Wikipedia:Löschkandidaten/27. September 2022

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Heute

Hier werden zur Löschung vorgeschlagene Seiten in der Regel sieben Tage diskutiert, danach wird über die Löschung entschieden, sofern der Löschantrag nicht schon vorher gemäß Wikipedia:Löschantrag entfernen aufgehoben oder der Artikel gemäß Wikipedia:Schnelllöschantrag gelöscht wurde. Der abarbeitende Admin löscht oder behält je nach Auswertung der sinnvoll begründeten Diskussionsbeiträge mit entsprechendem Kommentar die Seite. In den Diskussionen verwendete Begriffe und Abkürzungen findest du im Glossar erklärt. Bitte beachte die Wikiquette und unterlasse insbesondere sachfremde und beleidigende Diskussionsbeiträge. Jeder Mitlesende kann und soll solche Beiträge gemäß den Richtlinien für Diskussionsseiten entfernen. Die Wiederherstellung bereits gelöschter Artikel kannst du bei der Löschprüfung beantragen.

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Einen neuen Kandidaten eintragen

(auf der aktuellen Seite)

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Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte auf dieser Seite daher nicht mehr verändert werden.

(Als Betreff bitte den Artikelnamen als Link angeben und im Artikel

{{subst:Löschantrag|Begründung --~~~~}}

einfügen und Begründung mit den Gründen für eine Löschung ersetzen.)

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Umgang mit lebenden Personen: Bitte bedenke bei deiner Argumentation, dass Aussagen über lebende Personen, deren Artikel hier zur Löschung anstehen, in der Regel dauerhaft im Netz archiviert sind. So notwendig eine kritische Würdigung von Artikelqualität und enzyklopädischer Relevanz ist, so unnötig sind diffamierende und spekulative Aussagen über die dargestellten Personen. Es gelten sinngemäß die Richtlinie und die Resolution zu Artikeln über lebende Personen.

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Kriterien: Was Wikipedia nicht ist • Löschregeln • Schnelllöschung • Relevanzkriterien • Löschanträge entfernen

Recherchieren: Löschkandidatenarchiv

Weitere Anlaufstellen: Löschprüfung abgeschlossener Fälle • Kategoriediskussionen • Relevanzcheck • Qualitätssicherung • Urheberrechtsverletzungen • Redundanz • Export in andere Wikis

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Vorlage:Löschkandidaten/Erledigt
Alle Einträge zu Benutzerseiten, Metaseiten, Vorlagen, Listen und Artikeln auf dieser Seite sind erledigt. Etwaige noch nicht abgeschlossene Kategoriediskussionen können durch Anklicken von „Kategorien“ bearbeitet werden. Minderbinder 15:02, 24. Okt. 2022 (CEST)

Kategorien

Kategorie:Buddhismus (Taiwan) nach Kategorie:Buddhismus in Taiwan (erl.)

sollte an die unter Kategorie:Buddhismus nach Staat übliche Lemmagebung angepasst werden --Didionline (Diskussion) 17:51, 27. Sep. 2022 (CEST)

Bot gemäß Antrag beauftragt. -- Perrak (Disk) 21:12, 4. Okt. 2022 (CEST)

Kulturraum-Kategorien (erl.)

Kategorie:Europäischer Kulturraum (erl.)

überflüssige Zwischenkategorie zu einem nicht klar definierten Begriff (siehe Europäischer Kulturraum) --Didionline (Diskussion) 17:57, 27. Sep. 2022 (CEST)

Wie und worin unterscheidet sich der Europäische Kulturraum von Europa? Überflüssige Redundanz. Auch für die Alternative "Europa nach Kulturraum" sehe ich keinen Bedarf.--Meloe (Diskussion) 08:43, 28. Sep. 2022 (CEST)

Kategorie gemäß Antrag gelöscht. -- Perrak (Disk) 21:40, 4. Okt. 2022 (CEST)

Kategorie:Afrikanischer Kulturraum (erl.)

undefinierte Themenkategorie mit unklarer Verwendung --Didionline (Diskussion) 18:02, 27. Sep. 2022 (CEST)

Kategorie gemäß Antrag gelöscht. -- Perrak (Disk) 21:40, 4. Okt. 2022 (CEST)

Kategorie:Asiatischer Kulturraum (erl.)

siehe oben --Didionline (Diskussion) 18:03, 27. Sep. 2022 (CEST)

Kategorie gemäß Antrag gelöscht. -- Perrak (Disk) 21:40, 4. Okt. 2022 (CEST)

Kategorie:Amerikanischer Kulturraum (erl.)

undefinierte Themenkategorie mit unklarer Verwendung --Didionline (Diskussion) 18:06, 27. Sep. 2022 (CEST)

Kategorie gemäß Antrag gelöscht. -- Perrak (Disk) 21:40, 4. Okt. 2022 (CEST)

Kategorie:Kulturraum (Australien und Ozeanien) (erl.)

undefinierte Themenkategorie mit unklarer Verwendung --Didionline (Diskussion) 18:08, 27. Sep. 2022 (CEST)

Kategorie gemäß Antrag gelöscht. -- Perrak (Disk) 21:40, 4. Okt. 2022 (CEST)

zu allen (erl.)

Laut Kulturraum ist ein solcher „das derzeitige Verbreitungsgebiet (Region oder Land) einer eingrenzbaren Kultur“. Das mag bei Europa halbwegs möglich sein, bei Asien, Afrika oder Amerika wage ich zu bezweifeln, dass die fragliche Kultur eingrenzbar ist oder überhaupt die eine „asiatische“, „afrikanische“ bzw. „amerikanische Kultur“ existiert. Dasselbe gilt mit einiger Wahrscheinlichkeit auch für Australien. Im besten Fall sind Begriffsbildungen wie „amerikanischer Kulturraum“ also unsauber, gegebenenfalls sogar (neo-)kolonialistisch oder (kultur-)rassistisch. Eventuell könnte man in Kategorie:Kulturen Europas, Afrikas, Asiens, Amerikas, Australiens und Ozeaniens umbenennen. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 10:55, 28. Sep. 2022 (CEST)

Dazu sind die Einträge zu heterogen. In den meisten Fällen handelt es sich nicht um einzelne Kulturen. Scheint auch bei Kategorieerstellung nicht beabsichtigt zu sein. Kategorisiert wurde etwa das Niltal, nicht die alte ägyptische Kultur. Vermutlich war so etwas wie abgrenzbare Kulturräume oder Kulturlandschaften der Leitgedanke. Das funktioniert nur nicht. Außerdem wäre zu erklären, was etwa der Unterschied zwischen Kategorie:Asien nach Kulturraum und Kategorie:Asiatischer Kulturraum sein soll. Das Ganze erscheint unausgegoren und nicht sinnvoll.--Meloe (Diskussion) 14:01, 28. Sep. 2022 (CEST)

+1 das sind Kraut und Rüben kats. Da werden geographische und kulturelle (Übersichts)artikel in einen Topf geschmießen. Die Abgrenzung, was jetzt genau eine „europäische“ oder „afrikanische“ Kultur ist, erscheint mir (fast) unmöglich. Seit dem Kolonialismus bewegt sich die ganze Welt auf eine Einheitskultur hin. Beispiel: Gibt es einen europäischen Rock and Roll? Nein, denn der wurde in den USandA erfunden, basierend auf den schwarzen Sklavennachkommen und vermischt mit allem möglichen. Können nur Mitteleuropäer Mozart „richtig“ spielen? Passend dazu ist die disk über kulturelle Aneignung, tlw ist das alles absurd. Schon der Neanderthaler hat sicher Techniken des Homo sapiens nachgemacht (oder zumind versucht). Löschen, --Hannes 24 (Diskussion) 18:36, 28. Sep. 2022 (CEST)

Kategorien gemäß Antrag und Diskussion alle gelöscht. -- Perrak (Disk) 21:40, 4. Okt. 2022 (CEST)

Vorlagen

Vorlage:Navileiste U-Bahn Nuernberg (erl.)

Wird aus meiner Sicht nicht mehr benötigt. Hinreichend ersetzt durch Vorlage:Navigationsleiste U-Bahn Nürnberg und Vorlage:Linienverlauf SPNV Nürnberg. --Radiojunkie (Diskussion) 11:55, 27. Sep. 2022 (CEST)

gelöscht--Karsten11 (Diskussion) 09:37, 4. Okt. 2022 (CEST)

Listen

Liste der ältesten lebenden Menschen (LAE)

Eine Löschdiskussion der Seite „Liste der ältesten lebenden Menschen“ hat bereits am 14. Juni 2022 (Ergebnis: bleibt) stattgefunden.

Dieser Hinweis wurde von TaxonBot eingefügt.

Redundant hierzu, zudem quasi nirgends verlinkt und veraltet (laut Benutzer:Monow "ein ungepflegtes Sammelsurium"). Liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 00:14, 27. Sep. 2022 (CEST)

LAE 3 (keine neuen Argumente), siehe Wikipedia:Löschkandidaten/14._Juni_2022#Liste_der_ältesten_lebenden_Menschen_(bleibt); bei Bedarf eine WP:Löschprüfung starten. (PS: bitte jemand mit Sichterrechten den LA aus dem Artikel entfernen, dieser ist halbgesperrt.) --178.165.194.93 00:39, 27. Sep. 2022 (CEST)

Teile der Löschbegründung stimmen nicht mehr - d.h. andere sind immer noch vorhanden. Wie es da zu einem bleibt ohne Auflagen kommen kann?? --Bahnmoeller (Diskussion) 11:03, 27. Sep. 2022 (CEST)

Vielleicht kann Benutzer:Gripweed uns das noch erklären. Teilweises Nichtabarbeiten der LD müsste an sich ein guter LP-Grund sein.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 13:38, 28. Sep. 2022 (CEST)

Ich beantworte im Allgemeinen keine Anfragen, über die ich in erledigten Abschnitten von LDs angepingt werde. Meine Diskussionsseite sowie die Seite LP dürften euch bekannt sein. --Gripweed (Diskussion) 14:10, 28. Sep. 2022 (CEST)

Artikel

Dominik Matyka (gelöscht)

Der Artikel wurde gegen Geld verfasst, vgl. mit Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Umgang_mit_bezahltem_Schreiben#Benutzer:Claudiusd_und_Artikel_Clemens_Tönnies. Relevanz ferner nicht ersichtlich. Neudabei (Diskussion) 00:35, 27. Sep. 2022 (CEST)

Bezahltes Schreiben ist meines Wissens kein Löschgrund. Aber ist Dominik Matyka im Sinne der Wikipedia relevant? Die Publikationen genannten Publikationen reichen nicht aus, den einmal hat er nur einen Aufsatz beigesteuert und das andere Mal nur das Vorwort verfaßt. Ist er evt. als Manager relevant? Ansonsten löschen. --Gak69 (Diskussion) 01:38, 27. Sep. 2022 (CEST)

Sind im Sinne der Wikipedia Relevanzkriterien Professuren an Fachhochschulen minderwertig? Eine solche Professur setzt in der Regel mindestens zwei Jahre Praxiserfahrung voraus. UND ein einschlägiges Publikationsverzeichnis. Da müsste es mal eine allgemeine Diskussion geben. --Bärbel Miemietz (Diskussion) 14:03, 28. Sep. 2022 (CEST)

Eventuell ist es sein Wirken für die Dmexco und die Professur...--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 03:45, 27. Sep. 2022 (CEST)

In der Summe der Einzelteile (Professur, 25 % Sachbuchautoren-RK (auf dem Cover steht wirklich DM et al.), Rezeption als Unternehmer (Listen, Medien)) eher im administrativen Behaltensspielraum als außerhalb. --MfG, Klaus­Heide () 06:16, 27. Sep. 2022 (CEST)

Die XU Exponential University of Applied Sciences ist eine Ausbildungsstätte ohne eigene Forschung. Eine Professur dort trägt überhaupt nichts zur Relevanz bei. Nicht jeder, der das Recht hat, diesen Titel zu führen, wird dadurch relevant, die RK verlangen wortwörtlich "Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird". Professor ist nur ein Indiz dafür, dass das erfüllt ist. Herr Matyka ist nicht nur kein bedeutender Wissenschaftler. Er ist überhaupt keiner. Als Professor soll er Studenten an seiner reichen Erfahrung als Praktiker teilhaben lassen.--Meloe (Diskussion) 08:09, 27. Sep. 2022 (CEST)

(BK) Die Professur an einer Fachhochschule, denn das ist eine University of Applied Sciences, ist, wenn nicht explizit nachgewiesen wird, dass geforscht wird, kein Anhaltspunkt für enz. Relevanz. Als Wissenschaftler wird es nichts. Er hat keine eigenständige Publikation, nicht mal als Co-Autor, sondern nur ein Beitrag in einem Sammelwerk. Dabei ist unerheblich, ob er neben vielen anderen auf dem Cover steht. Er müsste als Manager Großes geleistet haben, wird aber nicht dargestellt. Es werden haufenweise Startups gegründet, die offensichtlich nicht relevant sind. Ein Produkt, dass es in eine TV-Show geschafft hat, verleiht dem ganzen dann doch etwas Komik.--ocd→ parlons 08:11, 27. Sep. 2022 (CEST)

Promo-Artikel für einen Viel-Gründer und Prof einer Bezahl-Hochschule. Wird vielleicht mal relevant, aber bisher nicht. Löschen. --Hueftgold (Diskussion) 08:29, 27. Sep. 2022 (CEST)

Da müsste der Spielraum wirklich sehr gestreckt werden. --Bahnmoeller (Diskussion) 11:01, 27. Sep. 2022 (CEST)

Imho ist das hier eindeutiger, aber wenn ein Admin seinen Spielraum im Sinne der bislang hier sichtbaren Mehrheitsmeinung nutzt, ist’s auch schon recht. --MfG, Klaus­Heide () 12:03, 27. Sep. 2022 (CEST)

Außerdem liegt hier eine URV beim Foto vor, SLA auf Commons wurde gestellt --Lutheraner (Diskussion) 12:16, 27. Sep. 2022 (CEST)

Letztlich wird ein Admin entscheiden, aber so recht gefallen tut das alles nicht--KlauRau (Diskussion) 00:40, 28. Sep. 2022 (CEST)

Er wurde 1982 angeblich in Laurahütte geboren, das schon 1922 aufgelöst wurde. Löschen. --ZemanZorg (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von ZemanZorg (Diskussion | Beiträge) 11:27, 28. Sep. 2022 (CEST))

Im Artikel steht (nun) aber was anderes. Aber das ist eh kein Löschgrund. Aber inhatlich bin ich bei KlauRau. Außer Prof an privater Fachhochschule finde ich nicht viel relevanzstiftendes. Und das alleine reicht nach bisherigen Erfahrungen nicht.--Gelli63 (Diskussion) 20:25, 28. Sep. 2022 (CEST)

Keine enzyklopädische Relevanz--Karsten11 (Diskussion) 09:45, 4. Okt. 2022 (CEST)

Erläuterungen: Das eine Professur an einer anerkannten Hochschule nicht reicht, sondern "Die Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers soll im Artikel erkennbar sein." erfüllt sein muss, wurde zig mal diskutiert. Hier beschränkt sich die Forschungsarbeit auf die Diss. Das reicht bei weitem nicht. Sein eigentliches Werk ist ja auch nicht die Wissenschaft sondern die Tätigkeit als Gründer und Risikoinvestor. Aber auch diese reicht nicht über der Relevanzschwelle.--Karsten11 (Diskussion) 09:45, 4. Okt. 2022 (CEST)

Wolchow-Knüppel (gelöscht)

Fehlende Darstellung der Relevanz, ungenügende Quellenlage Flossenträger 07:45, 27. Sep. 2022 (CEST)

Sowas basteln sich Soldaten überall wo es zweckmäßig ist. --Bahnmoeller (Diskussion) 11:03, 27. Sep. 2022 (CEST)

der Begriff scheint in der ein oder anderen Variante in Literatur und im Web doch recht häufig erwähnt zu werden. Vielleicht macht es Sinn das Ganze kurz unter Wolchow-Front zu erwähnen. --Machahn (Diskussion) 11:17, 27. Sep. 2022 (CEST)

"Ungenügende Quellenlage" ist wohl das Hauptproblem. Die genannte Publikation erfüllt sicher nicht unsere Standards für Belege, und auch die vorhandenen Forenbeiträge tun das nicht. Existenz und Benennung scheinen aber unstrittig, wie z.B. dieses Archivbild mit der zitierten Beschriftung belegt. Sofern sich keine solide Quelle findet, wie Vorredner: Einarbeiten, Lemma evtl. als Weiterleitung behalten.--Schreckgespenst • Buh! 12:12, 27. Sep. 2022 (CEST)

Wobei Einarbeiten etwas unglücklich ist, weil der Artikel Wolchow-Front ganz auf die Sowjetarmee fokussiert ist und der deutsche Knüppel dort nicht wirklich hinpasst... Oder hatten die Russen auch sowas? Vermutlich, aber das ist jetzt TF.--Schreckgespenst • Buh! 12:17, 27. Sep. 2022 (CEST)

behalten--2003:E5:3F1A:AC00:28B9:7EF6:7E49:48AE 12:58, 27. Sep. 2022 (CEST)

Was man ursprünglich unter einem Wolchow-Knüppel verstanden hat, ist hier zu sehen [1], nämlich ein dünnes, armdickes Rundholz, das 1943 von der deutschen Wehrmacht zur Befahrbarmachung der Wolchow-Sumpfgebiete in Nordwestrussland herangeführt wurde. Für die Errichtung eines Knüppeldammes wurden mehr als 1 Million solcher Knüppelhölzer geschlagen. Siehe [2]. Dabei wurden auch Stöcke und Stäbe angeliefert, die sich nicht für den vorgesehenen Zweck eigneten, weil sie nicht die erforderliche Stärke aufwiesen. Solche Stücke wurden von den Soldaten gerne dazu vewendet, um auf ihnen Schnitzereien anzubringen. Daher der Name Wolchow-Knüppel (Wolchow-Stab oder Wolchow-Stock). --Kluibi (Diskussion) 19:12, 27. Sep. 2022 (CEST)

Na ja, dann muesste dies auch mit erwaehnt werden. Ansonsten reicht das eher nicht..--KlauRau (Diskussion) 00:42, 28. Sep. 2022 (CEST)

Soldatenbastelei um die Zeit totzuschlagen gab es immer und überall. Möglicherweise sogar ein relevantes Phänomen. Hier wird jedoch nicht am Objekt recherchiert. Bitte hinreichende Literatur, sonst löschen!--Wheeke (Diskussion) 09:21, 28. Sep. 2022 (CEST)

Finde ich nicht. Es handelt sich nicht um irgendeine, sondern um eine besondere "Soldatenbastelei", für die es aufgrund der besonderen Zeitumstände auch einen eigenen Ausdruck gibt. Meinen Verbesserungsvorschlag habe ich mit einem entsprechenden Beleg zwischenzeitlich im Artikel eingebaut.--Kluibi (Diskussion) 14:46, 28. Sep. 2022 (CEST)

Hier wird immer noch allerlei lustig gemixt. Zum einem die Wanderstäbe, belegt mit einem epubli-Buch und dann noch Hölzer zum Bau eines Damms. Das eine ist angeblich kein Knüppel, das andere sind Knüppel heißen aber nicht Wolchowknüppel laut Zeitungsartikel. Also Kirschen und Melonen in einem Artikel, von Äpfeln und Birnen kann da schon keine Rede mehr sein. Flossenträger 05:38, 29. Sep. 2022 (CEST)

Dass Wolchow-Knüppel keine Knüppel im eigentlichen Wortsinn, sondern (geschnitzte) Stöcke oder Stäbe sind, wurde bereits hinlänglich dargestellt. Weiters habe ich im Artikel auch zu erklären versucht, warum für diese Objekte "soldatischer Handwerkskunst" der Begriff "Wolchow-Knüppel" gangbar wurde. Die Bezeichnung kommt ja nicht von ungefähr. Was bringt es, den Begriff 80 Jahre nach seiner Entstehung als irrelevant hinzustellen? Wolchow-Knüppel werden in den Medien immer wieder erwähnt, sie werden gehandelt und auch als solche bezeichnet. Wenn jemand Näheres darüber erfahren will, wo sonst als Auf WP soll er die Information suchen? --Kluibi (Diskussion) 16:33, 29. Sep. 2022 (CEST)

Wir wollen aber nicht alles darstellen, sondern nur relevantes. Alltagsgegenstände (wie die Nicht-Knüppel) haben da schon eine recht hohe Hürde. Und die Rezeption / Darstellung in der Literatur ist quasi nichtexistent. Und der Artikel ist immer noch in sich problematisch, weil er den Nicht-Knüppel in einen Topf (aka einer Überschrift) wirft mit Knüppeln wirft, die in Wolchow für einen Knüppeldamm zu Hauf genutzt wurden, aber nie Wolchow-Knüppel genannt wurde. Es gibt imho nicht mal einen Wolchow-Knüppeldamm als als geeignetes Lemma, wie sollen da seine einzelnen Elemente relevant sein? Flossenträger 11:04, 30. Sep. 2022 (CEST)

Wolchow-Knüppel sind ein Teil der Erinnerungskultur. Sie sind als Zeugnisse der Vergangenheit auch als Sachquelle für Historiker von Interesse. Dass dem so ist, wird dir das Militärhistorische Museum der Bundeswehr in Dresden (Sachgebiet Orden/Varia) sicher gerne bestätigen. Aus dem Fehlen eines Artikels über den Wolchow-Knüppeldamm auf die Nichtrelevanz zu schließen, halte ich übrigens für nicht zulässig.--Kluibi (Diskussion) 20:04, 30. Sep. 2022 (CEST)

Gelöscht

Begründung: Mag es geben, allerdings ergibt sich das so nicht belegt aus dem Artikel. Der erste Beleg bezieht sich nur auf das erste Bild, der zweite ist ein Zeitungsartikel von 1943, der einen Knüppeldamm bei Wolchow aus 5-Meter-Knüppeln beschreibt (aber derartiges Schnitzwerk mit keinem Wort erwähnt).--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 07:12, 4. Okt. 2022 (CEST)

Mandy Roheger (gelöscht)

Enzyklopädische Relevanz nicht dargestellt. keine Monographien, die DNB kennt die Wissenschaftlerin nicht. Offenbar wieder mal so ein Nachwuchswissenschaftlerartikel der zu früh kommt Lutheraner (Diskussion) 12:08, 27. Sep. 2022 (CEST)

Juniorprof reicht nicht für Relevanz. Keine eigenen Bücher. Keine mediale Rezeption erkennbar. Bei der Vita (noch nicht mal 30 Jahre alt!) wahrscheinlich mal relevant, aber Artikel kommt zu früh. --Hueftgold (Diskussion) 14:11, 27. Sep. 2022 (CEST)

und damit loeschen--KlauRau (Diskussion) 00:42, 28. Sep. 2022 (CEST)

Sie ist erst seit August 2022 Juniorprofessorin. Ich sehe auch keine herausragend Rezeption in der Fachwelt dargestellt. Der Artikel kommt viel zu früh. Der Verfasser ist WulframWassels. Er hat keine Benachrichtigung über den Löschantrag bekommen.--Fiona (Diskussion) 18:18, 28. Sep. 2022 (CEST)

gelöscht - gemäß Antrag und Diskussion. --SteKrueBe 00:06, 4. Okt. 2022 (CEST)

Guitar Solo (gelöscht)

Produktwerbung und fehlende Neutralität. Die Seite dient der Bewerbung eines Produkts, dessen enzyklopädische Relevanz nicht durch neutrale Belege nachgewiesen werden kann. Alle angegebenen Belege verweisen auf Quellen, die in direktem oder indirektem Bezug zum Verleger bzw. zum nicht genannten, d.h. anonymen Autor oder zum Vorwortschreiber stehen. Die restlichen Belege stammen aus werbefinanzierten Publikationen und von in der Produktwerbung tätigen Autoren. Durch die Anonymität des Autors ist auch dessen Relevanz nicht überprüfbar.--EugenioNoel (Diskussion) 12:32, 27. Sep. 2022 (CEST)

Um einen wirklichen Löschgrund nachzutragen: Nach RK#Bücher müsste es ein ordentlicher Verlag sein. Der Verlag ist der cosmic energy movement Verlag e.K., den ich bei der DNB nicht gefunden habe. Der sogenannte Verlag ist auch ein Gemischtwarenladen, der Verlegen, Publizieren und Vertrieb von Büchern, - Herstellen und Vertrieb von Multimediaprodukten, - anbieten, organisieren und durchführen von Seminaren, - Lesungen und Schulungen, - PR-Beratung anbietet. Das wenige, was an Rezeption genannt ist, halte ich für zu wenig.--ocd→ parlons 13:25, 27. Sep. 2022 (CEST)

Die von dir dankenswerterweise angegebenen Links zum Verlag hatte ich auch schon konsultiert. Da sich keine weiteren Publikationen auffinden lassen, scheint das ein Ein-Mann-Selbstverlag ohne weitere nennenswerte Aktivitäten zu sein.

Die Beschreibung dieser (ZITAT) „Heldenarbeit“ läßt auf eine jener Kompilationen schließen, die überwiegend aus im Internet zusammengesuchtem Fremdmaterial bestehen, wofür auch die Anmerkung eines Rezensenten spricht, dass aufgrund der nur wenigen Textpassagen des Buchs (ZITAT) „ […] die lieblose und überraschend fachferne deutsche Übersetzung nicht so sehr ins Gewicht [fällt]“. --EugenioNoel (Diskussion) 15:27, 27. Sep. 2022 (CEST)

Da es sich bei dem Artikel mehr als offensichtlich um eine Produktwerbung handelt, die wahrscheinlich ohne größere Diskussionen die Kriterien für einen SLA erfüllt, ziehe ich den LA vorerst zurück. Besten Dank für das bis dato eingetroffene Feedback.--EugenioNoel (Diskussion) 21:46, 27. Sep. 2022 (CEST)

stellt denn dann bitte auch jemand den SLA, sonst haben wir formal jetzt ein LAZ und das sollte ja nun wirklich nicht der Zweck der Sache sein--KlauRau (Diskussion) 00:43, 28. Sep. 2022 (CEST)

Der Antrag auf Schnelllöschung ist bereits von einem Admin wieder entfernt worden, der der Meinung war, der Fall sei doch besser über einen LA zu klären. Also alles wieder auf Null.

Wie soll ich mich jetzt am sinnvollsten verhalten? Den LA-Baustein nochmal einbauen und damit hier ein neues Fass aufmachen, oder gibt es eine elegantere Lösung, um hier an gleicher Stelle weitermachen zu können? --EugenioNoel (Diskussion) 01:12, 28. Sep. 2022 (CEST)

na ja das erneute Einbauen des Baustein duerfte schon erforderlich sein, denn derzeit ist der Stand, dass kein gueltiger LA besteht. Immerhin hattest Du ha geschrieben, dass due den LA nur 'vorerst' zurückziehst und die Grundlagen dafuer duerften ja entfallen sein. D.h. Baustein wieder rein und hier weiterdiskutierten waere aus meiner Sicht die sinnvolle Loesung. Wuerde darin auch nicht das Aufmachen eines neuen Fasses sehen.--KlauRau (Diskussion) 03:02, 28. Sep. 2022 (CEST)

Hab' den LA wieder rein, hierher verlinkt. Eine Disk reicht ja bei dem SPA SD Teil. Löschen--Sascha-Wagner (Diskussion) 05:18, 28. Sep. 2022 (CEST)

Super, Danke! --EugenioNoel (Diskussion) 11:30, 28. Sep. 2022 (CEST)

Zum Stand der Dinge:

Ich habe sämtliche Aussagen und deren Referenzen überprüft und auskommentiert, wenn sie nicht den Mindestansprüchen der WP-Vorgaben für Belege entsprachen (Werbeseiten, produktfinanzierte YT-Kanäle, YT-Kanäle und Werbematerial des Verlegers) oder dahingehend ergänzt, dass Zitatverfälschungen und bewußte Auslassungen erkennbar werden.

Dadurch ist der Artikel auf wenige Belege zusammengeschrumpft und zeigt sozusagen seine wahre Substanz.

Wer sich für Details und Begründungen meiner Korrekturen interessiert, kann diese ab sofort auf der Diskussionsseite zum Artikel nachlesen.

Falls es noch nicht aufgefallen sein sollte: Über den Autor des Buches ist nichts zu erfahren, er nennt nicht einmal seinen Namen! Ist vielleicht auch besser so ... --EugenioNoel (Diskussion) 13:38, 28. Sep. 2022 (CEST)

Zum Stand der Dinge: 2

Überprüfung nach RK:

Anonymes Werk ist kein Löschgrund

Werk ist wohl nicht im Eigenverlag oder als Book-on-Demand veröffentlicht.

Aber sonst ist wohl keines der dann nach RK folgenden Kriterien erfüllt.

(aber es ist schade, dass der LA Steller den Admins nicht selber zutraut Quellen auf Validität einzuschätzen und statt dessen im Vorfeld kräftig wegeditiert.) --Gelli63 (Diskussion) 20:48, 28. Sep. 2022 (CEST)

Es geht mir nicht um Zutrauen, sondern um Zumuten. Außerdem habe ich nichts wegeditiert, sondern lediglich auskommentiert: Ein Blick in den Quelltext sollte diesbezüglich genügen. Seitens des Admins, der den SLA bearbeitet hat, habe ich diesbezüglich sogar eine positive Rückmeldung bekommen, weil die dürftige Substanz des Artikel ohne den Wust der Pseudo-Belege bereits optisch wesentlich deutlicher wird.

Natürlich ist Anonymität kein Löschgrund - da müsste ja sogar die Bibel rausfliegen. Das Problem ist hier aber, dass man im Vorfeld keine Möglichkeit hat, zumindest durch Infos über den Autor ungefähre Schlüsse auf die Relevanz eines noch wenig verbreiteten Werkes zu ziehen. --EugenioNoel (Diskussion) 23:22, 28. Sep. 2022 (CEST)

Ja sehr schade wie der Artikel verändert wurde. Leider wurde z.B. entfernt/entfremdet dass zwei unabhängige Rezensionen veröffentlicht wurden in D + USA. Bin leidenschaftlicher Hobbygitarrist mit viel Erfahrung mit Lehrmaterial. Dieses Buch ist aus meiner Sicht eine wahre Gitarrenenzyklopädie und etwas noch nie da gewesenes. Vielleicht hat der Verlag sich ja darauf spezialisiert oder ist noch nicht lange am Markt? Ist international auf jeden Fall erfolgreich mit diesem Werk. Nun gut, wie immer entschieden wird, so sei es. Aber wie gesagt, für alle Gitarreninteressierten ist das etwas sehr Interessantes. Natürlich nicht mehr mit diesem sehr meinungsbildend veränderten Artikel. IMHO --217.240.132.92 23:31, 28. Sep. 2022 (CEST)

Bitte den Artikel genau lesen: Genau diese beiden Rezensionen sind doch stehen geblieben! Bei einer habe ich sogar das komplette Originalzitat in den Artikel eingefügt, der offenbar einige wesentlichen Details der Rezension "vergessen" hat. Die andere Rezension ist nicht unabhängig, da sie nur den Verlagstext zitiert bzw. paraphrasiert.

Einige kurze, völlig unbelegte Abschnitte sind gelöscht worden, aber nicht von mir (ich habe ja ganz bewußt nichts gelöscht, sondern nur auskommentiert). Ich habe daher den Verursacher der Löschung bereits gebeten, diese zurückzusetzen.

Erfahrung mit Lehrmaterial habe ich auch, allerdings nicht als Hobby- sondern als Berufsmusiker. Das soll jetzt deine Erfahrung nicht herabsetzen, aber vielleicht etwas relativieren. Aber um die Qualität des Buches geht es ja auch gar nicht, sondern um die Art seiner Präsentation auf WP, die eben zu sehr als platte Werbung mit nicht wirklich überzeugenden Belegen rüberkommt.

Wenn das Werk "international erfolgreich" ist, dann läßt sich das nachweisen. Wenn dieser Nachweis fehlt, muss er eben erbracht werden. --EugenioNoel (Diskussion) 00:04, 29. Sep. 2022 (CEST)

Was ist denn der "cosmic energy movement Verlag" für ein Verlag? DNB kennt ihn nicht. Hat der außer diesem einen Buch noch irgendwas anderes im Angebot? Es drängt sich der Verdacht auf, dass das nicht nur Book-on-Demand, sondern Verlag-on-Demand ist. --217.239.15.7 23:02, 28. Sep. 2022 (CEST)

Einfach mal hochscrollen: Zum Verlag hat bereits @Ocd-cologne ein paar Details herausgefunden. Außer dem Buch haben die nichts im Angebot. Mit "Verlag-on-Demand" könntest du sogar den Nagel auf den Kopf getroffen haben. --EugenioNoel (Diskussion) 00:09, 29. Sep. 2022 (CEST)

Auch angesichts der Tatsache, dass die "Verlags"-Website nicht mal eine vernünftige eigene Domain hat, sondern "guitarsolo.de" heißt, liegt das nahe, ja. Da ein paar Beiträge weiter oben allerdings ohne weitere Begründung behauptet worden war, das Werk sei "wohl nicht im Eigenverlag oder als Book-on-Demand veröffentlicht" worden, schien mir eine Klarstellung angebracht. --217.239.15.7 00:49, 29. Sep. 2022 (CEST)

Deine Klarstellung ist natürlich absolut berechtigt. Die von dir zitierte Behauptung, es handele sich "wohl nicht" um einen Selbstverlag bzw. BoD, ist in der Tat nicht belegbar.

Ich halte den Aspekt der Verlagsform allerdings für nicht so wesentlich und tendiere da eher zur Nachsicht: Wäre der Artikel von einem renommierten Verlag veranlasst worden (obwohl die das i.d.R. nicht tun, weil sie es nicht nötig haben und zudem wissen, wie schlecht das für ihr Image ist), hätte das ja nichts an seinem fragwürdigen Inhalt geändert - und nur darum geht es hier.

Dass Veröffentlichungen im SV oder per BoD in der WP weder als Belege (wobei Belegstellen aus dem Internet weitaus kritischer zu sehen sind), noch als Artikelgegenstand dienen sollten, ist ohnehin diskussionswürdig, weil imho nicht mehr ganz zeitgemäß:

Die Verlagslandschaft hat sich in den letzten Jahren dramatisch verändert, weil renommierte Verlage fast nur noch ebenso renommierte Autoren förden können, so dass für den Rest kaum noch Publikationsmöglichkeiten bestehen. Außerdem ist heute nicht nur die Selbstoptimierung, sondern auch die Selbstvermarktung zum festen Bestandteil der Alltagskultur geworden - da scheinen mir die diesbezüglichen WP-Richtlinien aktualisierungsbedürftig zu sein. Aber das ist ein anderes Thema. --EugenioNoel (Diskussion) 17:47, 29. Sep. 2022 (CEST)

Richtig, die Grundsatzdiskussion, ob die RK in ihrer jetzigen Form noch aktuell sind, wäre an anderer Stelle zu führen. Derzeit sind sie nun mal so, wie sie sind. Und danach sehe ich hier überhaupt keine Chance:

Für literarische Einzelwerke wird gefordert, dass 1. der Autor des Werks als relevant gilt UND das Werk "in einem normalen Verlag erschienen, nicht im Eigenverlag oder als Book-on-Demand" ist. Außerdem muss 2. noch eines der folgenden Kriterien erfüllt sein: zwei ausführliche Rezensionen in renommierten Feuilletons etc. ODER mindestens eine wissenschaftliche Sekundärquelle ODER Einstufung als „Klassiker“ ODER noch zwei andere Optionen, die keinesfalls in Frage kommen.

Von diesen Kriterien sehe ich kein einziges erfüllt. Selbst wenn man sehr wohlwollend Anonymität nicht als Relevanzhindernis ansieht und BoD zuließe, ist kein einziges der unter 2. aufgelisteten Kriterien erfüllt. Die Beleglage ist mehr als dünn, und ob das Buch das Zeug zum Klassiker hat, können wir vielleicht in zehn Jahren sagen. --217.239.15.7 18:25, 29. Sep. 2022 (CEST)

gelöscht - liegt ausweislich der fassbaren Belege unterhalb unserer - möglicherweise aktualisierungsbedürftigen aber gültigen - Relevanzkriterien. --SteKrueBe 00:14, 4. Okt. 2022 (CEST)

Molecular Imaging North Competence Center (gelöscht)

Enzyklopädische Relevanz gemäß WP:RK#Hochschulen nicht ausreichend dargestellt Lutheraner (Diskussion) 14:19, 27. Sep. 2022 (CEST)

Im Uni-Hauptartikel ist die Einrichtung nicht aufgeführt, obwohl sie angeblich Kerneinrichtung sein soll. Wurde da vielleicht irgendwas verwechselt? --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 14:27, 27. Sep. 2022 (CEST)

Koennte ja dort nachgearbeitet werden und dann hier geloescht--KlauRau (Diskussion) 00:44, 28. Sep. 2022 (CEST)

Ausgründung der Sektion Biomedizinische Bildgebung der Radiologie am Universitätsklinikum Schleswig-Holstein. Eigenständige Relevanz derzeit nicht erkennbar.--Meloe (Diskussion) 08:24, 28. Sep. 2022 (CEST)

Moin (cc :) ), ich bezog mich bei dem Anlegen auf die Relevanzkriterien und andere Beispiele für Landeszentren. Das MOIN ist ja keine einzelne Fakulät oder ein Instiut, sondern das "Kompetenzzentrum des Landes SH für Molekulare Bildgebung" und ein Gerätezentrum der Dt. Forschungsgemeinschaft. Die machen auch semi-kommerzielle Studien mit der Industrie. Heute wird es von der Uni betrieben / unterhalten - für das Land.

Und warum das nicht auf der Uniseite steht.. hm, die müßte mal gepflegt werden. Vielleicht mache ich mich mal daran.

Zentrale Einrichtungen / Landeszentren gewinnen mehr und mehr an Bedeutung (und sind auf Wiki einzeln vertreten), daher erwog ich ausreichende Relevanz - das kann man natürlich disskutieren.

Könnte auch bei der CAU unter Zentrale Einrichtungen aufgeführt werden -KlauRau hat recht. Dann ist der Landesaspekt aber nicht mehr gegeben. Oder dort als kurze Notiz, und dann Verweise auf den "vollen Artikel". Vlt. wäre das was? --Moleculemolecule (Diskussion) 10:58, 30. Sep. 2022 (CEST)

Keine eigenständige Relevanz--Karsten11 (Diskussion) 09:49, 4. Okt. 2022 (CEST)

Erläuterungen: Inwieweit eine Erwähnung auf der Uniseite sinnvoll ist, wäre dort auf der Disk zu klären.--Karsten11 (Diskussion) 09:49, 4. Okt. 2022 (CEST)

Tomislav Juric (gelöscht)

Seite wurde 2011 von mir im Übereifer angelegt. Der Spieler nahm "nur" an Jugendbewerben teil und erfüllt damit Wikipedia:Relevanzkriterien#Sportler nicht. --Xplvl (Diskussion) 14:44, 27. Sep. 2022 (CEST) +1 --DJK (Diskussion) 00:05, 28. Sep. 2022 (CEST)

eindeutig irrelevant im Sinne der RK der WP und damit loeschen--KlauRau (Diskussion) 00:45, 28. Sep. 2022 (CEST)

Hat wohl andres als Patrik Juric den Durhcbruch nich geschafft. Fast SLS Kandidat.--Gelli63 (Diskussion) 20:59, 28. Sep. 2022 (CEST)

+1 für Löschen, keine Relevanz s.o. --Lanthan2003 (Diskussion) 21:00, 28. Sep. 2022 (CEST)

gelöscht - gemäß Antrag und Diskussion. --SteKrueBe 00:16, 4. Okt. 2022 (CEST)

AS.20 (LAZ)

Kein Artikel, bitte adminstrativ zum BNR des Erstellers. Ｔｏｍ (Diskussion) 14:46, 27. Sep. 2022 (CEST)

Moin, ich wollte den Eintrag heute erweitern, nachdem ich die entsprechenden Quellen finden konnte. Von Interesse sind hierbei vor allem die Entwicklung aus der AA.20 heraus, sowie dass diese Rakete im Endeffekt Teil einer Serie von Raketen der Firma Nord Aviation war.

(Quelle https://web.archive.org/web/20111211034704/http://www.vectorsite.net/twbomb_08.html#m2) --CreepyLP (Diskussion) 17:58, 27. Sep. 2022 (CEST)

Gültiger Stub, der sein Lemma definiert. Wenn es jetzt noch geeignete Quellen ergänzt werden, sehe ich keinen Löschgrund. --HH58 (Diskussion) 23:50, 27. Sep. 2022 (CEST)

Na ja, ob das als gültiger Stub durchgehen kann, koennte auch diskutiert werden, aber ohne Quellen geht das gar nicht. 7 Tage--KlauRau (Diskussion) 00:46, 28. Sep. 2022 (CEST)

Ich habe den Artikel mal etwas ergänzt und eine Quelle hinzugefügt. Allerdings sollten wir uns noch über die Schreibweise Gedanken machen. In anderen Wikipedias lautet das Lemma AS-20 und im Lange steht nur AS 20 (analog bei der AS.30 --HH58 (Diskussion) 12:43, 28. Sep. 2022 (CEST)

Mit Dank an HH58 nun LAZ. Allerdings kann es hier kein Dauerzustand sein, solche[3] Artikelwünsche zu erfüllen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:34, 28. Sep. 2022 (CEST)

Charakterneurose (erl., Weiterleitung)

Alter Begriff für Persönlichkeitsstörung, dort deutlich besser beschrieben. Der historische Teil des Begriffs ginge dort sicherlich auch etwas ausführlicher, kommt hier aber auch nicht vor. --Mirkur (Diskussion) 17:48, 27. Sep. 2022 (CEST)

Das wäre dann aber eher ein Fall für eine Weiterleitung. Eventuell ist noch eine Redundanzdiskussion nötig, aber der Artikel hat ja kaum Inhalt. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 19:40, 27. Sep. 2022 (CEST)

Ich bin kein Experte, aber mir scheint im Artikel Persönlichkeitsstörung die Info zu fehlen, dass "Charakterneurose" häufig als symptomlose Neurose definiert wird oder wurde.--Berita (Diskussion) 22:56, 27. Sep. 2022 (CEST)

Wuerde hier auch eindeutig eher einen Fall sehen, der als Redundanz bearbeitet werden sollte--KlauRau (Diskussion) 00:47, 28. Sep. 2022 (CEST)

Ich denke, Umwandlung in eine Weiterleitung wäre das Mittel der Wahl. Und wenn dann noch jemand sich die Mühe manchen wollte, im Artikel Persönlichkeitsstörung einen fundierten Absatz zu dem historischen Begriff der Charakterneurose einzuarbeiten, wäre es fein. Ein einfacher Übertrag des gegenwärtigen Artikelinhalts schiene mir nicht hinreichend. MfG --Andrea (Diskussion) 18:46, 28. Sep. 2022 (CEST)

Natürlich ist die Charakterneurose irgendwie auch eine Persönlichkeitsstörung, aber letztere ist der Oberbegriff verschiedenster nach ICD unterteilter Beeinträchtigungen. Nach ICD-10 F60 gibt es keine solche Charakterneurose. Sie wäre ggf. nach F68.8 als sonstige näher zu bezeichnende Persönlichkeits- und Verhaltensstörung zu verschlüsseln. Einige Autoren halten den Begriff Charakterneurose für entehrlich, andere verwenden ihn wieder. Fachliche Lexika enthalten ihn jedenfalls. Das kann ja noch im Artikel ergänzt werden. Eine Weiterleitung halte ich daher für unangebracht. Der Begriff erhält seine Berechtigung erst durch den Gegensatz zur Symptomneurose. Das müßte aber noch näher ausgearbeitet werden, insofern als insbesondere psychische Symptome als etwas subjektiv vom Symptomträger Belastendes empfunden werden. Die Bezeichnung Charakterneurose ist für den Betroffenen nicht mit störenden Symptomen verbunden, da er zu seinem Charakter steht und er nur von anderen als auffällig betrachtet wird. Das muß ihn aber nicht kümmern. Die alte Bezeichnung wäre demnach Psychopathie. Für sie gilt diese soziale Stigmatisierung erst recht. Sie wird jedoch kaum mehr verwendet, weil die ursprünglich nicht beabsichtigte soziale Negativbewertung doch zu offensichtlich ist. Hier aber wird der Hauptgesichtspunkt auf die Schwierigkeit der Beschreibung einer spezifischen Störung oder von Merkmalsgruppen oder von speziellen Verhaltensweisen gelegt wie etwa Wahrnehmen, Denken Fühlen oder bestimmter sozialer Fertigkeiten. --Anaxo (Diskussion) 02:05, 29. Sep. 2022 (CEST)

Ich möchte wie folgt antworten:

• Dass Menschen unter einer Charakterneurose nicht leiden ist so nicht richtig. Die erste beschriebene stammt von Freud und wurde unter der Bezeichnung Analcharakter veröffentlicht. Darunter leiden Betroffene ggf. sehr wohl.
• Die Charakterneurose mit der Psychopathie in Verbindung zu bringen halte ich für mindestens kühn. Was bitte hätte ein Zwangscharakter mit einem Psychopathen gemein?
• Der erste Satz im Artikel lautet: „Als Charakterneurose gilt eine […] Persönlichkeitsstruktur.“ Nein. Eine Persönlichkeitsstruktur ist was Anderes.
• Dass in Deinem Verständnis „Wahrnehmen, Denken Fühlen“ dem Begriff „Verhaltensweisen“ zugeordnet wird, lässt mich staunen.
• Bitte bedenke: ausweislich Deiner Benutzerseite hast Du einen kraftvollen Interessenkonflikt für diese Themen.

Als Alternative zu einer WL könnte es sinnvoll sein, den Artikel in den BNR zu verschieben, ihn dort in Ruhe auszubauen und vor Verschiebung in den ANR in der Qualitätssicherung vom Projekt Psychologie zur Diskussion zu stellen. Dort liegen unter der Überschrift Ungewöhnliche Begriffsbildungen aktuell bereits die beiden, von Dir verfassten Artikel Außenpsychologie und Innenpsychologie, die eigentlich auch hier einen Platz haben müssten, weil es sich dabei um den Versuch einer Begriffsetablierung handelt. Aber das sei hier nur kurz erwähnt. MfG --Andrea (Diskussion) 06:40, 29. Sep. 2022 (CEST)

Es scheint mir in der Tat besser, die Diskussionen vorerst nicht auf andere Baustellen auszudehnen, die schon früher ausführlicher besprochen wurden. Daß es eine psychoanalytische Charakterkunde gibt, ist unwidersprochen und auch kein Widerspruch zu dem Gesagten. Immerhin gibt das Lexikon von Peters (2000) dazu eine wohl stichhaltige Erklärung für das ich-syntone und daher eher symptomlose Empfinden des Betroffenen. Es heißt dort: "Die einzelnen Charakterzüge und Verhaltensweisen werden als → Reaktionsbildung auf verdrängte infantile Wünsche aufgefaßt. Der Konflikt hat somit nicht durch Ausbildung neurotischer Symptome eine - vorläufige - Lösung erhalten, sondern durch Veränderung der gesamten Persönlichkeit. Der Betreffende ist sich der Abwehr-Eigenschaften seiner Verhaltensweisen jedoch nicht bewußt." Die Reaktionsbildung hat einen besonderen Rang oder befindet sich auf einer besonderen Ebene innerhalb der Abwehrmechanismesn. Es ist auch kein Geheimnis, daß Charakter- und Symptomneurosen kombiniert auftreten können. Das hindert aber nicht daran, den Begriff zunächst einmal als abgegrenzt von Symptomneurose zu definieren. Der Begriff Charakterneurose wird wohl nicht immer einheitlich verwendet, aber das ist bei einem schwierigen Gebiet eben so. - Daß der Begriff Charakterneurose auf der Seite Persönlichkeitsstörung ausführlicher oder sogar besser beschrieben wird, das halte ich für eine bloße und nicht ganz nachvollziebare Behauptung. Im Gegenteil, siehe den Beitrag von @Berita. In der Tat ist der Begriff Charakterneurose dort auf der Seite Persönlichkeitsstörung erwähnt, wird jedoch auf Neurose verlinkt. Welchen Erkenntnisgewinn das ausmacht, ist nicht ersichtlich. Zum Bezug Psychopathie heißt es bei Peters an der gleichen Stelle auch:"Die Bezeichnungen »Charakter« und → Kernneurose sowie → Psychopathie und → abnorme Persönlichkeit werden im wesentlichen auf die gleichen Patientengruppen angewandt, obwohl die dahinterstehenden theoretischen Konzepte sehr verschieden sind." Was ist daran also kühn? Wenn Wikipedia auch unterschiedliche Quellen berücksichtigt, warum sollte das hier nicht auch möglich sein. Analcharakter erscheint mir als Symptomneurose, oder nach Johannes Heinrich Schultz als nicht-analytichem Autor als → Schichtneurose. Gruß --Anaxo (Diskussion) 11:38, 29. Sep. 2022 (CEST)

Bitte nicht noch mehr begriffsetablierende Artikel! --Andrea (Diskussion) 14:22, 29. Sep. 2022 (CEST)

P.S.: Nein, der Analcharakter ist keine Symptomneurose! Und hier bitte nicht auch noch mit dem Menschenvernichtungsbefürworter Schultz kommen! --Andrea (Diskussion) 14:38, 29. Sep. 2022 (CEST)

Wäre die Mehrheit mit der vorgeschlagenen Weiterleitung und einem kurzen Abschnitt zum Begriff einverstanden? --Mirkur (Diskussion) 10:20, 1. Okt. 2022 (CEST)

Einverstanden. --Andrea (Diskussion) 10:23, 1. Okt. 2022 (CEST)

Wenn hier von Mehrheit die Rede ist, so möchte ich zu bedenken geben, ob es sich bei den Befürwortern dieses Vorschlags ggf. nicht um eine Gemeinschaft handelt, die mir irgendwie schon seit der Veröffentlichung des Artikels Verschmelzung (Psychologie) bekannt geworden ist. Mir erscheint diese Art des Bestreitens nicht unbedingt abhold, solange die argumentative Ebene gewahrt ist. Beispiel: Persönlichkeitsstruktur. Warum ist Charakterneurose unbedingt eine negativ getönte Persönlichkeitsstörung (darin eingeschlossen den inzwischen nach ICD ganz aufgegebenen pathologischen Charakter) und nicht einfach um eine Persönlichkeitsstruktur? Andrea sagt, das (die Persönlichkeitsstruktur) sei etwas anderes. Aber was ist das nun positiv? Rainer Tölle beispielsweise ist jedenfalls positiv dieser Auffassung. Auch die Auffassung von Persönlichkeitsschichten ist nicht auf Schultz begrenzt. Hier gäbe es eine ganze Reihe von Quellen zu weiteren Autoren zu nennen, von denen der im Artikel zitierte Devreux nur einer ist. Jemanden versuchsweise aus der Gemeinde nur wegen des Bezugs auf bestimmte anerkannte Quellen auszugrenzen, das ist nicht WP und genießt bestimmt nicht die Zustimmung der Mehrheit. Ob Menschenvernichtungsbefürworter oder nicht. Gegen einen eigenen kleinen Abs. im Artikel Persönlichkeitsstürung habe ich letztlich nichts einzuwenden. Es gibt immerhin die Möglichkeit, auf den inzwischen vertieften Hauptartikel zu verweisen. Gruß --Anaxo (Diskussion) 12:43, 1. Okt. 2022 (CEST)

<offtopic als Antwort auf offtopic> Werter Anaxo! Die VG des Artikels Verschmelzung (Psychologie), der von Dir hier völlig offtopic eingebracht wird, spricht Bände, allerdings nicht für die Qualität der Artikelerstellung. Und wie soll eine „argumentative Ebene gewahrt“ werden, wenn beispielsweise der Unterschied zwischen einer Persönlichkeitsstruktur und einer Krankheit offenbar nicht bekannt ist? Eine vollständige Diagnose hätte ja beides zu liefern, weil in erster Linie der Reifegrad der Persönlichkeit (also die Persönlichkeitsstruktur) darüber entscheidet, welches Behandlungsverfahren sinnvollerweise zum Einsatz gebracht wird und wie die Behandlungsprognose einzuschätzen wäre. Wenn Du was Guts über Persönlichkeitsstruktur lernen magst, lies Gerd Rudolf: Strukturbezogene Psychotherapie. Der von Dir sog. „Hauptartikel“ kann so nicht stehen bleiben. Allein der Abschnitt Psychodynamik gibt zu erkennen, dass der Autor nicht weiß, was unter diesem Begriff jenseits irgendwelcher Außenseitermeinungen zu verstehen ist. Tut mir leid, aber das ist mein Eindruck. Dein ad personam und Deine angriffige Bemerkung („Jemanden versuchsweise aus der Gemeinde nur wegen des Bezugs auf bestimmte anerkannte Quellen auszugrenzen, das ist nicht WP und genießt bestimmt nicht die Zustimmung der Mehrheit.“) lassen wir mal beiseite. --Andrea (Diskussion) 14:38, 1. Okt. 2022 (CEST)

Die "neue Quelle", die du Anaxo jetzt in den Artikel eingearbeitet hast, belegt nicht das, wofür du sie benutzt. Die Ausgabe, die du angibst, gibt es als google books, S. 61 Spezielle Formen. Bitte Texte im Zusammenhang lesen, und es täuscht die Leser, wenn du angibst, "zu Stw. Charakterneurose als Persönlichkeitsstruktur": https://books.google.de/books?id=kI61BgAAQBAJ&printsec=frontcover&hl=de&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false. Und lies doch bitte einmal hier oben nach, von wem der Vorschlag, das Lemmma in eine Weiterleitung umzubauen kam. --Mirkur (Diskussion) 19:29, 1. Okt. 2022 (CEST)

1.) Zu Tölle und weiteren anderen Autoren zum Thema Persönlichkeitsstruktur: Es steht da a.a.O. bei Tölle - ... "im Verhalten findet man ... mehr progressive Anpassungsversuche. ... ungefähr synonym spricht man von neurotischer Persönlichkeitsstruktur. Die Persönlichkeitsstruktur steht also hier im Zusammenhang mit eher progressiven Anpassungsversuchen. Gewiß wird ein Abs. weiter auch von Persönlichkeitsstörung und von "klassichen Typen der Charkterneurosen" gesprochen, wie "hysterischen, anankastischen, depressiven und schizoiden Neurosen." Es mag sein, daß ich im Zusammenhang mit anderen Quellen und mit der neueren Entwicklung der Persönlichkeitsdiagnostik das pathologisierende Moment zu kurz rezipiere, scusi, aber ich stelle mich dem nicht in den Weg, wie Du, Mirkur, sicher gelesen hast. Mir ging es eher um das Ideotypische (idealtypisches Verfahren, als nach Kant unentbehrliches Richtmaß der Vernunft) der Unterscheidung zur Symptomneurose, nicht so sehr um den konkreten Einzelfall. Aber ist das alles so schlimm, wenn es doch hier um die Kategorie Psychoanalyse geht und daher weniger um die alten psychiatrischen Kategorien der Krankheit und nur hypothetisch körperbezogenen Nosologien. Selbst Freud hat diese alte und inzwischen ewas relativierte biologisch-triebdynamische Aufassung.vertreten. Die Autoren S. O. Hoffmann und G. Hochapfel nehmen die Haltung ein, daß nur ein Übermaß der Verwendung von Abwehr als pathologisch zu bezeichnen ist (S. 65 Neurosenlehre 2003). Wer kann hier generell wissen, was zu viel und zu wenig ist. Diese Autoren sind auch der Ansicht, daß die Psychoananalyse - zunächst unabhängig von jeder Pathologie - von Persönlichkeitsstruktur spricht (S. 181 ebd., kursive Hervorhebung von mir).

2.) Zu Umbau in eine Weiterleitung: Der Vorschlag kam nicht von Dir, werter Mirko, Du hast vielmehr danach gefragt: "Wäre die Mehrheit mit der vorgeschlagenen Weiterleitung und einem kurzen Abschnitt zum Begriff einverstanden?" Dies zur Klarstellung. Ist mir bewußt.

3.) Zu Andrea: Ich möchte mich nur ungern näher dazu äußern. Bist Du Dir so sicher, daß es Deinerseits nur positive Rückmeldungen ad personam meam gibt? Ich werde mich besser wohl erst mal einem studium generale unterziehen, um nicht länger als Außenseiter von Dir etikettiert zu werden. Denn wer kann da noch mitkommen! --Anaxo (Diskussion) 23:05, 1. Okt. 2022 (CEST)

Wolfgang hat recht, diese Diskussion gehört eigentlich nicht hierher. Wurde aber hier begonnen.

• „Die Persönlichkeitsstruktur steht also hier im Zusammenhang mit eher progressiven Anpassungsversuchen.“ → Nein. Nur, wenn es sich um eine auf reiferem Strukturniveau handelt.
• Eine depressive Neurose könnte theoretisch und in dem überholten Sinn eine Charakterneurose sein, ist es aber nicht per se! Tölle hat ein Psychiatriebuch geschrieben! Das ist bei der Einordnung nicht unerheblich.
• Zu „psychiatrischen Kategorien der Krankheit“ gesellen sich jene der Psychoanalyse, die hat nämlich eine eigene Krankheitslehre (und eine davon gesonderte Theorie der Behandlungstechnik).
• „Wer kann hier generell wissen, was zu viel und zu wenig ist.“ Niemand kann „generell“ wissen. Das kann bestenfalls von Profis und von denen auch nur am Einzelfall und unter Berücksichtigung zahlreicher Faktoren erwogen werden.
• Eine Persönlichkeitsstruktur ist eine Persönlichkeitsstruktur. Eine solche hat jeder. Und sie hat selbstverständlich erstmal nix mit Krankheit zu tun.

Lnl:

• Ich habe nicht Dich als „Außenseiter“ bezeichnet! Bist Du so sehr mit den von Dir verwendeten Autoren identifiziert, dass Dir ein solches Missverständnis widerfuhr?
• Mirkur ist eine Frau!

--Andrea (Diskussion) 06:56, 2. Okt. 2022 (CEST)

(BK) Der Begriff existiert (zB Fröhlich, Wörterbuch Psychologie, 2010, S. 313) und wurde offenbar in den 60er und 70er Jahren gelegentlich im Sinn von "Persönlichkeitsstörung" verwendet. Von einer Begriffsfindung kann also keine Rede sein. Die obige Diskussion sollte eigentlich auf der (noch leeren) Artikeldisk geführt werden. Erst wenn sich dort keine Lösung findet, wäre ein LA der letzte Schritt. Grundsätzlich halte ich es für gut, wenn auch historische Begriffe der Psychologie Artikel bekommen, auch und gerade im Bereich der Persönlichkeitsstörungen, wo sich Terminologie und Abgrenzungen in den letzten Jahrzehnten immer wieder geändert haben. Wenn ich irgendwo lese, dass bei XYZ 1970 eine "Charakterneurose" diagnostiziert wurde, will ich wissen, was das ist, und zwar mit Literatur und Nachweisen und allem, nicht als WL auf einen Satz in Persönlichkeitsstörung, der bei der nächsten Bearbeitung vielleicht wieder gelöscht wird. Ein Artikel Charakterneurose sollte allerdings ganz klar vermitteln, dass es ein historischer, heute nicht mehr und auch schon seinerzeit eher randständig verwendeter Begriff ist. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 23:08, 1. Okt. 2022 (CEST)

Selbstverständlich existiert der Begriff. Von „Begriffsfindung“ war nicht die Rede. Er ist veraltet, doch das allein spräche nicht gegen einen Artikel. Der vorliegende ist aber nicht geeignet. Und wie bei dem o.g. Artikel Verschmelzung wäre viel Arbeit nötig, um den Artikel angemessen zu überarbeiten. Wer soll die leisten? Mirkur wieder? Über schwierige Begriffe – schwierig im Sinne, dass Verschiedenes darunter verstanden wurde – kann man nicht mal eben schnell einen Artikel schreiben, der dem Begriff gerecht würde. Der vorliegende Artikel wird dem Begriff nicht gerecht. --Andrea (Diskussion) 06:56, 2. Okt. 2022 (CEST)

Und hier noch eines von mehreren Beispielen für die Behauptung, dass unkundig geschrieben wurde: „Es erfolgt keine Einteilung nach Organfunktionen, wie bei dem oralen, analen, phallischen urethralen oder zuletzt dem genitalen Charakter, sondern es wird eine Unterscheidung entweder nach symptombasierter oder selbstpsychologischer Gliederung angestrebt.“ Erstens steht „zuletzt“ nicht der genitale, sondern hoffentlich der ödipale Charakter – wenn man denn so an dem Charakterbegriff hinge. Und zweitens wird ein Gegensatz von symptombasiert und Selbstpsychologie konstruiert, was mindestens befremdlich ist. Was für ein Satz → Es werde „eine Unterscheidung entweder nach symptombasierter oder selbstpsychologischer Gliederung angestrebt“. Ein Weiterbildungskandidat würde damit durch die Prüfung fallen. Meines Erachtens sollte dieser Artikel in der vorliegenden Fassung unseren Leserinnen und Lesern nicht zugemutet werden. --Andrea (Diskussion) 07:42, 2. Okt. 2022 (CEST)

Ein Artikel Charakterneurose, wie Wolfgang Rieger ihn vorschlägt, wäre auch nach meiner Auffassung durchaus denkbar. Er hätte aber fast nichts mit dem zu tun, was jetzt vorliegt, deshalb schien mir für das, was hier stand, eine LA das einzig Sinnvolle. Selbst die Ursprungsquelle Peters wird sehr unzureichend und irreführend verarbeitet. (Mir liegt das Lexikon vor. Ich könnte es zur Überprüfung notfalls abschreiben.) Die Ergänzungen des Artikels seit dem LA machen es leider eher schlimmer als besser: Quellen und Aussagen stehen in keinem korrekten Verhältnis zueinander, das Belegen durch "Stw. S. xy" geht so nicht, denn es handelt sich dabei offensichtlich nur um Stichworte aus dem Register, ohne das der Text kontextuelle verstanden, verarbeitet und eingearbeitet wird. Und da dies ja schnell gefunden ist, kommt man mit dem Überprüfen und Korrigieren einfach nicht mehr mit. Wie Andrea es für verschiedene Aussagen bereits ausgeführt hat, ist vieles einfach falsch. Ich könnte weiteres ergänzen, denke aber auch daran, dass es für denjenigen, der hier eine Entscheidung als Admin treffen muss, fast nicht mehr zumutbar ist. Deshalb hier erst einmal nur die Frage: Wie kann man ein solches Problem lösen? --Mirkur (Diskussion) 10:49, 2. Okt. 2022 (CEST)

Nun ist dies aber eine LD. Was soll also geschehen? Löschen und dann neu anlegen? Wozu? Um Anaxo davon abzuhalten, weitere Artikel anzulegen? Das wäre kein legitimer Löschgrund. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 11:35, 2. Okt. 2022 (CEST)

Nein, durchaus nicht. Ich hatte durch deine Einlassung oben nur gehofft, du wärest evt. bereit das entsprechend zu bearbeiten. Denn so entspricht das einfach nicht den fachlichen Erfordernissen und bisher hat sich ja niemand bereit erklärt, das zu überarbeiten. --Mirkur (Diskussion) 15:19, 2. Okt. 2022 (CEST)

Ober Überarbeitung muss der Artikel aus Qualitätsgründen gelöscht werden. --ZemanZorg (Diskussion) 15:34, 2. Okt. 2022 (CEST)

Ich habe zu erkennen gegeben, daß ich durchaus bereit bin, auf Kritikpunkte einzugehen. Allerdings erwarte ich auch eine gewisse Rezeption der eigenen von mir vorgetragenen Argumente anstelle starr wiederholter Kritik. Welche Schlußfolgerungen sollte ich also aus dieser Dikussion ziehen? Was sind die konkreten Qualitätsgründe? Ich bin auch bereit, die Diskussion im BNR fortzusetzen. Auch das wurde hier vorgeschlagen. Der Ton aber macht die Musik. Einmal wird beispielsweie von Begriffsfindung gesprochen, dann wird es wieder - wenn angesprochen - dementiert. Was also soll diese Kritik bezwecken? Dann wird von der kollossalen Arbeit geprochen, wie etwa: "kommt man mit dem Überprüfen und Korrigieren einfach nicht mehr mit". So war es immerhin ähnlich im Falle des Artikels Verschmelzung. Dann auch nur auszugswise die Kritik: "... ohne das der Text kontextuelle verstanden, verarbeitet und eingearbeitet wird." Wer also urteilt hier als einzig Urteilsbefugter über das Verständnis eines Textes - oder gar über den Verstand von anderen WP-Mitarbeitern? Werden andere Auffassungen zugelassen? Diese Einstellungen können doch nicht im Ernst einen Löschgrund darstellen! Motiviert das zur Zusammenarbeit? Wie würde es Dir ergehen, werter Mirkur, wenn ich das von Deiner Arbeit behaupte? Dann geht es Dir beispielsweise auch um die Stichworte. Du beurteilst hier etwas, was Du gar nicht wissen kannst. Ich bin bereit zur Überarbeitung, wenn Kritik nicht die Grenzen der notwendigen Rücksichtnahme im Rahmen der Wikipedia:Wikiquette überschreitet. Ich versuche, nicht so empfindlich zu sein, aber das alles übersteigt eindeutig die minimalen Existenzgrundlagen. Ich sehe es jedenfalls auch so wie Wolfgang Rieger: Geht es darum, um Anaxo davon abzuhalten, weitere Artikel anzulegen?

Wie kann man ein solches Problem lösen? - Wie es in den Wald schallt, so schallt es natürlich auch hinaus. Ich kann daran nichts ändern. In der Tat: ein externer Leser muß hier wirklich einfach verzweifeln. Ich gestehe Dir darin Zustimmung ein angesichts der entsprechenden Schamgefühle. Nicht ich habe die Diskussion mit solchem Alleinvertretungsanspruch begonnen. Ich erlaube mir jedoch, auch einmal anderer Meinung zu sein.

Der Hauptgrund der Differenzen, wie er im ersten Satz des Löschantrags formuliert ist, scheint mir die Berücksichtigung der Persönlichkeitsstörung zu sein. Nicht eingegangen wurde allerdings von der kritikbemühten Majorität auf die zahlreichen Hinweise meinerseits, daß zwar in der von Dir, Mirko, selbst angesprochenen historischen Hinsicht die Charakterneurose nebst anderen Bezeichnungen wie "abnorme Persönlichkeit", "Psychopathie" usw. durchaus "pathophile" Bedeutungen (Hoffmann und Hochapfel s. 182) beinhaltet. Es muß jedoch bei der "Diagnosestellung" berücksichtigt werden, daß die ärztliche und vor allem auch die psychotherapeutische Kunst dort endet, wo der so Beurteilte selbst nicht damit einverstanden ist (M. Lütz: Irre. Wir behandeln die Falschen; dgl. Hoffmann et al., S. 181 zu Stw. "Ich-syntonie"). Sic! Das heitß nicht, daß es keine subjektiv Leidenden gibt. Die historisch eindeutig feststellbare Pathologisierung basiert historisch auf der Forensischen Psychiatrie. Hier ist es nicht Sache des Betroffenen, anderer Auffassung zu sein. Das Individuum muß sich dem gesellschaftlichen Urteil beugen. Es gibt also grundverschiedene Sichtweisen, die sich in den Artikel durchaus einbauen lassen. Mir ging es zuerst einmal darum, die primäre Methodik der Bestimmung des Strukturniveaus bei der Persönlichkeitstypisierung zu betonen. Überall ist von der Ich-Syntonie uw. zu lesen, aber wenn es nicht gehört wird, was ist dann zu tun? Gruß --Anaxo (Diskussion) 03:09, 3. Okt. 2022 (CEST)

P.S. Habe leider den Hinweis übersehen, daß MIrkur weiblichen Geschlechts ist. Werde das zuküntig brücksichtigen, --Anaxo (Diskussion) 03:24, 3. Okt. 2022 (CEST)

Der Ton macht die Musik? Eine Entschuldigung kommt Dir nicht über die Lippen und wenige Atemzüge vor Deiner Ankündigung, das „zukünftig“ zu „brücksichtigen“ (sic!) leistest Du Dir, noch mal schnell aus Mirkur einen Mirko zu machen. Was für eine Musik!

Die (scheinbare) Logik Deiner Argumentation erschließt sich mir nicht.

„Einmal wird beispielsweie von Begriffsfindung gesprochen, dann wird es wieder - wenn angesprochen - dementiert. Was also soll diese Kritik bezwecken?“ → Niemand hat hier Kritik wegen angeblicher „Begriffsfindung“ vorgetragen. Das Wort hat Wolfgang völlig unvermittelt eingebracht und ich habe richtiggestellt, dass diese Kritik nicht vorgebracht wurde.

Btw: Bestsellerautoren wie Manfred Lütz sind nicht zwingend das Gelbe vom Ei und der Penguin Verlag verlegt nicht unbedingt wissenschaftliche Werke, was die „heitere Seelenkunde“ ja auch nicht sein will.

Der Artikel erfüllt in der aktuellen Form nicht die Mindestanforderungen: sachliche Richtigkeit, Quellen vom Feinsten statt Außerseiterpositionen und Belege, die auch tatsächlich belegen, was belegungsbedürftig ist.

--Andrea (Diskussion) 07:48, 3. Okt. 2022 (CEST)

Kritik zu üben muß nicht heißen, richtig zu liegen. Es besser zu machen war hier aber die Frage. Es ist jedenfalls soweit geschehen, als es nachvollziehbar erschien. --Anaxo (Diskussion) 01:52, 5. Okt. 2022 (CEST)

Es gibt in dieser LD mehrere fundiert vorgetragene Kritikpunkte am Text. Auf diese Kritikpunkte ist der Hauptautor nicht eingegangen, jedenfalls haben die Kritikvortragenden an den Ergänzungen des Artikels seit dem LA keine wesentliche Verbesserung gesehen. Zur Zeit stammt der Artikel zu 100 % von einem Benutzer. Das ist bei frisch eingestellten WP-Artikeln durchaus normal, der Mythos der „Sehwarmintelligenz“ funktioniert höchstens für die Wikipedia als Ganze, nicht für einzelne Artikel. Das gemeinsame Schreiben eines Artikels durch mehrere Autorinnen erfordert aber eine Übereinkunft zur gewünschten Struktur, zu verwendeten Quellen und nicht zuletzt gegenseitigen Respekt und Achtung vor der Arbeit der anderen. Wenn diese Voraussetzungen nicht gegeben sind, dann wird es sehr mühsam. Das gleicht dann dem Umbau eines Einfamilienhauses zum Bürohochhaus, und zwar gegen den Willen des Erstbewohners.

Ich habe mir die Versionsgeschichte von Verschmelzung (Psychologie) angesehen, und erkenne dort ähnliche Muster. Der Text begann mit einer sehr verengten Deutung, die im Stil des auktorialen Erzählers vorgetragen wurde. Zwar werden Quellen genannt, aber nur ausgewählte. Veraltete Deutungen werden nicht als solche qualifiziert. Diese Arbeitsweise gibt es auch vorliegend. Bei "Verschmelzung" hat eine andere Autorin den Text "überarbeitet", eigentlich komplett neu verfasst. Kann man machen, aber die Neueinstellung eines Artikels mit nicht ausreichender Qualität sollte kein Arbeitsauftrag an Dritte sein. Eine Entwicklung eines durchaus relevanten Artikels, den Menschen zum Verständnis einer historischen Diagnose von Familienmitgliedern einsehen werden, wird das nicht gerecht. Um im Bild zu bleiben: Ein Bürohochhaus erfordert ein anderes Fundament, daher muss das Einfamilienhaus erstmal weg.

Lange stand in der Einleitung von Persönlichkeitsstörung der Satz "Der Begriff Persönlichkeitsstörung ist eng verwandt, aber nicht inhaltlich identisch mit den Begriffen Neurosenstruktur und Neurosendisposition." Im Juli 2018 fügte Benutzer:Dr. Skinner den Passus "Persönlichkeitsstörung wurde früher auch als Charakterneurose bezeichnet" ein. Allerdings verlinkte er Charakterneurose auf Neurose. Ich ersetze den vorliegenden Text durch eine Weiterleitung auf Persönlichkeitsstörung. Es ist absolut zulässig, aus der Weiterleitung wieder einen eigenständigen Artikel zu machen. Allerdings nicht durch Neueinsetzen des gelöschten Textes aus der Versionsgeschichte, sondern auf Basis von geeigneten Quellen - der von Wolfgang Rieger genannte Eintrag in einem Fachlexikon wäre ein Beginn. Diskussionen zum (geplanten) Artikel können auf Diskussion:Charakterneurose geführt werden. In diesem Sinne: Neuanfang. --Minderbinder 15:00, 24. Okt. 2022 (CEST)

Return of the Mad Demon (gelöscht)

Im Artikel ist keine Relevanz der Serie erkennbar. Dazu kommen Qualitätsmängel: Mangelhafte Sprache und Form, im inhaltlichen Umfang sehr dürftig. Die Relevanz eines Webcomics kann (so die neuerliche Ergänzung der einschlägigen Kriterien) analog zu gedruckten Comics beurteilt werden, wenn dieser von einem Verlag betreut bzw kuratiert wird. Aus dem Artikel erkennbar ist das nur für die Originalausgabe. Für die beiden Übersetzungen gibt es im Artikel keine Aussage dazu - die Plattform Webtoon hat auch/vorrangig selbstpublizierte Werke. Und selbst wenn beide Übersetzungen kuratiert wären, das allein würde - wie einem gedruckten Comic - nicht für Relevanz reichen. Und ich halte es nicht für angemessen, bei Webcomics niedrigere Anforderungen zu setzen, obwohl die geringere Hürden für eine Veröffentlichung haben als gedruckte Werke. --Don-kun • Diskussion 17:49, 27. Sep. 2022 (CEST)

Dem Anschein nach wurde der Artikel unter dem Lemma Return of the Crazy Demon schon einmal vom gleichen Benutzer:Distressdswan angelegt und dann von Benutzer:Kenny McFly schnellgelöscht. --Don-kun • Diskussion 18:15, 27. Sep. 2022 (CEST)

da fehlen vor allem auch alle unabhängigen Quellen--KlauRau (Diskussion) 00:48, 28. Sep. 2022 (CEST)

Nun stand bisher auch nichts drin, was man mit unabhängigen Quellen belegen müsste/könnte D: --Don-kun • Diskussion 07:19, 28. Sep. 2022 (CEST)

gelöscht - gemäß Antrag und Diskussion. --SteKrueBe 00:18, 4. Okt. 2022 (CEST)

Ich hab mir Mühe gegeben :,) --Distressdswan (Diskussion) 21:09, 4. Okt. 2022 (CEST)

Grazer Zeitkunst (bleibt)

Imho ein Versuch der Begriffsetablierung. Wurde im November 2014 vermutlich im Rahmen von PR für eine Kunstausstellung angelegt. Verbreitung geht nicht über den Titel dieses Katalogbeitrags hinaus: [4]. --Icodense 23:47, 27. Sep. 2022 (CEST)

Info: Wurde auch schon mal Portal_Diskussion:Bildende_Kunst/Archiv/2021#Grazer_Zeitkunst im Portal diskutiert. Zur Stellung der „Zeitkunst in Graz“ gibt es auch noch --> hier einige Hintergrundinfos. --Emeritus (Diskussion) 00:28, 28. Sep. 2022 (CEST)

Nach dem Lesen der Disk im Portal wuerde ich sagen, dass Behalten ok sein koennte--KlauRau (Diskussion) 00:50, 28. Sep. 2022 (CEST)

Ich halte das nicht für ausreichend. Der Begriff wird (praktisch) ausschließlich von einer einzigen Person (Dr. Eva Klein) genutzt, wenn auch im universitären Kontext. Da müsste schon irgendwelches darüber hinausgehende Material existieren, es ist ja nicht automatisch alles, was von einer Uni kommt, relevant (und schon gar nicht, wenn es nur von einer einzigen Person kommt). Ansonsten könnten wir ja zu jeder Dissertation nen Artikel schreiben. --Icodense 01:12, 28. Sep. 2022 (CEST)

Ich komme nach dem Lesen der Diskussion im Portal zu einem eher andern Ergebnis als KlauRau. Dort hat sich inhaltlich nur Julius1990 für den Artikel ausgesprochen, Artmax wiederum hat sozusagen erklärt, dass er Julius 1990 vertraue, aber keine inhaltlichen Gründe angeführt, während die anderen beteiligten eher skeptisch waren. Es wundert mich daher nicht, dass auch hier dieser Artikel irgendwann aufschlagen musste. Bevor ich mich festlege, wünsche ich mir noch mehr Beiträge - die Portaldiskussion spricht für mich aber eher gegen den Artikel.´. --Lutheraner (Diskussion) 19:07, 28. Sep. 2022 (CEST)

Das nennt man dann wohl selektives Lesen, weil Kurator71 sehr wohl abwägt und dann meiner Abwägung folgt, aber seis drum ... Julius1990 Disk. Werbung 12:42, 29. Sep. 2022 (CEST)

Ich hätte erwartet, dass ein etablierter Begriff Niederschlag in Büchern findet mit der Eva Klein Außnahme.--Gelli63 (Diskussion) 21:07, 28. Sep. 2022 (CEST)

Vielleicht kann Julius aus seiner Sicht hier nochmal schildern, warum er den Begriff für etabliert erachtet.--Gelli63 (Diskussion) 21:57, 28. Sep. 2022 (CEST)

Ich habe das in der Portalsdiskussion entsprechend dargelegt und dem ist nichts hinzuzufügen. Es wird ein relevanter Gegenstand beschrieben, der an der Peripherie des Faches liegt, zu diesem gab es ein universitäres, gefördertes Forschungsprojekt, das diesen Begriff verwendet hat (so ein Projekt muss durch eine/oftmals mehrere Gutachterrunde/n eingeworben werden). Dazu wurde publiziert (und nicht im Selbstverlag) und es gab eine Ausstellung, in deren Umfeld der Begriff ebenfalls Verwendung fand. Begriffsetablierung liegt damit eben nicht vor, sondern eine erwartbare Verbreitung des Begriffs in der Forschungslandschaft. Wer auch nur ein wenig Ahnung hat vom Fach, der dürfte keinen Löschgrund finden. So soll ein qualitativ ordentlicher Artikel, der Leser in meinen Augen gut über den Gegenstand informiert, aus der Wikipedia getilgt werden. Wer das für eine Qualitätsverbesserung hält, der oder die sollte mal in den Spiegel schauen. Ich kann nur mit dem Kopf schütteln. Wer meint, bei der Grazer Moderne Literatur im Ausmaß von München, Wien, Paris und Berlin erwarten zu können, der geht fehl. Für das Thema liegt eine erwartbare und damit angemessene Verbreitung/Prägung des Lemmas vor. Es ist eben mitnichten bloß eine Einzelposition, die von einem/r Wikipedianer:in oder Forscher:in ohne Abdruck im fachlichen Diskurs. Forschungsprojekt, Buch und Ausstellung sind die Hürde, die bei Artikel zu peripheren Gegenständen der Kunstgeschichte dann auch hoch genug angesetzt ist. Sonst können wir uns gleich darauf beschränken, nur die Top-Rankings des Kunst- und Bockbusterausstellungs-Marktes abzubilden. Julius1990 Disk. Werbung 12:07, 29. Sep. 2022 (CEST)

wenn ich die Diskussion richtig verstehe, geht es weniger um den Inhalt des Artikels sondern mehr um das Lemma. Zum Thema haben ja nicht nur Frau Klein sondern auch andere gearbeitet. Daher kann von TF nicht die Rede sein. Ich finde den Artikel interessant, gut gemacht und belegt. Es wäre daher ein Verlust für die WP bei Löschung. Wir könnten uns natürlich selbst ein Lemma basteln, das wäre aber dann tatsächlich TF. Daher scheint mir die Beibehaltung des jetzigen Lemma die sinnvollste Lösung, ist es doch, wie von anderen beschrieben, im akademischen Kontext entstanden. --Machahn (Diskussion) 14:36, 29. Sep. 2022 (CEST)

ZITAT: Zum Thema haben ja nicht nur Frau Klein sondern auch andere gearbeitet.

Wer und in welcher belegbaren Form?

Dass es zur Geschichte des Grazer Kunstlebens per se sicherlich ausreichend valide Belege gibt, steht nicht zur Diskussion. Was fehlt, sind Arbeiten, die den Gebrauch des Lemmas als etabliert nahelegen, und die eben nicht aus dem unmittelbaren Umfeld der Autorin kommen, die diesen Begriff durch einen WP-Artikel mit der Formulierung „wird … bezeichnet“ (und nicht etwa durch ein relativierendes „wird von [Autor/in] in [Publikation] … bezeichnet“) als bereits etabliert darstellen möchte. Zur Begriffsherkunft äußert sich erst der nächste Satz der Definition (Der Begriff wurde hauptsächlich durch … geprägt), der durch sein inhaltsleeres hauptsächlich die Frage aufwirft, wer den Begriff denn zumindest nebensächlich mitgeprägt hat, und der geradezu nach Belegen aus ebendieser Sphäre des Nebensächlichen schreit. Denn wenn man mal ganz naiv hauptsächlich mit Primärquelle, und nebensächlich mit Sekundärquelle gleichsetzt, dann geht es hier nicht nur um ein BE-Problem, sondern auch um TF.

In den folgenden Abschnitten werden dann in Bezug auf das Lemma ohnehin nur noch Nebelkerzen geworfen, denn außer in den Publikationen von, mit und über Frau Klein findet der Begriff keine Verwendung: Einmal taucht er quasi als vorläufiger Arbeitstitel auf der Seite des universitären Forschungsprojekts auf (Beleg 6), einmal wird er - ebenfalls auf einer Seite der Uni Graz, also im gleichen Topf, in dem zuvor das Süppchen gekocht wurde - im Zusammenhang mit der Dissertation genannt, die diesen Begriff ja erst in die Welt gesetzt hat (Beleg 5). Die beiden Autorinnen des Beitrags sind übrigends in ihrer Formulierung sehr präzise, denn sie schreiben, dass die betreffende Kunstbewegung als „Grazer Zeitkunst“ deklariert worden sei – und zwar in besagter Dissertation und durch deren Autorin, was auch eindeutig aus dem Kontext des Textes ersichtlich wird.

Streicht man den umfangreichen Abschnitt zur Geschichte, der inhaltlich sicher korrekt ist, aber letztlich nur Namedropping betreibt, und dessen aufgeführte Belege (1-3) daher bestenfalls etwas zum allgemeinen Kontext des österreichischen, und in Teilen auch Grazer Kunstschaffens der abgehandelten Epoche auszusagen vermögen, zur Erhellung des speziellen Lemmas aber nichts beitragen, bleibt leider nur noch warme Luft.

Mit welchen Kunstgriffen man den Artikel retten könnte, ist mir momentan nicht ersichtlich, daher ist hier der Verdacht einer Begriffsetablierung durchaus nicht abwegig. --EugenioNoel (Diskussion) 22:48, 30. Sep. 2022 (CEST)

Begriffsgeschichte wird im Artikel transparent gemacht (im Gegensatz zur Suggestion zur Grazer Moderne würde die ganze Fachwelt sprechen, was einige hier wohl zu erwarten scheinen) und ansonsten ist es einfach weltfremd bei diesem Thema auch nur ein Dutzend Publikationen zu erwarten. Jeder, der ein klein wenig Ahnung im Bereich der Kunstgeschichte hat, weiß das. Im Abwägen von Gegenstand und Monographie, Ausstellung und Forschungsprojekt muss man hier zur Einschätzung kommen, dass der Artikel so in Ordnung geht. Es ist das typische wikipedianische sich in die Tasche lügen, zu glauben, das eine "neutrale Begriffsprägung" unsererseits in irgendeiner Form besser wäre als es der Rückgriff auf den Begriff in dem Forschungsprojekt zum Gegenstand. Die Regel war auch mal anders intendiert, nämlich um etwa zu verhindern, dass jemand im Eigenverlag ein Buch zu einer Stilrichtung publiziert, die im wissenschaftlichen Diskurs keine Rolle spielt, und dann in der Wikipedia promotet mit Verstoß gegen Theoriefindung/-etablierung und Begriffsetablierung. Dass mit ihr das Abbilden von reputabler Forschung gemeint gewesen sein soll, das ist eine radikale Position. Die Regel selbst fordert zum Abwägen auf, was ich und Kurator71 in der Portalsdiskussion getan haben, wo wikipediaintern ja die Kompetenz zum Thema liegen sollte. Ich kann echt bloß den Kopf schütteln, dass man angesichts der wahren qualitativen Probleme im Bereich der Kunstartikel sich lieber mit solchen wikipedia-folkloristischen Spiegelfechtereien vergnügt. Aber seis drum. Julius1990 Disk. Werbung 11:18, 1. Okt. 2022 (CEST)

Niemand fordert hier ein Dutzend Publikationen, weil dies in der Tat weltfremd wäre. Und niemand fordert die Zementierung eines Status quo durch das nicht nur terminologisch, sondern auch gedanklich einschränkende Korsett einer "neutralen Begriffsprägung" (womit hier wahrscheinlich "etablierte" Begriffe gemeint sind). Aber es geht im Artikel eben nicht um die Darstellung reputabler Forschung, die im konkreten Fall doch niemand ernsthaft anzweifelt, sondern um das Hantieren mit einem Begriff, der hinsichtlich seiner Etablierung noch nicht den Status erreicht hat, den der Artikel suggerieren möchte.

Ich rate daher zu einer Umformulierung der einleitenden Definition und zu einer stärkeren Gewichtung des Artikels auf die ihm zugrunde liegende Forschungsarbeit, ihre Ergebnisse und die bisher nachweisbare Rezeption. Setzt man den zweiten Satz der Definition (mit ein paar präzisierenden Korrekturen) an den Anfang, sieht die Welt doch schon ganz anders aus, weil es dann nicht mehr um die Frage der Begriffsetablierung geht, sondern bestenfalls nur noch um die Relevanz des Begriffs. Und da hätte der Artikel doch durchaus gute Karten.

Nachtrag: Auch der Artikel über Paul Schad-Rossa bedürfte diesbezüglich einer geringfügigen Korrektur, damit deutlicher wird, dass der strittige Begriff der Grazer Zeitkunst erst aus der entsprechenden Forschungsarbeit hervorgegangen ist. Nach meiner Ansicht wäre dieser Artikel ohnehin der weitaus bessere Ort gewesen, näher auf den Begriff einzugehen.--EugenioNoel (Diskussion) 12:48, 1. Okt. 2022 (CEST)

Bereits der zweite Satz der Einleitung erläutert die Begriffsgeschichte, transparenter geht es kaum (das "hauptsächlich" kann dabei in der Tat gestrichen werden). Frage andersrum: wie sähe für dich denn bitte die gewünschte Etablierung aus und warum wären deine willkürlich angelegten Kriterien stichhaltiger, als die abwägende Diskussion im Portal, wo mit mir und Kurator71 zwei aktive Autoren mit Expertise in dem Bereich zum Schluss kamen, dass hier bei der Abwägung alles in Ordnung ist und Artmax, der im Kunstbereich hier auch einiges geleistet hat, dem dann auch nicht widersprochen hat? Wikipediatypisch wäre ein Zurückziehen auf "Grazer Moderne" oder whatever, aber zeige mir dafür bitte mal die Etablierung im Fach Kunstgeschichte vs. die Etablierung des Begriffs "Grazer Zeitkunst" in einem mehrjährigen universitären Forschungsprojektes mit Publikation in einem reputablen Verlag und Aufgreifen des Begriffs im Rahmen der Ausstellung. Einen irgendwie reputableren Alternativbegriff, der unbedingt Lemma werden müsste oder auch nur mit der Zeitkunst in erbitterten Widerstreit im Fach diskutiert würde, gibt es schlichtweg nicht und ich habe damals, bevor ich meine Einschätzung abgegeben hatte, natürlich ein bisschen geschaut, schließlich liegt mir als einem der Ersten an der Qualität in diesem Artikelbereich, den ich auch nach außen vertrete. In Kenntnis der Forschungslage zu peripheren Themen im Fach Kunstgeschichte, ist unserer Regel mit diesem Artikel absolut genüge getan (der auch nicht qualitativ schlechter als der Durchschnitt wäre oder besonders werbend daherkommen würde, vielleicht sollten sie diejenigen mit solchen Sorgen mal die ein oder andere Artikelruine ansehen, die zu Kunstausstellungen hier schon abgeladen wurde). Julius1990 Disk. Werbung 18:33, 1. Okt. 2022 (CEST) PS: Ach ja, und wegen all dem plädiere ich natürlich behalten.

Wo bitte plädiere ich für einen reputableren Alternativbegriff, der unbedingt Lemma werden müsste?

Bitte genau lesen: Setzt man den zweiten Satz der Definition (...) an den Anfang, sieht die Welt doch schon ganz anders aus.

Im Klartext: Satz 2 als Kern der Definition nach vorne schieben, und schon ist aus dem LA die Luft heraus! Also behalten, aber bitte mit der voranstehend vorgeschlagenen Korrektur.--EugenioNoel (Diskussion) 21:14, 1. Okt. 2022 (CEST)

Das es den Begriff im Umfeld des Instituts für Kunstgeschichte an der Karl-Franzens-Universität gibt bestreitet niemand. Aber auch die Sonderaustellung 2014 benutze den Begriff nicht sondern „Aufbruch in die Moderne? Paul Schad-Rossa und die Kunst in Graz“. Deshalb die berechtigte Fraga nach der Etablierung des Begriffs. Aber das wird ein Admin entscheiden müssen. Ggf. wäre ein Artikel über die Ausstellung sinnvoll mit einem Unterabschnitt zur Forschung ggf. mit Weiterleitung.--Gelli63 (Diskussion) 10:10, 4. Okt. 2022 (CEST)

Im Umfeld der Ausstellung (u.a. Katalog) wurde der Begriff rezipiert. Punkt. Warum ein Artikel zur Ausstellung, der qualitativ viel schlechter wäre wie andere Ausstellungsartikel zeigen (etwa im Umfeld des Von-der-Heydt-Museums), besser wäre, als ein Artikel zum Gegenstand, der jahrelang universitär beforscht wurde, erschließt sich auch nicht. Solche Ideen zeugen eher von Unkenntnis des Faches Kunstgeschichte. Aber seis drum. Hauptsache jeder hat seinen Senf dazu abgegeben. Julius1990 Disk. Werbung 10:17, 4. Okt. 2022 (CEST)

bleibt -- Clemens 13:09, 5. Okt. 2022 (CEST)

Tatsächlich ist das kein einfacher Fall. Sieht man sich die Beiträge des anlegenden Accounts an ist der Verdacht eines Einzweckkontos tatsächlich naheliegend, allerdings ist in der vorliegenden Form keine Werbung für eine (ohnehin vor Jahren stattgefundene) Ausstellung erkennbar. Bleibt der Vorwurf der Begriffsetablierung, und das ist hier tatsächlich ein Grenzfall. Unstrittig ist, dass das beschriebene Phänomen (eine Grazer Szene des Jugendstils/ Symbolismus) real ist und der Begriff "Grazer Zeitkunst" nicht von WP-Autoren erfunden wurde, sondern aus der Außenwelt stammt. Allerdings hat er dort wenig Verbreitung und letzlich scheint er tatsächlich einfach auf ein Forschungsprojekt zurückzugehen. In der angeführten Literaturliste taucht der Bergriff so nicht auf, "Grazer Moderne" wäre auf dieser Basis genausogut begründbar. Dieser Vorwurf ist auch nicht neu, er wurde bereits 2014 in der QS erhoben und die oben verlinkte Portaldiskussion dreht sich ebenfalls hauptsächlich darum. Es ist also (wie gesagt) eine Grenzfallentscheidung, die hier getroffen wird. Man kann auf Begriffsfindung erkennen oder aber das Ganze als Lemmaproblem sehen (also etwas, wofür eine LD grundsätzlich nicht zuständig ist). Abzuwägen ist damit, ob der Artikelinhalt ein Behalten rechtfertigt. Der Text ist sicher kein Meisterwerk, ich sehe da etliche Schwächen: flapsige Fromulierungen (Trend zur Heimat), ein sich in den Vordergrund drängendes Zitat, das inhaltlich nicht allzuviel aussagt (aber das Wort "Zeitkunst" enthält) und dass durch die Kürze bedingt einiges vage bleibt (was war denn der "heftige Diskurs" um Plakate?). Insgesamt kann man aber den Text sehr wohl als groben Überblick über die damaligen Protagonisten und Institutionen der Moderne in Graz sehen, auch wenn vieles über bloße Namensnennung nicht hinauskommt. Aber auch das bringt einen Mehrwert (zumal bei einem relativen Nischenthema), der ein Behalten durchaus rechtfertigt. Davon ausgehend ziehe ich mich also auf die Position zurück, dass es sich um ein Lemmaproblem handelt, was kein Gegenstand einer LD sein kann. Da das - wie gesagt - keine zwingende Entscheidung ist, fühle ich mich über eine etwaige LP informiert. -- Clemens 13:09, 5. Okt. 2022 (CEST)