Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2024/Woche 06

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Simulator1 (bleibt gelöscht)

Bitte „Simulator1“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Ich wende mich an Sie bezüglich der Sperrung des Artikels Simulator1 bzw. der Erstellungssperre für diesen Artikel auf Wikipedia. Nach eingehender Prüfung des Sachverhalts und unter Berücksichtigung der folgenden Punkte möchte ich höflich eine Überprüfung der Sperrung und gegebenenfalls eine Wiederherstellung des Artikels beantragen:

Relevanz des Themas: Der Artikel über Simulator1 hat eine gewisse Relevanz im Internetumfeld und wurde bereits als Quelle in anderen Einträgen verwendet. Die Diskussion und Analyse dieses Themas ist daher für die Nutzer der Plattform von Interesse und kann zur Bereicherung des Wissens beitragen.

Nachweisbare Bedeutung: Simulator1 hat in verschiedenen Kontexten eine nachweisbare Bedeutung und ist Gegenstand von Diskussionen und Recherchen sowohl in der Online- als auch in der Offline-Welt. Die Sperrung des Artikels behindert die Möglichkeit, relevante Informationen über dieses Thema auf Socialmedia zu teilen und zu diskutieren.

Transparente Diskussion: Ich bin bereit, an einer transparenten Diskussion teilzunehmen und mich aktiv an der Verbesserung des Artikels gemäß den Richtlinien und Standards von Wikipedia zu beteiligen. Ich bin offen für konstruktives Feedback und stehe zur Verfügung, um etwaige Unklarheiten zu klären oder notwendige Änderungen vorzunehmen, um den Artikel den Anforderungen anzupassen.

Ich bitte daher höflich darum, die Sperrung des Artikels zu überprüfen und eine angemessene Entscheidung zu treffen, die den oben genannten Punkten Rechnung trägt. Die Wiederherstellung des Artikels oder die Aufhebung der Erstellungssperre würde dazu beitragen, den Informationsaustausch und die Diskussion über Simulator1 auf Wikipedia zu fördern.

Des weiteren ist eine unbeschränkte Sperrung für alle Nutzer keine angemessene Sperre.

Für weitere Informationen stehe ich gerne zur Verfügung und danke Ihnen im Voraus für Ihre Aufmerksamkeit und Berücksichtigung dieser Angelegenheit.


Mit freundlichen Grüßen,

Daniel Nönnecke admin@deminosa.de

Nachtrag

Es geht mir nicht per se um das wiederherstellen sondern darum, das es uneingeschränkt gesperrt wurde zum erstellen des Artikels. -- 2A02:2028:CB80:3D00:9DBA:8622:D5C2:9241 21:48, 5. Feb. 2024 (CET)

Sorry, so wird das nichts. DU musst nachweisen, dass der Sender relevant ist und die Löschbegründung fehlerhaft. "Hat eine nachweisbare Bedeutung" ist keine Begründung. In der zuletzt gelöschten Form sehe ich keinerlei Chance auf eine Wiederherstellung. Das war einfach nur Werbung. --Zinnmann d 22:04, 5. Feb. 2024 (CET)
:: Na ja, versuchte er. In der Disk mit dem löschenden Admin lese ich "Uns wurde außerdem berichtet, dass wir bei einen Artikel sogar Verlinkt sind. Da Argumentiert dafüf, dass wir in der Presse Relevant sind. --2A00:20:B04A:8DF8:6C4F:805E:3CD9:D1A2 21:34, 5. Feb. 2024 (CET) [1]. Ehm... -jkb- 22:08, 5. Feb. 2024 (CET)
Dann tut es mir leid. Das ich euch so viel Arbeit gemacht habe. Sorry, Ich lass es denn jetzt sein fürs erste. --2A02:2028:CB80:3D00:9DBA:8622:D5C2:9241 22:09, 5. Feb. 2024 (CET)
admin@deminosa.de? Wie in https://simulator1.radio/team/deminosa/? Liegt hier ein nicht deklarierter Interessenkonflikt vor? --Geist, der stets verneint (Diskussion|meine Beiträge) 22:06, 5. Feb. 2024 (CET)
Naja, Ich bin dort Mitglied des Senders. Habe dennoch eigene Projekte am laufen. --2A02:2028:CB80:3D00:9DBA:8622:D5C2:9241 22:11, 5. Feb. 2024 (CET)
Das ist ja wohl klar ein Interessenkonflikt! --Geist, der stets verneint (Diskussion|meine Beiträge) 22:14, 5. Feb. 2024 (CET)
Wie schon bei den anderen beiden, Sorry für die Unannehmlichkeiten. Es war halt mein erster versuch. Rückschläge muss man hinnehmen. und noch mal Sorry dafür. --2A02:2028:CB80:3D00:9DBA:8622:D5C2:9241 22:17, 5. Feb. 2024 (CET)
„Ich lass es denn jetzt sein fürs erste“ werte ich als Rücknahme des Antrags. Und das wäre auch gut so, denn weder im Artikel noch im LP-Antrag ist Substanz zu erkennen. ddaher beenden wir das besser schnell. Kein Einstein (Diskussion) 22:43, 5. Feb. 2024 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Eschenmoser (Diskussion) 08:35, 6. Feb. 2024 (CET)

Drachenzähmen leicht gemacht (2025) (erl.)

Bitte „Drachenzähmen leicht gemacht (2025)“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Dieser SLA wurde mir etwas zu schnell abgefrühstückt. Nach dem trockenen Antrag ohne Signatur („entspricht nicht den RK, da der Film noch nicht veröffentlicht wurde“) in Kenntnis der Kategorie Kategorie:Filmtitel 2024, Kategorie:Filmtitel 2025 und Kategorie:Angekündigter Film (sollen die 250 Artikel auch alle gelöscht werden?), wurde gem. Dienst nach Vorschrift verschoben mit Verweis auf die Mindestanforderungen des Fachbereichs, die gerade heftig umstritten sind. Im Sinne der Gleichbehandlung zu vorherigen Löschentscheidungen müsste diese z.B. lauten: „lediglich Rezeption in Branchenmedien vorhanden“.

–Queryzo ?! 07:06, 5. Feb. 2024 (CET)

Dienst nach Vorschrift trifft es recht gut. In den RKs für Filme wird auf die Mindestanforderungen verwiesen, dort steht "sollte"... für die Glashütte. Deswegen ist der Artikel nun dort. Je besser ein neuerer oder/und ggf. ausdifferenzierter Konsens der zuständigen Redaktion in den entsprechenden Regelseiten dokumentiert wird, umso besser. Kein Einstein (Diskussion) 08:20, 5. Feb. 2024 (CET)
Sämtliche Versuche genau dazu sind leider gescheitert, weil bestimmte Kräfte in Dewiki auf der strikten Auslegung der RK beharren und den Konsens der Redaktion ablehnen. Man schaue sich nur mal die aktuelle Versionshistorie der Richtlinien im Fachbereich an. So bleibt nur „löschen“, aber der Weg dorthin ist mir dann doch zu einfach. Wenn nicht mal mehr eine reguläre LD benötigt wird, können wir die Arbeit im Fachbereich einstellen, zumindest was die Glashütte angeht. –Queryzo ?! 22:13, 5. Feb. 2024 (CET)
Die Richtlinie, auf die Bezug genommen wird, lautet, Stand jetzt und heute "Wurde der Film oder die Serie noch nicht veröffentlicht, sollte der Artikel in der „Glashütte“ angelegt werden." Das kann man diskutieren oder ändern, die Meinungsverschiedenheiten dazu sind bekannt. Aber solange es so da steht, war Verschiebung in die Glashütte (die ja keine Löschung ist) folgerichtig. Wo sollte da dann die Kompetenzüberschreitung eines Admins liegen?--Meloe (Diskussion) 08:37, 6. Feb. 2024 (CET)
Nicht die Mindestanforderungen für Filmartikel sind umstritten, sondern die Methoden bestimmter Kräfte, die seit Jahren versuchen, die Relevanzkriterien und Mindestanforderungen für Filmartikel unter jeglichen enzyklopädischen Projektstandard drücken oder sogar ganz abzuschaffen. Dieser Artikelentwurf über einen Film, der möglicherweise in eineinhalb Jahren erscheinen soll, erfüllt in keinerlei Hinsicht irgendeine Mindestanforderung, noch ist er gemäß RK relevant. In ähnlich gelagerten Fällen liest man als Begründung für die Schnelllöschung meist „zweifelsfrei ohne enzyklopädische Relevanz“. Dass der abarbeitende Admin diesen Seitenentwurf in die Glashütte verschoben hat, ist schon ein großes Entgegenkommen. Aber wie heißt es so schön: Jeder Gefallen rächt sich. -- MovieFex (Diskussion) 14:56, 6. Feb. 2024 (CET)

LP mit Einspruch zum SLA → Umwandlung in LA: Da der Fall nicht eindeutig ist, da a) die Richtlinien zu unveröffentlichten Filmen derzeit umstritten sind und dort auch nur "sollte" steht (nicht "muss"; unveröffentlichte Filme sind nicht per se im ANR verboten, entscheidend ist auch die Aufmerksamkeit nach RK#A), b) es international eine größere Medienaufmerksamkeit rund um diesen Film gibt (BBC, Hollywood Reporter, Belfast Telegraph, ...), c) bereits 10 Artikel in anderen Sprachversionen vorhanden sind, wird eine reguläre Löschdiskussion durchgeführt (bitte mit Argumenten zum Film, weniger zur allgemeinen Lage in der RFF). Dort ist dann auch mindestens sieben Tage Zeit, dass sich alle Redaktionsmitarbeiter und sonstigen Interessierten zur Relevanz des Films äußern könnten. Am Ende wird der Filmartikel dann entweder behalten oder in die Glashütte verschoben. Imho bietet ein solcher Artikel für die interessierte Öffentlichkeit einen Mehrwert und mehr Infos als ein Rotlink. Wie immer gilt: Wichtig sind verlässliche Informationen und Belege. Gruß, -- Toni 19:26, 6. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Toni 19:26, 6. Feb. 2024 (CET)

Loick AG (erl., bleibt gelöscht)

Bitte „Loick AG“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Hey Wikipedia Team.Ich verstehe nicht wirklich, in welcher Form ichWerbung in meinen Artikel eingefügt habe. Lasse mich anhand Beispiele jedoch gerne belehren. Würde den Artikel/ die betroffenen Sätze selbstverständlich ändern. Ebenfalls verstehe ich die Kritik der "fehlenden Relevanz" aufgrund von "Wirtschaftsdaten" nicht. Würde mich sehr über ein Feedback freuen. Kurz als Anmerkung, dies ist ein erster Artikel! Liebe Grüße, Niklas Loick.

  • Link zur Löschdiskussion: [2]
  • Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [3]

-- Niklas-Loick (Diskussion) 12:21, 6. Feb. 2024 (CET)

Es ist für Marketing-Leute offensichtlich immer schwer, Werbetexte von enzyklopädischen Artikeln zu unterscheiden. Lies noch einmal Textproben wie "profitieren maßgeblich von Loick´s praktischer Erfahrung als Landwirt sowie seinem tiefgreifenden Wissen" oder "Selbstverständlich bieten wir" und überprüfe selbstkritisch, ob die besser in Eure Selbstdarstellungsbroschüre oder einen Wikipediaartikel gehören. Bevor Du Dir aber Arbeit machst: Bitte lies WP:RK#U durch (das sind die angesprochenen "Wirtschaftsdaten") und begründe hier, warum bei Euch enzyklopädische Relevanz bestehen soll.--Karsten11 (Diskussion) 12:40, 6. Feb. 2024 (CET)
@Niklas-Loick: unabhängig davon, ob der Artikel werbend-subjektiv oder neutral-sachlich geschrieben wurde, haben Unternehmen wie von Karsten11 angemerkt objektive Kriterien zu erfüllen, die du hier nachlesen kannst: WP:RK#U. Liegen die Kriterien nicht vor, ist die Sprache (ob werblich oder sachlich) nachrangig zu bewerten. Im Klartext: ein klar irrelevantes Unternehmen kann man auch nicht durch eine sachlichere Schreibweise „relevant machen“. Das ist also die notwendige Bedingung.
Vom obigen Punkt losgelöst: auch relevante Unternehmen haben sachlich und frei von Werbung geschrieben zu sein. Das ist aber „nur“ die hinreichende Bedingung. Siehe auch: Notwendige und hinreichende Bedingung. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 12:46, 6. Feb. 2024 (CET)
Hm? „sachlich und frei von Werbung“ ist keine hinreichende Bedingung, sondern eine von mehreren notwendigen Bedingungen. Hinreichend ist eine Bedingung dann, wenn sie (mindestens) alle notwendigen Bedingungen einschließt. „sachlich und frei von Werbung“ allein genügt nicht, unter anderem Relevanz (eine weitere notwendige Bedingung) muss auch vorhanden sein. Troubled @sset   [ Talk ]   12:55, 6. Feb. 2024 (CET)
Nein. Da die Bedingung "nicht werbend" nicht alleine tragend ist, ist sie hinreichend. Denn wie ich schrieb: du kannst einen Artikel noch so sachlich und nicht werbend schreiben, damit enthebelst du nicht das RK. Damit sind die RK die Eingangsvoraussetzung und sind deswegen nach Formallogik notwendig. Dass "nicht werbend" zudem auch erforderlich ist, ändert nichts an der Korrektheit dieses Logikschemas. Aber ich denke das führt zu weit, das hier auszuführen. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 13:07, 6. Feb. 2024 (CET)
Wenn die Erfüllung einer Bedingung noch nicht reicht, ist sie eben nicht hinreichend. Das müssen wir aber nicht hier diskutieren. Troubled @sset   [ Talk ]   13:28, 6. Feb. 2024 (CET)
Formallogisch stimmt das nicht was du sagst. Weiter auf deiner DS. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 13:32, 6. Feb. 2024 (CET)
Das war kein enzyklopädischer Artikel sondern ein waschechter Werbeflyer. Die wirtschaftlichen Eckdaten für relevante Unternehmen werden ziemlich deutlich unterschritten. Ein Fehler des abarbeitenden Admins wird nicht behauptet. Der Werbeflyer bleibt daher gelöscht. --codc senf 15:47, 6. Feb. 2024 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --codc senf 15:47, 6. Feb. 2024 (CET)

Daniele Terranova (erl.)

Bitte „Daniele Terranova“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Hallo, ich bitte darum, den Artikel „Daniele Terranova“ freizugeben. Aus dem Löschantrag geht hervor, dass Google den Mann nicht kennt bzw. der Mann nicht relevant genug ist. Inzwischen ist klar, wer er ist und für welche Künstler er genau produziert hat. Außerdem gibt es eine Vielzahl von überregionalen Presseartikeln, so dass ein Artikel über ihn meiner Meinung nach gegeben ist. Gerne würde ich nach Freischaltung der Seite einen Artikel über ihn mit entsprechenden Belegen verfassen. Sollte der Artikel den Administratoren immer noch zu „irrelevant“ sein, kann der Artikel auch wieder gelöscht werden. Vielen Dank im Voraus und herzliche Grüße.

  • Link zur Löschdiskussion: [4]
  • Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [5]

-- DerFriedliche (Diskussion) 00:23, 6. Feb. 2024 (CET)

Bitte bring doch erst einmal den Entwurf unter Benutzer:Friedebach1993/Daniele Terranova in Form, statt hier auf eine alte, abgelehnte Löschprüfung zu verweisen. --Zinnmann d 00:29, 6. Feb. 2024 (CET)
Hallo, ja, hast Du absolut Recht. Ich habe inzwischen den Entwurf Benutzer:Friedebach1993/Daniele Terranova aktualisiert und Belege entsprechend beigefügt. Gruß --DerFriedliche (Diskussion) 13:59, 6. Feb. 2024 (CET)
Der Artikel wurde zuletzt im Dezember 2022 wegen fehlender Relevanz gelöscht. Im Entwurf kann ich nun keine besonderen Ergänzungen erkennen, die das ändern würden. Der damals löschende Admin wurde auch nicht angesprochen. --Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 14:17, 6. Feb. 2024 (CET)
Hi, danke für deine Rückmeldung. Wie kann ich denn den entsprechenden Admin kontaktieren? Gruß --DerFriedliche (Diskussion) 15:37, 6. Feb. 2024 (CET)
Auf seiner Diskussionsseite. --codc senf 15:42, 6. Feb. 2024 (CET)
Vielen Dank für die schnelle Antwort. Nach Rücksprache mit Gripweed hat er mich nochmals auf die Löschprüfung hingewiesen. Anbei noch einmal der überarbeitete Entwurf: Benutzer:Friedebach1993/Daniele Terranova. Es ist nun so, dass es sich bei den produzierten Singles, die u.a. von Größen wie z.B. Bushido, Sido und Co. aufgenommen wurden, teilweise auch um Nummer-1-Singles handelt, die u.a. mehrfach mit Gold und Platin ausgezeichnet wurden. Auch bei den Presseartikeln handelt es sich nicht um irgendwelche kleinen Regionalzeitungen, sondern vielmehr um Artikel aus Zeitungen wie der BILD-Zeitung. Auch aus diesem Grund würde ich dich bitten, den Artikel noch einmal zu überprüfen, damit wir ggf. zu einem gelungenen Artikel auf Wikipedia kommen. Vielen Dank im Voraus und viele Grüße. --DerFriedliche (Diskussion) 18:05, 6. Feb. 2024 (CET)
Wir ist wer? PR-Agentur? Die Lemmaperson? --codc senf 18:09, 6. Feb. 2024 (CET)
Sorry, ich verstehe nicht ganz, was du meinst. Die Person, um die es in dem Artikel geht, ist Daniele Terranova, der u.a. für die größten Künstler in Deutschland produziert hat. Entsprechende Belege sind im Entwurf eingefügt. Wenn ich etwas falsch verstanden habe, bitte nochmal nachfragen. Bin noch nicht so fit in Wikipedia, mache das nur aus Spaß. Big Sorry. --DerFriedliche (Diskussion) 18:14, 6. Feb. 2024 (CET)
Zitat von dir, Hervorhebung durch mich: „...einmal zu überprüfen, damit wir ggf. zu...“. Die Frage ist berechtigt. --Eschenmoser (Diskussion) 18:54, 6. Feb. 2024 (CET)
Warum glaube ich dir das nur nicht das du hier nur zum Spaß machst völlig unbekannte Personen hier versuchen unter zu bringen die schon vorher von Einzwecksocken versucht wurden ein zu schmuggeln. Ich bin mal das ganze gelöschte Zeug rund um deinen Account und die anderen Konten darum durch gegangen. --codc senf 19:14, 6. Feb. 2024 (CET)
Wie gesagt, wenn du der Meinung bist, dass es die Relevanzkriterien nicht erfüllt, ist das in Ordnung. Du entscheidest letztendlich. --DerFriedliche (Diskussion) 19:19, 6. Feb. 2024 (CET)
Ich werde hier nicht entscheiden weil ich die Feinheiten der Relevanzkriterien für Musiker da nicht zu 100% beherrsche so das ich entscheiden kann ob ein Komponist bzw. Produzent relevant ist aber das wird sicher ein anderer Admin übernehmen. --codc senf 19:24, 6. Feb. 2024 (CET)

Schon auffällig, wie in den letzten Jahren von Einwegaccounts versucht wird, diese Person in Wikipedia zu pressen, obwohl es anscheinend absolut keine Fachmusikmagazine gibt, die sich mit der Person beschäftigen. Falls es tatsächlih ein erfolgreicher Producer wäre, müsste es doch Interviews mit ihm geben, oder Artikel oder hätte irgendwelche Preise gewonnen... aber nichts.--84.150.230.2 18:27, 6. Feb. 2024 (CET)

Das ist doch Unsinn. Es gibt ja auch Leute, die nicht unbedingt im Rampenlicht stehen und in den Medien nicht so präsent sind. Aber auf seiner Instagram-Seite hat er genau die Gold- und Platinauszeichnungen der jeweiligen Singles veröffentlicht, über die wir hier sprechen. Unabhängig davon gibt es so viele erfolgreiche Produzenten, die aber medial völlig unbekannt sind, weil sie nicht alles an die große Glocke hängen. Kann man also so gar nicht pauschalisieren. Beste Grüße --DerFriedliche (Diskussion) 18:36, 6. Feb. 2024 (CET)
Hier habe ich übrigens ein Interview gefunden, das er mit dem Schweizer Vertrieb igroove geführt hat. Dort steht in den Credits, dass es sich um einen Platinproduzenten handelt. Über diesen Vertrieb vertreiben übrigens auch Größen wie Bushido, Samra, Kollegah und viele andere ihre Musik. [6] --DerFriedliche (Diskussion) 18:40, 6. Feb. 2024 (CET)
Wikipedia pauschalisiert nicht, sie hält sich an ihre Regeln und die Relevanzkriterien. Kann die Erfüllung der Relevanzanforderungen nicht durch etabliertes, also publiziertes Wissen aufgezeigt werden, kann die Wikipedia dazu nicht schreiben. Und wenn das Lemma so wie auch anders nicht im Rampenlicht stehen will, tut man ihm auch keinen Gefallen mit einem Artikel hier. --RAL1028 (Diskussion) 18:43, 6. Feb. 2024 (CET)
Wie gesagt, ich kenne die Relevanzkriterien hier nicht gut genug. Wenn die Relevanz hier nicht gegeben ist, muss ich das akzeptieren. Ich kann leider nicht mehr tun, als einen Artikel zu schreiben und ihn entsprechend zu belegen. Mit Belegen, die meiner Meinung nach die Relevanz erfüllen, natürlich. Aber noch einmal: Ich bin leider viel zu wenig in der Materie, um beurteilen zu können, was hier erfüllt ist und was nicht. Trotzdem vielen Dank an alle, die sich die Mühe machen, hier zu kommentieren. --DerFriedliche (Diskussion) 18:53, 6. Feb. 2024 (CET)
Bleibt gelöscht. Es wurde nicht dargelegt, dass sie Entscheidung fehlerhaft gewesen ist oder sich seitdem Wesentliches geändert hätte. --Hyperdieter (Diskussion) 11:09, 9. Feb. 2024 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hyperdieter (Diskussion) 11:09, 9. Feb. 2024 (CET)

Tarek Baé (bleibt gelöscht)

Bitte „Tarek Baé“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Hallo, mein Artikel zu dem Journalisten, Influencer und Autor Tarek Baé wurde gelöscht. Mein Fehler war, dass ich die vorherige Löschdiskussion vom Jahr 2022 nicht wieder aufgenommen habe. Aber auch bei erneuter Ausarbeitung und Begründung wurde nun von nicht erfüllter Relevanz gesprochen. Ich habe in meiner Recherche bislang bis zu 150 Quellen gesammelt, sein Buch auf seine Positionen durchforstet und viel Arbeit reingesteckt. Ich möchte wie folgt darlegen, warum es eine Relevanz gibt. Zunächst gehe ich auf die Relevanz bzw. die Kriterien in den jeweiligen Kategorien ein. Danach erkläre ich, warum ich es wichtig finde, dass es einen Wikipedia-Eintrag gibt:

  • Hinweis: Quellen, die im Artikel selbst angegeben sind, habe ich hier nun nicht erneut verlinkt.

1. Relevanz als Journalist: a) Laut dem Monitoring für soziale Medien, Hype Auditor, gehört Tarek Baé zu den reichweitenstärksten Instgram-Profilen in den Bereichen Journalismus [1] und Politik [2] in Deutschland. Zum Vergleich: Persönlichkeiten und Medien wie etwa Dunja Hayali, die Süddeutsche Zeitung, Annalena Baerbock, MrWissen2Go, Sahra Wagenknecht und selbst die AfD oder die Jugendbewegung Fridays for Future Deutschland haben auf Instagram etwa weniger Reichweite als Baé. Hype Auditor misst hierbei unmissverständlich die Relevanz einer Person. b) Baé veröffentlichte relevante investigative Recherchen. Er berichtete etwa erstmalig vom Tod einer sechsfachen syrischen Mutter in Berlin-Pankow, die bei einem mutmaßlichen Brandanschlag auf eine Flüchtlingsunterkunft gestorben ist. Durch seine Berichterstattung wurde der Fall bekannt und von Politiker:innen und weiteren Medien aufgegriffen. Ein weiteres Beispiel ist seine Veröffentlichung der internen ARD-Sprachempfehlungen zum Nahostkrieg. Selbst international wurde seine Recherche rezipiert und das ARD bestätigte die Echtheit. c) Er war langjähriger Redakteur der Islamischen Zeitung, einem vergleichsweise kleinem aber aufgrund seiner Nischenfunktion doch relevanten Medium. Danach gründete er das Medium Itidal. d) Baé referierte an zahlreichen Universitäten als Journalist zu medienspezifischen Themen. e) Auch internationale Medien und Institute zitieren Baé als Journalisten und Experten über antimuslimischen Rassismus in Deutschland. f) Baé zählt laut dem Medienmagazin Horizont zu den "Fünf Creatorn, die zeigen, wie man auf Instagram gegen Rassismus kämpft", neben z.B. Enissa Amani und Aminata Belli. g) Die Welt schreibt, Baé habe "das geschafft, was viele in der Medienbranche anstreben: zur Marke zu werden". h) Baé finanziere seine Medienarbeit ausschließlich frei über Patreon.com, einer Crowdfouding-Plattform. Tatsächlich ist keine Anstellung oder Werbekooperation in den letzten 2 Jahren findbar. In einer Schnellrecherche konnte ich keinen einzigen Journalisten in Deutschland finden, der auf Patreon oder vergleichbaren Plattformen wie Steady so viele Unterstützer:innen wie Baé hat.

Kurz: Baé war/ist Leitender Redakteur und Baé hat mindestens einen relevanten Skandal aufgedeckt. Zwei der Relevanzkriterien sind erfüllt.

2. Relevanz als Influencer a) In einer Zurückweisung der Relevanz wurde auf die Followzahl von 300.000 auf Instagram verwiesen, die nicht groß genug sei. Relevanz bemisst sich - erneuter Verweis auf Hype Auditor - hierbei aber nicht ausschließlich durch Follower:innen, sondern durch Reichweite und Interaktion. In dem Bereich steht Baé z.B. vor Instagram-Profilen mit 438.000 Follower:innen (Robert Habeck), 699.000 Folower:innen (ZDF Magazin Royal) oder 1.200.000 Follower:innen (Diana zur Löwen). Es sei auch zu beachten, dass Baé seine Followerschaft und Reichweite mit rein inhaltlichem Content generiert hat. Das ist ungewöhnlich und muss auch mit in die Relevanz einbezogen werden. b) Das ZDF nennt Baé "den wohl einflussreichsten deutsch-muslimischen Polit-Influencer". c) Wenn es das Segment "Politik-Influencing" tatsächlich geben soll, dann wäre Baé der wahrscheinlich der reichweitenstärkte in dem Bereich.

3. Relevanz als Autor Man könnte hier zwar auf das Bestseller-Argument in seiner Nische verweisen, davon würde ich aber absehen. Seine Relevanz ergibt sich nicht aus seiner Autorenschaft bislang eines Buches.

4. Mein Plädoyer Wenn man in die Jahre kommt - und das werde ich nicht von der Hand weisen - neigt man dazu, Jugendphänomene zu übersehen oder nicht einordnen zu können. Manchmal erspart man sich damit auch echt einiges. Als Lehrerin steht mir diese Freiheit aber nicht zu. Ich bin konfrontiert mit all den Einflüssen, die Heranwachsende in drei Jahrgängen aktuell konsumieren. Insbesondere in den Themen Rassismus oder Nahost gehört Tarek Baé zu den relevantesten Quellen für Jugendliche. Das kann man gut oder schlecht finden, es ist aber erstmal die subjektive Ausgangssituation in meiner Bubble als Lehrerin.

Jugendliche benötigen und verdienen Einordnung. Sachliche, faire, nicht abschreckende, aufklärende, verständliche Aufklärung. Sie müssen Kritik sachlich lesen, Lebensläufe aufgeschlüsselt nachvollziehen und Inhalte detailliert nachrecherchieren können. Ein junger Heranwachsende, der lautstarke Kritik an Israel hat und sich dabei auf Baé bezieht, muss verstehen, dass Baé etwa auch die Taliban oder den Iran kritisiert. Eine junge Heranwachsende, die Erfahrung mit Rassismus in Deutschland macht, muss nicht, aber könnte durch Baés Veröffentlichungen zu Rassismus in der Türkei - oder in den USA - ihre Erfahrung ganzheitlich einordnen. Reichen dafür nicht Social-Media-Profile, wozu da ein Wiki-Eintrag, könnte man sich nun fragen. Ich würde gerne die Magie verstehen, wie etwas viral geht. Fest steht, dass Skandalöses, mit dem man sich identifiziert, mehr Reichweite erhält. Somit sind Jugendliche ganz allgemein eher mit einfachen Bildern konfrontiert. Wikipedia ist nach wie vor die einzige und womöglich letzte Instanz des Vertrauens. Wir können als Lehrerschaft noch so oft darauf hinweisen, dass Wikipedia keine Quelle sei, die Hausaufgaben sprechen eine andere Sprache. Das finde ich nicht einmal schlecht.

Tarek Baé ist einflussreich, umstritten und er publiziert einen enorme Welle an Content, die von Millionen von Menschen in Deutschland gelesen und gesehen wird. Ich sehe ohne jeden Zweifel eine Relevanz als gegeben. Und ich würde weiter an dem Artikel arbeiten und ihn verfeinern. Auch mit den bislang geäußerten Tipps.

Danke. Das wurde jetzt länger als beabsichtigt.

  • Link zur Löschdiskussion: [7]
  • Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [8]

-- die Klopferin (Diskussion) 13:54, 6. Feb. 2024 (CET)

Nun mal Butter bei die Fische, welches Relevanzkriterium soll hier greifen? Hint: Socialmedia-Aktivisten haben keine Relevanzkriterien und da gelten die allgemeinen Relevanzkriterien aber bei unter 1 Mio. Followern denken wir normalerweise nicht viel über Relevanz nach. Ansonsten viel Text zu einer Person die die islamistische Nähe nicht scheut.[9]. --codc senf 23:45, 7. Feb. 2024 (CET)
Sorry, aber das ist nun ziemlich vereinfacht und eben deshalb braucht es den vielen Text. Interesse an Inhaltlichem kann ich Dir dabei nicht abnehmen. Das musst Du selbst haben. Die Relevanzkriterien für Journalisten sind erfüllt. Das habe ich ausführlich dargelegt. Wenn Du kein Interesse an einer inhaltlichen Diskussion hast, kannst Du dir diesen gehässigen Kommentar auch sparen. Dafür habe ich mir die Mühe nicht gemacht.
Nochmal klipp und klar: Relevanz als Journalist ist formell gegeben durch Funktion als leitender Redakteur, mindestens einen relevanten Skandal aufgedeckt.
Die Relevanz als Influencer, wenn auch keine explizite Relevanzkriterien auf Wiki vorhanden, ist durch die Reichtweite gegeben, die unabhängig nachweisbar ist. Die Relevanz durch Reichweite sollte auch bei der Kategorie Journalist einbezogen werden. --die Klopferin (Diskussion) 12:36, 8. Feb. 2024 (CET)
Leitender Redakteur ≠ Chefredakteur und Reichweite ist unter 1 Mio. Followern wenn ich das recht sehe. Alles andere oben ist heiße Luft die wir hier oft präsentiert bekommen um hier irrelevante Personen unter zu bringen. Solche Diskussionen haben wir daher öfter. --codc senf 12:45, 8. Feb. 2024 (CET)
Wow, immer noch nicht den Text gelesen? Immer noch nicht die Quellen begutachtet? Die Reichweite ergibt sich nicht aus der Anzahl der Follower:innen, sondern aus den Interaktionen und dem Reach overall. Siehe Hype Auditor! Da sind zahlreiche Accounts mit mehr als 1 Mio Follower unter der Reichweite der "irrelevanten Person".
Hoppla, auch die Relevanzkriterien nicht gelesen? Es muss kein Chefredakteur sein, "Leitender Redakteur" genügt. Kann sich hier mal jemand Interessiertes einschalten? Mein Lotse vielleicht? @Mirkur --die Klopferin (Diskussion) 12:50, 8. Feb. 2024 (CET)
Auch ad-personam-Argumente helfen nicht ihn über die Relevanzschwelle zu bringen. Die Relevanzkriterien hast du offensichtlich nicht gelesen denn für leitende Redakteure gilt (Hervorhebung durch mich: „leitende Redakteure bzw. Ressortchefs von großen überregionalen Zeitungen oder Zeitschriften bzw. Rundfunkveranstaltern in „klassischen“ Ressorts wie Politik (ggf.: Außen- bzw. Innenpolitik), Wirtschaft, Sport, Kultur bzw. Feuilleton (falls eigenes Ressort auch: Literatur) sind”. Ansonsten gilt wie immer Relevanz vererbt sich nicht. --codc senf 13:02, 8. Feb. 2024 (CET)
Das hier Benutzerin:Klopfer86/Tarek Baé kann dann auch weg, oder? --77.10.118.194 16:13, 9. Feb. 2024 (CET)
es ist nicht ersichtlich, dass der entscheidende admin hier sein ermessen überschritten hat. es sind auch keine neuen relevanzbegründenden tatsachen hinzugekommen. 
sowohl nach den WP:RK#Autoren, wie auch nach den WP:RK#Journalisten bleibt die person klar unter der relevanzschwelle. für relevanz als influencer fehlt es
ebenfalls an einer überregionalen bedeutung bzw. wahrnehmung. bleibt gelöscht.--poupou review? 14:42, 8. Feb. 2024 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --poupou review? 14:42, 8. Feb. 2024 (CET)
  1. ↑ https://hypeauditor.com/de/top-instagram-literature-journalism-germany/
  2. ↑ https://hypeauditor.com/de/top-instagram-politics-germany/

Amirah Adara (erl.)

Bitte „Amirah Adara“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

2018 wegen fehlender Relevanz gelöscht. Hat letzten Monat den AVN Award als Girl/Girl Specialty Performer of the Year gewonnen, der relevanzstiftend im Sinne der RK ist. Bitte um Wiederherstellung. Wegen der eindeutigen Regellage hab ich die Adminansprache weggelassen.

-- Albert Dreary (Diskussion) 22:56, 8. Feb. 2024 (CET) 

wiederhergestellt.--poupou review? 17:53, 9. Feb. 2024 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --poupou review? 17:53, 9. Feb. 2024 (CET)

Heike Schrader (gelöscht)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Heike Schrader“ (Diskussion • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Kopie aus der Anfrage an Gripweed, weil da eigentlich schon alles drinsteht:

Hallo Gripweed, ich möchte den Artikel Heike Schrader, bei dem Du in der LD vom 18. Januar 2015 auf "Behalten" entschieden hast, gern erneut zur Diskussion stellen: Damals entscheidungserhebliche Aspekte (Selbstöffnung, anhaltendes Wirken in der Öffentlichkeit) scheinen mittlerweile weggefallen und trotz des Grundsatzes "damals relevant, immer relevant" ergibt sich aus WP:BIO nach einer gewissen Zeit Prüfbedarf, ob mittlerweile der Resozialisierungsanspruch nicht doch überwiegt. (Die Tat liegt inzwischen mehr als 25 Jahre, die Verurteilung mehr als 15 Jahre zurück; aus dem übrigen Wirken ergibt sich keine eindeutige Relevanz und die Person scheint nicht mehr öffentlich aktiv.) Neue LD ok für Dich oder soll ich es auf WP:LP vorstellen? --Rudolph Buch (Diskussion) 16:53, 10. Feb. 2024 (CET)

Gehe besser zur LP. Habe nix dagegen. --Gripweed (Diskussion) 19:31, 10. Feb. 2024 (CET)

Also: IMHO ist der Artikel über diese Terrorunterstützerin inzwischen nach WP:BIO in dieser Form nicht mehr statthaft und in anderer Form nicht relevant, eine erneute LD scheint mir angebracht. --Rudolph Buch (Diskussion) 19:52, 10. Feb. 2024 (CET)

Der Artikel zitiert ein Interview, in dem die Verurteilte selbst das Urteil kommentiert. In einer der genannten und verlinkten Quellen wird weiter angegeben, dass die Verurteilte das Urteil als "eine Schande" bezeichnete, weil das Gericht selbst ihr bescheinigt habe, "legale Pressearbeit" geleistet zu haben.
Ohne hier bereits eine abschließende Position beziehen zu wollen - dafür möchte ich noch ein wenig nachdenken - erlaube ich mir den Einwurf, dass die Frage, inwieweit für sich genommen legale Pressearbeit ein Unterstützen sein kann, eine gewisse Bedeutung auch über das Resozialisierungsinteresse hinaus begründet, vor allem aber, dass derjenige, der selbst mit seiner Verurteilung an die Öffentlichkeit geht und in einem Interview zu dem Urteil Stellung nimmt, weniger Anspruch darauf erheben kann, dass eine öffentliche Diskussion seines Verfahrens unterbleibt. -- Stechlin (Diskussion) 20:05, 10. Feb. 2024 (CET)
Naja, auch das an sich völlig legale "in einem Auto sitzen" ist Beihilfe oder Mittäterschaft, wenn es dazu dient, den Fluchtwagen für einen Bankraub bereitzustellen. Ich kann nicht erkennen, dass mit der Verurteilung Rechtsgeschichte geschrieben worden wäre. Ich bezweifle auch, dass sich Äußerungen, die ein Angeklagter im zeitlichen Nahfeld des Prozesses zu seiner Verteidigung öffentlich macht, 15 Jahre später noch gegen das Resozialisierungsinteresse aufwiegen lassen. --Rudolph Buch (Diskussion) 20:16, 10. Feb. 2024 (CET)
(BK) WP:BIO halte ich hier nicht für einschlägig, Schrader hat das Urteil ja selbst öffentlich kommentiert. Allerdings sehe ich keine anhaltende Berichterstattung, insofern würde ich eine Löschung mangels Relevanz für sinnvoll halten. An sich ist es ohnehin kein Personenartikel, sondern ein Artikel zur Verhaftung und Verurteilung, die Biographie der Journalistin fehlt praktisch völlig, nicht einmal der Ehemann wird erwähnt. -- Perrak (Disk) 20:21, 10. Feb. 2024 (CET)
(BK) ich sehe das ähnlich wie Rudolph: selbst wenn die verurteilung aus gründen der rechtsgeschichte relevant wäre, könnte man überlegen, ob dann nicht ein artikel über das urteil anstelle eines biographieartikels ausreichend wäre. hier ist aber nicht mal das urteil so relevant, dass wir dem einen artikel widmen würden. die tatsache, dass diese episode auch im artikel DCHKP-C nirgends erwähnt wird, spricht dafür, dass ihre taten auch für die organisation letztlich nur eine untergeordnete bedeutung haben. das argument von Stechlin, dass sie das verfahren selbst öffentlich diskutiert hat, spricht m.e. dafür, dass direkt nach der verurteilung durchaus relevanz gegeben war. ich meine aber, dass dies nichts daran ändert, dass solche relevanz verblasst und irgendwann das resozialisierungsinteresse überwiegt. da m.e. im grundsatz im zweifel für das persönlichkeitsrecht entschieden werden sollte, bin ich daher für löschen.--poupou review? 20:30, 10. Feb. 2024 (CET) nachtrag: zum vergleich: wir haben auch keinen artikel Monika Weimar, sondern nur eine weiterleitung auf einen artikel zum prozess, und das wäre sicher ein fall, bei dem man sagen muss, dass dieser rechtsgeschichte geschrieben hat...
Gelöscht gem. Konsens. Erfüllt unsere RK für Journalisten nicht, Relevanz nach RK#A ist auch nicht gegeben. Auch wenn das 2015 anders gewesen sein mag, sind inzwischen so gut wie keine Medienberichte zu ihr mehr auffindbar, was gegen zeitüberdauende Relevanz spricht. Auch wenn ich mit Perrak eine Löschung nach WP:BIO für eher nicht einschlägig halte, spricht wenig dafür, diesen Artikel hier vorzuhalten.  --Hyperdieter (Diskussion) 23:31, 10. Feb. 2024 (CET)
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KinderHelden / Kinderhelden (erl.)

Hallo,
ist eine Umwandlung von SLA in LA möglich, da der den damaligen LA abarbeitende Admin Benutzer:H-stt, am 25.05.2022, in der Disk zu einem positiveren Ergebnis kam? VG --SP3325 (Diskussion) 13:12, 7. Feb. 2024 (CET)
Service: LD, Vordiskussion.-Karsten11 (Diskussion) 14:12, 7. Feb. 2024 (CET)
Danke. VG --SP3325 (Diskussion) 14:21, 7. Feb. 2024 (CET)
Und noch ein Link zu einer früheren Diskussion von 2022. Damals hielt ich die Entwicklung seit der Löschung von 2016 für beachtlich. Grüße --h-stt !? 18:41, 7. Feb. 2024 (CET)
Als derjenige der unlängst den Wiedergänger gelöscht hat hier die Diskussion mit mir. In der Sache bin ich ziemlich emotionslos. --codc senf 18:45, 7. Feb. 2024 (CET)

die entwicklung seit 2016 geht in der tat dahin, dass das kein regionales kleinstprojekt mehr ist. trotzdem geht für mich aus dem zuletzt gelöschten artikel die relevanz nicht hervor. die in den einzelnachweisen angeführten überregionalen medien berichten im wesentlichen darüber, dass das projekt existiert und dass ehrenamtliche betreuer gesucht werden. es wird keine berichterstattung zitiert, die sich mit der bedeutung des projektes beschäftigen und diese darstellen. es bleibt auch unbekannt, wie viele kinder hier bereits betreut wurden, wieviele ehrenamtliche dauerhaft mitmachen, und ob sich die angestrebten positiven wirkungen tatsächlich eingestellt haben. insofern sehe ich hier keinen fehler beim entscheidenden admin, neue informationen, die die relevanz begründen könnten, wurden bisher nicht genannt. derzeit nicht wiederherstellen.lg,--poupou review? 14:28, 8. Feb. 2024 (CET)

Hallo, hier ist eine Studie vom MTO Psychologische Forschung und Beratung GmbH aus Tübingen, bzgl. der Wirksamkeit vom Mentoring der KinderHelden bzgl. der Verbesserung der Leseflüssigkeit um 58%, veröffentlicht am 29.01.2024. Auf der Webseite wird zudem angegeben, dass die Mentoring-Projekte regelmäßig von unabhängiger Seite überprüft werden. VGSP3325 (Diskussion) 13:35, 13. Feb. 2024 (CET)

Hier wäre das Pressearchiv. Es gibt demnach öffentliche Resonanz, aber nicht überwältigend viel davon.--Meloe (Diskussion) 14:24, 8. Feb. 2024 (CET) 

Bleibt gelöscht per Meloe. Soweit erkennbar, zwar an mehreren Standorten aktiv, dort aber jeweils nur lokales Medienecho. Sonstige Indizien, dass sich die Sachlage grundlegend geändert hätte, wurden nicht vorgebracht (wobei ich die Diskussion, ob diese gGmbH überhaupt nach den Vereinskriterien zu bewerten ist oder nicht eher jene für Wirtschaftsunternehmen einschlägig wäre, auch noch nicht für geklärt halte. Es reicht bislang aber so oder so nicht). --Hyperdieter (Diskussion) 09:59, 19. Feb. 2024 (CET)
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Infina (erl)

Bitte „INFINA“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Unter Verweis auf die Diskussion mit Karsten11 bitten wir um Bestätigung der Löschung des Wikipedia-Artikels über das Unternehmen INFINA, da die geltenden Relevanzkriterien nicht erfüllt waren. Darüber hinaus bitten wir um Einschätzung, ob die Wiederherstellung des Artikels als Website möglich wäre. Dafür haben wir unter Benutzer:INFINA Credit Broker GmbH/Infina (Entwurf) einen Entwurf erstellt. Da die Löschung des Artikels einen völlig anderen Sachverhalt betraf, gelten andere Relevanzkriterien. Wir sehen die Richtlinien für Websites als erfüllt an. INFINA wird als Online-Plattform in österreichischen Medien dauerhaft wahrgenommen, siehe Quellen im Artikel.

Besten Dank. -- INFINA Credit Broker GmbH (Diskussion) 14:12, 5. Feb. 2024 (CET)

"gelten andere Relevanzkriterien" Nein, es gelten immer die selben Relevanzkritierien. Welche der Wikipedia:Relevanzkriterien#Wirtschaftsunternehmen sollen bitte erfüllt sein? --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 14:15, 5. Feb. 2024 (CET)
Mit 30 Mitarbeitern (Selbstauskunft auf der Unternehmens-Webseite) und einer Bilanzsumme von um die 4 Mio. Euro (laut northdata) sind die RK für Unternehmen klar unterschritten. Überdies ist der LP-Antrag so nicht zielführend, weil nicht wirklich argumentiert wurde, wo der Fehler des löschenden Admins liegen soll. Entweder INFINA Credit Broker GmbH kann hier schnell zur Erhellung beitragen oder man kann die (ohnehin nicht gewollte) Löschdiskussion 2.0 beenden. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 14:18, 5. Feb. 2024 (CET)
Und was von den RK#Webseiten, bzw. RLWS wäre denn so erfüllt? Da findet sich nichts im Artikel.--ocd→ parlons 14:23, 5. Feb. 2024 (CET)
Es kann sich wohl wenn wohl nur um "über sie in nicht-trivialer Weise (beispielsweise in eigenen Artikeln) in relevanten Medien berichtet wird". Aber das geht aus dem Entwurf noch nicht hervor.--Gelli63 (Diskussion) 16:38, 5. Feb. 2024 (CET)

Danke für die Rückmeldungen. Fakt ist doch, dass INFINA in der gesamten österreichischen Presse als Experte für das Thema Wohnbaufinanzierung schlechthin wahrgenommen wird. Unser Gründer war bspw. im Ö1 Mittagsjournal im Gespräch dazu. Die Wahrnehmung ist im Entwurf für den Artikel über die Website auch dargestellt. Der Infina Kredit Index mit Einschätzungen zur zur bisherigen und weiteren Zinsentwicklung wird in Standard, Presse, Krone, Tiroler Tageszeitung etc. übernommen. Unsere Studie zur Diskriminierung von Senioren (Kurier) hat dazu beigetragen, dass die Kreditvergabe bei diversen Instituten für Senioren deutlich vereinfacht wurde. Unter den Fachmedien sind die zahlreichen Berichte in Fonds professionell hervorzuheben. Damit ist die Nennung von INFINA in nicht-trivialer Weise doch gegeben, oder?

Die Löschprüfung hier hatten wir beantragt, um die Frage der Unterscheidung zwischen einem Artikel über das Unternehmen INFINA und die Website INFINA klären zu lassen. Wir freuen uns auf weitere Einschätzungen. --INFINA Credit Broker GmbH (Diskussion) 10:37, 9. Feb. 2024 (CET)

wenn ich euren entwurf richtig verstehe, gab es presseberichte, die auf den infina index eingegangen sind. es ist aber nicht so, dass der index dauerhaft teil der websites von Standard, Presse, Krone, Tiroler Tageszeitung ist und dort z.b. ständig angezeigt wird, richtig? lg,--poupou review? 18:27, 11. Feb. 2024 (CET)
@Poupou l'quourouce: Der Infina Kredit Index (IKI) ist seit zehn Jahren eine feste Größe in Österreich. Der einzelne Index wird nicht dauerhaft, aber die Marktentwicklung sehr regelmäßig von Pressemedien übernommen. Die Verbreitung selbst hängt immer davon ab, ob bspw. das Thema Zinsentwicklung zum jeweiligen Zeitpunkt auf ein entsprechendes Interesse in der Öffentlichkeit trifft. Eine dauerhafte, anhaltende mediale Rezeption ist aber meines Erachtens vorhanden.
In der Fachwelt ist die Wahrnehmung des Index deutlich stärker, beispielsweise zählt Fonds professionell den IKI zu den spannendsten Unterlagen für Wohnraumsuchende und Marktbeobachter (Quelle). Ich hoffe, das hilft bei der weiteren Beurteilung. --INFINA Credit Broker GmbH (Diskussion) 15:05, 15. Feb. 2024 (CET)
@Poupou l'quourouce: Ist klar, wie das gemeint ist? --INFINA Credit Broker GmbH (Diskussion) 10:09, 20. Feb. 2024 (CET)
ja, ich denke schon.--poupou review? 10:46, 20. Feb. 2024 (CET)

Da sich die Diskussion hier zu einem Relevanzcheck für INFINA als Website entwickelt, kann unsere Anfrage zur Wiederherstellung des Artikels über das Unternehmen ohne Ergebnis erledigt werden. Die Argumente sind ausgetauscht. --INFINA Credit Broker GmbH (Diskussion) 10:09, 20. Feb. 2024 (CET) 

Vom Antragsteller zurückgezogen.--poupou review? 10:46, 20. Feb. 2024 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --poupou review? 10:46, 20. Feb. 2024 (CET)

Michael Derrer (gelöscht)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Michael Derrer“ (Diskussion • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Hallo zusammen. Der Artikel von Michael Derrer überhöht Tatsachen, ist stellenweise stark ungenau und dient mutmaßlich der Selbstdarstellung. Der enzyklopädische Mehrwert ist vor diesem Hintergrund anzuzweifeln.

Stärkstes Argument gegen den Artikel ist, dass dieser mutmaßlich von der Lebenspartnerin von Michael Derrer erstellt wurde (Atia Miraz).[10] In der LK-Diskussion 2021 sprach sich Benutzer:Atiamiraz beherzt gegen die Löschung des von ihr erstellten und mehrfach erweiterten Artikels aus.[11] Benutzer:Atiamiraz hat den Artikel praktisch in Eigenregie über mehrere Jahre hinweg sukzessive erweitert und ausgebaut [12] Selbst das Artikelbild[13] stammt mutmaßlich von der Lebenspartnerin, die weitere Ableger des Artikels in der rumänischen und italienischen Wikipedia erstellt hat.[14] [15] Die Neutralität des Artikels ist damit grundsätzlich in Frage zu stellen.

Weitere Unstimmigkeiten, welche mir aufgefallen sind:

  • Die Person wird als Richter gekennzeichnet. Richtig ist, dass die Person gewählter Bezirksrichter ist, was im Kanton Aargau der ersten, bzw. niedrigsten Instanz entspricht. Diese Richter:innen werden durch das Volk gewählt und benötigen keine juristische Vorbildung. Alleine im Kanton Aargau gibt es 74 Bezirksrichter, die offiziell als Laienrichter bezeichnet werden. Keiner dieser Laienrichter hat einen eigenen Wikipedia-Artikel.[16] Selbst die Richter des Obergerichts (welches das höchste Gericht des Kantons Aargau ist) haben keinen eigenen Wiki-Artikel.
  • Weiter erweckt der Artikel den Eindruck, dass Michael Derrer ordentlicher Professor ist und eine Habilitationsschrift verfasst hat – was scheinbar nicht der Fall ist. Laut persönlicher Website verfasst die Person gerade ihre Dissertation und bezeichnet sich als cand. Dr., was kein offizieller Grad ist (vgl. Studiosus) und in dieser Form möglicherweise sogar justiziabel ist. Eine Habilitation liegt nicht vor. Dementsprechend ist die Person am ehesten als Hochschuldozent[17] und/oder allenfalls als Titularprofessor zu bezeichnen. Im Gegensatz zum ordentlichen Professorentitel erlischt der Titularprofessorentitel, wenn das Arbeitsverhältnis mit der Hochschule aufgekündigt wird. Der Titel eines Professors ist also nicht mit der Person von Michael Derrer verbunden, sondern mit dessen Anstellung. Korrekterweise müsste man den Artikel anpassen und Derrer als Hochschullehrer bezeichnen. Dazu gibt es bereits eine Kategorie: Kategorie:Hochschullehrer (Hochschule Luzern)
  • Derrer verfügt augenscheinlich über keinen universitären Mastertitel, sondern lediglich über einen sog. MAS (der auf der persönlichen Website der Person und in anderen Quellen offenbar als Mag. rer. publ. (?) geführt wird).[18] Die mutmaßlich falsche oder ungaue Verwendung von akademischen Meriten, Titeln und Graden ist als problematisch zu bezeichnen. Da Medien auf den offensichtlichen nicht neutralen Wikipedia-Artikel zurückgreifen, entsteht ein problematischer Zirkelbezug.
  • Es ist fraglich, ob auf Basis der akademischen Vorbildung überhaupt eine Dissertation eingereicht werden kann. Die Angaben zum Bildungshintergrund erscheinen suspekt, da der höchste universitäre Grad, den "Prof. cand. Dr. Derrer" (sic!) nachweislich erreicht hat, offenbar ein Lizentiat (Bologna: Bachelor) in Politikwissenschaften an der Universität Lausanne ist.
  • Weitere Unstimmigkeiten betreffen den von der Person präsidierten Verein von Miliz- und Fachrichtern über den nichts in Erfahrung gebracht werden kann. Die (mittlerweile nicht mehr erreichbare) Website des Vereins wurde von Michael Derrer erstellt.[19] Die Angaben zur angeblichen Mitgliederzahl sind damit nicht unabhängig überprüfbar.

Aus allen diesen Gründen und Unstimmigkeiten erfüllt der Beitrag m.E. die Relevanzkriterien der Wikipedia ganz klar nicht und wird zur erneuten Löschung, bzw. Löschungprüfung vorgeschlagen. Dieses Vorgehen ist mit dem damaligen Admin (Benutzer: Gripweed abgesprochen, der sich für ein Behalten des Artikels aussprach. Im Lichte der neuesten Erkentnisse ist dieser Entscheid nochmals aufzurollen. Für Michael Derrer gilt die Unschuldsvermutung. Auch ist nicht geklärt, ob sich hinter Benutzer:Atiamuraz effektiv die gleichnamige Ehepartnerin von Michael Derrer verbirgt.

  • Link zur Löschdiskussion: [20]
  • Link zur Diskussion mit dem damaligen Admin: [21]

--Lombardius (Diskussion) 22:09, 6. Feb. 2024 (CET)

Sollte da etwas schief gelaufen sein, so kann der Artikel natürlich gelöscht werden. In erster Linie ist er laut Artikel Hochschulprofessor, seine Schwerpunkte sind dargestellt. Damit fällt er unter die RK „eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben“, von einer Tutularprofessur steht im Artikel nichts. Sollte da getrickst worden sein, so stehe ich sicherlich einer Aufhebung meiner damaligen Entscheidung nicht im Weg.--Gripweed (Diskussion) 22:18, 6. Feb. 2024 (CET)
Der Unterschied zwischen Titularprofessur und ordentlicher Professur ist m.E. enzyklopädisch wichtig. So wird beispielsweise die Professur von Fredmund Malik in dessen Artikel korrekt als Titularprofessur bezeichnet. Im Gegensatz zu Michael Derrer verfügt Malik jedoch über einen Master und kann sowohl eine Promotion als auch eine Habilitation vorweisen. Auch hat Malik mit mehreren Publikationen wesentlich zur wissenschaftlichen Gemeinschaft beigetragen (vgl. Absatz Schriften). Derrer kann weder die universitären Grade, noch Publikationen vorweisen – auf seiner Website bewirbt er Übersetzungen anderer Autoren als seine Publikationen. Auch das ist m.E. grenzwertig. Besonders problematisch ist die Tatsache, dass sich Medien auf den offensichtlich nicht neutralen Wikipedia-Artikel stützen und so ein Zirkelbezug entsteht. --Lombardius (Diskussion) 22:39, 6. Feb. 2024 (CET)
Zunächst einmal abschichten: Wir haben hier bestimmt nicht zu prüfen, "ob auf Basis der akademischen Vorbildung überhaupt eine Dissertation eingereicht werden kann". Auch die akademische Vorbildung haben nicht wir zu bewerten - die Hochschule Luzern wird schon wissen, wen sie einstellt. Spannend ist hingegen die Frage, ob er Titularprofessor ist. Worauf beruht Deine entsprechende Annahme, Benutzer:Lombardius? Wann und von wem soll Derrer der Professorentitel verliehen worden sein? --Turpit (Diskussion) 22:48, 6. Feb. 2024 (CET)
In Deutschland könnte er nicht Professor an einer nicht-künstlerischen Hochschule werden da dort immer eine Promotion und mehrere Jahr Berufserfahrung Voraussetzung ist. Habilitieren ohne Promotion geht in Deutschland auch nicht. Für mich sieht der Artikel (und seine persönliche Website) maximal aufgeblasen – so viele Jobs Publikationen, Initiativen kann ein Mensch unmöglich ausüben oder machen – aus aber entscheiden soll hier jemand der sich im schweizerischen Bildungswesen besser auskennt als ich. --codc senf 22:52, 6. Feb. 2024 (CET)
Geht hier vielleicht etwas durcheinander? Er ist laut Artikel Professor an der Hochschule Luzern, also an einer Fachhochschule. Auch in Deutschland ist ein Doktorgrad keine zwingende Einstellungsvoraussetzung für Fachhochschulprofessoren, lediglich in der Regel erforderlich. Und wozu überhaupt ein solcher Hinweis "In Deutschland könnte er nicht..." bei einem Schweizer Fachhochschulprofessor? "Habilitieren ohne Promotion geht in Deutschland auch nicht." In der Schweiz wohl genauso wenig. Aber von einer Habilitation steht im Artikel doch gar nichts, wie kommst Du jetzt darauf? Gruß, --Turpit (Diskussion) 23:02, 6. Feb. 2024 (CET)
Da hast du natürlich recht. Es geht weniger um den Professorengrad, sondern um den Eindruck, den Benutzer:Atiamuraz erwecken will/wollte. In der damaligen LK-Diskussion argumentierte der Benutzer mit dem Namen seiner Frau folgendermaßen:
«Derrer stellt den Typus des engagierten Hochschuldozenten dar, der sich nicht nur auf seine akademische Karriere beschränkt, sondern Forschung, Unterricht, Praxis in der Wirtschaft und an Gerichten verbindet und seine Schlüsse dann in gesellschaftliches Engagement und politische Vorschläge umsetzt. Andere schauen nicht über den Rand ihrer Disziplin hinaus und sitzen im Elfenbeinturm.» [23]
Entweder handelt es sich hierbei wirklich um seine Frau oder um Derrer selbst. In beiden Fällen ist die Neutralität des Artikels nicht sichergestellt. --Lombardius (Diskussion) 23:20, 6. Feb. 2024 (CET)
Dann setzte den Neutralitätsbubberl in den Artikel. Das ist kein Löschgrund. Zudem steht der Satz in der LD und nicht belegt im Artikel.--Gelli63 (Diskussion) 09:05, 7. Feb. 2024 (CET)
Scheinbar hat Benutzer:Atiamuraz auch in der rumänischen, italienischen und italienischen Wikipedia ähnliche Artikel erstelt. In der rumänischen Wikipedia steht sogar 'profesor universitar', was faktisch und nachweislich falsch ist.
Korrekterweise müsste man den Artikel anpassen und Derrer als Hochschullehrer bezeichnen. Dazu gibt es bereits eine Kategorie: Kategorie:Hochschullehrer (Hochschule Luzern) --Lombardius (Diskussion) 09:01, 7. Feb. 2024 (CET)
Artikel von selben Autor in anderen WPs sind auch kein Löschgrund.--Gelli63 (Diskussion) 09:06, 7. Feb. 2024 (CET)
Frage wo z.B. " erweckt der Artikel den Eindruck, dass Michael Derrer eine Habilitationsschrift verfasst hat"? Da werden unbegründete Mutmaßungen angestellt um einen Artikel zu löschen. Ich sehe eher einen gut bis überbelegten Artikel und keine Fehlentscheidung (Überschreiten des Ermessenspielraums) des Admin. Fachliche Punkte wären auf der DISK Seite zu klären, die der Antragsteller bisher nicht mal ansatzweise versucht hat dort zu klären. Und mit dem "Link zu einem Medienartikel" zeigt der Antragsteller selber, dass die Lemmaperson medial wahrgenommen wird--Gelli63 (Diskussion) 09:08, 7. Feb. 2024 (CET)
Die Begründungen sind jeweils verlinkt, bzw. belegt. Atia Muraz ist laut verschiedenen Medienquellen[24] die Partnerin von Michael Derrer und hat als Benutzer:Atiamuraz mutmaßlich in drei Wikipedias einen Artikel über ihren Mann erstellt – und über mehrere Jahre iterativ ausgebaut. Die Neutralität dieser Artikel ist anzuweifeln. Die Artikel haben alleneinen werberischen Charakter. --Lombardius (Diskussion) 09:26, 7. Feb. 2024 (CET)

Hinweis: Der Antragsteller scheint ein SPA zu sein, der wohl etwas gegen Herrn Derrer hat.--Gelli63 (Diskussion) 09:27, 7. Feb. 2024 (CET) Belege

Nein, ganz im Gegenteil. Ich habe nichts gegen Herrn Derrer. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Artikel in drei verschiedenen Wikis stark werberischer Natur sind und eher nach Linkedin und nicht in die Wikpedia gehören. Dies wurde von verschiedenen Autoren bereits 2021 in der LD aufgebracht unf diskutiert. Gründe für eine Überarbeitung wurden hinreichend genannt und mit Quellen belegt. Die Vorgehensweise entspricht der WP:Löschprüfung. --Lombardius (Diskussion) 09:34, 7. Feb. 2024 (CET)
bei "werberischer Natur" wäre Überarbeitung nötig bei nach LD erwiesener Relevanz. Dazu wäre wie dargestellt die DISK Seite das erste das Mittel der Wahl und nicht ein LP liebe SPA.--Gelli63 (Diskussion) 09:46, 7. Feb. 2024 (CET)
Ich wäre auch mit einer Überarbeitung zufrieden. Trotzdem stellt sich die Frage, ob die Person überhaupt die Relevanzkriterien erfüllt. Wie dargelegt gibt es im Kanton Aargau 78 Bezirksrichter, die offiziell als Laienrichter bezeichnet werden. [25] Keiner dieser Laienrichter hat einen eigenen Wikipedia-Artikel. Wenn der Artikel behalten werden soll, dann müsste er stark gekürzt und überarbeitet werden. Neutralität ist m.E. akzuell nicht gegeben. Gegen den Artikel spricht, dass der Hauptautor Benutzer:Atiamuraz die Lebenspartnerin von Michael Derrer ist. [26] --Lombardius (Diskussion) 09:57, 7. Feb. 2024 (CET)
Wenn ein (vermuteter) Autor mit der Lemmaperson verbunden ist stellt dies ggf. einen IK, ist aber kein Löschgrund. Um Laienrichter alleine geht es nicht, das wurde bei der Behaltensentscheidung schon dargelegt. Als Sportler wäre er auch nicht relvant. Schön wäre es wenn du dich mit der gleicher Verve an der übrigen Artikelarbeit beteiligen würdest, statt dich nur an Herrn Derrer abzuarbeiten.--Gelli63 (Diskussion) 10:44, 7. Feb. 2024 (CET)
Der Artikel wurde vor mir laut Lösch-Logbuch bereits zweimal zur Löschung vorgeschlagen. Einmal von Benutzer:Memmingen und einmal von Benutzer:Alma.[27] Bzgl. Verve: Sehr gern! Allerdings sollte dieses Feedback dann auch an Benutzer:Atiamuraz gerichtet werden, die offenbar nur Artikel über ihren mutmaßlichen Mann erstellt, dessen Artikel mehrfach ausgebaut und sich auch an der damaligen LD beteiligt hat. [28] --Lombardius (Diskussion) 11:06, 7. Feb. 2024 (CET)
Würde bestimmt helfen, wenn du den (Benutzer-)Namen richtig schreiben würdest. --Magnus (Diskussion) 11:11, 7. Feb. 2024 (CET)
Mein Fehler. Entschuldige bitte. Gemeint ist Benutzer:Atiamuraz, die bisher ausschließlich den Artikel ihres Mannes erstellt, bearbeitet und ausgebaut hat – und das dann auch noch in mehreren Sprachen, bzw. Wikis. [29] [30] --Lombardius (Diskussion) 11:19, 7. Feb. 2024 (CET)
Hast du mal auf deinen Benutzernamenslink geklick? Fällt dir nichts auf? --Magnus (Diskussion) 11:21, 7. Feb. 2024 (CET)

Das einzige mögliche Relevanzmerkmal was ich hier sehe ist die Professur im Sinne von unseren Relevanzkriterien was aber angezweifelt wird ob das zu trifft. Als Politiker, Autor, Richter usw. ist er nicht relevant. In unserem Sinne sind Professoren relevant die an einer Hochschule eine ordentliche Professur inne haben und deren Bedeutung für das Fachgebiet dargestellt ist und keine Juniorprofessoren oder dergleichen sind. Ich selber lege bei Hochschulprofessoren auf bei dem Punkt „Bedeutung für das Fachgebiet dargestellt” großen Wert weil Fachhochschulen maximal praxisorientiert arbeiten und kaum Forschungstätigkeit haben. In der Schweiz und ich glaube auch in Österreich werden Gymnasiallehrer teilweise auch bereits als Professor bezeichnet was aber nicht im Sinne unserer Relevanzkriterien ist. Von seiner Qualifikation – irgendwann mal eingereichte aber wohl nicht abgeschlossene Promotion – liegt er deutlich unterhalb dem wofür ein Professor berufen wird. Seine Dissertation hat er laut seiner Website zu einem soziologischen Thema eingereicht aber dort null Ausbildung und das in Warschau aber dort nie eine Ausbildung gemacht. Ziemlich fragwürdig das Ganze. Ich werde aber hier nicht entscheiden da ich mich bereits positioniert habe. --codc senf 11:03, 7. Feb. 2024 (CET)

Behaltensbegründung war: "Relevanz auf allen Ebenen (Richter, Experte, Verbandsfunktionär, Hochschullehrer) dargestellt." Nun ist er als Richter mit Sicherheit nicht relevant. Als Hochschullehrer auch nicht. Dort könnte er bestenfalls als Wissenschaftler relevant geworden sein, worauf es keinerlei Hinweise gibt, da die reine universitäre Lehrtätigkeit oder der Titel "Professor" keine Relevanzmerkmale sind. Als Relevanznachweis für Experte werden eine Reihe von ihm zitierter Aussagen in Artikeln zur Wirtschaft Osteuropas angeführt, die sicher eine nette Abrundung wären, aber allein keine Relevanz herstellen könnten. Der "Verbandsfunktionär" kann sich nur auf den Vorsitz im Verband Schweizerischer Miliz- und Fachrichter beziehen. Dieser 2017 von ihm gegründete Verein hat bei Nachsuche eine schmale öffentliche Wahrnehmung, mit Tendenz zu nicht vorhanden. Damit erscheint mir die Behaltens-Begründung nicht vom üblichen Ermessensspielraum gedeckt.--Meloe (Diskussion) 11:20, 7. Feb. 2024 (CET)
Bei Relevanz auf allen Ebenen "Richter" bin ich theoretisch bei dir; aber als direkt vom Volk gewählter Amtsinhaber oberhalb der Ebene der Gemeinde erfüllt Derrer wohl die RK. Zudem bei der Gesamtwertung als Hochschullehrer und Experte und Verbandsfunktionär hat der Admin seinen Ermessenspielraum nicht überschritten, da auch genügend mediale Wahrnehmung.--Gelli63 (Diskussion) 12:31, 7. Feb. 2024 (CET)
Der Verband wird im Artikel mit zwei Quellen belegt von der eine die von Michael Derrer selbst erstellte (und mittlerweile nicht mehr erreichbare) Verbandswebsite ist. Der einzige Medienartikel über den 'Verband' bezieht sich auf die Gründung des Verbands. Seitdem ist der Verband nicht mehr in Erscheinung getreten und es gibt keine weitere mediale Rezeption. Die Verbandstätigkeit unterschreitet damit wesentlich die Relevanzkriterien. Ebenso seine Tätigkeit als Bezirksrichter. Das einzig Relevante ist seine Tätigkeit als Hochschuldozent. Angesichts seiner Publikationstätigkeit und seiner hängigen Dissertation gerechtfertigt seine Lehrtätigkeit m.E. keinen enzyklopädischen Artikel in der Wikipedia. --Lombardius (Diskussion) 12:40, 7. Feb. 2024 (CET)
Ein Schweizer Bezirksgericht ist ein Gericht erster Instanz (mit Laienrichtern). Die RK legen für Richter Relevanz auf subnationaler Ebene fest für "Präsident eines Oberlandesgerichts oder Äquivalent". Das ist die spezielle Regelung für Richter, die der allgemeinen Regelung über "Amtsinhaber" vorgeht. An dieses Relikt der direkten Demokratie in der Schweiz hatte wohl damals niemand gedacht. Spielt aber keine Rolle, da Richter ja explizit berücksichtigt sind.--Meloe (Diskussion) 13:19, 7. Feb. 2024 (CET)
Da liegst du leider falsch, Benutzer:Gelli63. Das Gesetz über die politischen Rechte (GPR) des Kantons Aargau regelt in § 30a lit. c) Wahl ohne Urnengang, Nachmeldefrist, Ergänzungswahl in Abs 2 folgendes:
«Übertrifft die Anzahl der Anmeldungen nach dieser Frist die Anzahl der zu vergebenden Sitze nicht, werden die Vorgeschlagenen von der anordnenden Behörde beziehungsweise vom Wahlbüro als in stiller Wahl gewählt erklärt.» [31]
Ich habe recherchiert, ob das bei Michael Derrer der Fall ist. Und tatsächlich: Er wurde 2012 nicht direkt vom Volk gewählt, sondern erhielt das Amt nach obiger Rechtsgrundlage in einer sog. stillen Wahl, da es keine Gegenkandidaten und somit auch keine demokratische Auswahl für die Stimmbürger gab. Dementsprechend fand auch kein Urnengang statt, was medial so verbürgt ist. [32]
Derrer liess sich laut Artikel zweimal im Amt bestätigen (2016 und 2020). Ich müsste nachprüfen, ob dann Wahlen gegeben hat. Initial wurde er nicht direkt vom Volk gewählt. --Lombardius (Diskussion) 13:27, 7. Feb. 2024 (CET)
Weil es keinen Gegenkandidaten gab spricht du ihm ab gewählt zu sein?--Gelli63 (Diskussion) 13:42, 7. Feb. 2024 (CET)
Du hast mich mit deinem Argument "direkt vom Volk gewählter Amtsinhaber" auf diese Spur gebracht.
Eine vertiefte Recherche der Abstimmungsprotokolle hat ergeben, dass nach 2012 auch die Wahlen von 2016 und 2020 als sog. Stille Wahl stattgefunden haben. Michael Derrer wurde also nie – wie der Artikel suggeriert – an der Wahlurne vom Volk gewählt.[33][34]
Auch diese Ungenauigkeit passt leider zum generell überhöhten Tonfall des Artikels. Relevanz ist nicht gegeben. --Lombardius (Diskussion) 13:48, 7. Feb. 2024 (CET)
Zunächst einmal schafft ein Bezirksrichteramt für sich genommen meines Erachtens keine automatische enzyklopädische Relevanz. In der Entscheidung der LD war dies auch nur eines von mehreren Begründungselementen. Aber: Was mich echt stört, sind die Unterstellungen gegen den Artikel durch den LP-Antragsteller. Im Artikel steht doch überhaupt nicht, dass Derrer an der Wahlurne vom Volk gewählt worden sei. Die stille Wahl, mit der er wie auch die übrigen Bezirksrichter zu seinem Amt kam, ist eine Form der Wahl. Eine ähnliche Unterstellung hatten wir schon weiter oben: Der Artikel würde den Eindruck erwecken, dass Derrer eine Habilitationsschrift verfasst hat - wovon im Artikel kein Wort steht. Gruß, --Turpit (Diskussion) 16:14, 7. Feb. 2024 (CET)

Bezirksrichteramt ist weit von relevanzstiftend entfernt. Maßstab bei Richtern ist "Präsident eines Oberlandesgerichts oder Äquivalent". Es ist auch egal, ob Richter wie in der Schweiz oder den USA gewählt oder wie anderswo ernannt werden: "direkt vom Volk gewählter Amtsinhaber oberhalb der Ebene der Gemeinden" bezieht sich nicht auf Richter sondern auf Politiker. Umgekehrt wäre es auch egal, ob ein Politiker in stiller Wahl oder mit Gegenkandidaten gewählt würde. Als Wissenschaftler reicht die Professur nicht aus, gemäß WP:RK#Wissenschaftler ist die "Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers" darzustellen. Ich würde diese bei weitem nicht sehen (keine Diss- oder Habilschrift, keine Monografien, kaum wissenschaftliche Veröffentlichungen). Und dann haben wir die Rolle als Experte oder Aktivist. Hier hat aber der abarbeitende Admin einen großen Interpretationsspielraum. Es wäre daher hier zu prüfen, ob dieser überschritten ist.-Karsten11 (Diskussion) 11:59, 13. Feb. 2024 (CET) 

m.e. sind die vom abarbeitenden admin genannten relevanzkriterien durch die im artikel beschriebenen und belegten tätigkeiten nicht erfüllt. als richter, wissenschaftler und hochschullehrer bleibt er klar unter unseren relevanzkriterien. für die tätigkeit als "aktivist" oder "experte" gilt dasselbe. in den belegen wird es immer wieder lediglich als person, die "Schweizer Firmen berät, die in den russischen Markt expandieren wollen" o.ä charakterisiert. das ist nicht die art von expertentum, die enzyklopädische relevanz mit sich bringt. in der gesamtschau daher gelöscht.--poupou review? 19:36, 18. Feb. 2024 (CET)
Wurde bei der Entscheidung die Tätigkeit als Übersetzer berücksichtigt? --Kompetenter (Diskussion) 19:38, 18. Feb. 2024 (CET)
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Michael Derrer (erl.)

Bitte „Michael Derrer“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Als Person, über die diskutiert wurde, erachte ich es für notwendig, mich direkt einzuschalten und die verbreiteten Unwahrheiten richtigzustellen.

Ich staune, was vom Antragssteller für die Löschung hier alles für Abstrusitäten behauptet wurden. Ich gehe davon aus, dass er ein persönliches Interesse an der Löschung hat, oder Personen vertritt, die ein solches Interesse haben. Dies stellte auch Gelli63 in der Löschdiskussion auch fest: ("Hinweis: Der Antragsteller scheint ein SPA zu sein, der wohl etwas gegen Herrn Derrer hat.--Gelli63 (Diskussion) 09:27, 7. Feb. 2024 (CET) Belege Schön wäre es wenn du dich mit der gleicher Verve an der übrigen Artikelarbeit beteiligen würdest, statt dich nur an Herrn Derrer abzuarbeiten.--Gelli63 (Diskussion) 10:44, 7. Feb. 2024 (CET)")

Liste der dreist behaupteten Unwahrheiten in der Löschdiskussion

1. "Derrer verfügt augenscheinlich über keinen universitären Mastertitel, sondern lediglich über einen sog. MAS (der auf der persönlichen Website der Person und in anderen Quellen offenbar als Mag. rer. publ. (?) geführt wird).[18] Die mutmaßlich falsche oder ungenaue Verwendung von akademischen Meriten, Titeln und Graden ist als problematisch zu bezeichnen."

Fakt ist, dass Michael Derrer an der Université de Genève im Jahr 2004 das zweijährige „DEAMAP“ (Diplôme d’études avancés en management et analyse des politiques publiques) abgeschlossen hat. Eine Übersetzung erscheint notwendig, da «DEAMAP» im deutschen Sprachraum nicht verstanden wird. Die Übersetzungsversuche waren «MAS» und «Mag.rer.publ.», ob diese gelungen sind, weiss ich nicht.

2. "Es ist fraglich, ob auf Basis der akademischen Vorbildung überhaupt eine Dissertation eingereicht werden kann. Die Angaben zum Bildungshintergrund erscheinen suspekt, da der höchste universitäre Grad, den "Prof. cand. Dr. Derrer" (sic!) nachweislich erreicht hat, offenbar ein Lizentiat (Bologna: Bachelor) in Politikwissenschaften an der Universität Lausanne ist."

Diese Aussage ist falsch. Michael Derrer erhielt im Jahr 2014 eine Bestätigung der Universität Genf, dass er nach Abschluss des DEAMAP (siehe oben) zum Vorstudium für das Doktorat zugelassen würde. https://www.dropbox.com/scl/fi/ah4tesj894dy100y5zr6l/Admission-au-doctorat-Uni-Gen-ve.png?rlkey=1l1szxoj6fbw52z2fll5w1eu4&dl=0 Er schrieb seine Dissertation in den vergangenen vier Jahren unter Anleitung eines auf das behandelte Thema spezialisierten, renommierten polnischen Soziologen. Die Verteidigung der Doktorarbeit steht kurz bevor.

3. "Derrer kann weder die universitären Grade, noch Publikationen vorweisen – auf seiner Website bewirbt er Übersetzungen anderer Autoren als seine Publikationen." Das ist falsch. Übersetzungen sind als solche gekennzeichnet. Sollte dies irgendwo nicht der Fall sein, wäre es ein Versehen. Es gibt Bücher, die als "übersetzt und erweitert durch Michael Derrer" gekennzeichnet sind, was ebenfalls der Tatsache entspricht. Michael Derrers Dissertation wird nach der Verteidigung als Buch und in wissenschaftlichen Journalen publiziert werden.

4. "Von seiner Qualifikation – irgendwann mal eingereichte aber wohl nicht abgeschlossene Promotion – liegt er deutlich unterhalb dem wofür ein Professor berufen wird. Seine Dissertation hat er laut seiner Website zu einem soziologischen Thema eingereicht aber dort null Ausbildung und das in Warschau aber dort nie eine Ausbildung gemacht. Ziemlich fragwürdig das Ganze."

Die abstrusen und rufschädigenden Behauptungen werden durch die bevorstehende Verteidigung der Doktorarbeit widerlegt. Gerne reiche ich dies die entsprechende Bescheinigung dann nach, was aber hier nicht wirklich relevant ist, da ja im Artikel nicht etwa stand, dass der Doktortitel bereits erworben wurde. Michael Derrer belegte im Übrigen bereits im Lizenziat Vorlesungen und Seminare in Soziologie: https://www.dropbox.com/scl/fi/7tk72sp8j1h3a6jeuq541/Notes-UniL.pdf?rlkey=kz5rwae7g3kp5rfe2h555tolc&dl=0 Für das Doktorat hatte er vor kurzem grosse Prüfungen über soziologische Theorie und soziologische Methodik abzulegen.

5. Michael Derrer wurde im Jahr 203 zum «Professor der Hochschule Luzern» ernannt, nachdem er seit 2012 als Dozent und Projektleiter angestellt war. Etwas anderes hat Michael Derrer nie behauptet. "Cand.Dr." im Sinne eines Kandidaten für den Doktortitel wurde in der Schweiz meines Wissens von verschiedenen Personen verwendet, um anzuzeigen, dass der Erhalt des Doktortitels kurz bevorsteht.

6. "Weitere Unstimmigkeiten betreffen den von der Person präsidierten Verein von Miliz- und Fachrichtern über den nichts in Erfahrung gebracht werden kann. Die (mittlerweile nicht mehr erreichbare) Website des Vereins wurde von b erstellt.[19] Die Angaben zur angeblichen Mitgliederzahl sind damit nicht unabhängig überprüfbar."

Das ist keine Unstimmigkeit. Der VMF existiert weiterhin, war aber seit der Zeit der Pandemie nicht mehr aktiv. Es ist angedacht, den VMF im laufenden Jahr mit einem grösseren Berufsverband zu fusionieren.

7. "So viele Jobs Publikationen, Initiativen kann ein Mensch unmöglich ausüben oder machen." Ja was denn nun, entweder hat Michael Derrer nichts gemacht (angeblich keine Dissertation geschrieben und nicht mal die Voraussetzung dazu erworben), oder er hat zu viel gemacht. Die Anstragsteller widersprechen sich, was auf die persönliche Interessiertheit an der Löschung hindeutet.

Es gibt Menschen wie Michael Derrer, die nie Ferien machen, keine Fussball-WM schauen und keinen Fernseher besitzen, weil sie das alles langweilt. Mit dieser freien Zeit kann man manches bewerkstelligen.

8. "In der rumänischen Wikipedia steht sogar 'profesor universitar', was faktisch und nachweislich falsch ist." Nein, auf rumänisch nennt man Fachhochschulen „universitate de științe aplicate", daher ist „profesor universitar“ auf rumänisch (meinem Wissen als nicht-Muttersprachler entsprechend) korrekt. In Rumänien gibt im Übrigen es keine Fachhochschulen wie in der Schweiz.

9. "Er wurde 2012 nicht direkt vom Volk gewählt, sondern erhielt das Amt nach obiger Rechtsgrundlage in einer sog. stillen Wahl, da es keine Gegenkandidaten und somit auch keine demokratische Auswahl für die Stimmbürger gab. Dementsprechend fand auch kein Urnengang statt, was medial so verbürgt ist."

Eine stille Wahl ist auch eine Wahl. Stille Wahlen undemokratisch zu nennen, ist willentlich irreführend, denn ein Gegenkandidat darf sich jederzeit melden. Im Jahr 2016 und 2020 gab keine Gegenkandidaten, was zeigt, dass Michael Derrer und die anderen in stiller Wahl gewählten Bezirksrichter ihre Arbeit in der Vorperiode gut gemacht hatten.

Ich finde es unerhört, dass Aussagen wie obenstehende Zitate gemacht werden. Man müsste fast schon an ein rechtliches Vorgehen denken.

Für das Überdenken Ihres Entscheids zur Löschung danke ich Ihnen im Voraus.

Liebe Grüsse aus Warschau, Michael Derrer


  • Link zur Löschdiskussion: [35]
  • Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [36]

-- 178.73.47.51 09:55, 23. Feb. 2024 (CET)

Wie oft soll diese heiße-Luft-Nummer hier noch auftauchen? --codc senf 10:21, 23. Feb. 2024 (CET)
Ob die oben bemängelten Behauptungen in der Löschdiskussion zutreffend wären oder nicht, ist hier egal, weil sie nicht für die Entscheidung wesentlich waren. Dass der Antragsteller ein persönliches Interesse hatte, ist nicht unwahrscheinlich. Aber auch das ist unerheblich, da ja auch Du, als Befürworter der Wiederherstellung, eines hast. Falschbehauptungen zur Person sind immer ärgerlich. Hier erfolgten sie aber im Rahmen einer Diskussion, die in die Tiefen der Archive versenkt ist. Um den Artikel wiederherstellen zu können, müsste nicht belegt werden, dass bzw. ob die aufgelisteten Behauptungen richtig oder falsch wären, sondern, ob sich aus ihnen ein Ermessensfehler der Löschentscheidung, so wie sie tatsächlich begründet worden ist, ergeben hätte. Das steht aus.--Meloe (Diskussion) 10:34, 23. Feb. 2024 (CET)
Ich verstehe, aber über das Ermessen kann nicht ich entscheiden, das müssen die Spezialisten tun. Ich kann nur zeigen, dass die vorgebrachten Argumente nicht zutreffend waren.
Ausserdem habe ich keine zusammenfassende Begründung gesehen, nur viel wortreiches Geschwurbel. --213.55.224.140 11:11, 23. Feb. 2024 (CET)
Ich bitte höflich um die Berücksichtigung der oben aufgelisteten 10 Richtigstellungen, unabhängig von der Frage des Interesses. --213.55.224.140 11:31, 23. Feb. 2024 (CET)
Bleibt gelöscht. Ob die genannten Argumente zutreffend sind oder nicht, sie waren nicht entscheidungswesentlich. Offensichtlich ist kein hartes RKL erfüllt, damit ist die Entscheidung sicher im Ermessensspielraum. Der einzige Punkt, bei dem er an der Relevanzgrenze kratzen könnte, war hier gar nicht erwähnt, das wären die beiden von ihm mitübersetzten Bücher. Allerdings sind diese Bücher ausschließlich  als Pflichtexemplare in der DNB und der schweizerischen NB verfügbar, noch nicht mal seine eigene Uni hält diese. Er ist in den Katalogen als Mitarbeiter, nicht als Autor gelistet, sodass ich auch hier keine Erfüllung der RK erkennen kann. Von weiteren Anfragen bitte ich abzusehen, solange es keine wseentlich geänderte Sachlage gibt. --Hyperdieter (Diskussion) 14:14, 23. Feb. 2024 (CET)
Danke für die klare Begründung.
Ich habe heute erfolgreich meine Dissertation verteidigt, mit einstimmigen Entscheid für die Verleihung des Doktortitels in Soziologie.
In den folgenden Monaten erfolgt die Publikation. Ich werde mir erlauben, dann einen neuen Antrag zu stellen. FG --178.73.47.51 17:43, 23. Feb. 2024 (CET)
Zunächst Glückwunsch zur Dissertation. Auf einen baldigen Antrag aber bitte verzichten. Solange diese Publikation keine Rezeption in renommierten Medien verursacht, würde das die Sachlage nicht ändern. Unsere Relevanzkriterien verlangen vier Sachbücher in regulären Verlagen, mit der Diss wären es dann zwei. --Hyperdieter (Diskussion) 21:25, 23. Feb. 2024 (CET)
Danke auch für diese klare Angabe. LG --213.55.227.48 22:23, 23. Feb. 2024 (CET)
Hallo Hyperdieter, erlaubst Du mir noch die Frage, wie bei Akademikern Artikel im Vergleich zu Büchern grundsätzlich gewertet werden, z.B.
- Derrer, Michael (2019). It needs two eyes to see in perspective. In: Principles and Pluralist Approches in Teaching Economics: Towards a Transformative Science. UK: Routledge.
- Derrer, Michael (2005). Growth Potential of the Ukrainian Economy. Is the "Miracle" Meant to Last? In Hayoz N., Lushnycky A.N. (Hrsg.), Ukraine at a Crossroads (S. 137-166). Bern: Peter Lang AG.
Ich frage einfach zu meiner Orientierung für die Zukunft. LG --Huebendrueben (Diskussion) 01:53, 25. Feb. 2024 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hyperdieter (Diskussion) 14:14, 23. Feb. 2024 (CET)

Redel Stiftung (bleibt gelöscht)

Bitte „Redel Stiftung“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Begründung: Ich bitte um die Wiederherstellung des Wikipedia-Artikels Redel Stiftung. Der Grund, warum dem Artikel ein Löschungsantrag beigefügt wurde, war "Relevanz unklar oder nicht dargestellt". Und aufgrund fehlender Belege wurde der Löschantrag durchgeführt. Bei den fehlenden Belegen handelte es sich um die Satzung und die Jahresberichte der Stiftung. Zwischenzeitlich sind die Satzung der Redel Stiftung sowie der aktuelle Rechenschaftsbericht auf der Website veröffentlicht worden, die die Relevanz bestätigen.

In der Wikipedia gibt es zwei Relevanzkriterien für Stiftungen: „Relevant sind privatrechtliche Stiftungen, die:

• überregional in den Medien regelmäßig zur Kenntnis genommen werden oder

• einen hauptamtlichen Geschäftsführer haben (ersatzweise für die schwer prüfbare Kenngröße Stiftungsvermögen).“

Gemäß §5 Absatz 2 der Satzung: „Die Mitglieder der Stiftungsorgane haben Anspruch auf eine angemessene Vergütung (…)“. Die Organe der Stiftung sind nach §5 Absatz 1 der Vorstand und der Beirat. Das Stichwort in diesem Fall ist Vergütung, was laut der Wikipedia definiert wird als „die für eine Dienstleistung in Geld entrichtete oder zu entrichtende Gegenleistung“. Andere Lexika definieren Vergütung als „Synonym für Arbeitsentgelt / https://wirtschaftslexikon.gabler.de/definition/verguetung-49353“, d.h. es handelt sich um erzielte Einkünfte eines Arbeits- oder Dienstverhältnisses. Aus diesen Informationen lässt sich ableiten, dass es sich hierbei nicht um einen ehrenamtlichen Vorstand handelt, sondern dass die Tätigkeit hauptamtlich durchgeführt wird. Bei ehrenamtlichen Tätigkeiten werden Aufwandsentschädigungen bezahlt und nicht Vergütungen. Damit ist das Relevanzkriterium erfüllt.

Ich möchte auch auf das alternative bzw. eigentliche Relevanzkriterium hinweisen: „ersatzweise für die schwer prüfbare Kenngröße Stiftungsvermögen“. Vermögen wird in der Wikipedia als (…)alle geldwerten Rechte(…) definiert. Das Stiftungsvermögen besteht nach § 3 „(…)aus der alleinigen Beteiligung der Redel Holding GmbH(…)“, die sich aus verschiedenen Pharma-Unternehmen zusammensetzt. Eines dieser Unternehmen, die Cesra Arzneimittel GmbH, hat laut Northdata eine Bilanzsumme von > 50 Millionen und einen Gewinn im letzten Jahr von 13 Millionen erwirtschaftet. Das Vermögen der Stiftung ist also bekannt und sehr üppig, was ebenfalls für den Wikipedia-Artikel sprechen dürfte.

Aus dem Rechenschaftsbericht / https://www.redel-stiftung.com/wp-content/uploads/2024/01/redel-stiftung-rechenschaftsbericht-2022.pdf geht hervor, dass die Stiftung regelmäßig beträchtliche Beträge auf der ganzen Welt spendet. Die Stiftung ist zwar nicht so präsent in den nationalen Medien, aber Sie zeigt regelmäßig überregionales Engagement und wird zur Kenntnis genommen.

Ich möchte auch den Fokus auf das "oder" in den Relevanzkriterien legen. Dies bedeutet, dass nicht beide Kriterien per se erfüllt werden müssen, sondern nur eines. Und in diesem Fall erfüllt die Redel-Stiftung, wie ich dank der Belege nachweisen konnte, zumindest eines der Kriterien, um für Wikipedia relevant zu sein.

Auf dieser Grundlage beantrage ich eine Wiederherstellung des Wikipedia-Artikels für die Redel-Stiftung.


  • Link zur Löschdiskussion: [37]
  • Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [Es hat keine Diskussion mit dem Administrator gegeben, nur Löschdiskussion (siehe Link zur Löschdiskussion)]

-- Redel-Stiftung (Diskussion) 12:00, 7. Feb. 2024 (CET)

Die Gehälter für Vorstand und Beirat sind Teil der Verwaltungskosten. Nun gibt die Stiftung, achtenswerterweise, an, sie habe nur eine Verwaltungskostenquote von weniger als 1%. Wenn daraus an fünf Personen Gehälter ausgeschüttet werden, können diese nicht zum Leben hinreichen. Die Klausel in der Satzung ermöglicht es nur, überhaupt Gehälter zu zahlen (anstelle reiner Aufwandsentschädigungen), sagt aber nichts über deren Höhe. Ein "hauptamtlicher" Geschäftsführer wäre aber einer, der diesen Job nicht nur neben anderen Tätigkeiten ausübt. Das ist bei Ihren Vorständen erkennbar nicht der Fall.--Meloe (Diskussion) 12:24, 7. Feb. 2024 (CET)
Der Vorstand bekommt eine Vergütung und keine Aufwandsentschädigung (siehe Satzung). Aus Datenschutzgründen, kann die Höhe der Gehälter nicht veröffentlicht werden. Ob die Gehälter zum Leben hinreichen ist keine Begründung, um zu sagen, dass es keine hauptamtliche Tätigkeit ist. Falls doch, bitte belegen. --Redel-Stiftung (Diskussion) 14:06, 7. Feb. 2024 (CET)
@Redel-Stiftung: bitte unterlass mal deinen schnippischen Tonfall. Die Hauptamtlichkeit einer Tätigkeit ist per Definition eine, die im Hauptberuf ausgeübt wird. Da wir alle Mittel zum leben brauchen, versteht sich dass der Hauptberuf dem Lebensunterhalt dienen muss. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 14:11, 7. Feb. 2024 (CET)

 Info: @Gerbil: Ping an den entscheidenden Admin nachgeholt mit dem großzügerweise wieder mal die Diskussion vermieden wurde. --codc senf 12:31, 7. Feb. 2024 (CET)

Danke für den Hinweis. Meine Löschbegründung hat benannt, was lt. vorangehender LD an Belegen hätte beigebracht werden können; ich sehe nicht, dass der momentan vorliegende LP-Antrag etwas Neues gegenüber der LD enthält. --Gerbil (Diskussion) 13:57, 7. Feb. 2024 (CET)
Satzung und Rechenschaftbericht wurden zur Verfügung gestellt und in der Website veröffentlicht - Das waren die Belege, die in der LD verlangt wurden. Aus den Belegen kann man die Relevanzkriterien bestätigen. --Redel-Stiftung (Diskussion) 14:03, 7. Feb. 2024 (CET)
Zu bedenken ist auch, dass es drei Relevanzkriterien gibt, die nicht alle erfüllt sein müssen, da "oder". Da sind zum einen die internationale Erkenntnis der Tätigkeit, die hauptamtliche GF und das Stiftungskapital, was gegeben ist, da der Redel-Stiftung mehrere Unternehmen besitzt. --Redel-Stiftung (Diskussion) 14:14, 7. Feb. 2024 (CET)

@Redel-Stiftung: Irgendwie lese ich all deine Argumente bereits in der Löschdiskussion und der Nachweis eines hauptamtlichen Geschäftsführers, das meint nicht irgend jemand der auch im Management des Unternehmens oder sonst wo noch tätig ist, wird immer noch nicht erbracht. Wenn da keine neuen Argumente kommen wird die Löschprüfung wahrscheinlich schnell abgelehnt werden. --codc senf 12:46, 7. Feb. 2024 (CET)

Einen hauptamtlichen GF habe die offensichtlich nicht, der Artikel umschrieb das mit den hübschen Worten "Die Redel Stiftung und die Cesra Arzneimittel GmbH bilden eine Synergiegemeinschaft." Einziger Ansatzpunkt wäre für mich das Stiftungskapital. Die Stiftung schreibt auf ihrer Homepage, sie sei Eigentümer der Cesra Arzneimittel GmbH. Diese gibt es aber nicht, es gibt eine Cesra Arzneimittel GmbH & Co. KG. mit der Redel Pharma GmbH als persönlich haftenden Gesellschafterin. Komplementär ist die Redel Holding GmbH. Leider ist der letzte Jahresabschluss von 2012. Damals war (welch Überraschung) die Redel Holding GmbH Eigentümerin der Redel Pharma GmbH. Irgendwie glaube ich der Story nicht.--Karsten11 (Diskussion) 12:57, 7. Feb. 2024 (CET)
Ich verstehe nicht, warum es das Unternehmen nicht gibt. Ist es wegen dem fehlenden „& Co. KG“? In der Satzung wird darüber informiert, dass der Redel Stiftung die Julius Redel Cesra Arzneimittelfabrik GmbH & Co vermacht wurde. Und ja, die Namen der Unternehmen können sich mit der Zeit verändern oder abgekürzt werden. Auf der aktuellen Website von Cesra wir auch Cesra Arzneimittel GmbH und im Impressum der vollständige Name mit "& Co. KG". verwendet.
Von welchem Jahresabschluss ist die Rede? Der Rechenschaftsbericht, den ich als Beleg verlinkt habe, ist von 2022. Dort wird auch darüber informiert, dass die Spendenbeträge von der Redel Holding and die Stiftung ausgezahlt wurden.
Ich würde auch gerne darauf hinweisen, dass die Diskussionen auf Wikipedia gemäß den Richtlinien sachlich und objektiv sein sollen. Wörter bzw. Ausdrücke wie „hübschen Worten“ sind sehr subjektiv geladen und können suggerieren. --Redel-Stiftung (Diskussion) 14:01, 7. Feb. 2024 (CET)
Warum sollen neue Argumente kommen, wenn der angegebene Grund für den Löschantrag fehlende Belege war, um die Relevanz zu bestätigen? Diese Belege, Satzung und Jahresbericht, wurden jetzt zur Verfügung gestellt, und man kann deutlich daraus erschließen, dass die Relevanz gegeben ist. In der Begründung habe ich es sachlich, objektiv und mit Definitionen erläutert. --Redel-Stiftung (Diskussion) 14:00, 7. Feb. 2024 (CET)
@Redel-Stiftung: die Relevanz konnte wegen fehlender Unterlagen/Belege nicht bestätigt werden. Wenn aber diese Unterlagen/Belege nun belegen, dass die Kriterien nicht erfüllt sind, dann reicht es selbstredend nicht aus auf die nun vorhandenen Unterlagen die Relevanz abzustützen zu wollen, die aber objektiv und erwiesen aus den Unterlagen eben nicht hervorgehen. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 14:14, 7. Feb. 2024 (CET)
Siehe auch Hauptamt#Hauptamt im Beamtenrecht, das ist gemeint. --Erastophanes (Diskussion) 14:19, 7. Feb. 2024 (CET)
Ich denke, wir sind uns einig, dass wir nicht einer Meinung sind. In der LD wurde gesagt, ich müsse beide Dokumente vorlegen, was ich auch getan habe, und die Relevanz ist gegeben (Vergütung; Hohes Stiftungskapital/-vermögen; Überregionale Aktivität). Wenn der Hauptfaktor, der dagegen spricht, die Höhe der Vergütung ist (nicht bekannt), dann basiert das entscheidende Ausschlusskriterium auf einer Spekulation. --Redel-Stiftung (Diskussion) 15:05, 7. Feb. 2024 (CET)
Da liegt ein Missverständnis vor. Es gibt keine Ausschlusskriterien. Es gibt nur Einschlusskriterien. Deren Erfüllung muss ggf. nachgewiesen werden.--Meloe (Diskussion) 15:08, 7. Feb. 2024 (CET)

Man könnte die Diskussion hier vermutlich abkürzen wenn die finanzielle Basis der Stiftung nicht länger in schwammigen Formulierungen beschrieben, sondern wenn klar belegt würde: Die Stiftung ist alleinige Eigentümerin der Pharmafirmen. Aber vermutlich sind die schwammigen Formulierungen ja grade wegen der Konstruktion des Firmengebildes nötig. --Gerbil (Diskussion) 18:20, 7. Feb. 2024 (CET)

Bitte beachten Sie die Satzung der Stiftung - insbesondere den Präambel, §1 Abs. (1) und §3 Abs. (2); (3); (4). Weitere Informationen hierzu findet man auf den offiziellen Websites der Unternehmen und der Stiftung. Die schwammigen Formulierungen im Artikel können angepasst werden. --Redel-Stiftung (Diskussion) 10:21, 8. Feb. 2024 (CET)
Den Artikel gibt es nicht (mehr). Es ist hier zu belegen, oder eben nicht. Bitte auf die konkrete Frage konkret antworten. Ansonsten kann man den Prüfvorgang langsam zum Abschluss bringen, da hier keine neuen Erkenntnisse vorliegen oder die nicht vorgebracht werden wollen. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 12:42, 8. Feb. 2024 (CET)
Bitte beachten Sie die Satzung der Stiftung - insbesondere den Präambel, §1 Abs. (1) und §3 Abs. (2); (3); (4) – Damit wurde die Frage, ob die Stiftung Eigentümerin der Unternehmen ist, mit einer offiziellen Urkunde, die im Internet für jedermann zugänglich und abrufbar ist, beantwortet. Das Stiftungsvermögen basiert auf Unternehmen, von denen ein einziges im vergangenen Jahr eine Bilanzsumme von mehr als 50 Millionen Euro und einen Gewinn von 13 Millionen Euro erwirtschaftete. Dieser Fakt wurde von einem Moderator in der LD mit einer seriösen und unabhängigen Quelle bestätigt. Die überregionale Tätigkeit und damit der Bekanntheitsgrad der Stiftung im Ausland wurde mit dem Rechenschaftsbericht ebenfalls belegt. Beim hauptamtlichen Vorstand sind wir geteilter Meinung, da Höhe der Vergütung eine Rolle spielt.
Hiermit beantrage ich die Wiederherstellung des Wikipedia-Artikels, da mindestens ein Relevanzkriterium erfüllt ist. Vielen Dank. --Redel-Stiftung (Diskussion) 15:46, 8. Feb. 2024 (CET)

Anscheinend gibt es keine brauchbaren, d.h. belastbaren Belege wie sie unter WP:Belege beschrieben sind. Statt Außenwahrnehmung darzustellen und zu belegen kommt auch weiterhin nichts anderes als, salopp formuliert, schwammiges Rumgeeier. Der Rechenschaftsbericht (in dieser Form kein bleastbarer Beleg im Sinne unserer Richtlinien, ebensowenig wie der Scan aus dem Archiv der Caritas) bestätigt den Verdacht, dass die Stiftung keinen hauptamtlichen Geschäftsführer hat und über das Stiftungsvermögen ist nichts belastbar belegt bekannt. Ich sehe keinen Fehler in der ursprünglichen Entscheidung. --Millbart talk 18:18, 8. Feb. 2024 (CET)

Gilt Wikipedia:Interessenkonflikt eigentlich noch? Dann sehe ich ein grundsätzliches Problem in einer Diskussion mit einem User "Redel-Stiftung" über einen Artikel "Redel Stiftung" (egal ob mit oder ohne Bindestrich). --At40mha (Diskussion) 18:25, 8. Feb. 2024 (CET)
Gilt noch, ist aber kein Editierverbot. Einschlägiger ist WP:UmbS, die geforderte Verifizierung des Accounts und die Deklaration des kommerziellen Schreibens ist erfolgt und auf der Benutzerseite von Redel-Stiftung einzusehen. --RAL1028 (Diskussion) 18:42, 8. Feb. 2024 (CET)
siehe die Erläuterungen zur Satzung im Portal:Recht. --Gerbil (Diskussion) 21:37, 8. Feb. 2024 (CET)
Hallo @Gerbil - Ich danke Ihnen, dass Sie die Frage weitergeleitet und um die Meinung von jemandem, der sich mit diesem Thema auskennt, gebeten haben. Auch wenn ich mit dem Ergebnis nicht zufrieden bin, habe ich jetzt wenigstens einen Grund, warum die Satzung nicht ausreicht. --Redel-Stiftung (Diskussion) 16:22, 12. Feb. 2024 (CET)

Dass eine Stiftung wie diese hier unbedingt in der Wikipedia auftauchen soll/will, hat natürlich einen geschäftlichen Hintergrund, denn der Account bekommt ja Honorar für den Artikel. Daher ist auch die etwas anstrengende Hartnäckigkeit zu erklären, wer will schon gern einen Auftrag verlieren. Vielleicht wurde der Account "Redel-Stiftung" in Bezug auf Hartnäckigkeit von einem dieser Wikipediaprofis beraten, deren Geschäftsmodell nicht mehr das Selberschreiben ist, sondern das "Coaching". Solange das alles in Übereinstimmung mit unseren Terms of Use geschieht, ist ja auch nichts dagegen einzuwenden. Nur lassen sich unsere Relevanzkriterien glücklicherweise nicht verhandeln. Eine Wiederherstellung des Textes ist daher abzulehnen. --Schlesinger schreib! 16:44, 12. Feb. 2024 (CET)

Außerdem: Der bezahlte Schreiber der Stiftung versucht hier (was ihm leider auch teilweise gelingt) eine Löschdiskussion 2.0 zu führen. Dies ist aber nicht die Aufgabe der Löschprüfung. Hier hat es darum zu gehen, nachzuweisen, dass der löschende Admin seinen Ermessensspielraum bei der Löschung falsch angewandt hat. Weder wird ein tauglicher Versuch untenommen ihm dies nachzuweisen, noch wird es - meiner Einschätung nach- bei diesem Firmenkonstukt mit Stiftung möglich sein, dem Kollegen dies nachzuweisen. --Lutheraner (Diskussion) 16:55, 12. Feb. 2024 (CET)

Ich habe mich hier auch noch mal geäußert. --Opihuck 18:57, 12. Feb. 2024 (CET) 

die nachgelieferten informationen helfen der stiftung nicht über die relevanzhürde, die entscheidung des abarbeitenden admins ist auch mit den nachgelieferten belegen
nicht zu beanstanden bzw. führt zu keinem anderen ergebnis. bleibt gelöscht.--poupou review? 11:43, 27. Feb. 2024 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --poupou review? 11:44, 27. Feb. 2024 (CET)

Lenz Jacobsen (erl.)

Bitte „Lenz Jacobsen“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Nach den RK ist Lenz Jacobsen eindeutig als Träger eines bedeutenden Journalistenpreises relevant. Der abarbeitede Admin hatte dies zunächst gar nicht in der Löschbegründung berücksichtigt. Auf Nachfrage gab er an, dass der Preis bedeutend sei, aber, da an mehrere vergeben für ihn nicht relvanzstiftend sein. Diese Sichtweise ist aber durch RK nicht gedeckt, die eine Mehrfachvergabe expliziet nicht ausschließt.

  • Link zur Löschdiskussion: [38] sowie SLA als Wiedergänger, über die ich erst auf den Fall aufmerksam wurde.
  • Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [39].

Jürgen wie abgesprochen zur Info -- Gelli63 (Diskussion) 16:29, 5. Feb. 2024 (CET)

redakteur und moderator des podcasts Servus. Grüezi. Hallo., gibt es schon irgendwelche relevanzhinweise zu podcastern? lg,--poupou review? 19:23, 5. Feb. 2024 (CET)

Gewinner des Deutscher Reporter:innenpreis!, von Admin selber als bedeutend angesehen. Und ja als Podcaster ggf. wohl nicht relevant genug um damit LP zu begründen, das tat ich auch nicht, und als Fußballer wahrscheinlich auch nicht, aber als Journalist nach RK.--Gelli63 (Diskussion) 19:36, 5. Feb. 2024 (CET)

naja, der podcast ist soweit ich das beurteilen kann, recht erfolgreich und das ist ja auch eine journalistische tätigkeit. ich würde das daher schon auch als einen mosaikstein möglicher relevanz ansehen. lg,--poupou review? 20:11, 5. Feb. 2024 (CET)
Ja, auch den Podcast hatte der abarbeitende Admin nicht in seine Bewertung mit einfließen lassen. Ebensowenig wie den Medienpreis Vielfältige Demokratie (der aber ggf. alleine nicht relvanzstiftend ist)--Gelli63 (Diskussion) 10:27, 6. Feb. 2024 (CET)
Ich bitte zu bedenken, dass besagter Reporter:innenpreis an über 30 Personen ging, insbesondere der für den besten Datenjournalismus des Jahres 2016 ging an 15 Personen gleichzeitig. Daraus dann eine automatische Relevanz für jede einzelne Person dieser Gruppe abzuleiten halte ich für eine zu weitgehende Auslegung der RKs. Kein Einstein (Diskussion) 22:47, 5. Feb. 2024 (CET)
Genau da habe ich bei Erstellung dieser LP bedacht. In den RK steht an keiner Stelle, dass wenn ein relevanter Preis an mehrerer Personen vergeben wird dieser keine Relevanz generiert. RK sind Einschlusskriterien; wenn wir diese aufweichen wollen, sollten wir das in der RK DIK tun und nicht die RK als Ermessenspielraum insgesamt ansehen.--Gelli63 (Diskussion) 10:23, 6. Feb. 2024 (CET)
Wie es Jürgen Oetting hier sagt, kann man das auch anders sehen (es ist ein fließender Übergang vom eindeutig relevanten Preis, den EIN Journalist erhält, bis zum unbedeutenden Preis für eine Gruppe - und ein vielleicht relevanter Preis für 15 Personen auf einmal ist da halt mittendrin) - und das sehe ich vom administrativen Entscheidungsspielraum gedeckt. Da ich hier aber munter mitdiskutiere, werde ich das nicht entscheiden. Kein Einstein (Diskussion) 17:16, 8. Feb. 2024 (CET)
Wenn drei sich einen Nobelpreis teilen dann ist dieser nicht relevant? Oder erst wenn 15 sich den teilen? Ich weiß, das ist überspitzt.--Gelli63 (Diskussion) 17:25, 8. Feb. 2024 (CET)

zu dem diskutierten preis ein paar anmerkungen: es ist nicht üblich, dass dieser preis an eine so grße zahl von journalisten für eine einzige reportage vergeben wird, meist werden einzelne oder kleine teams von zwei oder drei journalisten gemeinsam ausgezeichnet. dass es hier anders war, lag an der prämierten reportage, bei der ressortübergreifend eine größere zahl von journalisten daten zu insgesamt 222 gewalttaten gegen flüchtlingsunterkünfte ausgewertet und zusammengeführt hat, siehe die einreichung zum wettbewerb [40]. m.e. verwässert das daher den vergebenen preis nicht. m.e. spricht dies für die wiederherstellung des artikels.lg,--poupou review? 19:25, 18. Feb. 2024 (CET) 

Bleibt gelöscht. Eine Ermessensfehlerhaftigkeit der Entscheidung wurde nicht aufgezeigt. --Hyperdieter (Diskussion) 14:26, 18. Mär. 2024 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hyperdieter (Diskussion) 14:26, 18. Mär. 2024 (CET)

Fiktive Divisionen (Wehrmacht) (erl.)

Bitte „Fiktive Divisionen (Wehrmacht)“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Service: für die LP unter Benutzer:Bildungskind/Fiktive Divisionen (Wehrmacht) wiederhergestellt.--Emergency doc (D) 10:39, 9. Feb. 2024 (CET)

Dieser Artikel wurde damals infolge einer Löschdiskussion am 5. Januar gelöscht, obgleich der Admin den Artikel als übersichtlich und inhaltlich relevant bezeichnete. Grund für die Löschung war, dass einer der beteiligten Diskutanten vor Ende der Löschdiskussion (eigenmächtig?) den Artikel in mehrere Einzelartikel spaltete. Dadurch sei der Übersichtsartikel „obsolet“ geworden. Ich war an der damaligen Diskussion nicht beteiligt und kenne möglicherweise nicht alle Details, aber ich finde es etwas seltsam, dass man die Aufspaltung damals nicht rückgängig gemacht und den Artikel behalten hat, wenn der Vorgang schon damals „nicht als Verbesserung“ (Zitat des Admins) wahrgenommen wurde.

Knapp einen Monat später ist wieder ein Löschantrag gestellt worden: Dieses Mal für einen der Einzelartikel, nämlich 80. Jäger-Division (Wehrmacht). Auch wenn die Diskussion noch am Laufen ist, gibt es sehr viele Stimmen, mich eingeschlossen, die lieber einen Übersichtsartikel wollen und gesonderte Löschdiskussionen über die Einzelartikel nicht für zielführend halten, bzw. es als deutliche Verschlechterung ansähen, wenn man zusätzlich die Einzelartikel löscht. Der LA-Steller betont zwar ausdrücklich, es gehe hier nur um den einen Artikel, aber das wäre aus meiner Sicht noch schlechter, wenn man manche Artikel selektiv löscht, manche behält und das nicht von als Ganzes betrachtet. Ich weiß nicht, ob man das Ende dieser Löschdiskussion abwarten sollte; ich habe das Gefühl, dass bis auf den Antragsteller eine ziemlich große Einigkeit herrscht und viele diese Löschdiskussion nur als geistige Fortsetzung zur damaligen Löschdiskussion vom 5. Januar ansehen und es daher keine größeren neuen Argumente gibt.

Ich will deshalb bitten, den Artikel wiederherzustellen (in den Zustand, bevor er „zerlegt“ wurde) und die betroffenen Einzelartikel wieder in Weiterleitungen umzuwandeln. Den Administrator @Gerbil habe ich schon angeschrieben und er nannte selbst die Möglichkeit, diesen Antrag hier zu stellen. Angesichts seiner Löschbegründung glaube ich, dass er prinzipiell nichts gegen eine Wiederherstellung hat.

  • Link zur Löschdiskussion: [41]
  • Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [42]

-- Bildungskind (Diskussion) 01:03, 9. Feb. 2024 (CET)

Ein Übersichtsartikel würde in der Tat Sinn machen, um das Phänomen der fiktiven Divisionen als solches zu erklären. Auch dann, falls die einzelnen Divisionen weiter bestehen bleiben sollten.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 01:32, 9. Feb. 2024 (CET)

Der gelöschte Artikel war leider nicht ANR-tauglich sondern müsst komplett überarbeitet werden. Aber ein Übersichtsartikel würde mMn auch Sinn ergeben. --codc senf 01:43, 9. Feb. 2024 (CET)
Kann man in dem Zusammenhang den gelöschten Artikel (mit Versionsgeschichte) wieder sichtbar machen? Ich kann mich nämlich nicht mehr erinnern, ob der Artikel in einer früheren Form besser war (zu lange her.) Aufgrund des Wortlautes in der Löschbegründung gehe ich davon aus, dass der Artikel in einer früheren Version mal gut genug war. --Bildungskind (Diskussion) 03:08, 9. Feb. 2024 (CET)

Der damalige Löschantrag war von mir gestellt worden. Im Verlauf der Löschdiskussion hat niemand ein Relevanzkriterium benannt, das dieser Artikel erfüllen würde. Es wurden vage Vorschläge zur Umbenennung und zum Umbau angedeutet ohne dass auf wiederholte Nachfragen Präzisierungen erfolgten. Der Hauptautor Verifizierer hat kurz vor oder während des LAs verschiedene Einzelartikel angelegt. Miraki hatte sich in die Diskussion eingemischt eingebracht (seine Argumente habe ich nicht wirklich verstanden) und Verifizierer einer Löschung zugestimmt, weil sich die Diskussion im Kreis bewegen würde. Ich habe das als gesichtswahrende Formulierung angesehen und mich anderen Themen zugewandt.

Die administrative Löschbegründung war dann: 

gelöscht. Die ausufernde Diskussion hat leider dazu geführt, dass dieser übersichtliche, inhaltlich relevante Artikel zerlegt wurde, weswegen es jetzt ein halbes Dutzend Einzelartikel gibt. Das sehe ich nicht als Verbesserung an, gleichwohl ist dieser Artikel obsolet geworden.

Technisch eine Bestätigung und Durchführung meines Löschantrages. Von der Begründung her ein wandelnder Widerspruch. Ein angeblich relevanter Artikel (welches Relevanzkriterium zu dieser Einschätzung führte wurde nicht gesagt und war wegen "obsolet" nicht notwendig) wurde wegen anderer Artikel (die der Entscheider kausal wenn auch seiner Meinung nach keine Verbesserung darstellend für die Löschentscheidung herangezogen).

Ich mache auf folgende Verfahrensnotwendigkeiten aufmerksam:

  1. Der nun wieder zur Prüfung vorgeschlagene Gegenstand ist der LA zu "Fiktive Divisionen (Wehrmacht)" und nicht irgendwelche andere suboptimalen Artikel, deren Relevanz selbst in Frage gestellt ist.
  2. Es müsste in einem kurzen und verständlichen Satz dargelegt werden, warum es sich nicht um Begriffsfindung im Sinne Wikipedia:Keine Theoriefindung handelt ("Ob eine Bezeichnung als etabliert angesehen werden kann, ist im Einzelfall zu prüfen; Mindestvoraussetzung ist ihre Benutzung in reputablen Publikationen mehrerer Autoren.")
  3. Es müsste das Relevanzkriterium benannt werden, das dieser Artikel erfüllt. (Sinnhaftigkeit ist kein Kriterium für Relevanz.)

Und noch eine persönliche Bitte: Mich bitte in den folgenden Beiträgen weder anpingen noch auf mich als Person berufen. Auf meine bisherigen Ausführungen kann gern durch Diffs Bezug genommen werden.--5gloggerDisk 06:47, 9. Feb. 2024 (CET)

Bitte auch mich nicht anpingen, 5glogger. Schon gar nicht mit dem pejorativen Ad hominem Spruch: „Miraki hatte sich in die Diskussion eingemischt ...“. Keine Sorge, ich mische mich bei deinen LAs nicht mehr ein. -- Miraki (Diskussion) 10:08, 9. Feb. 2024 (CET)
Die Punkte wurden in der Löschdiskussion bereits diskutiert (spezifische RK müssen für Relevanz nicht erfüllt werden, bzgl. TF war wohl vor allem die Frage des Lemmas?), weshalb wir, denke ich, nicht die gleichen Argumente wiederholen müssen.
Mein Hauptargument für die Wiederherstellung ist die Löschbegründung selbst: Der Artikel sei relevant und die momentane Aufspaltung keine Verbesserung: Dann bitte den Artikel wiederherstellen und die Aufspaltung rückgängig machen. Aber gut, dass wir in der Hinsicht beide unzufrieden mit der Entscheidung sind (ich mit der Löschung, du mit der Begründung). Die Wiederherstellung des Artikels würde aber schon Einfluss auf die aktuelle Löschdiskussion haben. In meinem Antrag habe ich explizit darum gebeten, dann die Einzelartikel wieder in Weiterleitungen umzuwandeln, was, wenn dem stattgegeben würde, die Löschdiskussion sofort überflüssig machen würde, da die Begründung für den LA nicht mehr zuträfe.
@Codc Ich konnte mir ja mittlerweile den gelöschten Artikel anschauen (danke noch einmal dafür); ich finde den Artikel in der Form eindeutig besser als die einzelnen Abschnitte in zahlreiche Einzelartikel zu spalten. Könnte man den Artikel, da es sich um eine Aufzählung handelt, dann wiederherstellen und in so etwas wie Liste von fiktiven Divisionen der Wehrmacht umbenennen? Als Listen-Artikel dürfte das doch ausreichen und so etwas wurde schon in der Löschdiskussion angeregt. --Bildungskind (Diskussion) 14:09, 9. Feb. 2024 (CET)
Kleine Erinnerung: Hier wurde ein Antrag auf Löschprüfung gestellt. Dazu ist zunächst zu klären, ob die Argumente dafür ausreichen und eine Prüfung stattfinden wird. Dann ist zu entscheiden, ob der gelöschte Artikel unter welcher Begründung wieder in den ANR soll. Überlegungen zu Listen, noch zu erstellenden anderen Artikeln etc. gehören nicht hierher und führen die Löschprüfung ad absurdum, wenn der Artikel gar nicht behalten sondern (in weiß der Teufel was) umgewandelt werden soll. Wir verlieren uns sonst in Beliebigkeit.--5gloggerDisk 14:29, 9. Feb. 2024 (CET)
Danke für die Erinnerung. Ich habe ja nicht einfach „drauf los“ über irgendwelche belanglosen Dinge erörtert, sondern auf einen Kommentar geantwortet, in welcher Form man den Artikel wiederherstellen könnte. Ich denke, das spielt für die Entscheidung auch eine Rolle. Wenn man den Artikel gar nicht mehr verwenden kann, kann man den gelöscht lassen.
Ansonsten stimme ich dem zu: Ich habe nichts mehr hinzuzufügen, was nicht sowieso in meinem Antrag, in der Diskussion mit dem Admin oder in der Löschdiskussion eingebracht wurde. Wir müssen uns jetzt nicht neben der eigentlichen Diskussion noch in Meta-Diskussionen verstricken, was zur Diskussion gehört und was nicht. --Bildungskind (Diskussion) 14:53, 9. Feb. 2024 (CET)

Irgendwie erscheint mir der Artikel inhaltich sehr dünn und lässt etliche Fragen für mich offen: Gibt es irgendwelche Aussagen zu Soll- resp. tatsächlichen Stärken? Wurden da Soldaten tatsächlich eingesetzt? Gab es irgendwelche Verbandsabzeichen - etwa an Fahrzeugen - oder so etwas, woran man die erkennen konnte? Welchen Zweck efüllte das Ganze? Wenn man die Allierten täuschen wollte, hätte man die Existenz dieser Einheiten ja irgendwo sinnvoll sugerieren müssen - wie erfolgte das. Einige wurden ja erst am 15. April 45 aufgestellt - da kann die Einsatzdauer ja nicht allzu lang gewesen sein. Und vor allem: Gibt es noch weitere Literatur dazu als dieses eine Buch, aus dem offenbar diese Listen ohne nähere Erläuterung (gibt es im Buch welche?) abgeschrieben wurden? Ist das Lemma etabliert? BTW: Warum überhaupt das Klammerlemma: Fiktive Divisionen wäre frei, besser wäre evtl. Fiktive Wehrmachts-Divisionen. --Hyperdieter (Diskussion) 15:07, 9. Feb. 2024 (CET)

Die Lemmadiskussion wurde ja in der LD tatsächlich sehr ausführlich diskutiert, ohne klaren Konsens. Das war in meinem Verständnis nach auch mit ein Grund, warum @Verifizierer: sich schließlich für die Aufteilung entschied, da die Namen der Divisionen ja recht unmissverständlich sind. Ich persönlich halte beide Wege für gangbar. Die Relevanz ergibt sich nach meinem Dafürhalten daraus, dass die Divisionen in den offiziellen Kriegsgliederungen der Wehrmacht geführt und in die einschlägigen Standardwerke aufgenommen wurden. Laut Relevanzkriterien sind Divisionen relevant, die RKs machen allerdings keine Aussage dazu, zu welchem Grad Divisionen aufgestellt sein müssen, um als solche geführt zu werden. In meinen Augen sollten wir eine solche Bewertung auch nicht vornehmen, sondern us da an der Literatur orientieren. Deswegen halte ich es für sachgerecht, diese Verbände bei der Wikipedia abzubilden. Die Frage ist in meinen Augen eher, ob das besser durch einen (wie auch immer zu benennenden) Sammelartikel, oder durch Einzelartikel für jede Division geschehen sollte. --SEM (Diskussion) 16:29, 9. Feb. 2024 (CET)
Falls jemand die genaue Literatur nachschlagen möchte: Das Bundesarchiv hat alle 17 Bände eingescannt und online zur Verfügung gestellt. Die Angaben halte ich deshalb für zuverlässig, wenngleich der Autor Georg Tessin ein überzeugter Nationalsozialist war. In dem Werk selbst stehen zwar Erläuterungen, aber nicht viel mehr als im Artikel angegeben. Es kann sogar sein, dass es gar nicht mehr Informationen gibt (zumindest gibt der Autor zu, dass einige Dinge unbekannt sind). Das wurde beim Stellen des LAs auch als Problem benannt, dass die Quellenlage leider etwas schlecht ist. Möglicherweise zu schlecht, um die berechtigten Fragen von @Hyperdieter zufriedenstellend zu beantworten. In der Löschdiskussion wurden noch weitere mögliche Belege genannt, aber die sollen angeblich andere Probleme haben (ich habe die nicht gelesen und kann es nicht beurteilen.)
Eine der Hauptfragen ist also, ob mit dieser Quellenlage und diesen Informationen genügend Relevanz erreicht ist. Das wird von vielen für so einen Übersichtsartikel bejaht, aber das ist hier ja keine Abstimmung. --Bildungskind (Diskussion) 16:42, 9. Feb. 2024 (CET)
Im Laufe der Diskussion habe ich ja mehrere Vorschläge unterbreitet und dann auch umgesetzt. Eine erneute Diskussion scheint mir sinnlos: der Sammelartikel wurde leider gelöscht. Und das lag nicht an der Beleglage. Zu fiktiven Einheiten Sollstärken zu erwarten, erscheint mir vor dem Hintergrund einer Täuschung der Truppenstärke dahingegen zielführend, dass meine Ansicht dazu bestätigt wird: es hat keinen Sinn über die Widerherstellung nachzudenken. Von daher bin ich jetzt klar gegen einen Sammelartikel, zumal ja das Lemma weiter ohne Konsens bliebe.Verifizierer (Diskussion) 19:09, 9. Feb. 2024 (CET)
Ich habe dich nicht ganz verstanden. Weshalb hältst du eine Wiederherstellung für sinnlos? Der Grund für die Löschung hatte offenbar damit zu tun, dass du vor Ablauf der Löschdiskussion mehrere Einzelartikel angelegt hast. Aber das ist halt passiert und ich will keineswegs dir das ankreiden. Deshalb strebe ich diese LP an, weil sich das rückgängig machen lässt und ziemlich viele einen Sammelartikel für sinnvoll hielten und immer noch halten. Die Lemma-Frage kann man ja noch im Anschluss klären (ich habe kurz zuvor angeregt, den Artikel in Liste von fiktiven Divisionen der Wehrmacht umzubenennen, sollte er wiederhergestellt werden. Aber da wurde ich zu recht unterbrochen, dass man sich jetzt noch keine so großen Gedanken darum machen muss.) --Bildungskind (Diskussion) 19:49, 9. Feb. 2024 (CET)
Der Artikel wurde bereits in Deinem Benutzernamensraum verschoben. Du kannst ihn umarbeiten in eine Liste, einen Namensartikel oder was auch immer und es dann in den Allgemeinen Namensraum unter welchem Begriff auch immer einstellen, wenn Du der Meinung bist, dass keine Begriffsfindung vorliegt und die Relevanzkriterien erfüllt sind. (Die Überlebensfähigkeit einer Liste hängt aber davon ab, dass überwiegend Blaulinks darin sein müssen. Damit wären wir dann wieder beim Ausgangspunkt für die Entstehung dieses Antrags auf Löschprüfung: Dem LA zu 80. Jäger-Division (Wehrmacht) wegen fehlender Relevanz. Vielleicht wäre es sinnvoller zunächst dort darzulegen welches Relevanzkriterium erfüllt wird.) --5gloggerDisk 07:24, 10. Feb. 2024 (CET)
Mir war aus dem Diskussionsverlauf zu den Löschanträgen klar, dass es keinerlei Konsens geben kann. Der Lemmatitel mit dem "fiktiv" war so kritikgeladen und es war ja auch kein wirklicher Vorschlag jenseits der kritisierten Begriffsfindung, dass ich als Löschungsfindung Einzelartikel angelegt habe (da sind die Titel belegt). Ich wollte damit auch die ausufernde Diskussion beenden. Wenn ich den Beitrag vom Löschbefürworter lese, verstärkt sich meine Meinung: jeder Titel in diesem Kontext wird mit Begriffsfindung zusammengebracht. Und die Diskussion wird nach meinem Dafürhalten weitergehen, egal welcher Titel das Lemma eines Sammelartikels dann hat. Wenn neben der Begriffsfindung schon gleich mit Blaulinks argumentiert wird, führt das genau zu dem was mir in diesem Fall schon die gesamte Zeit Sorgen bereitet: ein Zirkelbezug in der Argumentation, der alle Artikel zu diesem Kontext immer in Frage stellt. Sollte ein Sammelartikel angelegt werden, wird hier schon darauf verwiesen, dass Blaulinks erforderlich wären. Die Einzelartikel werden aber mit der Begründung der vermeintlichen Nicht-Relevanz abgelehnt. Ergo: geht die Argumentation immer dahin alles in dem Kontext zu löschen. Von daher sehe ich nur die Einzelartikel als geeignet an.Verifizierer (Diskussion) 18:31, 10. Feb. 2024 (CET)
Ich finde das Thema spannend und halte einen Sammelartikel für wünschenswert. Das Problem ist, dass es zwar dieses eine Werk von Georg Tessin gibt, das aber offenbar rein deskriptiv ist und eben nur die umzubenennenden Batallione nennt. Eine wissenschaftliche Forschung zu dem Thema gibt es offenbar nicht, deswegen müssen die von mir gestellten Fragen wohl unbeantwortet bleiben (wäre OR). Damit wäre auch die Lemmafrage leichter zu klären, so lange halte ich wie gesagt Fiktive Wehrmachts-Divisionen für sinnvoll, da das vorherige Lemma nach WP:NK nicht geht). Dann halte ich eigentlich den Sammelartikel (und Weiterleitungen darauf von den Divisionsnamen) für zielführender als eine Aufteilung auf eine handvoll Artikel zu Einheiten, die nur kurze Zeit existierten und keine echten Divisionen waren, sondern nur so hießen. Eines von beiden sollte aber unbedingt behalten bleiben. --Hyperdieter (Diskussion) 14:27, 13. Feb. 2024 (CET)
Die Wissenschaft hat viele Lücken (Desiderate). Wikipedia stellt aber nur den relevanten Forschungsstand, das heißt etabliertes Wissen, dar. Keine Begriffsfindung, keine Theoriefindung und Artikel nur zu Themen, die relevant im Sinne von WP sind (d.h. zumindest eigenständige Einträge in einschlägiger Fachliteratur haben). --5gloggerDisk 19:40, 13. Feb. 2024 (CET)
Der gelöschte Artikel stellte halt (das Wenige) dar, was man eben dazu weiß. Fachliteratur gibt es ja. --Hyperdieter (Diskussion) 01:37, 14. Feb. 2024 (CET)
Zu der Begrifflichkeit "fiktive Divisionen (Wehrmacht)" gibt es keine Fachliteratur! Der Begriff ist eine WP-Begriffsfindung. Es steht jedem frei unter etabliertem Begriff einen Artikel mit viel oder wenig Inhalt und Relevanz zu erstellen und ggf. dann darauf Löschanträge zu diskutieren. (Warum derartige vage Vorhaben hier diskutiert werden, erschließt sich mir nicht.)--5gloggerDisk 10:24, 14. Feb. 2024 (CET)
Da gibt es den dritten Punkt unter Wikipedia:Keine Theoriefindung#Begriffsetablierung:
„Bei Artikelgegenständen, für die es gar keinen etablierten Fachausdruck gibt, obwohl sie enzyklopädisch relevant sind, wird ein eindeutiges beschreibendes Lemma gewählt, auch wenn es möglicherweise weniger gebräuchlich ist. Dies ist häufig bei aktuellen Ereignissen oder bei Listen der Fall. Beispiele: Terroranschläge am 11. September 2001, Liste der Landesstraßen in Thüringen ab der L 1000.“
Ich denke, der ausschlaggebende Punkt hier ist: „obwohl sie enzyklopädisch relevant sind“. Wenn ein Sammelartikel über nicht-existente Wehrmachtsdivisionen enzyklopädisch relevant ist, sollte ein nicht-etabliertes Lemma nicht das Problem sein. --Bildungskind (Diskussion) 13:36, 14. Feb. 2024 (CET)
Das ist im Kern jetzt sowas wie ein kurzer Listenartikel. Solange aber die Bücher von Tessin die einzige Quelle und gleichzeitig die einzige Rezeption sein sollen, wie sollte da Relevanz belegbar sein? Da müsste mehr kommen.--Meloe (Diskussion) 13:41, 14. Feb. 2024 (CET)
Die Quellenlage ist, wie ich in einem Kommentar darüber erwähnt habe, sehr schlecht. Es ist sehr wahrscheinlich, dass sie in absehbarer Zeit nicht besser wird. Und selbst bei Tessin stehen kaum Angaben. Besonders kritisch ist das bei 80. Jäger-Division (Wehrmacht), welche als einzigen Nachweis eine Fußnote (!) von Tessin hat. Persönlich halte ich eine Übersicht mit dem wenigen Wissen, was wir haben, für sinnvoll.
(Im Übrigen wäre ich auch zufrieden, wenn ich die LP hier mit dem Ergebnis abgeschlossen wird, dass Relevanz nicht gegeben ist; nur die in der Löschdiskussion aufgeführte Begründung halte ich nicht für nachvollziehbar.) --Bildungskind (Diskussion) 13:47, 14. Feb. 2024 (CET)
Bei den anderen Division ist die Beleglage anders als bei der 80. Jäger-Division. Tessin beschreibt in Band 1 auf den Seiten 100 und 101 unter "Aufstellung von Tarn-Divisionen in den Niederlanden" (vielleicht wäre das ein Lemmatitel?) die Aufstellung der vier Divisionen. Zusätzlich gibt es dann die Details, u. a. Gliederung, in den anderen Bänden von Tessin.Verifizierer (Diskussion) 21:11, 14. Feb. 2024 (CET)
Die anderen Divisionen haben auch Eingang in typische "Wehrmacht Order of Battle"-Bücher (zB von Stackpole) gefunden, siehe z.B. hier. --SEM (Diskussion) 12:28, 16. Feb. 2024 (CET)
Man könnte ja einen fiktiven Artikel erstellen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 17:37, 24. Feb. 2024 (CET)
Großartig! :-) --Eduevokrit (Diskussion) 21:48, 24. Feb. 2024 (CET)

Zur Info: Der LA auf die 80. Jäger-Division (Wehrmacht) wurde abgelehnt. Ich pinge mal @Perrak: an, da ich seinen Bearbeitungskommentar auch für die Diskussion hier relevant halte: Auch fiktive Divisionen sind relevant. Besser wäre in diesem Fall meines Erachtens ein Sammelartikel, da es zu den einzelnen fiktiven Verbänden nicht gar so viel zu scrheiben gibt, mit Weiterleitungen von den Einzel-"Divisionen". Das ist aber eine inhaltliche Entscheidung, keine Adminfrage. Artikel bleibt. --SEM (Diskussion) 11:56, 26. Mär. 2024 (CET)

Ich habe Perrak diesbezüglich gefragt, was er genau mit „inhaltliche Entscheidung, keine Adminfrage“ meint, da diese LP ja noch offen ist.
Benutzer Diskussion:Perrak#Frage zur Behaltentscheidung 80. Jäger-Division (Wehrmacht)
Der gelöschte Artikel liegt bei mir immer noch im BNR, aber der ist nur dort, damit Nicht-Admins ihn während der laufenden LP sehen können. --Bildungskind (Diskussion) 21:56, 26. Mär. 2024 (CET)
Wie bereits dort geschrieben halte ich einen Sammelartikel für die fiktiven Divisionen für sinnvoller, mit Weiterleitungen von den einzelnen Verbänden dorthin. Einzelartikel gehen aber natürlich auch, dann wäre der Sammelartikel nicht notwendig. Ob man das so oder so löst ist meines Erachtens eine inhaltliche Frage, da haben Admins nicht mehr Entscheidungskompetenz als Nicht-Admins.
Den hier in Frage stehenden Artikel könnte man wiederherstellen, wie die dann vorhandene Redundanz aufgelöst wird könnte man auf der Artikel-Diskussionsseite klären. -- Perrak (Disk) 09:38, 27. Mär. 2024 (CET)
+1. --Hyperdieter (Diskussion) 11:32, 27. Mär. 2024 (CET)
Perraks Aussage kann man so deuten, dass die 80. Division zu behalten nicht die beste Idee war. In der hiesigen Löschprüfung waren (zumindest bis vor kurzem) alle für die Beibehaltung der Löschung von "Fiktive Divisionen". Die 80. Jäger-Division ist angeblich (noch) schlechter als "Fiktive Divisionen".
Der Begriff "Fiktive Division" ist möglicherweise meine Begriffsschöpfung, weil ich ihn in dem Diskstrang fiktive 80. Jäger-Division erstmals erwähnt hatte und daraufhin überhaupt übereifrig ein Artikel dazu entstanden ist. Kennt jemand eine Quelle, die von einer fiktiven Wehrmachtsdivision spricht?
Wenn es keine Quelle und keine Definition gibt, was ist dann alles eine fiktive Division (jede oder nur bestimmte literarische Divisionen die in fiktionalen Werken erwähnt werden ebenso?) --5gloggerDisk 19:12, 1. Apr. 2024 (CEST)
Bitte bei der Prüfentscheidung klar das Problem der Begriffetablierung abarbeiten. Falls darum herumlaviert wird, werde ich ein Adminproblem aufmachen.--5gloggerDisk 19:16, 1. Apr. 2024 (CEST)
Ich finde eine erneute Diskussion, ob es einen geeigneten Beleg für eine "fiktive Division" gibt, ungeeignet. Ein Beleg für den expliziten Begriff fiktiv bzgl. der Wehrmacht wurde schlicht nicht gefunden. Wieso wird also noch mal die Frage gestellt? In diesem Zusammenhang ist es sicher wichtig, dass die Wehrmacht im Frontanzeiger die Bezeichnung so wählte, es also in den historischen, militärischen Unterlagen so vermerkt ist. Ohne einen solchen Artikel wäre es nicht klar, was das für eine Division eigentlich war. Also ist auch der Bezug zu einer möglicherweise belletristischen Literatur, wo ja auch fiktive Divisionen genannt sein könnten, nicht geeignet, zumal ja zusätzlich in der Einleitung des ursprünglichen Sammelartikels auch die Abgrenzung zu Benennungen der Wehrmacht gemacht wurde. Die Wehrmacht hat den Begriff 80. Jäger-Division geprägt. Und auch die zeitliche Einordnung passt nicht: erst war der Artikel zur 80. Jäger-Division da und dann kam die Diskussion. Knapp einen Monat nach Beginn der Diskussion habe ich den Sammelartikel erstellt, der ja dann nach dem von 5glogger gestellten LA eher aufgrund des ungünstigen Namens gelöscht wurde. In diesem Zusammenhang schlage ich den Begriff "Divisionsbezeichnungen zur militärischen Täuschung (Wehrmacht)" für einen Sammelartikel vor. "Division" war die von der Wehrmacht gewählte Bezeichnung mit der Intention der militärischen Täuschung.Verifizierer (Diskussion) 19:43, 1. Apr. 2024 (CEST)
Ich habe einen pragmatischen Lösungsvorschlag: Wenn solche Fragen wie „Einzelartikel vs. Sammelartikel“ keine Adminfragen sind (es ist ja normalerweise auch nicht Aufgabe eines Admins, Redundanzen zu lösen), können wir die LP doch hier beenden mit der Entscheidung, dass eine Verschiebung vom BNR (wo der momentan ja liegt) in den ANR grundsätzlich zulässig ist, ohne als Wiedergänger gelöscht zu werden, aber das wegen inhaltlicher Fragen woanders geklärt werden müsse, am besten an einem Ort, wo auch mehr interessierte mitdiskutieren würden, wie z.B. Portal:Militär.
Ich sehe es so: Für mich am wichtigsten ist es, dass die Information irgendwie in der Wikipedia ist. In welcher Form das dann geschieht, ist für mich dann zweitrangig, auch wenn ich eine eindeutige Präferenz habe. Wenn kein Konsens absehbar ist und die Diskussion versandet, bleibt es eben beim Status Quo (nämlich bei Einzelartikeln). Ich würde mich aber freuen, wenn ein klarer Entscheid zur Frage der Begriffsetablierung gemacht wird. (Also nicht, ob der Artikel so heißen soll, sondern ob das als Lemma grundsätzlich zulässig ist). Wenn das nicht gemacht wird, werde ich das ausdrücklich akzeptieren. Ich sähe das nicht als grob fehlerhafte oder missbräuchliche Einsetzung erweiterter Rechte an. --Bildungskind (Diskussion) 19:46, 5. Apr. 2024 (CEST)
@ Bildungskind: wie wäre denn das Lemma? Was meinst Du zu "Divisionsbezeichnungen zur militärischen Täuschung (Wehrmacht)"?Verifizierer (Diskussion) 17:01, 7. Apr. 2024 (CEST)
@Verifizierer Bezüglich des Lemmas des gelöschten Artikels habe ich mich in einem Kommentar dort und dort schon geäußert. Deinen neuen Vorschlag wollte ich nicht kommentieren, da ich befürchtete, dass dann jemand anderes sich meldet und mir widerspricht und wir dann wieder von meinem eigentlichen Vorschlag abkommen, das doch an anderer Stelle unter Beteiligung von Leuten zu diskutieren, die daran interessiert wären.
Mir wäre es hier nur wichtig, einfach das Urteil zu hören, dass der Sammelartikel wieder in den ANR darf (aber ob das wirklich geschieht, sollte wg. Redundanz woanders geklärt werden.) Denn nach der Behaltentscheidung des einen Einzelartikels und der persönlichen Meinung mehrerer Admins scheint die Frage, ob so ein Thema in die Wikipedia gehört, schon eindeutig zu sein. Solche Detailfragen wie Lemma oder Darstellungsform etc. muss jetzt hier kein Admin fällen, wenn er sich nicht dafür für zuständig sieht (und ich lese regelmäßig bei den Behaltentscheidungen, dass Redundanz-/Lemmafragen an anderer Stelle geklärt werden sollen). --Bildungskind (Diskussion) 17:24, 7. Apr. 2024 (CEST)
Nach meinem Dafürhalten wird ein Artikel mit "fiktiv" im Lemma, welchen Du in den ANR schiebst, sofort zur Diskussion/Löschung gestellt. Von daher muss das Lemma geklärt sein, bevor der Artikel wieder eingestellt wird. Es muss eine einheitliche Meinung zum Lemma existieren, was sich klar von einer Theoriefindung/Begriffsetablierung oder sonstigen vermeintlichen Problemstellungen abgrenzt. Erst bei einem neuen Lemma bin ich für eine Widerherstellung. Dann können auch die Einzelartikel wieder in WL umgewandelt werden und wir hätten fast; bis auf den Artikeltitel; den Ursprungszustand vor der ganzen Diskussion wieder erreicht.Verifizierer (Diskussion) 17:43, 7. Apr. 2024 (CEST)
Bei all der pragmatischen Rabulistik um das Verschieben, bitte WP:Begriffsetablierung nicht aus den Augen verlieren und eine solche deshalb vermeiden. Theoretisch sollte man annehmen, dass ein angabegemäß behaltenswerter Text aus dem BNR in ein neues passendes ANR-Lemma ohne Begriffsetablierung eingebracht werden kann. Dazu ist keine Löschprüfung oder gar die Aufhebung einer Löschentscheidung notwendig. --5gloggerDisk 15:13, 8. Apr. 2024 (CEST)
Ich halte das schon für notwendig, weil man Wiedergänger löschen kann, selbst wenn man ein anderes Lemma wählt und dass der Entwurf in meinem BNR liegt, liegt nur daran, dass sie wegen der LP sichtbar gemacht wurde.
Mein Vorschlag, welches du bedauernswerterweise so abwertend bezeichnet hast, war auch darauf gerichtet, dich zufrieden zu stellen, weil das die Möglichkeit eröffnet hätte, die Lemmafrage woanders zu klären, wo auch mehr Interessierte dabei wären. Um diese Frage schließlich zu klären, braucht man keine erweiterten Rechte. --Bildungskind (Diskussion) 15:26, 8. Apr. 2024 (CEST)
Begriffsetablierungen sind nicht notwendig, sondern im ANR unerwünscht. So sind die Regeln. --5gloggerDisk 09:03, 9. Apr. 2024 (CEST)
Das Wort "notwendig" bezog sich auf
"Theoretisch sollte man annehmen, dass ein angabegemäß behaltenswerter Text aus dem BNR in ein neues passendes ANR-Lemma ohne Begriffsetablierung eingebracht werden kann. Dazu ist keine Löschprüfung oder gar die Aufhebung einer Löschentscheidung notwendig."
Ich habe auch noch für Klarheit den Nebensatz "selbst wenn man ein anderes Lemma wählt" nachgeschoben. Wenn dem so wäre, kann ein Admin gerne die LP hier ergebnislos zumachen. --Bildungskind (Diskussion) 09:12, 9. Apr. 2024 (CEST)

@ 5glogger: wir drehen uns leider weiterhin im Kreis. Ich kann nicht klären, wieso die Wehrmacht den Begriff Division verwendete. Die konkreten "Divisionen", wie beleghaft ersichtlich, erhielten von der Wehrmacht die Angaben und auch der Artikel bezieht sich nur auf diesen Sachverhalt und nicht auf irgendwelche ausgedachten, vermeintlichen Divisionen der Wehrmacht in Romanen oder irgendwelchen anderen Veröffentlichungen jenseits der militärischen Angaben. Von daher ist Dein immer wieder aufgeführter Hinweis auf Begriffsetablierung in Bezug auf diesen Kontext zumindest irreführend. Wie gesagt, es ist klar belegt, dass die Bezeichnungen so bei der Wehrmacht verwendet wurden und damit auch ausreichend dokumentiert sind. Ich schlage den Frontanzeiger auf und finde die Division. Eine Division im militärischen Sinne ist es eigentlich nicht, aber es ist ohne weiterführende Informationen schlicht nicht ersichtlich. Nehme ich nur die zeitgenössischen Angaben ist die Information so verfügbar, wie sie aktuell vorhanden ist: als (relevanter) Einzelartikel. Es wäre mal interessant, wie Du das Lemma wählen würdest. Oder sind für Dich die Einzelartikel jetzt geeignet und die Diskussion zu einem Sammelartikel obsolet?Verifizierer (Diskussion) 19:52, 15. Apr. 2024 (CEST)

Es geht ihm, soweit ich es verstand, nicht um das Wort „Division“, sondern um die Fügung „Fiktive Divisionen“. Und das Wort „fiktive Divisionen“ hat möglicherweise die Ambiguität, dass man es als „fiktiven Divisionen aus fiktionalen Werken“ verstehen kann. Ein anderes Problem besteht darin, dass für die Gesamtheit aller Divisionen keine einheitliche Bezeichnung existiert und man daher zwangsläufig ein Lemma erfinden muss, wenn man es in einem Übersichtsartikel darstellen will. Von der möglichen Mehrdeutigkeit abgesehen, bin ich ratlos, warum Punkt 3 von WP:TF hier nicht greifen soll. Das habe ich ja auch schon angesprochen [43], aber irgendwie keine Antwort erhalten.
Aber bevor wir das wieder in epischer Breite platttreten:
@Hyperdieter, du hast ja wahrscheinlich einen großen Teil der Diskussion hier mitgelesen und auch den Artikel gesehen. Ich gehe nicht davon aus, dass großartig neue Offenbarungen sich uns auftun werden. Wäre es möglich, diese LP endlich zu beenden? Und wenn nicht von dir, dann vielleicht von jemand anderem? Wenn ich gewusst hätte, dass sich das so sehr zieht, hätte ich vielleicht davon abgesehen, diese LP zu eröffnen. So wichtig ist mir die Frage Sammel- vs. Einzelartikel dann doch nicht, um darüber über zwei Monate lang hin- und herzuschreiben. --Bildungskind (Diskussion) 21:07, 15. Apr. 2024 (CEST)
Keine Belegstelle für den Begriff "Fiktive Division" ==> Begriffsetablierung ==> gehört nicht in ANR (Mich bestenfalls noch anpingen, wenn eine Belegstelle zum Begriff "Fiktive Division" gefunden ist.) --5gloggerDisk 21:27, 15. Apr. 2024 (CEST)
Dann bleibt mein Vorschlag "Divisionsbezeichnungen zur militärischen Täuschung (Wehrmacht)". Dies ist keine Begriffsetablierung.Verifizierer (Diskussion) 19:33, 16. Apr. 2024 (CEST)
Nach vier Monaten wird also nach vorheriger Begriffsindung ein etablierter Begriff nicht etwa gefunden sondern wie auf dem Basar vorgeschlagen. In welchen Publikationen taucht dieser Begriff auf, wenn es sich angabegemäß um keine Begriffsetablierung handeln soll? --5gloggerDisk 05:46, 18. Apr. 2024 (CEST)
Ich möchte an der Stelle nochmals an die Existenz von Punkt 3 von WP:TF#Was ist Begriffsetablierung? erinnern. (Zum ersten Mal in dieser Diskussion von mir am 14. Februar eingebracht). Bei Tessin finden sich ähnliche Formulierungen, die aber leider nicht einheitlich verwendet werden (auch schon oben festgestellt). Leider habe ich darauf noch immer keine Antwort erhalten, warum das hier nicht greifen sein soll. Ich kann auch mit einer Antwort leben, die mich nicht zufriedenstellt, aber einfach ignoriert zu werden trotz mehrfacher Nachfrage, ist nicht schön. --Bildungskind (Diskussion) 07:33, 18. Apr. 2024 (CEST)
Zunächst: Du und Verifizierer haben zeitweise für die Ablehnung dieses Prüfantrags votiert. Eure gegnwärtige Positionierung ist mir unklar. Begriffsetablierung kann in absoluten Ausnahmefällen erforderlich sein. Eine Liste oder ein aktuelles Ereignis liegen nicht vor und die beiläufige Erwähnung dieser nie existenten Divisionen ist nicht so wirklich für eine Ausnahme relevanzbegründend. Mir artet das hier jetzt in ein absurdes Frage/Antwort-Spiel aus. Bitte positioniert Euch klar. --5gloggerDisk 08:08, 18. Apr. 2024 (CEST)
Zu Verifizierer weiß ich nichts; ich habe damals für die Löschung des einen Einzelartikels plädiert, da ich einen Sammelartikel befürwortete.
Was ich sehe, ist folgendes: Gerbil hat damals bei dem Sammelartikel die Relevanzfrage bejaht (aber trotzdem gelöscht), dann hat Perrak auch die Relevanz für einen Einzelartikel bejaht. Dann gab es mehrere (persönliche) Admin-Meinungen. Jetzt bin ich mir sehr sicher, dass die Information zu den Divisionen so oder so in der WP erhalten bleiben wird. Ob als Einzelartikel oder Sammelartikel oder irgendwo sonst eingearbeitet, welches Lemma, weiß ich nicht. LP habe ich angestrengt, um den Sammel-Artikel wieder zu kriegen, aber die ganz konkreten Details sind mir auch egal: Ein Admin kann diese Disk meinetwegen mit dem Ergebnis dichtmachen, dass ein Sammelartikel in Ordnung ist, aber wir alles andere (Lemma-Frage etc.) selbst untereinander klären sollen. Wenn wir das nicht geklärt bekommen, gäbe es noch WP:Dritte Meinung, aber an sich kann mir das auch Wurst sein. --Bildungskind (Diskussion) 08:58, 18. Apr. 2024 (CEST)
Zu einer Löschprüfung gibt es kein 3M. Zur nun ins Auge gefaßten Begriffsetablierung und allgemein der Belegarbeit im Militärbereich verweise ich sinngemäß auf einen Beitrag von Kmhkmh (Randsichten) anläßlich einer von Dir losgetretenen Diskussion in der Redaktion Geschichte. Eine inflationären Anwendung von Begriffsetablierung unter Ausnahmeregeln halte ich für projektschädlich. Nochmals die klare Frage: Wer will Begriffsetablierung mit welcher Begründung? (damit der abarbeitende Admin, sich wenigstens auf eine klare Ansage beziehen kann.) --5gloggerDisk 10:26, 18. Apr. 2024 (CEST)
Mein Kommentar mit der dritten Meinung war darauf bezogen, dass, falls nach der LP noch Fragen offen sind, man sich an so etwas richten kann. Da du wahrscheinlich auch WP:AGF im Hinterkopf hast, dürfte sich deine letzte Frage erübrigen. Auch sonst würde ich bitten, dich zu mäßigen. Solche Kommentare wie „Rabulistik“ oder (wie hier nun indirekt) projektschädliche Begriffsetablierung, bringen keinen inhaltlichen Mehrwert und würde ich auch nie dir gegenüber machen. --Bildungskind (Diskussion) 10:51, 18. Apr. 2024 (CEST)

Vorbereitung zur Abarbeitung

Hier mal meine bisherigen Gedanken. Sie sind explizit eine Vorbereitung für die administrative Abarbeitung der LP. Ich kann aber nicht garantieren, dass diese Abarbeitung dann durch mich erfolgt.

Wenn ich richtig sehe, gibt es mehrere Fragen, die hier teilweise ziemlich durcheinander diskutiert werden:

  • Sind Informationen über diese Divisionen grundsätzlich relevant im Sinne der Wikipedia?
Hier scheint grundsätzlich eher Zustimmung vorzuherrschen, auf den Punkt gebracht durch SEM weiter oben. Die Stellungnahmen von 5glogger zu diesem Thema sind mir zwar nicht ganz klar, seine Zweifel scheinen sich aber eher auf die Art der Darstellung zu beziehen als auf die Frage, ob die Divisionen überhaupt in der Wikipedia erwähnt werden sollten.
  • Sollten die Divisionen in Einzelartikeln oder in einem Sammelartikel abgearbeitet werden?
Hier wurde viel hin- und herdiskutiert. Das Hauptproblem scheint zu sein, dass diese Frage zu Löschdiskussionen geführt hat, die dann natürlich durch einen Admin abgearbeitet werden mussten, obwohl es sich eher um eine redaktionelle Frage handelt. Der entscheidende Punkt ist aber: Ich interpretiere die bisherigen Admin-Entscheidungen so, dass die abarbeitenden Admins zwar eine Meinung zu diesem Thema haben, die letztliche Entscheidung aber gerne der Autorengemeinschaft überlassen. Will heißen: Wenn die inhaltliche Diskussion oder Abstimmung über das Thema zu dem Ergebnis führt, dass ein Sammelartikel besser ist, hätte bspw. Benutzer:Perrak bestimmt nichts dagegen, wenn der Artikel zur 80. Jäger-Division dann doch wieder gelöscht bzw. in eine Weiterleitung umgewandelt wird, weil die Inhalte dann ja anderswo unterkommen. Dementsprechend würde ich davon absehen wollen, zu dieser Frage eine administrative Stellungnahme abzugeben.
  • Kann ein Sammelartikel wikipediatauglich sein?
Verifizierer hatte die Einzelartikel ja anscheinend nur deshalb angelegt, weil er den Eindruck hatte, dass sich für einen Sammelartikel kein geeignetes Lemma finden lassen würde, und er die Hoffnung hatte, dass sich bei separaten Einzelartikeln die Relevanz leichter nachweisen lässt. Ich denke, dass das in diesem Fall eine zu formalistische Sichtweise ist. Divisionen, die hauptsächlich auf dem Papier existiert haben, sind ja dann doch ein ziemlicher Grenzfall, der die Relevanzkriterien an die Grenzen ihrer Belastbarkeit bringt. Wenn ein Sammelartikel sich als inhaltlich sinnvoll erweist (wofür sich weiter oben einige der Diskutanten ausgesprochen haben), wäre es unsinnig, aus purem Formalismus darauf zu bestehen, dass nur die Einzeldivisionen den Relevanzkriterien entsprechen können, nicht aber der Sammelartikel. Diese Frage würde ich also prinzipiell bejahen, ihre Umsetzung aber von der Beantwortung der Frage eins drüber abhängig machen.
  • Welches Lemma darf ein solcher Sammelartikel haben?
Das scheint die Frage zu sein, um die sich große Teile der Diskussion am Ende drehen und zu der auch sehr gegensätzliche Meinungen vorgebracht wurden. 5glogger hat explizit gefordert, dass die administrative Abarbeitung dazu Stellung bezieht (wobei er ermutigender Weise gleich mit einem Adminproblem drohte). Ich tendiere dazu, die Nutzung eines selbst formulierten Lemmas grundsätzlich als regelkonform zu bestätigen, solange das Lemma neutral, unmissverständlich und dem Inhalt sachlich angemessen ist. 5glogger hatte da durchaus einen legitimen Einwand, als er zum Beispiel weiter oben auf "fiktive Divisionen" in belletristischer Literatur verwies, um die es hier ja nicht geht. Unter anderem aus diesem Einwand ergibt sich, dass Fiktive Division (Wehrmacht) oder Fiktive Wehrmachts-Divisionen tendenziell ungeeignete Lemmata wären. Zudem erweckt diese griffige Formulierung fälschlicherweise den Eindruck, ein feststehender Begriff zu sein. Sehr überzeugend erscheint mir demgegenüber der Alternativvorschlag Divisionsbezeichnungen der Wehrmacht zur militärischen Täuschung. Er ist rein deskriptiv, umfasst genau das, was gemeint ist, und bricht keine Klammerlemma-Regeln. Die Richtlinie WP:TF#Was ist Begriffsetablierung? Punkt 3 lässt solche Neuschöpfungen explizit zu, und zwar explizit nicht nur bei aktuellen Ereignissen.

Fazit: Ich neige dazu, die Löschprüfung mit dem Ergebnis zu schließen, dass eine Rückverschiebung des diskutierten Artikels in den Artikelnamensraum erlaubt ist, sobald ein mehrheitlich (nicht zwingend einstimmig) akzeptiertes Lemma gefunden ist. Die Diskussion dazu sollte auf einer Artikel-Diskussion beziehungsweise auf der Diskussionsseite einer Redaktion oder eines Portals geführt werden (idealerweise wohl Portal:Militär). Wenn der Sammelartikel wieder in den ANR kommt, dürften die Artikel zu den einzelnen Divisionen formlos in Weiterleitungen umgewandelt werden, da ja sonst eine Redundanz entsteht. Bei der Wahl des Lemmas für den Sammelartikel sollte sorgfältig überlegt werden, welche Formulierung möglichst unmissverständlich und präzise ist. Ob genau die gewünschte Formulierung so in der Fachliteratur schon vorkommt, ist bei diesem Sonderfall aber gemäß WP:TF#Was ist Begriffsetablierung? Punkt 3 kein zwingendes Kriterium.

Einwände? Ich speichere diese Zusammenfassung jetzt schon einmal ab, in der Gefahr, dass ich etwas furchtbar missverstanden habe. In diesem Fall bitte ich jetzt schon einmal um Entschuldigung. Ich werde mir die Diskussionen vor einer endgültigen Abarbeitung auf jeden Fall noch einmal durchlesen und überlasse auch gerne einem anderen Admin die endgültige Entscheidung. Wenn ich etwas grundsätzlich falsch verstanden oder übersehen habe, bitte ich die Diskutanten um einen knappen (!) Hinweis hierdrunter, idealerweise unter Verweis auf den entsprechenden Diskussionsbeitrag. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 13:07, 18. Apr. 2024 (CEST)

Herzlichen Dank für die Zusammenfassung. Meinem Eindruck nach hast Du alles wichtige berücksichtigt, meine Meinung hast Du zutreffend erfasst und paraphrasiert. -- Perrak (Disk) 13:27, 18. Apr. 2024 (CEST)
Ich bin zwar kein Admin und habe auch noch nicht mitdiskutiert, möchte aber darauf hinweisen, dass „Divisionsbezeichnungen der Wehrmacht zur militärischen Täuschung“ nicht unbedingt genau das bezeichnet, worum es hier geht. Darunter würden zum Beispiel auch existierende Divisionen fallen, die etwas (ganz) anderes machten als das, was ihr Name aussagte. --Senechthon (Diskussion) 15:24, 18. Apr. 2024 (CEST)
Drei Einwände von mir bestehen:
  • Formal ist keine Löschprüfung notwendig, da der Sammelartikel in den BNR von Benutzer:Bildungskind verschoben worden ist. Er kann unter sinnvollem Lemma jederzeit in den ANR kommen.
  • Eine Entscheidung Sammelartikel zusätzlich zu Einzelartikel oder statt Einzelartikel ist eine inhaltliche und keine administrative.
  • Lemmadiskussion ist eine inhaltliche Aufgabe, die gerade bei Begriffsfindung seriös erfolgen muss. Der Sachvrhalt (und da mögen mich Militärspezialisten berichtigen) ist nur randständig ein organisatorischer (Divisionen) oder sprachlicher (Bezeichnungen) sondern ein militärisches Projekt das zur Vortäuschung von Wehrmachtsdivisionen stattfand. Aber vielleicht will man ja auch nur eine Liste einstellen. Aber auch das wäre eine inhaltliche Frage...
Aus diesen drei Gründen schlage ich vor den LP-Antrag abzuweisen. Den diversen Wortmeldern ist durchaus zuzutrauen (ohne administrative Einmischung) einen mehr oder weniger seriösen Artikel mit einem mehr oder weniger sinnvollem Lemma einzustellen. Dazu ist keine administrative Hilfestellung notwendig. Der ganze LP-Antrag ist ein einziges Missverständnis und Ärgernis.--5gloggerDisk 06:55, 19. Apr. 2024 (CEST)
Bezüglich der Einwände 2 und 3 danke ich für die Ergänzungen, dass Sammelartikel und Einzelartikel sich nicht ausschließen müssen (stimmt natürlich!) und dass Vortäuschung von Wehrmachtsdivisionen als Lemma auch infrage kommt. Wirkliche Einwände kann ich da nicht erkennen, denn dass die Frage der Artikelgestaltung und Lemmafindung keine administrative ist, hatte ich ja oben selbst festgestellt. Ob die LP administrativ abgearbeitet wird oder nicht, ist mir im Prinzip egal. Inhaltlich würde es wohl keinen großen Unterschied machen (siehe meine Zusammenfassung), aber eine Admin-Entscheidung kann natürlich in späteren Diskussionen als gewichtigeres Argument eingebracht werden. Ich denke, es schadet nicht, hier noch ein wenig abzuwarten, ob weitere Rückmeldungen kommen (ein "Dankeschön", das ich für die Zusammenfassung erhalten habe, interpretiere ich als Zustimmung), und dann die Diskussion hier zu beenden. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 11:23, 19. Apr. 2024 (CEST)
Ich will nur klarstellen, dass der Artikel in meinem BNR wegen der LP liegt (siehe ganz weit oben). Wenn "abweisen" nun bedeutet, dass der Entwurf dort bleibt und der im Fazit von @DerMaxdorfer aufgeführte Weg möglich ist, so habe ich gegenüber keinen der genannten Punkte Einwände (Wesentlicher Erwägungsgrund für die LP war, dass Wiedergänger ohne LP gelöscht werden können – auch unter anderem Lemma.) und hoffe, dass das hier schnell zu Ende geht. --Bildungskind (Diskussion) 11:50, 19. Apr. 2024 (CEST)
Danke auch Dir für die Rückmeldung! --DerMaxdorfer (Diskussion) 11:52, 19. Apr. 2024 (CEST)
@ DerMaxdorfer: vielen Dank für Deine passende Zusammenfassung.Verifizierer (Diskussion) 13:00, 20. Apr. 2024 (CEST)
Ich stelle hiermit administrativ fest, dass die Fragen, die in dieser Diskussion hauptsächlich diskutiert wurden (z. B. Lemmafindung, Verteilung der Inhalte auf Einzel- oder Sammelartikel), keiner administrativen Entscheidung bedürfen. Keiner der involvierten Artikel wurde aus Relevanzgründen aus dem Artikelnamensraum entfernt. Daher dürfen die fraglichen Texte ohne Weiteres wieder im Artikelnamensraum eingestellt, auf neue Lemmata verschoben, auf mehrere Artikel aufgespalten oder zu einem Artikel zusammengelegt werden. Voraussetzung dafür ist lediglich, dass die beteiligten Autoren zu einer regelkonformen Mehrheitsentscheidung kommen.
Da das in der Löschprüfung mehrfach Thema war, weise ich explizit darauf hin, dass WP:TF#Was ist Begriffsetablierung? Punkt 3 die Nutzung eines Lemmas ohne direktes Vorbild in der Literatur nicht nur für Themen des aktuellen Zeitgeschehens zulässt, sondern diesen Themenbereich nur als Beispiel nimmt, in dem das besonders häufig nötig ist. Natürlich ist das eine Notfalllösung, sodass bei der Lemmafindung äußerst sorgfältig vorgegangen werden sollte. Jegliche weitere Auslegung dieser Richtlinie (inklusive der Frage, wo und wie sie konkret angewandt werden soll) maße ich mir hier nicht an, weil das als administrative Entscheidung (miss)verstanden werden könnte. Es ist selbstverständlich eine inhaltiche Entscheidung festzustellen, wo genau der Notfall vorliegt, dass kein etabliertes Lemma aus der Fachliteratur übernommen werden kann. Dennoch wollte ich an dieser Stelle noch einmal auf den Wortlaut der Richtlinie hinweisen, um Miss- oder Unverständnissen vorzubeugen.
PS: Danke für die positiven und sachlichen Rückmeldungen, die ich (trotz teilweisen Meinungsverschiedenheiten in einzelnen Punkten) von allen Parteien erhalten habe.
Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 15:14, 24. Apr. 2024 (CEST)
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