Diskussion:Neger

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Neger ist nicht das N-Wort

Da fehlt dann doch ein "g" und ein anderer Vokal an zweiter Stelle.
An dem Begriff Neger ist auch nichts genuin abwertend. --93.206.56.181 23:54, 11. Mai 2022 (CEST)

Scheinbar sowohl als auch. Im Duden (https://www.duden.de/rechtschreibung/N_Wort) stehen beide Bedeutungen, sowohl Neger als auch Nigger. Die im Artikel verlinkte Quelle 49 ist mir leider nicht zugänglich. Dort würde das vielleicht noch differenzierter aufgezeigt. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 13:15, 12. Mai 2022 (CEST)

Es kommt vom englischsprachigen "N-word" und das ist in der Tat "Nigger". Die Übertragung als "N-Wort" auf das deutsche Wort "Neger" ist problematisch, weil "Neger" eben nicht das deutschsprachige Äquivalent zu dem genannten englischsprachigen Wort ist und in der Vergangenheit zeitweise durchaus auch wertneutral verwendet wurde. Aber sie geschieht mittlerweile zumehmend, und das muss konstatiert werden. Wenn im Deutschen von "N-Wort" die Rede ist, ist damit heutzutage meistens das Wort "Neger" gemeint. Das muss man nicht gutheißen, aber es lässt sich nicht leugnen. --Amberg (Diskussion) 15:23, 12. Mai 2022 (CEST)

In jedem Fall sollte aber im Artikel dargestellt werden, dass mit "N-Wort" beide gemeint sein können. Dass insbesondere im Deutschen "Nigger" noch viel verächtlicher als "Neger" ist, ist ja wohl unbestritten. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 18:31, 12. Mai 2022 (CEST)

Das LVerfG Mecklenburg-Vorpommern (Urteil vom 19.12.2019 –1/19) hat kürzlich entschieden, dass das Wort „Neger“ nicht zu den Begriffen zählt, die ausschließlich der Herabwürdigung dienen. Auch wenn es im allgemeinen Sprachgebrauch so verstanden wird, entscheidet diesbezüglich immer der Einzelfall. Der äußernde Landtagsabgeordnete habe das Wort bewusst gewählt, um zu einer Debatte über politische Korrektheit beizutragen – so das Gericht. (nicht signierter Beitrag von 92.76.164.120 (Diskussion) 15:30, 23. Aug. 2022 (CEST))

Tatsächlich war "Neger" ursprünglich nicht abwertend gemeint, wie aus verschiedenen Büchern aus der Kolonialzeit hervorgeht, die sich in meinem Besitz befinden. Ganz anders selbstverständlich das Wort Nigger, das besonders im englischsprachigen Raum als ausgesprochenes Schimpfwort verwendet wird. --Johann Jakob Pfeifendeckel (Diskussion) 12:01, 17. Feb. 2023 (CET)

Das ist alles wahr, wurde hier aber auch schon gefühlt tausendfach diskutiert (siehe Diskussionsarchiv) und es ist natürlich auch die heutige Wahrnehmung zu berücksichtigen. In den 70er Jahren wurde in deutschen Übersetzungen von Publikationen der amerikanischen Bürgerrechtsbewegung, etwa von Martin Luther King noch ganz selbstverständlich das Wort "Neger" als Übersetzung von "negro" verwendet, heute würde man wohl eine andere Lösung dafür finden (wahrscheinlich am ehesten den englischen Begriff unübersetzt lassen). Eine enzyklopädische Aufgabe ist es, diesen Wandel darzustellen. Gestumblindi 12:07, 17. Feb. 2023 (CET)

Auch wenn das Wort "Neger" als Beleidigung aufgefasst wird, kann dennoch die Bezeichnung "N-Wort" beide Worte meinen. Insofern ist eine BKS und nicht eine bloße Weiterleitung sinnvoll. --Pistazienfresser (Diskussion) 16:11, 4. Mai 2023 (CEST)

Beim Duden werden unter anderem beide Wörter als Bedeutungen aufgeführt. --Pistazienfresser (Diskussion) 17:04, 4. Mai 2023 (CEST)

Ja, es ist wohl schon oft diskutiert worden. Beide Wörter können gemeint sein. Als Vermeidungsbegriff steht "N-Wort" in der deutschsprachigen Praxis (s. Zeitungsartikel-Archive bzw. Handreichungen für sensible Sprache) meistens für das deutsche Wort (endend auf *eger), das scheint manchen noch nicht bewusst zu sein. In der englischsprachigen Praxis ist das (womöglich) anders. Eine Begriffsklärungsseite könnte aber erstellt werden, um hier besser aufzuklären. Oder sogar ein eigener Artikel mit dem Lemma "N-Wort" (mit der Gefahr eines neuen Honeypots), zumal es mittlerweile Diskurse um die Buchstabenfolge "N-Wort" gibt, die eigentlich auch nicht in den umseitigen Artikel passen. Grüße --X2liro (Diskussion) 22:11, 4. Mai 2023 (CEST)

In der englischsprachigen Praxis ist mit "n-word" immer das Wort gemeint, das auf -igger endet, nicht "negro" (das früher oft als "Neger" ins Deutsche übersetzt wurde). Gestumblindi 11:37, 5. Mai 2023 (CEST)

Ich stimme dem Vorschlag von Pistazienfresser, die WL in eine BKL umzuwandeln, zu. --Onkel Emma (Diskussion) 16:30, 5. Mai 2023 (CEST)

Das ganze erinnert mich an die Debatte um Boris Palmer, der ja mittlerweile aufgrund der Vernwendung des N-Wortes in einem Votrag bei der Migrationskonferenz in Frankfurt im April. --Nomen Nominandum 007 (Diskussion) 09:14, 27. Aug. 2023 (CEST)

https://www.migazin.de/2020/01/15/neger-ein-linguistischer-kommentar/ --2003:F4:AF43:C200:6DE2:153D:67CE:23FC 03:29, 3. Dez. 2023 (CET)

Seit wann abwertend-rassistisch?

" Es gilt ungefähr seit ... als abwertende, rassistisch diskriminierende Bezeichnung und wird als Schimpfwort gebraucht."

Ich finde, dass der Einschub gleich die Sprachwandel-Dimension des Wortes herausstellt, ohne die alle Darlegungen nicht als sprachwissenschaftliche angesehen werden können. Es gibt ja die Untersuchungen, die zeigen, dass in den 1960er Jahren Neger ein vollkommen normales deutsches Wort war. --2003:C6:DF10:E56F:CCB0:C3A0:7CAE:3C66 13:56, 24. Mär. 2023 (CET)

Zustimmung. -- Kafka-kun (Diskussion) 22:52, 1. Aug. 2023 (CEST)

Ich plädiere dringend dafür, diesen Artikel besser zu schreiben. Es gibt inzwischen immer mehr Schriftsteller, denen von weniger gebildeten Mensdchen ein "problematischer" Umgang mit dem Ne-Wort unterstellt wird. Dabei sind diese Schriftsteller Kronzeugen dafür, dass dieses Wort zu ihrer Zeit ein ganz normales, wertfreies Wort der deutschen Sprache war. Wolfgang Koeppen, Anna Seghers, Astrid Lindgren, Otfried Preussler. Man denke nur: Wolfgang Koeppen! Ich habe den Übergang sogar selbst erlebt: Es war in der 3. oder 4. Klasse der Grundschule, Mitte der 1980er Jahre, als meine katholische Religionslehrerin uns darum bat, das Ne-Wort in Gegenwart von Schwarzen nicht mehr zu benutzen. Begründung: Weil es ähnlich wie das Ni-Wort klingt und zu Missverständnissen führen könnte. Die Begründung war keineswegs, dass das Ne-Wort selbst ein Problem wäre. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 21:24, 30. Apr. 2023 (CEST)

Rassistische Begriffsentstehung? Ich weiß zufällig, dass Johann Gottfried Herder das Ne-Wort ebenfalls verwendete (praktisch alle Deutschen vor den 1980ern), dass er aber gleichzeitig die Anwendung des Begriffs Rasse auf den Menschen ablehnte. Es steht sogar im Wikipedia-Artikel. Das ist ein Beispiel von vielen, dass das Ne-Wort unmöglich mit Rassismus verknüpft sein kann. Ne.... heißt einfach "Schwarzer", nicht mehr. Damals konnten ja auch alle Latein, und wussten deshalb ganz genau um die Grundbedeutung des Wortes, dass es nämlich einfach nur "Schwarzer" heißt, nicht mehr. Die Aussage, dass das Ne-Wort untrennbar mit rassistischen Theorien entstanden wäre, ist definitiv falsch. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 21:24, 30. Apr. 2023 (CEST)

PS: Ich finde insbesondere auch die Aussage, dass sich das Wort mit Rassetheorien einbürgerte, falsch. Denn zur selben Zeit geschah der Übergang von Latein zum Deutschen in der Gelehrtensprache. Das dürfte eher der Hintergrund sein. Nicht jeder dieser Gelehrten war ein Rassist, wie das Beispiel Herder zeigt. Die Aussage, dass sich der Begriff mit und wegen Rassentheorien einbürgerte, ist zudem nicht belegt. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 21:47, 30. Apr. 2023 (CEST)

Als wenn Rassismus ausschließlich individuell und nicht strukturell/gesamtgesellschaftlich funktionieren würde. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 00:09, 1. Mai 2023 (CEST)

Ihr Diskussionsbeitrag ist unverständlich. Lernen Sie bitte, sich verständlich auszudrücken. Danke.

Ich bin inzwischen wiss. Lit. auf academia.edu durchgegangen. Der Begriff "Ne..." wird für das 18. Jhdt. wiederholt als wertneutral bezeichnet. Christoph Meiners ist zeitlich nach Herder angesiedelt. Usw. usf. Die Idee, dass das Wort "Ne..." eng mit Rassismus verknüpft wäre, erweist sich immer mehr als Nonsens. Der Artikel in seinem aktuellen Zustand ist unhaltbar. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 02:40, 1. Mai 2023 (CEST)

Hallo. Ich sehe da keinen Widerspruch. Die Menschen haben bis Mitte/Ende des 20. Jahrhunderts das Wort unreflektiert benutzt. Genauso wurde strukturell/gesamtgesellschaftlich auch das Vorhandensein von Kolonien nicht (so) kritisch reflektiert, sondern als eine natürliche Weltordnug empfunden. Aus einer heutigen Sicht und unter Berücksichtigung der Ansichten der so Bezeichneten, wird das Wort kritisch gesehen, auch auf frühere Kontexte bezogen. Es wird darauf hingewiesen, dass das Wort im Zusammenhang mit Imperialismus, Kolonialismus und Rassismus eingebürgert worden ist und in Verbindung stand mit einer individuellen und gesellschaftlichen Abwertung der so bezeichneten. Die von dir angeführten Menschen (Wolfgang Koeppen, Anne Seghers etc.) müssen nicht per se Rassisten gewesen sein, sie haben aber eine rassistische Vokabel verwendet, auch wenn sie vllt. im Glauben waren, dass diese Vokabel wertfrei war. Die betreffenden Abschnitte sind ja recht gut bequellt, wenn du aber bei deiner Recherche auf weitere nützliche Literatur stößt, kannst du die hier sicher gerne vorstellen. Gegenthesen, wie die mit der Ablösung des Lateinischen als Gelehrtensprache, müsstest du bitte belegen. (Nur nebenbei: Pauschale Äußerungen wie "Nonsens" oder "unhaltbar" führen eher zu einer Ablehnung deiner Änderungsvorschläge im Artikel und sind vermutlich daher gar nicht deinem Sinne). Grüße --X2liro (Diskussion) 11:59, 1. Mai 2023 (CEST)

Keine Sorge, ich weiß, wie Wikipedia funktioniert. Derartig zeitgeistige Themen verbessern zu wollen ist meist vergebliche Liebesmüh. Eine Vokabel rassistisch zu nennen, die von allen Schöngeistern wertfrei verwendet wurde, ist übrigens eine sehr steile These. Und nein, dass die Vokabel mit Rassetheorien aufkam, ist natürlich nicht gut bequellt, denn es ist falsch. Die Rassetheorien kamen erst später. Nicht mein Problem. Die Zeiten, wo die Leute noch an Wikipedia glaubten, sind zum Glück vorbei. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 17:09, 1. Mai 2023 (CEST)

Ich finde die Aussage von Dir X2liro nachvollziehbar, allerdings möchte ich zur Untermauerung z.B. der ursprünglichen Aussage von Thorwald C. Franke anmerken, dass die Wortbedeutung etwas wandelbares ist und nicht naturgegeben. Unabhängig von der Herkunft eines Wortes kann es dennoch eine andere Bedeutung haben, diese entsteht nämlich erst durch die Interpretation der Sprecher bzw. Zuhörer. Wenn also die weit überwiegende Mehrheit der Bevölkerung das Wort nur als neutrale Bezeichnung kennt, ist es insoweit es so gemeint ist auch neutral (was natürlich nicht ausschließt, dass es für Dritte verletzend sein kann). Da gibt es meines (zugegebenermaßen begrenzten) Wissens nach mehrere Theorien zu Wortbedeutung etc. Sollte man nicht versuchen, das im Artikel besser herauszustellen? Generell scheinen viele sich noch an die neutrale Bedeutung des Wortes zu klammern, was zumindest in Hinblick auf diese Überlegung ebenfalls erwähnenswert wäre. Beste Grüße --Slytzel (Diskussion) 13:43, 2. Mai 2023 (CEST)

Ja! Dass ein Wort per se nicht verletzend und wertend gemeint ist, von manchen aber so (miss-)verstanden wird, das scheint mir hier genau der Fall zu sein. Genau das ist auch der Grund, warum das Ne-Wort ursprünglich aufgegeben wurde: Weil es mit dem Ni-Wort verwechselt werden kann. Die Bürgerrechtsdebatte um Martin Luther King schwappte zu uns rüber. Außerdem hatten wir einige schwarze GIs im Land. Und immer weniger Leute konnten Latein und sahen den Bedeutungsgrund. Das alles macht Sinn.

Was aber nicht Sinn macht, ist, alle früheren Verwender des Wortes pauschal unter Rassismus-Verdacht zu stellen. Denn das Wort war damals per se nicht rassistisch. Auch die Anti-Rassisten früherer Zeiten sprachen von Ne... (Herder, Kotzebue, Humboldt, alle). Auch das portug.-span. negro war nicht wertend. Das kann man sogar in der englischen Wikipedia [1] nachlesen, viel ausführlicher als hier. Der behauptete inhärente Konnex der Bezeichnung von Menschen als Schwarzen und ihrer rassistischen Herabwürdigung war und ist nicht gegeben. Sonst wären ja auch alle, die Schwarze heute als Schwarze bezeichnen, Rassisten.

Man sollte das Wort heute nicht mehr verwenden, aber der Grund ist nicht, dass das Wort schon immer ein Problem gewesen wäre.

--Thorwald C. Franke (Diskussion) 22:58, 2. Mai 2023 (CEST)

Mein Brockhaus aus 2000 schreibt, dass die Bezeichnung Neger seit Ende des 19. Jahrhunderts (sic.) zunehmend als diskriminierend angesehen wird...(Ende des Zitats)--Hopman44 (Diskussion) 18:24, 21. Jul. 2023 (CEST)

Um hier nochmal verspätet reinzuschneien: Ich fand die rückgängig gemachte Änderung von Wasserläufer am 11. Juli in diesem Kontext eigentlich sinnvoll. Diese stellte heraus, dass die Wortbedeutung, wie einfach belegbar, früher nicht negativ konnotiert war, aber heute überwiegend schon. Dabei wird zugleich nicht ignoriert, dass das Wort heute dennoch von vielen, insbesondere (aber nicht nur) älteren Personen noch wertfrei benutzt wird (was zugegebenermaßen schwerer nachzuweisen, aber wohl wenn wir ehrlich sind allgemein bekannt ist. Fragt mal eure Eltern/Großeltern). Daher wäre ich dafür, das so mit mehr Quellen zu übernehmen.--Slytzel (Diskussion) 10:08, 22. Aug. 2023 (CEST)

Boris Palmer und seine N-Worte

Palmer ist deswegen am 1.05.2023 ausgetreten. --82.207.241.153 08:07, 2. Mai 2023 (CEST)

Der letztendliche Auslöser für seinen Austritt ist wohl die "Judenstern"-Aussage gewesen. Die Verwendung des Lemma-Wortes hat nur zu der Diskussion geführt, in der er diesen Holocaust-Vergleich gemacht hat. "Die Erwähnung des Judensterns war falsch und völlig unangemessen". [2]. Grüße --X2liro (Diskussion) 09:32, 2. Mai 2023 (CEST)

Damit kein Fall für dieses Lemma/diesen Artikel. --Benatrevqre ^…?! 10:21, 2. Mai 2023 (CEST)

nègre

Das Lehnwort nègre, von dem der deutsche Begriff Neger abstammt, wird im Französischen unverändert und ohne Belastung verwendet. Ist dies sematisch mit der aktuellen Klassifikation als Schimpfwort nicht widersprüchlich ? Warum sollte der Begriff im Deutschen schlecht sein und Französichen gut ? --2A02:8109:9BF:F7C0:1174:4B2D:4AB4:78A6 16:33, 4. Mai 2023 (CEST)

Krasser Irrtum. Schon vor 30 Jahren haben es französische Lehrer aufgegeben, "De l'esclavage des nègres" von Montesquieu im Unterricht zu behandeln. Der Autor war zwar gegen die Sklaverei, aber allein der Titel seiner Schrift hat Schüler so aufgebracht, dass eine inhaltliche Auseinandersetzung nicht mehr möglich war. -- Quintus V. (Diskussion) 16:45, 4. Mai 2023 (CEST)

Eau de Toilette ist kein Wasser aus der Kloschüssel; sprich: die Wortherkunft begründet noch nicht, warum Denotation und Konnotation gleich bleiben müssten. Generell dient die Artikeldisk aber der Artikelverbesserung, für fachliche Fragen gibt es die Wikipedia:Auskunft. --Polibil (Diskussion) 17:19, 4. Mai 2023 (CEST)

Lemma in Anführungszeichen

Kann man das Lemma in Anführungszeichen setzen? Dieser Artikel handelt, anders als fast alle anderen Artikel, nicht vom Signifié, sondern vom Signifiant. Nicht von ungefähr verweist "N-Wort" hierher. Es geht um ein "Wort", nicht um einen Begriff. -- Quintus V. (Diskussion) 16:41, 4. Mai 2023 (CEST)

Wortgeschichtliche Artikel, die die Bezeichnung thematisieren und nicht das Bezeichnete, sind nicht unüblich in der Wikipedia, siehe z.B. Boche, Volksfeind oder Jüdischer Parasit. Und da steht das Lemma auch nicht Anführungszeichen, selbst wenn es beleidigend ist. Grüße --Φ (Diskussion) 16:47, 4. Mai 2023 (CEST)

Im dortigen Artikel steht das Lemma „Jüdischer Parasit“ gleich zu Anfang in Anführungszeichen. Im dortigen Artikel ist „Volksfeind“ auch mehrfach mit Anführungszeichen zu finden. --Pistazienfresser (Diskussion) 16:55, 4. Mai 2023 (CEST)

Ich halte allein schon die Annahme des Threaderöffners für falsch. Das Lemma ist völlig korrekt wiedergegeben, wie es ist. --Benatrevqre ^…?! 17:06, 4. Mai 2023 (CEST)

Also im Fließtext wäre es schon besser das Wort in Anführungszeichen zu setzen und Kursivierungen rauszunehmen. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 20:22, 4. Mai 2023 (CEST)

Nö, finde ich nicht, denn es wäre unnötig. Dies würde aufgrund in der Regel unangemessenen Stils zudem dann WP:Anführungszeichen widersprechen. --Benatrevqre ^…?! 20:26, 4. Mai 2023 (CEST)

Wie bitte? Das Lemma "N-Wort" weist hierher?! Aber das ist doch grotesk! Hier wird doch zu dem amerikanischen N-Wort praktisch gar nichts erklärt. Hier geht es um das deutsche Wort Ne..., nicht um das, was man im allgemeinen unter N-Wort versteht. Und wenn man es doch gut finden sollte, dass "N-Wort" hierher verweist: Dann müsste dieser Artikel aber erklären, dass es ein amerikanisches N-Wort und ein deutsches N-Wort gibt. Aber N-Wort kurzerhand auf das deutsche Ne-Wort zu leiten, ist utter nonsens. In der englischsprachigen Wikipedia gibt es auch zwei Artikel: "Negro" und "Ni....". Der englische Schwesterartikel von Ne.... ist "Negro", nicht "Ni....". Ich finde es empörend, wie sich hier wieder einmal herausstellt, dass Wikipedia ein ideologischer Sumpf ist. Und es ist soooo bezeichnend, dass ausgerechnet die englische Wikipedia viel neutraler ist als die deutsche Wikipedia. Wikipedia hat sich seinen Vertrauensverlust wieder einmal redlich verdient. Schämt Euch! --Thorwald C. Franke (Diskussion) 21:34, 4. Mai 2023 (CEST)

Ja, leider. --Benatrevqre ^…?! 08:31, 5. Mai 2023 (CEST)

Eingrenzung zur gesellschaftlichen Akzeptanz des Wortes

Ich bin auf den Artikel gestoßen, da ich herausfinden wollte, wann ungefähr das gesellschaftliche Bewußtsein für die Verwendung des Begriffes gekippt ist. Im Artikel findet sich lediglich folgender Hinweis:

"Noch 1978 schrieb die Redaktion des Nachrichtenmagazins Der Spiegel in einem Artikel über Latinos in den USA von der „einstigen Masseneinfuhr afrikanischer Neger“ und dass „die Minderheit der Latinos die US-Neger an Zahl übertroffen“ hätten. Laut Arndt/Hornscheidt fand das Wort im deutschen Sprachraum wegen fehlender öffentlicher Auseinandersetzung mit dem Begriff zuweilen noch unkritische Verwendung; wobei sie sich auf eine einzelne Veröffentlichung aus dem Jahr 2002 beziehen."

Dies ist eine Zeitspanne von 24 Jahren, die entsprechend eingegrenzt werden sollte. Dabei hilft auch wieder der Spiegel. Hier gibt es einen SpiegelTV-Beitrag aus dem Jahr 1993 zu deutschen Blauhelmen in Somalia, wo mehrfach von "Negerkindern" gesprochen wird: https://www.youtube.com/watch?v=Tk77SuDCf1s

Insofern muss zu diesem Zeitpunkt noch eine gewisse Toleranz vorgeherrscht haben, auch wenn Duden und Fachliteratur sich schon Jahrzehnte vorher von einer solchen Verwendung des Wortes distanziert haben. Da ich den Beitrag als neuer Nutzer nicht editieren kann, schlage ich eine entsprechende Ergänzung vor. --212.86.52.50 17:59, 5. Mai 2023 (CEST)

Hallo. Bitte das Genre des verlinkten Videos berücksichtigen. Es handelt sich nicht um einen "normalen", "nüchternen" Auslandsbericht (wie Weltspiegel o.ä.), sondern sehr offensichtlich um eine satirische Reportage, die an den Stil der deutschen Wochenschau erinnert. Es ist wirklich ein schönes, lustiges Video. Hier ein paar Kostproben aus den ersten 2 Minuten: „Afrika-Feldzug“ (0:21), "die Deutschen kommen […] die Frontberichterstatter rüsten sich für den D-Day (0:33) [Mit D-Day ist die Ankunft der Deutschen gemeint]", „Selbst die örtlichen Negerkinder werden am Empfang teilnehmen, für die notwendige Distanz ist gesorgt“ [gezeigt wird ein Kind hinter Nato-Draht]; „Seit Samstag, 9 Uhr 55, wird zurückgeholfen" (1:07); „Ein kleiner Schritt für den Fallschirmjäger, ein großer Schritt für Deutschland“, „Wunschkonzert im Wüstensand“ (Ein landender Soldat grüßt seine Freundin, seine Eltern und alle seine Freunde aus Evern in Unterfranken, also so wie in der Sendung Wunschkonzert) (1:16); "Afrika-Feldzug steht unter einem guten Stern: Zur Erstaustattung gehören Mercedes-Geländewagen" (1:44), „Der Einmarsch in der S-Klasse wird Dank kanadischer Absicherung ohne Verluste bewältigt“ …. Der Bericht schließt mit „Gott schütze uns vor Sturm und Wind und Deutschen, die im Ausland sind.“ Über die Verwendung des Begriffs "Negerkinder" kann man daraus eigentlich nur ableiten, dass "Negerkinder" damals offenbar bereits als heikles und in dieser Situation unpassendes Vokabular gesehen wurde, hier als Stilmittel für Überspitzung und für die Selbstherrlichkeit der Deutschen. Der Gebrauch war aber anscheinend noch nicht komplett tabuisiert. Das ist aber eine Interpretation und kann auch nicht in den Artikel. Also, in meinen Augen, nettes Fundstück, unterhaltsamer Journalismus, aber für den Artikel nicht seriös auswertbar. Grüße --X2liro (Diskussion) 21:40, 5. Mai 2023 (CEST)

Du bezeichnest den Bericht einerseits als satirisch, andererseits jedoch als Journalismus. Das ist ein Widerspruch. Satire ist kein Nachrichtenformat, ein Bericht bzw. Reportage wie in diesem Fall jedoch schon. Dass SpiegelTV hier spitzzüngige Kommentare abliefert, ist für gewisse journalistische Formate und eben für diese Sendung normal, was allerdings dem Nachrichtenwert keinen Abbruch tut. Hier geht es auch nicht darum Lacher zu generieren, oder sonst irgendwas wie es bei satirischen Beiträgen der Fall wäre, auch wenn du dich bei den Anspielungen zu amüsieren scheinst. Das ist aber wohl eher dem Umstand geschuldet, dass aufgrund des zeitlichen Abstands von fast 30 Jahren zu dieser Berichterstattung gewisse Aspekte kurios wirken. Die Verwendung von "Negerkindern" ist damit aber eben auch nicht überspitzt gemeint. Das ist lediglich deine Interpretation, die ich wiederum nicht seriös finde, da sie nun eben auf gar nichts basiert als deiner eigenen Prädisposition gegenüber der Sendung als solche. --212.86.52.50 00:29, 6. Mai 2023 (CEST)

Man kann euren beiden Kommentaren bzw. persönlichen Ansichten was abgewinnen. --Benatrevqre ^…?! 00:38, 6. Mai 2023 (CEST)

Hier gehts allerdings nicht um die Frage wie Spiegel TV einzuschätzen ist. Das ist klar und eindeutig. Wikipedia selbst bezeichnet es als Nachrichtenmagazin. Insofern erübrigt sich jede Diskussion in der Richtung. Es bleibt der Umstand, dass noch bis Anfang der 90er im deutschen Fernsehen der Begriff vorurteilsfrei benutzt wurde und das ist erwähnenswert, insbesondere wenn man dem selben Verlagsunternehmen vorwirft dies "noch" 1978 getan zu haben, während dies offenkundig noch deutlich länger der Fall gewesen ist. --212.86.62.215 11:31, 6. Mai 2023 (CEST)

Man kann diese Formulierung als Vorwurf lesen, man muss es aber nicht. Hast du einen Textvorschlag, wie man den Satz anders schreiben könnte? --Benatrevqre ^…?! 11:51, 6. Mai 2023 (CEST)

Anglizismus N-Wort (erl.)

Die Bezeichnung „N-Wort“ dürfte ein Anglizismus sein, also eine Entlehnung von „n word“ – allerdings finde ich dazu keine Quelle. --ChickSR (Diskussion) 16:10, 6. Mai 2023 (CEST)

Aus dem Wörterbuch Duden online: "Herkunft Lehnübersetzung aus dem amerikanischen Englisch: N-word, zu n[igger] = Mensch mit dunkler Hautfarbe und word = Wort" --Pistazienfresser (Diskussion) 00:43, 7. Mai 2023 (CEST)

Bitte Widerspruch in Bezug auf US Bürgerrechtsbewegung entfernen

⟨Änderungen des redundanten und deshalb revertierten Folgebeitrags der IP in Winkelklammern eingepflegt. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 11:15, 9. Mai 2023 (CEST)⟩

Ich bitte darum, folgenden ⟨unbelegten⟩ Satz zu streichen:

Erst mit dem Ende des Kolonialismus nach dem Zweiten Weltkrieg, mehr noch mit der amerikanischen Bürgerrechtsbewegung und der Überwindung von Rassentheorien wurde die rassistische Konnotation des Begriffs anerkannt. 

Diese Interpretation ist nicht belegt und ausserdem in direktem ⟨wird durch keine zitierte Quelle belegt (und steht ausserdem in⟩ Widerspruch zu der Aussage weiter unten im Artikel, dass Martin Luther King, der Führer der amerikanischen Bürgerrechtsbewegung, sich selbstverständlich als "Negro" bezeichnete, unter anderem in seiner berühmten Rede "I have a dream".⟨)⟩

(Nebenbei: Der wirkliche Grund, warum "Neger" im Deutschen als Begriff instabil wurde, ist die erstmalige persönliche Begegnung von Deutschen mit dunkelhäutigen Afrikanern ab den 1980ern, als deren Einwanderung nach Westdeutschland merklich anfing. Damals wie heute schämte man sich post-Pubertät, in der persönlichen Begegnung über vermeintlich negative Hautfarbe/Rassenmerkmale zu sprechen (vergleiche Euphemismus "rotblond" anstatt rothaarig, weil man aus der persönlichen Begegnung schnell erfuhr, dass die angesprochene rothaarige Person den Begriff "rothaarig" übel nahm). Vor den 1980er hatten die allermeisten Westdeutschen nie einen Schwarzen zu Gesicht bekommen, trotz US Truppen. In der DDR hingegen gab es schon früher realsozialistische angolanische Gastarbeiter, und in der DDR wurde infolgedessen der Begriff "Afrikaner" als Rasseneuphemismus offiziell bevorzugt. Siehe zum Beipiel "Die neuen Leiden des J⟨j⟩ungen W." 1972 von Ulrich Plenzdorf.) 86.133.224.70 10:30, 8. Mai 2023 (CEST)

Ich sehe da den von dir behaupteten Widerspruch aber nicht. --Benatrevqre ^…?! 15:26, 8. Mai 2023 (CEST)

Weder noch. Der Fehler ist das Wort "anerkannt" und die Interpretation, dass das Ne-Wort schon immer rassistisch gewesen wäre, was man nun erst erkannt hätte. Falsch. Andersherum wird ein Schuh daraus: Weil mit den US-Truppen Schwarze aus USA nach D kamen, kam auch die Wahrnehmung des amerikanischen Ni-Wortes nach D. Da nun das deutsche Ne-Wort, anders als das Pendant "Negro" in anderen Sprachen, sich so ähnlich anhört wie das Ni-Wort, verzichtete man vorsorglich darauf, um Missverständnisse zu vermeiden. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 19:41, 8. Mai 2023 (CEST)

Nochmal deutlicher: Diese weitreichende Interpretation ist nicht belegt (und ausserdem in direktem Widerspruch zu der Aussage weiter unten im Artikel, dass Martin Luther King, der Führer der amerikanischen Bürgerrechtsbewegung, sich selbstverständlich als "Negro" bezeichnete, unter anderem in seiner berühmten Rede "I have a dream".) 86.145.99.103 07:24, 9. Mai 2023 (CEST)

Diese Sichtweise, von Martin Luther Kings Aussage einen derartigen Schluss zu ziehen, ist Theoriefindung. So steht das in keinem Fachbuch. --Benatrevqre ^…?! 08:28, 9. Mai 2023 (CEST)

Du bist offensichtlich von der Überschrift abgelenkt, also folgend die verbesserte Fassung. 86.145.99.103 08:52, 9. Mai 2023 (CEST)

Da engl. Negro und dt. Neger unterschiedliche Wörter und unterschiedliche Sprachen sind kann man in der Tat daraus herzlich wenig ableiten. Ich interpretiere seine Kritik so, dass er sich an der Formulierung "wurde die rassistische Konnotation des Begriffs anerkannt." stört, da sie zeitlos zu interpretieren ist (Der Begriff sei immer schon rassistisch gewesen). Ich frage mich allerdings, warum er nicht die unzweideutige Formulierung "die Konnotation war von vornherein und dauerhaft inbegriffen" einen Satz vorher zitiert. Letzteres ist mit " Dakha Deme: Konnotation und Denotation am Beispiel des Begriffs „Neger“. S. 59." zitiert. Ob diese einzelne unbekannte Quelle der Weisheit letzter Schluss ist, mag ich auch bezweifeln. Eine Konnotation eines Begriffs (über Jahrhunderte hinweg) "von vornherein und dauerhaft" als rassistisch zu erklären ist meiner Ansicht nach unwissenschaftlich und anmaßend. Aber dann müssten er oder ich mit anderen Quellen aufwarten. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 10:54, 9. Mai 2023 (CEST)

So ist es. Dass der Begriff immer schon rassistisch gewesen sein soll, ist wertender POV. Diesen Schluss können wir deshalb nicht ohne Weiteres ziehen, für ihn gibt es auch keinen Konsens. --Benatrevqre ^…?! 12:10, 9. Mai 2023 (CEST)

"Begriff"

Im Intro steht: „Neger ist ein im 17. Jahrhundert in die deutsche Sprache eingeführter Begriff, der auf eine dunkle Hautfarbe der damit bezeichneten Menschen hinweist.“

Ein Begriff bezeichnet jedoch nicht etwas, sondern ist selbst das Bezeichnete. Bitte korrigieren. --2A02:810D:F00:3EC4:F16F:5C3A:48ED:9E83 12:59, 8. Jun. 2023 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz, was du meinst, statt "auf einen Menschen mit dunkler Hautfarbe hinweist" wäre "bezeichnet einen dunkelhäutigen Menschen" doch die deutlich bessere Formulierung. @He3nry:?! --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 13:07, 8. Jun. 2023 (CEST)

Hi, Du hattest "... der damit bezeichneten Menschen bezeichnet.", was ich wegen der Dopplung des Bezeichnens als Tippo gewertet hatte, --He3nry Disk. 13:12, 8. Jun. 2023 (CEST)

Ja den Fehler, wollte ich gerade korrigieren, da hattest du aber schon revertiert. Gibt es denn einen guten Grund, warum wir es so sperrig mit bezeichnet und hinweist schreiben? Ich verstehe die Begründung von @Chricho: in dem entsprechenden Edit 2014 nicht wirklich: "ein Begriff bezeichnet im üblichen Verständnis nicht"!? Der Duden schreibt auch von "Die Bezeichnungen Neger, Negerin". --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 13:20, 8. Jun. 2023 (CEST)

Sorry, da war ich nur zu schnell. Mach mal, --He3nry Disk. 13:22, 8. Jun. 2023 (CEST)

Jetzt steht da: „Neger ist ein im 17. Jahrhundert in die deutsche Sprache eingeführter Begriff, der dunkelhäutige Menschen bezeichnet.“ Nocheinmal: ein Begriff bezeichnet nichts, sondern wird bezeichnet. Wie wäre es ganz einfach mit der Formulierung: „Neger ist ein im 17. Jahrhundert in die deutsche Sprache eingeführtes Wort, das dunkelhäutige Menschen bezeichnet.“

Im Übrigen bin ich der Meinung, dass diese Definition nicht ganz stimmt, weil dunkelhäutige Inder oder Papuaner in der Regel nicht als Neger bezeichnet werden, sondern nur Menschen, die aus dem subsaharischen Afrika stammen.--2A02:810D:F00:3EC4:F16F:5C3A:48ED:9E83 13:55, 8. Jun. 2023 (CEST)

Das wird im Artikel selbst ja klar gestellt, dort wo auch auf Australneger verwiesen wird. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 14:02, 8. Jun. 2023 (CEST)

Anmerkung: Nicht jeder dunkelhäutige Mensch ist von Natur aus dunkelhäutig. Man muss in diesem Zusammenhang also von permanent dunkelhäutigen oder von Natur aus dunkelhäutigen Menschen sprechen. --Georg Hügler (Diskussion) 14:07, 8. Jun. 2023 (CEST)

Wort oder Bezeichnung wäre korrekt statt Begriff. --Pistazienfresser (Diskussion) 14:07, 8. Jun. 2023 (CEST)

@A11w1ss3nd: Danke für den Link zum Artikel "Australneger". Ich selbst bin in den 1960er Jahren geboren und lese dieses Wort hier zum allerersten Mal. Das ändert aber nichts an meinem Einwand, das dunkelhäutige Menschen aus dem Süden von Indien (zum Beispiel Tamilen) oder aus Papua (zum Beispiel Papua (Völkergruppe)) in der Regel nicht als Neger bezeichnet werden und auch Aborigines anscheinend nie so bezeichnet wurden, sondern als Australneger. Aber lassen wir das, das können wir ja vielleicht in einem anderen Diskussionsabschnitt klären. Hier geht es um das Wort "Begriff" in der Einleitung, welches hier ganz offensichtlich fehl am Platz ist. --2A02:810D:F00:3EC4:F16F:5C3A:48ED:9E83 14:33, 8. Jun. 2023 (CEST)

Wie lange soll jetzt denn hier noch das völlig falsche Wort "Begriff" in der Einleitung stehen?--2A02:810D:F00:3EC4:39EB:8B8A:2FD6:BB35 23:05, 9. Jun. 2023 (CEST)

Solange im Duden steht, dass es hierfür kein falsches Wort ist, ewig. --Benatrevqre ^…?! 23:16, 9. Jun. 2023 (CEST)

Wo steht das im Duden? --2A02:810D:F00:3EC4:39EB:8B8A:2FD6:BB35 23:20, 9. Jun. 2023 (CEST)

Im Online-Duden steht, dass die Verwendung für "Ausdruck, Wort" umgangssprachlich sei. --Pistazienfresser (Diskussion) 23:20, 9. Jun. 2023 (CEST)

Es folgt daraus, dass es nicht falsch sein kann, daher gilt auch hierfür WP:KORR. Einen Konsens, davon abzuweichen, sehe ich zumindest jedenfalls nicht. --Benatrevqre ^…?! 23:23, 9. Jun. 2023 (CEST)

Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Standardsprache statt Umgangssprache. Der Link auf das offensichtlich nicht Gemeinte ist dir offenbar noch nicht einmal aufgefallen. --Pistazienfresser (Diskussion) 23:28, 9. Jun. 2023 (CEST)

Ich bestreite, dass die Beschreibung von Neger als ein Begriff falsch sein soll, weil Neger nicht bloß ein Wort ist, sondern tatsächlich einen Begriff umfasst und ebensolchen meint. Insofern geht dein Argument fehl, und es muss keine Rede von Umgangssprache sein, es so zu formulieren. --Benatrevqre ^…?! 23:34, 9. Jun. 2023 (CEST)

Was ist deiner Meinung nach der Unterschied zwischen „Wort“ und „Begriff“?--2A02:810D:F00:3EC4:39EB:8B8A:2FD6:BB35 23:38, 9. Jun. 2023 (CEST)

Keine Ahnung, was du mit deiner Frage bezweckst, aber Neger steht auch für eine Begrifflichkeit. --Benatrevqre ^…?! 00:09, 10. Jun. 2023 (CEST)

Was ist an der Frage: «Was ist deiner Meinung nach der Unterschied zwischen „Wort“ und „Begriff“?» so schwer zu verstehen?--2A02:810D:F00:3EC4:39EB:8B8A:2FD6:BB35 00:11, 10. Jun. 2023 (CEST)

Sag du's mir. Ich habe meine Antwort schon gegeben. --Benatrevqre ^…?! 00:45, 10. Jun. 2023 (CEST)

In dem Satz geht es um die Einführung in die deutsche Sprache und damit um eine Bezeichnung. --Pistazienfresser (Diskussion) 00:14, 10. Jun. 2023 (CEST)

Ja, aber das Wort "Neger" wurde im im 17. Jhd nur als Bezeichnung für dunkelhäutige Menschen eingeführt, als Bezeichnung für den Fluss Neger (Ruhr) oder den Fluss Neger (Bieke) gab es das Wort bereits zuvor in der deutschen Sprache. Das Wort "Neger" bezeichnet auch Ernst Neger oder Neger (bemannter Torpedo). Das alles sind Begriffe, die durch das Wort "Neger" bezeichnet werden. --2A02:810D:F00:3EC4:39EB:8B8A:2FD6:BB35 00:25, 10. Jun. 2023 (CEST)

Da es offensichtlich keinen Konsens gibt, habe ich um dritte Meinungen angefragt.--2A02:810D:F00:3EC4:39EB:8B8A:2FD6:BB35 23:31, 9. Jun. 2023 (CEST)

Wie wäre es ganz einfach mit der Begriffsdefinition:

Neger (über französisch nègre und spanisch negro, „Schwarzer“, von lateinisch niger „schwarz, schwärzlich, dunkelfarbig“) bezeichnet seit dem 17. Jahrhundert in der deutschen Sprache dunkelhäutige Menschen.

--2A02:810D:F00:3EC4:39EB:8B8A:2FD6:BB35 00:32, 10. Jun. 2023 (CEST)

Wäre für "[...] ist eine im 17. Jahrhundert in die deutsche Sprache eingeführte Bezeichnung für dunkelhäutige Menschen." statt "seit". Derzeit ist die Bezeichnung nicht mehr üblich. --Pistazienfresser (Diskussion) 00:38, 10. Jun. 2023 (CEST)

Wieso, den Begriff als solchen gibt es weiterhin, um "üblich" oder "nicht mehr üblich" geht's dabei m.E. nicht. --Benatrevqre ^…?! 00:43, 10. Jun. 2023 (CEST)

Dritte Meinungen

Neger ist eine im 17. Jahrhundert in die deutsche Sprache eingeführte Bezeichnung für dunkelhäutige Menschen. ist der aktuelle Satz von Georg Hügler und der ist genau richtig. Begriff bezeichnet oder gar ... der auf eine dunkle Hautfarbe der damit bezeichneten Menschen hinweist. ist Juristendeutsch und sagt nichts anderes aus. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 05:43, 10. Jun. 2023 (CEST)

Wenn man das denn genau nehmen muss: Nach meinem Verständnis handelt es sich hier um einen Artikel über ein Wort, nicht um den über einen Begriff. Dazu mal ein Zitat (von Wulf D. Hund) "Der transatlantische Sklavenhandel initiiert jenen Prozeß, der aus den Äthiopiern der Antike und den Mohren des Mittelalters die Neger der Neuzeit entstehen läßt. Durch ihn werden dunkle Hautfarbe und Sklaverei zusammengeschweißt und die soziale Kategorie der Schwarzen erzeugt. Die Farbe der Schwarzen kann deswegen nicht in der Epidermis nachgewiesen werden. Sie ist in sozialen Strukturen, Beziehungen und Mentalitäten zu finden. Tatsächlich konstruieren die Europäer, während sie einen ganzen Kontinent zum Sklavenreservoir ihrer kolonialen Expansion machen, gleichzeitig die Rasse des Africanus niger." Nach modernem Verständnis ist "Neger" ein Scheinbegriff, da es die damit bezeichnete Gruppe tatsächlich als solche gar nicht gibt. Begrifflicher Gehalt kam ihm in den Rassentheorien zu, als diese noch als Wissenschaft galten. Dass "Neger" keinen begrifflichen Gehalt hat, zeigt sich u.a. dadurch, dass man es nicht ohne weiteres übersetzen kann, da seine Entsprechungen in anderen Sprachen andere Bedeutungsfelder aufweisen. Da wir das Konzpt glücklich verabschiedet haben, bleibt nur noch das Wort übrig.--Meloe (Diskussion) 18:04, 10. Jun. 2023 (CEST)

Man kann selten Wörter eins zu eins in andere Sprache übersetzen. Das sagt jetzt erst mal gar nix. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 18:24, 10. Jun. 2023 (CEST)

Begriffe kann man, sofern sie wissenschaftlich verwendet werden. Ansonsten wäre Wissenschaft international gar nicht durchführbar.--Meloe (Diskussion) 18:39, 10. Jun. 2023 (CEST)

Dein Ansatz ist Theoriefindung. Meloe. Natürlich ist Neger nicht nur ein Wort, sondern vor allem ein Begriff, nichts anderes folgt ja aus deinem angeführten Zitat. --Benatrevqre ^…?! 19:38, 10. Jun. 2023 (CEST)

Danke für die Beiträge. @Benatrevqre: du scheinst immer noch nicht verstanden zu haben, was der Unterschied zwischen "Begriff" und "Wort" ist. Ist aber auch egal, ich habe die 3M-Anfrage inzwischen auf erledigt gesetzt. --2A02:810D:F00:3EC4:440B:2196:F096:35CE 00:00, 11. Jun. 2023 (CEST)

Nochmals: Du hast offenbar nicht verstanden, dass dies für die Verwendung von Begriff unbeachtlich ist, weil es keine Rolle für die Definition spielt. --Benatrevqre ^…?! 09:56, 11. Jun. 2023 (CEST)

Sabine Wierlemann

Im Abschnitt "Herkunft" wird Sabine Wierlemann wie folgt zitiert:

„Im aktuellen Sprachgebrauch erhalte die Bezeichnung ihren diskriminierenden Charakter aus den etymologischen Wurzeln, denn das spanische und portugiesische ‚negro‘ sei eine „abschätzige[…] Bezeichnung für die als Sklaven gehandelten Eingeborenen Afrikas“ gewesen.“

Als ich dies las, musste ich laut lachen. Ich lebte Anfang der 1990er Jahre ein Jahr lang in Lissabon und man erklärte mir mehrmals, dass das Wort "preto/preta" (schwarz) in Bezug auf afrikanisch-stämmige Menschen als diskriminierend gelte und dass "negro/negra" (dunkel) die neutrale Bezeichnung sei. Seit ca. zehn Jahren ist ein guter Freund von mir mit einer dunkelhäutigen Brasilianerin verheiratet und sie möchte als Negerin und nicht als Schwarze bezeichnet werden. Dies stimmt auch mit dem hier im Artikel verlinkten portugiesischsprachigen Artikel pt:Negro (termo) überein, wonach "negro/negra" die neutrale Bezeichnung für Menschen mit dunkler Hautfarbe ist.

Könnte man diese Meinungsäußerung von Frau Wierlemann vielleicht löschen. Mir scheint diese Mindermeinung nicht besonders relevant zu sein. Ansonsten müsste dieser Meinung eine andere Meinung gegenübergestellt werden, wie es Wikipedia:Neutraler Standpunkt fordert. --2A02:810D:F00:3EC4:F16F:5C3A:48ED:9E83 18:07, 8. Jun. 2023 (CEST)

Das ist keine gute Idee. Mir scheint der hier im Artikel verlinkte portugiesischsprachige Artikel pt:Negro (termo) müsste auf Schwarze verlinkt werden, dann passt es auch überein mit dem Wunsch der von dir erwähnten "dunkelhäutigen Brasilianerin", die als "negra" und nicht als Neger (=nigger) bezeichnet werden will. Denke ich.--Dellamara (Diskussion) 18:42, 8. Jun. 2023 (CEST)

"Neger" ist nicht gleich "nigger", das ist sprachgeschichtlich Unsinn. Was Wierlemann betrifft: Laut Einzelnachweis zitiert sie lediglich aus dem Etymologischen Wörterbuch des Deutschen (1993), S. 915. Es wäre zu prüfen, ob das dort tatsächlich so steht, oder ob es eine eigene Behauptung von Wierlemann ist. --Amberg (Diskussion) 18:53, 8. Jun. 2023 (CEST)

@Dellamara: Die Frau meines Freundes wohnt nun (ich habe nachgerechnet, die älteste Tochter ist jetzt 15 Jahre alt) seit über 16 Jahren in Deutschland und sie spricht inzwischen gut deutsch, sie ist gebildet und kennt sich mit der Debatte in Deutschland gut aus und sie nennt sich selbst ausdrücklich "Negerin".

@Amberg: sehr gute Idee. Bei Wierlemann wird das Etymologische Wörterbuch des Deutschen als Beispiel genannt, das als einziges Nachschlagewerk den "negativen Sprachgebrauchswert" thematisieren würde. Sämtliche anderen Nachschlagewerke würden das Wort als neutral beschreiben. --2A02:810D:F00:3EC4:F16F:5C3A:48ED:9E83 19:22, 8. Jun. 2023 (CEST)

@IP, ich persönlich gehe davon aus, dass diese Dame als "negra" bezeichnet werden möchte, also als Schwarze, und nicht "Negerin" in dem Sinne, was der deutsche Begriff heute ist. Was Frau Wierlemann betrifft, wird sie u. a. von der "Encyclopedia of Black Studies" von 2004 unterstützt. Wenn man in meinem Link auf "Suche löschen" klickt, kann man alles lesen. --Dellamara (Diskussion) 08:46, 9. Jun. 2023 (CEST)

Der Artikel beschäftigt sich mit dem Wort "Negro" in der englischen Sprache, über Spanisch und Portugiesisch wird dort nur gesagt, dass "negro" dort "schwarz" bedeute. Das stützt nicht die Behauptung, dass es in diesen Sprachen "abschätzig" verwendet würde. Demgegenüber hat es diese allgemeine Bedeutung im Englischen nicht, ebenso wenig wie "Nègre" im Französichen und "Neger" im Deutschen. (Korrekterweise wird dort das deutsche Wort "Neger" als Parallelbegriff zum englischen "Negro" und nicht zu "Nigger" identifiziert.)

Was die erwähnte Brasilianerin betrifft: Es ist unbestreitbar, dass "Neger" heute in der deutschen Sprache pejorativ verwendet wird, und wenn die Frau wirklich als "Negerin" bezeichnet werden will, scheint mir allerdings auch, dass sie hier stark von dem portugiesischen Wort ausgeht und die heute im Deutschen übliche Verwendung nicht berücksichtigt. Vielleicht ist es auch der Versuch, dem Wort durch Selbstbezeichnung den abwertenden Charakter zu nehmen, so wie das mit dem Wort "schwul" (und viel früher z. B. mit "Protestant") geschehen ist. Aber dieser Zug dürfte abgefahren sein. --Amberg (Diskussion) 21:17, 9. Jun. 2023 (CEST)

Dann habe ich nicht weit genug ausgeholt. Frau Wierlemann wird in der deutschen Wikipedia falsch zitiert. Sie schreibt in ihrer Dissertation, dass das Etymologische Wörterbuch des Deutschen dies behaupte (siehe hier). --Dellamara (Diskussion) 22:24, 9. Jun. 2023 (CEST)

Wierlemann schreibt, dass nur das Etymologische Wörterbuch des Deutschen den negativen Sprachgebrauchswert des Lemmas Neger thematisieren würde [3]. Aus ihrer Sicht ist das kritikwürdig aber es zeigt, dass das Wort Neger bis vor kurzem eben noch nicht als pejorativ wahrgenommen wurde. Es ist auch völlig lächerlich wenn im Artikel völlig ohne Beleg behauptet wird: "In deutschen Wörterbüchern verbreitete sich ab Mitte der 1970er Jahre der Ratschlag, man solle den Begriff sowie seine Komposita vermeiden." Solche "Ratschläge" gab es frühestens seit Anfang der 2000er Jahre. Und ich finde es ganz schön arrogant, wenn der Freundin von mir hier unterstellt wird, sie sei einfach zu blöd um zu erkennen, dass "Negerin" pejorativ sei. Sie empfindet den Ausdruck "Schwarze" als pejorativ und das ist ihr gutes Recht. Auch ihre 15 jährige Tochter, die in die 9. Klasse Gymnasium geht, und die diese offensichtlich nur in Deutschland bestehende Debatte sicherlich sehr gut kennt, bevorzugt den Ausdruck "Neger". Auch Martin Luther King verwendete das Wort "Negro" (englisch) und nicht "Black".--2A02:810D:F00:3EC4:39EB:8B8A:2FD6:BB35 23:00, 9. Jun. 2023 (CEST)

Letzteres ist hier schon mehrfach thematisiert worden – wobei King beides verwendet hat –, aber da geht es um die USA vor über 50 Jahren und nicht um den deutschen Sprachraum heute. Was immer Deine Freundin und ihre Tochter dazu bringt, dass sie gerne als "Negerinnen" bezeichnet werden wollen, sei ihnen privat unbenommen, aber es fällt bzgl. der heutigen allgemeinen Sprachverwendung im Deutschen nicht wesentlich ins Gewicht.

Was die Wörterbücher betrifft, verweise ich auf den Abschnitt "Lexeme". Ich selbst habe dazu vor Jahren das Zitat aus dem dtv-Lexikon von 1975 beigetragen, in dem noch überhaupt keine Problematisierung vorgenommen wird, aber es findet sich dort auch das Zitat aus dem Wörterbuch der deutschen Gegenwartssprache desselben Jahres, indem es bereits heißt "veraltend/ heute oft abwertend/", interessanterweise allerdings nur unter b) "Bewohner großer Teile Afrikas", nicht unter a) "Nachkomme der nach Amerika verschleppten Bewohner Afrikas". 1984 stand dann bereits im Duden. Lexikon von A bis Z: "Neger, die der negriden Rasse zugehörigen Bewohner Afrikas, heute wegen der damit oft verbundenen abwertenden Bed. als Afrikaner od. Schwarze bezeichnet." (Da ist wiederum interessant, dass noch ohne Einschränkung oder Erläuterung von einer "negriden Rasse" gesprochen wird, aber "Neger" wurde schon als oft abwertend betrachtet.) Spätestens in den 1990er Jahren war die Problematisierung des Worts "Neger" auch in der Alltagssprache vielfach angekommen. In dem Film Herzsprung von 1992 z. B. wird bereits ein älterer Mann, gespielt von Günter Lamprecht, von seiner Tochter belehrt, dass man "Neger" nicht mehr sagen solle. --Amberg (Diskussion) 02:01, 10. Jun. 2023 (CEST)

Nochmal zurück zur Behauptung Wierlemanns, die meiner Meinung nach falsch zitiert wird. Ich verstehe Wierlemann so, dass nur das Etymologische Wörterbuch des Deutschen eine Erklärung liefert (oben verlinkt). Die anderen Wörterbücher tun das nicht.--Dellamara (Diskussion) 07:34, 10. Jun. 2023 (CEST)

Die Ratschläge kamen in der Tat ab den 1970er Jahren nicht ad hoc, sondern nach und nach, weshalb es ein sich verstetigender Prozess war, es kann daher als "nach und nach" oder "allmählich" beschrieben werden. --Benatrevqre ^…?! 10:31, 11. Jun. 2023 (CEST)

Es war wohl ein Fehler von mir, meine brasilianische Freundin und ihre Tochter (mit denen ich heute Nachmittag gegrillt habe) als Beispiel hier zu verwenden, da dies tatsächlich privat ist. Dass das Wort negro/negra im portugiesischen/brasilianischen aber tatsächlich als neutral gilt, kann dem Artikel der portugiesischsprachigen Version der Wikipedia unzweifelhaft entnommen werden. Insofern stimmt meine hier eingangs formulierte Kritik am Artikel weiterhin. Auch ist es problematisch, dass hier im Artikel Wierlemann zitiert wird, aber verschwiegen wird, dass sie das Etymologische Wörterbuch des Deutschen nur als Beispiel anführt, weil dieses als einziges den negativen Sprachgebrauchswert des Lemmas Neger thematisieren würde. Aber hier möchte man wohl eine ganz bestimmte Sichtweise als einzige Wahrheit durchdrücken, wonach alle, die jemals in deutscher Sprache das "N-Wort" verwendet haben, üble Rassisten sind. Ist mir egal, ich werde das Wort trotzdem auch zukünftig noch verwenden. Und wenn irgendwelche Zwanzigjährigen meinen, mich deshalb als Rassisten brandmarken zu müssen, dann werde ich nur müde lächeln. --2A02:810D:F00:3EC4:440B:2196:F096:35CE 00:23, 11. Jun. 2023 (CEST)

Im Artikeltext wird Wierlemann nun richtig paraphrasiert, von „auch“ steht bei ihr natürlich nichts. --Benatrevqre ^…?! 09:56, 11. Jun. 2023 (CEST)

Nein, Wierlemann wird nicht richtig paraphrasiert, weil immer noch verschwiegen wird, dass Wierlemann das Etymologische Wörterbuch des Deutschen nur als Beispiel anführt, weil dieses als einziges den negativen Sprachgebrauchswert des Lemmas Neger thematisiert. In meinem Bücherregal steht der Duden - Das Herkunftswörterbuch von 1989 und dort steht zum Lemma "Neger" (von mir zusammengefasst):

seit 17. Jhd für Afrikaner mit dunkelbrauner bis schwarzer Haut über nègre (frz.) von port./span. negro entlehnt. Seit 19. Jhd. auch Nigger (verächtlich) aus dem amerikanischen engl., normalspr. engl negro.

Dass negro oder Neger abwertend sei, steht dort nirgendwo. Dass Nigger im 19. Jhd. in Deutschland als Schimpfwort verbreitet war, wissen wir ja auch von Karl Marx, der seinen Konkurrenten Ferdinand Lassalle als jüdischen Nigger beschimpfte.

Vor allem aber stößt mir auf, dass das Etymologische Wörterbuch des Deutschen hier Unsinn verzapft. Ein gutes Beispiel, wenn auch nur eines von vielen, ist Michael Hemmersam, der von 1637 bis 1645 als Soldat auf Fort São Jorge da Mina war. Elmina war seit 1482 Handelsstützpunkt der Portugiesen und wurde 1637 von den Niederländern erobert. Laut Hemmersam wollte die einheimische Bevölkerung von den Europäern nicht mouro genannt werden, weil dies eine verächtliche Bezeichnung für Sklaven sei. Die Einheimischen wollten vielmehr als negro bezeichnet werden [4]. --2A02:810D:F00:3EC4:6399:B08C:8FA7:D4E5 20:45, 11. Jun. 2023 (CEST)

Du behauptest: "dass Wierlemann das Etymologische Wörterbuch des Deutschen nur als Beispiel anführt, weil dieses als einziges den negativen Sprachgebrauchswert des Lemmas Neger thematisiert". Dies steht so aber nicht wörtlich auf der verlinkten Buchseite und muss deshalb auch nicht aus ihrem Wortlaut folgen. Und mit der Auslegung von Originalquellen kommen wir hier zudem nicht weiter, denn für die Artikelarbeit muss es unbeachtlich bleiben, was Hemmersam geschrieben hat, solange dies nicht durch Sekundärliteratur als für uns hinreichender Beleg rezipiert worden ist. --Benatrevqre ^…?! 02:47, 12. Jun. 2023 (CEST)

Wieso wird das etymologische Wörterbuch indirekt zitiert? Der Eintrag ist im Volltext abrufbar (hier, oben schon verlinkt). Da steht: " Neger m. ‘Mensch mit dunkler Hautfarbe’, entlehnt (Ende 17. Jh., vorher Negres, Negren Plur., Anfang 17. Jh.) aus gleichbed. mfrz. frz. nègre, das seinerseits auf gleichbed. span. port. negro, einer abschätzigen Bezeichnung für die als Sklaven gehandelten Eingeborenen Afrikas, beruht; zu lat. niger ‘schwarz’. Zuvor begegnet (Ende 16. Jh.) auch im Dt. Negro als direkte Entlehnung aus dem Span. oder Port., das neben Mohr1 (s. d.) und schwarze Leute tritt." Damit ist nicht belegbar, dass das Wort eine abschätzige Bezeichnung ist, es steht schlicht nicht da. Da stehen tut, dass spanisch/portugiesisch negro, von dem Neger eine indirekte Ableitung (über das Französische) ist, eine abschätzige Bezeichnung ist oder war. Wierlemann geht in der zitierten Stelle auf Wörterbucheinträge ein. Als ausdrücklich "abwertend" zitiert wird das Illustrierte Wörterbuch der deutschen Umgangssprache von (Heinz Küpper, 1982 bis) 1984, was nach Prüfung dort aber nicht nachvollziehbar ist. Ansonsten ist ihre Aussage, dass "die Mehrzahl" der Wörterbücher eben nicht auf den Terminus als diskriminierend hinweisen. Das Etymologische Wörterbuch ist explizit als Ausnahme angesprochen, die den "negativen Sprachgebrauchswert" "thematisieren" würde. Das aber tut das Etymologische Wörterbuch ganz ausdrücklich nicht, der "diskriminierende Charakter aus den negativen Wurzeln" ist Hinzufügung der Autorin Wierlemann selbst. Das ist unsaubere Quellenarbeit, wenn ein indirektes Zitat verwendet wird, weil das direkte die erwünschte Bedeutung gar nicht hergibt. Dazu ist die zitierte Dissertation auch schlicht, im Gegensatz zum Standardwerk Etymologisches Wörterbuch, nicht gewichtig genug. Ich verstehe die Herangehensweise nicht. Das DWDS hier gibt an "1. [diskriminierend] (männliche) Person von (sehr) dunkler Hautfarbe, aus Afrika südlich der Sahara oder mit von dorther stammenden Vorfahren". Da ist doch die Aussage, das es diskriminierend sei, explizit genannt, in einer Standardquelle. Die Quelle Wierlemann gehört schlicht rausgepflegt.--Meloe (Diskussion) 10:26, 13. Jun. 2023 (CEST)

Ja, vielleicht sollte mal begründet werden, warum Wierlemann hier überhaupt referiert werden soll. Wird ihre Dissertation bzw. Aufsatz denn anderswo und vor allem wie häufig rezipiert? --Benatrevqre ^…?! 12:44, 13. Jun. 2023 (CEST)

Ja, vielleicht sollte mal begründet werden, warum Wierlemann hier überhaupt referiert werden soll. Völlig d'accord! Ich schrieb ja bereits eingangs „Könnte man diese Meinungsäußerung von Frau Wierlemann vielleicht löschen.“ --2A02:810D:F00:3EC4:FB97:CD8D:BBFB:2FAE 22:37, 18. Jun. 2023 (CEST)

Die Frau besitzt kein Renommee als Sprachwissenschaftlerin, weswegen ich keinen Grund sehe, weshalb die äußerst kontroverse, linguistische Behauptung aufgenommen werden sollte. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 22:51, 18. Jun. 2023 (CEST)

Aber ihre „äußerst kontroverse, linguistische Behauptung“ ist ja im Artikel bereits längst aufgenommen. Es geht hier um die Frage, ob diese nun gelöscht werden soll. --2A02:810D:F00:3EC4:EE67:6EDB:E42F:3C87 23:21, 25. Jun. 2023 (CEST)

Formulierung

Warum darf der Ersatz der Formulierung "schwarze Personen" durch "Menschen mit angeborener dunkler Hautfarbe" als „Trollerei“ bezeichnet werden? Es wurde mit derselben Formulierung wie im Artikel Mohr präzisiert. Ungeachtet des Trollerei-Vorwurfs (und des als Editwar bezeichneten Revertierens der unsachlich bis beleidigenen Begründung) seitens Deirdre möchte ich hier die Formulierung "Menschen mit angeborener dunkler Hautfarbe" nochmals vorschlagen. --Georg Hügler (Diskussion) 12:28, 20. Aug. 2023 (CEST)

Durch den Link auf Schwarze wird klargestellt, was "schwarze Menschen" sind (einschließlich z. B. Albinos). Man könnte jedoch bei der zweiten Nennung wieder die oben definierte Bezeichnung "schwarze Menschen" statt "schwarze Personen" nehmen, um die vorige Link-Definition besser aufzugreifen. Trollerei scheint mir der Streit nicht zu sein. --Pistazienfresser (Diskussion) 12:42, 20. Aug. 2023 (CEST)

Die Formulierung "angeborene dunkle Hautfarbe" versucht besonders exakt zu sein und stellt einen Gegensatz zu "künstlich herbeigeführter dunkler Hautfarbe" (Sonnenstudio) her. Nur ist das dennoch nicht exakt, weil "dunkle Hautfarbe" auch schon nicht exakt ist und es gibt wohl keine (oder kaum) wissenschaftliche Arbeiten im Themenfeld Rassismus, die Schwarze Menschen oder von Rassismus betroffene Menschen als Menschen mit "angeborener dunkler Hautfarbe" definieren. Daher wäre das wohl eine Begriffs-/Definitionsetablierung. Im angesprochenen Artikel "Mohr" übrigens auch. Grüße --X2liro (Diskussion) 23:27, 20. Aug. 2023 (CEST)

Peter Martin: Schwarze Teufel, edle Mohren.

Beschäftigt sich dieses Werk mit dem Thema des Artikels selbst, also mit der Vokabel Neger? Meines Erachtens geht es um allgemeinere Themen. --Φ (Diskussion) 14:36, 17. Jan. 2024 (CET)

Kenne ich nicht. Nach einer Rezension des Werks von Burchard Brentjes in der Zeitschrifft für Ethnologie 118 (1993) scheint das aber, nach seiner dortigen Inhaltsangabe, passend für das Thema.--Meloe (Diskussion) 14:45, 17. Jan. 2024 (CET)

Es geht darin lemmabezogen und übergreifend um Neger. --Benatrevqre ^…?! 14:46, 17. Jan. 2024 (CET)

Um das Wort, oder um das, was früher so und heute anders bezeichnet wird? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:47, 17. Jan. 2024 (CET)

Soweit erkennbar um Beides. Müsste jemand mehr zu sagen, der das Werk gelesen hat.--Meloe (Diskussion) 14:49, 17. Jan. 2024 (CET)

Der Eintrag im Katalog meiner UB bietet folgenden Abstract:

Dieses Buch schildert deutsch-afrikanische Begegnungen während der verschiedenen Epochen der Geschichte. Der Autor untersucht, wie Deutsche auf das Erscheinen schwarzer Afrikaner und Afrikanerinnen reagiert und welches Bild sie sich von ihnen gemacht haben. Er versucht, die Ursachen für die Entstehung dieser "Bilder" zu ergründen und zu analysieren, warum und in welcher Weise sie sich immer wieder veränderten. Die Untersuchung soll als Grundlage dienen, die Bewußtseins- und Handlungsstereotypen zu erkennen, die heute das Verhältnis vieler Deutscher zu schwarzen Afrikanern und Afrikanerinnen bestimmen. (DÜI-Hff)

Ich könnte, wenn mal grad kein reales Glatteis herrscht, das Buch auch selbst besichtigen und mich theoriefindend auf virtuelles Glatteis begeben. --Goesseln (Diskussion) 14:57, 17. Jan. 2024 (CET)

Du brauchst nicht zur Bibliothek zu schlittern, mir liegt das Buch vor. Im Unterkapitel des Dritten Kapitels dieses Buches von Peter Martin: „Schwarze Teufel, edle Mohren“ haben wir die Überschrift Von „Äthiopien“ nach „Nigirien“: Der „Mohr“ wird zum Neger“. Dort finden auf wir auf 9 Seiten die Entwicklung des Begriffes „Neger“, nachdem früher von Mohren die Rede war. Ansonsten geht es um das Auftreten schwarzer Afrikaner in den deutschen Landen, d.h. auch um Fürsten, die sich gegenseitig Mohren schenken usw., usw. Der Benutzer Phi hat also recht. Wieso Du, Benatrevre schon wieder über Literatur, die Dir nicht vorliegt, solch eindeutige Inhaltsangaben machen kannst wie „ Es geht darin lemmabezogen und übergreifend um Neger“ erschließt sich mir nicht. Deine Aussage ist schlicht falsch. --Nordlicht3 (Diskussion) 16:55, 17. Jan. 2024 (CET)

Dann deutest du das 3. Kapitel wohl anders als der Rest hier. Der obige Abstract zeigt deutlich, dass es darin und dabei insbesondere auch um den Negerbegriff geht, meine obige Aussage also stimmt. Es ist sekundär, auf wievielen Seiten das nun ausgeführt wird, solange das Werk selbst offensichtlich unstreitig einschlägige Literatur ist, die zudem qualitativ hochwertig scheint und auch rezipiert wird. --Benatrevqre ^…?! 15:13, 18. Jan. 2024 (CET)

WP:LIT#Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Wenn ein Buch also nur in einem Kapitel den Gebrauch des N-Worts behandelt, hat es im Literaturverzeichnis dieses Artikels nichts verloren. Dass es in dem Buch „lemmabezogen und übergreifend um Neger“ gehen würde, wie du geschrieben hast und jetzt auch noch bekärftigst, war ein Fake, denn es geht um Afrikaner in Deutschland, das hat dir Nordlicht3 klargemacht. Das ist also unstreitig ein allgemeineres Thema. An deiner Stelle würde ich mit Behauptungen über Bücher, die dir nicht vorliegen, sehr, sehr vorsichtig sein. --Φ (Diskussion) 15:20, 18. Jan. 2024 (CET)

Nun, du hattest ein Buch entfernt, welches dir offenkundig selbst gar nicht vorliegt, du solltest demnach mit solchen Aussagen vor der eigenen Haustüre kehren. Meine Aussage zum Buch ist hinsichtlich des Kapitels hingegen korrekt, weil es ist passend zum Lemma. --Benatrevqre ^…?! 16:30, 18. Jan. 2024 (CET)

Hinsichtlich des Kapitels mag deine Aussage korrekt gewesen sein. Du hast aber nicht ein Kapitel, sondern ein ganzes Werk ins Literaturverzeichnis hineinrevertiert. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. … Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben. Du kannst nicht plausibel machen, dass das Werk (und nicht bloß das eine Kapitel) für diesen Artikel relevant ist, denn du hast das Buch ja gar nicht eingesehen, geschweige denn gelesen. Behauptest aber, ohne rot zu werden: "Es geht darin lemmabezogen und übergreifend um Neger". Das war ein Fake, denn wie schon der (dir bis dato offenkundig unbekannte) Untertitel macht klar, dass es nicht um das N-Wort geht, sondern um „Afrikaner in Geschichte und Bewußtsein der Deutschen“. Das ist unstreitig ein allgemeineres Thema. Das Buch kommt also bei nächster Gelegenheit wieder raus. --Φ (Diskussion) 16:47, 18. Jan. 2024 (CET)

Klar habe ich recht, was das Kapitel betrifft, sagte ich doch, es geht darin(!) "lemmabezogen und übergreifend" um den Neger-Begriff. Dies stimmt und war kein Fake (auch wenn du meine Worte noch so oft zu verdrehen beabsichtigst). Du hattest ein ganzes Buch gelöscht, obwohl du es weder eingesehen noch das betr. Kapitel gelesen hast. Du konntest mithin selbst nicht plausibel machen, dass das Werk (unerheblich ob als Ganzes oder und bloß ein Kapitel) für diesen Artikel irrelevant wäre. Denn offensichtlich hast du dich lediglich am Buchtitel aufgehangen, was deine Fragestellung in diesem Thread nahelegt, und von diesem auf den Inhalt des ganzen Werks geschlossen. Das genügte aber nicht zur Begründung, weshalb ich deine Entfernung zurecht revertiert habe und dies regelmäßig zulässig ist. Wie du auf den Mumpitz kommst, der Untertitel sei mir unbekannt, erschließt sich auch nicht. Für einen gerechtfertigten Revert wie diesen ist das unerheblich. Bibliografische Ergänzungen wie Untertitel oder die Angabe der Kapitelseiten können schließlich jederzeit nachgeholt werden. --Benatrevqre ^…?! 23:04, 18. Jan. 2024 (CET)

Ein Kapitel reicht nicht. Das Literaturverzeichnis listet Werke auf, nicht Kapitel, und dieses hat unstreitig ein allgemeinere Thema. --Φ (Diskussion) 07:33, 19. Jan. 2024 (CET)

Ein Kapitel kann ausreichen, wenn es entsprechende Qualität aufweist. Ansonsten könnten Standardwerke, Enzyklopädien und Lehrbücher eigentlich nie Literatur sein, was offenkundig dem Sinn des Literaturabschnitts widerspricht. Ggf. müsste eben angegeben werden "darin Kapitel xxx". Kommt dann u.a. darauf an, wie lang der Literaturteil schon ist und wie viele treffendere und bessere Werke ggf. schon drinstehen, oder ob das Thema wenig eigenständige Literatur aufweist. Ob das Buch hier reingehört oder nicht, kann ich nicht beurteilen, möchte aber dafür werben, dass bitte inhaltlich zu klären und nicht bloß formal.--Meloe (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Meloe (Diskussion | Beiträge) 08:50, 19. Jan. 2024 (CET))

Wo steht, dass Werke ins Litertaurverzeichnis kommen, wenn nur ein Kapitel darin das Artikeltehema betrifft? Das scheint mir schon eine begründungspflichtige Neuerung zu sein.

Und selbst wenn: Das Kapitel ist nicht zur Verbesserung des Artikels herangezogen worden, niemand der Diskutanten hier hat es gelesen. Was soll es da im Literaturverzeichnis? Ich nehm es bei nächster Gelegenheit raus. --Φ (Diskussion) 09:27, 19. Jan. 2024 (CET)

Zumindest könntest Du dann Gründe angeben, wie sich dieses Buch von Arndt/Hornscheid Afrika und die deutsche Sprache unterscheidet (dass ich im Gegensatz zum hier diskutierten selbst rumstehen habe).--Meloe (Diskussion) 09:56, 19. Jan. 2024 (CET)

Da geht's wie hier um Sprache. Thema von Martin ist Bewusstsein bzw. Beziehung. Gruß --Φ (Diskussion) 10:18, 19. Jan. 2024 (CET)

In dem Buch sind etliche Stichworte genannt, eines davon ist "Neger". Das ist also ein Kapitel im Buch. Zur Erinnerung, Dein Argument weiter oben war "Das Literaturverzeichnis listet Werke auf, nicht Kapitel". Nach der Inhaltsangabe von Benutzer:Nordlicht3 oben gibt es in dem hier diskutierten Buch ebenfalls ein Kapitel, dass sich spezifisch mit den Bezeichnungen befasst. Ich sehe da formal keinen Unterschied. Ob das diskutierte Werk inhaltlich akzeptabel ist, wäre eine andere Frage. Ich habe hier aber bisher keinen gehört, der das bestritten hätte.--Meloe (Diskussion) 10:29, 19. Jan. 2024 (CET)

Von mir aus kann das also auch raus. MfG --Φ (Diskussion) 12:19, 19. Jan. 2024 (CET)

Ne, besser anders rum, weil naheliegendste Lösung: Beide Werke bleiben drin und werden weiterhin dort angeführt, wie es bisher Konsens−2 ist. Allerdings mit Ergänzung der betr. Kapitelseiten. --Benatrevqre ^…?! 14:26, 19. Jan. 2024 (CET)

Das entspricht nicht WP:LIT#Auswahl. --Φ (Diskussion) 14:30, 19. Jan. 2024 (CET)

Wieso? Kollege Meloe hat plausibel argumentiert, dass die herrschende Praxis, auf Bücher zu verweisen, in denen nur einzelne Kapitel relevant sind, genauso von der Regel gedeckt ist. --Benatrevqre ^…?! 19:09, 19. Jan. 2024 (CET)

Sehe auch nicht ganz den Unterschied zum Duden-Buch, das einen Artikel enthält. --Pistazienfresser (Diskussion) 19:38, 19. Jan. 2024 (CET)

Mir geht es darum, dass ein Werk, das nur in einem Kapitel auf das Thema des Artikels eingeht, ansonsten aber ein allgemeineres Thema behandelt, nach WP:LIT nicht ins Literaturverzeichnis gehört. Bizarr finde ich, wie leidenschaftlich hier diskutiert wird, statt die betreffenden Bücher mal zu lesen und den Artikelinhalt damit abzugleichen. Das sollte nämlich Voraussetzung dafür sein, dass ein Werk im Literaturverzeichnis auftaucht. Aber Dauerdiskutieren macht ja weniger Mühe, das sehe ich natürlich ein. --Φ (Diskussion) 19:50, 19. Jan. 2024 (CET)

Ich sehe eigentlich nicht den großen Unterschied, ob z. B. ein Aufsatz in einem Sammelband angegeben wird oder ein Kapitel innerhalb einer Monografie eines Autors oder Autorenteams. Es dürfte sehr wenige Monografien geben, die sich ausschließlich mit dem Wort "Neger" und seiner Verwendung befassen. Von den derzeit angegebenen Büchern scheint mir das höchstens auf das von Ulrike Krämer zuzutreffen. Allerdings sollten dann in der Tat das Kapitel bzw. die entsprechenden Seitenzahlen angegeben werden. Das gilt allerdings für Aufsätze in Sammelbänden auch; bei dem Aufsatz von Grada Kilomba-Ferreira fehlt auch die Seitenangabe. --Amberg (Diskussion) 00:53, 20. Jan. 2024 (CET)

<linksrück> Dass in einem m Literaturverzeichnis Werke zu allgemeineren Themen aufgeführt werden, nur weil sie in einem Kapitel auf das Thema des Artikels eingehen, ist unüblich. In welchen Artikeln gibt es das denn? Und ein Kapitel einzupflegen, von dem keiner konkret sagen kann, was genau drinsteht, ist vollends regelwidrig. --Φ (Diskussion) 08:18, 20. Jan. 2024 (CET)

Zum Letzteren kann ich nichts sagen, weil mir das Buch auch nicht vorliegt. Aber zum Grundsätzlichen, noch einmal: Was ist denn der Unterschied zwischen einem Aufsatz in einem Sammelband, der Beiträge mehrerer Autoren versammelt – und solche Aufsätze nehmen wir selbstverständlich in Literaturlisten auf, besonders wenn es wenige ausschließlich dem Thema gewidmete Monografien gibt –, und einem entsprechenden Kapitel in einem Buch eines Autors? In der Hinsicht verstehe ich Deine Argumentation nicht so recht. --Amberg (Diskussion) 15:50, 20. Jan. 2024 (CET)

Ein Aufsatz ist ein eigenständiges Werk, ein Kapitel in einem Buch nicht. Laut WP:LIT listen wir Werke auf, keine Teile daraus. Es gibt viele Artikel, für die es keine oder nur wenig Spezailliteratur gibt. Dann ist das Literaturverzeichnis eben kurz oder nicht vorhanden. Wer das Werk von Martin im Artikel haben will, soll es als Quelle für dessen Ausbau benutzen. Aber das kann oder möchte hier anscheinend niemand. --Φ (Diskussion) 15:55, 20. Jan. 2024 (CET)

Warum soll ein Kapitel kein eigenständiges Werk darstellen? Ein Kapitel über die Violine in einem Buch über Musik ist doch ebenso eigenständig wie ein Aufsatz über die Violine in einer Musikzeitschrift. --Georg Hügler (Diskussion) 16:07, 20. Jan. 2024 (CET)

Niemand sagt, dass ein Kapitel ein eigenständiges Werk wäre. Das ist selbstausgedachter Unsinn. In welchen Literaturverzeichnissen werden denn Kapitel aufgelistet? Wenn das gängige Praxis würde, könnte man in alle möglichen Artikel zu prominenten Themen Dutzende bis Hunderte solcher Kapitel einfügen, die aus Werken mit einem allgemeineren Thema stammen. Genau sowas ist nicht der Sinn von WP:LIT#Auswahl. --Φ (Diskussion) 16:15, 20. Jan. 2024 (CET)

Doch, einzelne Kapitel werden von WP:LIT #Auswahl genauso erfasst. Von einem dir entsprechenden Verbot, dann keine Kapitel benennen zu dürfen, ist dort keine Rede. Ebenso wenig ist dort definiert, dass nur ganze Bücher als Werk anzusehen wären, diese Einschränkung hast du dir selbst zurechtgelegt, denn sie steht dort gar nicht. --Benatrevqre ^…?! 00:18, 21. Jan. 2024 (CET)

Im Literaturverzeichnis steht auch der Duden. Dabei beschäftigt sich definitiv nicht das ganze Werk mit dem Begriff, sondern nur ein einzelner Abschnitt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 03:05, 21. Jan. 2024 (CET)

Hast recht, hab ihn rausbekommen. MfG --Φ (Diskussion) 08:33, 21. Jan. 2024 (CET)

Für deine Herausnahme des Duden ist hier kein Konsens ersichtlich. --Benatrevqre ^…?! 08:37, 21. Jan. 2024 (CET)

Braucht man einen Konsens, um sich an die Regeln der Wikipedia zu halten? Welcher andere Artikel hat denn Duden-Einträge im Literaturverzeichnis? Das ist die reine Willkür hier. --Φ (Diskussion) 09:01, 21. Jan. 2024 (CET)

Es wurde dir von verschiedenen Kollegen schon erläutert, dass die Nennung des Duden, hier wie sonstwo, regelkonform ist. Keiner außer dir hat sich dagegen ausgesprochen, auch lese ich nirgends eine konkludente Zustimmung anderer für eine Löschung des Duden-Eintrags. Ich halte ihn in diesem Artikel weiterhin für geeignet und sinnvoll. --Benatrevqre ^…?! 10:58, 21. Jan. 2024 (CET)

Es wurde behauptet, dass sie es wäre. Meine Frage, welcher andere WP-Artikel denn Duden-Einträge im Literaturverzeichnis führt, wurde nicht beantwortet. --Φ (Diskussion) 11:16, 21. Jan. 2024 (CET)

Unter den Beispielen (Format: Beispiel) für Einträge unter WP:Literatur ist bereits der zweite Eintrag einer mit Seitenzahlen (John Doe: Wikipedia. Wesen, Wert und Gefahr. Wikipedia-Press, Musterstadt 2001, ISBN 3-12-123453-2, S. 53–98.). Diese Beispiele sollen explizit Literaturangaben wiedergeben, nicht etwa Einzelnachweise. Es ist also mutig zu sagen, sowas wäre generell verboten. Ich habe jetzt außerdem mal die Literaturabschnitte fach- und assoziationsverwandter Lemmas kontrolliert (Mohr, Rasse, Weiße, Negride, Hautfarbe) und finde dort alles mögliche, jedenfalls bestimmt nicht ausschließlich Bücher oder selbständige Artikel speziell zum Lemma. Nochmal: Ob das Werk unter Literatur gut aufgehoben ist, halte ich für eine offene Frage. Darüber könen wir diskutieren, Dann aber bitte inhaltlich.--Meloe (Diskussion) 08:21, 22. Jan. 2024 (CET)

Von Verbot habe ich nicht geschrieben. Nur, dass es unüblich ist. Wenn das so gewollt ist, bittesehr. Dann aber die Seitenzahlen ergänzen, ja? Und natürlich den Artikel mit Martins Inhalten abgleichen. --Φ (Diskussion) 08:40, 22. Jan. 2024 (CET)