Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Mr. Hankypants und Sargoth

Dieser Vermittlungsausschuss ist derzeit auf der Suche nach einem Vermittler. Sachliche Kommentare sind – nach Einigung auf einen Vermittler – innerhalb des Diskussionsabschnitts willkommen.

Problem

Leider sind wir im Rahmen einer Diskussion über Änderungen eines Artikels gescheitert.

https://de.wikipedia.org/wiki/Anarchismus

Beteiligte Benutzer

https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Sargoth

https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Mr._Hankypants

Mr. Hankypants (Problemschilderung)

Die geänderten Aussagen stehen im direkten Widerspruch zu Bestandteilen des Artikels (Strömungen im Anarchismus) und lassen damit Neutralität vermissen. Änderungen wurden hier lediglich an unbelegten Fragmenten vorgenommen und eine Rücknahme dieser stellt insbesondere unter Begründung fehlender Belegen eine Beweislastumkehr dar. Entsprechende Änderungen brachten benannte Eigenschaften aller Strömungen des Artikels in Einklang.

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Anarchismus&diff=prev&oldid=242985868

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Anarchismus&diff=prev&oldid=242985701

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Anarchismus&diff=prev&oldid=242985677

Bestandsaufnahme

1. "Kollektive Selbstverwaltung"

Dies trifft auf den Links-Anarchismus zu, widerspricht jedoch den Fundamenten des Individual-Anarchismus. Aus dem Artikel:

"Der individualistische Anarchismus […] in Opposition zum Kollektivismus steht."

2. Hierarchie/Bedeutung

"und jede Art von Hierarchie als Form der Unter­drückung" "Grundsätzlich bedeutet Anarchie die Aufhebung hierarchischer Strukturen" vs. Wortdefinition von Anarchismus "Herrschaftslosigkeit"

Wie sich fernab von Herrschaft zu organisieren sei, gibt die Definition nicht her. Es ist eine präferenzielle Sicht einzelner Strömungen.

Aus dem Artikel: "Der Anarchokapitalismus tritt für eine vom freien Markt, von freiwilligen Übereinkunften und von freiwilligen vertraglichen Bindungen geprägte Gesellschaft ein"

Verfechter von Privateigentum vs. Verfechter von Kollektiveigentum. Daher ist eine Eingrenzung an dieser Stelle unzulässig.

3. Neutralität und Falschaussage Letzter Teil, weitere Strömung, die letzten Sätze.

"… schreibt die Anarchist FAQ, dass zwar der Anarchokapitalismus seinen Ursprung im Liberalismus, aber eben keineswegs im Anarchismus habe. Er ignoriere die Geschichte der von Beginn an antikapitalistischen ökonomischen Ideen des Anarchismus. Zwischen anarchokapitalistischen Theoretikern und der anarchistischen politischen Bewegung fehle jede Verbindung"

Steht im Konflikt zur Neutralität von Quellen: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen

Anarchist FAQ ist ein links-anarchistischer Blog, der auch nur in diesen Kreisen Verwendung findet. Damit als Aktivistengruppe und hier im speziellen, auch als Konfliktpartei vs. Individualanarchismus, zu betrachten.

Zudem ist die Aussage schlecht recherchiert und steht im direkten Widerspruch zur Arbeit des Begründers des Anarchokapitalismus, Murray Rothbard. In "THE SPOONER-TUCKER DOCTRINE" (https://cdn.mises.org/20_1_2.pdf) nahm er direkten Bezug zum Individualanarchismus.

Sargoth (Problemschilderung)

Ich würde erstmal darum bitten, sachlich korrekt zu argumentieren: The Anarchist FAQ ist ein Buch. Zuerst eine Website, kein Weblog (Tagebuch), ein Lexikon.
Zu Murray Rothbard, den Republikaner, Ökonom der österreichischen Schule, Schöpfer des Begriffs Anarchokapitalismus und Mitbegründer der Libertarian Party (also in Widerspruch zu seinen Schriften in der Paxis durchaus staatstragend agierend): dass er sich auf die frühen Individualanarchisten bezieht, macht ihn nicht zum Anarchisten „im Sinne der Erfinder“ - auch ein Breivik entwirft in seinem Manifest ein ethno-nationalistisches Gebilde mit anarchistischer Struktur - ist aber klar ein rechtsextremer Terrorist.
Ein bisschen Anstand und Wissen würde uns hier weiterbringen.
Die Definition des Historischen Lexikons der Schweiz schreibt übrigens (wie in unserem Anarchismus-Artikel, den der Gegner hier entfernen will)

„Der Anarchismus kämpft für eine Neuorganisation der Gesellschaft, basierend auf Freiheit und Autonomie der Individuen, die sich auf lokaler, regionaler und internationaler Ebene zu freien Produktionsgemeinschaften zusammenschliessen. Er strebt die Kollektivierung der Produktionsmittel an sowie, dies im Gegensatz zum Marxismus und zum Sozialismus, die Abschaffung des Staates. (Herv.d.A.)“

– HLS DHS DSS: "Anarchismus", in: Historisches Lexikon der Schweiz (HLS)

−Sargoth 22:45, 20. Mär. 2024 (CET)

Vermittler

1. @Mr. Hankypants, Sargoth: Wenn es nach eurem Erachten in Ordnung wäre, kann ich in diesem Vermittlungsausschuss gerne vermitteln. Gruß, --Wüstenspringmaus _Disk ^CVU 13:48, 19. Mär. 2024 (CET)

   Hallo @Wüstenspringmaus. Vielen Dank für deine Bereitschaft, ich wäre damit einverstanden. --Mr. Hankypants (Diskussion) 16:33, 19. Mär. 2024 (CET)

   Noch eine Frage vorab, ungeachtet der noch fehlenden Zustimmung. Das Thema ist hochgekocht und der Artikel momentan gesperrt. Ein Grund für die Sperre war eine weitere Änderung an anderer Stelle, die, bringt man sie nun nicht ein, im Nachgang sehr wahrscheinlich einen neuen Durchlauf lostreten wird. Daher würde ich diesen gerne als 3. einbringen, möchte mich aber hinsichtlich der Reglements erst einmal absichern, ob zulässig. --Mr. Hankypants (Diskussion) 17:52, 19. Mär. 2024 (CET)

Es wäre hilfreich, wenn alle auf die Syntax ihrer Beiträge achteten, sodass die Argumentation nicht zu sehr fragmentiert bzw. an entsprechender Stelle auch geantwortet werden kann. Ich als Neuling tue mich selbst noch etwas schwer. --Mr. Hankypants (Diskussion) 23:55, 21. Mär. 2024 (CET)

Hallo @Wüstenspringmaus

Gerne, aber nur belegorientiert, nach Fachliteratur. Grüße −Sargoth 10:21, 20. Mär. 2024 (CET)

@Sargoth: Auf was beziehst du das „gerne“? War mir noch nicht ganz klar. Gruß, --Wüstenspringmaus _Disk ^CVU 07:14, 21. Mär. 2024 (CET)

Ich beziehe mich auf die Überschrift (Vermittler). Grüße −Sargoth 10:15, 21. Mär. 2024 (CET)

Ich möchte dich darum bitten, den Posten des Vermittlers aufzugeben. Deine Moderation war praktisch nicht vorhanden und auch hast du unterstrichen, dass dir bis heute nicht klar war, dass sich meine Argumentation von Beginn an auf Sekundärquellen stützt. Das lässt erkennen, dass du halbherzig mit der Aufgabe als Schlichter umgegangen bist und womöglich auch infolge dieser Halbherzigkeit nicht auf einen Konsens hingearbeitet hast. --Mr. Hankypants (Diskussion) 13:37, 29. Mär. 2024 (CET)

Mr. Hankypants, Du bist der einzige, der diese Deine Meinung und Position vertritt, was Dich - "als Neuling" - jedoch weder anficht noch Dir zu denken gibt. Stattdessen lehnst Du den Vermittler ab. So funktioniert das jedoch nicht. Frohe Ostern --RAL1028 (Diskussion) 15:46, 29. Mär. 2024 (CET)

Ich habe hier meine Meinung geäußert, die ich mir sorgsam überlegt habe, aber da ein A schwer ein B sein kann, komme ich hier wirklich nicht auf einen Kompromiss. Ich bin übrigens soeben deinem Wunsch nachgekommen, du kannst gerne einen neuen Vermittler suchen bzw. die WP:3M bemühen. --Wüstenspringmaus _Disk ^CVU 18:13, 29. Mär. 2024 (CET)

Danke. Du unterstreichst noch einmal die Krux. Meinung ist nicht die Aufgabe eines Mediators, sondern Mediation.

„Eine neutrale Person moderiert Dein Anliegen und wird versuchen, zwischen euch sachlich zu vermitteln.“

– Was bringt ein Vermittlungsausschuss?

Sehr richtig also, @RAL1028, so funktioniert das nicht. --Mr. Hankypants (Diskussion) 20:08, 29. Mär. 2024 (CET)

Das ist nicht zielführend, bitte unterlassen. Im Übrigen hast du mich um eine Einschätzung/Meinung gebeten und die habe ich dir gegeben. Außerdem auch aus demselben Abschnitt:

„Eventuell wird ein Kompromiss herbeigeführt, auf Augenhöhe, von dem im Idealfall jeder profitiert.“

– Was bringt mir ein Vermittlungsausschuss?

Und weiter:

„Versuche deeskalierend zu wirken, provoziere niemanden, denn auf friedlicher Basis lässt sich leichter ein Kompromiss finden“

– Was ist während der Diskussion zu beachten?

Damit von meiner Seite aus beendet. --Wüstenspringmaus _Disk ^CVU 10:58, 30. Mär. 2024 (CET)

Zur Dokumentation:

Du hast bereits einen Tag nach Beginn der Diskussion, frühzeitig und ungefragt eine Position bezogen [1], und explizite Nachfragen zum Umgang mit Quellen unbeantwortet gelassen [2]. --Mr. Hankypants (Diskussion) 13:17, 30. Mär. 2024 (CET)

Die Position war im Laufe der Diskussion geäußert auf diesen Kommentar. Deine Nachfrage zum Umgang mit Quellen hatte ich tatsächlich zuerst nicht beantwortet (man möge mir verzeihen, ich habe anderes auch noch zu tun), allerdings letztendlich doch. --Wüstenspringmaus _Disk ^CVU 13:51, 30. Mär. 2024 (CET)

Lösungsvorschläge

Mr. Hankypants (Lösungsvorschläge)

Eine Einleitung kann m.M. nach keine präferenzielle Eingrenzung auf einzelne, präferierte Fragmente enthalten, sondern muss neutral gehalten werden. Daher kann hier nur vorkommen, was tatsächlich verbindende Elemente innerhalb aller (benannten) Strömungen vorkommt.

Sargoth

Wie im Artikel ausgeführt, ist akap keine echte Strömung im Anarchismus (wie Anarcho Nationalismus) , sondern die Wortschöpfung eines US amerikanischen neocon. Ich bin daher einverstanden, den Abschnitt aus dem Artikel zu entfernen. Grüße −Sargoth 16:49, 18. Mär. 2024 (CET)

Diskussion

Räumen wir zu Beginn den Einwand vom Tisch, Anarcho-Kapitalismus sei keine Form des Anarchismus.

Der Anarchokapitalismus ist als Weiterentwicklung des Individual-Anarchismus, durch Verkopplung mit der Ökonomie der österreichischen Schule zu betrachten. Gewünschte Referenz aus entsprechender Fachliteratur, die im Nachgang an das Zitat auch auf die wirtschaftspolitische Fortentwicklung eingeht.

„Die ökonomische Wirtschaftstheorie des individualistischen Anarchismus hat sich in wichtigen Punkten verändert, wenn wir die Positionen von Josiah Warren, seinem frühesten Jahrhunderts, Benjamin Tucker, seinem Hauptvertreter im späten neunzehnten Jahrhundert, und Murray Rothbard, einem zeitgenössischen Wortführer, betrachten.“

– David Miller "Anarchism", Seite 31 folgende

--Mr. Hankypants (Diskussion) 13:18, 21. Mär. 2024 (CET)

Wenn wir die amerikanische Sichtweise privilegieren, wird es sehr schwierig. Dafür haben wir nämlich den Artikel Anarchismus in den Vereinigten Staaten, in dem der Gegensatz benannt ist. Die amerikanische Perspektive ist im englischen Sprachraum zwar dominant, trotzdem würde ich für den deutschsprachigen Artikel europäische Literatur bevorzugen. (Das Problem haben wir auch beim Libertarismus, der Artikel beschäftigt sich überhaupt nicht mit Europa und müsste eigentlich Libertarianismus heißen, so wie er aufgebaut ist).

„Daraus folgt, mit der Abschaffung der Regierung verschwinden auch Lohnsklaverei und Kapitalismus, da sie ohne Unterstützung und Schutz der Regierung nicht bestehen können. Ähnlich wie der verrückte Anspruch des Mannes, von dem ich vorher sprach, der ein Monopol auf der Insel ohne Hilfe der Regierung nicht durchsetzen konnte. Der Zustand, in dem Freiheit eine Regierung ersetzt, wäre Anarchie. Und dort, wo gleichberechtigte Nutznießung an die Stelle von Privateigentum tritt, wäre Kommunismus. Es wäre ein kommunistischer Anarchismus.“

– Was ist Anarchismus? von Alexander Berkman

„Anarchisten streben eine freie Gesellschaft der Gleichberechtigung an, in der es keine Herrschaft von Menschen über Menschen mehr gibt. Die Mitglieder einer solchen Gesellschaft sollen befähigt und ermutigt werden, ihre privaten und gesellschaftlichen Bedürfnisse ohne Hierarchie und Bevormundung mit einem Minimum an Entfremdung* selbst in die Hand zu nehmen. So soll eine andere Ordnung entstehen, in der Prinzipien wie die ›freie Vereinbarung‹, ›gegenseitige Hilfe‹ und ›Solidarität‹ an die Stelle heutiger Realitäten wie Gesetze, Konkurrenz und Egoismus treten könnten. Autoritärer Zentralismus würde durch Föderalismus ersetzt: die dezentrale Vernetzung kleiner und überschaubarer gesellschaftlicher Einheiten. Menschenverachtende und umweltzerstörende Gigantomanie* wären dann absurd; an ihre Stelle träten freie Zweckzusammenschlüsse, die die Menschen auf der Basis gleicher Rechte und Pflichten direkt miteinander eingingen. (...) Keine Gleichmacherei, aber gleiche Chancen und Rechte. Diese Forderung scheitert in erster Linie an wirtschaftlicher Ungerechtigkeit. Deshalb treten die Anarchisten für die Abschaffung der kapitalistischen Produktionsweise ein, die sie als menschenverachtend, umweltzerstörend und in ihrem Wachstumszwang als irrational* ansehen. An ihre Stelle wollen sie nicht etwa die sozialistische Planwirtschaft setzen, sondern eine dezentrale und föderierte solidarische Bedarfswirtschaft, in der die Ökologie über der Ökonomie* und die Bedürfnisse der Menschen über denen des Profits stehen.“

– Freiheit pur von Horst Stowasser, S 15; 27

„Frage: Warum kann eine demokratische Gesellschaft auf Dauer nicht mit einer kapitalistischen Ökonomie leben?

Antwort: Da ist die Antwort, denke ich einfach: Weil eine Gesellschaft ökonomischer Ungleichheit nicht demokratisch sein kann. Leute mit viel Geld haben ungleich mehr Macht als Leute mit wenig Geld. Viel komplizierter ist das nicht.“

– Gabriel Kuhn im UNDERDOG Fanzine-Interview 2014

−Sargoth 15:33, 21. Mär. 2024 (CET)

Ich möchte darum bitten, auch hier eure Beiträge zu signieren, damit der Beitrag sofort einem Benutzer zugeordnet werden kann. Das bitte noch nachtragen. Gruß, --Wüstenspringmaus _Disk ^CVU 13:11, 21. Mär. 2024 (CET)

Der selektive Ausschluss einer sich bereits im Artikel befindlichen Quelle ist nicht plausibel.

Auch im europäischen Raum wurde frühzeitig zwischen den Individual- & Kollektiv-Anarchismus unterschieden. Dies anerkennt auch der Artikel, quellengestützt.

Die Fortentwicklung des Individualanarchismus lässt sich nicht auf den us-amerikanischen Raum eingrenzen. Bspw. beeinflusste die Österreichischen Schule der Nationalökonomie maßgeblich die Entwicklung des Anarchokapitalismus Murray Rothbards, Schüler von Ludwig von Mises.

Auch folgend wird Murray Rothbard als fester Bestandteil der Tradition des Individualanarchismus betrachtet.

„Der individualistische Anarchismus lebte aber auch in einigen Personen weiter, die Tucker noch persönlich kannten [...] in den USA beispielsweise Laurance Labadie (1898–1975), der, als Sohn eines alten Kampfgefährten Tuckers, die Stafette des individualistischen Anarchismus weitergab an Männer wie James J. Martin und Murray N. Rothbard [...]“

– Bernd A. Laska, Die Individualanarchisten und Stirner, Seite 6

Weiterführendes zu namhaften Persönlichkeiten, hier eingegrenzt auf jene aus dem deutschsprachigen Raum. Benannt werden allerdings auch weitere Europäer.

„Der führende Vertreter des individualistischen Anarchismus in Deutschland war der Dichter und Schriftsteller John Henry Mackay (1864–1933), der zwar in Schottland geboren wurde, aber seit seinem zweiten Lebensjahr in Deutschland gelebt und nur in deutscher Sprache geschrieben hat. […]“

– Bernd A. Laska, Die Individualanarchisten und Stirner, Seite 5

„Größere Verbreitung fanden seine (John Henry Mackay) Arbeiten über den „individualistischen Anarchismus“ – dank der Aktivitäten seiner Freunde Benjamin Tucker[7], George Schumm und Clarence Swarts auch in den Vereinigten Staaten von Amerika.“

– Briefwechsel zwischen Mackay und Tucker

„Es gab, auch als Reaktion auf das weltweite Erstarken des Kollektivismus nach dem 1. Weltkrieg, immer wieder Denker, die, wie einst Tucker, selbständig an die individualistischen und liberalistischen Denktraditionen anknüpften und sie bis zu („tendenziell“) staatsverneinenden (und in diesem Sinne anarchistischen) Positionen zuspitzten. In Nordamerika wären hier Albert Jay Nock (1928: »Our Enemy, the State«) und Henry Louis Mencken zu nennen, im deutschsprachigen Raum etwa Franz Oppenheimer (1926: »Der Staat«), vielleicht auch die Ökonomen Ludwig von Mises und Friedrich August (von) Hayek (1944: »The Road to Serfdom [...]

In Deutschland (Bundesrepublik) lebte der individualistische Anarchismus wieder auf, als Kurt Helmut Zube (1905–1991), der Mackay noch persönlich kannte, 1974 die Mackay-Gesellschaft gründete. [...] Auch für Stefan Blankertz (1956-), der 1981 mit Zube einen ambitionierten Disput über die philosophischen Grundlagen des individualistischen Anarchismus führte“

– Bernd A. Laska, Die Individualanarchisten und Stirner, Seite 5+6

Eine sinnvolle Trennung in „europäischer“ und „amerikanischer“ Anarchismus ist insofern nicht erkenntlich. Die Theorieentwicklung des Individualanarchismus ergab sich in beiden Richtungen des großen Teichs.

Behandeln wird an dieser Stelle den Oberbegriff, unter dem sich jeweilige Strömungen summieren. Die gewünschte Eingrenzung findet richtigerweise innerhalb der Bereiche der individuellen Strömungen oder gar im Artikel Kollektivistischer Anarchismus statt.

--Mr. Hankypants (Diskussion) 17:28, 21. Mär. 2024 (CET)

Ich danke sehr für die Beiträge, die gut zur Erweiterung der Artikel Libertarismus, Individualanarchismus, Anarchokapitalismus und Libertarismus dienen können. Mir sind diese Artikel auch sehr gut bekannt, vielen Dank trotzdem. Ich möchte mir aber den Hinweis erlauben, dass hier der Artikel Anarchismus diskutiert wird, weswegen ich auch keine Vertreter des Plattformismus zitiere, sondern mich auf Haupttheoretiker des Anarchismus beschränke. (Die Österreichische Schule ist nicht Bestandteil des Anarchismus, auf Diskussion zu ihr kann hier komplett verzichtet werden). Stirner und Mackay gehören selbstverständlich noch zum anarchistischen Kanon wie Kropotkin und Bakunin. Der Individualanarchismus ist nicht per se der freien Assoziation feindlich gestimmt, also dem Eigentum an Produktionsmitteln in den Händen, die produzieren, im Gegenteil scheint insbes. Mackay (den ich im Ggs zu Stirner nie konsultiert habe) als Advokat es Raubtierkapitalismus nicht zu taugen:

„„Die Menschen der Ehe“, erschienen 1892 bei S. Fischer, enthält deutliche persönliche, total negativen Reminiszenzen an Saarbrücken. Wobei Saarbrücken hier exemplarisch steht für alles, was Mackay am modernen Leben ablehnt: den Kapitalismus, die Verbürgerlichung, die mangelnde individuelle Unabhängigkeit.“

– John Henry Mackay auf einer Literaturwebsite

Viele Grüße −Sargoth 20:46, 21. Mär. 2024 (CET)

Der Individualanarchist Kurt Zube gehört auch nicht zu meinem Lesestoff, ist aber online verfügbar:

„Thus, anarchism envisions expropriation without reparation, neither for land nor for any other productive capital, least of all for the funds of consumers and for savings. Excessive accumulations of wealth will dissolve automatically, once they are no longer able to increase by themselves without work.“

– An Anarchist Manifesto Chapter 9

Im Satz „Any true anarchy always presupposes the conscious will not to dominate others and increase one's own freedom at the expense of others.“ (Manifesto 8) wird der Unterschied zwischen Individualanarchismus und „Anarchokapitalismus“ deutlich: das Eigentum an Produktionsmitteln muss im I.-A. den Arbeitenden gehören, selbst der A.-Kap. betont das (wiewohl in unserem Artikel steht: „Rothbard betonte, dass sein Begriff nichts mit Anarchismus gemein habe.“ folgt: „Eigentum wird aus ihrer Sicht durch „Vermischung der Natur mit der eigenen Arbeit“ geschaffen, indem jemand sich einen Gegenstand, der von keinem anderen Menschen genutzt oder als Eigentum beansprucht wird, aneignet und durch eigene Arbeit aufwertet.“) Gestalten wie Javier Milei werden daher zu Unrecht als Akaps bezeichnet. Sie sind Libertarianer / Neokonservative/ Rechtspopulisten. −Sargoth 21:04, 21. Mär. 2024 (CET)

Die eigentliche Aussage Murray Rothbards war diese:

„Betrachtet man die vorherrschenden Anarchisten, so ist es offensichtlich, dass die Frage "Sind Libertäre Anarchisten?" ohne zu zögern mit Nein beantwortet werden muss. Wir befinden uns an völlig entgegengesetzten Polen. Verwirrung stiftet jedoch die Tatsache, dass es in der Vergangenheit, insbesondere in den Vereinigten Staaten, eine kleine, aber brillante Gruppe von "individualistischen Anarchisten" gab, die von Benjamin R. Tucker angeführt wurde. Hier handelt es sich um eine andere Rasse. Die individualistischen Anarchisten haben einen großen Beitrag zum libertären Denken geleistet. Sie haben einige der besten Erklärungen des Individualismus und Antietatismus geliefert, die je verfasst wurden. In der politischen Sphäre waren die individualistischen Anarchisten im Allgemeinen solide Libertäre.“

Hier wird lediglich eine Abgrenzung zu den vorherrschenden, ergo der in gewisser Überrepräsentanz existierenden Anarchisten dieser Zeit getätigt. Darin steckt keine Verneinung des Anarchismus, sondern eine Verneinung des Links-Anarchismus und die klare Positionierung eines Gegenpols innerhalb des Anarchismus. --Mr. Hankypants (Diskussion) 23:52, 21. Mär. 2024 (CET)

Gibt es nicht, den Begriff Links-Anarchismus. Siehe Politische Linke. −Sargoth 00:15, 22. Mär. 2024 (CET)

Übrigens noch was: die Betonung des Worts „Kollektiv“ soll wahrscheinlich eine Assoziation an Kolchosen und Kollektiv der sozialistischen Arbeit wecken, allerdings gilt im Anarchismus die Freie Vereinbarung und keine Zwangsmitgliedschaft irgendwo; und es wurde (nicht nur bei Zube, ganz generell) die stalinistische Diktatur immer als das bezeichnet, was sie war: Staatskapitalismus. (Betriebe in Staatshand sind genauso ein Gegensatz zur anarchistischen Philosophie wie eine kapitalistische Monopolwirtschaft). −Sargoth 21:11, 21. Mär. 2024 (CET)

Gemäss des Namensschöpfers und meinetwegen "Begründers/Denkers" des Anarchokapitalismus: " Rothbard betonte, dass sein Begriff nichts mit Anarchismus gemein habe." Was gibt es da noch zu diskutieren. Anarchokapitalismus ist kein Anarchismus und kann von daher auch nicht, ausser vielleicht einer verweisenden Randnotiz, in den Artikel Anarchismus einfliessen. --RAL1028 (Diskussion) 21:48, 21. Mär. 2024 (CET)

Leider bleibt es damit bei einer ganz subjektiven, persönlichen Einordnung, die einer doppelt durch Sekundärquellen unterfütterten Einordnung Murray Rothbards zum Individualanarchismus gegenübersteht. Auf Basis bloßer Meinungen, im Glauben einer Deutungshoheit, kommen wir nicht weiter.

Der Inhalt des Zitates Mackays wird im ersten vorgebrachten Zitat explizit angesprochen. Ebenso wie andere Strömungen unterlag auch der Individualanarchismus einer Fortentwicklung. In diesem Fall verstärkt auch auf Basis ökonomischer Betrachtungen. Bereits vor Murray Rothbard. --Mr. Hankypants (Diskussion) 23:07, 21. Mär. 2024 (CET)

(Deinen Beitrag aus meinem nach unten gesetzt)

Die Person Murray Rothbard ist eine schillernde Figur, konnte und wollte aber (wie oben angeführt) eine hunderte Jahre andauernde Geschichte des Anarchismus nicht um 180 Grad drehen, besonders nicht in deiner unbelegten Interpretation. Ich würde daher bitten, ihn nicht immer wieder anzuführen. Er ist tot, sein Werk wird rezipiert, das wars. Seit Rothbards Erfindung des Akap gibt es Anhänger, aber einen theoretischen Stillstand, während es immer noch Individualanarchisten der traditionellen Schule gibt, sie ihn auch fortentwickeln, für die anarchistische Bewegung von höchster Relevanz sind, aber den Anarchismus nicht verlassen. Ebenso gibt es etwa im sozialistischen Anarchismus durch den Postanarchismus oder den Primitivismus neue Perspektiven auf Herrschaft. etc.

Nochmal: Individualismus und Kollektivismus ergänzen einander und bilden eine Grundlage des den Anarchismus konstituierenden Binnenpluralismus, der individuelle Freiheit ohne Herrschaft, also Fremdbestimmung und Dominanz in freier Vereinbarung propagiert. Extremistische Formen (Staatskapitalismus, Monopol- und Konzernkapitalismus, Leninismus, Rassismus, Nationalismus) treten da heraus - auch wenn sie den Begriff Anarcho- verwenden. Dies wurde bereits auf Grundlage dieser Folien von J. Eibisch (2019) mit einer reichen Fülle von Zitaten ausgeführt.

In gewisser Weise hätte ich vorhersagen können, dass du mir eine „ganz subjektive, persönliche Einordnung“ unterstellst - wiewohl du selbst schon in der ersten Antwort dem Wunsch, deine ganz persönliche Sichtweise des Akap mit Literatur zu belegen, nicht nachgekommen bist.

In der Wikipedia sind es häufig die Personen mit einer Agenda, die andere als POV-Ritter bezeichnen. Mir selbst ist es völlig egal, ich referiere nur die Fachleute, die a) den Anarchismus entwickelten oder ihn b) untersuchten.

Ich bitte zudem wieder um Literatur und beleggestützte Argumentation, dankeschön. −Sargoth 00:10, 22. Mär. 2024 (CET)

Es wurden zwei passende Belege angeführt, die „meine Interpretation“ zu einer quellenbasierten machen. Von neutralen, unbefangenen Personen.

„Anarchismus ist, was ich sage.“-Debatten führen zu nichts, es ist diese Mentalität, die uns hierhergeführt hat. Ich möchte dich bitten, deiner eigenen Aufforderung nach Sachlichkeit und quellenbasierter Argumentation, hier in direktem Bezug zur Einordnung Murray Rothbards, nachzukommen. --Mr. Hankypants (Diskussion) 00:32, 22. Mär. 2024 (CET)

Deine Zitate belegen den Einfluss des Individualanarchismus auf Denkschulen in den USA. Den bezweifelt niemand. Ebenso interessiert sich die Grüne Jugend für Anarchismus und 'ne Anarchistin tritt in die Linke ein. Wenns schön macht ... Grüße −Sargoth 00:42, 22. Mär. 2024 (CET)

In diesem Teil der Argumentation ging es um die Beweisführung einer quellenbasierten Einordnung Murray Rothbards als Individualanarchisten. Diese ist abgeschlossen. --Mr. Hankypants (Diskussion) 01:01, 22. Mär. 2024 (CET)

Du hast bewiesen, was niemand angezweifelt hat: dass der Ökonom und Theoretiker des rechten Flügels der libertaristischen Bewegung Rothbard jede Menge von Anarchisten gelernt hat und sich insbesondere den Antietatismus angeeignet hat. Die Behandlung dieses einflussreichen Denkers ist damit in der Tat abgeschlossen. Nun aber bitte zum Thema Anarchismus. Grüße −Sargoth 01:07, 22. Mär. 2024 (CET)

Ein letzter Versuch: zwei Sekundärquellen erwähnen Murray Rothbard explizit als Vertreter des Individualanarchismus.

Klar gekennzeichnet durch:

1. Zitat: Murray Rothbard, einem zeitgenössischen Wortführer

2. Zitat: die Stafette des individualistischen Anarchismus weitergab an [...] und Murray N. Rothbard --Mr. Hankypants (Diskussion) 01:19, 22. Mär. 2024 (CET)

Dass David Miller Rothbard als Spokeperson der ökonomischen Theorie sieht, lese ich. Nicht aber eine Einordnung des Anarchismus, um die es hier geht. (Ich verwies bereits auf die einschlägigen Artikel Anarchokapitalismus und Libertarismus). Das zweite Zitat belegt den Einfluss, den niemand bezweifelt. Mir scheint es immer noch, als ob du deine Interpretation (von mir aus Millers Interpretation) des Individualistischen Anarchismus, demzufolge er ident mit einer bestimmt antisozialen Lesart des Anarchokapitalismus sei, als bestimmendes Merkmal des Anarchismus einführen willst. Das widerspricht aber meiner mannigfaltigen Literatur, derzufolge Anarchismus als soziale Bewegung im Spannungsfeld von individueller Freiheit (Emanzipation) und kollektiver Selbstorganisation steht (sogar die KAS spricht nur von „Wertschätzung des Wettbewerbs als Mittel der Leistungssteigerung und Effizienzkontrolle“ und bezieht sich nur auf Stirner und Tucker). Du stehst mit deiner Hypothese, Rothbard sei maßgeblicher Erneuerer des Anarchismus und habe die kollektive Selbstverwaltung abgeschafft, nicht in großer Gesellschaft. Ich erneuere den Vorschlag, Rothbard und den Begriff Anarchokapitalismus aus dem Artikel Anarchismus zu entfernen. −Sargoth 01:39, 22. Mär. 2024 (CET)

Die ökonomische Wirtschaftstheorie bezieht sich auf die Fortentwicklung von Warren zu Tucker zu Rothbard.

„„Die ökonomische Wirtschaftstheorie des individualistischen Anarchismus hat sich in wichtigen Punkten verändert, wenn wir die Positionen von Josiah Warren, seinem frühesten Jahrhunderts, Benjamin Tucker, seinem Hauptvertreter im späten neunzehnten Jahrhundert, und Murray Rothbard, einem zeitgenössischen Wortführer, betrachten.““

Benjamin Tucker war der Hauptvertreter des individualistischen Anarchismus, somit Murray Rothbard ein zeitgenössischer Wortführer des individualistischen Anarchismus. --Mr. Hankypants (Diskussion) 01:54, 22. Mär. 2024 (CET)

Auch wenn wir Miller als Koryphäe und intensiven Kenner der globalen individualanarchistischen Szene anerkennen würden (ist er nicht, sondern bezieht sich auf den US-Diskurs), geht es immer noch nicht um den Artikel Individualistischer Anarchismus, sondern Anarchismus. Du möchtest die Einschätzung von Miller zum Individualanarchismus als maßgebliche Perspektive des Anarchismus anführen, was sie nicht ist. Können wir jetzt bitte bitte weg von Rothbard, sooo interessant finde ich ihn nun auch wieder nicht? (Meinen Vorschlag, ihn zu streichen, ignorierst du ja.) −Sargoth 02:02, 22. Mär. 2024 (CET)

Hier gerne nachlesen, was eigentlich gesagt wurde --Mr. Hankypants (Diskussion) 00:45, 22. Mär. 2024 (CET)

„Die individualistischen Anarchisten haben einen großen Beitrag zum libertären Denken geleistet. Sie haben einige der besten Erklärungen des Individualismus und Antietatismus geliefert, die je verfasst wurden. In der politischen Sphäre waren die individualistischen Anarchisten im Allgemeinen solide Libertäre“ d'accord, absolument. Libertaire ist zudem das Synonym für anarchistisch. −Sargoth 00:48, 22. Mär. 2024 (CET)

„Der Anarchismus ist eine im Kontext der Arbeiter*innen-Bewegung des 19. Jahrhunderts entstandene politische Ideologie. Sie beruht auf der sozialrevolutionären Idee der Freiheit von allen Herrschaftsformen und jeder Hierarchie. Mit der daraus geborenen Feindschaft gegen den Kapitalismus und den Staat reagieren Anarchist/innen auf die sozialen Verwerfungen der Klassengesellschaft sowie die tiefgreifende Umwälzung jener Verhältnisse, die die industrielle Revolution verursacht hat. Nicht zuletzt wegen ihrer Verwurzelung im rationalistischen Denken der Aufklärung beabsichtigen Anarchist/innen außerdem die Befreiung des menschlichen Verstandes aus der Einhegung durch das Dogma der Religionen. (...) Heute belebt der Anarchismus als politische Kultur die netzwerkartig organisierten sozialen Bewegungen des 21. Jahrhunderts in ihrem gemeinsamen Anliegen, eine gerechte Alternative zur kapitalistischen Globalisierung aufzubauen.(Herv. d. A.)“

– S. Salzborn (Hg.): Handbuch Politische Ideengeschichte (2018), darin Dominique Miething: Anarchismus (S. 196-207)

−Sargoth 00:32, 22. Mär. 2024 (CET)

So wie ich das sehe, gibt es nicht nur in der WP sondern auch außerhalb unterschiedliche Meinungen und Quellen zum Thema. Das erschwert es hier doch um einiges. Ich glaube, dass wir hier keine gleiche Meinung erreichen können, was auch nicht unbedingt notwendig ist. Allerdings, worum es ursprünglich in dem VA ging, was konkret im Artikel zu verändern/ ggf. zu entfernen ist und was man genau von dem Gegenüber wünscht, wäre gut zu klären. Gruß, --Wüstenspringmaus _Disk ^CVU 10:25, 22. Mär. 2024 (CET)

Liebe Wüstenspringmaus , ich sehe hier keine „unterschiedliche Meinungen und Quellen zum Thema“ Anarchismus. Ich warte von Beginn an darauf. Ich möchte nicht Whataboutism, aber wenn es um den Artikel Kommunismus ginge, sprächen wir auch nicht von Trotzkismus, Anarchismus, Stalinismus oder Dritter Weg oder würden das alte Zerwürfnis zwischen Bakunin und Marx hochkochen. Beim Artikel Demokratie unterhielten wir uns nicht über Parlamentarismus, Direkte Demokratie, Republik, konstitutionelle Monarchie. Bisher wurde festgestellt, dass ein Autor namens Miller in einem Werk von 1984 den 1995 verstorbenen Murray Rothbard, den Schöpfer des Begriffs Anarchokapitalismus, für das aktuelle Sprachrohr des Libertarianismus und individualistischen Anarchismus hielt. Soweit.

Alle meine Belege beziehen sich auf Anarchismus, nicht Libertariananismus als Fortentwicklung des individualistischen Anarchismus, und sind klar und eindeutig. Ich füge nochmal das klare Zitat des HLS an und bitte zum wiederholten Male um eine Diskussion zum Anarchismus.−Sargoth 11:04, 22. Mär. 2024 (CET)

Bis hierher wurde auf den Vorschlag von Sargoth eingegangen. Dieser Sicht wurde entsprechende Sekundärliteratur, unter anderem eines neutralen Politikwissenschaftlers, gegenübergestellt. Darauf wurde lediglich mit Meinung reagiert, was unter Theoriefindung einzuordnen wäre. Versucht wird, den Anarchismus; eine lebendige, sich weiterentwickelnde Philosophie; auf einem präferierten Stand einzufrieren. --Mr. Hankypants (Diskussion) 13:12, 22. Mär. 2024 (CET)

Unfug. Ich bin wahrlich kein Premiumautor, aber die ersten Teile des Abschnitts Anarchismus#Neuere_Ansätze wurden zum großen Teil von mir verfasst, ebenso bspw. die Artikel Föderation deutschsprachiger Anarchist*innen und CrimethInc. (gegründet 1996, ein Jahr nach Rothbards Tod). −Sargoth 16:45, 22. Mär. 2024 (CET)

Das widerspricht deutlich deines Beharrens auf Streichung einer Strömung, deren Begründer doppelt durch neutrale Quellen als Anarchist betrachtet wird. Hier kommen wir nur zu einem Ergebnis, wenn die Qualität deiner Widerrede gleichwertig neutral gestützt wird, oder du die beiden Quellen schlussendlich akzeptierst.

Ebenso von dir ist im übrigens bspw. diese klare Einsicht, dass keine klare Schnittmenge über die Form der Selbstorganisation vorliegt:

„Ein wichtiges Element des Anarchismus ist der innere Pluralismus, der sich in verschieden ausgeformten Strömungen zeigt, die sich meist in ihren Schwerpunkten ergänzen. Alle Strömungen stimmen in der Ablehnung des Staates – besonders in seiner Ausprägung als Monarchie und Diktatur –, des Militarismus und Klerikalismus überein.“

Und genau diese Einsicht soll aus der Einleitung herausgehalten werden. --Mr. Hankypants (Diskussion) 17:39, 22. Mär. 2024 (CET)

Liebe @Wüstenspringmaus, mir wäre an an einer Einschätzung deinerseits gelegen, um tatsächlich weiterzukommen. --Mr. Hankypants (Diskussion) 10:43, 23. Mär. 2024 (CET)

Ich kann hier sicher keine zu 100% richtige Einschätzung geben, aber ich denke, das die oben genannte Einsicht aus der Einleitung des Artikels aus Neutralitätsgründen (nach Ablauf des Seitenschutzes) entfernt bzw. abgeändert werden kann, zumal Sargoth, so wie ich dass lese, dem auch zustimmt. --Wüstenspringmaus _Disk ^CVU 11:01, 23. Mär. 2024 (CET)

Mir will eine Einsicht leider noch nicht sichtbar werden. Es wird nach wie vor bestritten, dass Anarchokapitalismus eine Strömung des Anarchismus sei, kenntlich auch durch die zuletzt eingebrachten Zitate.

Meine Frage galt mehr dem Umgang mit Quellen.

Ich formuliere morgen meine Vorschläge zur Korrektur und begründe diese dann entsprechend. Die Polarisierung innerhalb der anarchistischen Strömungen, gestützt von Quellen, sollte überdeutlich gemacht haben, dass eine Einengung zulasten einer neutralen Darstellung geht. --Mr. Hankypants (Diskussion) 11:12, 23. Mär. 2024 (CET)

Ich habe zwei konkrete Vorschläge gemacht: hier ganz unten. Eine Zustimmung zu der Entfernung einer „oben genannten Einsicht“ kann ich nicht geben, ist zu vage. Mir ist übrigens der organisatorisch marginale aber publikationsstarke und in rechtskonservativen und -populistischen Kreisen (so auch der Bitcoin-Maximalisten-Szene) breit rezipierte Akap lange und gut bekannt. Die Belege geben aber entweder keine Relevanz (komplett ignoriert da oppositionell zum Anarchismus) bzw keine Dominanz oder geringe Relevanz für den Artikel Anarchismus her (eine individualistische Strömung unter vielen, aber die einzige ohne theoretische oder personelle Verbindung zu den anderen Strömungen), sondern sind gut in Libertarismus, Individualanarchismus und Anarchokapitalismus aufgehoben. Glaube, das habe ich aber schon gesagt. Gruß −Sargoth 11:21, 23. Mär. 2024 (CET)

Du setzt das hier kritisierte Verhalten fort. Deine persönlichen Relevanzurteile möchtest du höher gewichtet sehen als neutrale Quellen. Es wurden nun ausreichend Belege geliefert, die deine Position in Eingrenzung und Bestimmtheit widersprechen. Dein „Lösungsvorschlag“ ist, Recht zu bekommen, obwohl deine Argumentation das nicht hergibt. --Mr. Hankypants (Diskussion) 11:58, 23. Mär. 2024 (CET)

Du setzt dein mehrfach kritisiertes Verhalten fort. Deine persönlichen Urteile möchtest du höher gewichtet sehen als neutrale Quellen. Es wurden nun mehr als ausreichend Belege geliefert, die deine Position in Dominanz und Bestimmtheit widersprechen. Dein „Lösungsvorschlag“ ist, Recht zu bekommen, obwohl deine Argumentation das nicht hergibt.−Sargoth 12:16, 23. Mär. 2024 (CET)

„Relevanz (komplett ignoriert da oppositionell zum Anarchismus)“

Könntest du mir diese Aussage bitte noch einmal genauer erklären, damit ich keine Mutmaßungen anstellen muss, wie sie gemeint ist. --Mr. Hankypants (Diskussion) 12:13, 23. Mär. 2024 (CET)

Ich beziehe mich auf die Zitate mit allgemeinen Definitionen, zuletzt hier −Sargoth 12:16, 23. Mär. 2024 (CET)

Die Zitate habe ich gelesen und entsprechend auch darauf reagiert. Was heißt aber komplett ignoriert da oppositionell zum Anarchismus? --Mr. Hankypants (Diskussion) 12:26, 23. Mär. 2024 (CET)

Ich meine damit, dass der Anarchismus beschrieben wird, also Freiheit inkl. Antikapitalismus und auf die „spezielle amerikanische Verirrung“ (N. Chomsky) sowenig eingegangen wird wie auf Nationalanarchismus −Sargoth 12:45, 23. Mär. 2024 (CET)

Du legst hier deine Relevanzkriterien dar, also gib mir die Chance diese zu durchdringen.

Was soll da oppositionell zum Anarchismus heißen? --Mr. Hankypants (Diskussion) 12:56, 23. Mär. 2024 (CET)

„Der Anarchismus kämpft für eine Neuorganisation der Gesellschaft, basierend auf Freiheit und Autonomie der Individuen, die sich auf lokaler, regionaler und internationaler Ebene zu freien Produktionsgemeinschaften zusammenschliessen. Er strebt die Kollektivierung der Produktionsmittel an sowie, dies im Gegensatz zum Marxismus und zum Sozialismus, die Abschaffung des Staates. (Herv.d.A.)“

– HLS DHS DSS: "Anarchismus", in: Historisches Lexikon der Schweiz (HLS)

−Sargoth 11:04, 22. Mär. 2024 (CET)

PS der Streit zwischen Anarchokummunisten (man erlaube mir hier zu sagen, dass der gesperrte Fräggel behauptete, Kommunismus können nur Marxismus sein, weshalb er den Artikel kontrafaktisch auf Kommunistischer Anarchismus verschob, was mir nach kräftezehrender Diskussion irgendwann dann egal war ... was ich hier vermeiden möchte) und Anarchokollektivisten in Spanien und den Streit zwischen Individualisten und Kollektivisten in den USA ist in Anarchismus ohne Adjektive angedeutet.−Sargoth 11:15, 22. Mär. 2024 (CET)

In Ordnung, dann können wir die Diskussion wie gewünscht fortsetzen, ich kann und will auch zwar keinem das Wort verbieten, aber ich bin spätestens jetzt der Meinung von Sargoth und fände es wünschenswert, in diese Richtung weiterzuführen. Allerdings bleibe ich dabei, in der Diskussion den Artikel (und dementsprechende Vorschläge) einzubringen. --Wüstenspringmaus _Disk ^CVU 11:16, 22. Mär. 2024 (CET)

Die Einleitung könnte um ein zumeist oder in der Regel oder traditionell vor kollektive Selbstverwaltung ergänzt werden. Die frz. WP schreibt, dass die gut organisierten und starken Hauptströmungen (socialiste, syndicaliste, proudhonien, communiste et individualiste stirnerien) bestimmte zeitgenössische politische Strömungen (national-anarchisme, l'anarcho-capitalisme et l'anarchisme de droite) ablehnen, den Anarchokapitalismus aus dem Grund der Ausbeutung.

Die Kritik am Christlichen Anarchismus kann man noch erwähnen (Entfremdung), aber das führt auch vom Thema weg. Der Anarchismus wendet sich zwar offiziell gegen Religion, faktisch aber nur gegen Klerikalismus und würde sich nicht anmaßen, persönliche Glaubenssysteme zu verbieten.

Kleiner Hinweis: ich bin die nächsten Tage nicht oder nur sporadisch aktiv. Grüße −Sargoth 11:34, 22. Mär. 2024 (CET)

Wie sich anarchistisch zu organisieren sei, steht rein denklogisch im Widerspruch zur Herrschaftslosigkeit. Nicht die Ausgestaltung und Präferenz über frei gewählte Organisationsformen definiert Anarchismus, sondern der Verzicht auf Gewalt, zur Erreichung dieses Ziels.

„Man kann mit Sicherheit sagen, dass alle Anarchisten den staatlich regulierten Kapitalismus, der heute im Westen vorherrscht, kritisiert haben. Aber für die einen ist dies nur ein Teil einer allgemeinen Kapitalismuskritik, während für die anderen der reine Kapitalismus akzeptabel wäre, wenn er nicht durch die Präsenz des Staates verzerrt wäre.“

– David Miller (Philosoph) - Anarchism, Seite 8

„Die kapitalistische Wirtschaft (Kapitalismus) wird von Anarchisten sozialistischer und kommunistischer Orientierung (Kommunismus) abgelehnt; sie kann aber auch befürwortet werden – s. die Libertarians und den Anarchokapitalismus.“

– Anarchie, Anarchismus, Staatslexion-online.de

--Mr. Hankypants (Diskussion) 18:16, 22. Mär. 2024 (CET)

Oben habe ich Gabriel Kuhn zitiert, der erklärt, warum der Besitz an Produktionsmitteln, die andere (Arbeiter) nutzen, Ausbeutung und somit gerinnende Dominanz (Herrschaft) und mithin undemokratisch ist.

Das Lexikon der katholischen Görres-Gesellschaft („Staatslexikon“)ist sicherlich in Maßen konsultierbar. Den Eintrag hat dieser Ulrich Weiß (Politikwissenschaftler) geschrieben? Er hat den US-amerikanischen Streit gut zusammengefasst. Der Artikel geht in Tiefen, aber nicht gut in die Breite. Dass Mutualisten als Schwesterströmung des klassischen Individualismus gilt und neben Kommunisten und Sozialisten auch (und vor allem organisatorisch!) Syndikalisten sowie Kollektivisten, Primitivisten, Anarchisten ohne Adjektive usw. usf. existieren, ist ihm wohl nicht bekannt? Dir Mr. Hankypants aber meine Anerkennung, so kann man arbeiten. (Auf persönliche Angriffe gegen mich aber bitte verzichten, das nützt nicht der Sache.)

Aber „der Verzicht auf Gewalt“? Was ist das nun wieder? Das ist unwahr. Siehe Liste anarchistischer Attentate. Zudem propagiert eine weitere zeitgenössische Strömung, der Insurrektionalismus, Kommunikation durch gezielte Attentate auf exponierte Protagonisten von Politik und Kapital. Das hat besonders die ursprünglich vorwiegend individualistische, inzwischen synthetische Federazione Anarchica Italiana in Italien erbost, da die ebenfalls primär als illegalistische und somit individualanarchistische Federazione Anarchica Informale unter derselben Abk. FAI aufgetreten ist. Erstere hat, soweit ich mal gehört habe (also bitte nicht zitieren) wohl versucht, auf dem 2012er Kongress der IFA-IAF eine Resolution gegen Letztere und revolutionären Kampf bzw. solcherlei direkte Aktion zu erwirken, aber wiewohl die IFA-IAF selbt in Gänze gewaltlos agiert, wollte sie sich nicht als Gesamtorganisation gegen Aktionsformen anderer Anarchist*innen stellen und ein Schisma wegen (sicher auch moralisch motivierter) unterschiedlicher Strategie erwirken.

Möchte nochmal auf meine zwei Vorschläge hinweisen: a) die marginale, wiewohl publizistisch gut aufgestellte und in den USA in rechtskonservativen und -populistischen Kreisen populäre Szene des Anarchokapitalismus streichen; b) ein Adjektiv vor den Begriff „kollektive Selbstverwaltung“ stellen.

Grüße −Sargoth 19:15, 22. Mär. 2024 (CET)

Gabriel Kuhn ist Links-Anarchist und sieht das selbstverständlich so. Es geht immer noch nicht darum, den Dissens zu beschreiben oder gar hier auszutragen (Theoriefindung), sondern zu beschreiben, was ist (Theoriedarstellung). Dass diese Sichtweise keine allgemeingültige ist, zeigen die entsprechenden Zitate. Diese wurde auch nicht erst durch Rothbard, sondern bspw. auch von Tucker vertreten.

Gibt es nicht, den Begriff Links-Anarchismus. Siehe Politische Linke. SChrieb ich schon. Ich hatte gehofft, du beginnst, sachlich zu argumentieren. Ich habe mich getäuscht. Da ich dich wiederholt gebeten habe, auf Argumente zu meiner Person zu verzichten, du aber nicht davon lässt und mir frecherweise Theoriefindung vorzuwerfen, verlasse ich jetzt für eine Weile diese Seite. Solche Auseinandersetzungen sind außerhalb meines Wohlfühlraums, ich mag's literaturbelegt, ohne ERfindung von Begriffen, und vor allem ohne Beschimpfungen und Herabsetzungen sowohl von Literaten und Forschern als auch meiner Person. Wüstenspringmaus zur Kenntnis. −Sargoth 11:30, 23. Mär. 2024 (CET)

@Mr. Hankypants: Hier nochmals die deutliche Bitte von mir WP:Disk und WP:WQ zu beachten. Dieser VA läuft hier gerade in eine Richtung, wofür er nicht gedacht ist. Bitte von TF zu konkreten Ansatzpunkten kommen, für reine Diskussionen und TF ist der VA nicht gedacht und für allgemine Fragen ist eigentlich auch die WP:3M üblicher. Bitte generell wieder etwas herunterkommen. Gruß, --Wüstenspringmaus _Disk ^CVU 20:45, 23. Mär. 2024 (CET)

Ich lege meinen Standpunkte dar und begründe bspw. den Vorwurf der Theoriefindung entsprechend. Welche Beschimpfung also?

Gerne noch ergänzend, zu Gabriel Kuhn. Auch ihn beschimpfe ich nicht, ich stelle fest das er keine neutrale Quelle ist. Das zweite Zitat betrachte ich dennoch als neutral und habe ergänzend ein Zitat aus deinem Artikel zitiert, der meinen Stundpunkt verdeutlicht. Es gibt einen Dissens, aber es gibt keine einheitliche Meinung dazu. Eben deshalb ist Neutralität und nicht die Eingrenzung das Ziel.

„In Anlehnung an anarchistische Konzepte verweist er auf solidarische Ansätze abseits von Unterdrückung. Seine Schriften richten sich vor allem an Aktivisten und Wissenschaftler in linken und linksradikalen Zusammenhängen.“

– Wikipedia-Eintrag zu Gabriel Kuhn

--Mr. Hankypants (Diskussion) 13:24, 23. Mär. 2024 (CET)

Ich habe 66 % des Artikels Gabriel Kuhn geschrieben. Unter anderem den von dir zitierten Satz (siehe Erstversion von 2011. −Sargoth 13:56, 23. Mär. 2024 (CET)

Und was soll an der Kritik zwecks mangelnder Neutralität beleidigend sein? Auch das muss du mir erörtern, damit sich dies erschließen lässt. So bleibt der Vorwurf, meiner Argumentation fehle es an Sachlichkeit sowie Quellen, die einzig erfundene Frechheit. --Mr. Hankypants (Diskussion) 15:27, 23. Mär. 2024 (CET)

Korrektur: nicht 2011, sondern im BNR-Entwurf Oktober 2007. −Sargoth 14:39, 23. Mär. 2024 (CET)

I. Ü. stehst du mit deiner sehr subjektiven Meinung gegen eine Publikation:

„Bemerkenswert ist, wie er die ganze Sache besonders neutral behandelt.“

– Kritik zu Gabriel Kuhn: Neuer Anarchismus in den USA. Unrast Verlag 2008 im untergrund-blättle online

−Sargoth 16:27, 23. Mär. 2024 (CET)

„Kein Anarchist bestreitet, daß es völlig legitim ist, sich zu den Bedingungen zu verschulden, die auf einem freien Markt vereinbart werden können. Der Vorwurf des Anarchismus ist, daß der Markt nicht frei ist und daß die dort getätigten Transaktionen notwendigerweise mit Ungerechtigkeit behaftet sind. Gegenwärtig werden dem jungen Mann, wenn er sich etwas leiht, sei es vom Koch oder von der Bank, die Vertragsbedingungen zu seinem Nachteil diktiert und zwar durch ein gesetzliches Privileg oder Monopol, das die Bank genießt.“

– Benjamin Tucker, Auszug aus einer Antwort auf einen Leserbrief, Liberty

Und wenn es nach Tucker geht, sogar durch Proudhon:

„Es wird wahrscheinlich viele überraschen, die nichts von Proudhon wissen, außer seiner Erklärung "Eigentum ist Raub", zu erfahren, dass er vielleicht der heftigste Hasser des Kommunismus war, der je auf diesem Planeten gelebt hat. Aber die scheinbare Ungereimtheit verschwindet, wenn man sein Buch liest und feststellt, dass er mit Eigentum einfach rechtlich privilegierten Reichtum oder die Macht des Wuchers meint, und keineswegs den Besitz des Arbeiters an seiner Produktion“

– Benjamin Tucker, Instead of a Book, by a Man Too Busy to Write One

Der Gewaltaspekt meint nicht Selbstverteidigung, sondern die Erzwingung des Anarchismus gegenüber Unfreiwilligen, die nicht nach einer anarchistischen Lebensweise streben. Das Hineinzwingen in ein präferiertes Lebensmodell, selbst wenn es Anarchismus wäre, wäre ist ein Widerspruch zum Anarchismus. --Mr. Hankypants (Diskussion) 10:32, 23. Mär. 2024 (CET)

Ach so. Nein, kein Zwang. Tucker ist Primärquelle, aber Tuckers Aussage zu Proudhon ist korrekt und bekannt, siehe Pierre-Joseph_Proudhon#Werkt. −Sargoth 11:59, 23. Mär. 2024 (CET)

„The theory that all forms of government interfere unjustly with individual liberty and should be replaced by the voluntary association of cooperative groups.“

– Webster's New World College Dictionary. (2014)

Noch zwei Zitate die a) belegen, dass Anarchismus Kapitalismus als Unterdrückung ablehnen b) den Libertarianismus als von Ethischer Egoismus (Stirner) und Individualismus beeinflusst, aber gegensätzlich zum Anarchismus stellen. Grüße −Sargoth 00:22, 23. Mär. 2024 (CET)

„Anarchism is a socio-political theory which opposes all systems of domination and oppression such as racism, ableism, sexism, anti-LGBTTQIA, ageism, sizeism, government, competition, capitalism, colonialism, imperialism and punitive justice, and promotes direct democracy, collaboration, interdependence, mutual aid, diversity, peace, transformative justice and equity.“

– Nocella et al. 2015: 7 nach Andrew Fiala: Anarchism in Stanford Encyclopedia of Philosophy (online

„In some cases anarchism is related to libertarianism (or what is sometimes called “anarcho-capitalism”). (...) Libertarians are still individualists, who emphasize the importance of individual liberty, even though they disagree with full-blown anarchists about the degree to which state power can be justified. (...) Given this emphasis on communal organization it is not surprising that political anarchism has a close historical association with communism, despite the connection mentioned above with free market capitalism. Authors such as Bakunin, Kropotkin, and Goldman developed their anarchism as a response to Marx and Marxism. One of the first authors to explicitly affirm anarchism, Pierre Proudhon, defended a kind of “communism”, which he understood as being grounded in decentralized associations, communes, and mutual-aid societies. Proudhon thought that private property created despotism.“

– Andrew Fiala: Anarchism in Stanford Encyclopedia of Philosophy (online

−Sargoth 00:22, 23. Mär. 2024 (CET)

Es ist unbestritten, dass einzelne Strömungen das so sehen. Im gleichen Artikel folgendes Zitat:

„Individualist forms of anarchism include some forms of libertarianism or anarcho-capitalism as well as egoistically oriented antinomianism and non-conformism. The individualistic focus rejects group identity and ideas about social/communal good, while remaining firmly rooted in moral claims about the autonomy of the individual.“

– Gerard Casey, Libertarian Anarchy: Against the State

Es stehen sich Sichtweisen gegenüber und uns obliegt in einer neutralen Darstellung nicht, welche davon nun valide oder invalide ist. Unsere Arbeit ist es, korrekt abzubilden. --Mr. Hankypants (Diskussion) 10:54, 23. Mär. 2024 (CET)

Folgend (unformatierte) Änderungsvorschläge für Einleitung sowie den Bereich Anarchokapitalismus.

Anarchismus (abgeleitet von altgriechisch ἀναρχία anarchia ‚Herrschaftslosigkeit‘; Derivation aus α privativum und ἀρχή arche ‚Herrschaft‘) ist eine politische Ideenlehre und Philosophie, die Herrschaft von Menschen über Menschen ablehnt. Im Mittelpunkt stehen Freiheit, Selbstbestimmung, Selbstverwirklichung der Individuen und Selbstverwaltung. Der Anarchismus wird in einem sozialrevolutionären Sinn von seinen Vertretern verstanden.

Wichtiges Element des Anarchismus ist der innere Pluralismus, der sich in verschieden ausgeformten Strömungen zeigt, die sich meist in ihren Schwerpunkten ergänzen.[2] Alle Strömungen stimmen in der Ablehnung des Staates – besonders in seiner Ausprägung als Monarchie und Diktatur –, des Militarismus und Klerikalismus überein.

Menschen, die nach diesen Prinzipien leben oder eine herrschaftsfreie Gesellschaft anstreben, werden als Anarchisten bezeichnet. Bisweilen wird im deutschsprachigen Raum das Adjektiv libertär (deutsch: freiheitlich) als Synonym für „anarchistisch“ benutzt.

--

Der Anarchokapitalismus tritt für eine vom freien Markt, von freiwilligen Übereinkunften und von freiwilligen vertraglichen Bindungen geprägte Gesellschaft ein, die vollständig auf staatliche Institutionen und Eingriffe verzichtet. Die Verhältnisbestimmung dieser Ideen und ihrer Vertreter und Vorläufer zu anderen Formen des Anarchismus ist umstritten. Der Anarchokapitalist Stefan Blankertz sieht im Anarchismus allgemein eine radikale Form des Liberalismus.[21]

--Mr. Hankypants (Diskussion) 16:05, 24. Mär. 2024 (CET)

Ich brauche Zeit, um deine Vorschläge gegen den Istzustand in einer Tabelle darzustellen und zu vergleichen.

Es sind Teile betroffen, die Phi nach Literatur im großartigen Abschnitt Anarchismus#Klassifikationen geschrieben hat, weswegen hier nichts über seinen Kopf und gegen sein Buchregal entschieden werden kann.

Ich gehe davon aus, dass du keine Streichungen vorschlägst, weil du das nicht erwähnst, wiewohl in der Vergangenheit durchgeführt hast.

Gruß −Sargoth 13:36, 26. Mär. 2024 (CET)

@Sargoth: Bis wann soll ich verlängern? Gruß, --Wüstenspringmaus _Disk ^CVU 13:56, 26. Mär. 2024 (CET)

Zuviel der Ehre. Der Abschnitt stammt nicht von mir, sondern von Benutzer:Ca$e. Grüße --Φ (Diskussion) 13:58, 26. Mär. 2024 (CET)

Ach! siehst mal, danke Φ für die Klarstellung.

Wüstenspringmaus, nee länger als bis zum vorgesehen 17. April (??) nicht. Ich glaube, Mr Hankypants hat diesmal weniger grob umformuliert. Grüße −Sargoth 19:33, 26. Mär. 2024 (CET)

Es war der 28. März angepeilt. Siehe Abschnitt Lösung. --Mr. Hankypants (Diskussion) 12:56, 27. Mär. 2024 (CET)

voll überlesen, danke. Paar Tage, wenn ich nach Ostern nichts gesagt habe, kann Wüstenspringmaus gerne was entscheiden, ich muss dann nämlich zum WP:SW, der ist sehr zeitintensiv. Grüße −Sargoth 13:48, 27. Mär. 2024 (CET)

Vermittlungssauschuss

Vorschlag Mr. Hankypants Links, Istzustand rechts
Einleitung	Anarchismus (abgeleitet von altgriechisch ἀναρχία anarchia ‚Herrschaftslosigkeit‘; Derivation aus α privativum und ἀρχή arche ‚Herrschaft‘) ist eine politische Ideenlehre und Philosophie, die Herrschaft von Menschen über Menschen ablehnt. Im Mittelpunkt stehen Freiheit, Selbstbestimmung, Selbstverwirklichung der Individuen und Selbstverwaltung. Der Anarchismus wird in einem sozialrevolutionären Sinn von seinen Vertretern verstanden.	Anarchismus (abgeleitet von altgriechisch ἀναρχία anarchia ‚Herrschaftslosigkeit‘; Derivation aus α privativum und ἀρχή arche ‚Herrschaft‘) ist eine politische Ideenlehre und Philosophie, die Herrschaft von Menschen über Menschen und jede Art von Hierarchie als Form der Unter­drückung von Freiheit ablehnt. Dieser wird eine Gesell­schaft entgegengestellt, in der sich Individuen auf freiwilliger Basis selbst­bestimmt und föderal in Kollektiven verschiedener Art wie Kommunen als kleinster Einheit des Zusammen­lebens, Genossenschaften und Syndikaten als Basis der Produktion zusammen­schließen.[1] Es gibt innerhalb des Anarchismus viele teils sehr unterschiedliche Strömungen. Grundsätzlich bedeutet Anarchie die Aufhebung hierarchischer Strukturen – bis hin zur Auflösung staatlicher Organisiertheit der menschlichen Gesellschaft. Im Mittelpunkt stehen Freiheit, Selbstbestimmung, Gleichberechtigung, Selbstverwirklichung der Individuen und kollektive Selbstverwaltung. Der Anarchismus wird in einem sozialrevolutionären Sinn von seinen Vertretern als Synthese zwischen individueller Freiheit wie im Liberalismus und sozialer Verantwortung für die Gemeinschaft wie im Sozialismus verstanden.
Klassifikationen, dann Einleitung	Wichtiges Element des Anarchismus ist der innere Pluralismus, der sich in verschieden ausgeformten Strömungen zeigt, die sich meist in ihren Schwerpunkten ergänzen.[2] Alle Strömungen stimmen in der Ablehnung des Staates – besonders in seiner Ausprägung als Monarchie und Diktatur –, des Militarismus und Klerikalismus überein. Menschen, die nach diesen Prinzipien leben oder eine herrschaftsfreie Gesellschaft anstreben, werden als Anarchisten bezeichnet. Bisweilen wird im deutschsprachigen Raum das Adjektiv libertär (deutsch: freiheitlich) als Synonym für „anarchistisch“ benutzt.	Ein wichtiges Element des Anarchismus ist der innere Pluralismus, der sich in verschieden ausgeformten Strömungen zeigt, die sich meist in ihren Schwerpunkten ergänzen.[2] Alle Strömungen stimmen in der Ablehnung des Staates – besonders in seiner Ausprägung als Monarchie und Diktatur –, des Militarismus und Klerikalismus überein. Menschen, die nach diesen Prinzipien leben oder eine herrschaftsfreie Gesellschaft anstreben, werden als Anarchisten bezeichnet. Bisweilen wird im deutschsprachigen Raum das Adjektiv libertär (deutsch: freiheitlich) als Synonym für „anarchistisch“ benutzt.
Weitere Strömungen	Der Anarchokapitalismus tritt für eine vom freien Markt, von freiwilligen Übereinkunften und von freiwilligen vertraglichen Bindungen geprägte Gesellschaft ein, die vollständig auf staatliche Institutionen und Eingriffe verzichtet. Die Verhältnisbestimmung dieser Ideen und ihrer Vertreter und Vorläufer zu anderen Formen des Anarchismus ist umstritten. Der Anarchokapitalist Stefan Blankertz sieht im Anarchismus allgemein eine radikale Form des Liberalismus.[21]	Der sogenannte Anarchokapitalismus tritt für eine vom freien Markt, von freiwilligen Übereinkunften und von freiwilligen vertraglichen Bindungen geprägte Gesellschaft ein, die vollständig auf staatliche Institutionen und Eingriffe verzichtet. Die Verhältnisbestimmung dieser Ideen und ihrer Vertreter und Vorläufer zu anderen Formen des Anarchismus ist umstritten. Während der Anarchokapitalist Stefan Blankertz im Anarchismus allgemein eine radikale Form des Liberalismus sieht,[21]

Ich bin ehrlich gesagt nicht in der Lage, wesentliche Unterschiede auszumachen, außer dass die Einleitung stark gekürzt werden soll, was den Belegen widerspricht (nochmal: es geht hier nicht um eine marginale Strömung, ob im oder außerhalb des anarchistischen Diskurses stehend, sondern um einen historischen Überblick seit den Anfängen des Anarchismus allgemein) und dem ich entschieden widerspreche. Übersehe ich sonst noch was ... vielleicht kann mein Counterpart das nochmal elaborieren. Grüße−Sargoth 21:17, 27. Mär. 2024 (CET)

Eventuell liegt hier ein Missverständnis vor. Die ersten 3 Absätze stellen die gesamte Einleitung dar, ergo beinhalten sie auch vorgenommene Streichungen. Zusätzlich wanderte der Absatz aus Klassifikationen hier in die Einleitung. Ebenso jener Absatz zu Anarchokapitalismus enthält dieser die Streichung, hier nachgehend zu [21].

Festgestellt wurde, dass eine Eingrenzung auf einzelne Strömungen weder im Hinblick auf die historischen Anfänge in dieser Pauschalität möglich sind, noch dass es Sinn ergäbe, den Anarchismus als sich fortentwickelnde Philosophie auf diese Anfänge festzuzurren. Entsprechendes passt, wie bereits vorhanden, hervorragend in den historischen Abriss.

Wichtige Erkenntnis der Debatte könnte also sein, dass wir den Pluralismus sowie die Anerkenntnis der jeweiligen Positionen und Sichtweisen via Sekundärquellen offengelegt haben. Hier zugunsten nur einer Sicht zu entscheiden, müsste schlussendlich begründet werden. --Mr. Hankypants (Diskussion) 13:00, 28. Mär. 2024 (CET)

Ich bin gegen belegte Streichungen, immer noch (abgesehen davon, dass ich gar nicht weiß, was du streichen willst, wenn du nur einzelne Passagen hier reinkopierst). Der Binnenpluralismus ist dem Anarchismus inhärent, das stand schon vor 50 Jahren fest, bevor der Republikaner und Ökonom Rothbard für seinen Mashup von Plutokratie und Minarchismus den Begriff Anarchokapitalismus generierte. Der Streit zwischen Kollektivismus und Individualismus in den USA, der Streit zwischen Individualismus, Kollektivismus, Syndikalismus und Kommunismus in Europa, der letztlich zu Synthetischer Anarchismus geführt hat. Es stand schon lange im Artikel, dass Rothbard Individualanarchisten gelesen, verstanden, sie überspitzt und und unter anderem daraus einen neokonservativen, in den USA breit rezipierten Entwurf gebastelt hat. Du hast insofern nichts Neues vorgebracht.

Es ist immer noch festzuhalten, dass es zwischen (in Syndikaten, losen Netzwerken, Gruppen und Föderationen organisiertem und autonomem) Anarchismus und den Protagonisten der libertarianistischen Wirtschaftstheorie, die jede Empathie abgelegt hat, keine Debatten und Diskurse, sondern nur gegenseitige Ablehnung gibt. Das Gleiche gilt für die rezenten individualistischen Strömungen (etwa Insurrektionalismus und Neuen Anarchismus in den USA [u.a. als Lifestyle-Anarchismus geschmähte CrimetInc-Theoretiker]) und Anarchokapitalismus.

Kurz: es gibt keine Überschneidung zwischen Anarchismus und Anarchokapitalismus, weder theoretisch noch personell. Ich verstehe daher überhaupt nicht deine Streichungen. Ich habe langsam das Gefühl, wir kommen hier doch nicht weiter, weil du nichts Neues einbringst und das Vorhandene ignorierst.

Mein Vorschlag steht ja oben.

Grüße −Sargoth 15:50, 28. Mär. 2024 (CET)

Es ist bspw. völlig unerheblich, welche Annahmen du über den Anarchokapitalismus triffst oder in ihn hineinprojizierst. Gleiche Wertungen habe ich mir bewusst gespart, weil sie schlicht nicht zu einer Lösung beitragen und auch unerheblich sind.

Bitte gehe auf die Feststellung ein, dass deine Meinung belegt nur einen Teil der Sichtweise über den Anarchismus spiegelt und erkläre bitte, wieso diese Sekundärquellen einfach ignorieren werden sollten? --Mr. Hankypants (Diskussion) 17:06, 28. Mär. 2024 (CET)

Bitte gehe auf die Feststellung ein, dass deine Meinung nur einen Teil der Sichtweise über den Anarchokapiotalismus spiegelt (zum Anarchismus hast du nur gesagt, er sei veraltet, obwohl ich -zig Hinweise auf neueste Entwicklungen gegeben habe), Ausnahme Primärautoren wie Stefan Blankertz und erkläre bitte, wieso die vielen vielen Sekundärquellen einfach ignoriert werden sollten? Versuch doch mal einen Kompromiss, wie ich, nicht den Editwar weiterführen. Grüße --−Sargoth 18:51, 28. Mär. 2024 (CET)

@Wüstenspringmaus

Ich habe die Frage ob der Kriterien und Begründungen hinsichtlich ignorierter Quellen nun mehrfach gestellt und keine Antwort erhalten.

Für mich kristallisieren sich folgende Regeln heraus, die m.M. nach konsequent verletzt werden:

„Bei umstrittenen Themen oder prominenten Forschungsproblemen kommt es immer auch vor, dass auch zuverlässige Informationsquellen einander widersprechende Quellendeutungen enthalten oder sich bei ihrer Darstellung auf seriöse Quellen berufen, die sich widersprechen. Den Umgang damit klären die Richtlinien über neutralen Standpunkt und Theoriefindung.“

– WP:Keine_Theoriefindung

+

„Der neutrale Standpunkt [...] soll im Sinne wissenschaftlicher Wertfreiheit dazu dienen, Themen sachlich darzustellen und persönliche Standpunkte aus Wikipedia-Artikeln herauszuhalten. Um das zu gewährleisten, werden Artikel quellenbasiert, im Gesamten ausgewogen und möglichst objektiv verfasst[...]“

– WP:Neutraler Standpunkt

+

„Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären“

– WP:Keine Theoriefindung

Wie ich diese Punkte lese: in Opposition zueinander stehender Sekundärquellen sind aufgrund der Neutralitätspflicht in ihrer Gesamtheit abzubilden.

Belegt via Sekundärquellen wurde:

1. Murray Rothbard war Anarchist in der Tradition des Individualanarchismus.

2. Das Anarcho in Anarchokapitalismus wird auch von neutraler Seite dem Anarchismus zugeordnet.

3. Weder die historischen Anfänge noch via der sich entwickelten Strömungen lässt sich eine Pauschalaussage zum Kapitalismus, der Vergesellschaftung/Kollektivierung von Produktionsmitteln, noch die Organisationsform contra Hierarchien und pro Kollektiv ableiten.

Daher würde ich dich um eine Einordnung bitten, da es mir schwerfällt das Verhalten noch als konstruktiv zu betrachten. --Mr. Hankypants (Diskussion) 10:54, 29. Mär. 2024 (CET)

Ich sehe Anachokapitalismus, wie RAL1028 und Sargoth nicht wirklich als Strömung im Anachismus. Rothbard und andere von dir genannte Zitate von Personen als neutrale und allgemein gültige Quelle zu sehen, leuchtet mir nicht richtig ein. Die Änderungen, die du vorschlägst, verändern außer der Kürzung, im Artikel auch nicht wirklich viel. Ich bringe hier nochmal den weiter oben von Sargoth genannten Vorschlag, den Begriff Anachokapitalismus und Rothbard aus dem Artikel zu streichen nochmals ein. Ich denke, dass bei Umsetzung diesem eine kurze Anmerkung im Artikel bleiben kann, die du, Mr. Hankypants auch gerne formulieren kannst. --Wüstenspringmaus _Disk ^CVU 11:11, 29. Mär. 2024 (CET)

(kl. Anm.: 1. ist immer noch so falsch wie zu Beginn. Rotbard (um den es hier eigtl wie wiederholt angemerkt gar nicht geht) war nie Anarchist, wechselte wiederholt Teile seiner Ansichten und nannte sich selbst gegen Ende seiner Laufbahn einen Paläolibertarier. Grüße −Sargoth 11:15, 29. Mär. 2024 (CET))

Sekundärquellen sollen nicht neutral sein?

[zu 1. 1]+[zu 1. 2]

[zu 2.]

[zu 3.]

In dem Fall Primärquellen, dass die Denker selbst keine Einengung tätigten, wie Sargoth sie als "den wahren Anarchismus" präsentieren möchte. --Mr. Hankypants (Diskussion) 11:26, 29. Mär. 2024 (CET)

Nur die Klarstellung, weil wegen der Tüdelchen missverständlich: ich denke nicht, irgendwann, nicht mal außerhalb, "den wahren Anarchismus" zu kennen. Es gibt den Ursprung aus Szialismus und Demokratie und die Fortentwicklungen. Dass die ökonische österreichische Schule den Individualismus als theoretischen Steinbruch genutzt hat, ist bekannt. Jochen Schmück führte in seiner Geschichte eines Reiz- und Schlagwortes übrigens noch weitere Randgebiete an: „Frühsozialisten, Philosophie der Tat, Oppositionsströmungen der Sozialdemokraten und Kommunisten, Freidenker und Atheisten, Teile der Gewerkschaftsbewegung, Genossenschafts- und Kommunebewegung, Boheme, DADA-Bewegung, Situationisten, Alternativ- und Bürgerbewegung, links-ökologische Ansätze, Autonome und Anti-Faschismus.“. Grüße −Sargoth 12:38, 29. Mär. 2024 (CET)

Auch unter sich befreienden, freiheitsuchenden und freizeitlichen Holzbearbeitern gibt es anarchistische Strömungen und Tendenzen, anarchistische Ansätze, Denkmodelle und Theorien sowie deren Vordenker und praktizierende Theoretiker wie Christopher Schwarz (nomen est omen). Diese Seitenlinie ist ebenfalls noch im Artikel Anarchie zu behandeln. --RAL1028 (Diskussion) 13:00, 29. Mär. 2024 (CET)

Lösung

Dieser Abschnitt ist nur vom Vermittler auszufüllen

@Sargoth, Benutzer:Mr. Hankypants ich möchte mich für euer beidseitiges Vertrauen bedanken und werde mich bemühen, eine neutrale und für beide Seiten zufriedenstellende Lösung anzubieten. Ich möchte euch bitten, bis zum 28. März 2024 2. April 2024 im Abschnitt „Diskussion“ eure Anliegen vorzubringen, dort auch die Anliegen des Anderen zu berücksichtigen und, soweit möglich, entgegenzukommen. Anschließend bitte die fertigen Lösungvorschläge pünktlich einbringen, da diese sonst normalerweise nicht mehr miteinbezogen werden. Für den VA, --Wüstenspringmaus Disk  CVU 11:21, 21. Mär. 2024 (CET)