Diskussion:Liste von antisemitischen Anschlägen und Angriffen im deutschsprachigen Raum nach 1945/Archiv/1

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[[Diskussion:Liste von antisemitischen Anschlägen und Angriffen im deutschsprachigen Raum nach 1945/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Liste_von_antisemitischen_Anschl%C3%A4gen_und_Angriffen_im_deutschsprachigen_Raum_nach_1945/Archiv/1#Thema_1

Lemma

Erst einmal danke für die Anlage einer Liste zu diesem Thema.

Eine Lemmawahl "Die Liste von Anschlägen auf Juden und jüdische Einrichtungen im deutschsprachigen Raum nach 1945" wirkt allerdings etwas willkürlich. Ein einschlägiger Buchtitel von Werner Bergmann ist Antisemitismus in öffentlichen Konflikten. Antisemitismus in der politischen Kultur der Bundesrepublik 1949-1989, 1997

• Nachfolgestaaten des Dritten Reiches waren die Staaten BRD, DDR und Österreich, daher erscheint der Fokus auf einen "deutschsprachigen Raum" fragwürdig. Der regionale Fokus fehlt auch ganz im derzeitigen Artikellemma Liste von Anschlägen auf Juden und jüdische Einrichtungen nach 1945.
• Anschläge auf Juden und jüdische Einrichtungen sind in der Regel antisemitisch motiviert, daher sollte der Begriff "antisemitisch" auch im Lemma erscheinen.
• Der Fokus auf "Anschäge", womit wohl gewalttätige Anschläge gegen Personen oder Sachen gemeint ist, erscheint sehr fragwürdig. Häufig wirken gerade öffentliche Wortmeldungen oder Aktionen (z.B. Reden, Theaterstücke etc.) skandalöser als z.B. anonyme Schmierereien.

Sinnvoller wären daher m.E. eine Liste von antisemitischen Vorfällen in Deutschland nach 1945 und eine Liste von antisemitischen Vorfällen in Österreich nach 1945. Eine ähnliche Liste steht übrigens noch unter Benutzer:Jesusfreund/Antisemitismusdebatte Rosenkohl (Diskussion) 21:20, 29. Sep. 2012 (CEST)

danke für deine kritik. ich war sehr erstaunt, dass wir eine derartige liste gar nicht hatten. mit dem lemma hab ich selber auch probleme, die ergeben sich aber zum teil aus der liste selbst (wie häufig in listenartikeln).

ich hatte lange überlegt und fände ich auch einfacher den begriff "antisemitisch" zu verwenden, das problem das ich da sehe ist, dass etwa die hälfte der fälle unaufgeklärt ist und ein antisemitisches motiv zwar auf grund der tatumstände wahrscheinlich ist, aber nicht nachweisbar und belegbar. festzustellen ist halt, dass es sich Angriffe und Anschläge "auf Juden und jüdische Einrichtungen" handelt (was es dann immer noch nicht vollständig trifft, die ergänzung ist darum "israelische Instiutionen oder auf Gedenkstätten";

"Anschläge" finde ich auch einen nicht sehr gelungenen begriff, "Vorfälle" erscheint mir hingegen etwas merkwürdig in hinblick auf morde und terroranschläge. ich finde es zudem nicht sinnvoll, diese liste auszuweiten auf nichtstrafbare vorfälle (theater, reden); zwar sind die kriminalstatistiken und -erfassungen, wie dargestellt, auch äußerst unzulänglich, aber dennoch eine belegbare größe. ("Straftaten" wollte ich dann wiederum nicht verwenden, weil ich das gesetzesrecht in hinblick auf antisemitische übergriffe nicht für hinreichend halte, aber vielleicht habe ich da zu kompliziert gedacht.)

der "deutschsprachige raum" ist hier nicht im sinne von nachfolgestaaten des nationalsozialismus gedacht, sondern ist zum einen dem geschuldet, dass es zumindest in die Schweiz hinein vorfälle gibt, die u.u. mit vorfällen in deutschland zusammenhängen (Bombenanschlag auf einen Swissair-Flug, der Mord an Abraham Grünbaum). darum habe ich das als vorläufige lösung gesehen, den artikel eben nicht "deutschlandlastig" zu schreiben. extra-artikel zur Schweiz und zu Österreich halte ich nicht für sinnvoll.

meine idee geht eher dahin, das perspektivisch (ev.) auf die europäischen staaten auszuweiten, die auch in der EUMC-Studie aufgeführt sind (also insbesonder Frankreich, Belgien, Niederlande, Schweden, Vereinigtes Königreich); aber dann käme natürlich die frage nach Osteuropa, und damit auch das problem, ob man mit einer derartigen ausweitung nicht die vorfälle im eigenen land relativiert.

wie gesagt, ich bin selber nicht glücklich mit dem lemma, aber man kann ja nochmal weiterüberlegen. - es handelt sich (abzüglich meiner eigenen vorbehalte) also u.u. griffiger um: Liste von antisemitischen Straftaten nach 1945 (in Westeuropa)

danke für den verweis auf den artikel von Jesusfreund, das ist ja jammerschade, das der gelöscht wurde. ich schau mir das die tage mal in ruhe an. vg --emma7stern (Diskussion) 22:28, 29. Sep. 2012 (CEST)

Es handelt sich, wie schon zuvor in der Einleitung zu lesen, um eine Liste von Anschlägen auf Juden und jüdische Einrichtungen im deutschsprachigen Raum nach 1945, daher ist b.a.W. auch jenes Lemma zu wählen, da sich auch andernorts entsprechende Anschläge ereignet haben, die bislang in der Liste völlig unbeachtet blieben. Über Sinn und Unsinn solcher selektiven Listen ließe sich im Übrigen auch noch streiten, geben sie doch lediglich diejenigen Anschläge im deutschsprachigen wieder, die vom Artikelautoren heute noch ein mittels Internetrecherche nachweisbares Presseecho (siehe Einleitungstext der Liste) gefunden haben. Letzteres halte ich als Auswahlkriterium nicht unbedingt für optimal.-- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 14:39, 1. Okt. 2012 (CEST)

hat sich hinsichtlich geographisch-kulturellem Raum und Zeitraum konsolidiert. Aufgrund der auch zunehmenden verbalen Gewalt sollte man ggf. Anschläge durch Angriffe ersetzen - muss es aber nicht --Feliks (Diskussion) 10:21, 23. Aug. 2020 (CEST)

es fehlt der Paketbombenanschlag auf Heinz Galinski vom August 1975

ich schreib das jetzt hier da ich die Formatierung nicht zerstören will, bzw gerade keine Zeit habe mich in die Strucktur reinzufrickeln um es adäquadt einzupflegen. siehe Heinz Galinski Artikel --Über-Blick (Diskussion) 03:58, 18. Mai 2013 (CEST)

Ist drin zu heutigem Stand. --Petermahlzahn (Diskussion) 20:41, 10. Okt. 2019 (CEST)

Mai 2010 Schweiz Feuer zerstört Genfer Synagoge

Als Hinweis: 17. Mai 2010 20:33. Schweiz Feuer zerstört Genfer Synagoge. http://www.sueddeutsche.de/panorama/schweiz-feuer-zerstoert-genfer-synagoge-1.851580. selber leider gerade keine Zeit zur weitergehende Recherche --Über-Blick (Diskussion) 08:15, 26. Mär. 2014 (CET)

Da scheint sich bei der SZ ein Datumsfehler eingeschlichen zu haben. Am selben Tag (17. Mai 2010) gab es Brandstiftung in der Wormser Synagoge, was auch im Artikel gelistet ist. Vermutlich geht es in dem Artikel um den Brand der Hekhal Haness Synagoge am 24. Mai 2007. Dieser ist in einer Pressemeldung des EJP beschrieben. Wie auch immer, Genf ist sowieso nicht im deutschsprachigen Raum … --Petermahlzahn (Diskussion) 09:36, 11. Okt. 2019 (CEST)

Die SZ hat aufgrund einer Panne bei einer Umstellung mal alle Artikel vor 2010 auf einen Tag in 2010 datiert. Zur Ermittlung des echten Datums empfiehlt sich wayback. ---- (nicht signierter Beitrag von Feliks (Diskussion | Beiträge) 10:18, 23. Aug. 2020 (CEST))

Rücksetzung durch Schlachtnagel

@Schlachtnagel: Erkläre mir bitte diese Rücksetzung genauer; falsche Verlinkung leuchtet mir nicht ein. --Andropov (Diskussion) 11:53, 17. Apr. 2016 (CEST)

Betrifft: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Liste_von_Anschl%C3%A4gen_auf_Juden_und_j%C3%BCdische_Einrichtungen_im_deutschsprachigen_Raum_nach_1945&diff=153425061&oldid=153317352

Schändung der Synagoge in Köln, darin: Es folgte eine Welle antisemitischer Schmierereien in der ganzen Bundesrepublik.

antisemitische Schmierwelle = kein Artikel Schlachtnagel (Diskussion) 12:34, 17. Apr. 2016 (CEST)

Ah ja, deine Rücksetzung war also im Rotlink begründet. Lies dir mal WP:Rotlinks durch: Es ist sinnvoll, für wichtige Lemmata, die noch nicht in der WP auftauchen, Rotlinks zu setzen; die antisemitische Schmierwelle wird in einer beträchtlichen Zahl von wissenschaftlichen Publikationen behandelt und ist damit ein wichtiger fehlender Artikel hier, wie ich in meiner ersten Zusammenfassungszeile schon deutlich gemacht habe: wichtiger Hinweis auf fehlendes Lemma. Da du keinen Grund angegeben hast, warum die nähere Beschreibung der Schmierwelle (fast 500 Taten!) entfallen soll, werde ich zurücksetzen. --Andropov (Diskussion) 12:41, 17. Apr. 2016 (CEST)

@Schlachtnagel: Schon wieder hast du ohne inhaltliche Begründung den Rotlink gelöscht und die zusätzliche, wichtige Information über das Ausmaß der Schmierwelle entfernt. Ich erwarte eine substantiellere Begründung von dir als die Zusammenfassungszeile Dann schreib den Artikel, ansonsten geht es wieder zurück. --Andropov (Diskussion) 13:12, 17. Apr. 2016 (CEST)

Fang doch einfach einen Artikel an, statt Rotlinks zu setzen. Schlachtnagel (Diskussion) 16:27, 17. Apr. 2016 (CEST)

Liste bei R. Steinke

Ronen Steinke listet in seinem aktuellen Buch auf etwa 90 Seiten (S. 149ff) rund 900 Vorfälle, von denen nur ein kleiner Teil rein verbale Attacken sind. Wer will, kann gerne bei der entsprechenden Artikelerweiterung helfen. --Feliks (Diskussion) 22:35, 12. Sep. 2020 (CEST)

Ich helfe gerne mit. --Magent 23:33, 28. Nov. 2020 (CET)

Angriffe auf vermeintliche Juden

Es kommt nicht darauf an, ob das Opfer tatsächlich jüdisch ist oder sich so definiert, sondern darauf, dass der Täter es als Juden angreift. In Nürnberg 2016, Heidelberg 2020 und Berlin 2018 hatten die Täter ihre Opfer jeweils als Juden angegriffen, auch wenn sie es nicht waren. --Feliks (Diskussion) 21:30, 12. Sep. 2020 (CEST)

Ja, es geht um antisemitisch motivierte Straftaten. --X2liro (Diskussion) 22:39, 12. Sep. 2020 (CEST)

Genau, der Lemma Titel ist unzutreffend und sollte angepasst werden

13. November 1992, 53 Jahre (staatlich anerkannt)

Der 53 Jahre alte Metzger Karl-Hans Rohn wird am 13. November 1992 in einer Kneipe in Wuppertal (Nordrhein-Westfalen) von zwei Rechtsextremisten geschlagen, angezündet und erstickt. Vor der tödlichen Attacke wurde der 53-Jährige vom Wirt sowie den zwei anwesenden rechtsextremen jungen Männern antisemitisch beschimpft, da angenommen wurde Karl-Hans Rohn sei Jude. Laut Staatsanwaltschaft habe der Wirt die beiden Neonazis darüber hinaus immer wieder mit antisemitischen Hetztiraden aufgefordert, Rohn auch körperlich zu attackieren. Die beiden Männer prügeln daraufhin brutal auf Rohn ein, schütten unter antisemitischen Ausrufen des Wirts „Juden müssen brennen“ schließlich hochprozentigen Schnaps über das Opfer und zünden ihn an. Als das Feuer eine zu große Rauchentwicklung verursacht, löschen die drei Männer das am Boden brennende Opfer und beschließen sich Karl-Hans Rohns in der Nähe der holländischen Grenze zu „entledigen“. An einer Autobahn werfen die drei Männer ihn aus dem Wagen, ob Rohn zu diesem Zeitpunkt noch lebt bleibt unklar. Die jungen Männer sind beide Mitglieder in der rechtsextremen Vereinigung der „Nationalistischen Front“ – jene Gruppierung, die kurz nach den rassistischen Brandanschlägen von Mölln verboten wurde. Das Landgericht Wuppertal verurteilt die beiden Schläger wegen Mordes zu 14 beziehungsweise acht Jahren Haft (Jugendstrafrecht). Der Wirt erhält zehn Jahre. In der Urteilsbegründung hieß es unter anderem: Die Täter seien „so mit rechtsradikalem Gedankengut vollgesaugt, dass sie in einem entscheidenden Moment nach rechtsradikalem Muster handelten.“

Im Tal der Wupper
Dokumentarfilm | Frankreich/Italien/Großbritannien 1993 | 96 Minuten
Regie: Amos Gitai

Karl-Hans Rohn

Er nannte sich Jude, Skins schlugen zu
von Ulrich Sander
Neues Deutschland 16.02.1994

Wie in der Judenschul'
von Rafael Seligmann
Der Spiegel 06.03.1995

Vor 20 Jahren – Nazis ermorden Karl Heinz Rohn in Wuppertal
http://basta-wuppertal.de/2012/10/automatisch-gespeicherter-entwurf-2/
http://az-wuppertal.de/2012/11/08/vor-20-jahren-neonazis-ermorden-karl-hans-rohn/

9. November 2012 – Erinnern heißt handeln

--Über-Blick (Diskussion) 01:35, 19. Dez. 2020 (CET)

wie wäre es mit einem Lemma zu dem Mord an Karl Heinz Rohn
nachdem Kopiot ab September 2016 das Lemma
Todesopfer rechtsextremer Gewalt in der Bundesrepublik Deutschland
verstümmelt und fast alle Quellen gelöscht hat,
ist das Lemma ein seelenloser bodycount
und Karl Heinz Rohn nur ein Name mit Todesdatum in einer Tabelle

--Über-Blick (Diskussion) 02:34, 19. Dez. 2020 (CET)

Nummern der Links in den Quellen

[115] = [116] obwohl es zwei unterschiedliche Anschläge sind. [115] passt nicht! (nicht signierter Beitrag von 2003:CA:7F02:641D:8C9F:4542:CC20:62AE (Diskussion) 21:08, 21. Dez. 2020 (CET))

erledigt. Danke für den Hinweis. Falls Du Interesse, Zeit und Freude an der Mitarbeit hast, kannst du so eine Änderung auch selbst vornehmen, oder hier den richtigen Link posten. --X2liro (Diskussion) 21:29, 21. Dez. 2020 (CET)

19. Januar 2020: Mittelbau Dora

Die KZ-Gedenkstätte ist keine jüdische Einrichtung und Juden waren in diesem KZ in der absoluten Minderheit. Bitte diese Fehlinformation entfernen--5glogger^Disk 06:41, 13. Jan. 2021 (CET)

Hallo 5glogger, das KZ Mittelbau-Dora war ein Außenlager des KZ Buchenwald und auch in Mittelbau-Dora sind Juden ermordet worden. Zudem steht in der Einleitung der Liste explizit: "Die Liste von Anschlägen auf Juden und jüdische Einrichtungen im deutschsprachigen Raum nach 1945 umfasst antisemitische und antisemitisch motivierte Straftaten oder solche, bei denen man aufgrund der Tatumstände von ebendiesem Zusammenhang ausgeht, und beinhaltet auch Angriffe auf israelische Institutionen oder auf Gedenkstätten des Holocaust." Meiner Meinung nach, sollten wir diesen Anschlag hier klar in der Liste behalten. Grüße --X2liro (Diskussion) 10:07, 13. Jan. 2021 (CET)

Mittelbau Dora ist eine Stätte an der Zehntausende von Slawen zu Tode gebracht worden sind. Es ist eine Gedenkstätte an Zwangsarbeit; Genozid an (Russen, Polen und mehreren Tausend Juden; in dieser auch zahlenmäßigen Reihenfolge). Welcher Beleg bringt den Anschlag mit dem Antisemitismus in Zusammenhang?--5glogger^Disk 10:17, 13. Jan. 2021 (CET)

Die Amadeu-Antonio-Stiftung listet den Vorfall in ihrer Datenbank Chronik antisemitischer Vorfälle auf. Außerdem ist laut Einleitung dieser Liste jeder Anschlag "auf Gedenkstätten des Holocaust" in diese Liste aufzunehmen, also gar kein Beleg für "Antisemitismus" erforderlich. Falls es jemanden interessiert steht hier auch noch etwas dazu, wie die Gedenkstätte seit längerem im Visier von Neonazis steht, auch wenn es keinen expliziten Beleg für eine antisemitische Motivation bei dieser konkreten Tat ist. Grüße --X2liro (Diskussion) 10:35, 13. Jan. 2021 (CET)

Hallo X2liro, Danke für den Link. Da mich die ganze Liste (nicht nur dieser Punkt) etwas ratlos macht, habe ich auf dem Portal:Nationalsozialismus wegen deren Eindruck von der Liste mal nachgefragt. Da sind im Normalfall unverdächtige und wohlwollende Leute (mit historischer Brille).--5glogger^Disk 15:39, 15. Jan. 2021 (CET)

Frage zum Lemma: sind Beschimpfungen und Beleidigungen „Anschläge“, die in dieser Liste aufgeführt werden sollten?

Anschläge sind definitionsgemäß Gewalttaten (siehe auch hierund hier). Gewalt ist juristisch definiert als "körperlich wirkender Zwang durch die Entfaltung von Kraft oder durch sonstige physische Einwirkung, die nach ihrer Intensität dazu geeignet ist, die freie Willensentschließung oder Willensbetätigung eines anderen zu beeinträchtigen" (BGH 1 StR 126/95 Rdnr. 14 u. 16. Verbale Angriffe oder das Verbrennen israelischer Flaggen gehören demnach nicht dazu.--Chianti (Diskussion) 04:23, 29. Jan. 2021 (CET)

Das Problem geht von folgender Definition aus:

„Die Liste von Anschlägen auf Juden und jüdische Einrichtungen im deutschsprachigen Raum nach 1945 umfasst antisemitische und antisemitisch motivierte Straftaten oder solche, bei denen man aufgrund der Tatumstände von ebendiesem Zusammenhang ausgeht, und beinhaltet auch Angriffe auf israelische Institutionen oder auf Gedenkstätten des Holocaust.“

Diese Definition ist frei erfunden und widerspricht sich selbst. Letztlich wollen WP-Autoren alles was sie "aufgrund der Tatumstände" für in bestimmter Art motiviert (antisemitisch aber auch gegen israelische Institutionen gerichtet) halten hier einfügen. Auch Straftaten, die gar keine Anschläge sind. Weiterhin sind "Hintergründe" für Listen nur bei verkappten Sachartikeln notwendig und hilfreich. Diese "Liste" braucht NPOV und Überarbeitung.--5glogger^Disk 09:49, 29. Jan. 2021 (CET)

Worte des Hasses sind Bestandteil der Gewalt. Wenn wir diesen Aspekt wenige Stunden nach dem Holocaust-Gedenktag in 2021 hier besprechen müssen, stimmt mich das nachdenklich. Aber wenn ihr diese Diskussion führen wollt, seid sicher, dass sie geführt wird. Wir sprechen in diesen Tagen viel über die gesellschaftliche Verantwortung, die die Wikipedia allgemein und in konkreten individuellen Fällen trägt. Ihr müsst wissen, ob ihr das wirklich allen Ernstes in jedem Artikel diskutieren wollt. --Jens Best 💬 10:07, 29. Jan. 2021 (CET)

Was hat der Gedenktag mit sprachlich und sachlich korrektem Arbeiten in der WP zu tun? Nebelkerzen zu werfen ist genauso wenig hilfreich wie das Nichtargument "das haben wir schon immer so gemacht, wozu also eine Überprüfung, ob wir die eigenen Standards einhalten".--Chianti (Diskussion) 12:32, 29. Jan. 2021 (CET)

Schwierige Frage... einen „Angriff“ stellt eine Beschimpfung oder Beleidigung m.E. schon dar, einen „Anschlag“ entsprechend der vorgenannten bzw. allgemeinen Definitionen hingegen eher nicht. Mit Blick auf die Liste dürfte diese insbesondere für die früheren Jahrzehnte noch deutlich länger sein, würden die entsprechenden Nachweise vorliegen. Vielleicht wäre ein mögliches Kriterium für die Liste, dass eine Beschimpfung oder Beleidigung nachfolgend strafrechtlich sanktioniert wurde?--Eifeljanes (Diskussion) 10:22, 29. Jan. 2021 (CET)

Die Liste von Anschlägen sollte ausschließlich Anschläge(!) umfassen (deshalb heißt sie so). "Worte des Hasses" als "Bestandteil der Gewalt" sind keine "Anschläge". Diese ganze Sprachverwirrung verharmlost echte Anschläge indem sie mit Amoktaten, Schmierereien und Beleidigungen gleichgesetzt werden. Das wird auch nicht geheilt, wenn man jetzt ein neues größeres Listenprojekt (xxx) daraus machen will oder schon gemacht hat.--5glogger^Disk 10:37, 29. Jan. 2021 (CET)

Die Frage ist m.E. tatsächlich nicht ganz einfach. Beim Durchscrollen fällt mir auf, dass die meisten der Einträge ziemlich sicher nicht davon betroffen wären: Beschimpfungen, Beleidigungen und Drohmails ohne (versuchte) Körperverletzung oder Sachbeschädigung (ich verwende die Begriffe nicht als Jurist) sind in der Liste die Ausnahme und kommen in der Realität deutlich häufiger vor. Diese können wir hier vermutlich gar nicht umfassend dokumentieren. Schmierereien (z.B. gegen Stolpersteine) oder abgelegte Schweineköpfe sind m.E. dokumentationswürdig (auch wenn vllt. juristisch kein "Anschlag" vorliegt). Ich würde jetzt erstmal den vllt. noch nicht ganz ausgereiften Vorschlag machen, die Liste von "Anschläge" auf "Attacken" oder "Angriffe" umzubennen und bei der Entscheidung, was aufgenommen wird, das gute alte Wikipedia-Mantra: "Wenn die (regionale oder bundesweite, seriöse) Presse davon berichtet, dann ist es relevant für diese Liste" verfahren (d.h. die Attacken müssen nicht automatisch potentiell für einen eigenen Artikel die Relevanzkriterien erfüllen). Grüße --X2liro (Diskussion) 11:22, 29. Jan. 2021 (CET)

Stimme Euch beiden zu, X2liro und 5glogger, würde aber davon absehen wollen, dass Lemma unnötig umzubenennen. "Anschläge" passt m.E. am besten.--Eifeljanes (Diskussion) 11:42, 29. Jan. 2021 (CET)

Das Ablegen von Schweinsköpfen ist eine empörende und unappetitliche Sache. Ein Angriff, Anschlag oder gar eine Attacke ist es nicht. Deshalb nochmals die Bitte hier ausschließlich "Anschläge" auf zu führen. Wer eine andere Liste zu anderen Vorgängen als Anschlägen machen will, kann das an geeigneter Stelle tun. Eine gewisse sprachliche und inhaltliche Trennschärfe ist die Voraussetzung für jede Liste und jedes wissenschaftliche Arbeiten.--5glogger^Disk 11:55, 29. Jan. 2021 (CET)

Genau darum geht es (mir): insbesondere bei derart sensiblen Themen ist sauberes Arbeiten angesagt, um POV zu vermeiden.--Chianti (Diskussion) 12:28, 29. Jan. 2021 (CET)

Weil also in früheren Jahren solche Anschläge nicht in Gänze erfasst wurden, ist in keisnter Weise ein Argument sie nicht einzufügen. Eher ein Argument die Liste in den vergangenen Jahren nachzuarbeiten. Keine Liste ist je vollständig. Eine Entfernung des Eintrages oder Umbenennung des Lemma ist nicht nötig. --Jens Best 💬 12:13, 29. Jan. 2021 (CET)

Bitte den Eingangsbeitrag sinnerfassend lesen. Eine Beleidigung oder Beschimpfung ist kein "Anschlag".--Chianti (Diskussion) 12:26, 29. Jan. 2021 (CET)

@X2liro: Das halte ich für keine gute Idee, denn 1. würde diese Bezeichnung die zum Teil extremen Gewalttaten verharmlosen und 2. wenn jede Meldung aus Lokal- und Regionalteilen in diese Liste aufgenommen werden soll, widerspricht das a) den in der WP angewandten Maßstäben der Relevanz und b) muss man keine Glaskugel haben um zu erkennen, dass die Liste massiv aufgebläht werden wird und die wirklichen Anschläge in der Masse untergehen. Außerdem setzen "Angriff" und "Attacke" in ihrer ursprünglichen bzw. Hauptbedeutung ebenfalls physisches Vorgehen voraus und schließen Beleidigungen und Flaggenverbrennen aus. Die sprachliche Mehrdeutigkeit von "Angriff" und "Attacke" eröffnet dazu das bei einem derart sensiblen Themenbereich möglichst zu vermeidende POV-Spielfeld (irgendwann landet dann in Deutschland geäußerte Kritik am Zentralrat der Juden in Deutschland oder seiner Verteter auch noch in der Liste: ist ja auch eine "Attacke auf eine jüdische Einrichtung", wenn auch nur eine verbale).

Zusatz"problem" ist außerdem, dass die durch die begrüßenswerte Aufarbeitung der Geschichte und das damit einhergehend wachsende Problembewusstsein, aber auch die Veränderung der Medienlandschaft die mediale Wahrnehmung von Beleidigungen jüdischer Mitbürger im öffentlichen Raum u.ä. (zum Glück) deutlich zugenommen hat. (Vorwurf "zum Glück?!?!?!1elf" von einem nicht des sinnerfassenden Lesens mächtigen User in 3...2...1...) Eine Liste, die solche unzweifelhaft verachtenswerten Ereignisse aufnähme, würde daher eine Zunahme von antisemitischen Vorfällen suggerieren, die nicht den Fakten entspricht (das gleiche Problem hat auch die fälschlicherweise so genannte „Kriminalitäts“statistik, bei der unmöglich festzustellen ist, welchen Anteil die Anzeigebereitschaft der Opfer an den Zahlen hat und die daher in der Kriminologie mit einem sehr großen caveat behandelt wird).

Im Sinne der Vermeidung eines - auch indirekten - POV sollte sich die Liste daher auf echte tätliche Angriffe beschränken und sich dabei zur Vermeidung von WP:TF nicht an einer wikifantischen, sondern an der juristischen Definition von Gewalt orientieren (welche z.B. Anspucken als Beleidigung wertet und nicht als Körperverletzung [1]).--Chianti (Diskussion) 12:23, 29. Jan. 2021 (CET)

@Chianti: (quetsch) ich hatte "Lokalpresse" bewusst außen vor gelassen und meinte mit Regionalpresse z.B. den SWR, NDR oder Landszentralen für politische Bildung. Ansonsten danke für die ausführliche Erklärung, ich muss mir darüber Gedanken machen. Finde in jeder Argumentation hier richtige Punkte. --X2liro (Diskussion) 14:16, 29. Jan. 2021 (CET)

@X2liro: Danke für deine Offenheit gegenüber Argumenten. Nichts liegt mir ferner als die Verharmlosung dieser streng zu verurteilenden Vorkommnisse. Aber die Wikipedia wird wegen ihrer prominenten Platzierung in Suchmaschinen mittlerweile auch von Gerichten nicht mehr als "irgendeine" Webseite betrachtet: Nach dem Selbstverständnis von Wikipedia als Enzyklopädie sei ein Artikel deshalb vom Anspruch auf möglichst weitgehende Objektivität getragen. Korrespondierend bringen weite Teile der Öffentlichkeit diesen Artikeln ein entsprechend großes Vertrauen entgegen. Zu berücksichtigen sei hierbei auch der hohe Verbreitungsgrad von Wikipedia, zumal oft ausschließlich dort eine Online-Recherche betrieben werde. Der beste Weg, diesem Vertrauen und auch den eigenen Ansprüchen gerecht zu werden ist daher mMn, bei Definitionen auf die in der realen Welt existierenden zurückzugreifen und sich daran zu orientieren, statt unklare selbstgeschnitzte zu verwenden (WP:TF). Dem Vorwurf der Einseitigkeit oder verzerrten Darstellung begegnet man am besten, indem man solch eine Liste auch für Externe sachlich und logisch nachvollziehbar aufbaut. Man würde dem Thema antisemitisch motivierte Gewalt und dieser Liste mMn einen Bärendienst erweisen, indem man sich durch schwammige Bezeichnungen, dehnbare Begriffe und deren inkonsistente Anwendung angreifbar macht.--Chianti (Diskussion) 15:50, 29. Jan. 2021 (CET)

Du machst hier viel TF und viel wertende Spekulation (irgendwann dies und irgendwann das) Es sind Angriffe, die verübt werden, weil ihr Objekt als jüdisch eingeordnet wird vom Angreifer. Entsprechend ist auch eine Verbalattacke in der Liste gut aufgehoben. Wenn die Liste irgendwann zu groß wird, ist das erstmal eine hier dokumentierte erschreckende Entwicklung und ggf. muss dann enzyklopädisch über eine Aufteilung gesprochen werden. --12:45, 29. Jan. 2021 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Jensbest (Diskussion | Beiträge) )

Das Zitieren von Wortbedeutungen aus anerkannten Wörterbüchern ist also "TF", aha. Im Übrigen wie eins drunter.--Chianti (Diskussion) 14:16, 29. Jan. 2021 (CET)

"wertende Spekulationen" sind das Hantieren mit vernebelnden Begriffen wie "Angriffe" und "Attacken". Es geht hier um die Liste von Anschlägen(!). Wenn in Weinflaschen nicht das Beschriebene drin ist, spricht man von Etikettenschwindel.--5glogger^Disk 13:02, 29. Jan. 2021 (CET)

Ich hatte den Vorfall primär deshalb aufgenommen, weil durch die erfreuliche Reaktion der Zivilgesellschaft eine Eskalation unterbunden werden konnte und der Vorfall ja im Juni 2013 ein durchaus gewalttätiges Vorspiel hatte. Vorschlag zur Güte: Wir legen die beiden Offenbacher Vorfälle zusammen, dann brauchen wir uns über möglichst exakte Lemmaeingrenzungen nicht unnötig den Kopf zu zerbrechen. Natürlich hat Jens damit recht, dass auch verbale Gewalt an sich Gewalt ist, aber solange wir hier nur einen Bruchteil der von Ronen Steinke aufgeführten rund 900 meist physischen Gewalttaten gelistet haben, sollten wir nicht ohne Not das Feld erweitern. Übrigens: Anspucken gilt rechtlich zwar in der Regel nicht als Körperverletzung, wohl aber als tätlicher Angriff [2] --Feliks (Diskussion) 13:58, 29. Jan. 2021 (CET)

Da geht es um den Spezialfall "Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte", einer vom Gesetzgeber besonders geschützten Gruppe (siehe BGH [3] Rdnr.24). Bitte nicht von der etablierten Definition von Gewalt ablenken. Du bist also einverstanden, dass wir uns hier auf Gewalttaten beschränken, d.h. auch die verhinderten rausnehmen? Denn, wie von mir ausführlich begründet, müssen wir aus Qualitäts- und Neutralitätsgründen eben doch möglichst exakt arbeiten. Niemand sollte das besser wissen als du.--Chianti (Diskussion) 14:16, 29. Jan. 2021 (CET)

Zur Erinnerung: Es geht um eine Liste von Anschlägen. Das Zusammenenfügen (warum denn überhaupt?) oder das Hinzufügen von Nicht-Anschlägen hilft nicht weiter, sondern führt in die Irre. Mit Aussagen wie "...brauchen wir uns über möglichst exakte Lemmaeingrenzungen nicht unnötig den Kopf zu zerbrechen." kann man keine enzyklopädische Liste erstellen.--5glogger^Disk 15:43, 29. Jan. 2021 (CET)

@5glogger Es befinden sich etliche Schändungen in dieser Liste. Unterlasse es also davon eine (nämlich eine von mir eingefügte) einfach zu löschen, solange hier die Diskussion läuft. Dies ist eine reine Provokation und hat nichts mit sachlicher Artikelarbeit zu tun. Entweder es werden alle Schändungen aller Denkmalorte entfernt, aber so ein selektives Entfernen (was ich im übrigen als eine reine Provokation gegen mich wahrnehme) ist kein enzyklopädisches Vorgehen. Schönen Sonntag, --Jens Best 💬 18:03, 31. Jan. 2021 (CET)

Eine Provokation ist, während eines 3M einen Nicht-Anschlag (nämlich eine Schmiererei/Schändung eines Gegenstandes) die deutsche Sprache entstellend darzustellen und den Dissens auf der 3M zu mißachten. Ich habe eine VM wegen Editwar abgesetzt.(VM)--5glogger^Disk 18:55, 31. Jan. 2021 (CET)

Hallo zusammen, der Sachverhalt ist und bleibt m.E. nicht einfach, und dass hier auch wiederholt mit persönlichen Anspielungen argumentiert wird, wird einen Konsens schwerer machen. Aber der Sache wegen ist es einen Versuch wert, wohlwissend, dass sich diesem Vorschlag nicht alle anschließen werden: Ich habe mir eure Argumente gerne angesehen, abgewogen, punktuell nachrecherchiert und Gespräche außerhalb der WP geführt (letzteres spielt aber natürlich hier keine Rolle, weil es schlichtweg gelogen sein könnte). Unterm Strich lautet mein Vorschlag folgendermaßen ((bitte Formatierung ändern, falls ich damit gegen Konventionen verstoße)

Die Liste wird entweder umbenannt in Liste von antisemitisch motivierten Straftaten (oder Angriffen, Agressionen, Attacken (Duden-Synonyme von Anschlägen [4]) auf Juden (oder Personen), jüdische Einrichtungen und Gedenkstätten des Holocaust im deutschsprachigen Raum nach 1945 oder Liste von antisemitischen und antisemitisch motivierten Straftaten im deutschsprachigen Raum nach 1945 (also ohne den Nachsatz). Der erste Satz des Artikels erläutert bereits den Inhalt der Liste: Sie „umfasst antisemitische und antisemitisch motivierte Straftaten oder solche, bei denen man aufgrund der Tatumstände von ebendiesem Zusammenhang ausgeht, und beinhaltet auch Angriffe auf israelische Institutionen oder auf Gedenkstätten des Holocaust.“ Hier sollten wir jedoch unbedingt einschränken, dass ein Eintrag nur bei medialer Resonanz erfolgen sollte.

Gerne erkläre ich warum dies meine persönliche Abwägung ist:

(1) Es wurde moniert, dass die Liste angeblich keiner inneren Logik folge. In den Texterklärungen der Liste steht die Logik der Liste jedoch mehrfach; nicht nur im ersten bereits zitierten Satz: Die Liste strebt eine Darstellung antisemitischer Straftaten an. Die Beschreibung der Liste umfasst mehrfach auch Angriffe ohne Körperverletzung und/oder Schändungen. Diese Erklärungen zur Liste sollten wir nicht ignorieren.

(2) Der Titel der Liste war allerdings unglücklich gewählt, was hier zurecht kritisiert wird. Er sollte entsprechend der Listenintention geändert werden.

(3) Es kommt in Deutschland zu jährlich weit über 1.000 (zuletzt um die 1.600 erfassten) antisemitischen Straftaten [5]. Wir können diese hier nicht vollständig anführen, schon allein, weil die Belege fehlen. Üblicherweise richten wir uns bei der Entscheidung, welche Inhalte in die Wikipedia gehören, nach der Resonanz in überregionalen Medien. Diese Medien entscheiden sozusagen für uns, ob ein Vorfall einen Beleg wert ist. Für Einzelnachweise gelten übrigens nicht die Relevanzkriterien, die für eigenständige Lemmata gelten. Zum Beispiel werden im Artikel Fridays for Future zahlreiche Kundgebungen bequellt, ohne dass jede für sich eine eigenständige Lemma-Relevanz hätte.

(4) Ich kann die Argumente nachvollziehen, die „einfache“ Beleidigungen ohne physische (!) Gewalt oder Gewaltandrohung für weniger relevant halten. Wenn diese aus der Liste entfernt werden bräuchten wir eine klare, unmissverständliche Lösung für Straftaten, bei denen Gewalt, zum Beispiel in Form von Einkesseln oder Bedrängen stattgefunden hat. Die Grenzen sind fließen, weshalb ich keine andere Möglichkeit als die Presseresonanz sehe. Allein dadurch wird ja derzeit schon gefiltert, dass nur alle paar Wochen ein Eintrag erfolgt.

(5) Zu Angriffen gegen Sachen (im Übrigen können sich anders als teilweise behauptet in der Sprachpraxis auch „Anschläge“ gegen Gegenstände / Einrichtungen / Kunst-Installationen richten [6], [7], [8]): KZ-Gedenkstätten stehen in direktestem Zusammenhang mit der Geschichte des jüdischen Lebens in Deutschland. Die Begriffe „Auschwitz“ oder „Konzentrationslager“ sind im kollektiven Gedächtnis eng wenn nicht sogar synonym mit der Judenvernichtung verbunden. [9], siehe auch den Zusammenhang, den Astrid Messerschmidt („Gedenkstätten und Erinnerungsorte“, In: Gogolin et al.: „Handbuch Interkulturelle Pädagogik“) zwischen Gedenkstätten und Antisemitismus herstellt. (Ich hoffe ich muss das nicht noch fundierter nachrecherchieren, weil es hier hoffentlich Konsens oder zumindest sehr mehrheitsfähig ist.) Nicht zufällig wird ein Besuch in KZ-Gedenkstätten zum Abbau von Antisemitismus empfohlen [10], auch Olaf Kistenmacher: "Was tun gegen Antisemitismus", MBT Hamburg). Ein Anschlag auf eine KZ-Gedenkstätte ist (auch) ein Anschlag auf das Gedenken der Opfer des Holocaust, insbesondere Juden. Einen Angriff auf eine Gedenkstätte des Holocaust oder einen Stolperstein nicht antisemitisch zu benennen, kann nur in seltenen in den Umständen liegenden Einzelfällen gelten. So möglicherweise bei der in der Liste geführten Sachbeschädigung des Stolpersteins von Wolfgang Firme (10.11.2012, Buttstädt), der von den Nazis im Rahmen der Euthanasie ermordet wurde, also (wohl) nicht aus antisemitischen Gründen. Dieser Eintrag wäre hier wohl zu entfernen. Auch das Ablegen von Schweineköpfen vor Kindergärten zielt auf das Existenzrecht jüdischen Lebens in Deutschland ab und der Eintrag sollte hier unbedingt erhalten bleiben. Derartige Angriffe hier nicht aufzuführen würde den Leser desinformieren. Nicht zufällig dokumentiert die Amadeu-Antonio-Stiftung diese Übergriffe in der Chronik antisemitischer Angriffe [11]. (Von der Stiftung kann man natürlich behaupten, sie sei nicht neutral. Expertise zum Thema hat sie aber allemal).

(6) Mehrfach wurde in der Diskussion von der Verantwortung der WP und Außenwirkung hingewiesen. Dass WP sich nicht in einem extra-gesellschaftlichen Raum bewegt, darauf kann man gar nicht explizit genug hinweisen. Und in diesem Zusammenhang gebe ich zu bedenken, dass es eine sehr bedenkliche Außenwirkung hat, wenn „die Wikipedia“ hier großflächig dokumentierte Angriffe, mit denen sich überregionale Zeitungsartikel im Kern beschäftigen, verschwinden ließe, weil wir sie nicht für erwähnenswert halten. Danke fürs Lesen bis hierhin. --X2liro (Diskussion) 23:33, 31. Jan. 2021 (CET)

Du verwechselst die WP leider mit einer politischen Plattform. Schade, dass du meine Argumente so missverstanden hast, insbesondere die über sprachliche Definitionen. Mit Assoziationsblastern kann man keine enzyklopädische Arbeit machen. Und außerdem:--Chianti (Diskussion)

Aktionen gegen israelische Einrichtungen unter "Antisemitismus" aufzulisten ist der größte Ausweis von fehlender Urteilskraft und Fähigkeit zur Differenzierung, der denkbar ist. Wer das tut, der fällt auf die Propaganda Israels herein. Denn dann wären auch zehntausende israelische Juden, die gegen die Politik der israelischen Regierung protestieren, Antisemiten.--Chianti (Diskussion) 00:25, 1. Feb. 2021 (CET)

Der 1972er Anschlag auf die israelische Olympia-Mannschaft müsste demnach raus aus der Liste. Soviel zum Thema Urteilskraft. Und "Israel ist unser Unglück" (Die Rechte) hat demnach auch mit Antisemitismus nichts zu tun - kann ja gar nicht antisemitisch sein, ist ja gegen Israel. Israelbezogenen Antisemitismus zu negieren scheint dein Hauptanliegen hier zu sein. Den gibt es aber [12] - das ist nicht die Propaganda Israels. Außerdem hängst du dem beliebten Trugschluss an, dass ein Jude kein Antisemit sein kann. Juden können alles, sogar das. Sie können sogar den Holocaust leugnen, siehe J. G. Burg. Ich will das nicht entschuldigen, aber das hat oft viel damit zu tun, dass man eigene, familiäre oder kollektive Traumata abarbeitet. Und natürlich können auch jüdisch-israelische Kritiker der Regierung alles mögliche sein: vom sachlich argumentierende Anhänger einer Zweistaatenlösung bis hin zu den komischen Leuten von Neturei Karta. Niemand ist deshalb Antisemit, weil er gegen die Regierung demonstriert, aber er kann sich dabei bewußt oder unbewußt antisemitischer Argumentationsmuster bedienen (Standardfall: der Nazivergleich) und in seltenen Fällen kann ein geschlossenes antisemitisches Weltbild vorliegen. Aber das ist jetzt alles ein wenig zu differenziert für Simplifizierer. --Feliks (Diskussion) 23:13, 1. Feb. 2021 (CET)

Ich fasse das mal inklusive 3M zusammen:

• Dass eine Liste von Anschlägen auf Juden und jüdische Einrichtungen im deutschsprachigen Raum nach 1945 relevant und sinnvoll ist bestreitet hier niemand.
• Dass Schmierereien und Beleidigungen nicht in eine solche Liste gehören ist zumindest Mehrheitsmeinung.
• Es gibt Meinungen zur Umbenennung (oder Schaffung einer neuen Liste?) mit dem derzeitigen Arbeitsnamen: Liste von antisemitisch motivierten Straftaten auf Juden, jüdische Einrichtungen und Gedenkstätten des Holocaust im deutschsprachigen Raum nach 1945 oder Liste von antisemitischen und antisemitisch motivierten Straftaten im deutschsprachigen Raum nach 1945 oder eventuell auch ausgeweitet auf Anschläge gegen staatliche israelische Einrichtungen (also einem längeren Namen).

Ich persönlich bin gegen eine Umbenennung. Die führt zu einer Verharmlosung von physischer Gewalt und eine relevante Liste mit Anschlägen würde verschwinden, weil die derzeitige Liste zufällig am Thema vorbei bearbeitet worden ist. Mein Rat: Macht eine neue Liste mit einem unmißverständlichen Namen für Vorgänge die dafür relevant sind. Da kann jeder in Vorlage treten.--5glogger^Disk 06:28, 1. Feb. 2021 (CET)

@X2liro: Ich stimme dir prinzipiell zu; aber noch zwei Gedanken: 1. Die AA-Stiftung z.B. umgeht das Problem, indem sie die Liste "Chronik antisemitischer Vorfälle" nennt. Das ist eventuell auch hier eine Option, da wir uns denke ich alle einig sind, dass das Vorliegen eines antisemitischen Motivs bei den meisten Listeneinträgen relativ deutlich ist (die ungeklärten Kriminalfälle aber z.B. gehören trotzdem gelöscht!), das Problem mit dem wir hier ringen ist ja die Formulierung "Anschlag". Also eventuell sollten wir die Formulierung ändern in: "Liste von antisemitischen Vorfällen im deutschsprachigen Raum nach 1945" (mit dem einschränkenden Relevanzkriterium Presseecho). Und wie @Chianti: richtig anmerkt, muss hier ganz besonders auf NPOV wert gelegt werden, es kann und darf nicht sein, dass hier israelische Nationalisten Kritik am Staat Israel als "antisemitischen Vorfall" framen. 2. Grundsätzlich stellt sich mir aber auch die Frage, ob es diese Liste überhaupt braucht. Bei der AA-Stiftung existiert eine solche Liste. Bei Ronen Steinke existiert eine ebensolche Liste (ich habe die Einträge nicht verglichen, gehe aber von vielen Doppelungen aus). Natürlich geistern hier jetzt Nutzer herum, die ganz erpicht darauf sind, diese Listen (wie oben genannt: aus politischen Gründen) Eintrag für Eintrag in die Wikipedia zu copy&pasten. Aber wie du selber sagst, die AA-Stiftung hat die Expertise zum Thema. Also wieso sollten wir uns als Amateure hier den Schuh anziehen, im wesentlichen dieselbe Liste nochmal anzulegen, vor allem vor dem Hintergrund, dass die WP im Moment sowieso dafür in der Kritik steht, beim Thema Antisemitismus zu pfuschen und ungenau zu arbeiten. Ich habe keinen Nerv, hier ständig mit draufzugucken. Du? Und wir können der Presse entnehmen,w as in diesem bereich passiert, wenn man die 'engagierten Nutzer' einfach machen lässt. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 08:58, 1. Feb. 2021 (CET)

Wenn Kritik am Staat Israel z.B. in Form der beliebten Gaza/KZ-Vergleiche geübt wird, dann ist das antisemitisch. Das hat nichts mit dem "Framing israelischer Nationalisten" zu tun, sondern ist ein klassischer Fall von Schuldumkehrantisemitismus. Wenn hingegen jemand sachliche Kritik am Siedlungsbau oder am Verlauf der Sperranlagen übt, dann wird niemand versuchen, das hier in die Liste eizutragen. --Feliks (Diskussion) 09:16, 1. Feb. 2021 (CET)

@Feliks: sollen in diese Liste nun alle Vorfälle, die als antisemitisch wahrgenommen wurden oder interpretiert werden können, aufgenommen werden oder solche, die sich gegen Juden und jüdische Institutionen richten? Das ist vor allem eine Frage der Begriffsgenauigkeit, eine Liste muss nach klaren Kriterien gefüllt werden können und ist kein Assoziationsblaster.--Chianti (Diskussion) 22:30, 1. Feb. 2021 (CET)

Guten Morgen, danke für das Lesen der etwas längeren Einschätzung meinerseits. Schade, Benutzer:Chianti, dass du mir den "größten Ausweis von fehlender Urteilskraft und Fähigkeit zur Differenzierung" unterstellst. Ich muss ehrlich sagen, dass ich das verletzend finde. Ein zwei Nummern kleiner würde auch gehen und würde mir helfen, auch deine Sichtweise zu respektieren. Der Zusammenhang zwischen Israelkritik und Antisemitismus ist kein Hirngespinst von mir, sondern wird reputabel und differenziert diskutiert. Für Fachleute nicht neu sind vermutlich die Artikel Antizionismus#Verhältnis zum Antisemitismus und 3-D-Test für Antisemitismus, da wird glaube ich auch etwas klarer, dass Demos von Israelis gegen die eigene Regierung kein Antisemitismus sind und es trotzdem auch antisemitische Israelkritik gibt. Die Unterscheidung zwischen israelbezogenem Antisemitismus und nicht-antisemitischer Israelkritik muss man tatsächlich besser berücksichtigen. (In der Liste sind es übrigens derzeit 3 Einträge, bei denen die Anschläge prinzipiell gegen den Staat Israel gingen: Der Bombenanschlag auf die Israelische Botschaft (1969), das Olympiaattentat von München (1972) und die Demos am 8.7.2014 (die übrigens auch als "antisemitisch" bewertet wurden; sollen diese Einträge hier gelöscht werden?). Auf mein Argument, dass die Liste (laut beschreibendem Text seit der ersten Woche ihres Bestehens) als 'Liste antisemitischer Straftaten' angelegt wurde, ist bisher keiner eingegangen. Die "neue" Liste müsste also eigentlich die Liste nur mit den lebensgefährdenden Anschlägen u.ä. sein und diese Liste hier gemäß ihres Inhalts umbenannt werden und bleiben. Wie auch immer, an alle, auf der Suche nach einer Lösung habe ich weiterrecherchiert und diese interessante Publikation der 'Recherche und Informationsstelle RIAS Bayern' gefunden [13]. Auf Seite 11 wird dort nicht nur der israelbezogene Antisemitismus definiert, sondern v.a. werden antisemitische Straftaten kategorisiert nach: "extreme Gewalt", "Angriffe", "gezielte Sachbeschädigungen", "Bedrohungen", "verletzendes Verhalten", "Massenzuschriften". Man muss dem nicht folgen, hätte hier aber eine Terminologie, um über die Vorfälle reden zu können. Wenn ich es richtig sehe, stehen die Kategorien "gezielte Sachbeschädigungen", "Bedrohungen", "verletzendes Verhalten" und "Massenzuschrift" zur Diskussion. Es lohnt sich auch die ganze Publikation zu lesen, weiter hinten werden die Straftaten in den Kategorien dokumentiert, es gibt Beispiele und Einschätzungen der Autoren. Die RIAS nimmt uns zwar nicht ab zu werten, welche Kategorie besonders wichtig ist oder ähnliches, aber vllt. hätten wir hier dann zumindest eine (weitere) terminologische und kategorische Grundlage, um den Sachverhalt besser zu ergründen. Wenn ich noch eine Bitte äußern darf: Diese Diskussionsseite wimmelt von subtilen persönlichen Anspielungen, Diskreditierungen und (politischem) Lagerdenken. Unterlasst diese Art der (versuchten) Einflussnahme auf den Diskurs. Es führt nur dazu, dass die Sichtweisen verhärten und Außenstehende, die vllt. einer Lösung zutragen könnten, sich nicht beteiligen wollen. Grüße --X2liro (Diskussion) 10:29, 1. Feb. 2021 (CET)

Ich würde es einfach gerne dabei belassen, dass uns (als de:Wikipedia) in den vergangenen Monaten und Jahren eine angemessene und sachliche Darstellung zum Thema "Antisemitismus" offensichtlich misslungen ist. Kontrollmechanismen haben nicht funktioniert, pipapo blabla, Thematik ist bekannt. Ich persönlich habe keine Lust, mich im Einzelfall darüber zu streiten, ob Handlung X, Aussage Y oder Person Z antisemitisch ist und mir fehlt dazu auch die Expertise. Die Personen, die es in der Vergangenheit getan haben, haben beim Thema NPOV wie man der Presse entnehmen kann (ich wiederhole mich) offenkundig versagt. Mir geht es nur darum, uns alle vor zukünftiger schlechter Presse zu schützen, indem wir solchen Fällen nicht noch Vorschub leisten, indem wir mit vagen und unklaren Definitionen arbeiten und diffuse Listen führen. Ein so delikates Thema gehört nicht in die Hände von Laien, die in der Vergangenheit schon an der sachlichen Darstellung der Thematik gescheitert sind. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 09:34, 1. Feb. 2021 (CET)

Es gibt bereits einen Artikel Schändung jüdischer Friedhöfe und es gibt genügend Stolpersteinlisten, so dass man auch für die Schändung von Stolpersteinen eine Liste machen kann (Relevanzdiskussion darf führen wer will). Da kommt man auch in keinerlei staatlich Konflikte und Motivationsspekulationen. Was ich beschämend finde, ist wie oberflächlich (und gleichzeitig immer den guten politischen Willen hervorhebend) hier gearbeitet wird nach dem Motto auf WP muss man etwas gegen Antisemitismus (und evtl. auch gegen Antizigonismus, Islamfeindlichkeit) tun. Wir sammeln mal unser "Wissen" unter beliebiger Liste zu beliebigen Vorfällen. Das Vorgehen ist unwissenschaftlich und soll Wissen darstellen?--5glogger^Disk 11:11, 1. Feb. 2021 (CET)

Das Motto ist wohl eher, dass man antisemitische Vorfälle möglichst umfassend dokumentieren will. Das Problem aller Listen-artikel der Wikipedia ist ohnehin, dass es sich dabei nur um formal, aber inhaltich meist weniger strukturierte Datensammlungen handelt. Dass man das aber gerade bei dieser Liste bemängelt, beruht wohl eher darauf, dass es manchem eher das Ausmass antisemitischen Denkens und Handelns in der Gesellschaft peinlich ist als behauptete methodische Defizite der entsprechenden Darstellung.--Feliks (Diskussion) 12:13, 1. Feb. 2021 (CET)

@Feliks: Warum schreibst du "man", wenn du dich selber meinst?

in der Liste geht es um Anschläge auf Juden und jüdische Einrichtungen und nicht um "antisemitische Vorfälle", die auch das Grölen von antisemitischen Parolen in der Öffentlichkeit umfassen. Willst du das wirklich gleichsetzen?--Chianti (Diskussion) 22:26, 1. Feb. 2021 (CET)

Entfernt gemäß WP:DISK --Feliks (Diskussion) 23:38, 1. Feb. 2021 (CET) Dass wir grade bei diesem Thema (jetzt) schärfer hingucken liegt einzig und allein daran, dass es aktuell von extern Kritik und Negativpresse explizit bezüglich der Thematik Antisemitismus hagelt. Ich verspreche Dir, sobald sich der SPIEGEL beschwert, dass wir beim Thema Zimmerpflanzen herumpfuschen, werde ich mich auch mit Listenartikeln zu Zimmerpflanzen beschäftigen, aber das aktuell vorliegende Problem ist nun mal das Themenfeld Antisemitismus im allgemeinen und solche Lemmata wie diese willkürlich zusammengesammelte 'Liste' hier im Besonderen. Dass du schon wieder auf dem "Wer mir Widerspricht will nur Antisemitismus in der Gesellschaft verheimlichen!1!!einself"-Trip unterwegs bist, zeigt nur wie weit sich manche Leute hier von der Realität entkoppelt haben. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 12:50, 1. Feb. 2021 (CET)

Deinen PA habe ich gerade entfernt. Deiner Logik nach würde z.B. der versuchte Totschlag in Nürnberg 2016 (O-Ton Täter „Ich habe das gemacht, weil er ein Jude ist. Das nächste Mal mache ich es richtig“ und „Ich hasse alle Juden.“) rausfliegen, weil das Opfer nicht jüdisch war. Und in der Tat habe ich den Eindruck, dass du das Thema Antisemitismus für überbewertet hältst. --Feliks (Diskussion) 23:38, 1. Feb. 2021 (CET)

Der Spiegel beschwert sich, dass "wir" beim Thema Antisemitismus "herumpfuschen"? Würdest du das bitte mit den Fakten abgleichen und überdenken.--Fiona (Diskussion) 15:27, 1. Feb. 2021 (CET)

Abraham Grünbaum, zum Zweiten

Wie ich feststellen musste, ist der Mordanschlag auf Abraham Grünbaum aus der Liste entfernt geblieben. Ich halte das nicht für sachgerecht begründbar.--Fiona (Diskussion) 16:02, 21. Feb. 2021 (CET)

Das Behalten ist jedoch sehr wohl begründbar. Siehe: Olaf Sundermeyer: Rechter Terror in Deutschland: Eine Geschichte der Gewalt. C.H.Beck, 2012, ISBN 978-3-406-63845-9, S. 2– (google.com). . --Partynia ^{∞ RM} 16:25, 21. Feb. 2021 (CET)

Steht doch im Artikel, den ich ausgebaut habe: Abraham_Grünbaum#Rezeption .--Fiona (Diskussion) 16:27, 21. Feb. 2021 (CET)

WO ist dann das Problem?--Partynia ^{∞ RM} 16:50, 21. Feb. 2021 (CET)

Ihr beide redet aneinander vorbei. Zur Sache: Ich zitiere @Nicola: oben: "Trotz alledem können wir uns hier nur in Mutmaßungen ergehen, und Mutmaßungen, seien sie auch noch so wahrscheinlich, haben in einer Enzyklopädie keinen Platz." Wenn ihr Grünbaum in der Liste haben wollt, muss in jedem Fall dargestellt werden, dass ein antisemitisches Motiv reine Mutmaßung ist und das als "Meinung" (und nicht "Fakt") kenntlich gemacht werden. Oben habe ich einen Formulierungsvorschlag für einen Eintrag zu Grünbaum gemacht. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 16:55, 21. Feb. 2021 (CET)

Hier der vollständigkeit halber nochmal mein Vorschlag: --Politikundwirtschaft (Diskussion) 16:57, 21. Feb. 2021 (CET)

Ereignis	Datum	Ort	Anmerkung
Ungeklärtes Tötungsdelikt Abraham Grünbaum	7. Juni 2001	Zürich	Der Rabbiner Abraham Grünbaum wurde 2001 auf dem Weg zum Abendgebet in der Synagoge erschossen. Trotz intensiver Ermittlungen konnten weder Täter noch Motiv ermittelt werden. Abgeordnete der Linkspartei vermuteten einen Zusammenhang zum NSU [1]. Diesbezüglich liegen den Ermittlungsbehörden keine Erkenntnisse vor. Die Süddeutsche Zeitung wertete die tat im Jahr XYZ als "schlimmsten antisemitischen Vorfall [2]. Olaf Sundermeyer urteilte: "blablabla" [3] usw. usf.

Nicht einverstanden. Verzerrende, politisch tendenziöse Zusammenfassung. Was soll denn das Framing mit den „Abgeordneten der Linken“? --Fiona (Diskussion) 16:59, 21. Feb. 2021 (CET)

Ich frame hier gar nichts, ich halte mich 1:1 an WP:NPOV#Wie_schildere_ich_Standpunkte?. Es waren nun mal Abgeordnete der Linkspartei, die einen Zusammenhang zum NSU vermuteten. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 17:18, 21. Feb. 2021 (CET)

Wer den Antrag im Bundestag gestellt hat, ist für den Sachverhalt völlig unerheblich, steht demnach auch nicht im Artikel. Ein Eintrag in einer Liste fast nur kurz einen Sachverhalt zusammen. Alles weitere kann man im biografischen Artikel nachlesen.--Fiona (Diskussion) 17:21, 21. Feb. 2021 (CET)

Nein, ist es nicht. Standpunkte werden zu- und eingeordnet. Absolut üblich. Es ist sehr wohl relevant, wer so eine Anfrage stellt. Unter dem Vorwand, nur kurz etwas zusammenfassen zu wollen, möchtest du wichtige Informationen verschweigen. Der Tötungsdelikt ist völlig ungeklärt und das muss aus dem Eintrag hervorgehen (und das war bei dem alten Eintrag nicht der Fall). Deshalb habe ich ihn entfernt, bis Konsens für einen neuen Eintrag besteht. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 17:25, 21. Feb. 2021 (CET)

Es geht aus dem Eintrag hervor.--Fiona (Diskussion) 17:32, 21. Feb. 2021 (CET)

Wenn das Motiv unbekannt war, kannst du nicht behaupten, es wäre ein "Anschlag" gewesen. Deshalb die von mir vorgeschlagene Einstufung als "Tötungsdelikt". Abgesehen davon: So wie du den Eintrag jetzt eingesetzt hast, kratzt sich der aufmerksame Leser am Kopf und denkt sich "Was hat der in dieser Liste zu suchen?". Es müsste wenigstens ergänzt werden, dass ein antisemitischer Hintergrund vermutet wurde (und von wem). Es ist doch Quatsch, dass der Leser erst das ganze Lemma Grünbaum lesen muss, um zu erfahren, dass ein antismeitischer Hintergrund vermutet wird/wurde. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 17:39, 21. Feb. 2021 (CET)

Benutzer Politikundwirschaft, ich frage mich, wieso du so kategorisch bestimmend hier auftrittst. Bisher hast du konstruktiv zur Liste nichts beigetragen. (Artikelstatistik) Erst nimmst du einen Eintrag heraus, ohne es vorher angesprochen und diskutiert zu haben, und nun machst einen verzerrenden Formulierungsvorschlag.--Fiona (Diskussion) 17:11, 21. Feb. 2021 (CET) Ich setze jetzt den Eintrag genauso wieder ein, wie er entfernt wurde.

Wie wäre es wenn du mal einen Formulierungsvorschlag machst anstatt hier pa entfernt. Für den alten Eintrag besteht kein Konsens.--Politikundwirtschaft (Diskussion) 17:20, 21. Feb. 2021 (CET)

Kein Konsens? Weil du und Label5 euch einig wart?--Fiona (Diskussion) 17:24, 21. Feb. 2021 (CET)

Mal wieder ignorierst du geflissentlich Diskussionsbeiträge, die dir nicht in den Kram passen, aber macht nix, ich helfe natürlich gerne nach: Nicht nur ich und der leider unrühmlich von uns gegangene Label5, sondern z.B. auch Nicola haben festgestellt, dass "Mutmaßungen, seien sie auch noch so wahrscheinlich" hier keinen Platz haben (ich habe es ja oben schon zitiert). --Politikundwirtschaft (Diskussion) 17:32, 21. Feb. 2021 (CET)

Es wird nichts "gemutmaßt". --Fiona (Diskussion) 17:36, 21. Feb. 2021 (CET)

Wo kein Motiv bekannt ist, ist natürlich jede Spekulation über ein Motiv nichts als eine Mutmaßung.--Politikundwirtschaft (Diskussion) 17:40, 21. Feb. 2021 (CET)

Aber ich hab eh grade andere Baustellen und ich halte die Diskussion über diesen Einzelfall sowieso für fruchtlos, solange nicht geklärt ist, wie es mit dem Lemma insgesamt weitergeht. Vorschlag: Setz Grünbaum erstmal wieder ein, so wie du es für richtig hältst, sobald wir dann wissen wohin das Lemma verschoben bzw. wie es umbenannt wird und wie wir "Anschlag" definieren, kann dann geguckt werden, ob Grünbaum auf die Liste passt oder nicht. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 17:52, 21. Feb. 2021 (CET)

Schön, dass du andere Baustellen hast und ich finde diese Diskussion ebenfalls "fruchtlos". Wäre Wikipedia das Verlautbarungsorgan irgendwelcher Ermittlungsbehörden und damit der fachspezifischen Terminologie verpflichtet, könntet ihr euer "Tötungsdelikt" nach Lust und Laune verwenden. Ist Wikipedia aber nicht, daher kann der gewaltsame Tod Grünbaums durchaus als Mord oder Ermordung bezeichnet werden. --Schlesinger ^schreib! 20:17, 22. Feb. 2021 (CET)

Vorschlag für eine Änderung von Lemma und Intro

Liste von Angriffen und Anschlägen auf Juden und jüdische Einrichtungen im deutschsprachigen Raum nach 1945

Die Liste von Anschlägen auf Juden und jüdische Einrichtungen im deutschsprachigen Raum nach 1945 enthält antisemitische Straftaten, darunter auch Angriffe auf israelische Institutionen und auf Gedenkstätten des Holocaust. Sie umfasst ebenso unaufgeklärte Fälle, bei denen aufgrund der Tatumstände ein antisemitisches Motiv (oder ein antisemitischer Hintergrund) vermutet wird.

Ich bitte auch @Goesseln, @Miraki, @Schlesinger und @Feliks noch einmal um ihre Meinung.

Da die Liste sehr umfangreich werden könnte, halte ich eine Aufteilung nach Ländern in einzelnen Listen für sinnvoll.--Fiona (Diskussion) 13:14, 3. Feb. 2021 (CET)

Von mir aus gern. --Schlesinger ^schreib! 13:23, 3. Feb. 2021 (CET)

 Nein Umformuleirt Die Formulierung "bei denen aufgrund der Tatumstände ein antisemitisches Motiv (oder ein antisemitischer Hintergrund) vermutet wird." ist inakzeptabel. Hier wird Theoriefindung und Eigeninterpretationen Tür und Tor geöffnet. Nur von unabhängigen Quellen klar als antisemitisch eingeordnete Vorfälle gehören auf eine solche Liste. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 13:33, 3. Feb. 2021 (CET)

Die Liste soll also "Liste von Angriffen und Anschlägen auf Juden und jüdische Einrichtungen im deutschsprachigen Raum nach 1945" heißen, aber "antisemitische Straftaten, darunter auch Angriffe auf israelische Institutionen und auf Gedenkstätten des Holocaust. Sie umfasst ebenso unaufgeklärte Fälle, bei denen aufgrund der Tatumstände ein antisemitisches Motiv (oder ein antisemitischer Hintergrund) vermutet wird" enthalten. Anschläge demnach nicht oder doch? Wie wird ein antisemitischer Hintergrund festgestellt? Physische Angriffe und auch sogenannte verbale Angriffe und Schmierereien sollen mit rein?--5glogger^Disk 13:42, 3. Feb. 2021 (CET)

Motiv oder Hintergrund - das ist ein Formulierungsvorschlag, also nicht Motiv und Hintergrund.--Fiona (Diskussion) 13:45, 3. Feb. 2021 (CET)

Wenn das Motiv oder der Hintergrund nur vermutet wird, befinden wir uns im Bereich der Spekulationen. Genau dies ist anders ausgedrückt eine Theorienfindung, die auch nicht durch einen Hinweis im Intro zulässig auf der Basis der WP-Grundregeln wird. Nichts gegen die Umbenennung, aber auch künftig bleiben jede Art von Vermutungen bitte draußen.--_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 14:02, 3. Feb. 2021 (CET)

"darunter auch Angriffe auf israelische Institutionen" suggeriert, dass diese eine Untermenge wären. Insofern wäre diese Aussage nicht nur fragwürdig sondern auch überflüssig.Wenn aber damit gemeint ist, dass alle Angriffe und Anschläge auf israelische Institutionen immer als antisemitisch geführt werden sollen, ist das eine zweifelhafte Wertung und Zuordnung.--5glogger^Disk 16:19, 3. Feb. 2021 (CET)

Zumal oben schon mehrfach auf die Problematik hingewiesen wurde, dass proisrealische Lobbygruppen gerne jede Kritik am Start Israel als Antisemitismus framen. Zu bevorzugen wäre also eine Formulierung wie:
"Die Liste von Angriffen auf jüdische Menschen und Einrichtungen im deutschsprachigen Raum nach 1945 enthält Angriffe auf Menschen, Institutionen und Gedenkstätten des Holocaust bei denen Ermittlungsbehörden von einem antisemitischen Hintergrund ausgehen."
Von entscheidender Bedeutung ist, dass wir die Wertung, wann ein Vorfall antisemitisch ist, möglichst auslagern an eine möglichst neutrale Stelle. Wir müssen vermeiden, dass (bei potentiell hunderten Verdachtsfällen) jedes mal "hinter den Kulissen" der Wikipedia darüber abgestimmt wird, ob die meisten Nutzer glauben, der Vorfall war antisemitisch oder nicht. Sonst wird diese Liste unter Garantie zum Dauer-Streitfall.--Politikundwirtschaft (Diskussion) 16:37, 3. Feb. 2021 (CET)

Die Vermutungen stellen nicht wir an, sondern ermittelnde Behörden, Wissenschaftler, Journalisten. Sie sind belegbar. Die unaufgeklärten Fälle mit antisemitischem Kontext übertreffen die aufgeklärten um ein Vielfaches. Das ist bekannt und wird in der Öffentlichkeit diskutiert. In der Wikipedia wird das nicht angemessen abgebildet, wenn wir diese Vorfälle aus der Liste entfernen oder nicht aufnehmen. Zum Beispiel: der Sprengstoffanschläge 1998 auf das Grab von Heinz Galinski, einem Repräsentanten des Judentums in Deutschland. Bis heute nicht aufgeklärt. Ein Zusammenhang mit dem Nationalsozialistischer Untergrund wird ermittelt. Der Mord an Abraham Grünbaum 2001 in Zürich (von den Usern Label und Politikundwissenschaft aus der der Liste entfernt). Bis heute nicht aufgeklärt. Ein Zusammenhang mit dem Nationalsozialistischer Untergrund wird ermittelt.--Fiona (Diskussion) 16:14, 3. Feb. 2021 (CET)

Ermittelnde Behörden dürfen auch vermuten, spekulieren und verschiedenste Varianten hypothetisch thematisieren. Das ist deren Tagesgeschäft, um keine Individualität auschließen zu müssen. Hier schreiben wir aber eine Enzyklopädie und orientieren uns an bekannten und belgten Fakten. Und wenn auf die Person Heinz Galinski mehrere Bombenanschläge mit Bekennerschreiben erfolgten, geschickt an seine Wohn -bzw. Büroadresse, dann ist das erkennbar eine ganz andere Ausgangslage, als bei Grünbaum, der ohne jegliches Bekennerschreiben o.ä. auf offener Straße erschossen wurde. Im Übrigen, deine Idee der NSU wäre für diesen Mord verantwortlich ist ziemlich abwegig, denn alles was man bislang zu diesem Trio weiß, befanden sie sich zum Tatzeitpunkt in Zwickau aufhielten. Ein Aufenthalt in der Schweiz ist durch die Ermittlungen gegen sie derzeit nicht einmal thematisiert. Du betreibst hier also weiterhin massive Spekulationen oder anders ausgedrückt Theorienfindung. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 16:44, 3. Feb. 2021 (CET)

Hallo Fiona danke für den Vorschlag, dem ich inhaltlich zustimme. Ich würde allerdings Lemma und Intro umdrehen. Lemma: "Liste antisemitischer Angriffe und Anschläge im deutschsprachigen Raum nach 1945". Intro (dein Vorschlag leicht verändert und erweitert): "Die Liste antisemitischer Angriffe und Anschläge im deutschsprachigen Raum nach 1945 enthält Angriffe und Anschläge auf Juden und jüdische Einrichtungen sowie auf israelische Institutionen und auf Gedenkstätten des Holocaust. Sie umfasst aufgeklärte und unaufgeklärte Fälle, bei denen aufgrund der Tatumstände ein antisemitisches Motiv (oder ein antisemitischer Hintergrund) vermutet wird, und die eine überregionale mediale Resonanz erfahren haben." Dieser oder ähnlicher Vorschlag natürlich unter der Voraussetzung, dass wir hier eine Einigung finden, die o.g. Option B zu wählen. --X2liro (Diskussion) 16:22, 3. Feb. 2021 (CET)

Finde ich besser. Sehr gut. Danke.--Fiona (Diskussion) 16:37, 3. Feb. 2021 (CET)

"Sie umfasst aufgeklärte und unaufgeklärte Fälle, bei denen aufgrund der Tatumstände ein antisemitisches Motiv (oder ein antisemitischer Hintergrund) vermutet wird, und die eine überregionale mediale Resonanz erfahren haben.", nein das wird sie nicht umfassen, weil Vermutungen hier keine Basis für einen Eintrag sind. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 16:46, 3. Feb. 2021 (CET)

Gehe ich Recht in der Annahme, dass mit "Angriffe" verbale und physiche(mittels Gewalt ausgeführte) Angriffe bedeuten und damit Anschläge schon in dem Begriff enthalten sind? Dann kann man auf das "und Anschläge" verzichten.--5glogger^Disk 16:50, 3. Feb. 2021 (CET)

Nein, ein Anschlag umfasst mehr und ist auch in der Kriminalistik etwas anderes als ein Angriff.--Fiona (Diskussion) 16:54, 3. Feb. 2021 (CET)

Für diese These hast du sicher auch einen validen Beleg. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 17:10, 3. Feb. 2021 (CET)

Deshalb schrieb ich ja auch, "wenn Option B gewählt wird". Aber 5gloggers Nachfrage deutet natürlich auf etwas hin: Für die in der Liste geführten Gewalttaten, Angriffe, Sachbeschädigungen, Bedrohungen etc. wird sowohl von der Amadeu-Antonio-Stiftung [14] als auch von der Recherche- und Informationsstelle Antisemitismus [15] der Überbegriff "Vorfälle" verwendet. Also, meinetwegen: "Liste antisemitischer Vorfälle im deutschsprachigen Raum nach 1945", wie sehr weit oben auch von Politikundwirtschaft mal vorgeschlagen. @Fiona, wäre das für dich auch denkbar? @ alle anderen natürlich auch? --X2liro (Diskussion) 17:23, 3. Feb. 2021 (CET)

Hallo Label5, nur zu meinem Verständnis: Du würdest also auch die Fälle, in denen reputable Quellen von "Verdachtsfällen" sprechen oder ähnliche Formulierungen verwenden nicht aufnehmen? --X2liro (Diskussion) 17:00, 3. Feb. 2021 (CET)

Das verstehst du richtig. Verdachtsfall bedeutet nach meinem Sprachverständnis einzig, es besteht der Verdacht und in diese Richtung wird auch ermittelt. Nicht mehr und auch nicht weniger. Spielraum für Spekulationen und reine Verdachtsdarstellungen haben wir in einer Enzyklopädie nicht, wenn wie hier es darum geht antisemitische Verbrechen darzustellen. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 17:08, 3. Feb. 2021 (CET)

Danke für die Erklärung, Label5. Du hattest die Liste ja offenbar schon mal durchgesehen. Siehst du noch mehr Vorfälle als "Verdachtsfälle", die deiner Meinung nach in der Liste eigentlich nicht stehen sollten, oder geht es momentan nur um den Fall Grünbaum (und evtl. den Fall Duggan)? (Nur um abzuschätzen, wie weit wir für einen Konsens auseinander liegen). Grüße --X2liro (Diskussion) 17:26, 3. Feb. 2021 (CET)

Ich würde noch "Angriff gegen ein israelisches Restaurant vom November 2019" raus nehmen, weil auch hier imho zu Recht ein antisemitischer Anschlag vermutet, aber eben nicht nachgewiesen ist. Das würde die Liste auch um keinen Deut schlechter machen, aber eben auf nachgewiesene antisemitische Anschläge reduzieren. Ich fürchte nur, auch das wird auf den Widerstand einiger Benutzer stoßen, die an einem sachlichen Austausch kein Interesse haben, sondern nur ihre Privatmeinung durchsetzen wollen. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 17:37, 3. Feb. 2021 (CET)

Hm, in dem Fall ging die Polizei "von einer politischen Motivation aus" [16], [17]. Ich vermute tatsächlich, dass du damit hier wenig Unterstützung hättest (meine übrigens auch nicht). Aber ich wollte gar kein neues Diskussionsfass aufmachen. Danke erstmal für deine Erklärungen und wenn sich die Wogen wieder geglättet haben, kann man vllt. in Ruhe Quellen zu diesem Vorfall sichten. --X2liro (Diskussion) 18:21, 3. Feb. 2021 (CET)

Ich hatte weiter oben bereits vorgeschlagen, dass ungeklärte Fälle (wie das Tötungsdelikt gg. Grünbaum) in eine gesonderte Liste unterhalb der eigentlichen Liste "Verdachtsfälle" geschoben werden. Was ich vermeiden möchte (deshalb meine Nachfrage), sind großflächige Diskussionen, ob Fall X oder Y nun ein Fall für die obere oder die untere Liste (Verdachtsfälle) ist. Es sind ja jetzt einige Vorschläge hier präsentiert worden. Meinerseits habe ich jetzt erstmal nichts Weiteres Konstruktives beizutragen und werde Reaktionen abwarten (zumindest mein Plan). --X2liro (Diskussion) 18:21, 3. Feb. 2021 (CET)

Das könnte tatsächlich ein vernünftiger Kompromiss sein. MfG --Yhdwww (Diskussion) 18:23, 3. Feb. 2021 (CET)

Ich hatte heute Vormittag oben ja auch schon gesagt, dass ich mit einer separaten Liste an "Verdachtsfällen" gut leben könnte. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 18:31, 3. Feb. 2021 (CET)

Ich nicht. Diese Lösung finde ich zwei Gründen nicht sinnvoll und gut:

1. halte ich es für sehr wichtig, Vorfälle chronologisch zu dokumentieren; es geht ja nicht um Verdachtsfälle, sondern um tatsächliche Vorfälle wie die Schändung jüdischer Gräber, das Vandalieren von Stolpersteinen und Synagogen, das Herunterreißen von Kippas, physische Angriffe zusammen mit antisemitischen Hassreden. Das ist gut belegbar.

2. kann ein Fall noch nach Jahren aufgeklärt werden. Der Wartungsaufwand wäre größer.--Fiona (Diskussion) 18:35, 3. Feb. 2021 (CET)

Wenn jetzt eine Liste der Vorfälle (synonym wäre etwa auch Ereignisse) favorisiert wird, dann kann man darunter sehr viel subsumieren. Unter anderem eine Liste von Anschlägen (im engeren Sinn). Ich räume die dann mit Parai auf und unter der Liste der Vorfälle kann man einen Link auf die Liste setzen.--5glogger^Disk 18:37, 3. Feb. 2021 (CET)

Die beiden Vorschläge von X2liro finden meine volle Unterstützung (auch wenn der Artikel dadurch wahrscheinlich deutlich erweitert wird). LG --AltesHasenhaus (Diskussion) 19:01, 3. Feb. 2021 (CET)

Wenn du dir die Arbeit machst, 5glogger, und die Liste pflegst, dann bin ich damit einverstanden. Warten wir bitte noch weitere Meinungen ab.--Fiona (Diskussion) 19:13, 3. Feb. 2021 (CET)

Entrümpelt ist schnell.--5glogger^Disk 19:36, 3. Feb. 2021 (CET)

Nachdem ich um meine Meinung gefragt wurde - hier meine 3 Cents: Ich finde die Formulierung von Fiona bzw. X2liro gut. "Verdachtsfälle" sind - falls der Verdacht durch reputable Quellen geäußert wird - ebenfalls aufzunehmen. "Verdachtsfall" ist etwas völlig anderes als eine "Vermutung". Es besteht sonst die Gefahr der Geschichtsklitterung und Schönfärberei. Diese sind leider keine Ausnahme, sondern teilweise politisch gewollt oder durch Polizeistellen verharmlosend dargestellt. Julius H. Schoeps, Professor für Neuere Geschichte an der Universität Potsdam, hat sich mit dem Thema ausführlich beschäftigt und kritisiert massiv solches Vorgehen. Beispielsweise sind Schändungen jüdischer Friedhöfe kein eigenständiges Delikt im Sinne des Strafgesetzbuches und damit der polizeilichen Statistik: Je nach den konkreten Taten im Kontext einer Schändung werden diese unterschiedlichen Straftatbeständen wie Brandstiftung, Hausfriedensbruch, (§ 123 StGB), Sachbeschädigung oder Störung der Totenruhe zugeordnet. Die Stadtverwaltung von Düsseldorf leugnete seit 1945 eine antisemitische oder politische Motivation in fast allen Fällen von Friedhofsschändungen, indem nur von „Dummenjungen-Streichen“, der „Unbesonnenheit einiger Jugendlicher“ oder der „Verwilderung der Sitten“ die Rede war. Die politisch Verantwortlichen verfolgten die Strategie, durch Bagatellisierung der Gewalttaten den Schaden zu minimieren, den das Ansehen Deutschlands im Ausland genommen hatte. Elfi Pracht-Jörns: Jüdische Lebenswelten im Rheinland: kommentierte Quellen von der Frühen Neuzeit bis zur Gegenwart. Böhlau Verlag Köln Weimar, 2011, ISBN 978-3-412-20674-1, S. 334– (google.com). 

"Aus Äußerungen der Staatsschützer spricht eine Naivität, die kaum noch zu überbieten ist. Wir haben bei unseren Forschungen in den Akten der Innenministerien und Polizeibehörden immer wieder Formulierungen wie ‚unpolitische Tat‘ oder ‚jugendliche Rauschtat‘ gefunden. […] Das ist schlicht Ignoranz.". (Uli Dillmann, Julius H. Schoeps, „Die Täter kommen aus allen Schichten“.}}

Dadurch dass man "unbewiesene" Fälle ausdrücklich als "Verdachtsfälle" bezeichnet, ist den Fakten in der WP auch Genüge getan. Bundesweit wurden seit 2010 laut der kriminalpolizeilichen Meldestatistik insgesamt 11.786 judenfeindliche Straftaten erfasst, davon 327 Gewalttaten. Die antisemitischen Straftaten sind nach einem deutlichen Anstieg im Jahr 2014 von 1596 auf 1366 im Jahr 2015 zurückgegangen und im Jahr 2016 wieder auf 1468 angestiegen. 2017 wurden 1504 Straftaten, 2018 1799 und 2019 2032 Straftaten gezählt. Davon waren nach Erkenntnissen der Polizei 93 Prozent rechts motiviert. Allein von diesen Zahlen ist der Artikelumfang weit entfernt.

Zum Fall Grünbaum: 1. Er war als orthodoxer Rabbiner deutlich an seiner Kleidung erkennbar. 2. Er wurde auf dem Weg in die Synagoge gegen 22 Uhr aus nächster Nähe durch zwei Schüsse auf offener Straße ermordet. 3. Es war kein Raubmord, denn sein Geld und seine Flugtickets fand man bei ihm. Eine Beziehungstat ist auszuschließen, denn er war nur kurze Zeit privat in Zürich bei Freunden zu Besuch, um Spenden zu sammeln. Das Motiv „Antisemitismus“ ist mehr als naheliegend. (Dass NSU-Täter dafür verantwortlich waren, wäre TF, weil bisher nicht beweisbar. Aber auch in der Schweiz gibt es eine rechtsextreme Szene). Wenige Monate zuvor war ebenfalls in Zürich ein orthodoxer Jude niedergestochen und lebensgefährlich verletzt worden. Wenn in einem solchen Fall die Polizei mitteilt, "dass sie nach allen Seiten hin ermittelt", scheint das eine ebensolche Schönfärberei zu sein, wie im oben geschilderten Fall Düsseldorf: durch Bagatellisierung oder kryptische Bezeichnung der Gewalttat den „Schaden“ minimieren, um das Ansehen Zürichs und der Schweiz nicht zu beschädigen. Ermittlungsprobleme der Polizei machen aus solchen Taten keine "normalen" Kriminalfälle. Wenn man die Messlatte so hoch ansetzen würde, dass nur rechtskräftige Verurteilungen mit entsprechender Urteilsbegründung als antisemitische Straftaten zählen, würde das nicht mehr der Realität entsprechen. --Partynia ^{∞ RM} 19:53, 3. Feb. 2021 (CET)

Ich weiß ja nicht was an dem Begriff Verdachtsfall so missverständlich, wo er doch selbsterklärend sein sollte. In der de.Wikipedia steht dazu (Zitat) Das Vorliegen tatsächlicher Anhaltspunkte begründet die Erforderlichkeit zur weiteren Prüfung des Sachverhalts, nicht schon eine Feststellung, dass eine Bestrebung extremistisch sei. Die anschließende Prüfungsphase wird Prüffallbearbeitung genannt, die Bestrebung gilt als Prüffall. (Zitat Ende) und selbst daran ist nichts missverständlich. Und um es klar zu sagen, ein Verdachtsfall ist ausdrücklich nichts anderes als ein Verdacht. Und ob die Motive nun naheliegend sind oder nicht, ist für eine enzyklopädische Bewertung vollkommen unerheblich. Wer sich in den Bereich der Spekulationen begeben möchte, sollte nicht an einer Enzyklopädie mit wissenschaftlichen Anspruch arbeiten. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 20:03, 3. Feb. 2021 (CET)

Die Definition aus dem Verfassungsschutzrecht ist hier nicht einschlägig. Außerdem ist es nicht Aufgabe der WP einen „Verdachtsfall“ (im Sinne, dass ein Verdacht geäußert wurde) zu postulieren. Aber wenn (mehrere reputable) Drittquellen davon sprechen, dass ein Verdacht besteht, dass eine Tat antisemitisch motiviert gewesen sein kann, dann kann dies die WP zitieren.--Partynia ^{∞ RM} 21:15, 3. Feb. 2021 (CET)

Wir diskutieren hier über strafrechtlich bis terroristische Anschläge und Morde, du behauptest ernsthaft dass eine Definition des Verfassungsschutzrechts hier nicht einschlägig wäre? Sorry, aber das musst du näher erklären, zumal diese Definition im Strafrecht und den polizeilichen Ermittlungsbehörden Anwendung findet. Und nein, deine Idee, dass wenn mehrere reputable Quellen davon sprechen ist nicht haltbar. Presse gilt als reputable Quelle und diese schreibt sehr schnell von solchen Verdachtsmomenten, ohne ausreichend zu kennzeichnen, dass es sich um eine der möglichen Motive handelt. Für die Aufnahme in diese Liste kann und darf nur ausschlaggebend sein, wenn die Ermittlungs -und/oder Strafverfolgungsorgane diese Taten entsprechend abschließend definieren. Natürlich kann die de.WP zitieren wenn durch reputable Quellen eine antisemitische Motivation vermuten und berichten. Aber das erfolgt dann in den jeweiligen Einzelartikeln, unter Darstellung dass es sich diesbezüglich um einen Verdachtsfall handelt und Ermittlungen in diese Richtung gehen bzw. gingen. In dieser Tabelle geht es darum, tatsächlich antisemitische Anschläge darzustellen und daher haben die, bei welchen diese Motivation bzw. der Tathintergrund noch nicht abschließend bewiesen ist nichts zu suchen. Im Übrigen, die WP postuliert (deutsch: verlangt) im Hinblick auf einen Verdachtsfall gar nichts. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 06:21, 4. Feb. 2021 (CET)

Wir diskutieren hier über strafrechtlich bis terroristische Anschläge und Morde - nein, darüber diskutieren "wir" nicht. Hier wurde über etwas anderes diskutiert und das hat auch die Zustimmung der meisten Autoren und wurde von Partynia noch einmal ausführlich begründet. Die Diskussion war auch schon weiter. Ein Umsetzungsvorschlag fand ebenfalls Zustimmung. --Fiona (Diskussion) 08:04, 4. Feb. 2021 (CET)

Hier geht es darum, ein Liste sinnvoll befüllen, welche laut Lemmavorschlag eine Liste von Angriffen und Anschlägen auf Juden und jüdische Einrichtungen im deutschsprachigen Raum nach 1945 sein soll. Es ändert also nichts daran, dass in diese nur Dinge gehren, die nachweislich und abschließend polizeilich ermittelt als Angriffe mit einem antisemitischen Hintergund gelten. Wenn du eine Liste möchtest, die alle Angriffe mit einschließt, in denen das Opfer jüdischen Glaubens ist oder war und ein direkter Zusammenhang mit dem Glauben gar nicht erkennbar oder nachgewiesen ist, dann ist das Abkehr von der ursprünglich enzyklopädischen Auflistung und wird noch mehr zur Theorienfindung. Das würde bedeuten, dass jedes Ereignis bei dem ein Jude beteiligt ist, egal aus welcher Motivation heraus, hier aufgenommen werden kann. Und nein, dazu gebe ich meine Zustimmung nicht. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 08:49, 4. Feb. 2021 (CET)

Label5, ja, das kann ich begründen, warum das nicht einschlägig ist: Im Verfassungsschutzrecht werden unter „Verdachtsfall“ Organisationen erfasst, die nicht eindeutig extremistisch sind, bei denen aber hinreichend gewichtige „tatsächliche Anhaltspunkte“ für den Verdacht extremistischer Bestrebungen vorliegen (§ 4 Abs. 1 Satz 3 BVerfSchG). Das hat mit dem vorliegenden Sachverhalt nichts zu tun. Hier ist eine Situation gemeint, bei der ein Verdacht auf eine antisemitische Motivation besteht.--Partynia ^{∞ RM} 08:37, 4. Feb. 2021 (CET)

Das ist falsch. Auch im Verfassungsrecht sind mit dem Begriff Verdachtsfall Vorgänge und offene Ermittlungen inbegriffen. Deine Interpretation des BVerfSchG ist erstens nicht zutreffend und greift auch nicht im gesamten deutschsprachigen Raum, sondern nur für den Geltungsbereich des Grundgesetzes? --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 08:49, 4. Feb. 2021 (CET)

Nein. Ich habe nichts interpretiert, sondern aus dem Bundesamt für Verfassungsschutz zitiert. [18]. Den Nachweis, dass Deine "Definition im Strafrecht und den polizeilichen Ermittlungsbehörden Anwendung findet", bleibst Du schuldig.--Partynia ^{∞ RM} 09:02, 4. Feb. 2021 (CET)

Du behauptest der Begriff Verdachtsfall sei einzig auf das Verfassungsschutzrecht beschränkt. Dazu hatte ich dir bereits nachgewiesen, und du bestätigst das ja auch, dass du dich allein auf das deutsche BVSchG berufst. Das ist aber zu kurz gegriffen. Im Strafrecht findet sich dieser Begriff genauso und ist ein Synonym von Anfangsverdacht und wird bei Straftaten gegen Leib und Leben, sowie auch gegen Institutionen verwendet. Selbst das Versicherungsrecht kennt und nutzt diesen Begriff. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 09:35, 4. Feb. 2021 (CET)

Nein, nicht ich habe das behauptet, sondern Du hast die Definition (oben leicht nachzulesen) für den Begriff Verdachtsfall für den hier diskutierten Sachverhalt übernommen. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass der Begriff aus dem BVerfSchG stammt und hier nicht einschlägig ist. Von "Anfangsverdacht" war hier nie die Rede und es ist auch kein Synonym. Um den geht es auch gar nicht im strafrechtlichen Sinne. Bitte vertiefe dein juristisches Wissen.--Partynia ^{∞ RM} 11:30, 4. Feb. 2021 (CET)

Deinen letzten Satz gebe ich dir sehr gerne zurück. Du scheinst von Jura nur eingeschränktes Wissen zu haben. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 06:22, 5. Feb. 2021 (CET)

Wie schwer ist es eigentlich. Niemand hat etwas gegen "Verdachtsfälle" per se, die Frage ist, wer den Verdacht äußert. Wenn eine reputable Quelle konkret ein antisemitisches Motiv vermutet, kann das selbstverständlich verarbeitet werden. Etwa in der Form: "Die Süddeutsche Zeitung geht beim Tötungsdelikt X von einem antisemitischen Hintergrund aus". Ein konkret geäußerter und bequellter Verdacht ist völlig unproblematisch. Okay, sind bis hierhin alle mitgekommen? Das Problem beim Fall Grünbaum ist, dass trotz mehrmaliger Aufforderung kein Nachweis/Quelle über einen solchen verdacht aus Reputabler Quelle (Nicht!!! andere Wikipedia-Autoren) erbracht werden konnte. Nutzer spekulieren hier wild rum und betreiben Eigeninterpretation (Wenn ich jetzt die absurden Spekulationen zitiere, werde ich wieder auf der VM angeweint, deshalb verkneife ich mir Beispiele aus dem fall Grünbaum), aber es liegt bis aktuell keine reputable Quelle vor, die mal deutlich gesagt hat "Wir gehen hier von Antisemitismus als Motiv aus. Und solange so eine Quelle fehlt sind alle Spekulationen TF. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 08:52, 4. Feb. 2021 (CET)

Da sind wir uns einig. Es gibt dazu einige Quellen (Die Zeit, Standard etc.), aber das führt jetzt zu weit. --Partynia ^{∞ RM} 09:12, 4. Feb. 2021 (CET)

Das Problem ist doch, die Presse ist keine valide Quelle für rechtliche Bewertungen. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 09:40, 4. Feb. 2021 (CET)

Um rechtliche Bewertung geht es nicht. Wir listen Anschläge und Vorfälle im antisemitischen Kontext, soweit sie in reputablen Quellen dokumentiert sind.--Fiona (Diskussion) 10:53, 4. Feb. 2021 (CET)

Und genau darin liegt bereits der grundsätzliche Denkfehler. Ob es sich um Anschläge handelt, bedarf einer rechtlichen Bewertung durch die zuständigen Stellen. Diese Einschätzung trifft kein Autor der Wikipedia, siehe auch WP:TF. Wir definieren auch nicht, welche Vorfälle im antisemitischen Kontext stehen und welche nicht. Hierzu sind allein die zuständigen Strafermittlungsorgane zuständig. Und nochmals der Hinweis, für eine rechtliche Wertung sind Presseberichte oder Einschätzungen von Journalisten keine valide Quelle. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 11:20, 4. Feb. 2021 (CET)

Einen "Denkfehler" lasse ich mir von dir nicht unterstellen. Verzichte bitte auf solche Abwertungen. Um rechtliche Bewertungen geht es nicht in dieser Diskussion nicht.--Fiona (Diskussion) 11:26, 4. Feb. 2021 (CET)

Wo genau steht, dass ich explizit dir einen solchen unterstelle? Werte Fiona, bevor du hier andere ständig aufforderst auf irgendwas zu verzichten, versichtest du erstmal darauf, aus allem und ständig jede Argumentation ohne jeden ad personam Gehalt als angeblichen PA umzudeuten. Auch solltest dringend darauf verzichten, anderen die nicht deiner Meinung sind, ständig eine angebliche intellektuelle Überlegenheit deinerseits darstellen zu wollen. Ich persönlich sehe eher, dass du dich mit abweichenden Argumenten gar nicht auseinandersetzen möchtest. Entweder du tust das aber, oder du verzichtest auf Teilnahme an dieser Diskussion. Danke und nein, in diesem Beitrag ist kein persönlicher Angriff enthalten, aber die ausdrückliche Bitte auf eine normale Gesprächsführung in einer Sachdiskussion. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 11:50, 4. Feb. 2021 (CET)

Noch einmal: ich will von dir nicht angesprochen werden! Dein Beitrag bezog sich direkt und mit Einrückung gekennzeichnet auf meinen. Mir reicht es für heute. Auf weitere Beiträge der Art werde ich nicht antworten. Sprich zur Sache und nur zu Sache. Lass mich in Ruhe!--Fiona (Diskussion) 11:58, 4. Feb. 2021 (CET)

Wenn ich mit jemanden diskutiere, dann spreche schon allein als Zeichen des Respektes diese Person auch an. PA nach VM entfernt Und ja, mein Beitrag war eingerückt, weil er als Antwort auf deinen zu verstehen war. Ich ging allerdings auch davon aus, dass einer ausgebildeten Journalistin der Unterschied zwischen "der Denkfehler" und "dein Denkfehler" sowohl schriftlich wie auch verständlich klar ist. Und was, sprich zur Sache, angeht, so tue ich hier seit Tagen nichts anderes. Das Problem ist, du lässt andere Argumente einfach gar nicht gelten, sondern versuchst diesen auszuweichen, indem du jeden einzelnen Buchstaben so verdrehst, dass du daraus einen PA konstruieren kannst. Das machst du aber nicht nur hier und mit mir, sondern das ist deine seit Jahren übliche Vorgehensweise, mit der du Vertreter anderer Meinungen als deiner wegtreiben möchtest, indem sie entnervt aufgeben. Ich kann dir versichern, ich habe gute und starke Nerven und lasse mich keineswegs vergraulen. Also einigen wir uns ab sofort darauf, du verzichtest auf diese Versuche und reagierst in angemessener Form auf Argumente, auch dann wenn sie deiner Ansicht widersprechen. Solltest du keine Sachargumente dagegen haben, verzichtest du gänzlich auf eine schriftliche Reaktion oder Manipulation von Beiträgen anderer. Nichts anderes wird von dir erwartet und dann wirst du auch deutlich weniger selbstinszenierte Probleme haben. Und als notwendiger Hinweis, auch in diesem Beitrag sind keine persönlichen Angriffe enthalten, wohl aber deutliche Hinweise zu einem Diskussionsstil auf Augenhöhe. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 12:14, 4. Feb. 2021 (CET)

FYI → Abraham Grünbaum. --Fiona (Diskussion) 09:00, 4. Feb. 2021 (CET)

Zunächst: Ich finde es gut und möchte ein Lob dafür aussprechen, wie der Artikel seit vorgestern ausgebaut wurde. Die Darstellung ist nun viel umfassender und trägt der Tragweite des Vorfalls umfassender Rechnung. Ich nehme mal den Listeneintrag, so wie er gelöscht wurde:

Ereignis	Datum	Ort	Anmerkung
Mord an Abraham Grünbaum	7. Juni 2001	Zürich	Ein Unbekannter erschoss 2001 den Rabbiner Abraham Grünbaum, der auf dem Weg zum Abendgebet in der Synagoge war. Trotz intensiver Ermittlungen blieb der Mord ungeklärt.

Dieser hat offensichtlich mehrere Probleme.
1. Wie Nicola mehrmals schrieb, ist es falsch, hier von "Mord" zu sprechen. Das passiert gleich zweimal und müsste umformuliert werden, etwa in "Tötungsdelikt"
2. Mein persönliches Hauptproblem ist, dass in der Spalte "Anmerkung" nicht vermerkt ist, wieso der Fall auf dieser Liste ist (wenn er doch ungeklärt ist). Hier müssten die von Dir ins Lemma eingefügten Nachweise über Spekulationen zu einem antisemitischen Motiv dargestellt werden. Wichtig ist mir hier, dass (vgl. WP:NPOV, Beispiele zur wertneutralen Darstellung von Urteilen) festgehalten wird, wer die Einschätzung getroffen hat, am besten sogar als wörtliches Zitat). ich erlaube mir als Diskussionsgrundlage einen Vorschlag zur Gestaltung des Eintrags:

Ereignis	Datum	Ort	Anmerkung
Ungeklärtes Tötungsdelikt Abraham Grünbaum	7. Juni 2001	Zürich	Der Rabbiner Abraham Grünbaum wurde 2001 auf dem Weg zum Abendgebet in der Synagoge erschossen. Trotz intensiver Ermittlungen konnten weder Täter noch Motiv ermittelt werden. Abgeordnete der Linkspartei vermuteten einen Zusammenhang zum NSU [1]. Diesbezüglich liegen den Ermittlungsbehörden keine Erkenntnisse vor. Die Süddeutsche Zeitung wertete die tat im Jahr XYZ als "schlimmsten antisemitischen Vorfall [2]. Olaf Sundermeyer urteilte: "blablabla" [3] usw. usf.

Das Problem am ursprünglichen Listeneintrag (und Lemma) war, dass alle diese Einordnungen und Positionszuschreibungen fehlten. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 09:51, 4. Feb. 2021 (CET)

@ Politikundwirtschaft: Zur Einstufung als „Mord“: Hierzu muss man wissen, dass Totschlag, Tötungsdelikt oder vorsätzliche Tötung in der Schweiz nach 15 Jahren verjähren. Mord hingegen verjährt erst nach 30 Jahren. Im Fall Grünbaum gehen deshalb die Strafverfolgungsbehörden von Mord aus, andernfalls müssten sie die Ermittlungen nach 19 Jahren bereits eingestellt haben. Analog zum Mordfall Lübcke ist hier vor allem Heimtücke als Tatbestandsmerkmal anzunehmen. Nur rein theoretisch (!) könnte man von "versehentlich abgefeuerten Schüssen" ausgehen, was aber absurd erscheint.--Partynia ^{∞ RM} 12:20, 5. Feb. 2021 (CET)

@X2liro, könntest du vielleicht einen konkreten Formulierungs- und Strukturvorschlag machen, damit dieser diskutiert werden kann, ev. mit Dritten Meinungen?--Fiona (Diskussion) 08:11, 4. Feb. 2021 (CET)

Liebe Fiona, ich habe deine Benachrichtigung gesehen und danke für dein Vertrauen. Momentan kann ich keinen neuen (deutlich besseren) Vorschlag machen, als die ohnehin schon von verschiedenen Nutzern vorgeschlagenen. Mein Vorschlag würde den Begriff "Vorfälle" (statt "Anschläge" oder "Angriffe" beinhalten), er würde auch "Bedrohungen", "Sachbeschädigungen" etc. aufnehmen, er würde nur "antisemitische Vorfälle" aufnehmen (also nicht pauschal alle Angriffe gegen Juden), er würde auch "antisemitische Verdachtsfälle" (im Sinne von Partynias Argumentation) aufnehmen. Er würde nur Fälle aufnehmen, die in überregionalen, reputablen Medien aufgegriffen wurden (und dort sinngemäß als "antisemitisch" oder "vermutet antisemitisch" beschrieben werden). Alle oder zumindest mehrere dieser Parameter sind jetzt ausgiebig diskutiert worden und würden vermutlich sofort widersprochen werden. Daher derzeit kein neuer Formulierungsvorschlag von mir, lieber würde ich etwas Tempo aus der Diskussion nehmen und vllt. auf weitere Ideen (auch von bisher nicht beteiligten Lesern) warten. Insgesamt sehe ich es aber positiv, es kristallisieren sich langsam Lösungen heraus, auch wenn diese naturgemäß nicht allen gefallen werden. Grüße --X2liro (Diskussion) 10:16, 4. Feb. 2021 (CET)

Kommen wir erstmal zu Sundermayer und der SZ. Selbst im Artikel wird ausdrücklich davon geschrieben, dass er einen antisemitischen Hintergrund vermutet. Ich tue das auch, nur ist das kein Beweis dafür dass es sich im einen solchen handelt. Die SZ greift in ihrem reißerischen Titel genau diese Vermutung auf, wobei man ihr nicht zwingend zustimmen muss wenn es um deren Einschätzung geht. Ich kann nicht erkennen warum dieser Anschlag schlimmer sein würde, als andere.

Weiterhin schreibst du: Mein Vorschlag würde den Begriff "Vorfälle" (statt "Anschläge" oder "Angriffe" beinhalten), er würde auch "Bedrohungen", "Sachbeschädigungen" etc. aufnehmen, er würde nur "antisemitische Vorfälle" aufnehmen (also nicht pauschal alle Angriffe gegen Juden), er würde auch "antisemitische Verdachtsfälle" (im Sinne von Partynias Argumentation) aufnehmen. und da sind wir dann bei dem Problem was ich oben bereits ansprach. Vorfälle beinhaltet einfach alles und es unterscheidet nichts. Das ist dann keine enzyklopädische Auflistung mehr, sondern eine willkürlich zusammenschusterte Liste zu sämtlichen Vorfällen an denen Juden beteiligt waren. Wir haben und wollen aber solche willkürlichen Listen in de.WP nicht, weil sie sowohl unenzyklopädisch wie auch unwartbar sind. Im Übrigen halte ich es für sehr bedenklich, wenn mit einer solchen Liste entsprechende Straftaten an Juden zu einer Straftat erster Klasse und alle anderen zu denen zweiter Klasse stilisiert werden. Das ist unvereinbar mit dem Anspruch der Neutralität, den diese Enzyklopädie erhebt. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 10:37, 4. Feb. 2021 (CET)

Dew Vorschlag von X2liro ist aufjedenfall der beste den ich bisher hier gelesen habe und so wie es aussieht, sehen das die meisten in dieser Diskussion ähnlich. LG --AltesHasenhaus (Diskussion) 10:39, 4. Feb. 2021 (CET)

Da ich gefragt wurde, ganz kurz meine unmaßgebliche Meinung (sry, bin z.Z. beruflich stark eingespannt und habe keine Muße, all das hier durchzulesen):

Ein Anschlag ist laut Duden ein gewalttätiger, auf Vernichtung, Zerstörung zielender Angriff. Demnach sollten Äußerungsdelikte, Schmiereien usw. draußen bleiben. Von denen gibt es ja leider so viele, dass es den Rahmen eines Enzyklopädieartikels sprengen würde, siealle aufzulisten. Beste Grüße in die Runde --Φ (Diskussion) 12:27, 4. Feb. 2021 (CET)

Hallo Φ, diese Liste wird in der Einleitung gemäß fachlichen Quellen definiert, nicht nach dem Duden oder der Meinung von Wikipedianern. Die Diskussion ist also müssig, was oben auch nun von mehreren Teilnehmern der Diskussion gezeigt wurde. --Jens Best 💬 13:06, 4. Feb. 2021 (CET)

Der große Vorteil des Dudens ist er spricht über "Anschläge". Die ersten beiden angeblichen fachlichen Quellen nämlich Zeitungsartikel (aus den Zeitungen Welt und Jüdische Allgemeine) enthalten den Begriff "Anschlag" nicht einmal. Es geht darin vielmehr um die Schwierigkeiten bei der Definition von antisemitischen Straftaten.--5glogger^Disk 14:17, 4. Feb. 2021 (CET)

Solche Anmerkungen lassen daran zweifeln,<Betrachtungen zu meiner Person entfernt--5glogger^Disk 19:01, 5. Feb. 2021 (CET)>. Bemerkungen, die erkennbar auf Cherrypicking bei Quellen beruhen, sollten ignoriert werden. --Jens Best 💬 14:27, 4. Feb. 2021 (CET)

Sorry, aber darum geht es hier nicht, "Bagatellfälle" aufzulisten. Label5 geht es darum, dass nur rechtskräftig festgestellte Straftaten aufgezählt werden dürfen. Ich wiederhole: Das wäre Geschichtsklitterung und Schönfärberei. Dazu ein Beispiel: Es ist der Brandanschlag auf das jüdische Altersheim in München mit mehreren Toten aufgelistet. Der/die Täter wurden bisher nicht ermittelt. Nach Label5s Definition müsste dieser Eintrag raus, denn es wurde der subjektive Tatbestand, nämlich das Altersheim aus antisemitischen Gründen in Brand zusetzen, bisher nicht gerichtlich festgestellt. Das ist schon allein deshalb nicht möglich, weil die Täter nicht ermittelt werden konnten. Wie soll ein Gericht denn da das Motiv, also den subjektiven Tatbestand, feststellen? Es hätte ja auch "nur" ein Anschlag eines Pyromanen sein können, der zufällig das jüdische Altersheim dafür ausgesucht hat. Vielleicht wird damit die Absurdität der Forderung klar, nur gerichtlich bestätigte antisemitische Straftaten aufzunehmen.--Partynia ^{∞ RM} 13:14, 4. Feb. 2021 (CET)

@Partynia:, was du schreibst entspricht nicht den Tatsachen. Ich habe nie von "rechtskräftig" festgestellte Straftaten geschrieben und dies auch nicht gefordert. Warum behauptest du solche falschen Sachen? Auch deine Interpretation meiner Aussagen ist falsch und ich verwahre mich in aller Deutlichkeit gegen den Vorwurf der Geschichtsklitterei und Schönfärberei! Unterlasse dies bitte! Ich schrieb nämlich überhaupt nichts von Gerichten, sondern von Strafverfolgungsbehrden. Zu diesen gehören auch Polizei und Staatsanwaltschaft, welche ihre Einschätzungen auf der Basis ihrer Ermittlungen vor einem Gerichtsverfahren und erst deutlich vor einem Urteil mit Rechtskraft darlegen. Also bleibe bitte bei den Fakten und unterlasse die Verbreitung von alternativen Fakten zu angeblichen Forderungen von mir. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 06:15, 5. Feb. 2021 (CET)

Für Strafverfolgungsbehörden als Oberbegriff gilt das gleiche, dass sie oftmals Geschichtsklitterei und Schönfärberei betreiben (diese waren gemeint. Eigenartig, dass Du Dich angesprochen fühlst). Deren "Einschätzungen" - sprich Vermutungen - sind gleichgestellt mit Vermutungen anderer Stellen und sind nicht aktenkundig, sondern allenfalls aus Presseberichten zu entnehmen, die Du aber nicht akzeptierst. --Partynia ^{∞ RM} 11:54, 5. Feb. 2021 (CET)

Für mich zum Verständnis. Du unterstellst den deutschen Strafverfolgungsbehörden oftmals eine Geschichtsklitterei und Schönfärberei zu betreiben? Und bitte lies dir oben noch einmal deine Sätze genau durch. Achte auch auf deine Satzstellungen. Dass du es eigenartig findest, dass ich mich mit diesen Sätzen angesprochen fühle, ist dann nicht nur unverständlich, sondern lässt in mir die Frage aufkommen, wie ausgerechnet du darauf kommst anderen zu empfehlen die juristischen Kenntnisse zu erweitern? Mir würde da auf Anhieb jemand einfallen, der dies dringender müsste. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 17:46, 5. Feb. 2021 (CET)

Ich glaube wir müssen hier grade zwei Diskussionsebenen unterscheiden:
1. Die Frage nach der Qualität, sprich: Wie "schlimm", wie gravierend muss ein Vorfall sein, damit er potentiell auf die Liste gehört, wo "endet" ein Bagatellfall. Darauf wollte denke ich @Phi: hinaus. Die Liste ist aktuell voll von Äußerungsdelikten (Beleidigungen), kleineren Sachbeschädigungen (Schmierereien, eingeworfene Fenster). Also die Frage nach der nötigen Rezeption und überregionalen Berichterstattung. Beispiel: Wenn der besoffene Dorfnazi in Hintertupfingen den örtlichen Rabbi beim Schützenfest beleidigt, kommt das dann auf diese Liste, ja/nein. Oben haben sich mehrere Nutzer dafür ausgesprochen alle/sämtliche Fälle aufzunehmen, andere Nutzer wiederum wollen eine Qualitätshürde.
2. Losgelöst davon wird hier die Frage nach dem Motiv diskutiert. So absurd dein Beispiel oben sich auch anhört, theoretisch ist es im Rahmen des möglichen, dass ein Pyromane rein zufällig ein jüdisches Altersheim erwischt. Auf dieser Ebene wird also diskutiert, ob wir nur Fälle aufnehmen, bei denen als Motiv (mehr doer weniger sicher) Antisemitismus zugrunde liegt und falls ja, wie der Antisemitismus "festgestellt" wird (reminder, mehrere Nutzer haben oben nämlich auch argumentiert, dass selbst wenn das Motiv nicht Antisemitismus war, der Fall trotzdem auf diese Liste gehört, da es immer noch ein Anschlag "auf Juden" ist/war). Also Knackpunkt, muss das Motiv Antisemitismus sein und wer entscheidet das. Muss ein Gerichtsurteil/Ermittlungsergebnis vorliegen? Reicht es, wenn die Presse über ein mögliches antisemitisches Motiv spekuliert? Braucht es eine Einordnung durch Experten?...
Ich persönlich bin dafür, zu (1) wir nehmen das WP-übliche Kriterium der überregionalen Rezeption (=wir listen nur Fälle auf, über die überregional berichtet wurde) und (2) wir gucken in die Presse und nur wenn außerdem die Presse sagt "Ja, war oder war sehr wahrscheinlich antisemitisch motiviert" dann kommt der Vorfall auf die Liste. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 13:36, 4. Feb. 2021 (CET)

Schändungen als "kleineren Sachbeschädigungen (Schmierereien, eingeworfene Fenster)" zu betiteln, entspricht nicht der im Artikel anhand von Quellen geführten Herleitung. Persönliche Einschätzungen von Wikipedianern oder Duden-Definitionen sind hier nicht relevant. Die Relevanz ergibt sich aus der durch Quellen hergeleiteten Beschreibung. Das ist die Guideline. Da kann hier auch gerne ewig diskutiert werden, persönliche Wikipedianer-Meinungen sind nicht relevant und in diesem Punkt nichts weiter als Zeitverschwendung. --Jens Best 💬 14:23, 4. Feb. 2021 (CET)

Die im Artikel geführte Herleitung ist sowieso nicht wirklich und muss überarbeitet werden, nachdem ein neues Lemma gefunden wurde. Das Problem mit der aktuellen Herleitung ist, dass sie zu vage und blumig ist. Es gibt keine konkreten "harten" Kriterien (wer stellt ein antisemitisches Motiv fest, wann ist ein Vorfall relevant, was ist überregionale Berichterstattung) und das führt dazu, dass wir hier wie @Potarator: durchaus richtig angemerkt hat, ein wildes Sammelsurium an "Vorfällen" vom Mordanschlag bis Beleidigung haben. Das kann und wird so nicht bleiben, aber diese Diskussion liegt momentan sowieso auf Eis, bis Konsens für ein neues Lemma besteht. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 12:12, 7. Feb. 2021 (CET)

Ich stimme Dir zu, also (1) bei entsprechender Rezeption/überregionaler Berichterstattung und (2) reputable Presse oder Literatur, wenn diese davon spricht, dass der Vorfall „wahrscheinlich antisemitisch motiviert“ war oder sich „gegen Juden gerichtet“ hat. Sollte es tatsächlich dabei einen Diskurs in der WP geben, kann man RIAS fragen. Auf ein Gerichtsurteil zu warten, wäre nicht hilfreich. Selbst der Mordfall Walter Lübcke ist noch nicht rechtskräftig.--Partynia ^{∞ RM} 14:05, 4. Feb. 2021 (CET)

Ja, so sehe ich es auch, schon mehrfach geschrieben.--Fiona (Diskussion) 14:22, 4. Feb. 2021 (CET)

Dem Schlusssatz von Politikundwirtschaft stimme ich wie Partynia und Fiona ebenfalls zu. Ich möchte betonen, dass mich das sehr freut. Politikundwirtschaft und ich lagen zu Beginn in manchen Diskussionspunkten nicht beieinander. Bewegen wir uns hier auf einen großflächigeren Konsens zu? Ich formulier die beiden Punkte hier nochmal ausführlicher: Die Liste soll Fälle (von Gewalttaten bis zu Beleidigungen) enthalten, über die zwingend überregional berichtet worden sein muss. Die Liste soll Fälle enthalten, die von überregionalen Medien wörtlich oder sinngemäß als gesichert oder wahrscheinlich antisemitisch bezeichnet wurden. Ok? Grüße --X2liro (Diskussion) 14:50, 4. Feb. 2021 (CET)

+1. Danke für die klare Zusammenefassung.--Fiona (Diskussion) 14:53, 4. Feb. 2021 (CET)

+1 Nur den Punkt "überregional" würde ich streichen. --Jens Best 💬 15:11, 4. Feb. 2021 (CET)

Genau dieser Punkt stammt aber aus den allgemeinen RK und ich sehe keine Veranlassung auf diesen hier zu verzichten. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 06:22, 5. Feb. 2021 (CET)

Ich kann ehrlich gesagt nicht erkennen, inwiefern der Vorschlag eine Lösung für das hier diskutierte Problem darstellen soll. Nehmen wir mal zum Beispiel den Fall, der der Auslöser des Konflikts hier war. Die Ermittlungsbehörden verneinen ein antisemitisches Motiv und höchstwahrscheinlich wird sich das Gericht dieser Einschätzung anschließen. Der Vorsitzende der Jüdischen Gemeinde Hamburg kritisierte jedoch die Einschätzung der Staatsanwaltschaft gegenüber der Presse und mehrere Zeitungen berichteten darüber [19]. Wie ist dies nun zu bewerten? --Potarator (Diskussion) 15:16, 4. Feb. 2021 (CET)

Nachtrag: Oder ganz allgemein. Was ist wenn direkt nach einer Straftat mehrere Zeitungen über ein antisemisches Motiv spekulieren, die Ermittlungsbehörden und Gericht aber keine Anhaltpunkte hierfür finden. Aus Erfahrung weiß ich, dass solche Spekulationen sofort in der Wikipedia aufgenommen werden, diese aber später selten berichtigt werden. Das ist doch das Problem, das wir hier haben und ich kann überhaupt nicht erkennen, wie obiger Vorschlag uns da weiter helfen soll. --Potarator (Diskussion) 16:27, 4. Feb. 2021 (CET)

Ich sehe das Problem, das du ansprichst, auf jeden Fall auch: Wir beobachten im Zuge der "Click-Ökonomie", dass (selbst 'seriöse') Medien schnell und voreilig und ohne Ermittlungsergebnisse abzuwarten über Motive spekulieren. Irgendwo findet sich auch immer ein mehr oder weniger seriöser "Experte", der die Einschätzung bestätigt. Dazu kommt Gefälligkeitsberichterstattung für das eigene Klientel und letzten Endes auch preigekrönte Journalisten vom Schlage Relotius. Man kann sagen: Die Presse ist nicht mehr das, was sie mal war. Aber ich fürchte, dass ich eine Sache, mit der wir als Wikipedia leben müssen. Wir müssen uns auf Einschätzung der Medien beziehen und diese zitieren, selbst wenn sie falsch liegen oder auch nur wild spekulieren. Eine andere Chance haben wir nicht. Ich sehe die zwei Kriterien, die X2liro oben formuliert hat, auf jeden Fall schonmal als Fortschritt, wenn wir uns darauf einigen könn(t)en. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 17:36, 4. Feb. 2021 (CET)

administrativ entfernt wg. Verstoss gegen WP:Disk -- Nicola - kölsche Europäerin 09:53, 5. Feb. 2021 (CET)

Als alliterativer (! 3x an- und 4x a !) Vorschlag zur Lemmaänderung:

Liste antisemitischer Anschläge, Angriffe und Ausschreitungen in den D-A-CH-Ländern ab 1959 seit 1945 – immerhin auch 2 Zeichen kürzer als der jetzige Titel. --WeiterWeg (Diskussion) 12:22, 6. Feb. 2021 (CET))

"Anschläge" sind geplante und "Ausschreitungen" sind eher spontane Straftaten. Beides sind jeweils Erscheinungsformen von physischer Gewaltanwendung. "Angriffe" ist noch umfassender, da physische und verbale Handlungen umfassend, die nicht einmal Straftaten sein müssen. Diese alliterative Aufzählung von Begriffen zu einer Listenbezeichnung ist somit überflüssig, wenn man es "Liste von antisemitischen Angriffen ..." nennen würde. (Eine solche Liste hätte aber nur noch am Rande mit diesem Lemma zu tun und würde eine eigenständige, neue und relativ umfangreiche Liste ergeben). Die Jahreszahl ist ein typo nehme ich an.--5glogger^Disk 17:51, 6. Feb. 2021 (CET)

Kein Typo, die Liste beginnt mit 1959. Anschlag, Angriff, Ausschreitung sehe ich als Abstufungen, Angriff als physische Gewalt, Ausschreitung als alle nichtphysische Gewalt (aus der Liste: Hassmail, Beleidigung und Beschimpfung) und "leichte" physische Handlungen ((aus der Liste: Beleidigung und Bespucken eines Rabbiners, Schändung von Stolpersteinen (durch Hakenkreuzsprühen)) (ohne genauere Juristerei - die nicht nötig wäre, weil alles abgedeckt ist) --WeiterWeg (Diskussion) 20:22, 6. Feb. 2021 (CET)

Ausschreitungen sind sehr physiche Gewalttaten, wie man seit den ausländerfeindlichen Ausschreitungen von Hoyerswerda und Erfurt oder nach dem Blick in den Duden wissen kann.--5glogger^Disk 08:48, 7. Feb. 2021 (CET)

D-A-CH-Länder ist nicht allgemeinverständlich und häufig gebräuchlich. Ich finde das in einer Überschruft nicht gut.

Warum nun erst ab 1959? Das insinuiert, als habe nach dem Zweiten Weltkrieg keine antisemitischen Angriffe gegeben.--Fiona (Diskussion) 09:32, 7. Feb. 2021 (CET)

Zu 08:48, 7. Feb. 2021 (CET) von 5glogger: Das spielt keine Rolle, ob eine 'Ausschreitung' als eine 'gewaltlose' Ausschreitung oder als eine 'gewaltätige Ausschreitung'=Angriff gesehen wird, es ist sowohl als auch durch das Lemma abgedeckt. Wenn man sagen würde, alle 'Anschläge' sind 'Angriffe', kann man sogar auf 'Anschläge' verzichten --WeiterWeg (Diskussion) 15:11, 7. Feb. 2021 (CET)

Zu 09:32, 7. Feb. 2021 (CET) von Fiona: 'Deutschsprachiger Raum' wurde hier als unklar definiert angesehen, D-A-CH ist eindeutig und vor allem für den Titel kurz-prägnant; er mag noch weniger gebräuchlich sein, aber WP ist auch zum Lernen da.

Du meinst von 1945-1959 - zumindest sind hier keine dokumentiert. Könnte m. E. auch damit erklärt werden, dass es zunächst kaum Juden in D gab und jüdische Einrichtungen nur in Großstädten; erst mit dem Herbeiholen von Juden als Kontingentflüchtlinge aus Russland und Ex-UDSSR wurde ein kleiner jüdischer Bevölkerungsanteil wieder aufgebaut, sodass sich mit mehr 'Zielen' auch die Angriffe häufen. --WeiterWeg (Diskussion) 15:10, 7. Feb. 2021 (CET)

Ich habe schon verstanden, warum DACH gewählt wurde. Darum geht es nicht. Es ist ein selten gebräuchliches Kunstwort, das in einem universitären Kontext verstanden wird, doch nicht allgemeinverständlich ist. --Fiona (Diskussion) 15:31, 7. Feb. 2021 (CET)

Von 1945-1959 ist nichts dokumentiert? Nun, das kann noch kommen. Die Forschung geht weiter.

Z.B. Schändung jüdischer Friedhöfe nach dem Zweiten Weltkrieg sind dokumentiert.--Fiona (Diskussion) 15:35, 7. Feb. 2021 (CET)

„Ab 1948 nahmen Hakenkreuzschmierereien, Schändungen von Friedhöfen und Synagogen, Übergriffe und offene Beleidigungen zu“ Quelle: Historisches Lexikon Bayerns--Fiona (Diskussion) 15:41, 7. Feb. 2021 (CET)

Interessant, das 'Historische Lexikon Bayerns' -> dann geht als Vorschlag nur Liste antisemitischer Anschläge, Angriffe und Ausschreitungen in den D-A-CH-Ländern seit 1945 (im Vorschlag oben mit Durchstrich des alten geändert). --WeiterWeg (Diskussion) 18:08, 7. Feb. 2021 (CET)

Deutschsprachiger Raum ist allgemeinverständlich; D-A-CH nicht. Sollten in Liechtenstein entsprechende Vorfälle dokumentiert sein, so kann Liechtenstein ergänz werden. ( „Sporadisch findet sich auch Anfang des 21. Jahrhunderts in Liechtenstein das Hakenkreuz aufgeschmiert...“ Hist. Lexikon Liechtenstein). --Fiona (Diskussion) 12:48, 8. Feb. 2021 (CET)

'Deutschsprachig' und 'D-A-CH' würden sich auch um 1/3 der Schweiz unterscheiden. --WeiterWeg (Diskussion) 10:07, 10. Feb. 2021 (CET)

Dann sind wohl Länderlisten besser.s.u. --Fiona (Diskussion) 10:16, 10. Feb. 2021 (CET)--Fiona (Diskussion) 19:41, 31. Mär. 2021 (CEST)

Deutschsprachiger Raum oder Länderlisten?

Ich mache mal einen extra Unterabschnitt auf, in dem es nur um die eingangs aufgeworfene, aber nicht diskutierte Frage gehen soll, ob die Liste weiterhin den gesamten deutschsprachigen Raum umfassen soll, oder in einzelne Listen nach Land aufgeteilt werden sollte. Ich persönlich halte eigene Landeslisten für besser, die passen besser ins Schema der anderen Listen in WP (vgl. insbesondere die Liste von Anschlägen auf Juden und jüdische Einrichtungen in den Vereinigten Staaten). Gerade, wenn auch Verdachtsfälle mitaufgenommen werden sollen (wonach es oben tendiert, auch wenn der Umfang noch nicht klar ist) wird die Liste (leider) über kurz oder lang eh umfangreicher. Mit freundlichem Gruße, die IP -- 2003:EA:8704:4800:9574:44CB:73C7:988B 14:59, 4. Feb. 2021 (CET)

Auch die Listenbezeichnung (USA-Liste der Anschläge) stimmt mit der kurzen Definition (USA-Liste der Anschläge) überein und entspricht der DUDEN-Definition (im Gegensatz zu der hiesigen Liste). Nebenbei ist dort alles kurz und prägnant, wie man es von einer Liste erwartet.--5glogger^Disk 15:20, 4. Feb. 2021 (CET)

Chronologische Auflistung völlig unvollständig

Die chronologische Auflistung führt Friedhofsschändungen und Angriffe auf Jugendliche ab ca. 2010. Das suggeriert, dass es in den Jahrzehnten davor keine Friedhofsschändungen gegeben hätte. Doch die gab es zuhauf! Nur kann man dies nicht mehr so leicht rekonstruieren, dazu bräuchte man eine Doktorarbeit. Die Liste sollte sich also entweder auf die schweren Angriffe konzentrieren oder eine Liste ab 2020 anfangen. In dieser Form ist die Liste irreführend. --Nina Kufuata (Diskussion) 10:25, 31. Mär. 2021 (CEST)

Es gibt einen umfangreiche Artikel Schändung jüdischer Friedhöfe. Du bist herzlich eingeladen Friedhofsschändungen seit 1945 zu recherchieren und in der Liste zu ergänzen. --Fiona (Diskussion) 11:02, 31. Mär. 2021 (CEST) ergänzend, im selben Artikel: Liste geschändeter jüdischer Friedhöfe in Deutschland (Auswahl)--Fiona (Diskussion) 19:47, 31. Mär. 2021 (CEST)

„...im deutschsprachigen Raum“

Der Titel des Artikels heißt „Liste von Anschlägen auf Juden und jüdische Einrichtungen im deutschsprachigen Raum nach 1945“.

Enthalten im Artikel sind jedoch nur Ereignisse zur Bundesrepublik Deutschland, zur DDR, zu Österreich und zur Deutschschweiz. Die Deutsche Sprache wird jedoch auch in Liechtenstein und Luxemburg sowie in Teilen Italiens, Belgiens, Frankreichs und Dänemarks gesprochen. Außerdem gibt es deutschsprachige Gemeinden bzw. Deutsch ist Minderheitensprache in Polen, Tschechien, der Slowakei, Rumänien, Ungarn, Ukraine, Russland, Kasachstan, Namibia (dort sogar bis 1990 Amtssprache), Südafrika, Brasilien und Paraguay. Was ist mit diesen Regionen? Und was ist, wenn zum Beispiel Täter und/oder Opfer zwar Deutsch sprechen, der "Anschlag" jedoch in den USA stattgefunden hat? Oder wenn der "Anschlag" zwar im deutschsprachigen Raum stattgefunden hat, weder Täter noch Opfer aber Deutsch sprechen? Inwiefern ist im deutschsprachigen Raum überhaupt ein sinnvolles Abgrenzungskriterium, für eine derartige Liste? --Potarator (Diskussion) 00:57, 2. Feb. 2021 (CET)

Deutschsprachiger Raum begrenzt sich meines Wissens auf Schweiz, Österreich und Deutschland (also auf die heutigen drei Staaten). Erg.: Wenn man es genau nehmen will, kann man den Raum auf die heutigen deutschsprachigen Regionen in Europa ausweiten. Es sollte die heutige Situation darstellen. --AltesHasenhaus (Diskussion) 01:10, 2. Feb. 2021 (CET)

Ein Deutschsprachiger Raum beschränkt sich keineswegs auf die Schweiz, Österreich und Deutschland. Wieso du bereits Lichtenstein unterschlägst ist mir bereits unverständlich, aber die WL zeigt dir ja deutlich, dass deine These komplett falsch ist. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 06:30, 2. Feb. 2021 (CET)

Da ist mir ein Fehler passiert, Liechtenstein gehört natürlich auch zu den vier deutschsprachigen Staaten, trotzdem ist meine Meinung, dass diese Liste der Übersicht halber sich nur auf die vier und keinesfalls auch z.B. die deutschsprachigen Gebiete in Texas und am anderen Ende der Welt oder verteilt in Europa mit einverleiben sollte. Listen sind eh immer meist unvollständig und wenn wir sie durch Raum und Zeit begrenzen durch klare Vorgaben in Lemma und Einleitung, dann wird sie an Einträgen statt 50% auch nur noch 20 % unvollständig sein (als Beispiel). --AltesHasenhaus (Diskussion) 07:06, 2. Feb. 2021 (CET)

Meinungen sind ja grundsätzlich willkommen. Ich würde dich aber explizit darum bitten, dir vor einer weiteren Teilnahme an dieser Diskussion WP:SOP genau durchzulesen. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 07:14, 2. Feb. 2021 (CET)

Nur weil ich mich hier einbringe und meine Meinung kundtue, werde ich jetzt der Manipulation bezichtigt? Ich editiere hier nicht unter anderen Accounts oder IPs. Davon abgesehen bitte ich dich in Zukunft von solchen Bemerkungen Abstand zu nehmen. Mich interessiert eher dein Standpunkt zum Thema. --AltesHasenhaus (Diskussion) 07:24, 2. Feb. 2021 (CET)

Ich habe dir genau nichts vorgeworfen und schon gar nicht der Manipulation bezichtigt. Du hast ein relativ neues Benutzerkonto, scheinst dich aber bereits mit der Syntax bestens auszukennen und das ohne Mentorenprogramm. Das kann verschiedene Gründe haben, allerdings haben die bereits länger mitarbeitenden Kollegen eben in solchen Konstellationen auch ihre Erfahrungen mit Socken. Wenn ich dir diesbezüglich was vorwerfen würde, dann hätte ich dir auf jeden Fall nicht den Link gegeben, sondern andere Maßmahmen ergriffen. Also nichts für ungut. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 07:58, 2. Feb. 2021 (CET)

Du meinst also, der Titel des Artikels sollte in „Liste von Anschlägen auf Juden und jüdische Einrichtungen im deutschsprachigen Raum innerhalb Europas nach 1945“ umbenannt werden und es sollten im Artikel auch Ereignisse aufgenommen werden, die in Liechtenstein und Luxemburg, sowie Italien, Belgien, Frankreich, Dänemark, Polen, Tschechien, der Slowakei, Rumänien, Ungarn oder der Ukraine stattgefunden haben, sofern dort Deutsch gesprochen wird. --Potarator (Diskussion) 01:26, 2. Feb. 2021 (CET)

Ich bin eben nicht dafür, weil ich glaube, dass niemand noch die deutschsprachigen Grenzen so genau im Kopf hat so z.B. im Jahre 1945.Bin eher dafür, dass eher einzugrenzen. Es gilt die Devise, es so einfach wie möglich zu gestalten. Sonst haben wir in Zukunft EWs, weil wir es nicht geklärt kriegen. Vorschlag: Liste von Anschlägen auf Juden und jüdische Einrichtungen in deutschsprachigen Staaten nach 1945 (Also Schweiz, DE, Österreich, Lichtenstein) --AltesHasenhaus (Diskussion) 01:36, 2. Feb. 2021 (CET)

Also demnach die gesamte Schweiz, auch dort wo Französisch, Italienisch oder Rätoromanisch gesprochen wird. Und die DDR nicht mehr. --Potarator (Diskussion) 01:45, 2. Feb. 2021 (CET)

Die 4 genannten Staaten sind die typischen deutschsrachigen Staaten seit vielen Jahren und das will dieses Lemma ja aussagen (das nach 1945 bezieht sich ja nicht auf eine räumliche Eingrenzung). DDR gibt's nicht mehr, was meinst Du? --AltesHasenhaus (Diskussion) 01:48, 2. Feb. 2021 (CET)

Ich meine, dass der aktuelle Artikeltitel „...im deutschsprachigen Raum“ totaler Quatsch ist. „...in deutschsprachigen Staaten“ ist jedoch auch keine Lösung, weil Sprachraum und Staat unterschiedliche Kategorien sind. Außerdem fände ich es auch ziemlich willkürlich, irgendwelche willkürlich ausgewählten Ereignisse (Tötungsdelikte, Körperverletzungen, Beleidigungen, sofern das Opfer Jüdisch ist, bzw. Beschädigungen von Sachen, die irgendwie mit Juden assoziiert werden) aufzulisten, die in der Bundesrepublik Deutschland, Österreich, Schweiz und Liechtenstein stattgefunden haben. Weshalb nicht zum Beispiel Deutschland, Niederlande, Österreich und Tschechien? Oder Italien, Schweiz und Frankreich? --Potarator (Diskussion) 02:08, 2. Feb. 2021 (CET)

Im Prinzip stimme ich dir zu, aber dass wir Anschläge in Rumänien mit aufnehmen, lehne ich ab (ich weiß dass du gerne den Titel ändern willst, dass auch Europa mit drine steht). Aber das ist meine Meinung.) LG --AltesHasenhaus (Diskussion) 07:06, 2. Feb. 2021 (CET)

Wenn ich es richtig sehe, ist es in der deutschsprachigen Wikipedia Usus, dass die Artikel teils explizit, teils implizit die sog. D-A-CH-Länder und Liechtenstein einbeziehen (Beispiel). Wenn dieses versäumt wird, wird es des Öfteren auch angemahnt. Um Missverständnisse zu reduzieren, kann man problemlos in diesen Artikel mit dem Lemma "Liste von .... im deutschsprachigen Raum" in den Erklärungstext schreiben: "Diese Liste berücksichtigt Vorfälle (Angriffe/Straftaten/Anschläge, was auch immer am Ende Konsens wird) in den mehrheitlich deutschsprachigen Ländern: Deutschland, Liechtenstein, Österreich, Schweiz." --X2liro (Diskussion) 09:16, 2. Feb. 2021 (CET)

Und was ist mit Angriffen, die in der lateinischen Schweiz stattfinden? «Deutschsprachig» ist die nicht. Siehe hierzu auch weiter oben die Überlegung von Benutzer B.A.Enz. Oder gilt die einfach als «mitgemeint», wie ich einigen obigen Äusserungen entnehmen zu müssen glaube? --Freigut (Diskussion) 20:58, 8. Apr. 2021 (CEST)

Eins nach dem anderen. In diesem Lemma ist leider kaum eine konstruktive Arbeit möglich, ohne dass irgendwer Zeter und Mordio schreit deshalb muss alles per MB geregelt werden. Aber wir kommen dem Ziel näher, wir klären zuerst mal wie genau diese Listen geführt werden sollen, es gibt zum Glück einen sehr deutlichen Konsens zugunsten von "Liste an antisemitischen Angriffen...". Zu deiner Frage: Es wird vermutlich darauf hinauslaufen, Länderlisten zu führen, vgl. Liste von Anschlägen auf Juden und jüdische Einrichtungen in der Schweiz. Das wird dann vermutlich eine Liste von antisemitischen Angriffen in der Schweiz nach 1945. Aber abwarten, eins nach dem anderen. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 21:25, 8. Apr. 2021 (CEST)

Hinweis an Freigut: Es gibt bereits eine verwaiste Liste von Anschlägen auf Juden und jüdische Einrichtungen in der Schweiz mit Anschlägen (Gewalttaten) in der Schweiz unabhängig von Ereignisjahr und Sprachzone (analog zur USA-Liste).--5glogger^Disk 10:55, 14. Apr. 2021 (CEST)

Hinweis an den Vorredner: Eine Liste, die du vor zwei Monaten begonnen hast und die vor einem Monat letztmals ergänzt wurde, kann wohl nicht allen Ernstes als «verwaist» bezeichnet werden. Das Problem der Formulierung «im deutschsprachigen Raum» ist damit noch nicht gelöst. --B.A.Enz (Diskussion) 11:13, 14. Apr. 2021 (CEST)

+1 Die Formulierung «im deutschsprachigen Raum» ist hier ungeschickt.--5glogger^Disk 11:33, 14. Apr. 2021 (CEST)

Fall Abraham Grünbaum

Ich bitte um ein kurzer Stimmungsbild, ob der ungeklärte Kriminalfall Abraham Grünbaum (Täter und Motiv unbekannt) Teil dieser Liste sein sollte. Ich behaupte nein, denn: Solange das Motiv unbekannt ist, ist es TF, zu unterstellen, es wäre ein "Anschlag auf einen Juden" gewesen. Er könnte genauso gut ein Zufallsopfer, Opfer eines Familienstreits, o.Ä. gewesen sein. Nicht jeder Mordfall mit jüdischem Opfer sollte hier aufgelistet werden. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 22:19, 1. Feb. 2021 (CET)

In dem Fall müssten wir nämlich z.B. auch den Mordfall Susanna F. auf die Liste setzen (Susanna war Jüdin). Ebenfalls auf die Liste müsste der Anschlag auf den Berliner Weihnachtsmarkt an der Gedächtniskirche (eines der Opfer war Jüdin). --Politikundwirtschaft (Diskussion) 22:36, 1. Feb. 2021 (CET)

Lass doch bitte diese BNS-Aktion: Bei der Gedächtniskirche konnte der Täter nichts von Religion oder Ethnie seiner Opfer wissen und es kam ihm gar nicht darauf an, bei Susanna F. lag klar ein anderes Motiv vor. --Feliks (Diskussion) 23:52, 1. Feb. 2021 (CET)

Mit BNS hat das gar nichts zu tun. Der Mord an Grünbaum ist bis heute nicht aufgeklärt, d.h. Täter und Motiv sind vollkommen unklar. Der Fall wurde also ohne jeden Nachweis, dass es sich um eine antsemitische Tat handelte, willkürlich in die Tabelle gesetzt weil das Opfer jüdischen Glaubens war. Das dann also als antisemitischen Anschlag zu klassifizieren ist TF. Insofern hat Politikwissenschaft mit seinen beiden Beispielen nicht Unrecht. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 06:24, 2. Feb. 2021 (CET)

Die Frage ist, wie mit dem Lemmata und der Einleitung umgegangen wird, entscheidend ist was die Liste darstellen soll, dann erübrigt sich die Diskussion, welche Fälle in sie aufgenommen werden größtenteils. --AltesHasenhaus (Diskussion) 00:56, 2. Feb. 2021 (CET)

Zwei Kompromissvorschläge: (1) Entweder: Wir schreiben den ersten Satz des Abschnitts "Chronologische Auflistung" geringfügig um, indem wir die Formulierung aus der Einleitung aufgreifen: "...umfasst antisemitische und antisemitisch motivierte Straftaten oder solche, bei denen man aufgrund der Tatumstände von ebendiesem Zusammenhang ausgeht." Dann setzen wir hier eine Fußnote: "Da ein mögliches antisemitisches Motiv im Mordfall Abraham Grünbaum bislang nicht geklärt ist, wird dieser Verdachtsfall in der Liste derzeit nicht aufgeführt". (2) Oder: Wir setzen unter die bisherige Liste einen zusätzlichen Abschnitt "Verdachtsfälle", in dem wir diesen Fall auflisten. Mit einer dieser oder ähnlichen Lösungen wäre der Fall nicht verschwunden (wir würden die Fehler im Zusammenhang mit dem NSU nicht wiederholen, würden aber auch nicht unbegründet ein antisemitisches Motiv als gesicherte Erkenntnis voraussetzen). Grüße --X2liro (Diskussion) 09:41, 2. Feb. 2021 (CET)

Ein angesehener Rabbiner wurde erschossen. Als Jude erkennbar. „Fest steht, dass der Rabbiner als solcher erkennbar war“ Und hier wollen User weismachen, der Mord galt nicht einem Juden?--Fiona (Diskussion) 13:26, 2. Feb. 2021 (CET)

Erstens kann man aus dem von dir verlinkten Artikel ganz und gar nicht erlesen, dass der Rabbiner als solches erkennbar war, weil darauf gar nicht eingegangen wird. Ganz im Gegenteil, er handelt vom Sohn der in Trauer ist und dem die Motive zu dieser Zeit nicht das Wichtigste waren. Ich sage es nochmal ganz deutlich, natürlich glaube auch ich an eine antisenitische Tat, aber darauf kommt es gar nicht an. Es kommt darauf an, was können wir stichhaltig belegen und nicht was wir glauben. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 09:24, 3. Feb. 2021 (CET)

Pure Theoriefindung. Aber du kannst ja mal der Polizei schreiben, "Euer Ermittlungsbericht, da steht Motiv unbekannt, das ist falsch, es ist nämlich klar, dass das Motiv Antisemitismus war, weil der Rabbi nämlich als solcher Erkennbar war und das schließt alle anderen möglichen Motive automatisch aus". --Politikundwirtschaft (Diskussion) 13:39, 2. Feb. 2021 (CET)

Was ist daran Theoriefindung? Der Mann war als Rabbiner erkennbar und wurde erschossen. Label und du habt ihn aus der Liste der Angriffe ("Anschläge") auf Juden entfernt. Enthält die die Liste nur gerichtsfeste antisemitische Taten? Das sehe ich nicht so. Und andere wohl auch nicht. Viele Übergriffe auf Juden werden nie geklärt, weil die Täter nicht ermittelt wurden. Dennoch finden sie statt.--Fiona (Diskussion) 14:05, 2. Feb. 2021 (CET)

Die schlichte Wahrheit ist: Wir kennen das Motiv nicht. Denkbar sind viele Szenarien. Nur weil das Opfer als Rabbiner erkennbar war, heißt das nicht, dass er auch deshalb attackiert wurde und sterben musste. Theoriefindung ist daran, dass du entgegen der Belegpflicht einen Kausalzusammenhang zwischen dem Mord und einer einzelnen Eigenschaft des Opfers ("jüdischen Glaubens") konstruierst, der sich mangels Ermittlungsergebnis nicht belegen lässt. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 16:56, 2. Feb. 2021 (CET)

Ach wenn ich spekuliere, ist es 'unerträglich', wenn andere spekulieren, er wurde ermordet, weil er Jude war, dann ist das okay? Nö. Ich habe hier bewusst drastische Beispiele gewählt, stehe aber inhaltlich dazu. Sie dienten zur Verdeutlichung der Absurdität der Argumentation. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 17:19, 2. Feb. 2021 (CET)

Verdreh nicht die Argumentation anderer. Grünbaum war Jude. Er war erkennbar ein Rabbi. Das ist eine Tatsache. --Fiona (Diskussion) 20:36, 2. Feb. 2021 (CET)

Was wird das, wir zählt zufällige Attribute auf, die den verstorbenen charakterisieren? Er war auch ein Mann. Er war auch über 70 Jahre alt. Worauf willst du hinaus? Wir halten mal fest, dass du nicht in der Lage bist, ein antisemitisches Motiv zu belegen und damit bleibt er aus dieser Liste halt raus. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 21:08, 2. Feb. 2021 (CET)

Nicht so aggressiv. Von einem antisemitischen Motiv habe ich gar nichts geschrieben. Es haben mehrere User in der 3M dafür argumentiert, dass der Inhalt der Liste bleiben soll. Label5 und du, ihr habt gegen den Diskussionstand Grünbaum aus der Liste entfernt. Das halten wir mal fest. --Fiona (Diskussion) 10:23, 3. Feb. 2021 (CET)

Zwei Punkte: Zunächst einmal handelt es sich um ein Tötungsdelikt. Ob es Mord war, kann nur ein Gericht feststellen. Dass die Tat einem Juden galt, ist unbestritten. Ungeklärt ist allerdings, ob die Tat geschah, WEIL das Opfer jüdisch war.

Ich würde im übrigen bei der Einschätzung den Aussagen der Ermittlungsbehörden folgen. Selbst wenn diese von falschen Motiven ausgehen, steht es der WP bis zum Beweis des Gegenteils keine Eigeninterpretation zu. — Nicola - kölsche Europäerin 13:47, 2. Feb. 2021 (CET)

Danke, mein reden. Was einige Nutzer hier treiben ist Eigeninterpretation und nix anderes. Genau die Art Eigeninterpretation übrigens, wegen der die WP aktuell in diesem Themenfeld in der Kritik steht.--Politikundwirtschaft (Diskussion) 21:12, 2. Feb. 2021 (CET)

Hier geht es nicht um juristische offene Fragen und Eigeninterpretationen, sondern um die Tatsache, dass ein Rabbiner auf offener Straße erschossen wurde. --Fiona (Diskussion) 08:35, 3. Feb. 2021 (CET)

Okay, dasselbe (Nicht-) Argument zum 4. Mal. Damit bleiben zwei Optionen, KPA--Fiona (Diskussion) 10:25, 3. Feb. 2021 (CET) Ich bedanke mich für alle hilfreichen Diskussionsbeiträge. Solange keine weiteren Ermittlungserkenntnisse vorliegen, offensichtlich kein Konsens für ein führen des Kriminalfalls Grünbaum auf dieser Liste. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 09:14, 3. Feb. 2021 (CET)

Erledigt|1=--Politikundwirtschaft (Diskussion) 09:14, 3. Feb. 2021 (CET)}} Hier ist nichts erledigt.--Fiona (Diskussion) 10:23, 3. Feb. 2021 (CET)

Es haben mehrere User in der 3M dafür argumentiert, dass der Inhalt der Liste bleiben soll. Label5 und du, ihr habt gegen den Diskussionstand Grünbaum aus der Liste entfernt. Das halten wir mal fest. --Fiona (Diskussion) 10:23, 3. Feb. 2021 (CET)

Hallo zusammen, ich versuche es nochmal mit ungefähr dem obigen Lösungsvorschlag: Halten wir erstmal fest, dass das Lemma momentan lautet "Liste von Anschlägen auf Juden...", demzufolge müsste der Fall Grünbaum drinbleiben. Halten wir zudem fest, dass die Liste laut Beschreibungstext "antisemitische und antisemitisch motivierte Straftaten [umfasst] oder solche, bei denen man aufgrund der Tatumstände von ebendiesem Zusammenhang ausgeht.". Bei diesem Ansatz ist wohl strittig, wie sicher man "von diesem Zusammenhang" ausgeht. Im Gegensatz zu den Fehlern bei den NSU-Morden wird in diesem Fall das fremdenfeindliche (antisemitische) Motiv in reputablen Quellen in Betracht gezogen, es ist aber keineswegs gesichert. Vergleichbare ungeklärte Fälle wie der Todesfall von Jeremiah Duggan werden z.B. von der Amadeu-Antonio-Stiftung als "Verdachtsfall" bezeichnet. [20]. Die A-A-Stiftung hilft hier nicht weiter, da der Mord in Österreich stattfand. Ich schlage vor, dass wir diese Terminologie hier verwenden. Der Fall Grünbaum sollte im Artikelkorpus enthalten bleiben, entweder als Fußnote, oder in einem gesonderten Abschnitt Verdachtsfälle oder indem wir in die Listenbeschreibung hinzufügen "... umfasst auch Verdachtsfälle" und in den Listenabschnitt schreiben: "...Trotz intensiver Ermittlungen blieb der Mord ungeklärt und gilt als Verdachtsfall." Grüße --X2liro (Diskussion) 10:53, 3. Feb. 2021 (CET)

Mit einer gesonderten Tabelle "Verdachtsfälle" könnte ich gut leben. Es kann und darf nur nicht sein, dass wir hier selber über das Ermittlungsergebnis hinausgehende Einordnungen treffen. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 10:57, 3. Feb. 2021 (CET)

Aber sprecht doch nicht bitte immer von "Mord" - es ist zunächst ein "Tötungsdelikt". -- Nicola - kölsche Europäerin 11:06, 3. Feb. 2021 (CET)

Genau so ist es. Solange die Ermittlungen laufen, kein Täter und damit letztlich auch kein Motiv erkennbar ist, handelt es sich um ein Tötungsdelikt und wird unter dieser Bezeichnung bei den Ermittlungsbehörden geführt. Auch möchte ich explizit darum bitten, dass hier bitte nicht so getan wird, als ob ein Verbrechen gegen einen Juden schlimmer wäre, als ein Verbrechen gegen einen Nichtjuden. Genau da fängt nämlich das Schubladendenken und ggf. die Verharmlosung an. Ein Verbrechen durch Menschen gegen Menschen ist durch nichts rechtfertigen und es gibt keine Bevölkerungs -oder Glaubengruppe bei denen ein Verbrechen schwerer wiegt, als bei anderen. Um es transparenter zu machen, wir erklären auch nicht automatisch jedes Tötungsdelikt gegen einen Christen zu einem antichristlichen Mord. Und nochmal, nein damit verharmlose ich keinesfalls irgendwelche Verbrechen gegen die Juden und verwahre mich gegen jede diesbezügliche Unterstellung. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 15:59, 3. Feb. 2021 (CET)

Ganz so ist es nicht. Zunächst: Ich gehe zu 99% davon aus, dass im Fall Grünbaum eine antisemitische Tat vorliegt. Aber das ist eben nur eine Vermutung, die nicht bestätigt ist. Auch sehe ich es nicht so, dass alle Tötungsdelikte gleich zu bewerten sind, denn eine Tötung allein aus dem Grund, dass jemand ein Jude ist, ist aus meiner Sicht anders zu bewerten als eine andere Straftat, weil die Motive rassistisch und daher besonders verwerflich sind und zudem in trauriger Tradition stehen.

Trotz alledem können wir uns hier nur in Mutmaßungen ergehen, und Mutmaßungen, seien sie auch noch so wahrscheinlich, haben in einer Enzyklopädie keinen Platz. Eine in diesem Sinne ausgelagerte Liste könnte Sinn machen. Aber ich würde eben auch die Beschädigung von Stolpersteinen auslagern, weil ich solche Beschädigungen nicht in einer Reihe mit Anschlägen auf Synagogen oder etwa Friedhöfen sehen mag. Damit werden Vorgänge nivelliert, und das kann niemand wollen. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:08, 3. Feb. 2021 (CET)

Doch, genau so ist. Es spielt nämlich keine Rolle wovon du ausgehst. Ich gehe übrigens ebenfalls von einem antisemitischen Anschlag aus, weil ich nicht wirklich an Zufälle glaube. Nur geht es darum gar nicht. Ausschlaggebend ist was zu belegen ist und was die Ergebnisse der Ermittlungen hergeben. Und es tut mir sehr leid, aber ich lehne die Einschätzung der verschiedenen Wertigkeit von Menschen ab. Ein Mord wegen Habgier ist für mich genauso schlimm wie ein antisemitischer Mord. Juristen nennen nicht umsonst beides Mord aus niederen Beweggründen.

Auch in einem anderen Punkt stimme ich mit dir nicht überein. Anschläge auf Mahnmale zu den Opfern, und Stolpersteine sind solche, sind für mich mit einem Verbrechen gegen lebende Menschen oder Anschläage gegen Synagogen und Friedhöfe in ihrer Verwerflichkeit identisch. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 16:33, 3. Feb. 2021 (CET)

@Label5. Nein, es ist nicht genau so, sondern Du siehst das anders. Ich habe oben auch meine "Meinung" geschrieben und nicht: Es ist so, wie ich es sage. Es geht auch nicht um die "Wertigkeit" von Menschen, das ist eine Unterstellung, sondern um die Wertigkeit von Motiven. Ich bin jetzt hier auch raus, zu solcher Art Wort im Munde umdrehen habe ich keine Lust. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:40, 3. Feb. 2021 (CET)

Niemand hat dir das Wort im Mund umgedreht. Unterlasse solche falschen Anschuldigungen. Und wer hier etwas anders bzw. falsch sieht, müssen wir beide nicht werten. Worum es aber keinesfalls gehen wird, ist eine angebliche Wertigkeit der Motive. Es gibt gute Gründe warum diese zwar bei Psychologen eine gewisse Rolle spielen, aber nicht bei einer rechtlichen Wertung, Aufarbeitung und Erinnerungskultur. Und nur weil man Widerspruch hier erntet, muss man wirklich nicht anderen unterstellen sie würden Worte im Mund umdrehen. Das betrachte ich als Verstoß gegen WP:KPA--_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 19:45, 8. Feb. 2021 (CET)

Auch wenn die Diskussion hier schon etwas älter ist will ich den groben Unsinn, dass Motive bei der rechtlichen Wertung keine Rolle spielen, nicht so stehen lassen: Grade bei einem Tötungsdelikt kann das Tatmotiv den Unterschied machen zwischen Totschlag (Deutschland) und Mord_(Deutschland). Und natürlich hast Du Nicola die Worte im Mund umgedreht, das ist kein PA sondern eine Feststellung.--Rainyx (Diskussion) 20:16, 22. Apr. 2021 (CEST)

Angriffe, unter anderem Anschläge ...

Könnte man nicht Anschläge und Angriffe unter "Übergriffe" oder "gewaltsame Übergriffe" zusammenfassen? --Georg Hügler (Diskussion) 09:01, 17. Apr. 2021 (CEST)

Nein, kann man nicht. --Jens Best 💬 09:47, 17. Apr. 2021 (CEST)

Das eigentliche "Problem", der wirkliche "Knackpunkt" hinter dieser Wortklauberei ist doch die Qualitätsdebatte bzw. die Frage, ob die Liste gekürzt wird/werden muss oder nicht. Die strittige Grundfrage ist "was ist" bzw. "Wann ist" etwas ein Angriff / Anschlag / Übergriff / X und "was gehört/soll auf diese Liste". Es gibt hier bereits seit Februar zwei konkurrierende Meinungen/Gruppen:
1. "Gruppe «Erhalt um jeden Preis»": Die erste Gruppe wünscht eine sehr liberale/vage Auslegung des Listeninhalts und möchte antisemitische (in Ermangelung eines Begriffes:) "Vorfälle" möglichst vollumfänglich dokumentieren. Auch "kleine" "Vorfälle", wie z.B. Beleidigungen/Verbaldelikte oder beschädigte Stolpersteine etc. pp. und ggf. sogar "Verdachtsfälle" sollen auf die Liste / auf der Liste bleiben. Diese Gruppe befürchtet, dass eine zu spezifisches/präzise Definition (bspw. "gewaltsame Übergriffe") möglicherweise in Kombination mit Qualitätskriterien dazu führen würden, dass Kürzungen auf der Liste vorgenommen werden (=z.B. nicht "gewaltsame Übergriffe" entfernt würden). Eine Kürzung der Liste soll möglichst verhindert werden.
2. "Gruppe «Präzisierung und ggf. Kürzung»": Die zweite Gruppe wünscht eine möglichst präzise Definition dessen, was auf diese Liste soll (inklusive möglicherweise einer Kürzung der Liste um diejenigen Vorfälle, die dann nicht mehr unter die Definition fallen). Einige Nutzer haben sich bspw. im allerersten 3M dafür ausgesprochen, z.B. Beleidigungen und Beschädigungen von Stolpersteinen von der Liste zu kürzen oder in andere Listen auszulagern. Strittig ist zudem der Umgang mit "Verdachtsfällen" (antisemitisches Motiv ist wahrscheinlich oder wird wenigstens von Quellen vermutet, aber nicht zweifelsfrei belegbar). In diese Gruppe gehören auch die Anhänger einer "Qualitätshürde", die mediale Berichterstattung über die Lokalpresse hinaus fordern. Diese Gruppe würde eine Kürzung der Liste in Kauf nehmen.
Solange wir dieses "Grundproblem" nicht geklärt haben, werden beide Seiten immer befürchten, dass ein anderer Begriff dazu führt, dass die Liste gekürzt oder verlängert wird. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 10:00, 17. Apr. 2021 (CEST)

Ja das geht. Dafür haben sich im Meinungsbild einige Teilnehmer (bei allen drei angebotenen Möglichkeiten) ausgesprochen, denen die sprachliche Verknüpfung des Oberbegriffs (Hyperonym) „Angriff" mit dem Unterbegriff (Hyponym) „Anschlag“ ebenfalls aufgefallen war. Das Lemma hieße dann Liste von antisemitischen Angriffen im deutschsprachigen Raum nach 1945 und wäre beigleichem Inhalt kürzer, prägnanter und sprachlich sauber.--5glogger^Disk 10:08, 17. Apr. 2021 (CEST)

Ein Problem dabei ist, dass "Angriff" bereits heftige Kritik einschließt, während "Übergriff" (oder eben "gewaltsamer Übergriff") der hier gemeinten Bedeutung näherkommen könnte. --Georg Hügler (Diskussion) 10:20, 17. Apr. 2021 (CEST)

wie in der Umfrage bereits angemerkt, erachte ich das Weglassen von „Anschlägen und“ im aktuellen Lemma als sinnvoll. Gründe wie hier 5glogger. --Du Hugin Skulblaka (Diskussion) 14:37, 18. Apr. 2021 (CEST)

Wird nicht passieren. Insgesamt eh interessant, wie hier seit mittlerweile Monaten eine Pseudodebatte nach der anderen geführt wird. Das sagt viel über diese Community aus. --Jens Best 💬 01:54, 19. Apr. 2021 (CEST)

Interessante Darlegung, die nichts zur erörterten Fragestellung beiträgt. Zu der Uhrzeit kein Wunder.--5glogger^Disk 17:17, 19. Apr. 2021 (CEST)

Ja. Es sagt aus, dass es verschiedene Meinungen zu einem Thema gibt. Verwerflich, das. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:03, 20. Apr. 2021 (CEST)

Antisemitische Vorfälle

Die Recherche- und Informationsstelle Antisemitismus Berlin unterscheidet ähnlich zu anderen Organisationen bei derartigen Vorfällen die Kategorien: Angriff, Sachbeschädigung, Bedrohung, antisemitische Massenzuschriften und verletzendes Verhalten. Definition und Herleitung siehe ANTISEMITISCHE VORFÄLLE 2019. S.9 ff.

Will jemand eine andere (welche? Beleg?) Definition für Angriffe hier haben?--5glogger^Disk 14:26, 19. Apr. 2021 (CEST)

könnte man m.E. so machen, eine Alternative wäre z.B. die von mir hier (Votum 7) genannte. So oder so sollte es m.E. dem Leser offen gelegt werden, was man mit dem Wort im Lemma meint, hätte es Auswirkungen auf den Skopus der Liste, und müsste die jetzige Einleitung präzisiert werden (insb. die dortige Rede von "antisemitischen Straftaten" - oder man lässt dies so und ändert Lemma und Listeninhalt dazu passend). ca$e 17:36, 24. Apr. 2021 (CEST)

"Vorfälle" oder "Straftaten", beides tausendmal besser als "Anschläge und Angriffe". Der krasseste Antisemitismus, wie er sich aktuell in Deutschland zeigt, lässt sich ohnehin nicht den Kategorien Anschläge und Angriffe zuordnen. --Potarator (Diskussion) 11:06, 13. Mai 2021 (CEST)

Es soll nicht der Eindruck entstehen, dass dieser Thread nicht wahrgenommen wurde. Nur: Wir haben dazu wirklich sehr lange diskutiert und am Ende ist aus einem Meinungsbild das aktuelle Lemma herausgekommen. In der damaligen Diskussion war die RIAS-Terminologie auch schon erwähnt worden, die - warum auch immer - nicht aufgegriffen worden ist. Am Ende hat sich die aktuelle Bezeichnung durchgesetzt. Ich vermute es gibt (mich eingschlossen) wenig Bereitschaft, so kurz nach dem letzten Meinungsbild nochmal diesen langen Weg der Diskussion zu gehen. Grüße --X2liro (Diskussion) 20:59, 24. Mai 2021 (CEST)

Falsche Täter-Statistik

• „Antisemitismus: Straftaten besser erfassen“ (heute, ZDF)
• „Antisemitische Straftaten sollen präziser erfasst werden“ (FAZ)

Thema kocht plötzlich hoch, und das nur 3 Jahre nachdem die „Unschärfe“ erkannt wurde. --Anti ad utrumque paratus 19:33, 16. Jun. 2021 (CEST)

@Anti Wurden hier im Artikel fälschlich Taten armen, unschuldigen Nazis zugeschrieben? Wenn ja, wo bitte? --Feliks (Diskussion) 11:32, 22. Sep. 2021 (CEST)

Schon die Frage scheint die Haltung aufzuzeigen: Armen, unschuldigen (sprich: abgrundtief bösen) Nazis (allgemein beliebtes Wort für alle nicht Linksgrünen) kann man ruhig ein paar Anschläge mehr zuschreiben. Ein paar Unschärfen sind da gar nicht schlimm, im Gegenteil. Gegen die ist jedes Mittel recht, trifft ja doch die Richtigen, nicht wahr? Den ausgeprägten linken Antisemitismus zu vertuschen, ist vielen Politikern willkommenes Beiwerk. Islamistischen Antisemitismus dito - geht er von der größten rechtsextremen Organisation in Deutschland aus, wird er sogar ganz offiziell dem Rechtsextremismus zugeschrieben.

Für den Artikel heißt das: Sämtliche offiziellen Zahlen sind bislang mit Vorsicht zu genießen, erzeugen mindestens grob fahrlässig (cui bono?) ein falsches Lagebild. Sie vernebeln und vertuschen, erschweren die Suche nach Ursachen und geeigneten Gegenmaßnahmen und schaden so massiv den Opfern. Wie den Links zu entnehmen, wenn man sie denn gelesen hat. --Anti ad utrumque paratus 10:29, 23. Sep. 2021 (CEST)

Man kann Antisemitismus nur umfassend bekämpfen, wenn man alle Tätergruppen im Auge hat. Das ist eigentlich eine Binsenwahrheit. --Hardenacke (Diskussion) 11:10, 23. Sep. 2021 (CEST)

Richtig. Und der Beinahe-Umkehrschluss ist zulässig, dass wer Statistiken verfälscht, Antisemitismus eigentlich gar nicht bekämpfen will oder bestenfalls nachrangig. Islamismus nennt man auch nicht mehr gern beim Namen - zumal den Kampf dagegen fast jeder Zweite(!) im Lande nur einer Partei zutraut. So erklärt sich auch, warum solche Täter inzwischen regelmäßig schon am Tatort für schuldunfähig („psychische Probleme“) erklärt werden. --Anti ad utrumque paratus 11:48, 23. Sep. 2021 (CEST)

Wer oder was sind "Linksgrüne"? Und wer sind "Politakteure", die „linken Antisemitismus zu vertuschen“ suchen? Willst du damit hier Mitwirkende (konkret Feliks) markieren? Das hielte ich für einen schweren PA. Verzichte bitte auf Spekulationen und Unterstellungen zu politischen Motiven anderer und argumentiere sachlich zum Thema.--Fiona (Diskussion) 11:32, 23. Sep. 2021 (CEST)

Habe ein bisschen deutlicher formuliert und protokolliere das mit diesem Edit. Persönlich ist nur die Kritik am Wortlaut von Feliks' erster Frage gemeint, der Rest war allgemein. --Anti ad utrumque paratus (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Anti. (Diskussion | Beiträge) 11:56, 23. Sep. 2021 (CEST))

Du hast den Abschnitt mit „Falsche Täter-Statistik“ überschrieben. In einem Beitrag nimmst du das auf: „wer Statistiken verfälscht“. Wer verfälscht Statistiken? Sind im Artikel verfälschte Statistiken? Was tragen diese Beiträge von dir, die ich als sehr aggressiv lese, zur Verbesserung des Artikels bei?--Fiona (Diskussion) 12:00, 23. Sep. 2021 (CEST)

Wer auch immer festgelegt hat (oder aufrechterhält): „Wird eine Tat nicht aufgeklärt oder ergeben sich aus den Tatumständen keine gegenteiligen Anhaltspunkte, wird sie automatisch als rechtsmotiviert gewertet.“ - der verfälscht Statistiken. Zahlreiche reputable Quellen thematisieren das inzwischen. Drei davon sind im Eingangsbeitrag verlinkt, eine weitere darunter. Selbst aus der Politik wird mittlerweile Besserung versprochen.

Wer auch immer sich zwecks Verbesserung dieses Artikels(!) mit den offziellen Zahlen beschäftigt, sollte das wissen, darum dieser Abschnitt hier. Etwas unfreundliche Schärfe kam erst durch Feliks' Andeutung auf, es sollten da wohl arme, unschuldige Nazis in Schutz genommen werden. --Anti ad utrumque paratus 12:20, 23. Sep. 2021 (CEST)

Es geht wohl um die Sätze "Der überwiegende Teil wurde mit 93,4 % der rechten politisch motivierten Kriminalität (PMK rechts) zugeordnet." und "Der Antisemitismusbericht des Deutschen Bundestages aus dem Jahr 2011 wies aus, dass etwa 90 Prozent aller antisemitischen Straftaten von Tätern begangen wurden, die dem rechten Spektrum zugeordnet werden. Im Jahr 2019 betrug dieser Anteil 93,4 %." aus dem Abschnitt "Hintergrund". Meiner Meinung nach spricht nichts dagegen mit etwa dieser Quelle [21] dahinter zu ergänzen: "unklare Fälle werden nach einer BKA-Vorgabe als rechts eingestuft". --X2liro (Diskussion) 12:08, 23. Sep. 2021 (CEST)

Guter Vorschlag. Danke. --NiTen ^(Discworld) 12:58, 23. Sep. 2021 (CEST)

+1. Gleich mal umgesetzt. --Anti ad utrumque paratus 14:02, 23. Sep. 2021 (CEST)

Ich bin damit nicht einverstanden. Es entspricht nicht der statistischen Quellenlage. Ich nehme den Zusatz heraus. Das Thema muss weiter diskutiert werden.

In der Statistik Bundesministeriums des Innern, für Bau und Heimat sind die Fälle, die keinem politischem Hintergrund zugeordnet werden konnten, ausgewiesen.

Siehe auch die farbige Statistik-Aufbereitung in Zeit Online: Antisemitische Hasskriminalität: Entwicklung der Fallzahlen von 2001 bis 2018 nach politischem Motiv. Quelle: Bundesministerium des Innern, für Bau und Heimat. In: Zeit Online, 9. Oktober 2021

Hannes Leitlein in Zeit online am 9. 10. 2021: „Seit Jahren nehmen antisemitische Vorfälle in Deutschland zu. Wurden 2015 noch 1.366 Fälle registriert, waren es 2020 laut Bundesinnenministerium bereits 2.351, fast 95 Prozent davon rechts motiviert.“ --Fiona (Diskussion) 13:14, 9. Okt. 2021 (CEST)

Die Überschrift „Falsche Täter-Statistik“ ist eine falsche Behauptung, die auch von dem ZDF-Bericht, der verlinkt wurde, nicht gedeckt ist. Ich entnehme auch den anderen Berichten nicht, dass die Statistiken „falsch“ seien. So unterscheidet die Statistik (Zeit online) zwischen: Rechts; Ausländer (ab 2017 unterteilt) Ausländer > ausländische Ideologien > Ausländer > religiöse Ideologien; Links und nicht zuzuordnen. --Fiona (Diskussion) 15:14, 9. Okt. 2021 (CEST)

Ja, da habe ich einen Formulierungsvorschlag aufgrund der Welt-, ZDF- und DLF-Quellen (und Jüdische Allgemeine [22] gemacht, ohne Gegenprobe. Die von Fiona verlinkten Quellen Zeit und PMK weisen "nicht-zuzuordnende" Taten gesondert aus und zeigen damit einen Widerspruch. Entweder wir übersehen etwas, oder die benannten Journale irren. Die Erfassungssituation der antisemitischen Straftaten scheint zurzeit recht wackelig zu sein, dieser Tagesschau-Beitrag [23] ergründet das, stellt aber mehr Fragen als dass er Antworten gibt. --X2liro (Diskussion) 15:54, 9. Okt. 2021 (CEST)

Ich habe es so verstanden, dass die Statistiken nicht differenziert genug seien; es geht vor allem um den Tathintergrund israelbezogener Antisemitismus und Judenhass von Einwanderern aus islamisch geprägten Ländern bzw. arabisch-muslimischen Milieus, der zugenommen habe und der in den Statistiken nicht ausgewiesen sei.

Der Deutschlandfunk zitiert den Bundesbeauftragten gegen Antisemitismus, Felix Klein. „Viele Taten, die von RIAS dokumentiert seien, blieben unter der Schwelle der Strafbarkeit. Insbesondere aus dem islamistischen Milieu äußere sich Antisemitismus im Alltag in Beleidigungen, herabwürdigenden Gesten.“ --Fiona (Diskussion) 08:37, 10. Okt. 2021 (CEST)

DDR

Äußerst fragwürdiger Abschnitt, mit nur einer einzigen (ebenfalls fragwürdigen) Quelle. Ansonsten wilde Behauptungen und jede menge Neutralitätsverletzungen. Ich schlage vor, den gesamten Abschnitt zu löschen. 2.juni (Diskussion) 16:29, 20. Sep. 2021 (CEST)

Ich sehe zwei reputable Quellen. Kein Grund für eine Löschung ersichtlich. --Hardenacke (Diskussion) 17:53, 21. Sep. 2021 (CEST)

Der Abschnitt ist weder fragwürdig, besteht aus "wilden" Behauptungen, noch "verletzt" er die Neutralität. Für ein Löschen gibt es also keinen Grund. Sowohl die Stiftung Sozialgeschichte des 20 Jahrhunderts, als auch die Amadeu Antonio Stiftung sind seriös und enzyklopädisch absolut zitierbar. --Schlesinger ^schreib! 18:36, 21. Sep. 2021 (CEST)

Ich würde es zudem mal hiermit versuchen: [24] --Feliks (Diskussion) 01:15, 22. Sep. 2021 (CEST)

Micha Brumlik: Ostdeutscher Antisemitismus: Wie braun war die DDR? Blätter für deutsche und internationale Politik. Januar 2020--Fiona (Diskussion) 08:31, 22. Sep. 2021 (CEST)

richtig ich habe die 2. Quelle übersehen, der belegte Satz ist ja auch nicht zu beanstanden. Andere (unbequellte) Sätze aber schon:

Auch antisemitische Vorurteile wurden nach 1945 kaum aufgearbeitet und dennoch versuchte die DDR sich als antifaschistischer Staat Legitimation zu verschaffen.

Eindeutig wertend und nicht bequellt, nirgends in der Wikipedia würde soetwas stehen bleiben. Aller höchstens wäre eine Formulierung denkbar wie "Kritiker sehen darin einen Widerspruch zur selbstbezeichnung als antifaschistischer Staat." Aber auch dafür bitte mit Quelle.

Darunter blieben viele Mitläufer und NS-Täter weiter in führenden Positionen oder sie erreichten diese. Die Entnazifizierung, und damit auch eine Auseinandersetzung mit Ursachen für Antisemitismus, wurde Anfang der 1950er Jahre für beendet erklärt.

Quelle? Die gesamte Geschichtswissenschaft ist sich einig darin, dass die Entnazifizierung in der sowjetischen Besatzungszone und der DDR deutlich strenger ablief als in anderen Gebieten. Hier wird genau das Gegenteil suggeriert.

Der Wissenschaftler Harry Waibel versucht in seinen Arbeiten nachzuweisen, dass die SED nicht nur eine antisemitisch begründete, antizionistische Außenpolitik betrieb.

Vollkommen irrelevant, was dieser versucht. Wichtig ist was er sagt. Wenn er sowas sagt, dann es so zitieren mit Quelle natürlich. Das gilt natürlich nur wenn Waibel da überhaupt relevant ist. Wird diese Meinung denn in der Geschichtswissenschaft groß rezipiert?

Darüber hinaus habe die Partei dazu beigetragen, dass sich antisemitische Potentiale in breiten Bevölkerungsschichten entwickeln konnten.

Bitte was? Quelle? Und wie soll sie das getan haben? Was war ihr Interesse dabei? 2.juni (Diskussion) 11:17, 22. Sep. 2021 (CEST)

„Die gesamte Geschichtswissenschaft ist sich einig darin, dass ...“ Quelle? --Hardenacke (Diskussion) 13:14, 22. Sep. 2021 (CEST)

Bitte nicht die Beweislast umdrehen, ihr habt hier jede Menge zu belegen, ich nicht, ich habe bisher NICHTS im Artikel geschrieben. 2.juni (Diskussion) 13:28, 22. Sep. 2021 (CEST)

Du hast hier eine Behauptung aufgestellt ... --Hardenacke (Diskussion) 13:41, 22. Sep. 2021 (CEST) Kleiner Hinweis: [Wissenschaftlicher Dienst des Bundestags 2019]. --Hardenacke (Diskussion) 13:46, 22. Sep. 2021 (CEST)

Nein, ihr habt Behauptungen aufgestellt, jede Menge sogar, die müsst ihr erstmal belegen. Dein link zu SED Mitgliedern sagt genau das aus, was da steht (nämlich das es SED Mitglieder mit NS-Vergangenheit gab - das ist unbestritten), nicht den behaupteten Satz im Artikel. Als Tipp, der Artikel heißt "Liste von antisemitischen Anschlägen und Angriffen im deutschsprachigen Raum nach 1945", nicht "Was hat die DDR alles falsch gemacht im Kampf gegen Antisemitismus". 2.juni (Diskussion) 14:06, 22. Sep. 2021 (CEST)

Wer solche Behauptungen aufstellt, einen soliden Einzelnachweis angeblich aus Versehen übersieht, muss sich nicht wundern, dass damit der Eindruck erweckt wird, hier gehe es ganz einfach nur um Fundamentalkritik, weil einem die ganz Richtung des Artikels nicht passt und die Quellen dann sowieso egal sind. --Schlesinger ^schreib! 13:55, 22. Sep. 2021 (CEST)

Gehts auch ohne Argumentum ad hominem? Ihr schreibt falsche Sachen in den Artikel, die ihr offensichtlich nicht belegen könnt und ich bin plötzlich der mit der gemeinen (vermutlich antisemtischen) Agenda, weil ich das kritisiere und Quellen fordere? Logik?2.juni (Diskussion) 14:06, 22. Sep. 2021 (CEST)

Hallo 2.juni, grundsätzlich ist es ja sehr lobenswert, wenn fehlende Quellen in WP-Artikeln bemängelt werden. Anlass dazu gibt es in sehr vielen Fällen. In diesem Fall hast du nur leider die Quelle nicht richtig gelesen und damit einigen Leuten hier einiges an Arbeit gemacht. Bis auf die Waibel-Passage sind alle von dir monierten Punkte in der Quelle vorhanden. Bitte durchsuche (strg+f) die angegebene Quelle nach "Entnazifizierung", "Aufarbeitung", "Vorurteile" und "Antizion". Allerhöchstens könntest du monieren, dass die Passagen teilweise etwas frei interpretiert wurden, die Kernaussagen sind jedoch enthalten. Da ich mir nunmal schon die Mühe gemacht habe, den Text zu lesen und auch eine weitere Quelle zurate gezogen habe, schlage ich folgende Umformulierung des Abschnitts DDR vor, sobald die Sperre aufgehoben wurde. Der Text sagt inhaltich aber auch nicht wesentlich anderes aus, belegt die Aussagen aber detaillierter und ist näher am Ausgangstext.

Nach der Staatsgründung der DDR siedelten sich zunächst zahlreiche Juden wieder vor allem im Ostteil Berlins an, es kam jedoch zwischen 1949 und 1953 im Zuge der fortschreitenden Stalinisierung zu Ausschreitungen gegen und Ausgrenzungen von Juden in der DDR, die wiederum zahlreiche Juden in die erneute Emigration trieben (Quelle: [25]). Nach 1953 schwenkte die SED tendenziell zu einer Toleranz der verbleibenden jüdischen Bevölkerung um und positionierte sich eher antizionistisch als antisemitisch. (Quelle: [26]). Die Stiftung Sozialgeschichte stellt fest, dass die „widersprüchlichen Politik“ der SED eine „antisemitische und rassistische Atmosphäre“ protegierte, „die in der Gesellschaft Spuren hinterlassen“ habe und ein virulenter Antisemitismus immer wieder gewaltvolle Ausbrüche zur Folge gehabe habe. [27]) Der Genozid an den Juden wurde in der DDR nicht systematisch aufgearbeitet und war weder Teil einer Erinnerungskultur noch Teil der Schulbildung; gleichzeitig versuchte der Staat den Antifaschismus als Gründungsmythos zu stilisieren. (Quelle: [28]) Eine Entnazifizierung verlief dabei vor allem auf höheren Führungsebenen. Darunter blieben viele Mitläufer und NS-Täter weiter in führenden Positionen oder sie erreichten diese. (Quelle: [29]) Die Entnazifizierung, und damit auch eine Auseinandersetzung mit Ursachen für Antisemitismus, wurde Anfang der 1950er Jahre für beendet erklärt (Quelle: [30]) Eine öffentlich und umfassende also gesellschaftliche Aufarbeitung des Antisemitismus in der DDR fand nicht statt. (Quelle: beide zuvor genannten). Der Wissenschaftler Harry Waibel versucht in seinen Arbeiten nachzuweisen, dass die SED nicht nur eine antisemitisch begründete, antizionistische Außenpolitik betrieb. Darüber hinaus habe die Partei dazu beigetragen, dass sich antisemitische Potentiale in breiten Bevölkerungsschichten entwickeln konnten.

Weiteres steht auch im Artikel Geschichte des Antisemitismus seit 1945.--X2liro (Diskussion) 20:38, 22. Sep. 2021 (CEST)

Weitere Ergänzung: „Im Übrigen vertrat die DDR-Führung ab den späten 1960er-Jahren einen strikten antizionistischen Kurs, unter dem sich auch Antisemitismus verbarg. Sogar in Kinder- und Jugendzeitungen der FDJ wie der ABC-Zeitung und Atze wurden klassische Stereotype der Judenfeindschaft transportiert und Israel durch Gleichsetzung seiner Politik mit der der Nazis delegitimiert. [31]. Eigentlich sollten wir 2.juni ja durchaus dankbar dafür sein, dass er uns zu einer entsprechenden Erweiterung des Artikels ermuntert hat. --Feliks (Diskussion)“ 21:32, 22. Sep. 2021 (CEST)

Vielen Dank für die Formulierungsvorschläge. Denke, dass sie so übernommen werden können, wenn der Artikelschutz abgelaufen ist. --Schlesinger ^schreib! 22:03, 22. Sep. 2021 (CEST)

Dem kann man inhaltlich nur zustimmen. Kleiner Einwand: Der Text wird jetzt umfangreicher. Ist das für das Lemma noch angemessen? Für die Geschichte des Antisemitismus seit 1945 haben wir ja schon einen Artikel. --Hardenacke (Diskussion) 09:33, 23. Sep. 2021 (CEST)

Hallo Hardenacke, ja, da ist was dran. Ich hab erstmal versucht den bestehenden Inhalt zu überprüfen, der Textvorschlag oben ist inhaltlich ja quasi derselbe Inhalt. Ein bisschen Hintergrund zur DDR kann man vllt. auch in diesem Artikel schreiben, der Link zum Hauptartikel muss aber wohl auch noch eingefügt werden. --X2liro (Diskussion) 18:20, 24. Sep. 2021 (CEST)

Ich habe jetzt erstmal den oben vorgeschlagenen und nicht widersprochenen Änderungsvorschlag umgesetzt. Diese Änderung soll jetzt erstmal die bereits vorhanden Infos mit Belegen absichern. Ob insgesamt mehr oder weniger in diesem Abschnitt stehen sollte, kann jetzt noch weiter diskutiert werden. Derzeit ist jetzt fast jeder Satz einzeln belegt. Wenn Einigkeit und Klarheit über die monierte Belegsituation in dem Abschnitt besteht, können die Belege auch wieder auf den Abschnitt und nicht auf die einzelnen Sätze bezogen werden. --X2liro (Diskussion) 19:09, 14. Okt. 2021 (CEST)