Diskussion:Ulrike Guérot

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Guérots Stellungnahme, Markus Linden

Tohma löschte meinen Text im Abschnitt Erfundene Zitate und Plagiatsvorwürfe und kommentierte: "so eine Auswertung macht kein WP-Konto, sondern reputable Sekundärquellen; auf der DS ist VOR einer Einfügung ein Konsens zu erzielen".
1.) Ich habe keine "Auswertung" gemacht.
2.) Ich habe Guérots Stellungnahme in eigener Sache zitiert -- was Tohma löschte :-(
3.) Ich habe unsachliche Vorwürfe von Markus Linden ein bischen versahlicht und Hetze gelöscht: "Das Vorgehen erinnere im Ausmaß an Guttenberg." Es ist irrelevant, was Linden an Guttenberg erinnert -- Diese Hetze ist dank Tohma wieder drin :-(
4.) Ich habe als Fußnote Lindens Voreingenommenheit beschrieben: "Guérots Kritiker Markus Linden arbeitet für das Zentrum Liberale Moderne, einem "Instrument eines ideologischen Lobbyismus" zugunsten der Ukraine: https://www.heise.de/tp/features/Jetzt-hilft-nur-noch-die-Weisheit-des-westfaelischen-Friedens-7341601.html " -- was Tohma löschte :-(
was nun? --WalterGroeh (Diskussion) 19:35, 9. Jan. 2023 (CET)

Du hast eine Primärquelle ausgewertet. Das überlassen wir anderen. Die Rezeption müsstest du nachweisen. Im Vollmer-Text kommt Guerot nicht vor, interessiert hier also nicht. Deine Sprache ("Hetze", "Voreingenommenheit" "Ich habe unsachliche Vorwürfe versachlicht") zeigt, dass deine Bearbeitungen nicht tauglich sind.--Tohma (Diskussion) 20:51, 9. Jan. 2023 (CET)

Nach BK:

@WalterGroeh:

Nicht jede Kritik ist gleich Hetze. Da rate ich dir dringend, sprachlich abzurüsten. Und was problematisch an der Arbeit von Markus Linden sein soll, das hast du auch nicht fundiert formuliert. Im WP-Artikel zum Zentrum Liberale Moderne findet sich jedenfalls nichts, was in die Richtung deiner Kritik geht. Außerdem spricht ja wohl eine Befassung mit der Ukraine nicht gegen eine Beschäftigung mit den Veröffentlichungen Guérots. Die Zitate aus dem Interview Guérots bei einem Lokalradio wurden ja offenbar von dir ausgewählt. Jedenfalls hast du keinen Beleg für Zitatauswahl, z.B. in einem reputablen Artikel über Guérot angegeben. Insofern war das schon eine Auswertung eines Interviews bei einem Lokalradio durch dich. Außerdem konnte ich bei deiner Artikeländerung nicht erkennen, was an der Stellungnahme Guérots für den umseitigen Artikel relevant sein soll, denn das sind einfach nur pauschale, unfundierte Vorwürfe in Richtung Linden. VG --Fit (Diskussion) 20:57, 9. Jan. 2023 (CET)

@WalterGroeh:Eine schriftliche Stellungnahme Guerots wäre interessant, eine x-beliebige Hörfunkquelle ohne vom Sender mitgeliefertes Transkript reicht aber imho nicht aus. Dass die "Versachlichung" erstaunlicherweise auch Lindens Plagiatvorwurf entschärfte übergehe ich mal. "Es ist irrelevant, was Linden an Guttenberg erinnert." Wieso sollte das irrelevant sein? Es wurde in der FAZ veröffentlicht.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 23:01, 9. Jan. 2023 (CET)

Da Guerot nichts mit Guttenberg zu tun hat, ist es irrelevant, dass Linden bei Guerot an Guttenberg denkt

Tohma schrieb: Im Vollmer-Text kommt Guerot nicht vor, interessiert hier also nicht.

Im Guerot-Text kommt Guttenberg nicht vor, interessiert hier also nicht.

Dieser Satz ist bringt nicht einmal die Info: Guerot habe x % ihrer Zitate nicht korrekt belegt, Guttenberg y %; hat also in einem Lexikon nix verloren.

Dass die FAZ das veröffentlichte, macht es nicht besser.

Außerdem -- Frage -- Wie gehen wir in wikipedia mit Links auf Artikel um, die hinter einer Bezahlschranke um?

Deshalb lösche ich jetzt diesen Satz: "Das Vorgehen erinnere im Ausmaß an Guttenberg." --WalterGroeh (Diskussion) 09:12, 21. Jan. 2023 (CET)

Weblinks mit Paywall sind nicht zulässig, hier geht es allerdings um eine Quelle, da ist das kein Problem. Löschungen bitte unterlassen.--Tohma (Diskussion) 09:37, 21. Jan. 2023 (CET)

In der WP sind Zeitungartikel renommierter Medien zulässig, auch wenn sie - zuweilen nur zeitweise - hinter einer Bezahlschranke liegen. Oder sind Bücher unzulässig, wenn sie im Buchhandel für Geld vertrieben werden? Es gibt kein WP-Prinzip das allein kostenfreie Belege vorsieht. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Gute Belege kosten oft etwas. Der Satz "Da Guerot nichts mit Guttenberg zu tun hat, ist es irrelevant, dass Linden bei Guerot an Guttenberg denkt" ist Unfug. Ihr Publikationsverhalten hat nach Lindens Einschätzung was mit Guttenberg zu tun, deswegen zieht er eine Verbindung. Darf er.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:16, 21. Jan. 2023 (CET)

Der Vergleich Paywalls & Bücher ist unrichtig: Bücher leihe ich mir ggf. kostenlos aus, Zeitungen abonniere ich nicht wegen eines Artikels.

Klar darf Lindner alles, aber in einer seriösen Wiki sollte nicht so eine Stimmungsmache zitiert werden, dass Guérots Zitierweise "was(?!) mit Guttenberg zu tun" habe.

Um mal den Weißen Elefanten zu benennen, der hier im Raum steht: Lindner und Guérots sind politische Gegner. Er macht sie deswegen mit einigem Erfolg fertig. Sich in Wikipedia einseitig auf seine Seite zu stellen, ist unseriös.

@Fit: Du schriebst oben:
"Und was problematisch an der Arbeit von Markus Linden sein soll, das hast du auch nicht fundiert formuliert."
Hier ein Hinweis: Er betreibt "Gegneranalysen", wie man sie in den Jahresberichen des Verfassungsschutzes lesen kann: https://gegneranalyse.de/fallstudie-1-nachdenkseiten/

--WalterGroeh (Diskussion) 01:04, 23. Jan. 2023 (CET)

@Groeh: Weder Guerot noch Linden (Lindner kenne ich nicht) sind "politische Gegner", beide sind Politikwissenschaftler. U Guerot wurden eben von Linden Plagiate im ähnlichen Ausmaß wie bei Guttenberg vorgeworfen. Muss Dir nicht gefallen. Aber bislang hat Guerot nicht groß widersprochen, wie es scheint. Du kannst Dir Bücher kostenlos ausleihen? In einer Bibliothek vermutlich? Super. Die haben dort auch eine Leseecke für Zeitungen, ältere Ausgaben findest Du in den dort aufgestellten Computern mit Zugriff auf elektronische Zeitschriftenarchive. Viel Spaß beim Stöbern. Wenn Du den verlinkten Artikel von Linden gelesen hast, diskutieren wir weiter. Und nein, Artikel für das Zentrum Liberale Moderne zu schreiben ist nicht moralisch anrüchig. Deine Vorbehalte da sind irrelevant. --Carolus.Abraxas (Diskussion) 01:15, 23. Jan. 2023 (CET)

Stimmt nicht -- Guerot und Linden sind Politikwissenschaftler und "politische Gegner".

Guerot hat widersprochen, in dem Radiointerview, auf das ich hinwies und das Tohma gelöscht hatte:

Interview mit Sylvie-Sophie Schindler von „Radio München“ https://soundcloud.com/radiomuenchen Anfang Oktober 2022 über „Propaganda und Plagiatsvorwürfe“ https://soundcloud.com/radiomuenchen/die-macht-der-propaganda-interview-nit-ulrike-guerot-teil-2 ab Minuten 27 und 28:50

Warum sollte es denn auch "moralisch anrüchig" sein, für das "Zentrum Liberale Moderne" zu schreiben??? Aber Linden (aus diesem Zentrum) hat, weil politischer Gegner, dazu beigetragen, dass Guérot abserviert wird:

siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Ulrike_Guérot#Sonstiges

wissenschaftliche cancel culture

vgl. die Anfeindung einer weiteren Frau, die eine abweichende Meinung hat:

MDR-Redakteuring Rommy Arndt: -> https://www.mdr.de/audio-2235940_zc-61c1655f_zs-94656218.html (bei 2 min 02 sec bis 2:43)

Gibt es irgendein Argument, warum das, was Tohma am 23. Jan. 2023‎ gelöscht hat, nicht wieder in den Artikel rein soll? --WalterGroeh (Diskussion) 11:10, 29. Jan. 2023 (CET)

Blogs sind nicht als Quelle zulässig, erzeugt keine enzyklopädische Relevanz. Im übrigen hat derjenige zu begründen, der drin haben will. Das ist dir nicht gelungen. Und was hat die Putin-Propagandistin hiermit zu tun?--Tohma (Diskussion) 11:22, 29. Jan. 2023 (CET)

@WalterGroeh: Artikeldiskussionsseiten sind nicht dafür da, um hauptsächlich seine eigene Meinung zu nicht direkt den Artikel betreffenden Themen ("Cancel Culture", "Anfeindungen", "abweichende Meinung", "Rommy Arndt", ...) zu verbreiten. VG --Fit (Diskussion) 16:44, 29. Jan. 2023 (CET)

@Walter Groeh: Radiosendungen von Lokalsendern, ohne Transkript, bei denen es dazu noch unsicher ist wie lange sie überhaupt im Netz bleiben, halte ich als Quelle für vollkommen ungeeignet. Guerot hat unendliche Möglichkeiten dem Vorwurf plagiiert zu haben schriftlich zu widersprechen. Hat sie anscheinend nicht. Im Gegenteil hat sie "Verstöße gegen das Urheberrecht" = Plagiate eingeräumt. Grundsätzlich ist Dir zuzumuten, den Artikel von Linden - den Du bewertest - erst einmal zu lesen. Stichwort Stadtbibliothek.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:18, 30. Jan. 2023 (CET)

Im Artikel "Ulrike Guérot" im Absatz "Russischer Überfall auf die Ukraine" steht nicht, was sie bei Lanz gesagt hatte, sondern, was Linden behauptete, was sie (angeblich) bei Lanz gesagt habe. In einen Wikipedia-Artikel gehört meines Erachtens nach nicht das, was andere über Ulrike Guérot behaupten, was sie angeblich gesagt haben soll, sondern das, was sie nachweislich gesagt hat. Und was war das genau, was sie bei Lanz gesagt hat?--Wikilaser (Diskussion) 00:36, 7. Apr. 2023 (CEST)

Wer schreibt denn, daß da ein Unterschied besteht (daß Linden also etwas anderes behauptet als Guérot tatsächlich gesagt hat)? Und wer schreibt ggf, was Guérot gesagt hat (also neben Linden)? Solange es auf die erste Frage keine tragfähige Antwort gibt, ist den Beitrag nur belangloses Geraune. Aber du kannst da ja sicher durch eine baldige Antwort mit Verweisen auf reputable Publikationen mit entsprechenden Inhalten vermeiden, daß diese Möglichkeit weiterhin im Raume steht. VG --Fit (Diskussion) 01:16, 7. Apr. 2023 (CEST)

Es geht um das Grundprinzip, wessen Aussage in einen Artikel gehört. Es ist immer besser, wenn die Aussage einer Person direkt zitiert wird, als wenn eine Behauptung zitiert wird, eine Person habe etwas gesagt. Da bei Lindens Behauptung keine konkrete Quelle (in welcher Sendung mit Markus Lanz inkl. Datum) genannt ist, so daß sie durch eine*n Leser*in direkt überprüfbar/nachvollziehbar ist, handelt es sich bei Lindens Behauptung eben nur um eine Behauptung und nicht um ein Zitat.--Wikilaser (Diskussion) 13:30, 7. Apr. 2023 (CEST)

Wenn hier jemand etwas behauptet, dann du. Und dieses Behaupten steht im Widerspruch zu WP:KTF und WP:Belege. Ich kann nämlich nicht erkennen, daß Linden etwas behauptet oder daß unklar wäre, um welche Sendungsteilnahme Guérots es ginge. Lindens Text ist zudem als Beleg im umseitigen Artikel angegeben, er wurde auch in einer reputablen Publikation veröffentlicht und Linden ist Politikwissenschaftler, also vom Fach. Damit ist auch eine Nachvollziehbarkeit und Überprüfbarkeit der Aussagen des umseitigen Artikels für den Leser derselben gegeben. Weitere Inhalte, die man zum Beispiel von einer wissenschaftlichen Arbeit, die Lindens Artikel ebenfalls aufgriffe, möglicherweise erwarten könnte, sind hier in einem enzyklopädischen Artikel allerdings nicht zu erwarten, siehe nochmals WP:KTF. VG --Fit (Diskussion) 14:15, 7. Apr. 2023 (CEST)

Ich behaupte überhaupt nichts. Nochmal in aller Deutlichkeit: Wenn Ulrike Guérot irgendetwas bei Markus Lanz gesagt hat, dann darf das durchaus in einem Wikipedia-Artikel über Ulrike Guérot stehen. Aber nicht in einer Form, daß jemand anders über Ulrike Guérot behauptet, sie habe bei Markus Lanz etwas gesagt, sondern als unmittelbares Zitat der fraglichen Aussage selbst. Wenn dann wer auch immer ihre bei Markus Lanz getroffene Aussage wörtlich zitiert, ist das in Ordnung. Aber in einen Wikipedia-Artikel gehört wenn überhaupt dann nur die Originalaussage, nicht die zitierte Aussage von wem auch immer.--Wikilaser (Diskussion) 01:52, 11. Apr. 2023 (CEST)

Ihr Vater Hans Hammelstein stammte aus einer Arbeiterfamilie

Also ihr Großvater stammte (angeblich) aus der "Arbeiterfamilie"... Gibt es dafür Belege? Was hatte er denn genau "gearbeitet"? Warum wird so etwas erwähnt in der Wikipedia erwähnt? Wuchs sie nicht bei ihren Eltern sondern bei dem Großvater auf? Oder soll hier der Leser getäuscht werden und eine Verbindung zu einer angeblichen "Arbeiterherkunft" hergestellt werden, um die Lebensleistung noch einmal erhöht darzustellen. Wer hat denn diesen tendenziösen Unsinn verfasst bzw. verfassen lassen? (nicht signierter Beitrag von 2003:CD:772B:8B26:19EF:AF20:A9D1:AEF0 (Diskussion) 15:17, 6. Apr. 2023 (CEST))

Bitte WP:DS und WP:Belege lesen und die Versionsgeschichte des Artikels ansehen, siehe Hilfe:Versionsgeschichte, dann sollten sich auch Antworten auf einige Fragen finden lassen. Für andere Fragen könnte es hilfreich sein, den Artikel nochmal zu lesen oder auch den Artikel Enzyklopädie zu lesen. VG --Fit (Diskussion) 22:36, 6. Apr. 2023 (CEST)

In der Versionsgeschichte kann ich nichts finden. was sich in irgendeiner Weise auf meine Aussage beziehen lässt. Nochmals: Warum wird der Großvater in dem Artikel erwähnt? In den meisten anderen Wiki-Artikeln finden selten Hinweise auf Großväter statt, es sei denn, Enkel sind bei Ihnen aufgewachsen oder Großeltern sind bekannte Persönlichkeiten. Der Hinweis, dass der Großvater (angeblich) ein Arbeiter war, macht keinen Sinn in dem Artikel, es sei denn zur Selbstdarstellung. --2003:CD:772B:8BC9:FC58:DBD2:93DF:2680 21:34, 7. Apr. 2023 (CEST)

Irgendjemand muß die Aussage aber in den Artikeltext geschrieben habe. Wer das war, das läßt sich über die Versionshistorie ermitteln.

Bisher war die Aussage mit der Arbeiterfamilie, in der der Vater aufgewachsen ist, nicht durch die drei angegebenen Einzelnachweise belegt. Das habe ich jetzt ergänzt. Belegt ist diese Aussage also. Sie stammt auch aus einem Porträt über Guérot, siehe den angegebenen EN. Es ist auch nachvollziehbar, daß man diese Aussage in einen enzyklopädischen Artikel übernimmt, da die Lebensumstände der Großeltern durchaus auch einen Einfluß auf ihre Enkel haben. Das siehst du zwar anders, das spielt letztlich aber keine Rolle, insbesondere wenn du ohne nachvollziehbare Begründung angibst, daß es sich bei der Aussage um "Selbstdarstellung" handele. Daß bei manch einem Wikipedia-Artikel nichts zu den Großeltern zu finden ist, teils noch nicht einmal viel zu den Eltern, liegt oftmals einfach daran, daß es an reputabel belegbaren Informationen dazu mangelt. Man läßt solche Informationen in diesen Fällen also nicht weg, sondern sie stehen schlicht und einfach nicht bzw. in nicht verwendbarer Form zur Verfügung. Artikel mit Aussagen zu den Großvätern sind: Patricia Schlesinger, Rick Zabel, Angela Merkel, Mathieu van der Poel. Diese also einfach als Beispiele. Dasjenige des Gröfaz dürfte dir ja wahrscheinlich auch selbst noch einfallen. VG --Fit (Diskussion) 22:52, 7. Apr. 2023 (CEST)

Entschuldigung, aber bei Schlesinger steht Folgendes: "Schlesingers Vater Peter Schlesinger floh in den 1950er Jahren aus der DDR und war Direktor bei der Preussag. Ihr Großvater Artur Schlesinger war ein Widerstandskämpfer und später als Politiker der DDR-Blockpartei LDPD Volkskammerabgeordneter und sächsischer Gesundheitsminister" Da macht das Erwähnen des Vaters und Großvaters einen Sinn, weil GENAU beschrieben wird, was die Vorfahren gemacht haben und dass eine politische Motivation bei Ihnen bestanden hatte, die möglicherweise auf die Enkelin abfärbte. Wo ist dagegen der Bezug zwischen Frau Guerot und ihrem Großvater, der angeblich aus einer Arbeiterfamilie kommt? Wieso steht das drinnen, wenn sonst keine Verbindung zwischen "Arbeitern", Arbeitermilieu etc und ihr besteht? In Falle von Rick Zabel und Mathieu van der Poel, die aus einer Radrennfahrer-Dynastie stammen, machen die Erwähnungen von Vater & Großvater ebenfalls einen Sinn, aber der Verweis auf Guerot & Großvater macht nur einen Sinn, wenn man ihr nachträglich das Etikett "Arbeiterkind" über mehrere Ecken andichten möchte. Das ist meine absolut nachvollziehbare Begründung, die übrigens schon Bestandteil von -zig Artikeln "seriöser" Journalisten war und somit nicht einmal auf meinen Mist gewachsen ist. Nebenbei gesagt: Etwas weniger Überheblichkeit mir gegenüber, wäre auch nicht schlecht. --2003:CD:772B:8BC9:FC58:DBD2:93DF:2680 10:58, 8. Apr. 2023 (CEST)

Erstmal zum Thema Überheblichkeit: Du stellst aus meiner Sicht – ohne dir vorher einen Benutzernamen zuzulegen, wozu aber auch keine Pflicht besteht – relativ provokante Fragen. Ich weiß aber nicht, ob du dir dessen bewußt bist, oder auch nicht. Ich mache mir trotzdem die Arbeit zu antworten, aber diesen Antworten merkt man die Eigenschaften der Fragen dann offenbar an. Man sagt ja auch: Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es (teilweise) heraus. Soweit meine Sicht dazu.

Zum Inhaltlichen: Das Problem ist aus meiner Sicht letztlich, daß du offenbar eine Begründung für eine "Geschmacksfrage" möchtest. Aus deiner Sicht ist die diskutierte Information im Artikel nicht angebracht. Für die Autorin des als Beleg angegebenen Artikels und für denjenigen, der die Information in die Wikipedia übernommen hat, aber offenbar schon. Genauer gesagt, problematisierst du den Fakt "Arbeiterfamilie" beim Großvater ohne stichhaltige Begründung und ohne genau zu sagen, ob die Angabe dieses Faktes aus deiner Sicht für den Artikel positiv oder negativ ist, denn "Selbstdarstellung" kann letztlich positiv wie auch negativ gemeint sein – das nur mal so am Rande. Und die Verbindung ist wie bei den anderen Lemmapersonen familiär, es geht jeweils um die Großväter, nur die Eigenschaften bei den Großvätern sind unterschiedlich. Warum dann die Angabe der einen Eigenschaft der Großväter in Ordnung sein soll, eine andere aber nicht, begründest du aus meiner Sicht bisher nicht sachlich, sondern auf Geschmacksfragenebene: die Angabe des einen Faktes findest du in Ordnung, die des anderen nicht. Und um das zu unterfüttern bzw. zu verschleiern, spekulierst du: "angeblich", "andichten" oder streitest das offensichtliche ab: "keine Verbindung", obwohl laut angegebenen Beleg die Verbindung in Form der Großeltern gegeben ist. Und das dann hier wiederholt vorzutragen, das ist aus deiner Sicht offenbar garantiert nicht überheblich. VG --Fit (Diskussion) 13:11, 8. Apr. 2023 (CEST)

Es ist keine Geschmacksfrage meinerseits (eine provokante schon gar nicht), sondern eine inhaltliche. Es soll wohl mit aller Macht so drinnen stehen bleiben, weil das sich hier so eingeschlichen hat: Wer zuerst da ist, malt zuerst und ohne Benutzernamen hat man eh nichts zu sagen (warum wird das überhaupt erwähnt, wenn es dazu keine Pflicht gibt?). Dann ist es halt so. Ich kann daran nichts ändern, außer mal einen Verbesserungsvorschlag zu machen.Eigentlich ist es komplett egal, ob ich etwas "positiv" oder "negativ" bewerte, wenn die Info nicht relevant für den Eintrag eines Online-Lexikons ist, sollte man sich diese Information sparen, sonst könnte man den Artikel auch noch mit Hinweisen auf die Großmutter weiter aufblasen. Ich hatte doch begründet, dass es Sinn macht, bei einen Radrennfahrer darauf hinzuweisen, dass sowohl Vater wie auch Großvater ebenfalls bekannte Radrennfahrer waren. Ich erkenne keinen Bezug zu Guerot und der beruflichen Tätigkeit ihres Großvaters. Bei den Radrennfahrern erkenne ich diesen Bezug sofort (und die meisten anderen Leser wohl auch). --2003:CD:772B:8BC9:FC58:DBD2:93DF:2680 15:45, 8. Apr. 2023 (CEST)

Nein, es kommt rein, was zum üblichen Kanon an enzyklopädischen Aussagen gehört und was man aufgrund von Belegbarkeit reinnehmen kann. Von daher ist die inhaltliche Frage geklärt. Und nur weil du nicht akzeptieren möchtest, daß zu den enzyklopädisch relevanten Aussagen auch eine solche Aussage wie die hier diskutierte dazugehört, macht es diese noch nicht inakzeptabel. Das hat also nichts mit "Macht", nicht mit "wer zuerst kommt, malt zuerst" und auch nichts mit einem (Nicht-)Vorhandensein eines Benutzernamens zu tun. Letzteres habe ich nur erwähnt, weil du mir Überheblichkeit vorgeworfen hast. Da ging es also nur darum, dir auch einmal dein Verhalten aufzuzeigen, denn daß ein Benutzername einen einfacheren Umgang ermöglicht, ist offensichtlich, wenn auch nicht vorgeschrieben. Und echte, nicht nur behauptete Verbesserungsmöglichkeiten gibt es in der Wikipedia genug, siehe z.B. Wikipedia:WikiProjekt Frauen/Frauen in Rot. VG --Fit (Diskussion) 17:52, 8. Apr. 2023 (CEST)

Ich habe einen Verbesserungsvorschlag gemacht und ihn so benannt. Gut, der gefällt dir persönlich nicht und du hälst ihn vielleicht sogar für lästig und entbehrlich (inklusive Seitenhieb auf die von mir empfundene Überheblichkeit - übrigens bin ich da auch kein Einzelfall dieser Kritik, was speziell die deutsche Wiki angeht). Trotzdem ist es immer noch ein Verbesserungsvorschlag mit einer Begründung auf die Du nicht ein einziges Mal konkret eingehst: Es ist für dich kein Unterschied und ist genauso relevant, dass ein Radsportler,der in der dritten Genration von bekannten Radsportlern steht, (die alle einen eigenen Wiki-Eintrag haben) wie die Erwähnung eines komplett unbekannten Großvaters, dessen Tätigkeit in keiner erkennbaren Verbindung zur Tätigkeit der Enkelin steht? Wenn das so ist, dann ist das auch eine Aussage. Nur gibt es eben unzählige Artikel in den Berufe von Großeltern nicht erwähnt wurden. Nicht weil sie unbekannt waren, sondern einfach weil sie nicht relevant sind. Warum ist der Großvater hier relevant? Tja, wenn der Vater Arbeiter gewesen wäre, dann wäre das eine Info wert gewesen (weil selten), aber beim Großvater von dem man anscheinend nur durch Frau Guerot weiß und nirgendwo anders lesen konnte, ist es dann eine Erwähnung wert? Worin besteht die Verbindung Großvater (angeblich) Arbeiter und Enkelin Professorin & Akademikerin? Ich glaube, die erkennen die meisten Leser nicht. Ich bitte um eine Erklärung. --2003:CD:772B:8BAA:F035:733D:B94A:B4C9 18:50, 8. Apr. 2023 (CEST)

Anders als du es darstellst, bin ich auf deinen Beitrag eingegangen, und das auch anders als du es darstellst, nicht nur indem ich meine persönliche Sichtweise dargestellt habe, sondern indem ich das allgemeine Vorgehen und die allgemeinen Kriterien dargestellt habe. Darauf gehst du nicht ein, sondern hältst an deiner subjektiven Einschätzung fest. Und wenn in anderen WP-Artikeln nichts zum Großvater steht, obwohl in anderen Darstellungen zur dortigen Lemmaperson auf diesen eingegangen wird, dann kann da auch noch etwas im dortigen WP-Artikel ergänzt werden. Das ist also kein Argument, hier etwas zu entfernen, sondern ein klassischer Fehlschluß deinerseits. Auch muß ein Großvater nichts mit der Tätigkeit der Lemmaperson zu tun haben. Diese Behauptung von dir kannst du also wieder zurückziehen, oder auch nicht, weil es letztlich egal ist.

Dir steht übrigens die Nutzung von WP:3M offen. VG --Fit (Diskussion) 19:49, 8. Apr. 2023 (CEST)

steht hier: Guérot wurde 1964 in Grevenbroich geboren[1] und wuchs als eines von zwei Kindern in einem konservativ geprägten Familienhaushalt am Niederrhein auf.[2] Ihr Vater Hans Hammelstein stammte aus einer Arbeiterfamilie[2] und war von 1964 bis zu seinem Parteiaustritt 2020 Mitglied der CDU sowie für diese von 1971 bis 1989 Stadtrat für die Grevenbroicher Stadtteile Orken und Elsen.[3][4][5]

1. eine WP:Geschmacksfrage ist es vielleicht, ob Guérot (geschieden) geboren wurde oder ob Ulrike Hammelstein geboren wurde.

2. Dass der Vater aus einer Arbeiterfamilie stammte, aber bis 1980 (da war Ulrike 16) vielleicht zum Bankdirektor der örtlichen Stadtsparkasse aufgestiegen war, das sollte hier auch noch berücksichtigt werden, denn das würde vielleicht erklären, weshalb die Aufsteigerin Ulrike ihr Studium nicht in Köln, sondern in Paris aufnahm. Vielleicht hat ihr beim Studium auch ein Stipendium der Konrad-Adenauer-Stiftung geholfen, für das sie sich als JU-Mitglied qualifizierte, dann sollte das hier auch erwähnt werden. Vielleicht war ja auch die Mutter großbürgerlicher Herkunft und stammte eben nicht aus einer Arbeiterfamilie, wo die Liebe hinfällt, das weiss man nicht immer so genau.

3. summa summarum: wenn hier stehen würde: Ulrike Hammelstein stammte aus einer Angestelltenfamilie, die der CDU nahestand, so bräuchte es für die Angestelltenberufe des Vaters und der Mutter immer noch einen Beleg. Und Leitender Bankangestellter ist auch ein Angestellter, auch ein Prokurist mit einem Jahreseinkommen von 200k.

4. Fazit: alles sehr merkwürdig. --Goesseln (Diskussion) 20:45, 8. Apr. 2023 (CEST)

Merkwürdig? Nur damit das nicht falsch verstanden wird: Ich habe nichts gegen inhaltliche Ergänzungen und begründete Korrekturen. VG --Fit (Diskussion) 21:11, 8. Apr. 2023 (CEST)

Goesseln hat meinen Einwand verstanden. Fit fand meine Einwände entbehrlich, merkwürdig und überflüssig. Damit war mein Einwand keine Zeitverschwendung. --2003:CD:772B:8BC8:DC8E:B179:CC05:8547 20:46, 9. Apr. 2023 (CEST)

Gemessen am Zweck dieser Diskussionsseite, der Verbesserung des Artikels – das ist folglich auch der Maßstab –, ist (bisher) kein Einfluß deiner Beiträge erkennbar. VG --Fit (Diskussion) 14:10, 11. Apr. 2023 (CEST)

Um Einfluß geht es wohl dir. Gratulation dazu, dass Du meinen Einfluss in Schranken hälst. Darum geht es dir wohl und genau das meinte ich mit "Überheblichkeit". Was "-Goesseln" mit seinem Beitrag gut veranschaulichte ist, dass die Zusatzinformation " Ihr Vater Hans Hammelstein stammte aus einer Arbeiterfamilie" in der Realität eher desinformiert als informiert und mehr Fragen als Antworten aufwirft. Allein aus diesem Grunde könnte man es - bis zur Klärung der von Goesseln angesprochenen Punkte - aus dem Artikel nehmen. Aber möglicherweise soll ja auch ein Eindruck beim Leser entstehen, dass so gut wie jedes "Arbeiterkind" in Paris studieren kann, wenn es sich nur dementsprechend "auf den Hosenboden setzt" und Klassenbeste(r) wird. In der Realität sieht das allerdings anders aus. Wer das aus Mangel an Herkunft oder realen Kontakten zu sogenannten "Arbeiterkindern" anzweifelt, der oder dem empfehle ich etwas vom Soziologen Michael Hartmann zum Thema "Eliten" zu lesen. Gerne wird bei "Eliten" die Vergangenheit mit dem Ziel etwas tiefer gestapelt, dass das seitdem Erreichte in hellerem Glanz erscheint: So bezeichnete sich der damalige Otto-Versand-Erbe z.B. als Erbe eines mittelständischen Unternehmens (das damals aber über ca. 2000 Mitarbeiter verfügte und -zig Millionen schwer war). Ich habe in Bezug auf Guerot ähnliche Bedenken angemeldet und scheine da keineswegs der Einzige zu sein, dem das zumindestens "merkwürdig" vorkommt. Wenn ich als anonymer Schreiber nun nicht mehr der Einzige bin, der sich beim Lesen der angesprochenen Textpassage eher wundert als informiert fühlt, solltest du auch diesen Aspekt berücksichtigen statt stumpf "Richtlinien" zu folgen. Du bist hier ja nicht als Beamter bei der Wikipedia tätig, dessen Pension bei Abweichung von "Richtlinien" auf dem Spiel steht. Sich mit diesem Begriff "Arbeiterkind" schmücken zu wollen, hat - meiner Meinung nach - schon einen Hauch von dem, was man z.Z. als "Kulturelle Aneignung" zurecht kritisiert. Vielleicht muss man aber selbst "Arbeiterkind" sein, um das nachvollziehen zu können. --2003:CD:772B:8B3E:41E8:5D:7296:E9FE 19:48, 11. Apr. 2023 (CEST)

Du schreibst unbegründete und spekulative Aussagen, insbesondere über mich, ohne dabei WP:DS zu beachten. Und nein, durch Goesselns Beitrag hat sich nichts an der Sachlage geändert. Ergänzungen und Anpassungen sind natürlich, wie schon geschrieben möglich, aber dazu braucht es halt mehr als reine Meinungsbeiträge. VG --Fit (Diskussion) 22:00, 11. Apr. 2023 (CEST)

Die "Sachlage", die du als solche bezeichnest, " Ihr Vater Hans Hammelstein stammte aus einer Arbeiterfamilie" ist und bleibt keine Sachlage - egal, was in im Artikel steht, sondern ist irreführend. Der eine oder die andere kritische Leser(in) dieses Diskussionsbeitrag wird das lesen und diesen Artikel dementsprechend bewerten. --2003:CD:772B:8B3E:41E8:5D:7296:E9FE 23:39, 11. Apr. 2023 (CEST)

Warum legst du dann nicht einfach einen entsprechenden Beleg dafür vor? Wenn nicht, dann ist die hier relevante Sachlage die, die in den angegebenen Belegen steht, egal ob du da ansonsten noch anderes weißt oder nur zu wissen meinst. VG --Fit (Diskussion) 00:19, 12. Apr. 2023 (CEST)

Danke für den Vorschlag. Ich arbeite nicht für die Wikipedia, habe keine Zeit dafür (und Lust dazu) und dachte dennoch, ich könnte einen Anstoß für Andere, die das bereits machen, geben. Wenn jemand, der nach dem Beruf des Vaters fragt, als Antwort bekommt: "Meines Vaters Vater war Arbeiter", würden ca. 90% (mal wieder Schätzung und Spekulation) davon ausgehen, dass der Vater - aus nicht näher bekannten Gründen - eine dem Großvater untergeordnete Rolle spielt. Da das anscheinend im Falle Guerot unzutreffend ist und der Vater vermutlich irgendwann in den 30er Jahren des 20.Jahrhundert geboren wurde, verwundert es wohl die meisten aufmerksamen Leser, dass die Herkunft von Frau Guerot über den Großvater und nicht etwa über ihren Vater (oder Mutter) erklärt wird. Wenn so wenig Information vorhanden ist, kann man sich die Erklärung über die Herkunft auch sparen bzw. damit warten, bis jemand (aber nicht ich) Informationen über die Eltern Guerots gefunden hat. Ich finde somit die Information " Ihr Vater Hans Hammelstein stammte aus einer Arbeiterfamilie" als nicht relevant. Für Frau Guerot interessiere ich mich nicht und hörte ihren Namen erstmals in einer Dokumentation (zusammen mit vielen anderen Menschen, die ich nicht kannte). Deshalb hatte ich nacheinander "abgearbeitet", wer da was eigentlich was behauptet (rei für mich zur Einordnung dieser Aussagen). Irgendwann las ich dann noch einmal den Namen Guerot und schaute wiederum in die Wikipedia, weil ich nach Monaten vergessen hatte, wer das war, aber der Name mir bekannt vorkam. Hätte die Frau einen weniger auffälligen Namen, hätte ich sie wohl komplett vergessen. Im Zusammenhang mit der Wikipedia hatte ich einige Berichte über die letzten Jahre gelesen, in dem Berufsjournalisten beklagten, dass in der Wikipedia zunehmend "Image-Pflege" betrieben wird und dass dafür sogar Dienstleister beauftragt werden, die "ein Auge auf bestimmte Artikel werfen". Das war meine eigentliche Motivation. Ja, es ist eine Spekulation. Aber ich hatte im Artikel selbst auch gar nichts geändert, sondern genau deshalb den Anstoß auf der Diskussionsseite gegeben. --2003:CD:772B:8B3E:6DFA:FAAA:1D49:82AC 09:54, 12. Apr. 2023 (CEST)

Da sollte ich wohl klarstellen: Ich arbeite auch nicht für die Wikipedia, denn ich habe keine Zeit dafür (und Lust dazu) und denke dennoch, daß ich ab und zu einen kleinen Beitrag zur Verbesserung der Wikipedia leisten kann, insbesondere auch so, daß ich manch einen Anstoß für andere geben kann, zum Beispiel für dich. Zwecks Hinterfragung der unterschiedlichen Wahrnehmung der entsprechenden Textpassage: Hast du dir die der hier diskutierten Textpassage zugrundeliegenden Artikel einmal durchgelesen? Es kann nämlich durchaus sein, daß man die Textpassage anders liest, wenn man die Artikel schon (mehrmals) gelesen hat. Das soll jetzt kein Vorwurf oder so an dich sein, sondern einfach dazu dienen, einen möglichst konstruktiven Umgang mit unseren unterschiedlichen Sichtweisen zu finden.

Und wenn die Information zum Großvater im umseitigen WP-Artikel so isoliert dastünde, wie du es hier darstellst, dann wäre deine Kritik ja noch halbwegs nachvollziehbar, nur steht sie eben nicht so isoliert da, sondern es geht im entsprechenden Satz (hauptsächlich) um den Vater, nicht um den Großvater. Und der Satz aus dem du nur einen Teil hierher übernommen hast, ist länger und in der Gesamtaussage anders gelagert als der hier von dir isoliert wiedergegebene Teil. Das heißt, du diskutierst und schreibst hier mittlerweile hauptsächlich zu von dir isolierten Textfragmenten wie "Ihr Vater Hans Hammelstein stammte aus einer Arbeiterfamilie", anstatt über den umseitigen Artikel.

Und nein, ein enzyklopädischer Artikel beantwortet keine Fragen, sondern man kann in einem solchen bestenfalls eine Antwort auf bestimmte Fragen finden. Und nur weil die ein oder andere konkrete Information in einem Text fehlt, heißt das noch lange nicht, daß man eine andere, ähnliche Information weglassen müßte. VG --Fit (Diskussion) 11:39, 12. Apr. 2023 (CEST)

Wir werden nicht zu einer Übereinstimmung in dem Fall kommen. Meine Kritik ist nachvollziehbar. Da muss niemand den Konjunktiv wählen ("wäre nachvollziehbar"). Man erfährt nichts über den Beruf des Vaters und somit der unmittelbaren Herkunft und dem Umfeld Guerots. Man erfährt über die Herkunft des Vaters und nicht über die Herkunft Guerots. --2003:CD:772B:8B3E:6DFA:FAAA:1D49:82AC 12:19, 12. Apr. 2023 (CEST)

Daß du deine eigenen Aussagen für nachvollziehbar hältst, das ist wenig verwunderlich. Nur wenn du nur deine bisherigen Aussagen in ähnlicher Form wiederholst und schreibst, was nicht möglich ist, statt auf meine Hinweise und Vorschläge einzugehen oder selbst konstruktive Vorschläge zu machen, dann kommen wir in der Diskussion natürlich nicht voran. Und entgegen deiner Aussage erfährt man im umseitigen Artikel etwas über die Herkunft Guérots, insbesondere hinsichtlich ihres Vaters. Da kannst du noch so oft mit dem Fuß aufstampfen, das heißt, das Gegenteil formulieren. VG --Fit (Diskussion) 12:57, 12. Apr. 2023 (CEST)

"Da kannst du noch so oft mit dem Fuß aufstampfen"..... Was soll der Quatsch? Kannst du nicht akzeptieren, dass ich nicht deine Meinung teile? Ich hatte doch gar nichts an dem Artikel geändert. Es bleibt doch Alles genauso wie du es willst und für richtig hälst. --2003:CD:772B:8B3E:6DFA:FAAA:1D49:82AC 13:07, 12. Apr. 2023 (CEST)

Ähm, dir ist schon klar, daß es hier laut WP:DS um die Verbesserung des Artikels gehen soll, nicht um reine Meinungsbeiträge. Und was machst du, du schreibst fortwährend nur das, was du für deine Meinung hältst, anstatt z.B. konstruktive Vorschläge zu machen, und reißt Formulierungen aus dem Zusammenhang, wie "Da kannst du noch so oft mit dem Fuß aufstampfen". VG --Fit (Diskussion) 13:52, 12. Apr. 2023 (CEST)

Es ist nicht meine Meinung, dass nichts über den Beruf des Vaters geschrieben wird, sondern eine Tatsache. Oder ist diese Behauptung falsch? Und das obwohl sein Berufsleben noch nicht so lange zurückliegen dürfte. Du bist der Meinung, der Hinweis mit der Herkunft des Großvaters ist (deshalb?) unbedingt und unter allen Umständen zu diesem Zeitpunkt sehr wichtig für diesen Artikel; ich bin dagegen der Meinung, er ist gerade deshalb irreführend und daher solange nicht relevant, bis man über die Herkunft des Vaters (und der Mutter) - also den Erziehungsberechtigten Guerots - etwas in Erfahrung bringt. (Also haben wir beide Meinungen.) Dann könnte man - wiederum meiner Meinung nach - u. U. auch den Hinweis mit dem Großvater so belassen. Ich denke, meine Gedankengänge sind nicht so wenig nachvollziehbar, wie du sie zu darstellen versuchst. Vielleicht macht ja ein Dritter etwas "Konstruktives" aus dieser Diskussion. --2003:CD:772B:8B3E:6DFA:FAAA:1D49:82AC 14:09, 12. Apr. 2023 (CEST)

Herpes

Die Zeitungen sind voll von ihrem Scheidenherpes, den sie durch Markus Lanz bekommen haben will. Enzyklopädisch relevant? Siesta (Diskussion) 12:12, 4. Aug. 2023 (CEST)

Eher nicht - zunächst ist dies nur eine Behauptung von Frau Guerot (medizinisch scheint mir dies als Laie auch eher zweifelhaft), und danach sehe ich auch keine Einfluss auf Werk und Wirkung. Hätte sie es nicht selber gesagt, wäre es sowieso ein NoNo. --Stauffen (Diskussion) 18:28, 4. Aug. 2023 (CEST)

Kleiner Beitrag zur medizinischen Allgemeinbildung, was deine medizinische Laienanmerkung betrifft: Die Verbreitung des Herpesvirus erfolgt natürlich körperlich; hat man das Virus aber irgendwann mal im Leben bekommen (und sei's durch Vererbung bzw. Übertragung von der Mutter bei der Geburt), ist es an sich unheilbar, permanent latent (persistierend) vorhanden und bricht vor allem in Folge von psychischen Streßbelastungen wieder aus. S. zum Zusammenhang mit Streßbelastungen die im verlinkten Artikel vorhandenen wissenschaftlichen Quellen aus medizinischen Fachpublikationen, u. a. American Psychologist, Family Practice (von der Oxford University), Cutis (dermatologische Fachzeitschrift) und Sachbücher einschlägiger klinischer Experten. Da kann auch ich als Mann und der ganze seit Generationen von Geburt infizierte Zweig meiner Familie ein Liedchen von singen. Zusätzlich hat auch der (wirklich notwendige!) Maskengebrauch während der Pandemie als rein körperlicher Ursache (also nicht wegen psychischem Streß) zum verstärkten Wiederausbrechen von Lippenherpes bei Virusträgern geführt. --2003:DA:CF39:B867:98A6:DFC5:D575:9696 17:05, 6. Aug. 2023 (CEST)

"zunächst ist dies nur eine Behauptung von Frau Guerot" - was du nicht sagst! Ich hielte das auch nicht wegen der angeblichen Diagnose für relevant, sondern eher als gutes Beispiel für ihre mangelhafte Seriosität, sprich: ihrem Hang zu Schwurbeleien. Ob sie wirklich Scheidenherpes hat, ist dagegen tatsächlich irrelevant.-- Escla ^¿! 18:40, 4. Aug. 2023 (CEST)

Um Himmels Willen. Sie ist nicht Charlotte Roche. Und Gott bewahre uns noch davor, dass die Gynäkologin, die fürs Lehrbuch ein Foto davon gemacht hat, das auch noch auf Wikimedia Commons hochlädt. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 11:39, 8. Aug. 2023 (CEST)

Nachdem sie das Foto in einer reputablen Fachpublikation veröffentlicht hat spräche nichts dagegen, wenn sie das auch noch regelkonform auf Wikimedia Commons hochlüde. Nur sollte die Medizinerin halt in beiden Fällen tunlichst nicht angeben, bei welcher konkreten Person sie das Foto gemacht hat. Was die Bildzeitung dann daraus macht, wäre ein anderes Thema, das wir hier nicht näher ausführen sollten. VG --Fit (Diskussion) 13:11, 8. Aug. 2023 (CEST)

Mein Gott. Davon hatte ich gnädigerweise nichts mitbekommen. Warum habt Ihr es auf die Diskseite gesetzt? Jetzt muss ich morgen ein Schleudertrauma wg.fassungslosen Kopfschüttelns medizinisch behandeln lassen. Mal sehen ob es das schlimmste Schleudertrauma ist, das der Orthopäde je sah und ob er es gleich in die Lehrbücher aufnehmen wird.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 03:24, 12. Aug. 2023 (CEST)

Stil

"...begab sie sich in eine Studentenehe..."

Das ist eine etwas seltsame Formulierung.

Meine Mutter hat im selben Alter geheiratet und war ebenfalls mit 24 Mutter zweier Kinder. Sie und mein Vater hatten zu diesem Zeitpunkt allerdings Beide eine abgeschlossene Berufsausbildung (Erzieherin und Galvaniseur).

Würde in der Vita meiner Mutter dann stehen "...mit 21 begab sie sich in eine Arbeiterehe..."

Sich in eine Ehe "begehen" hört sich irgendwie antiquiert und falsch(?) an.

Stattdessen könnte man doch schlicht schreiben: "...sie heiratete bereits während ihres Studiums..."

Wobei "bereits" ja eigentlich auch schon überflüssig ist. Die Dame ist Jahrgang 1964. Zum Vergleich: Meine Eltern wurden beide 1966 geboren. Damals war eine Ehe mit Anfang/Mitte Zwanzig alles andere als unüblich.

Ach, ich weiß auch nicht. Es stößt bei mir einfach komisch auf... --KingOfRay (Diskussion) 13:39, 4. Aug. 2023 (CEST)

Vollkommen richtig - selbst ist der Mann/die Frau. Frohes Schaffen! --Stauffen (Diskussion) 18:29, 4. Aug. 2023 (CEST)

@KingOfRay: Ich habe eine Änderung vorgenommen, die deine Kritik aufgreift. Schau dir die jetzige Version mal an! VG --Fit (Diskussion) 19:51, 4. Aug. 2023 (CEST)

Star Wars

Vorschlag, diesen Absatz in den Abschnitt "Erfundene Zitate, Plagiatsvorwürfe und Kritik an der wissenschaftlichen Arbeitsweise" aufzunehmen.

Als exemplarisch für Guérots Verhalten, in Diskussionen mit erfundenen Zitaten und Behauptungen zu arbeiten, wurde von verschiedenen Medien https://www.berliner-zeitung.de/panorama/ulrike-guerot-spricht-ueber-den-galaktischen-krieg-in-star-wars-und-hat-keine-ahnung-li.2161610 https://www.focus.de/kultur/medien/professorin-machte-markus-lanz-scheidenherpes-vorwuerfe-professorin-ulrike-guerot-amuesiert-mit-wirrer-star-wars-anekdote_id_251194522.html im Dezember 2023 eine Videosequenz aus einer Podiumsdiskussion im Rahmen eines Symposiums mit dem Titel „Rechtsstaat und Demokratie in der Krise“ "https://netzwerkkrista.de/symposium-21-10-2023-in-halle-saale/ rezipiert, in der sie sich auf die Filmreihe Star Wars bezog. In dieser Sequenz versucht Guérot ihre Argumentation durch eine Analogie zu einer vermeintlichen Entwicklung in einem der Star Wars-Filme zu stützen, die sie vorgibt, "rauf und runter" gesehen zu haben. Der dann als Zitat vorgebrachte Satz "now we can start the global republic" findet sich jedoch in keinem Star Wars-Film. Darüber hinaus benutzt Guérot für alle genannten Hauptcharaktere falsche Namen. https://www.youtube.com/watch?v=9Y0MO1G9I2g --134.87.39.15 23:02, 23. Nov. 2023 (CET)

Volles Video https://netzwerkkrista.de/symposium-21-10-2023-in-halle-saale/, beschriebene Sequenz bei 21:10 --134.87.39.15 23:08, 23. Nov. 2023 (CET)

Ich gebe zu (auch) ich konnte herzlich lachen über den Unsinn den die (noch) nicht rechtskräftig von der Uni rausgeworfene Professorin von sich gab. Halte aber nicht jede absurde Äußerung von ihr die es mal in ein (oder zwei) überregionales Medium gesschafft hat für unbedingt enzyklopädisch relevant. Siehe auch Wikipedia ist keine Linksammlung --Wurstendbinder (Diskussion) 17:43, 24. Nov. 2023 (CET)

Grundsätzlich ja, die Sequenz zeigt halt in einem popkulturellen Zusammenhang, der für viele Menschen verständlich ist, ein Grundelement des Kommunikationsverhaltens von G., nämlich mit frei erfundenen Behauptungen, die irgendwie an existierende Theorien, historische Ereignisse, kulturelle Topoi o. ä. anknüpfen, die aber - teilweise grotesk - falsch sind, Zuhörerinnen und Zuhörer beeindrucken zu wollen. --2604:3D08:2484:E4C0:986C:E7C:8DE3:41D7 20:15, 24. Nov. 2023 (CET)

Schreibe das ggf. in einem Diskussionsforum zu Guérot, hier geht es nämlich nicht um Guérot an sich, sondern um den Artikel über sie, und da braucht es kein Palaver in Form belegloser Einschätzungen zu dem, was sie gesagt hat, sondern zumindest einen konkrete Vorschlag für eine Artikelverbesserung, die auf reputablen Publikationen basiert, ohne in Newstickeritis abzudriften, siehe WP:Belege und WP:WWNI. VG --Fit (Diskussion) 23:33, 24. Nov. 2023 (CET)

Sorry, ich habe einen freundlichen Vorschlag gemacht und begründet. Es geht hier um die öffentliche Wahrnehmung von G. in Diskussionen und ihren Diskussionsstil, der schon Gegenstand des Abschnitts war, bevor ich diesen Vorschlag gemacht habe. Die zeitgenössische Rezeption von Personen ist typischerweise Teil von Wiki-Artikeln. Die Formulierung "Palaver in Form belegloser Einschätzungen" halte ich für nicht adäquat. Auch handelt es sich um einen konkreten Vorschlag, ist ja genau so formuliert. --2604:3D08:2484:E4C0:986C:E7C:8DE3:41D7 03:15, 25. Nov. 2023 (CET)

Ein LTE-Artikel zu den Anfängen des "Netzwerks Kritischer Richter und Staatsanwälte" (netzwerkkrista): Querdenker in der Justiz – Corona-Rebellen in Robe. VG --Fit (Diskussion) 00:14, 25. Nov. 2023 (CET)

Anforderungen an Literatur beachten!

Hallo Hüning, bitte bei einem erneuten Einfügen des von Gabriele Gysi herausgegebenen Buches den Hinweis im Quelltextkommentar des Artikels beachten, siehe [1]:

Bei Ergänzung eines Abschnittes "Literatur" mit dem von Gabriele Gysi herausgegebenen Buch "Der Fall Ulrike Guérot" bitte einen Beleg zur Seriosität des Buches gemäß Wikipedia:Literatur#Allgemeines angeben, z.B.durch Angabe einer entsprechenden Rezension in überregionalen Zeitungen. Hintergrund dafür ist, dass durch den Buchtitel und den Verlagsnamen nicht ohne weiteres erkennbar ist, dass das Kriterium "seriös" erfüllt ist.

Bitte vermeide also einen Edit-War! Das geht am einfachsten, wenn du vorher hier einen Konsens hinsichtlich der erneuten Einfügung herstellst. VG --21:40, 1. Feb. 2024 (CET) --Fit (Diskussion) 21:40, 1. Feb. 2024 (CET)

Hier gibts eine Rezension apolut.net:

https://apolut.net/buchrezension-der-fall-ulrike-guerot-versuch-einer-oeffentlichen-hinrichtung/

Hier eine weitere in der Onlinezeitschrift untergrund-blättle.ch :

https://www.untergrund-blättle.ch/buchrezensionen/sachliteratur/gabriele-gysi-der-fall-ulrike-guerot-versuche-einer-hinrichtung-008194.html

Hier in der überregionalen Zeitung JungeWelt eine Schilderung ihres Falls

https://www.jungewelt.de/artikel/465735.meinungsbilder-in-zeiten-des-kriegs-hermeneutik-des-verdachts.html?sstr=Schillo

In diesem JungeWelt-Artikel gibts folgenden Literaturhinweis:

»Wissenschaftlich Ungehöriges zum Ukraine-Krieg«, in: Norbert Wohlfahrt und Johannes Schillo: Deutsche Kriegsmoral auf dem Vormarsch. Hamburg 2023, S. 105 ff.

Genügt das, damit hier ein Hinweis auf Gabriele Gysi's Buch gemacht werden darf?

(Ich finde Guérot's Äußerungen in ihrem Interview "AfD, Medien und Meta-Krise" im Januar 2024 [-> https://www.youtube.com/watch?v=qdjnhQiLhT8 ] politisch sehr gefährlich -- aber das ist ein anderes Thema.)

--WalterGroeh (Diskussion) 18:26, 2. Feb. 2024 (CET)

Bei einem Buchartikel würde ich die hier genannten Rezensionen nicht verwenden, apolut.net und untergrund-blättle.ch sind keine etablierten Quellen, im Junge-Welt-Artikel wird das Buch nicht genannt. --- Unabhängig davon hätte ich aber nichts gegen eine Nennung des Buches im umstehenden Personenartikel. Da gibt eine WP-relevante Person (Gabriele Gysi) bei einem WP-relevanten Verlag (Westend Verlag) ein Buch heraus, in dem Vorgänge um Ulrike Guérot auf eine Weise interpretiert werden, die nicht der verbreiteten (etablierten) Meinung entspricht. Na und? Das geht doch aus dem Zusammenhang des gesamten Artikels hervor. Die zitierten Regelungen für seriöse Literatur greifen hier nicht, abweichende Meinungen sind nicht automatisch unseriös. Sie sind erst einmal nur anders. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:55, 2. Feb. 2024 (CET)

Eine reine oder zumindest primäre Meinungspublikation also? War auch mein Eindruck von dem Buch. Hinsichtlich der Meinungsvielfalt ist so ein Buch auch gut, aber in den Literaturabschnitt kommt es dann erstmal nicht, denn dort wird seriöse Literatur zur Lemmaperson aufgeführt, und da zählen aus meiner Sicht reine Meinungspublikationen erstmal nicht dazu, außer sie werden entsprechend reputabel rezensiert. Und bei anderen Abschnitten gilt ebenso, daß nicht wir auswählen, ob da was wichtiges drinsteht, sondern das wir das reputable Instanzen machen lassen. VG --Fit (Diskussion) 20:33, 2. Feb. 2024 (CET)

Das ist nach WP:LIT nachzuweisen: "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt." Wo wurde das nachgewiesen?--Tohma (Diskussion) 07:21, 3. Feb. 2024 (CET)

Ich würde vorschlagen, den Sammelband im Fließtext zu erwähnen. Das Erscheinen des Buches gehört ja zu den Auseinandersetzungen rund im die Person dazu. Das ganz wegfallen zu lassen, ist der Sache nicht angemessen. Louis Wu (Diskussion) 19:50, 3. Feb. 2024 (CET)

Wäre denkbar, wenn das belegbasiert erfolgt, also z.B. basierend auf Rezensionen oder ähnlichen, und nicht zu einem Werbeflyer für Postfaktizität wird. VG --Fit (Diskussion) 22:10, 3. Feb. 2024 (CET)

Interessanter Artikel
https://www.telepolis.de/features/Plagiatsvorwuerfe-und-sachfremde-Motive-Der-Fall-Ulrike-Guerot-9631467.html --Falkmart (Diskussion) 09:17, 18. Feb. 2024 (CET)

Dieser Artikel von Christoph Lövenich ist ein Auszug aus einem Kapitel des von Gabriele Gysi herausgegebenen Buches. Ein zweiter Artikel mit einem weiteren Auszug wird dort zudem angekündigt. Das Inhaltsverzeichnis des Buches findet man hier: https://d-nb.info/1311456007/04 VG --Fit (Diskussion) 11:38, 18. Feb. 2024 (CET)

Amarque

@Fit, wieso irritiert das? Müsste man das nicht bibliographisch korrekt wiedergeben? Es ist seltsam, dass der Verleger hier als Herausgeber fungiert, aber so steht es nunmal da. --ChickSR (Diskussion) 12:11, 2. Mai 2024 (CEST)

Warum ist der Herausgeber da unangebracht? Es gibt eine Autorin des Buches, es ist also kein typisches Herausgeberwerk, und der Eintrag fing ziemlich unschön mit einer Klammer an. Wenn man beim KVK nach dem Titel sucht, wird bei den Suchtreffern der Herausgeber auch nicht mit angegeben. Ich gehe aber mal davon aus, daß das trotzdem eine bibliographisch korrekte Wiedergabe der Metadaten des Buches ist. Den Standardpreis eines Buches oder die Seitenzahl geben wir z.B. auch nicht mit an. VG --Fit (Diskussion) 12:35, 2. Mai 2024 (CEST)

Amarque steht als Hrsg. auf dem Cover und wird auch im Buchhandel so geführt [2] – das wäre daher wiederzugeben. --ChickSR (Diskussion) 12:43, 2. Mai 2024 (CEST)

Sehe ich nicht so. Der Buchhandel macht alles mögliche, siehe z.B. den Amazon-Katalogeintrag. Und die Entscheidung des Verlages, nicht nur die Autorin, sondern auch noch den Verleger als Herausgeber auf das Cover zu drucken, hast du ja selbst auch schon als seltsam bezeichnet. Doch wie damit umgehen? Eine möglichst allgemeiner Herangehensweise dahingehend ist: Es ist nicht angebracht, daß wir jedwede Seltsamkeit irgendwie normalisieren. Daß da irgendetwas zusätzlich auf dem Cover steht, heißt folglich noch lange nicht, daß wir das in unsere Angaben über publizierte Bücher übernehmen sollten. Denn wenn ein Verlag einfach noch den (Standard-)Preis aufs Frontcover druckte, würden wir das auch nicht übernehmen. Und den gibt der Buchhandel auch ohne so eine plakative Herausstellung üblicherweise schon immer mit an. Und auch im Katalogeintrag der DNB steht der mit dabei: [3]. VG --Fit (Diskussion) 13:48, 2. Mai 2024 (CEST)

Das Argument der Normalisierung verstehe ich nicht. Gründliche bibliographische Arbeit besteht darin, Seltsamkeiten wiederzugeben, wo es geht. Die Autorin tritt mit dem Verleger öffentlich auf [4]. Er hat also eine gewisse biographische Relevanz, und ich sehe keinen Grund, seinen Namen zu unterschlagen. --ChickSR (Diskussion) 14:16, 2. Mai 2024 (CEST)

Also unterschlagen wir den Preis und die Seitenzahl eines Buches in unseren Einträgen? Halte ich für absurd. Und was soll bei einem Buch eine "gewisse biographische Relevanz" sein? Und nein, es ist nicht angebracht, daß wir hier einfach selbst entscheiden, wer von denen, mit denen sie mal etwas zusammen gemacht hat, in den Artikel kommt. Oder welche Seltsamkeiten in den Artikel kommen. Grad in Zusammenhang mit der Vermarktung aktueller Werke kann das schnell in Newstickeritis ausarten. VG --Fit (Diskussion) 14:26, 2. Mai 2024 (CEST)

Preis und Seitenzahl werden nie genannt, Herausgeber schon. Und in der DNB auch [5] --ChickSR (Diskussion) 14:34, 2. Mai 2024 (CEST)

Wir nennen den Herausgeber bei Herausgeberwerken, ja. Aber nennen wir neben dem oder den Autoren auch noch den oder die Herausgeber? Und wieso sollten wir das machen? Letztlich geht es um die Auffindbarkeit des Buches, und dafür reicht der Name des Autors vollkommen.

Eine gewissen Konsequenz kann man Guérot bei der Wahl von Tom Amarque aber nicht absprechen. VG --Fit (Diskussion) 14:40, 2. Mai 2024 (CEST)

Die Autorin will das offensichtlich so – sonst würde der Name da nicht stehen. Und über den Link auf Amarque kann man sich ja auch ein Bild vom Verlag machen. --ChickSR (Diskussion) 14:47, 2. Mai 2024 (CEST)

Auch das beides keine stichhaltigen Gründe, um diese Konstruktion zu übernehmen. VG --Fit (Diskussion) 18:00, 2. Mai 2024 (CEST)

Es ist keine Konstruktion. Es ist eine bibliographische Angabe. Aber nun sind alle Argumente ausgetauscht. Hat noch jemand anders eine Meinung? --ChickSR (Diskussion) 18:04, 2. Mai 2024 (CEST)

Ich habe die Wortwahl Konstruktion genutzt, um auszudrücken, daß es eine eher ungewöhnliche Variante ist, auf dem Cover einen Autor und einen Herausgeber anzugeben.

Mal noch ein Beispiel für eine andere Eingrenzung von bibliographischen Angaben: im Literaturverzeichnis von wissenschaftlichen Arbeiten gibt man bei Werken mit z.B. mehr als drei Autoren oder Herausgebern nur den ersten an.[6] VG --Fit (Diskussion) 18:22, 2. Mai 2024 (CEST)

Das ist doch alles klar. Aber gerade weil es hier so ungewöhnlich ist, sollte man es angeben. Zumal man bei dem Buchcover erst zweimal hinschauen muss, um zu verstehen, dass es sich nicht bei beiden um Herausgeber handelt. --ChickSR (Diskussion) 18:34, 2. Mai 2024 (CEST)

So weit kommt es noch, daß wir jedweden Firlefanz einfach nur des Firlefanzes wegen dokumentieren. In dem Punkt werden wir uns nicht einig.

Woran hast du denn die zwei unterschiedlichen Funktionen beim zweiten Mal hinschauen erkannt? Ich hatte recht schnell den DNB-Eintrag offen und dadurch nur noch einen eingeschränkten Interpretationsspielraum. Aber am Cover selbst lassen sich aus meiner Sicht die beiden unterschiedlichen Funktionen auch beim fünften Mal Hinsehen nicht erkennen. VG --Fit (Diskussion) 22:13, 2. Mai 2024 (CEST)

Durch einen Blick ins Inhaltsverzeichnis, denn daraus geht ja hervor, dass Guerot die Autorin ist, bzw. zumindest dass es keine weiteren Autoren gibt. Es ist wirklich seltsam, aber nur weil es seltsam ist, müssen wir es nicht verschweigen. --ChickSR (Diskussion) 22:20, 2. Mai 2024 (CEST)

Auf gut Deutsch: Die Cover-Gestaltung ist Mist, wenn man beim Cover nicht erkennt, daß Guérot die Autorin des Werkes ist.

In einer Enzyklopädie wird Unwesentliches weggelassen, nicht verschwiegen und auch nicht unterschlagen. Für alles andere ist vielleicht ein Fan-Wiki, z.B. bei Fandom, eher was. VG --Fit (Diskussion) 22:28, 2. Mai 2024 (CEST)

Solche Bewertungen stehen uns aber nicht zu. --ChickSR (Diskussion) 22:34, 2. Mai 2024 (CEST)

Welche Bewertungen stehen uns nicht zu, sollen aber in den Artikel, und wer will sie dort reinschreiben? Ich kenne da keine. Daß du aber am Cover nicht erkennen kannst, daß Guérot die Autorin des Werkes ist, das darfst du hier auf der Diskussionsseite durchaus mal mit schreiben. Das verbietet dir niemand, so lange es im Wesentlichen um den Artikel geht. VG --Fit (Diskussion) 22:46, 2. Mai 2024 (CEST)

Die Autorin hat offensichtlich entschieden, dass Amarque als Herausgeber aufs Cover kommt. Bei anderen Titeln des Verlags ist das nicht so. Die Idee mögen wir doof finden, aber es steht uns nicht zu, die Info aus diesem Grund wegzulassen. Ich bin also für „hrsg. von Tom Amarque“ nach dem Titel. --ChickSR (Diskussion) 22:52, 2. Mai 2024 (CEST)

Es wird nicht besser, wenn du eine unbelegte Aussage mit anderen Worten wiederholst (dein erster Satz und [7]), einen unpassenden Grund fürs Weglassen im Artikel nennst und eine unpassende Stelle zum Plazieren vorschlägst, um es doch noch in den Artikel zu bekommen. Und noch fünf Runden müssen wir jetzt auch nicht drehen, siehe [8]. VG --Fit (Diskussion) 23:09, 2. Mai 2024 (CEST)

@DarioDell, wie wäre denn der Titel aus Ihrer Sicht bibliographisch korrekt darzustellen? Das muss nicht ausschlaggebend sein, würde mich aber interessieren. --ChickSR (Diskussion) 12:29, 11. Mai 2024 (CEST)

Hallo. Der Grund für die Nennung der Autorin und den Herausgeber ist, dass es sich dabei um ein Transkript eines Youtube Videos handelt: https://youtu.be/qdjnhQiLhT8 aufgrund dessen Erfolgs wir uns entschieden hatten, eine Buchversion daraus zu machen. D.h. die in dem Buch vorkommenden Fragen kommen nicht (!) von Frau Guerot. Und doch haben wir (!) beide das Buch zum Lesen geringfügig editiert. Deshalb schien es angemessen, Tom Amarque als Herausgeber zu nennen (auch, weil das Youtube-Gespräch über Parallax/Tom Amarque erst zustande kam.)

Und danke für das Cover Feedback ;-) --DarioDell (Diskussion) 10:30, 12. Mai 2024 (CEST)

@ChickSR: Woher hast du diese Aussage? VG --Fit (Diskussion) 17:30, 14. Mai 2024 (CEST)

Steht eine Zeile über deinem Beitrag. --ChickSR (Diskussion) 17:38, 14. Mai 2024 (CEST)

Daß so eine Antwort von der inhaltlichen Ausrichtung her die wahrscheinlichste ist, hatte ich vermutet, aber gehofft, daß eine andere kommt. Ich setzte die Änderung daher zurück. Du liest am besten nochmal WP:Belege und WP:KTF. VG --Fit (Diskussion) 19:49, 14. Mai 2024 (CEST)

Was meinst du mit der inhaltlichen Ausrichtung? --ChickSR (Diskussion) 20:29, 14. Mai 2024 (CEST)

Daß du in irgendeiner Form lediglich auf einen Beitrag auf dieser Diskussionsseite verweist, obwohl es für so eine Aussage im Artikel einer allgemeinen Nachprüfbarkeit in Form eines reputablen Beleges bedarf. Solche Hinterzimmergespräche wie oben können dazu dienen, anschließend zu recherchieren, aber Aussagen daraus einfach zu übernehmen, widerspricht klar WP:Belege und WP:KTF. VG --Fit (Diskussion) 20:55, 14. Mai 2024 (CEST)

Es gibt keine Sekundärquellen zum Buch. Aber dass es sich um ein Gespräch mit Amarque handelt, geht aus der Struktur mit Frage und Antwort hervor. Und dann sollte hier auch stehen, wer die Fragen stellt. Den YouTube-Link braucht man nicht unbedingt. --ChickSR (Diskussion) 21:27, 14. Mai 2024 (CEST)

Also doch nochmal der Versuch noch einige Runden zu drehen?

Ich schreibe einige Leitlinien einfach nochmal auf:

Enzyklopädisch relevante Aussagen mit Beleg können ergänzt werden. Sowohl schlichte Nebensächlichkeiten als auch Aussagen ohne Beleg gemäß WP:Belege bleiben draußen. Bei den bibliographischen Angaben geben wir das übliche an, nichts weiter. Bei anderen Büchern ergänzen wir auch nicht noch irgendetwas in Klammern, was uns wichtig erscheint. Amarque ist nicht als Autor angegeben, Guérot schon. Daher wird auch nur sie als Autorin angegeben. VG --Fit (Diskussion) 12:04, 15. Mai 2024 (CEST)

Ich kenne die Regeln. Aber ich verstehe nicht, worauf du hinauswillst. Warum sollte man Amarque nicht im Artikel erwähnen? --ChickSR (Diskussion) 12:10, 15. Mai 2024 (CEST)

Wie, wo und warum, also in welcher konkreten Form erwähnen? Bei der Nennung des Buches in der Publikationsliste paßt er aufgrund der hier schon ausführlich diskutierten Sachlage jedenfalls nicht hin. Über das Buch selbst ist ohne reputable Rezeption („Es gibt keine Sekundärquellen zum Buch“) auch nichts im Hauptteils des Artikels zu schreiben. Also mal Butter bei die Fische! VG --Fit (Diskussion) 12:51, 15. Mai 2024 (CEST)

Er steht auf dem Cover. Das Buch basiert auf einem Gespräch mit ihm, das man nachhören kann. Es sieht momentan so aus, als hätte Guérot das Buch selbst verfasst. Bei einer Autorin mit Plagiatsfällen sollte so ein Kommentar dazugehören (im Übrigen sind kommentierte Bibliografien ganz normal). --ChickSR (Diskussion) 12:53, 15. Mai 2024 (CEST)

Der wesentliche Teil des Buches stammt ja auch unzweifelhaft von Guérot, und es gab die Entscheidung, Amarque nicht als Zweitautor auf dem Titel und in den bibliographischen Angaben zu nennen. Daß das Buch auf einem „Gespräch“ basiert, dafür fehlt bisher ein Beleg. Und was ihre Plagiatsfälle mit dem neuen Buch zu tun haben sollen, läßt du zudem im Unklaren. Der Rest wurde schon besprochen. VG --Fit (Diskussion) 17:01, 15. Mai 2024 (CEST)

Das Buch ist in Gesprächsform geschrieben, schau doch mal rein. --ChickSR (Diskussion) 17:04, 15. Mai 2024 (CEST)

Und für die von dir wahrgenommene „Gesprächsform“ wird Guérot als Autorin genannt. VG --Fit (Diskussion) 17:12, 15. Mai 2024 (CEST)

Warum möchtest du nicht, dass der Name Amarque genannt wird? Bitte gib eine Antwort ohne Verweise auf Regeln. --ChickSR (Diskussion) 17:18, 15. Mai 2024 (CEST)

Da liegt offenbar ein Mißverständnis vor, wenn du den Eindruck hast, daß ich nicht möchte, daß der Name Amarque genannt wird. Meine Überlegungen basieren auf unseren Regelungen, auf die man hier jederzeit verweisen darf. Zu bitten, daß man nicht auf sie verweisen möge, ist dagegen höchst unangebracht. So etwas könnte der Fall sein, wenn die eigentlich geforderte Neutralität nicht mehr gegeben ist. VG --Fit (Diskussion) 17:44, 15. Mai 2024 (CEST)

Dann würde ich gerne nochmal wissen, was du mit der KVK-Suchanfrage genau meinst. Alle Einträge, die ich dort finde, weisen Amarque als Herausgeber aus, manchmal auch Guérot. --ChickSR (Diskussion) 23:35, 15. Mai 2024 (CEST)

In meinem Beitrag oben steht: mittels der Suchmaske des KVK nach dem Titel Der Ausverkauf der Republik suchen, wobei man vorher mit einem Klick auf "Deutschland" die großen Bibliotheksverbünde bzw. großen Bibliotheken auswählt. Da kommt bei mir als Ergebnis eine Liste von derzeit vier Suchtreffern mit Guérots Buch und noch zwei andere Treffer. In keinem der Kurztexte zu den Suchtreffern dieser Trefferliste wird Amarque genannt. Ruft man den vollständigen Eintrag zu Guérots Buch z.B. bei der DNB auf, dann wird Amarque natürlich als Herausgeber genannt, aber dort steht halt ohnehin noch viel mehr. Diese Suchtreffer zeigen also, daß ein Herausgeber gegenüber dem Autor nachrangig behandelt wird. VG --Fit (Diskussion) 10:08, 16. Mai 2024 (CEST)

Warum sollte ein Herausgeber, der in allen Einträgen genannt wird, von uns nicht genannt werden? --ChickSR (Diskussion) 10:15, 16. Mai 2024 (CEST)

Weil die Angabe eines Herausgebers zusätzlich zum Autor eine nachrangige Angabe ist, braucht es einen Grund, warum der Herausgeber zusätzlich zur Autorin angegeben werden soll. Und ich kann bisher nichts erkennen, warum das angebracht sein sollte. Welche Information liefert das? Du solltest langsam mal schreiben, warum du hier eine Runde nach der anderen hinsichtlich einer nachrangigen Angabe bei einem Buch ohne belegte Rezeption drehst. Es geht hier um einen Artikel in einer Enzyklopädie, nicht um eine mehrbändige Biographie. VG --Fit (Diskussion) 10:59, 16. Mai 2024 (CEST)

Ich habe die Relevanz der Person für das Buch auf verschiedene Weise verdeutlicht – diese Kommunikation finde ich hochgradig irritierend. Auf eine 3M habe ich aber keine Lust. Ich werde nun erstmal einen Artikel zum Verlag anlegen, hier gibt es nämlich wirklich Bedarf an enzyklopädischer Arbeit (siehe Artikeldisk bei Amarque). --ChickSR (Diskussion) 11:05, 16. Mai 2024 (CEST)

Ja, ich finde die Kommunikation hier auch irritierend, denn vor der Relevanz des Herausgebers für das Buch kommt die Relevanz des Buches für die Lemmaperson. Letztere ist vorhanden, aber auch nicht mehr. Das ist bei anderen Büchern anders. Und das gilt es zu berücksichtigen.

Noch ein Artikel im Kontext von Amarque? Nicht vorher erstmal auf eine Einhaltung von WP:Belege bei anderen derartigen Artikeln, an denen du dich beteiligst, siehe z.B. [9] und [10], achten? Aber weiteres dazu gehört nicht hierher, sondern dorthin. VG --Fit (Diskussion) 11:41, 16. Mai 2024 (CEST)

Das ist ja noch nicht gesichtet, ich werde das auch in dieser Form nicht übernehmen. --ChickSR (Diskussion) 12:15, 16. Mai 2024 (CEST)

Es geht nicht um die eine, derzeit noch nicht gesichtete Änderung, sondern um die Substanz der Einzelnachweisliste. VG --Fit (Diskussion) 12:23, 16. Mai 2024 (CEST)

Du meinst, dass die Primärbelege des Verlags nicht verwendet werden können? --ChickSR (Diskussion) 12:29, 16. Mai 2024 (CEST)

Es geht nicht darum, was ich meine. Es geht darum, was dafür spricht, Publikationen von ihm oder von solchen, an denen er maßgeblich beteiligt ist, als reputable Informationsquellen gemäß WP:Belege zu verwenden. Und da finden sich mit dem YouTube-Video und dem Buch mit Guérot und den Verlagsinformationen zum Buch vor allem Gegenargumente. Eine Unabhängigkeit der Publikationen von der Lemmaperson ist da ohnehin nicht gegeben. Aber laß uns alles weitere ggf. beim jeweiligen Artikel besprechen. VG --Fit (Diskussion) 12:50, 16. Mai 2024 (CEST)

Ich habe dich dort ja schon um Hilfe gebeten, also nur zu. Je konkreter die Vorschläge, desto besser. --ChickSR (Diskussion) 13:20, 16. Mai 2024 (CEST)