Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Kritik

Dieser Vermittlungsfall ist beendet. Bitte nimm an dieser Seite keine Veränderungen mehr vor. Wenn du diesen Fall neu auflegen willst, entferne diesen Hinweis und trage hier einen Link auf diese Seite ein.

Problem

Beschreibung: Häufig sind Rezeptionsteile mit der Überschrift „Kritik“ ausgezeichnet, auch wenn diese „Kritik“ meist nur negative Kritik ist oder aber auch keine Kritik im engeren Sinn. Ich nenne diese Absätze regelmaessig in "Rezeption", "Bewertung" oder sonstwas um. Der Grund dafuer ist, dass Kritik ein Verpflichtungsbegriff ist und somit das damit beurteilte positiv bewertet (und zwar sowohl alltagssprachlich als auch in der philosophischen Fachsprache. Das steht dem WP:NPOV entgegen. Ich erteile dem Kollegen Asthma das Wort, der den Philosophen Kurt Röttgers ((Kurt Röttgers: „Kritik“, in: Hans Jörg Sandkühler (Hg.): Enzyklopädie Philosophie. Band 1. Felix Meiner, Hamburg 1999. S. 738-46.) referiert:

„Nochmal genauer was in der angegebenen Quelle steht (alle hier Mitlesenden sind natürlich herzlich eingeladen, auch mal dort nachzuschlagen – keine Angst, Philosophen beißen nicht): Der "negative" Aspekt (oben 1) von "Kritik" ist die im Alltagsverständnis bestehende Annahme, Kritik impliziere Abwertung bzw. Ablehnung einer Sache bzw. einer Vorstellung. Dieser "negative" Aspekt ist aber gerade im gesellschaftlichen Diskurs ein "positiver", weil der Begriff "Kritik" eben eine semantische Tradition hat, die auch sachliche Auseinandersetzung und Beurteilung impliziert (oben 2). Dies erklärt, warum "Kritik" ein „[…] Verpflichtungsbegriff [ist, der es niemandem erlaubt], sich in der Öffentlichkeit dazu zu bekennen, unkritisch zu sein oder den Vorwurf ohne Legitimitätseinbuße hinzunehmen. Deswegen ist der K.begriff ein bevorzugter Begriff im Streit um Worte: er ist geeignet, ein Defizit an kritischer Haltung am ideenpolitischen Gegner zu bezeichnen.“ (Röttgers, a.a.O.) Auf den folgenden 7 Seiten wird dann erörtert, was ideengeschichtlich zu einem Kritik-Begriff für die verschiedenen philosophischen und vor allem wissenschaftstheoretischen Traditionen gehört. Gerade diese Bedingungen für einen wohldefinierten, in sachlichen Auseinandersetzungen handhabbaren Kritikbegriff werden aber weder im Alltagsverständnis reflektiert, noch hier in der Wikipedia festgelegt. Was bleibt, ist ein verschwommen bis gar nicht definierter Begriff, der als Euphemismus auf alles mögliche angewendet wird, was als einheitliche Struktur bloß den Begriff "Gegenpositionen" verdient hätte. "Kritik" ist Larifari, aufgebläht mit einer gehörigen Dosis TF-POV, um das unter diese Überschrift gestellte durchweg als progressiv-lauter zu verkaufen.“

Ich möchte, dass dies endlich zur Kenntnis genommen wird und bewertend bis irreführende Überschriften nicht wiederhergestellt werden. Fossa_?! ^± 22:08, 26. Okt. 2008 (CET)

Links: [1] und ca. 3457 gleichartiger diffs, meist ist so genannten "Esoterikartikeln"

Beteiligte Benutzer: Benutzer:Rainer Wolf, Benutzer:Kajjo, Benutzer:Nina, Benutzer:Asthma, Benutzer:SCPS, Benutzer:Fossa u.v.a.m.

Lösungsvorschläge

1. Die Überschrift Kritik wird in Zukunft ob ihres positiv wertenden Charakters vermieden (Fossa)
2. Die Überschrift Kritik ist in der Wikipedia üblich und sinnvoll. Sie sollte beibehalten werden. --Kajjo 22:13, 26. Okt. 2008 (CET)
3. Die Überschrift Wissenschaftliche Sichtweise wäre bei esoterischen Themen eine Alternative. --Kajjo 22:13, 26. Okt. 2008 (CET)
4. Die Überschrift Kritik wird wo sie der im Lemma dargestellten Sache widerspricht durch Andere Sichtweisen oder bei Eseudopara Gegenteilige Standpunkte ersetzt. --Lupenrein 00:49, 27. Okt. 2008 (CET)

5. Ich stelle einen fünften Vorschlag zur Diskussion. Der auch die ständigen Neutralitäts/ OVP Diskussionen beeenden würde. Jeder Artikel erhält am Ende des Textes einen standardisierten Abschnitt mit der Überschrift:

Wie ich die Dinge sehe

Dort könnte dann jeder User seine Sicht der Dinge darlegen. Um die Artikel nicht über Gebühr anschwellen zu lassen, sollten nur registrierte Nutzer mit mindestens 100 Edits das Recht erhalten, in diesem Abschnitt zu editieren.  :-) 80.187.103.65 08:44, 29. Okt. 2008 (CET)

Diskussion

Isso ueblich

Zum ersten Vorschlag von "Kajjo" (Vorschlag 2): Mit solchem, mit Verlaub, bullshit muss ich mich hier laufend rumschlagen, Asthma und ich zitieren den renommiertesten deutschen Philosophen zum Kritikbegriff und dann meint jemand "is inne Wikipedia aber so ueblich". Klarer Fall von Benutzer:Fossa/WZKMZ, nicht das philosophische Handbuch zaehlt, sondern das, was viele Leute unkritisch (sic) bzw. unreflektiert hier irgendwann mal reingeschrieben haben. Ohne dass natuerlich auf Roettegers eingegeangen wird. Fossa_?! ^± 22:31, 26. Okt. 2008 (CET)

Das könnte daran liegen, dass Du da eben nur eine Einzelmeinung bzw. Minderheitenstandpunkt zitierst, aber so tust, als sei das die einzig gültige Definition. -- Nina 17:37, 28. Okt. 2008 (CET)

Quatsch mit Sosse. Ich zitiere keine „Einzelmeinung“, sondern referiere die ideengeschichtlichen Betrachtungen des renommiertesten deutschen Forschers zum Kritikbegriff. Der hat zwar auch einen eigenen Kritikbegriff, referiert in dem Handbuchartikel aber allerlei Kritikbegriffe andererer Leute und allen denen ist gemeinsam, dass sie Kritik als positiv konnotierten Begriff auffassen, auch wenn sie sonst sehr unterschiedlicher Meinung sind. Es hat Roettgers auch in der Hinsicht niemand wiedersprochen, SWIW, ach ja doch: Benutzer:Kajjo, Benutzer:Nina und Benutzer:Rainer Wolf. Die drei sind natuerlich noch viel reputabelerere Quellen, ich vergass.Fossa_?! ^± 19:03, 29. Okt. 2008 (CET)

Jaja. So wie mit "Deutsch", da hast du ja nach einem Editwar um dieses wichtige Wort auch irgendeinen angeblichen Experten (oder doch nur dich selber?) zitiert, der dann aber doch noch eine Verwendung des Begriffs "Deutsch" übersehen hatte. [2] Und wie üblich, wenn Du widerlegt wirst, ziehst Du es vor, das zu ignorieren. -- Nina 20:17, 29. Okt. 2008 (CET)

Was konkret hat die Frage, was "deutsch" bedeutet oder dieser Astrologiediskuabschnitt mit der Bedeutung des Wortes „Kritik“ zu tun? Wenn Du Deine Fabulationen ueber meinen Diskussionsstil eroertern willst, dann bitte in einem anderen WP:VA oder meinetwegen auch in einem WP:BS oder was Dir sonst so beliebt. Hier geht es um das Wort „Kritik“, dazu habe ich aus einem renommierten Handbuch zitiert (bzw. Asthma tat es fuer mich), von einem Kenner der verschiedenen Kritikbegriffe. Du hast gar keine Quelle, ausser Deinen unumstoesslichen Glauben, dass Du recht hast. Fossa_?! ^± 20:30, 29. Okt. 2008 (CET)

Wie man an den drei hier genannten Beispielen nachvollziehen kann, ziehst Du es vor, zu ignorieren, wenn Du widerlegt wirst- sogar jetzt noch. Trotzdem scheinst Du unumstößlich immer noch zu glauben, du hättest recht. -- Nina 20:44, 29. Okt. 2008 (CET)

Aber Nina, Du wirst doch hier nicht Deine Tricks verraten? ;) --HAW 20:48, 29. Okt. 2008 (CET)

Auf welche Quellen berufst Du Dich bei der Beschaffenheit des Kritikbegriffs? Willst Du die Frage lieber ignorieren? Fossa_?! ^± 20:53, 29. Okt. 2008 (CET)

Sperr einfach mal die Augen auf und schau Dir an, wie der Begriff verwendet wird. Und dann erzähl doch noch mal, dass das ja ein total positiv besetzter Begriff ist. -- Nina 21:01, 29. Okt. 2008 (CET)

Und a propos Renommee: Wenn dir die Gepflogenheiten mancher Publikationen (in diesem Fall Encyclopedia Britannica und Stanford Encyclopedia of Philosophy) nicht in den Kram passen, ist das Renommee auch ganz schnell ganz unwichtig, schließlich handelt es sich ja nicht um "wissenschaftliche Publikationen"- ein Argument, das komplett ins Leere läuft, da es sich bei der Wikipedia auch nicht um eine wissenschaftliche Publikation handelt. Ziemlich durchsichtig, diese Selektivität bei der Auswahl der Quellen- und das noch dazu unter falscher Berufung auf WP:Q. -- Nina 20:52, 29. Okt. 2008 (CET)

Da wurde nicht EB oder SEoP verlinkt, sondern skepdic. Egal. Die Stanford Encyclopedia of Philosophy hat keinen Eintrag zu „criticism“ (erstaunlich), die EB kann als Tertiaerquelle natuerlich nicht mit Roettgers mithalten, aber ich waere erstaunt, wenn sie R. widersprechen wuerde. Also: Was ist Deine Quelle zur Valenz des Kritikbegriffs? Fossa_?! ^± 20:58, 29. Okt. 2008 (CET)

Siehe oben. Wo schreibe ich dass EB oder SEP verlinkt werden sein sollten? Mal wieder so eine Verdrehung mit anschließendem Ablekungsversuch. -- Nina 21:01, 29. Okt. 2008 (CET)

Das schreibst Du nicht, ich merke das nur an, damit klar wird worum es in den Diskussionen geht. EB ist uebrigens in der Tat nicht wissenschaftlich. Aber zurueck zum Thema Kritik: Was ist Deine Quelle zur Valenz des Kritikbegriffs? Fossa_?! ^± 21:06, 29. Okt. 2008 (CET)

Sperr einfach mal die Augen auf und schau Dir an, wie der Begriff verwendet wird. Und dann erzähl doch noch mal, dass das ja ein total positiv besetzter Begriff ist. -- Nina 21:01, 29. Okt. 2008 (CET)

Was ist Deine Quelle zur Valenz des Kritikbegriffs? Deine not very original research ueber Google News veroeffentliche bitte zunaechst in einem reputabelen Journal. Fossa_?! ^± 21:21, 29. Okt. 2008 (CET)

Das mache ich wenn Du den ganzen Journalisten verklickert hast, dass sie den Begriff "Kritik" allesamt total falsch verwenden- schließlich meint Kritik was Positives. -- Nina 21:27, 29. Okt. 2008 (CET)

Du hast also keine Quelle, sondern nur Dein Bauchgefuehl. Und verstanden hast Du offenbar auch nicht, dass das mit „Kritik“ bezeicnete, nicht das in der Kritik kritiserte positiv konnotiert ist. Fossa_?! ^± 21:37, 29. Okt. 2008 (CET)

Tja, und das macht gar keinen Unterschied. Denn Du hast noch kein einziges Beispiel gebracht, dass die Verwendung von "Kritik" als Überschrift irgendwo zu Missverständnissen geführt hätte. Was wohl daran liegt, dass die Mehrheit der der deutschen Sprache Mächtigen unter dem Abschnitt Kritisches erwartet. -- Nina 21:56, 29. Okt. 2008 (CET)

Träum ich oder versucht uns Nina hier mit ergoogleten Ergebnissen + "Augen-auf"-Geschreie den Begriff Kritik zu erklären? --Mai-Sachme 23:15, 29. Okt. 2008 (CET)

Du träumst. Ich zeige lediglich, dass Fossas oben willkürlich ausgesuchte Kritikdefinition nur eine von vielen ist, wie Mesenchym unten anmerkt, und dass sie nicht besonders geeignet ist, zum alleinigen Maßstab für Wikipediaartikel herangezogen zu werden. -- Nina 09:19, 30. Okt. 2008 (CET)

Du zeigst gar nichts, ausser dass Du keine Ahnung davon hast, wie man die Bedeutung von Begriffen (quantitativ) messen koennte. Du rotzt eine Google-News-Query hin, wo Wortschatz sicher einen besseren Textkorpus geliefert haette. Und Du zeigst nichtmal an einem Beispiel, dass das mit Kritik bezeichnete negativ (oder wenigstens neutral) valuiert waere. Du hast auch immer noch nicht zur Kenntnis genommen, dass Roettgers nicht einen sondern viele Kritikbegriffe beleuchtet. Und all diesen vielen Krikbegriffen ist eins geminsam: „Kritik“ ist positiv besetzt. Das kursiv ausgezeichnete ist kene „Definition“ sondern eine empirisch falsifizierbare Hypothese (sic). Die koennte man mit sprachwissenschaftlichen Methoden oder Methoden der empirischen Sozialforschung falsifizieren. Diese Methoden kennst Du aber nicht und wenn Du sie kennen wuerdest, waere Dir vermutlich klar, dass es zwar theoretisch moeglich waere zu falsifizieren, man in der Praxis aber nicht falsifizieren kann, weil das eben eine recht gut belegte Hypothese ist. Deswegen widerspricht ja auch niemand Roettgers Befund, der eigentlich banal ist. Ausser unseren Skeptifanten auf Wikipedia, aber derer Meinung ist halt keine WP:Q. Fossa_?! ^± 10:18, 30. Okt. 2008 (CET)

Wo sind die Probleme, die sich aus der angeblich falschen und unneutralen Verwendung des Kritikbegriffs ergeben? Wo sind die massenhaften Beschwerden von verwirrten Nutzern? Du konstruierst ein Problem, das es in der Praxis nicht gibt, und war aufgrund irgendeiner Begriffsdefinition, die Dir zufällig über den Weg gelaufen ist. Ziemliches WP:BNS, wenn Du mich fragst. Wir haben wirklich dringendere Probleme. Du könntest zum Beispiel anfangen, die Artikel zu verbessern, so dass sie keinen gesonderten Kritik-Abschnitt mehr brauchen. Ein Löschen der Kritik, so wie Du es gerne mal tust, oder ein Umbenennen in "Rezeption" oder andere ungeeignete Begriffe, sind keine Verbesserungen, auch wenn Du das gerne so darstellst. Du hast kein sinnvolle Alternative zu bieten, nervst aber die halbe Wikipedia mit deiner Kritik an der Verwendung des Wortes Kritik für Abschnitte, in denen Kritik geäußert wird. Wenn Du Dich sinnvolleren Beschäftigungen zuwenden würdest, wäre allen geholfen. -- Nina 19:35, 30. Okt. 2008 (CET)

Mir gefällt der Gedankenaustausch. Ich habe die Sinnhaftigkeit der Kritikabschnitte überdacht (und nu regnets nicht mehr rein ;) --HAW 20:42, 30. Okt. 2008 (CET)

Welche Wortbedeutung ist für WP relevant?

Kritik hat zwei Bedeutungen: Eine wissenschaftliche im Wortsinne (‚Beurteilung‘, ‚Begutachtung‘, ‚Bewertung‘) und eine aus dem heutigen allgemeinen Sprachgebrauch (‚Beanstandung‘, ‚Tadel‘). Nun könnte man sich darüber streiten, welchen Anspruch die WP hat, einen wissenschaftlichen oder einen dem allgemeinen Verständnis folgenden. Beides vemutlich. Aber letztlich würde ich wegen der hier wohl unstrittig angestrebten Eindeutigkeit der Begriffe ohnehin auf eindeutige Überschriften plädieren, d. h. Kritik nur akzeptieren, wenn es in jeder Hinsicht stimmt. Im von Fossa gegebenen difflink passt indes weder Kritik noch Rezeption, denn darunter steht ein unvermittelter Satz, der auf keinen Kritiker oder Rezipienten verweist. Naturwissenschaftliche Sichtweise wäre da schon besser. Wie man es allerdings allgemein regeln soll, ist mir schleierhaft. --Pitichinaccio 22:40, 26. Okt. 2008 (CET)

Kritik ist auch im (meinetwegen etwas gehobenen, aber deswegen noch keineswegs wissenschaftlichen) allgemeinen Sprachgebrauch kein wertneutraler, sondern ein positiv besetzter Begriff, siehe das Asthma-Zitat oben, den positiv konnotierten Literaturkritiker (gilt als jemand, der sich mit Literatur auskennt und dessen Urteil – ob positiv oder negativ – mehr Gewicht hat als das des normalen Lesers) oder die negative Konnotation von Begriffen wie kritiklos oder unkritisch. --SCPS 22:46, 26. Okt. 2008 (CET)

Jetzt erst verstehe ich, was Fossa meint, nämlich Kritik in der Bedeutung ‚Gesamtheit der kritischen Betrachter‘, gepaart mit der Auffassung, dieser Begriff sei dann„positiv“ konnotiert, also als seien Kritiker per se was Besseres als der Rest der Menschheit. Finde ich zwar bissl weit hergeholt, aber von mir aus ein Grund mehr zu differenziertem Umgang mit Begriffen. --Pitichinaccio 23:05, 26. Okt. 2008 (CET)

Es wäre schön, wenn die betroffenen Abschnitte in den vielen Artikeln, in denen sie verwendet werden, der positiven Einstellung dem Begriff gegenüber gerecht würden. Leider werden sie das nicht, der Inhalt orientiert sich im Regelfall am oben genannten allgemeinen Sprachgebrauch, und das unabhängig vom Thema. Firmen, Personen, Bewegungen, die ganze Bandbreite. Die Abschnittbezeichnung wird von außen eher negativ beurteilt, was sich in Beschwerden an das Support-Team niederschlägt. --lyzzy 23:20, 26. Okt. 2008 (CET)

Danke für diese Klarstellung- das deckt sich auch mit meiner Einschätzung, dass unter einem Wikipedia-Abschnitt Kritik im allgemeinen "kritische" = "kritisierende" = negative Äußerungen zu finden sind, so wie auch grundsätzlich im allgemeinen Sprachgebrauch unter "Kritik" etwas Negatives verstanden wird. Es ist richtig, dass eine Film- oder Buchkritik nicht rein negativ zu verstehen ist, sondern entweder eher positiv oder eher negativ oder aber auch ausgewogen ausfallen kann. Von "positiv besetzt" kann da jedenfalls auch keine Rede sein, in diesem Kontext ist der Begriff einfach neutral. Positiv besetzt mag vielleicht das Wort "Filmkritiker" sein, aber daraus abzuleiten, "Kritik" sei generell positiv, halte ich für absurd. Gegen eine Bezeichnung "Wissenschaftliche Sicht" oder gar "Naturwissenschaftliche Sicht" spricht unser Gebot des NPOV: Das suggeriert, dass es sich bei der Wissenschaftlichen Betrachtungsweise um eine Meinung unter vielen handelt. Wir schreiben die Wikipedia aber nach wissenschaftlichen Standards, (oder versuchen es zumindest), und deshalb sollte klar sein, dass eine wissenschaftliche Darstellung bereits für jeden Artikel die Grundlage darstellt. Man kann die wissenschaftliche Sichtweise daher nicht einfach nur in einem Abschnitt verbannen. "Rezeption" ist ebenfalls kein sinnvoller Begriff, die BKL zeigt schon, dass das eher für kulturelle und künstlerische Themen verwendet wird. Die Telepathie z.B.wird dagegen nicht "rezipiert", das zu schreiben wirkt nicht nur aufgesetzt sondern die Überschrift ist dann schlicht falsch, wenn nur negative "Rezeption" folgt. Es gibt keinen sinnvolleren Begriff als "Kritik", und ich kann mich auch nicht erinnern, dass sich jemals jemand beschwert hätte, weil er in einem Abschnitt "Kritik" Positives zu lesen gehofft hat und dann enttäuscht wurde. -- Nina 08:30, 27. Okt. 2008 (CET)

Ergänzung, nicht dass das jemand missversteht: Dass etwas "kritisiert" wird oder "kritisch betrachtet" wird, ist nicht mit einer Wertung verbunden. Dinge werden aus den unterschiedlichsten Gründen kritisiert, mal im Einklang mit wissenschaftlichen Erkenntnissen, mal aufgrund politischer, kultureller oder religiöser Vorstellungen oder einfach aufgrund falscher Vorannahmen. Genau das stellt der jeweilige Kritikabschnitt dann dar. Dennoch ist klar, dass unter dem jeweiligen Abschnitt kein Lob zu erwarten ist, sondern eine kritische Betrachtung- aus welchen Gründen auch immer diese erfolgt ist. Zu Missverständnissen hat diese Vorgehensweise bisher noch nie geführt. -- Nina 09:46, 27. Okt. 2008 (CET)

Manchmal denke ich wirklich, ich spreche Malagasy. Kritik bezeichnet selbstverstaendlich meist etwas negativ gemeintes, darum geht es nicht. Worum es geht, ist dass das mit Kritik bezeichnete positiv bewertet wird. Das ist das Problem. Und das dem so ist, naemlich das Kritik positiv konnotiert ist, belege ich mit Roettgers. Womit belegt Nina ihr Gegenteil? Mit gar nichts mal wieder. Sie geht auch gar nicht auf Roettgers ein, obwohl Asthma und ich schon hundertmal auf ihn hingewiesen haben, aber das ignoriert man halt, wenn es sonst "keine Beschwerden" gibt. Man moechte ja sein Vorurteil auf gar keinen Fall aufgeben. Und es ist auch nicht Roettgers Kritibegriff, er referiert viele solcher Begriffe, die nicht viel gemeinsam haben, aber eins ist ihnen gemeinsam: Sie bewerten das mit "Kritik" bezeichnete positiv. Deshalb ist das ein Begriff der NPOV-maessig nicht in eine Ueberschrift passt. Fossa_?! ^± 00:29, 28. Okt. 2008 (CET)

Standpunkt Kajjo / aus Perspektive der Vernunft und Wissenschaft

Richtlinien

Ich gehe davon aus, dass die Wikipedia-Richtlinien ausschlaggebend sind. Ich zitiere aus Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Kritische_Quellenauswertung:

1. Aussagen, die gesicherter wissenschaftlicher Erkenntnis widersprechen, müssen als widerlegt bzw. als überholt (im Licht der neueren, aber nicht neuesten Erkenntnisse) dargestellt werden. Aussagen, die sich der Nachprüfung durch die Wissenschaft entziehen (vgl. Falsifizierbarkeit), müssen als spekulativ dargestellt werden. Siehe auch den Unterschied zwischen Hypothese und Theorie.
2. Ein seriöser Artikel darf nicht durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen gesicherte (nicht neueste!) wissenschaftliche Erkenntnis relativieren. Dieser Fehler ist bspw. gehäuft bei Artikeln zu para- und pseudowissenschaftlichen Themen zu beobachten.

Man beachte dabei insbesondere, "Aussagen, die sich der Nachprüfung durch die Wissenschaft entziehen (vgl. Falsifizierbarkeit), müssen als spekulativ dargestellt werden.".

Anmerkung zu 1: Ganz lustig, dass sich Wikipedia einen relativ rigiden, naiven Kritischen Rationalismus zu eigen macht. Was daran neutral sein soll, ist mir unklar, demnach muesste man so ziemlich die gesamte Kritische Theorie, die Psychoanalyse, die verschiedenen Theologien etc. aus der WP verbannen. Das waere doch mal ein lustiges Unterfangen.

Anmerkung zu 2: „Dieser Fehler ist bspw. gehäuft bei Artikeln zu para- und pseudowissenschaftlichen Themen zu beobachten.“ Ein reines Glaubensbekenntnis, meiner Erfahrung nach ist dieser Fehler am konsequentensten bei den Artikeln zu Ethnien zu beobachten. Beide Anmerkungen sowie der gesamte Abschnitt hier traegt ueberigens nichts zum Thema "Kritik als Ueberschrift" bei. Fossa_?! ^± 00:37, 28. Okt. 2008 (CET)

Was wird das? Die 111te Nachweis, dass die Wikifantencommunity ungebildet ist? Ja, zum 111ten mal ja. Aber eigentlich ist es doch ein armseeliges Schauspiel, wenn ein gebildeter Akademiker wie Fossa sich über eine Autorencommunity auf Hilfsschulniveau lustig macht. Smart american 06:43, 28. Okt. 2008 (CET)

Wissenschaftliche Sichtweise

Nach den Richtlinien müssen also zweifelhafte Phänomene wie eben Telepathie entsprechend gekennzeichnet werden. Man kann prägnant und enzyklopädisch definieren, dass "Telepathie die Übertragung von Informationen von einem Wesen auf ein anderes ist", man muss dann aber auch ergänzen, dass "es keinen Beleg für die Existenz von Telepathie" gibt.

Natürlicherweise folgt aus den obigen Wikipedia-Richtlinien und aus der Unmöglichkeit der Falsifizierbarkeit, dass eine solche Kennzeichnung erlaubt, ja sogar zwingend notwendig ist, um Seriösität und Reputation der Wikipedia zu wahren. Natürlich kann für die Nichtexistenz von Belegen auch kein Beleg angegeben werden. Es können absurdeste Phänomene behauptet werden (z.B. die berühmten "invisible pink unicorns"), ohne dass jemals ein Wissenschaftler darüber nachdenken würde, zu belegen, dass es derartiges nicht gibt. Selbstverständlich muss der spekulative Charakter dennoch kurz in der Einleitung erwähnt werden. Wenn es zusätzlich belegte Argumente und Studien gibt, so müssen und dürfen diese natürlich in einem Abschnitt erläutert werden.

Abschnittsbezeichnung "Kritik"

In diesem Vermittlungsausschuss geht es nun darum, wie man den Abschnitt mit der zum Lemma konträren Sichtweise üblicherweise nennen sollte. Die weitverbreitete Bezeichnung ist Kritik und sie wird interessanterweise von Personen mit den unterschiedlichsten gesellschaftlichen, politischen und wissenschaftlichen Hintergründen verwendet. Der Begriff Kritik ist nicht abwertend, sondern bedeutet "heute ganz allgemein eine prüfende Beurteilung nach begründetem Maßstab" (siehe Kritik). Wer den Ausdruck Kritik für abwertend hält, hat den Wortsinn einfach nur nicht verstanden.

Beispiele für die Verwendung von "Kritik"

• Impfung, verwendet von esoterischen Impfkritikern
• Zoo, verwendet von aufgeklärten Tierschützern
• Bertelsmann-Stiftung, verwendet im Bereich Politik/Geisteswissenschaft
• Zirkumzision, verwendet im medizinisch-juristischen Kontext

Man denke auch allgemein an Ausdrücke wie Filmkritik oder Literaturkritik -- alles neutrale Ausdrücke, die durchaus mit Lob überschütten oder in den Boden verdammen könnten. An dem Wort Kritik läßt sich das jedoch gerade eben nicht festmachen.

Der Vorteil des Ausdrucks "Kritik" ist die Allgemeingültigkeit, ganz egal ob es sich um medizinische, juristische oder esoterische Lemmata handelt. Der Begriff ist zudem kurz, griffig und sofort verständlich.

Abschnittsbezeichnung "Wissenschaftliche Sichtweise"

Die von mir vorgeschlagene Alternative "Wissenschaftliche Sichtweise" ist nicht allgemein in anderen Situation verwendbar, erfüllt aber für esoterische oder pseudowissenschaftliche Artikel auch die wesentlichen Kriterien: Unmittelbar laienverständlich, enzyklopädisch und griffig. Man weiß sofort, welche Art von Sichtweise einem in dem Abschnitt erwartet.

Eine Enzyklopaedie sollte nur die wissenschaftlichen Sichtweisen darstellen (Anderer Ansicht: Benutzer:sebmol), von daher waere eine solche Ueberschrift tautologisch. Fossa_?! ^± 00:01, 27. Okt. 2008 (CET)

Wie kommst Du darauf? Eine Enzyklopädie sollte nur Wissen und Fakten darstellen. Nicht jedes Wissen beruht auf Wissenschaft. Fakten über Politiker, Musikalben oder Naturdenkmäler sind doch nicht per se wissenschaftlich. Hier verwechselst Du was und verrenst Dich in eine falsche Definition, so befürchte ich. Man kann darstellen, was unter "XYZ" verstanden wird, ohne dass XYZ wissenschaftlich untersucht wäre. --Kajjo 00:06, 27. Okt. 2008 (CET)

Fakten über Politiker, Musikalben oder Naturdenkmäler sind trivial - durchaus im wissenschaftlichen Sinn. --20% 00:51, 27. Okt. 2008 (CET)

@Kajjo: WP sollte keine esoterischen oder pseudowissenschaftlichen Artikel enthalten. Aber du meintest wohl Artikel über esoterische etc. Themen. Da stimme ich mit Fossa überein: Die sollten aus wissenschaftlicher Sicht geschrieben sein. Und es gibt inzwischen reichlich wissenschaftliche Literatur über esoterische Themen. Daher wäre es zumeist verfehlt, den Standpunkt der Wissenschaft in ein extra Kapitel einzupferchen. Im (größtenteils von mir verfassten) Artikel Esoterik ist es sogar so, dass lang und breit wissenschaftliche Quellen referiert werden und speziell im Abschnitt „Kritik“ Ansichten zur Geltung kommen, die bestenfalls als pseudowissenschaftlich einzustufen sind. Diesen Abschnitt habe ich selber angelegt, aber mittlerweile habe ich große Zweifel, ob das so sinnvoll ist. Es kann ja eigentlich nicht sein, dass in WP Katholiken und Protestanten die „esoterische“ Konkurrenz „kritisieren“ dürfen, aber ihren eigenen Glauben ohne kritische Stimmen beliebig ausbreiten können. Und ein Physiker (GWUP-Ikone Martin Lambeck), der seine Informationen darüber, was Esoterik sei, von Thorwald Dethlefsen bezieht und keinerlei Kenntnis der wissenschaftlichen Literatur über Esoterik erkennen lässt, sowie eine linksradikale, ansonsten unbekannte Autorin, die Esoterik zu einer reaktionären Ideologie zu stilisieren versucht, können wohl kaum als „Wissenschaft“ durchgehen. Mehr hat meine Recherche nach Esoterik-Kritik nicht ergeben. Der wissenschaftliche Standpunkt ist in diesem Zusammenhang die vergleichende Darstellung von Glaubenssystemen, ihrer historischen Entwicklung, ihrer soziologischen Bedeutung etc. Daran sollte sich der ganze Artikel orientieren, und eines besonderen Abschnitts à la Kritik sollte es dann normalerweise nicht bedürfen. --Klaus Frisch 23:05, 27. Okt. 2008 (CET)

Abschnittsbezeichung "Bewertung"

Die von Vermittlungsausschuß-Gegner Fossa immer wieder hinein-revertierte Bezeichnung "Bewertung" verstößt dagegen schon einmal grundlegend gegen die gebotene Neutralität: Wir sollen gar nicht bewerten.

Zweitens trifft sie auch nicht den Charakter des Abschnitts, nämlich die wissenschaftliche, belegte Sichtweise zusammenzufassen. Naturwissenschaftliche und medizinische Erkenntis ist nicht im Ansatz "bewertend", sondern eben faktisch. Sie soll auch nicht einmal das Lemma bewerten, sondern Informationen liefern.

Auch die Wissenschaft "bewertet". Diese (oder andere) Bewertungen sollen dargestellt werden, es soll keine Bewertung von Wikifanten vorgenommen werden. Vielleicht doppeldeutig, aber wertneutral. Von mir nur eingefuehrt, weil Rezeption irgendwie niemanden zufriedengestellt hat. Fossa_?! ^± 23:53, 26. Okt. 2008 (CET)

Nein, Fossa, das halte ich für sachlich falsch. Naturwissenschaft bewertet nicht, und wenn doch, stellen wir das hier nicht dar. Wissenschaft bringt Erkenntnis, Fakten, Wissen, Beweise, aber nicht primär Bewertungen. --Kajjo 00:00, 27. Okt. 2008 (CET)

Primär vielleicht nicht, aber das, was in den umstrittenen Abschnitten dargestellt wird, sind im wesentlichen aus diesen Erkenntnissen hervorgegangene Bewertungen. --20% 00:57, 27. Okt. 2008 (CET)

Nein, das sehe ich nicht so. Wenn man nüchtern und enzyklopädisch schreibt: "Für die Existenz von Telepathie gibt es keine Belege." dann ist da keine Bewertung. Entweder es gibt solche anerkannten Belege oder es gibt sie nicht. Wo soll da die Bewertungskomponente sein? Das gleich gilt für: "Es ist bisher keine Theorie bekannt, die telepathische Vorgänge mit wissenschaftlichen Erkenntnissen in Einklang bringen könnte." So ist es nun einmal. Es gibt derzeit keine solche Theorie. Wir weisen auf den spekulativen Charakter hin, mehr nicht. Ganz knapp und nüchtern. Da muss sich niemand drüber aufregen. Und beides ist eben auch keine Bewertung. Es werden nur Fakten dargestellt. --Kajjo 10:26, 27. Okt. 2008 (CET)

„Für die Existenz von Telepathie gibt es keine Belege“ ist zwar völlig korrekt, fällt aber ebensowenig unter Kritik, wie es der Satz „Für die Existenz Gottes gibt es keine Belege“ tun würde. --20% 18:50, 27. Okt. 2008 (CET)

Das wiederum hat nur mit der Definition von Kritik zu tun und die ist keineswegs eindeutig. Wenn man den Abschnitt "Kritik" als "Wissenschaftliche Sichtweise" auffasst (so wie bei vielen pseudowissenschaftlichen Artikeln leider nötig), dann passen die Beispiele auch dahin. Ebensogut würden sie natürlich auch in den Hauptteil des Artikels passen. --Kajjo 19:16, 27. Okt. 2008 (CET)

„Wenn man den Abschnitt "Kritik" als "Wissenschaftliche Sichtweise" auffasst“ - genau das sollte man eben nicht tun, nicht zuletzt weil es die Existenz einer einzigen Sichtweise in der Wissenschaft impliziert. Wissenschaftliche Auseinandersetzung wäre dagegen einigermaßen zutreffend. --20% 19:29, 27. Okt. 2008 (CET)

Abschnittsbezeichnung "Rezeption"

Erstens verstößt dieser Begriff schon gegen das Geschwurbelverbot aus Wikipedia:WSIGA, Zitat: "Wenn es ein allgemein verwendetes deutsches Wort gibt, soll man keine Fremdwörter benutzen:"

Rezeption meint hier entweder "Wahrnehmung" oder "Empfang". Beides trifft aber inhaltlich überhaupt nicht zu. Der naturwissenschaftliche Standpunkt ist doch keine Rezeption, so wie ein Publikum ein Theaterstück aufnähme. Ganz im Gegenteil wird in wissenschaftlich orientierten Absätzen meist sehr nüchtern festgestellt, wie die Sachlage ist. (z.B.: "Es gibt keine Belege für die Existenz von Telepathie").

Der Begriff "Rezeption" erfüllt somit nicht ansatzweise die Aufgabe, den Inhalt kenntlich zu machen. Außerdem verschleiert und verunglimpft er den wahren Inhalt, nämlich wissenschaftliche Fakten, zu bloßer subjektiver Rezeption.

Meistens gibt es ja gar keine "naturwissenschaftliche Rezeption", die ertraeumen sich ja nur die Skeptifanten. Die Naturwissenschaft rezipieren in der Regel naturwissenschaftliche Themen, nicht Esoterikthemen. Die Skeptifanten kommen dann mit naturwissenschaftlichem Wissen und "rezipieren" die Phaenomene mit dessen Hilfe. Das ist kein Geschwurbel, denn es gibt kein doitsches Wort dafuer. Fossa_?! ^± 23:59, 26. Okt. 2008 (CET)

Nein, Fossa, Wissenschaft rezipiert nicht primär, sondern beobachtet, erforscht, versteht, überprüft, beweist. --Kajjo 00:02, 27. Okt. 2008 (CET)

Korrekt, aber ein Wikipedia-Artikel darf wegen WP:NOR nicht die Beobachtungen verwenden, sondern nur die darauf beruhenden Schlussfolgerungen. --20% 00:57, 27. Okt. 2008 (CET)

Korrekt. Ich hatte hier nur beschrieben, was Wissenschaft macht. Du hast natürlich recht, dass wir hier nur Fakten, Wissen und Erkenntnisse darstellen und keine Beobachtungen und Bewertungen. Aber eben auch keine Rezeption. --Kajjo 10:23, 27. Okt. 2008 (CET)

Wieso nicht? Wie ein Sachverhalt, idealerweise von Wisenschaftlern, rezipiert (wahrgenommen) wird, fällt durchaus unter Fakten. --20% 18:56, 27. Okt. 2008 (CET)

Wenn diese Aufnahme enzyklopädisch relevant ist, dann könnte dies im Einzelfall eintreten. Generell jedoch ist es nicht von Bedeutung von Wissenschaftler denken, sondern welche Erkenntnisse die Wissenschaft erlangt hat. --Kajjo 18:59, 27. Okt. 2008 (CET)

Und der Unterschied wäre...? --20% 19:30, 27. Okt. 2008 (CET)

Ich hoffe, dass diese Frage rhetorisch ist?! Wissenschaftler sind auch nur Menschen und einzelne Wissenschaftler können alle möglichen Meinungen vertreten, auch solche, die stark vom gesicherten Wissen abweichen (z.B. Ärzte, die gegen besseres Wissen Homöopathie anwenden). Dagegen versteht man unter Wissenschaft das gesicherte, anerkannte, belegbare, unstrittige Wissen. --Kajjo 19:40, 27. Okt. 2008 (CET)

Nein, tut man nicht. --20% 21:29, 27. Okt. 2008 (CET)

Diskussionsstil von Fossa

Worte wie "bullshit" (siehe oben) sind ja noch harmlos. Als Antwort auf seine Anwürfe in "Isso üblich": Auch deutsche Philosophen sind nicht perfekt dafür geeignet, prägnante, enzyklopädische Begriffe zu prägen. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass gebildete Philosophen die Darstellung von wissenschaftlichen Fakten als "Rezeption" verschleiern würden.

Der Begriff "Kritik" ist weit verbreitet in der Wikipedia. Auch wenn dies per se kein Argument für oder gegen seine Verwendung ist, so sind die von Fossa angegebenen 3457 Reverts ein gutes Beispiel für seine Art, Artikelarbeit zu behindern -- auf verschiedensten Artikeln, gegen die verschiedensten Hauptautoren. Und erst jetzt klären wir die Sache. Vorher wurde nicht sachgerecht diskutiert. Das spricht schon für sich. --Kajjo 23:09, 26. Okt. 2008 (CET)

Mein Editier- und Diskussionsstil soll hier nicht zur Debatte stehen (kannst Du gerne woanders andiskutieren). Dass deutsche Philosophen auch mal irren, ist klar. Meistens (aber nicht immer), widerspricht ihnen dann aber ein anderer Philosoph. Tut es aber mW hinsichtlich der Wertung des Begriffs "Kritik" nicht. Dass es nun viele Wikipedianer falsch gemacht haben ist zwar nicht schlimm und auch nicht sonderlich verwunderlich, aber kein Grund es dann so beizubehalten. "Rezeption" ist sicher nicht ideal, aber wenigstens wertneutral. Und oft steht unter "Kritik" auch keine "wissenschaftlichen Fakten" (ein Begriff aus der Steinzeit der Auflaerung) sondern nur das uebliche Skeptifantengquatsche. Das ist hier aber egal. Hier geht es erstmal grundsaetzlich um die Frage, ob "Kritik" als Ueberschrift geeignet ist. Fossa_?! ^± 23:49, 26. Okt. 2008 (CET)

Nein, Fossa, "Rezeption" klingt nach subjektiver Aufnahme, nach Wirkung auf das Publikum. Die wissenschaftliche Sichtweise hat aber keine dieser Eigenschaften. Sie stellt anerkannte Fakten, Erkenntnisse, Wissen dar. Und nicht die Rezeption in der Bevölkerung. Wenn "Rezeption" eines eben gerade nicht ist, dann neutral und objektiv. Das wirst Du als Soziologe doch verstehen. --Kajjo 23:52, 26. Okt. 2008 (CET)

Ausdrücker wie "Gequatsche" und "Skeptifant" verbitte ich mir jetzt ein für allemal. --Kajjo 23:52, 26. Okt. 2008 (CET)

Diskussion hierzu

• Wissenschaftliche Sichtweise – ganz gut, Naturwissenschaftliche … wäre glaube ich treffender.
• ad Rezeption – ein Fremdwort, genau wie Kritik.
• Bewertung hingegen ist ein deutsches Wort für Kritik, wie auch Beurteilung.
• Wenn in einem Abschnitt „Kritik“ nur die Gegenposition der Naturwissenschaft gegen etwas wie z. B. Telepathie angeführt wird, ist es schwer zu behaupten, der Inhalt des Abschnittes gebe die Beurteilung des Artikelgegenstandes wieder.

--Pitichinaccio 23:17, 26. Okt. 2008 (CET)

Gegen "naturwissenschaftliche Sichtweise" hätte ich zwar nichts einzuwenden, es ist aber noch länger und je nach Fall nicht immer korrekt. Es geht hier ja eher um eine allgemeine Bezeichnung, die bei allen esoterischen, alternativmedizinischen und pseudowissenschaftlichen Themen zukünftig unstrittig verwendet werden könnte. -- Viele Wissenschaften, wie z.B. Psychologie oder Medizin, zählen nicht zur Naturwissenschaft, obwohl sie zu den genannten Themenbereichen durchaus etwas zu sagen haben. Daher plädiere ich für das kürzere und umfassendere "Wissenschaftliche Sichtweise" oder aber eben kurz "Kritik". --Kajjo 23:30, 26. Okt. 2008 (CET)

Dies trifft aber nicht bei allen oben erwähnten Artikeln zu, so wäre bei dem Artikel Impfung eine Überschrift "Wissenschaftliche Sichtweise" äusserst unlauter, während "Kritik" den Kern der Sache trifft (eben Impfkritik). Bewertung ist noch schlechter, wenn dann nur die Sichtweise der Impfgegner dargestellt würde; der Leser (ich zumindest) stellt sich darunter wohl eher eine Gesamtbewertung vor. Dasselbe für Zoo oder Firmenartikel / Personenartikel. Ich denke, wenn Kritik auch nicht perfekt ist, so ist es doch griffig und zweckmässig in allen Artikeln, während dies für die anderen Begriffe nicht zutrifft. Gruss --hroest Disk 23:44, 26. Okt. 2008 (CET)

Genau mein Argument aus Lösungsvorschläge. "Kritik" kann man überall nehmen; "Wissenschaftliche Sichtweise" träfe nur auf die esoterischen Artikel zu. In denen wäre es aber meines Erachtens eine Alternative. "Bewertung" und "Rezeption" verbieten sich wohl aus naheliegenden Gründen von selbst. --Kajjo 23:46, 26. Okt. 2008 (CET)

Bisher habe ich immer verstanden was mit "Kritik" gemeint ist. Dass unter diese in der WP meist negative Gesichtspunkte sortiert werden, stimmt leider auch (also ist die Überschrift Kritik ein hohles / leeres Versprechen). Die Überschrift "Gegenteilige Meinungen / Standpunkte" träfe es oft besser, ist hier aber m.E. nicht durchsetzbar. --Lupenrein 00:31, 27. Okt. 2008 (CET)

Lies doch bitte mal die Richtlinien: "Aussagen, die sich der Nachprüfung durch die Wissenschaft entziehen (vgl. Falsifizierbarkeit), müssen als spekulativ dargestellt werden." Es geht nicht darum, die anerkannte und belegte wissenschaftliche Meinung, die Realität, als ein "gegensätzliche Meinung" darzustellen, sondern als belegte Fakten, genau wie in allen anderen Artikeln auch. Wissenschaft ist keine Meinung unter vielen, sondern die Realität. Dies muss entsprechend deutlich herauskommen. --Kajjo 10:15, 27. Okt. 2008 (CET)

Wissenschaft ist keine Meinung unter vielen, sondern die Realität. Puh. Mit jemandem, der die Meinung vertritt, Wissenschaft sei "die Realität", ist eine Diskussion wohl nicht zielführend.--Mautpreller 12:47, 27. Okt. 2008 (CET)

Gut dann lies es eben so: Wissenschaft ist keine Meinung unter vielen, sondern die bestmögliche Annäherung an die Realität, die uns heute zur Verfügung steht. Diese Annäherung wird im Laufe der Zeit immer besser. Für praktische Zwecke unterscheidet sich das kaum von Kajjos Formulierung, aber wir können natürlich hier jedes Wort auf die Goldwaage legen. --RW 13:13, 27. Okt. 2008 (CET)

Diese Formulierung lässt Kajjos Kernigkeit vermissen. Dafür werden ein paar Dogmen hinzugefügt. Mit Wissenschaftstheorie hat das natürlich gar nichts zu tun. Eine Vermittlung ist hier aussichtslos. Wie wärs mit einer Entscheidung durch eine Expertengruppe, die vom Portal:Philosophie benannt wird?--Mautpreller 13:25, 27. Okt. 2008 (CET)

Für die Mehrheit der pseudowissenschaftlichen Themen, um die es hier bei dem Streit um den Begriff "Kritik" eigentlich geht, sind die Philosophen schlicht und ergreifend nicht zuständig. Um z.B. Telepathie, Homöopathie oder Astrologie zu überprüfen, sind konkrete Experimente und Untersuchungen nötig. Die heute noch übrig gebliebenen Vertreter der oben genannten Themen sehen sich der berechtigten Kritik ausgesetzt, dass solche Untersuchungen in der Vergangenheit negativ ausgegangen sind. Ob sich Philosophen dieser Kritik anschließen oder die genannten Themen ignorieren, ist unerheblich. --RW 13:44, 27. Okt. 2008 (CET)

Hier geht es um den Begriff "Kritik". --Mautpreller 13:47, 27. Okt. 2008 (CET)

Mich würde mal interessieren, wie beliebt die Wissenschaft plötzlich wäre, wenn es gelinge, telepathische Vorgänge zweifelsfrei zu reproduzieren und nachzuweisen. Dann wäre es nämlich für die Esoteriker hier plötzlich ganz wichtig und real. Wissenschaft behauptet nicht, alles zu wissen oder zu kennen. Sicherlich gibt es Phänomene, die derzeit eben noch nicht bekannt sind. Aber gesichertes, bewiesenes Wissen ist eben als Fakt einzustufen. Wenn Wissenschaftler Phänomene gleich welcher Art untersuchen, dann mit gesicherten und lauteren Methoden. Wenn es keine Belege für ein behauptetes Phänomen gibt, dann schließt das nicht aus, dass es das Phänomen gibt. Je nach Einzelfall kann dies aber möglich bis sehr unwahrscheinlich sein.

Man bedenke, dass es hier um nüchterne Formulierungen wie "Für die Existenz von Telepathie gibt es keine Belege" geht. Dieser Satz ist Realität: Es gibt keine gesicherten Belege. Der Satz sagt zunächst nichts über die Existenz der Telepathie aus. Wer das nicht einsehen will, dem ist wirklich nicht zu helfen. --Kajjo 13:52, 27. Okt. 2008 (CET)

Der Kritikbegriff, den Fossa ausgewählt hat, ist einer unter vielen. In der Enzyklopädie Philosophie und Wissenschaftstheorie (Hrsg: Mittelstraß) wird Kritik im Sinne eines Verpflichtungsbegriffes gar nicht erwähnt. Im Wörterbuch der philosophischen Begriffe (Hrsg: Hoffmeister) ebensowenig; stattdessen wird auf die unterschiedliche Verwendungsweise in unterschiedlichen Bereichen (Philosophie, Künste, Personen, Sachen etc.) verwiesen. Bei Suhrkamp erscheint nächstes Jahr ein Sammelband zu unterschiedlichen Positionen in dieser Frage: [3]. Insofern dürfte es eine Art Theorieetablierung darstellen, hier eine Art von Kritikbegriff zu bevorzugen. Persönlich bin ich der Ansicht, daß diese Abschnitte am besten in den Haupttext eingearbeitet werden sollten, wenn irgendwie möglich. --Mesenchym 13:48, 27. Okt. 2008 (CET)

Na, daraus gibt es nur einen Schluss: "Kritik" ist als Zwischenüberschrift in WP-Artikeln offenkundig ungeeignet. --Mautpreller 13:52, 27. Okt. 2008 (CET)

Das wäre eine – radikale – Möglichkeit. Eine andere wäre, kontextbezogen „Kritik“, „Rezeption“ usw. usf. zu verwenden. „Ideologie“ ist ein weiteres Beispiel, zig Bedeutungen und trotzdem in bestimmten Kontexten sehr sinnvoll. --Mesenchym 14:06, 27. Okt. 2008 (CET)

Es stimmt schon, dass Kritik eher positiv besetzt ist, vgl. etwa die "Kritische Theorie" oder die Redewendung "unter aller Kritik" (siehe DWB). Im DWB steht auch "das wort bringt den anklang streng wissenschaftlicher thätigkeit mit sich, und eben dem verdankt es seine beliebtheit." Vielleicht liegt der springende Punkt woanders: was bei den Esoterikthemen gemeinhin als wissenschaftlicher Standpunkt dargestellt wird, ist vielleicht das Vertreten einer philosophischen Strömung, die von mir aus irgendeiner Form des Naturalismus zugeordnet werden kann. Der Begriff "Wissenschaft" wird vor allem sozial geprägt, siehe dazu The Social Dimensions of Scientific Knowledge, dort steht auch etwas über Poppers Kritik-Begriff. --El Cazangero 23:21, 27. Okt. 2008 (CET)

Ja, es gibt wohl mehrere Kritikbegriffe. Mittelstraß in Mittelstraß (:1995, Bd. 2, S. 499) führt die meisten dieser Begriffe auf Kants philosophischen Kritikbegriff zurück und betont die gleichermaßen ausgeprägte "... Destruktion unbegründeter Orientierungen und Konstruktion begründeter Orientierungen ..." in der inhaltlichen Verwendung. Genauso ist der Begriff "Wissenschaft" als Verpflichtungsbegriff interpretierbar. Und welche Anschauung möchte schon als unwissenschaftlich bezeichnet sein? Klar ist mir zudem nicht, was das präzise Anliegen Fossas ist: Generelles Verbot des Begriffs "Kritik" als Zwischenüberschrift oder Ersetzung da, wo ein anderer Begriff wie "Bewertung" oder "Rezeption" angemessener sind? Bei Vorliegen des ersten Anliegens ist für mich nicht nachvollziehbar, was z.B. bei der Verwendung des Begriffs "Kritik" in der Zwischenüberschrift Stringtheorie#Anspruch_und_Kritik irgendwie problematisch ist. Hier wäre die Ersetzung von "Kritik" durch "Bewertung innerhalb der Physik" tatsächlich unproduktiv. Da, wo der Begriff unpassend ist oder ein anderer Begriff die Sache besser trifft, ist selbstverständlich Qualitätsverbesserung durch die Verwendung des treffenderen Begriffs zu betreiben. Mit besten Grüßen, --Rprick 16:03, 1. Nov. 2008 (CET)

Alternativueberschriften

Halt! Stopp! Dieser VA soll nur klaeren, ob Kritik eine geeignete Ueberschrift ist, nicht, welche Ueberschrift, sofern sie es nicht waere geeignet waere. Bitte auf diese Frage konzentrieren, sonst wandert das hier alles ins Uferlose. Fossa_?! ^± 00:03, 27. Okt. 2008 (CET)

Und wozu genau ist dann der Hauptabschnitt "Lösungsvorschläge" gedacht? Wir müssen endlich konstruktiv werden.--Kajjo 00:07, 27. Okt. 2008 (CET)

Zum Beispiel, um zu klären, in welchen Artikeln bzw. Themenbereichen Kritik eventuell eine sinnvolle Überschrift ist und in welchen nicht. --20% 00:17, 27. Okt. 2008 (CET)

Ich frage mich aber, wie sinnvoll es ist, Kritik zu verbieten aber keine Alternative zur Verfügung zu haben. Wir wollen ja die Artikel verbessern und somit sollte Kritik beibehalten werden, wenn es der passendste Ausdruck ist (wenn vielleicht auch nicht perfekt). Da wir hier sowieso abwägen und vergleichen, sollten wir uns auch gleich die Alternativen vor Augen führen. Gruss --hroest Disk 00:33, 27. Okt. 2008 (CET)

Sicher, aber ich glaube nicht, dass man das pauschal für alle Themenbereiche regeln muss. Für Methoden (z.B. die oben angesprochenen Impfungen) finde ich die Überschrift "Rezeption" ungeeignet, bei Konzepten (z.B. Telepathie) sieht das anders aus. --20% 00:47, 27. Okt. 2008 (CET)

Wie genau willst du zwischen Methoden und Konzepten unterscheiden? So ist Telepathie zB eine Methode, Leute zu verarschen. Jedes esoterische Konzept ist immer auch ein Teil Ritual und Methode, wo genau liegt der Unterschied? Gruss --hroest Disk 01:23, 27. Okt. 2008 (CET)

Impfungen sind nur eine Methode, das Konzept wäre Immunsystem oder meinetwegen noch Immunisierung. --20% 01:28, 27. Okt. 2008 (CET)

Lieber 20%, es mag Unterschiede zwischen Konzepten und Methoden geben, aber dies ist hier überhaupt nicht einschlägig. Worum es geht, ist doch ganz einfach: Da behaupten Leute, es gäbe das Phänomen X (ganz egal ob als Theorie "es gibt unsichtbare lila Einhörner", ob als Konzept "Telepathie ist die Übertragung..." oder ob als konkrete Methode ("Impfungen führen zu..."). Wikipedia muss nun laut Richtlinien darstellen, ob die Behauptung dieses Phänomens spekulativ ist und ob das Phänomen gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnissen widerspricht. Gibt es Belege für das Phänomen, so werden diese Belege angeführt. Gibt es keine Belege, steht da, dass es keine Belege gibt. In keinem Falle geht es darum, wie die Bevölkerung oder die Wikipedianer dieses Phänomen rezipieren, also was darüber gedacht wird, sondern es geht in jedem Falle um gesicherte Fakten, Wissen und Erkenntisse aus Sicht der etablierten Wissenschaft. Ich verstehe überhaupt nicht, wie man darauf kommt, so etwas auch nur ansatzweise mit Rezeption zu verwechseln. --Kajjo 10:22, 27. Okt. 2008 (CET)

Siehe oben - "es gibt keine Belege" ist weder Kritik noch Rezeption, sondern, wenn es denn so ist, eine Tatsache. Was allerdings unter Rezeption fällt, sind Schlussfolgerungen wie "es gibt keine Belege für die Wirksamkeit von X, deshalb ist X sinnlos" oder "X wirkt aber über Placeboeffekte und ist deshalb trotzdem gut". --20% 19:08, 27. Okt. 2008 (CET)

Schlussfolgerungen sind fast immer Theoriefindung und haben in der Wikipedia nichts zu suchen. --Kajjo 19:16, 27. Okt. 2008 (CET)

Wenn wir selbst sie ziehen, sonst natürlich nicht. Dafür, dass Du Dich so gern auf die WP-Richtlinien berufst, kennst Du sie erstaunlich schlecht. --20% 19:32, 27. Okt. 2008 (CET)

Wortklauberei. Deine Beispiele wären in jedem Falle Unfug. Es wären wohl Situationen denkbar, in denen wichtigen Persönlichkeiten derartige Aussagen machen, aber das wäre nur als Zitat haltbar, nicht als normaler Artikelinhalt. Beispiel: "Obwohl X nur Placeboeffekte ausübt, hält der Nobeklpreisträger Mr.Y sie für wichtig, weil dadurch...". Ansonsten sind Sätze, wie Du sie als Beispiel gegeben hast, unsinnig. --Kajjo 19:37, 27. Okt. 2008 (CET)

Alternative: Gegenteilige Standpunkte

Pro? Contra? Hierzu Meinungen? --Lupenrein 01:31, 27. Okt. 2008 (CET)

Solange in dem entsprechenden Abschnitt auch nur solche vorkommen, pro. Ist aber schon rein semantisch nicht überall anwendbar - es gibt (s.o.) keine gegenteiligen Standpunkte zu Impfungen, sondern nur zur Wirksamkeit (oder Schädlichkeit) derselben. --20% 01:35, 27. Okt. 2008 (CET)

Die Überschrift "Kritik" ist bislang die einzige wirklich neutrale Lösung von allen Vorschlägen hier.Sie stellt das Ergebnis der kritischen (also alle Seiten beleuchtenden) wissenschaftlichen Auseinandersetzung mit dem jeweiligen Lemma dar. Ein solcher Absatz sollte allerdings in den meisten WP-Artikeln überflüssig sein, wenn diese Artikel dem Anspruch der WP, nur wissenschaftlich gesichertes Wissen darzustellen, gerecht werden. Die - ich will sie einfach mal so nennen - "Anti-Skeptifanten-Bewegung" innerhalb der WP behindert allerdings in aller Regel eine durchgängige, glasklare wissenschaftsgetragene Darstellung der Sachverhalte in Themenbereichen wie Esoterik, Alternativmedizin, Homöopathie usw. Dies hat naturgemäß zur Folge, dass in einem Absatz, der die streng wissenschaftliche Bewertung des Lemmas enthält, in diesen Themenbereichen nahezu ausschließlich im Sinne der "Anhänger" dieser Lemmata negative Statements abgegeben werden können. Das ist aber nicht das Problem des Begriffs "Kritik" im positivistisch-wissenschaftlichen Sinn sondern ein Problem des jeweiligen Lemmas, dessen postulierte Inhalte eben einer im engen Sinne wissenschaftlichen kritischen Auseinandersetzung nicht standhalten. Dies mag den Protagonisten und Anhängern von Akupunktur, TCM, Homöopathie, Telepathie, Reiki usw. sicher nicht schmecken, aber eine Enzyklopädie ist nun mal keine Therapiegruppe für die geschundenen Seelen von Esoterik-Gläubigen. Es ist schon eine seltsame Kapriole, wenn die Abschnittsüberschrift "Kritik" ausgerechnet von den Anti-Skeptifanten mit der seltsamen Argumentation, sie sei zwar bei strenger positiver Auslegung des Begriffs korrekt, werde aber immer wieder nur als negatives Genörgel aufgefasst, unter Beschuss genommen wird.

Fazit: Wenn es gelingt, die betr. Artikel sauber wissenschaftlich begründet, ohne POV, ohne unbelegte Behauptungen (bzw. mit der glasklaren Feststellung der fehlenden Belgbarkeit) auszuführen, erübrigt sich diese Diskussion. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM) 09:43, 27. Okt. 2008 (CET)

Dann ist (siehe meine Antworten an Kajjo) aber eine Abschnittsüberschrift überflüssig, egal ob man sie denn Rezeption oder Kritik nennt. --20% 19:08, 27. Okt. 2008 (CET)

Klar, s. Satz 2 meiner obigen Ausführungen! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM) 11:47, 28. Okt. 2008 (CET)

Off Topic

Oder fast. Mich nerven "Kritik"-Abschnitte ungemein. Dass sie meist mit dem Kritik=Tadel-Mißverständnis anfangen, ist da schon fast Nebenbefund, denn das Hauptproblem ist m.E (um meinen Beitrag auf Diskussion:Sozialismus zu zitieren):

Wenn ein Artikel einen Abschnitt "Kritik" hat, ist schon meistens etwas faul. Der steht eben nicht für eine neutrale Behandlung, sondern ist ein einfach eine Wikipedia-typische Warze, die in richtigen Enzyklopädien nicht vorkommt (bei der Conservapedia allerdings oft der lustigste Teil: Socialism is often criticized by many people, including Bill O'Reilly. Hmm.). Seltsamerweise kommen die Artikel Hitler, Stalin und Jack the Ripper ohne einen Abschnitt "Kritik" aus, ebenso Gulag und Inquisition. Hingegen gibt es Artikel die einen "Kritik"-Abschnitt anziehen, wie Scheiße die Fliegen, z.B. Angela Merkel, Microsoft Windows, Sozialismus, Zeugen Jehovas und Die Chroniken von Narnia. Dass diese zur Zeit nur zu 40% einen haben, ist lediglich dem heroischen Kampf gegen Windmühlenflügel einiger Masochisten zu verdanken. --Pjacobi 07:56, 15. Okt. 2008 (CEST)

Der Abschnitt "Kritik" in diesem Sinne ist der NPOV der Autoren, die dem Thema nicht gewachsen sind. Genau wie "Siehe auch" für die der Abschnitt für die Mitarbeiter ist, die die Hypertext-Idee noch nicht verstanden haben.

Hingegen wäre ein Abschnitt "Rezeption" vielerorts hilfreich, die Bedeurung des Geschehens einzuordnen. Aber das artet (ob mit oder ohne diese Überschrift) in tagesaktuellen Artikeln immer in eine unwürdige Presseschau aus, beispielsweise in Papstzitat von Regensburg.

--Pjacobi 18:29, 27. Okt. 2008 (CET)

Nun, ich gebe Dir insoweit recht, als dass ein sehr guter enzyklopädischer Artikel Kritikabschnitte gar nicht nötig haben sollte, sondern jede einzelne Idee/Information so präsentiert werden sollte, dass Fakten und Fiktion klar erkennbar und nüchtern, neutral und objektiv formuliert sind. Leider gibt es Artikel, in denen über längere Absätze in geschlossener Form fiktive Inhalte präsentiert werden, die den ständigen Einschub der wissenschaftlichen Sichtweise erschweren. In diesen Fällen kann ein Kritik-Abschnitt die wissenschaftlichen Fakten gut zusammenfassen.

Aber letztlich hast Du schon recht: Würde man den Artikel perfekt schreiben, wäre es zumeist unnötig. Dann würden sich aber zahlreiche pseudowissenschaftliche und esoterische Artikel stark verkürzen. Das ist z.T. kaum durchsetzbar, da Gläubige hier doch zahlreich vertreten sind. Wäre aber einen Versuch wert... --Kajjo 18:40, 27. Okt. 2008 (CET)

Sobald Kajjo damit einverstanden ist, dass wir das antiwissenschaftliche Geschwurbel in Telepathie durch eine seriöse Quellenreflektion ersetzen, passt die Passage aus "Kritik" wunderbar ins Kapitel "Forschung". Dann haben wir alle Fliegen mit einer Klappe geschlagen. Wenn ich nicht irre, war dieses Lemma Hauptausschlaggeber für diesen Antrag. Zwar mag es ein Pseudo-Eso-Para-globales Problem nur lokal lösen, aber es kann auch Beispiel sein. --Lupenrein 18:59, 27. Okt. 2008 (CET)

Ok, Kajjo macht den Job super! Danke für das schöne Beispiel eines guten Artikels! --Lupenrein 19:02, 27. Okt. 2008 (CET)

Das Löschen von Informationen ist keine Lösung. Wir wollen den Kram ja ausführlich und neutral darstellen. Das ist ohne weiteres möglich, kostet halt nur entsprechend viel Arbeit. Auch auf einen Kritik-Abschnitt könnte man eventuell verzichten, aber so eine Umstellung geht nicht von heute auf morgen und schon gar nicht durch flächiges Ersetzen gegen "Rezeption" oder andere ungeeignete Begriffe. Wenn als Ergebnis des VM festgehalten würde "Wir wollen auf Kritik-Abschnitte verzichten" würden als allererstes die ganzen Esoterik-Anhänger begeistert losrennen und überall die wissenschaftliche Kritik rauslöschen, die ihnen schon so lange ein Dorn im Auge ist. (Nur aus diesem Grund springen sie auch so begeistert auf Fossas Anti-Skeptiker-Kampagne auf). So funktionierts also nicht. Daher lieber festhalten: Ein Abschnitt mit der Überschrift "Kritik" ist völlig okay, mit der Perspektive zu prüfen, ob man die dort enthaltenen Informationen nicht besser in anderen Abschnitten unterbringen kann. Ich denke zwar nicht, dass das in jedem Artikel möglich ist, aber man kann ja mal anfangen das zu probieren. -- Nina 20:53, 27. Okt. 2008 (CET)

Das es viel Arbeit ist, keine Frage. Nur: Glaubst Du, dass der Gulag im Artikel Gulag "zu gut wegkommt", weil es keinen Abschnitt "Kritik" gibt? Dass die Stalinisten frohlocken? --Pjacobi 22:03, 27. Okt. 2008 (CET)

Das ist zu Anfang eigentlich eigentlich gar nicht sooo off-topic, weil es auf stilistische Maengel von Kritikabschnitten hinweist, nun wird's aber doch wieder zu sehr auf den Esokrams bezogen. Das waere zwar auch ganz interessant zu diskutieren, weil da vieles im he said-(Esofantengelaber)-she said-(Skeptifantengelaber)-Stil geschrieben ist und wissenschaftliche Standpunkte (die in solchen Lemmata nunmal naturgemaess von den Geistes- und Sozialwissenschaften kommen) geflissentlich ignoriert (weil beiden Seiten unbekannt und weder eindeutig "pro" noch eindeutig "contra") werden, aber bitte nicht hier. Hier geht es einzig und allein um die Ueberschrift und den Begriff "Kritik", alles andere bitte in einem anderen VA oder sonstwo klaeren. Fossa_?! ^± 00:05, 28. Okt. 2008 (CET)

Ping, ping! Gerade mal wieder ein tolles Beispiel für die segensreiche Funktion des Abschnitts Kritik gefunden: Silvio Gesell. Autsch. --Pjacobi 00:37, 8. Nov. 2008 (CET)

Überschrift - Inhalt

Mich hat diese ganze Diskussion nie recht interressiert, weil ich hier intellektuell überford das eigentliche Problem ist, dass häufig der Inhalt nicht zur Überschrift passt. Denn man kann ja "Kritik" und "Rezeption" gleichermaßen mit einem adäquaten Inhalt füllen. Das Problem ist nur, dass der Begriff "Kritik" systematisch benutzt wird, um in EsoPara-Themen eine "wissenschaftliche Position" aufzubauen - was immer das bedeuten soll. Diese besteht dann faktisch fast ausschließlich aus Pseudo-Skeptiker-Gelaber und soll durch den Begriff "Kritik" geadelt werden. Vielleicht kann man dieses Teilproblemchen hier im Sinne Fossas entscheiden und das eigentliche Problem etwas entschärfen - lösen wird man es so nicht. --Gamma ɣ 07:46, 27. Okt. 2008 (CET)

Lieber Gamma, "Pseudo-Skeptiker-Gelaber" ist kein passender Diskussionsstil für einen Vermittlungsausschuss.

Nüchterne, enzyklopädische Sätze wie "Für die Existenz von Telepathie gibt es keine Belege." sind weder Gelaber noch sind sie betont skeptisch. Sie stellen einfach die Fakten dar. Und dies ist nach den Wikipedia-Richtlinien zwingend erforderlich. "Wissenschaftlichen Positionen", wie du sie nennst, müssen nicht aufgebaut werden, sie existieren. --Kajjo 10:30, 27. Okt. 2008 (CET)

... brauchen aber -wie wir im Artikel Telepathie sehr gut sehen können- keinen eigenen Abschnitt Kritik.--HAW 09:47, 28. Okt. 2008 (CET)

Der Artikel Telepathie demonstriert gut, wie unpassend - mit einer Tendenz zu Lächerlichkeit - die Überschrift "Kritik" oft Verwendung findet. Nicht nur, dass der Satz: "Für die Existenz von Telepathie gibt es keine Belege." als Forschungsergebnis in den Absatz "Forschung" gehört, nicht nur, dass hier psychologische Erklärungsansätze für das Phänomen "Glauben an Telepathie" fälschlicherweise als "Kritik" der Telepathie beschrieben werden, sondern vor allem, weil hier etwas nicht existierendes kritisiert wird. Um Telepathie einer kritischen Würdigung zu unterziehen, müsste vorausgesetzt sein, dass dass es Telepathie gibt, oder im Umkehrschluss, wird etwas kritisch gewürdigt existiert es. Kritik könnte sich hier nur auf den Glauben an Telepathie beziehen, den es nachweisbar gibt. Der Glaube an irgendwas kann aber nicht und wissenschaftlich schon gar nicht kritisiert werden. Die Überschrift "Kritik" sollte nur dann verwendet werden, wenn es eine kritische wissenschaftlichen Auseinandersetzung mit dem Thema wirklich gibt, was voraussetzt, dass das Thema selbst zumindest von einem Teil der scientific Community ernst genommen wird.--G^Ψ 12:21, 28. Okt. 2008 (CET)

Deshalb wird an dem Artikel ja auch gerade gearbeitet. Die von mir mitgetragene Version ist eher diese hier, wobei die Benennung des Abschnitts "Bewertung" hier mit recht eindeutigem Ergebnis diskutiert wurde. -- Nina 13:15, 28. Okt. 2008 (CET)

Ich schlage vor, dass zunächst am Ende jedes Absatzes noch ein Satz eingefügt wird: es gibt keine Beweise für Telepathie. Dann noch das Kapitel Bewertung, in dem breitgetreten wird, dass alle die an Telepathie glauben Deppen sind und schließlich sollten wir noch ein Kapitel: Zusammenfassung einfügen, in dem wir den wichtigsten Satz nochmal in Fettschrift bringen: es bibt keine Beweise für die Existenz von Telepathie. Wenn wir das beherzigen, machen wir mit Sicherheit keinen Fehler, ganz bestimmt. Wenn wir diesen dringenden Apell allerdings nicht befolgen, könnte es ja sein, dass jemand nur einen Absatz liest und fälschlich zu der Überzeugung käme, in WP wird behauptet, es gibt Telepathie. Kaum Vorstellbar!!! --HAW 14:38, 28. Okt. 2008 (CET)

Nina und HAW, es geht hier um die Verwendung der Absatzüberschrift "Kritik" --G^Ψ 16:07, 28. Okt. 2008 (CET)

Genau, und diese Verwendung passt Fossa und einigen anderen nicht in den Kram. Es sind jetzt schon eine ganze Menge Argumente dazu gefallen. Die nächste Frage wäre nun: Findet sich ein Vermittler, der von beiden Seiten akzeptiert wird? (Bis jetzt gibt es ja nicht einmal einen Vermittler, der nicht akzeptiert wird.) --RW 16:24, 28. Okt. 2008 (CET)

Wie Pjacobi beschäftigt auch mich und noch andere der Kritik-Abschnitt völlig unabhängig vom Eso-Thema. Auch bei Unternehmen, Organisationen oder gar Einrichtungen und (inzwischen?) zunehmend bei Personen, egal ob Journalisten, Wissenschaftler, Politiker scheint die "Kritik" auszuufern, da dies ja so "üblich" sei. Tatsächlich entledigt "man" sich damit der Mühe, einen Artikel wirklich anzufassen; War man doch nur der Meinung, dass etwas/jemand "zu gut wegkommt". Ich bin wie Fossa, aber allgemein der Meinung, dass "Kritik" kein sinnvoller Abschnitt für eine Enzyklopädie ist. Ist der Inhalt darin substantiell, gehört sie in den Inhalt eingearbeitet. Fehlt der Zusammenhang oder die Bedeutung, kann auf sie verzichtet werden. Oft handelt es sich um Redundanzen, wo ein Vorgang allen Beteiligten in die Kritik reinkopiert wird. In der Regel handelt es sich also überhaupt um "Pseudo-Abschnitte". Da wo es inhaltlich passt, wie bei Künstlern, passt in der Regel ein anderer Begriff besser zB. Rezeption oder die Vorschläge von ganz oben im Eso-Bereich. Zur einfachen Handhabung und im Sinne der Qualität sollten Kritik-Abschnitte generell als "nicht erwünscht" gelten. --7Pinguine 17:36, 28. Okt. 2008 (CET)

Sinnlos

Leider ist hier keine Vermittlung möglich. Der Glaube an "die wissenschaftliche Position" und "die wissenschaftliche Methode" (beides im Singular!) lässt offensichtlich keinerlei Reflexion, geschweige denn Differenzierung zu. Der einzige Ausweg wäre ein Expertengremium, das sich - bei gutem Überblick über die einschlägige Literatur - mit der logischen und sprachlichen Bedeutung von "Kritik" befasst. Hierfür kommen in erster Linie Wissenschafts- und Diskurstheoretiker in Betracht, denn ihr Geschäft ist eben die Reflexion logischer und begrifflicher Zusammenhänge. Sie sollten auch die einschlägige Literatur kennen und auswerten können.--Mautpreller 20:36, 27. Okt. 2008 (CET)

Sei doch nicht schon in deiner Überschrift so destruktiv. Und nur „ein Expertengremium“(Singular!) soll's schließlich richten? Da wird Kritik nicht lange auf sich warten lassen (s.a. Gerhard Fröhlich: Anonyme Kritik. Peer Review auf dem Prüfstand der Wissenschaftsforschung.). --85.176.165.157 22:40, 27. Okt. 2008 (CET)

Ein Gremium könnte ja immerhin mehrere Positionen vereinen.--Mautpreller 10:09, 28. Okt. 2008 (CET)

Hier auf der Seite steht bisher doch außer bei Gamma weder: „"die wissenschaftliche Position"“ (Kajjo schreibt von wissenschaftlichen Positionen) noch „"die wissenschaftliche Methode"“ (Kajjo schreibt auch hier im Plural). --85.176.138.218 15:10, 28. Okt. 2008 (CET)

Nina: Gegen eine Bezeichnung "Wissenschaftliche Sicht" oder gar "Naturwissenschaftliche Sicht" spricht unser Gebot des NPOV: Das suggeriert, dass es sich bei der Wissenschaftlichen Betrachtungsweise um eine Meinung unter vielen handelt. Und: Man kann die wissenschaftliche Sichtweise daher nicht einfach nur in einem Abschnitt verbannen. Kajjo: Die von mir vorgeschlagene Alternative "Wissenschaftliche Sichtweise"... den Charakter des Abschnitts, nämlich die wissenschaftliche, belegte Sichtweise zusammenzufassen. Der naturwissenschaftliche Standpunkt ist doch keine Rezeption ... Die wissenschaftliche Sichtweise hat aber keine dieser Eigenschaften. Ganz zu schweigen von der netten Überschrift Standpunkt Kajjo / aus Perspektive der Vernunft und Wissenschaft, die von einer gewissen Hybris zeugt. Das waren noch nicht alle Beispiele, aber sie sollten vielleicht reichen.--Mautpreller 20:40, 28. Okt. 2008 (CET)

Vernunft sollte selbstverständlich sein und zeugt doch nicht von Hybris? Wie kommst Du auf solche Vorwürfe? --Kajjo 14:02, 29. Okt. 2008 (CET)

Verstehst Du das wirklich nicht? Ich fürchte, das ist so. Dann muss ichs wohl erklären. Hybris ist es, für die eigene Position in einem Meinungsstreit die "Perspektive der Vernunft und Wissenschaft" zu reklamieren und diese damit den Gegnern im Meinungsstreit abzusprechen. Selbstverständlich sind "aus der Perspektive der Vernunft und Wissenschaft" zahlreiche Standpunkte möglich; aber Du hast Vernunft und Wissenschaft ja gepachtet ...--Mautpreller 14:38, 29. Okt. 2008 (CET)

In der Morgenröte des Zeitalters der Aufklärung gab es eine "Kritik der reinen Vernunft". Wenn wir nicht hinter die Aufklärung zurückfallen wollen, ist jetzt eine Kritik der eingeschränkten Vernunft nötig. Eingeschränkt wird sie durch den Anspruch von Positionen (Meinungen) auf absolute Gültigkeit. Sich diesem zu unterwerfen bedeutet den Rückfall ins Mittelalter. -- Michael 23:45, 29. Okt. 2008 (CET)

Es scheint wirklich schwierig zu sein, da hat Mautpreller Recht. Die Schräglage der Diskussion ist aber auch durch ihren Ausgangspunkt verursacht, der die Kernfrage eher verschleiert. Die Kritik am Begriff der (wissenschaftlichen) "Kritik" trifft zwar, umgeht aber gleichzeitig das wirklich zu Diskutierende. Vielleicht kommt die bekennende Wissenschaftsfraktion tatsächlich auch stilistisch zu selbstgewiss daher, das tatsächliche Problem scheint aber doch die Frage zu sein, ob es tatsächlich einen etablierten Standpunkt der Wissenschaft zu Einzelfragen der Esoterik gibt oder geben kann.

Was wäre also eine mögliche Falsifikation dieser These der Freunde der eingleisigen Wissenschaft? Für die Verehrer des Satzes: "Die Wissenschaft hat festgestellt ...", gibt es zu jedem Thema eine etablierte, widerspruchsfreie und wissenschaftliche Lehrmeinung. Es herrscht der Glaube vor, es sei nur eine Frage des Engagements, diese nachzuschlagen und unter die betreffenden Artikel zu setzen. Ich möchte dazu Folgendes zu bedenken geben:

1. Es gibt Gebiete, die sich wissenschaftlicher Forschung tendenziell entziehen, Fragen des Glaubens etwa, auch des sektiererischen Glaubens, oder der esoterischen "Erfahrung". Nach der kritischen Kritik des Kritikers Kant sind nicht einmal Begriffe wie "Freiheit" widerspruchsfrei zu denken und somit Gegenstand der Metaphysik. Der Glaube etwa, man könnte die Existenz und das Wesen eines Gottes wissenschaftlich "auseinander nehmen", würde die Wissenschaft zur Esoterik machen, nicht umgekehrt. Die Fragen der Scholastik, wieviel Engel auf eine Nadelspitze passen oder ob Gott einen Stein schaffen könne, der so schwer sei, dass er ihn nicht wieder aufheben kann, sind nicht wissenschaftlich beantwortet, sondern vergessen.

2. Es gibt zu vielen aktuellen Fragen von der Wirtschaftspolitik über die Entstehung des Universums bis zur Psychologie äußerst widersprüchliche wissenschaftliche Lehrmeinungen.

3. Wissenschaft funktioniert wesentlich als geregelter Diskurs mit Machtpositionen, einer Hierarchie der Publikationsorgane, Anbindungen an Macht und wirtschaftliche Ressourcen. Wissenschaftliche Stellungnahmen sind also durchaus Positionsbestimmungen in einem umkämpften Feld verschiedener Meinungen, von Hierarchien.

Aufgrund dieser Überlegungen wäre es aus meiner Sicht ein Gewinn für die Wikipedia, etwas vorsichtiger mit der Anwendung wissenschaftlicher Positionen zu Werke zu gehen als bisher. Es wäre ein Gewinn, auch die wissenschaftlichen Quellen mit der gehörigen Skepsis zu analysieren, nicht nur zu schauen, ob sie die eigene Meinung bestätigen oder nicht. Das Skeptikerportal der GWUP ist ein gutes Beispiel. Es behandelt in sehr unterschiedlicher Qualität unter einer Oberfläche Themen wie "Bachblütentherapie" und "Psychoanalyse", "Elektrosmog" und "Okkultismus", in dem teilweise etablierte Experten Stellung beziehen, teilweise randständige Nachwuchswissenschaftler ihre Aufsätzchen zu vermarkten suchen, der Themenbereich "Psychoanalyse" ist für letzteres ein gutes Beispiel.

Ein Diskussionsresultat in Form einer Vereinbarung wird es eh nicht geben, aber vielleicht wäre es ein Fortschritt, wenn sich die Fraktion der reinen Wissenschaft ein wenig bemühen würde, ihren Wissenschaftsbegriff weiterzuentwickeln und die Hinweise fossas nicht nur als Störfeuer abzuwehren. Denkt doch einmal an Begriffe der Volkswirtschaft wie "Neoliberalismus" oder "Angebotsorientierung", bei denen fast jede beliebige Position und Kritik dieser Position mit wissenschaftlichen Quellen zu belegen wäre.

Bei Fossa wünsche ich mir manchmal mehr Transparenz, es ist halt nicht selbstverständlich ein Wissenschaftsverständnis jenseits von Widerspruchsfreiheit und Falsifikationsprinzip zu entwickeln. Zudem gibt es durchaus auch "esoterische Aussagen", die die universitäre Wissenschaft ziemlich einhellig kritisiert.

mfg -- Mbdortmund 20:49, 30. Okt. 2008 (CET)

Kontrovers

Ich stimme Fossa zu, daß der Begriff "Kritik" u.U. einen euphemistischen Beigeschmack haben kann, und zwar auch außerhalb der streng philosophisch-semantischen Ebene, die Fossa aufführt. Der Begriff Kritik kann eben auch in der Alltagssprache (in den Medien etc)als rhetorisches Mittel eingesetzt werden, um eine unqualifizierte Äußerung (z.B. eine Verunglimpfung eines Kontrahenten) in ein sachliches Gewand zu hüllen. Wie oft hört man Politiker sagen: "ich kritisiere sie für Ihre Unsachlichkeit." , ohne daß dann ein schlüssiges Argument die Unsachlichkeit des Kontrahenten Kontrahentin belegt? Es ist also nicht so, daß der Begriff "Kritik" als Überschrift generell unproblematisch wäre (wie in Lösungsvorschlag 2 behaputet) Ich finde , in Lemmata, in denen Kritik als Begriff "irreführend oder bewertend"(Fossa)ist, könnte er durch Kontroversen ersetzt werden, leider ist das ein Fremdwort, das Internet lieferte mir strittig als deutsches Synonym , was ich schwierig finde. Als Entscheidungshilfe seh´ich bisher nur die von Fossa aufgeführte "philosophische" Definition, die mir für Wikipedia als zu eng erscheint (das ist jezt allerdings eine eher persönliche Einschätzung)

(Ich meine als Entscheidungshilfe dafür, ob der Begriff Kritik in einem Lemma problematisch ist).--TrügerischeGeschlossenheit 21:02, 31. Okt. 2008 (CET)

Ich finde das von Nina aufgeführte Argument mit den Nachrichten bei Google (oder sonstwo) nicht nur deswegen problematisch, weil es eben gegoogelt ist (das find ich gar nicht so relevant) , problematischer find ich eher, das sie erst belegen müsste, daß sich hinter der in Zeitungen etc. vorhandenen Verwendungen vom Begriff "Kritik" in der Mehrzahl keine rhetorischen Tricks verstecken (denn in dem Fall würde ja der Begriff auch in der Alltagssprache täuschend verwendet, wie ich ja oben behaupte). Das (Belegen)dürfte sehr schwierig für Nina sein, aber es ist theoretisch (vielleicht) möglich. Mist, muß jetzt weg.... LG--TrügerischeGeschlossenheit 16:55, 31. Okt. 2008 (CET)

Kritik-Abschnitt als Quarantäne?

Ich bin gegenüber Kritik-Abschnitten ohnehin etwas skeptisch. Besser ist es, meiner Meinung nach, wenn es z.B. dabei geht, die Ansicht von X darzustellen, dass Y etwas unrichtiges mache, die Ansicht von X dort darzustellen wo die Tätigkeit von Y auch beschrieben wird. Sonst führt das zu einem POV-Splitting innerhalb eines Artikels, nach folgendem Muster:

Musterartikel über Trolle (status quo)

Ein Troll ist ein Fabelwesen, das aus Märchen bekannt ist.

Tätigkeit

Trolls hocken meist unter Brücken und warten darauf, dass ahnungslose Ziegen über die Brücke laufen. Dann springen sie hervor, greifen die Ziegen an, und fressen sie auf. Trolls haben ein kompliziertes Verdauungssystem, bei dem ihr Futter erst drei Monate lang in einem Sondermagen gärt, bevor es durch das Darmsystem geführt wird. Aus diesem Grund haben Trolls auch lange Schlafphasen. Neben dem Ziegenjagd und dem Schlaf verkehren Trolls auch oft im Internet und nerven dort andere Benutzer.

Beschaffenheit

Trolls haben ein dickes Fell, zwei bis drei Hörner, und sind äußerst flexibel. Daher sind sie in der Lage, während ihrer Schlafphase die Füße, die mit einer kissenartigen Polsterung ausgestattet sind, unter den Kopf zu stellen.

Kritik

Die Gesellschaft zum Schutz von Ziegen kritisiert das Verhalten der Trolle, und meint dazu, es respektiere das Lebensrecht der Ziegen nicht. Auch der Wikipedia Chatmob kritisiert Trolle, weil sie der Meinung sind, sie würden nicht zur Erstellung einer Enzyklopädie beitragen.

Musterartikel über Trolle (wünschenswert)

Ein Troll ist ein Fabelwesen, das aus Märchen bekannt ist.

Tätigkeit

Trolls hocken meist unter Brücken und warten darauf, dass ahnungslose Ziegen über die Brücke laufen. Dann springen sie hervor, greifen die Ziegen an, und fressen sie auf. Die Gesellschaft zum Schutz von Ziegen kritisiert das Verhalten der Trolle, und meint dazu, es respektiere das Lebensrecht der Ziegen nicht. Trolls haben ein kompliziertes Verdauungssystem, bei dem ihr Futter erst drei Monate lang in einem Sondermagen gärt, bevor es durch das Darmsystem geführt wird. Aus diesem Grund haben Trolls auch lange Schlafphasen. Neben dem Ziegenjagd und dem Schlaf verkehren Trolls auch oft im Internet und nerven dort andere Benutzer. Der Wikipedia Chatmob kritisiert Trolle, weil sie der Meinung sind, sie würden nicht zur Erstellung einer Enzyklopädie beitragen.

Beschaffenheit

Trolls haben ein dickes Fell, zwei bis drei Hörner, und sind äußerst flexibel. Daher sind sie in der Lage, während ihrer Schlafphase die Füße, die mit einer kissenartigen Polsterung ausgestattet sind, unter den Kopf zu stellen.

--Bhuck 14:05, 5. Nov. 2008 (CET)

Diskussion

Gut auf den Punkt gebracht. Danke. --20% 20:49, 5. Nov. 2008 (CET)

Ist in einem VA allerdings vergebliche Liebesmüh. --Klaus Frisch 21:11, 5. Nov. 2008 (CET)

Naja, dass die "Kritik"-Abschnitte nicht wirklich optimal sind, sehen wohl alle ein... --20% 21:24, 5. Nov. 2008 (CET)

Nach meiner nicht unerheblichen Erfahrung mit praktischer WP-Arbeit gilt ein Kritik-Abschnitt weithin als Selbstverständlichkeit, sofern es dafür Quellen gibt und keine wirksame Interessenvertretung existiert, die das verhindert. Es geht sogar beides: die Darstellung des Gegenstands mit kritischen Kommentaren durchsetzen und dann noch mal extra ein Kritik-Abschnitt, in dem auch der größte Blödsinn willkommen ist, wenn er nur „kritisch“ daherkommt, während Anhänger der zur Rede stehenden Sache natürlich grundsätzlich nichts zu melden haben. – Ein VA ist aber so oder so kein geeigneter Ort, um das zu verhandeln. --Klaus Frisch 00:53, 6. Nov. 2008 (CET)

(BK) Da wäre ich mir nicht so sicher. Es gibt ein großes Heer an Benutzern, die nichts anderes machen als Kritik-Abschnitte zu füttern und einzurichten. Oft genug mit Unterstützung von anderen Benutzern, die dieser Kritik im allgemeinen auch krtisch gegenüber stehen, in genau dem Fall aus persönlichen Gründen aber Schützenhilfe leisten. --7Pinguine 00:55, 6. Nov. 2008 (CET)

Ebenso gibt es ein "großes Heer" von Benutzern, die wenig anders machen, als Sachverhalte zu schönen, indem sie unliebsame Fakten unterdrücken. Oft genug mit Unterstützung von anderen Benutzern, die dieser indirekten Strategie von POV durch Weglassen von Informationen nahe stehen und aus falsch verstandenem "Sendungsbewußtsein" Schützenhilfe leisten indem sie Fakten unterdrücken und auf diese Weise vorher gute Artikel "verschlimmbessern".Die Winterreise 08:07, 6. Nov. 2008 (CET)

Kritik-Abschnitt sind sehr sinnvoll. Wenn eine Position dargestellt wird, gehört evenutelle Kritik ebenfalls dargestellt. Fossa führt hier nur seinen lächerlichen Kampf gegen Nina mit anderen Mitteln weiter. Ignorieren und aucn WP:BNS verweisen. --GS 13:28, 19. Nov. 2008 (CET)

Es ging hier nicht um das darstellen oder Weglassen von Kritik, sondern um die Frage, ob oder wann dafür ein extra Abschnitt sinnvoll ist. Lächerlich ist, wie du dich von Nina und Konsorten einspannen lässt und Argumente ignorierst, weil sie (u.a.) von Fossa vorgebracht wurden. – Ob ein VA für die von Fossa aufgeworfene Frage der richtige Ort ist, bezweifle ich allerdings auch, und in dieser Hinsicht ist sein Anliegen hier wohl nicht ganz ernst zu nehmen. --Klaus Frisch 13:49, 19. Nov. 2008 (CET)

Es ging nichtmal darum, es ging einzig und allein um die Verwendung des Wortes „Kritik“, aber dann wurde doch wieder alles moegliche diskutiert. Fossa_?! ^± 14:29, 19. Nov. 2008 (CET)

Dein Anliegen bezüglich des Wortes Kritik hat halt fast niemand verstanden. :-) --Klaus Frisch 19:37, 19. Nov. 2008 (CET)