt und den Rest torpediert. Aus meiner Sicht sind wir aber in der Diskussion und im Konsens weiter als die drei eingestellten, einseitigen Punkte. Zum "Führerschein" besteht Konsens - ist schließliche eine gesetzliche Handhabungsvorschrift. Bei Zeugnissen sind wir im Kern einig(sind ja durch Urteile belegt), und feilen an der Abrenzung zwischen Zeugnis im Sinne der Urteile und Zeugnissen mit anderem Bedeutungsinhalt.

Daher können wir doch "Führerschein" in der Form positiv verabschieden und einstellen:

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Beispiel Führerschein, Ausweiß und vergleichbare: Hier wird der akademische Grad "Doktor" stets mit "Dr.", "DR", "DR." eingetragen.

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Beim Zeugnis sehe ich jetzt nicht mehr den großen Gap im Inhalt, mehr die Frage der korrekten Formulierung. Hier fallen wir folgende Formulierungen ein, zu denen ich gerne Deine Meinung lesen möchte:

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1. Beispiel Zeugnis (im Sinne von Arbeitszeugnis, Arbeitsbescheinigung, Leistungsbeurteilung, Befähigungszeugnis und Schulzeugnis etc.): Alle akademischen Grade sind stets korrekt mit dem Namen zu nennen. Zur konkreten Anwendung siehe Verweise
2. Beispiel Zeugnis (im Sinne von Dokument oder Urkunde): Alle akademischen Grade sind stets korrekt mit dem Namen zu nennen. Zur konkreten Anwendung siehe Verweise

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was meinst Du?mfg--KS98 (Diskussion) 16:06, 21. Sep. 2013 (CEST)

Hallo KS98, du hast 2 kleine Gedankenfehler in deinem Vorschlag:

1. du schaffst eine Unterteilung, trotzdem du jedesmal das selbe Ergebnis hast
2. du schaffst keine Unterteilung da, wo sie nötig wäre (Bsp. Sportattest: dort ist keine korrekte Nennung des akademischen Grades erforderlich

KS98, generell bleibe ich bei meiner o.g. Aussage: wir drehen uns im Kreis. Wir alle haben durch unsere ehrenamtliche Tätigkeit nur einen begrenzten Zeitfundus - bitte verschwende diesen nicht. Auch für dich gibt es genug andere Arbeit in Wikipedia! --Friedrich Graf (Diskussion) 09:23, 22. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Friedrich Graf, ich habe auch eine Menge anderer Ding zu tun. Aber ich will es ordentlich zu Ende bringen.

Damit wir vorankommen:

1. Gibt es zum Punkt "Führerschein" einen konkreten Einwand, in nicht so, wie vorgeschlagen, einzustellen? Bei mir kam nichts Konkretes an. Sonst können wir das ja verabschieden.
2. zum Zeugnis hast Du auf die Wiki-Auflistung verweisen, die habe ich diskutiert. Sportattest war dort nicht abgegrenzt, daher nicht diskutiert. Ich habe ja vorgeschlagen, statt nur "Zeugnis" zu schreiben, "Zeugnis im Sinne von Dokument/Urkunde" zu nehmen. Oder einzeln, wo es es ja positiv gilt. "(im Sinne von Arbeitszeugnis, Arbeitsbescheinigung, Leistungsbeurteilung, Befähigungszeugnis und Schulzeugnis etc.)": Was wäre in Deinen Augen besser oder die bessere Basis?

MfG--KS98 (Diskussion) 16:21, 22. Sep. 2013 (CEST)

Ja, gegen deinen Vorschlag spricht:

1. Unnötig, da die Beispiele nur Verscheidenheit symbolisieren, und keinen Anspruch auf Vollständigkeit erheben
2. Deine Beispiele sind in sich nicht stimmig (s.a. gestern)
3. Deine Beispiele sind kein Konsenz.
4. Du bist inkonsequent. Auf der einen Seite sagst du "ich will es gut zuende bringen", auf der anderen Seite ignorierst du sämtliche Gegenargumente.
5. das bringt uns zum letzten Punkt: wir drehen uns im Kreis (ich glaube, das siebente Mal)

Ich habe jetzt mal eine persönliche Frage an dich, KS98:

diskutierst du hier um unbedingt Recht zu haben, oder möchtest du eine Enzyklopädie aufbauen?

• Im letzteren Fall hat eine ausführliche und ca. siebenfache Diskussion - um ein winziges Thema - für ein ausreichende Begründung des jetzigen Artikelinhaltes gesorgt.
• Im ersteren Fall muß ich auf die Möglichkeit einer Benutzersperre hinweisen, da dieses Verhalten auch als "trollen" bezeichent wird und durch Adminitratoren zu einer Benutzersperre führt. Bitte erspare uns diesen Schritt und lass diesem Lemma seinen Frieden.

MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 09:21, 23. Sep. 2013 (CEST)

Ausstieg

Ich habe mir den Schritt lange überlegt.

Aber in einem Verein, der Leuten, die klar persönliche Weltanschauungen zum Maß der Dinge machen wollen, einen solchen Freiraum gibt, daß sie sich - weil ihre Argumente schwach und null sind - aus der Diskussion und dem Ringen um eine stetige Verbesserung verabschieden, um dann aufzutauchen und sich Elemente der Lösung, die in ihr Weltbild passen herauszuschneiden, dies als finalen Konsenz bezeichnen, die Einigung damit blockieren, will ich nicht mitmachen. Nennt es trolling. Ist mir wurscht. Ich sage nur Steinbrück und lösche alle meine Artikel und Beiträge bei Wiki. Sperrt mich doch!--KS98 (Diskussion) 18:08, 2. Okt. 2013 (CEST)

Habilitation

In der Liste der akademischen Grade fehlt die Habilitation (Dr. habil.). Diese wird in Deutschland in vielen (aber nicht allen) Bundesländern als eigenständiger akademischer Grad verliehen !

Die Information wäre insofern wichtig, da man ständig in der Presse liest, dass der Doktor der höchste akademische Grad ist. Dies ist aber zumindest für Deutschland nicht korrekt. (nicht signierter Beitrag von 2001:638:804:1FF:0:0:0:1C (Diskussion | Beiträge) 13:28, 2. Dez. 2013 (CET))

Assessor iuris

Meiner Ansicht nach fehlt in dem Artikel eine Abhandlung des Assessor iuris, der mit den zweiten Juristischen Staatsexamen erworben wird. (nicht signierter Beitrag von 84.152.173.28 (Diskussion) 22:52, 18. Dez. 2013 (CET))

Hallo,

meines Wissens wird durch das Staatsexamen (an sich) kein akademischer Grad erworben. Der Assessor iuris ist daher ebenfalls kein akad. Grad. Nähere Informationen finden sich im entsprechenden Artikel Assessor. Viele Grüße --Bahrmatt (Diskussion) 12:21, 19. Dez. 2013 (CET)