Diskussion:Freimaurerei/Archiv/2008

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[[Diskussion:Freimaurerei/Archiv/2008#Thema 1]]

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Freimaurer im 3. Reich

In dem Artikel vemisse ich Informationen über die Position und die Situation der Freimaurer während der Nazizeit in Deutschland. Zu diesem, für alle Organisationen einschneidenden Zeitabschnitt, sollte es aussagefähige Infos geben. (anonymer Beitrag: 16:43, 5. Jan. 2008 von IP 91.46.0.233)

Siehe Geschichte der Freimaurerei.--T-ater 18:23, 5. Jan. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:25, 18. Mai 2008 (CEST)

Freimaurer-Museum St. Michaelisdonn

Bitte den Link zum Freimaurer-Museum St. Michaelisdonn nicht wieder löschen. Das Museum hat nur diese Web-Präsentation.--Jens Rusch 18:41, 6. Jan. 2008 (CET)

Freimaurerzahlen nicht korrekt

Liebe Teilnehmer, wer hat die Freimaurerzahlen recherchiert?

Aktuell gibt es in den USA ca. 1,6 Mio. Freimaurer in den anerkannten weißen Großlogen. Wenn man davon ausgeht, dass die US-Freimaurerei ca. 2/3 der regulären Maurerei ausmacht (in den 70er Jahren waren es 4 Mio. US-Maurer bei insg. weltweit 6 Mio. Freimaurern), dann gibt es aktuell weltweit 2,4-2,5 Mio. reguläre Freimaurer, die den Prinzipien der United Grandlodge of England folgen. Da die Mitgliederzahlen der regulären Großlogen in den USA, Mittel- und Westeuopas sowie Commenwealth konstant und in etwa gleichem Maße zurückgehen, dürfte diese Zahl halbwegs korrekt sein.

Die Zahl der Freimaurer und Freimaurerinnen, die den liberalen Systemen GodF (Simpa), Clipsas, Grande Loge de France und allen assoziierten Großlogen (gemischte Freimaurerei) angehören, dürfte 150.000 nicht übersteigen, Tendenz allerdings wachsend.

Wer kommt da auch 2,5 Mio. Freimaurer in diesem frz. System? In den 70er Jahren dürften es höchstens 40.000 Freimaurer weltweit gewesen sein, die dem frz. System anhingen.

Die reinen Frauenlogen, die mal eher zum englischen, mal zum frz. System tendieren dürften weltweit ca. 30.000 Mitglieder haben, Tendenz wachsend.

Die Zahl der schwarzen/männlichen Prince-Hall-Freimaurer in den USA, Kanada und Karibik dürfte 220--300.000 betragen, wenn man auch die nicht anerkannten GLen mitrechnet, Tendenz wachsend. Ebenso groß könnte die Zahl der südamerikanischen, rein männlichen Freimaurer sein, die weder dem liberalen frz. System noch dem englischen Logen-System angehören. Insb. Brasilien, Kolumbien und Ecuador haben hier eine große Vielzahl an Großlogen, Tendenz wachsend.

Alles in allem dürften es heute 3- max.3,5 Mio. Freimaurer weltweit sein; 2.5 Mio. "regulär", 0.5 Mio. + x "irregulär"

IJK

--81.201.101.198 13:17, 5. Mär. 2008 (CET)

Lieber I., die Frage ist nicht, wer sie recherchiert hat, sondern wo wir zuverlässige Quellen herbekommen. Kannst du welche nennen?

Irgendwas stimmt mit dem Abschnitt tatsächlich überhaupt nicht. Es liest sich, als wären die mitgliedsstärksten Großlogen der liberalen Freimaurerei von der Grande Loge de France gegründet worden. Der GOdF wird eher am Rande erwähnt.

Im franz. Artikel ist zum GOdF für das Jahr 2005 eine Mitgliederzahl von 45.000 angegeben. 40.000 weltweit in den 1970er kann aber ebenfalls nicht stimmen, da allein der GOdF 1939 30.000 Mitglieder hatte. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:27, 5. Mär. 2008 (CET)

Lieber Liberaler Freimaurer, ich erinnere mich nur daran in einer AFAM-Mitgliederzeitschrift gelesen zu haben, dass von 1970-2005 die Zahl der AF&AM-Freimaurer in den USA und Commenwealth-Staaten um bis zu 2/3 zurückgegnagen sein soll. Die veröffentlichen Zahlen waren regelrecht erschreckend niedrig. Bestätigt wird dies durch das Buch "Freimaurerei und Politik." Hier nimmt der Autor auch Bezug auf die Meldungend er einzelnen Großlogen und kommt auf max. 1,6 Mio. US-Freimaurer (weiße Logen). Die Prince-Hall-Großlogen (ob anerkannt oder nicht) werden dabei nicht mitgezählt. Die o.g. AF&AM-Zeitschrift wies für 1970 in GB ca. 800.000 Freimaurer aus, aktuell sollen es lt. dem Buchautor nur noch 400.000 sein, GB, d.h. Schottland und England zusammen. Daher halte ich 2,5 Mio. reguläre Freimaurer weltweit für zutreffend, wobei die skandinavischen Freimaurergroßlogen die große Ausnahme sind;sie sollen wachsen.

Zu Frankreich: Es kann natürlich sein, dass der GOdF vor dem 2WK 39.000 Mitglieder hatte, nach 1945 waren es aber bestimmt weniger. Ich kann mich entsinnen, dass der GOdF für die 70er-Jahre mit ca. 25.000 Mitgliedern angegeben wurde. Zudem sind im INternet Statistiken verfügbar, nachdem die frz. Freimaurerei in den letzten 30 Jahren ihre Mitgliederzahl verdoppelt haben soll. Das käme dann auch für den GodF hin....

Aktuell sollen mehr als 120.000 Franzosen Freimaurer sein, dv. gehören ca. 32.000 der Grande Loge nationale de France und 11.000 der Frauengroßloge an. Also ca. 80.000 dem GOdF und seinen assoziierten Großlogen wie Le Droit Humain, Opera, GLMU, GLMF, Memphis Misraim etc..) In Belgien sind die Großlogen (GLB, GOB, DH) jeweils ungefähr mit jeweils 7.000 Mitgliedern gleich groß usw. In Italien ist die Gran Logia d'Italia mit ca. 6.000 Brüdern und Schwestern auf dem 2. Platz nach dem GOI.

IJK (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 81.201.101.198 (Diskussion • Beiträge) 14:09, 10. Mar 2008) -- --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:16, 10. Mär. 2008 (CET)

Lieber I., schau mal in den Artikel, dort habe ich die aktuellen Zahlen für Frankreich mit Quellenangaben hinzugefügt. Für die anderen Großlogen brauchen wir noch immer Quellen für den Artikel. Dein Buch könnte als Quellenangabe für die Zahl der Freimaurer in GB dienen. Damit wir hier weiterkommen, wäre es auch praktisch, wenn du die Statistiken verlinken könntest. Herzlichst, --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:15, 10. Mär. 2008 (CET)

Hi liberaler Freimaurer, hier sind zwei Links, einmal zu Frankreich:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_d%27ob%C3%A9diences_ma%C3%A7onniques#France

Und einmal zu dem beschriebenen Buch, dort sind die Mitgliederzahlen im Verzeichnis gelistet: http://www.amazon.de/Freimaurer-Politiker-Lexikon-Salvador-Allende/dp/3706519097/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=books&qid=1207123271&sr=8-3 Freimaurer Politiker Lexikon – Robert Minder

Viele Grüße IJK

Kritik des Artikels

Öffentlichkeit der Freimaurerei: Die Freimaurerei ist keine geheime, aber immerhin doch eine geschlossenen Gesellschaft, die zumindest in Deutschland bewusst die Öffentlichkeit meidet. Die Außenwirksamkeit der Freimaurerei beschränkt sich auf die Vorbildwirkung ihrer sittlich gebildeten Mitglieder. Die Abgeschlossenheit nach außen erfordert von den Mitgliedern Verschwiegenheit, sowohl in der “Arkandisziplin“ als auch sonst allgemein. Zuwiderhandlungen werden als Verrat gewertet. Insofern ist Literatur, die durchaus in Bibliotheken bzw. dem Buchhandel erhältlich ist, kaum autorisiert. Die Großlogen geben eigene Zeitschriften (Logenblätter ) heraus, in denen z.T. recht bemerkenswerte Beiträge zur Philosophie oder Geschichte von hoch gebildeten Senioren verfasst werden. Die Zeitschriften sind zum internen Gebrauch und nicht im Handel erhältlich. Ebenso wird keine aktive Mitgliederwerbung betrieben, man wird aufgenommen nur durch Empfehlung.

Ideale der Freimaurerei: Wegen ihrer Uneinheitlichkeit gibt es in der Freimaurerbewegung keine explizit formulierten Grundideale. Zielstellungen wie Freiheit und Gleichheit, die von der französischen Freimaurerei im Prozess der Überwindung des Absolutismus formuliert wurden, sind heute in den Staaten der bürgerlichen Demokratie längst erfüllt und haben keine Nachfolge. Die Freimaurerei ist eine überwiegend bürgerliche Einrichtung, die durchaus nicht Menschen aller sozialen Schichten und Bildungsgrade zu vereinen trachtet. Eine distanzierte Haltung zur Arbeitnehmerschicht ist unverkennbar und wird heute wohl auch beiderseitig gepflegt. Selbst untereinander ist Gleichheit weder im Aussehen, noch in der Ritualauffassung noch in den Konstitutionen gegeben - was aber der Brüderlichkeit nicht im Wege steht. Was die Freiheit betrifft, geht es keineswegs um Befreiungstaten für die Menschheit sondern um freiheitliche Gesinnung, die sich von Leidenschaften und verzerrten Urteilen fernzuhalten weiß. Die Toleranz nach aussen ist sichtbar geprägt vom laissez faire des Liberalismus, nach innen weiß man sehr wohl, dass auch die Freiheit ihren Meister haben muss...

--217.88.150.241 23:05, 8. Mär. 2008 (CET)

Öffentlichkeit der Freimaurerei: Die Freimaurerei betreibt Öffentlichkeitsarbeit und Internetforen, vergibt Preise wie beispielsweise den Lessing-Ring. Von einer Meidung der Öffentlichkeit kann also keine Rede sein. Arkandisziplin ist die Verschwiegenheit über den Ablauf der Einweihungsrituale, welche nur dann ihre Wirkung entfalten, wenn man nicht schon zuvor weiß, was passiert. Am besten vergleicht man dies mit einem Geburtstagsgeschenk, von dem man auch nicht vorher wissen sollte, was darin enthalten ist. Wie bei Vereinszeitschriften üblich, werden diese nur vereinsintern verteilt.

Ideale der Freimaurerei: Wer sich mit den Grundlagen der Freimaurerei beschäftigt hat, weiß, dass die von James Anderson (Freimaurer) zur Großlogenkostitution zusammengestellten Alten Pflichten die einheitlich formulierten Grundideale beinhalten. Die in der Freimaurerei von Anfang an gepflegte Brüderlichkeit ist die Überzeugung von der Zusammengehörigkeit und von der Gleichheit und Würde aller Menschen und wurde keineswegs erst von der französischen Freimaurerei im Prozess der Überwindung des Absolutismus formuliert. Dies dürfte für jeden offensichtlich sein, der sie vollständig gelesen hat. Dass die Freimaurerei eine bürgerliche Einrichtung ist, ist völlig richtig: Denn ihre Mitglieder sind Angehörige ihres Staates. Auch wenn es einen Begriff der Arbeitnehmerschicht nicht gibt, ist jedoch davon auszugehen, dass ein Großteil der Freimaurer Arbeitnehmer sind. Es ist auch richtig, dass die Freimaurer sich nicht im Aussehen gleichen und durchaus lebendig und frei ihre eigene Auffassung zu den Ritualen und Konstitutionen vertreten, da dies Teil ihres eingehenden Verständnisprozesses ist.

Liberalismus ist nicht fälschlich mit Laissez-faire des Libertarismus gleichzusetzen, der ideell davon ausgeht, dass der Eine aus reiner Vernunft nicht die Freiheiten des Anderen verletzt und somit ein Eingreifen unnötig macht.

Nachdem ich diese ganzen Irrtümer ausgeräumt habe, dürfte klar sein, dass von Kritik hier keine Rede sein kann. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:10, 9. Mär. 2008 (CET)

@LF: Herzlichen Dank für deine klugen und abgewogenen Worte zur FM. Du bist ja gar kein „liberaler“ Freimaurer, sondern ein (wahrer) Freimaurer. Aber liberal im landläufigen Sinn bist du sicher auch. :) LG --Penta ^Erklärbär. 09:30, 12. Mär. 2008 (CET)

VGLvD

Der Derzeitige Großmeister der Vglvd ist Dr. Klaus-M. Kott und die Internetpräsenz der ist unter vglvd.de zu finden. -Urmi- --84.145.221.228 21:50, 16. Mär. 2008 (CET)

Hallo Urmi! Schau mal bei Vereinigte Großlogen von Deutschland vorbei. Herzlichst --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 22:51, 16. Mär. 2008 (CET)

Vorschlag

Hallo, w. u. g. Brr., im Sinne von Stoizismus & Vernunft sollten die Gedanken gerichtet werden. Dazu könnte folgende Unterscheidung hilfreich sein:

• Ideal und Wirklichkeit
• gutwillige Indianer und zur Gehorsamkeit berechtigte Häuptlinge
• Ansichten von Minderheiten und Mehrheiten

Auf rauhen Pfaden geht's zu der Sterne Licht doch das Brilleputzen vergess' man nicht.

--217.88.128.76 17:19, 20. Mär. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Penta ^Erklärbär. 21:08, 2. Jun. 2008 (CEST)

Abschnitt Politik

Der Absatz ["1775 fand man in einem Rundschreiben des Grand Orient de France die Worte „Das Gesetz ist der Ausdruck des Willens der Allgemeinheit!“. Als Marquis de La Fayette 1789 wurde er Mitglied der Generalstände und brachte nach amerikanischem Vorbild eine Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte in die neue Nationalversammlung ein, worin sich diese Worte wiederfanden. Stolz sprach man von den „Bürgern der Freimaurer-Demokratie“."] wiederholt einiges aus dem dritten Absatz darüber; zZ kann ich das wg. des Artikel-Schutzes noch nicht ändern. Vllt. hat einer von euch Lust sonst komm ich evtl. in ein paar Tagen nochmal vorbei und ändere es zu:

"Der Marquis de La Fayette wurde 1789 Mitglied der Generalstände und brachte nach amerikanischem Vorbild eine Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte in die neue Nationalversammlung ein. Darin fanden sich die Worte „Das Gesetz ist der Ausdruck des Willens der Allgemeinheit!“ wieder.

--MAKreler 15:20, 28. Apr. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:23, 18. Mai 2008 (CEST)

Skull

Hallo, auf einem der Bilder ist das Symbol der Skull & Bones zu sehen, was hat dieses für die Freimaurer für eine Bedeutung? --83.135.202.243 23:47, 1. Mai 2008 (CEST)

Auf welches Bild beziehst du dich?

Zur Bedeutung siehe:

• memento mori
• Vanitas

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:56, 1. Mai 2008 (CEST)

Danke für die erste Info, jedoch fehlt mir immer noch der Zusammenhang der Dies Symbol für die Freimaurer Loge auf dem Bild (Meister-Erhebung eines Gesellen. Stich, Ende 18. Jahrhundert) wichtig werden lässt. Weiss wer mehr über dieses Bild...(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 79.197.93.40 (Diskussion • Beiträge) 2:52, 2. Mai. 2008 (CEST))

Das steht wiederum in Grad (Freimaurerei).

Einen Zusammenhang mit Skull & Bones gibt es genauso wenig wie einen mit Jolly Roger. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 11:04, 2. Mai 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:24, 18. Mai 2008 (CEST)

ich zweifel an neutralität

Zitat: "Die Freimaurerei gliedert sich zunächst grundsätzlich in drei Grade, die als blaue Johannisfreimaurerei bezeichnet wird. Diese drei Grade heißen Lehrling, Geselle und Meister. Sie stellen keine Hierarchie dar, sondern beschreiben den Weg der persönlichen Weiterentwicklung." hu? was?

das ist paradox.. lehrling, geselle und meister sind hierarchische titel. das ist einer der offensichtlicheren widersprüche in dem artikel, aber ich hab keinen bock einen wikiwar deswegen anzuzetteln, schützt nur weiter eure selbstdarstellung, liebe freimaurer;D

ps: armselige wikipedia :( (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 89.54.84.85 (Diskussion • Beiträge) 3:02, 27. Mai. 2008 (CEST))

Das erklärt sich ganz einfach. Die drei Grade haben keine hierarchische Funktion. --Penta ^Erklärbär. 13:37, 27. Mai 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Penta ^Erklärbär. 13:37, 27. Mai 2008 (CEST)

Abschnitt Politik

Geringfügige Änderungen am Text vorgenommen (inhaltsneutral, vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Freimaurerei/Archiv/2008/04). --MAKreler 14:14, 23. Mai 2008 (CEST)

Die Änderung habe ich wieder rückgängig gemacht. Gründe:

• Die Formulierung „Der Marquis de La Fayette“ ist Umgangssprache.
• Die Worte fanden sich in einem Rundschreiben, nicht in der Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte. Darauf deutet auch die entfernte Jahreszahl wieder.
• Die Änderung war aus deshalb nicht inhaltsneutral, da über die Sinnverfälschung hinaus gekürzt wurde.

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:44, 23. Mai 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Penta ^Erklärbär. 21:09, 2. Jun. 2008 (CEST)

kritik am artikel

1. subjektiv

- da offensichtlich von einem freimaurer geschrieben und ohne beteiligung anderer

2. fehldarstellung

- zB in bezug auf politik (darf zwar nicht diskutiert werden, nennt aber als eine der hauptsatzungen die beeinflussung der politik zur verfolgung ihrer ziele)

3. wiedersprüchlichkeiten

- zB in bezug auf die entfaltung der eigenen persönlichkeit und selbstfindung (ist zwar eines der genannten hauptziele jedoch frage ich mich wie diese verfolgt werden können, wenn all mein handeln und denken den prinzipien der "loge" folgen soll)

-auch ist es fraglich was man unter "freiem ideen- und meinungsaustausch" halten soll, wenn keine ernsten themen wie politik und religion debattiert werden dürfen

-wieso wird so oft darauf hingewiesen, dass es sich nicht um einen geheimbund handelt und gleichzeitig dargestellt wird, dass diskussionen geheim sind? sicherlich ist es verständlich, dass dies zum schutze der eigenen meinung geschiet, jedoch werden diese prinzipien der "offenen verschwiegenheit" von keinem legitimen regime dieser welt verwendet sondern nur von totalitären regimen

4. unsinn

- zB lehrling, geselle, meister seien keine hierarchie sondern "weg der persönlichen Weiterentwicklung", dies entspricht per definition einer hierarchie

5. unvollständigkeit

- zB wird nirgendwo erwähnt, das die freimaurerlogen bis auf wenige ausnahmen frauenfeindlich sind ja gar diskriminierend (man lese sich die satzung durch und erschaudere bei der darstellung, dass man frauen aus anderen logen nun auch tolerieren soll da sie ja inzwischen gut gebildet seien und man keine weitere spaltung der "brüder" möchte)

-auch fehlt die geschichte der freimaurerei völlig

-welche mittel nutzen die freimaurer zum erreichen ihrer ziele? (die ziele sind auch etwas "schwammig" formuliert)

-wo finde ich unter "werke der freimaurer" die us dollar note, die franz. revolution, all die hinkelsteine sry obelisken, usw? dort werden jediglich werke dargestellt, welche die taten der freimaurer publistisch glorifizieren jedoch keine werke der gemeinschaft

-eine liste mit berühmten freimaurern wäre interresant

-kritik fehlt völlig zB wiedersprüchlichkeiten der satzungen zu freiheitlich demokratischen grundsätzen (zB die annerkennung der legitimität von national gewählten parlamenten)

oh hab grad festgestellt, dass diese themen bereits vorhanden waren aber auf einmal verschwanden...

also bitte liberalfreemason, wenn du deinen verein so liebst, dann tu ihm den gefallen und schreibe einen objektiven text und keinen der offensichtlich eher als werbung (und damit gegen wikipedia auflagen verstossend) oder propaganda angesehen werden kann - oder lüge wenigstens so, dass es niemand merkt (oh jetzt bekomm ich haue naja lösch halt was dir nicht passt... das würde allerdings den grundsätzen zur toleranz und meinungsfreiheit sowie verständniss für andere meinungen eures vereins wiedersprechen)

ps ich könnte die obige liste fortsetzen aber ich denke es reicht um dir einen denkanstoss zu geben

|,,|7|,,| -- Jaysus 05:23, 20. Mai 2008 (CEST)

Antwort

Ich versuche einmal zum allgemeinen Verständnis auf diese unbelegten Tatsachenbehauptungen einzugehen, obwohl in Ermangelung jeglicher Belge kein konkreter Verbesserungsvorschlag erkennbar ist:

zu 1.: Es steht jedem frei, den Artikel unter Angabe von Belegen zu ändern.

zu 2.: Hier wird die unbelegte Behauptung aufgestellt, es werde als eine der Hauptsatzungen die Beeinflussung der Politik zur Verfolgung der Ziele genannt. Hierzu hätte ich gern einen Beleg, da dies nicht den Tatsachen entspricht.

zu 3a.: Wo steht, dass "all mein handeln und denken den prinzipien der "loge" folgen soll"? Dies entspricht nicht den Tatsachen.

zu 3b.: Streitgespräche über Parteipolitik und Religion sind unerwünscht, da unkonstruktiv und spaltend.

zu 3c.: Berufsgeheimnisse und Datenschutz sind insbesondere kein Kennzeichen totalitärer Regime.

zu 4.: Hier kann nur das Einlesen in das Thema Abhilfe schaffen. Ich empfehle dazu den Artikel Grad (Freimaurerei)

zu 5a.: Ich bin hingegen der Ansicht, dass man die Wahl haben soll, mit wem man einen Verein bildet, aber Gastfreundschaft pflegen sollte.

zu 5b.: Geschichte der Freimaurerei

zu 5c.: Folge ich der Begriffsklärung Mittel, so tragen die Geldmittel=Mitgliedsbeiträge dazu bei, die Kosten zu decken und die Fördermittel dienen der Wohltätigkeit.

zu 5d.:

1. US-Dollarnote, siehe Siegel der Vereinigten Staaten#Verschwörungstheorien
2. Französische Revolution, siehe: Geschichte der Freimaurerei#Ursachen von Verschwörungstheorien
3. Hinkelsteine und Obelisken, siehe Jungsteinzeit und Obelisk#Trivia

zu 6.: Siehe Freimaurerei#Siehe auch bzw. Kategorie:Freimaurer

zu 7.: Nenne eine reputable Quelle für eine solche Kritik und wir fügen sie hinzu.

zu Kommentar 1.: Das nennt sich automatische Archivierung.

zu Kommentar 2.: Persönliche Angriffe sind wenig konstruktiv.

zu Kommentar 3.: Denkanstöße ohne konkrete Verbesserungsvorschläge samt Belege sind wertlos.

Grüße --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:20, 20. Mai 2008 (CEST)

belege:

englische version der wikipedia sowie https://www.sgovd.org/wiki/Die_Neuen_Pflichten_von_1974 (die homepage deines vereins oder auch deiner loge, welche ganz nebenbei von windows als nicht vertrauenwürdig eingestuft wird)

den artikel zu ändern ist äusserst schwierig nachdem beinahe jeder satz von dir so nicht ganz stimmt.

du brauchst auch nicht zu wiederholen, was du bereits in dem artikel erwähntest. ich bleibe dabei, dass diskussionen ohne bezug auf religion oder politik etwas gegenstandslos sind, ausser man bezieht politik und religion in wirtschaftsthemen mit ein, dann jedoch währet ihr kein verein sondern eine interessensgruppe.

berufsgeheimniss und datenschutz entsprechen nicht dem zurückhalten jeglicher gespräche und diskussionen, selbst gerichtsverfahren oder debatten des bundestages sind frei einsehbar.

wie du es auch wendest und drehst, das benennen und erarbeiten von bestimmten rängen und privilegien ist eine hierarchie

ich rede nicht von geldmitteln (welche eure mitglieder gar selbst drucken aka FEDReserveBank)sondern angewandten methoden wie einschleusung von personen in politische gremien (eure satzungen loben förmlich den einfluss welchen ihr im verlauf der geschichte auf gesetzgebung, etc hattet) oder verwendung der genannten geldmittel, in wie weit ihr diese für wohltätigkeit nutzt kann ich trotz des artikels nicht erkennen

zur wahl der mitglieder eines vereins stimme ich dir zu jedoch ist der worlaut in euren satzungen doch etwas anstössig

hinkelsteine war ein wortfaupas der nur die equivalenz der beiden darstellen sollte, habe mich ja auch selbst korrigiert

die von dir genannten artikel räumen die theorien nicht aus, da unzurreichend begründet, (sicher das auge ist das zeichen von religionen, welchen? wo wird erwähnt warum zirkel und winkeleisen so oft verwendet werden?)

automatische archivierung beeinhaltet nicht das automatische löschen von artikel inhalten (ich rede nicht von der diskussion)

das war kein persönlicher angriff sondern ein tip...

rein interresehalber, welchen nicht hierarchischen rang nennst du denn dein eigen? du musst natürlich nicht antworten aber es würde mich doch interresieren. --Jaysus 18:19, 20. Mai 2008 (CEST)

Wenn das alle Belege für deine angeführten Verschwörungstheorien und Bewertungen sind, gibt es keinen ausreichenden Grund einer Änderung des Artikels. Es wird viel behauptet, wenn der Tag lang ist. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:41, 20. Mai 2008 (CEST)

ich rede überhaupt nicht von verschwörungstheorien, ist zwar ein angenehmes wort für manche aber es ist in diesem fall absolut irrelevant, der von mir genannte link führt direkt zur offiziellen seite einer deutschen freimaurer grossloge (deiner) und deren satzung wiederspricht deinen aussagen. auch lässt sich über definition nach duden nicht streiten, und themenbereiche einfach zu löschen, welche im englischen artikel enthalten sind halte ich für nicht angebracht und zu fehldeutungen leitend. wenn das deine gesamte verteidigung ist und du nicht gewillt bist deinen artikel etwas objektiver und glaubwürdiger zu gestalten gibt es aussreichend grund diesen zu löschen oder zumindest auf einen zustand zurück zusetzen in welchem er einst war bevor du hand anlegtest. --Jaysus 19:34, 20. Mai 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Penta ^Erklärbär. 23:44, 7. Jun. 2008 (CEST)

Widersprüche im Artikel

Hallo allerseits!

Im Artikel steht in der Einleitung: "Durch sein Gelöbnis ist ein Freimaurer an Verschwiegenheit über freimaurerische Erkennungszeichen (Zeichen, Wort, Handgriffe), Rituale und vertrauliche Informationen anderer Mitglieder gebunden". Im Kapitel direkt darunter Ziele der Freimaurerei steht dagegen: "Im Gegensatz zu verschwörungstheoretischen Darstellungen ist die Freimaurerei kein „verschwörerischer Geheimbund“[1]; der Sitz der Logen, ihre Vorsitzenden, ihre Satzungen sind bekannt, ihre Schriften und Beschreibungen von Ritualen der Freimaurerei sind für jeden in Stadtbibliotheken und Archiven öffentlich zugänglich." Einerseits sind Rituale frei einsehbar, andererseits wird den Freimaurern untersagt, sich auch darüber öffentlich zu äußern? Warum untersagt man es den Freimaurern, wo doch alles eh schon bekannt ist? Oder ist doch nicht alles bekannt? Das widerspräche dann aber der Behauptung, dass es so wäre. Solche Formulierungen sind i.a. ein gefundenes Fressen für Verschwörungstheoretiker. --79.214.226.16 16:47, 31. Mai 2008 (CEST)

Bei den Ritualen geht es um das persönliche Erlebnis, weshalb ein vorheriges Studium das Erlebnis stören würde. Die Rituale sind zwar grundsätzlich einsehbar, werden aber aus diesen Gründen nicht verteilt. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:27, 31. Mai 2008 (CEST)

Kann man genau diesen Satz nicht auch in den Artikel einbauen? Und weiter: "Sie bezeichnet sich selbst als Königliche Kunst" aber andererseits "Innerhalb der Gemeinschaft werden auf diese Weise die fünf Grundideale Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit, Toleranz und Humanität direkt erlebbar". Wie paßt "Königlich" mit "Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit", dem Gegenteil von Königtum, zusammen? Auf jeden Fall unglücklich formuliert bzw. erläuterungswürdig. Das Wortungeheuer "transzendentale Ästhetik" sollte auch im Klartext beschrieben werden, denn es läßt genug Raum für Verwechslungen (transzendental und Transzendenz), denn die vorher erwähnten Worte "Königliche Kunst" stehen häufig stellvertretend für Alchemie (im Sinne von Selbstverkommnung und Erleutung), die aber eher etwas mit "Transzendenz" als mit "transzendental" (lt. Wikipedia-Definition) zu tun hat. Die gesamte Einleitung ist meiner Meinung nach sehr verwirrend. Was ich auch nie verstanden habe, ist, dass Freimaurer einen Schöpfer/Weltenbaumeister akzeptieren, jegliche Hierarchie per se jedoch ausschließen: die Schöpfung ist dem Schöpfer also gleichwertig? Provokativ formuliert: wenn ich ein Brot backe, ist mir das Brot dann gleichwertig? --79.214.235.42 12:12, 1. Jun. 2008 (CEST)

Dass der Begriff "Königliche Kunst" überhaupt mit Alchemie gleichgesetzt wird, halte ich für eine gewagt und wäre zuerst einmal zu belegen. Mir liegt ein Alchemie-Lexikon vor, das den Begriff nicht kennt.

In der Freimaurerei bezieht sich der Begriff auf die Kunst der Selbsterkenntnis, Selbsterziehung und Nächstenliebe und somit die Kunst am Bau des Tempels der Humanität. Symbolisches Vorbild ist hierbei die Sage von König Salomon, der sich ein hörendes Herz wünschte. Übrigens ist der Begriff "königlich" zur weiteren Erklärung bereits verlinkt.

Die transzendentale Ästhetik hat einen eigenen Artikel.

Zum Begriff Gleichheit bzw. Gleichberechtigung siehe den entsprechenden Artikel. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:10, 1. Jun. 2008 (CEST)

Erstmal Danke für die schnellen Antworten! 1) "Dass der Begriff 'Königliche Kunst' überhaupt mit Alchemie gleichgesetzt wird" Wird er, sogar in der Wikipedia - wenn man Königliche Kunst ins Suchfenster eingibt, landet man beim Artikel Alchimie. Insbesondere J. Evola geht auf diese Begriffsbildung ausführlich in seinem Buch Die Hermetische Tradition ein: "Das hermetisch-alchimistische Wissen ist zwar auch als Heilige Wissenschaft angesehen worden, aber die häufigere und charakteristische Bezeichnung lautet Ars Regia, also Königliche Kunst." (S. 19 in meiner Ausgabe; näheres auf Nachfrage) Lt. Evola hat der Begriff tatsächlich etwas mit Königtum und Hierarchie zu tun, aber nicht im Sinne einer Erbmonarchie oder Usurpation. Es wird jedoch JEDER inkarnierten Seele das Recht eingeräumt, DER König werden zu können. Wer jedoch kein König ist, der soll auf den König hören und sich diesem somit unterordnen oder aber selbst zum einzigen König werden (allein durch seine Fähigkeiten). Nur so könne man sich nach Evolascher Auffassung weiterentwickeln - also Kasten bzw. Hierarchie seien etwas, das natürlich ist. Demnach geht es bei einer hierarchischen Ordnung nicht darum, jemanden zu unterdrücken, sondern vielmehr darum, eine Einordnung nach Fähigkeiten vorzunehmen um die Entwicklung gezielter vorantreiben zu können. Ändern sich jemandes Fähigkeiten ( = Können), so muss sich auch dessen Rang innerhalb der Hierarchie ändern, denn ansonsten ist die Hierarchie degeneriert (Stichwort Usurpation). So sieht das jedenfalls Evola und viele andere sicherlich auch. Ich will hier jetzt nicht weiter ausholen, denn die Verbindung der Begriffe Königliche Kunst ( = königliches Können) und Hierarchie dürfte hoffentlich klargeworden sein. Ich bin mir ziemlich sicher, dem Begriff Königliche Kunst auch in anderer alchemistischer Literatur begegnet zu sein - nur läßt mich leider mein Gedächtnis gerade im Stich. Könnte bei Flamel oder Geber gewesen sein. Oder war es etwas zeitgenössisches? Auch egal. 2) Interessanterweise benutzt Evola in seinem bereits erwähnten Buch auch den Begriff "Ohren des Herzens": "Man muss einmal das dauernde Plärren des Denkprinzips abstellen und mit den Ohren des Herzen hören, ob nicht verwandte Saiten in uns mit dieser Symbolik mitschwingen." (S. 15) Mit Symbolik ist hier die Symbolik der Alchimie gemeint. 3) "transzendentale Ästhetik" Erst Fühlen, dann Denken. Habe ich das richtig verstanden? -> Bin nicht der große Intellektuelle. 4) "Gleichxxx" Unter Ziele der Freimaurerei ("Je nach Großloge bekennen sich viele Freimaurer zu einem Schöpfungsprinzip, das sie den Allmächtigen Baumeister...") wird der Schöpfer als ALLMÄCHTIG bezeichnet. Allmächtig bedeutet: allgewaltig, allgültig, allweise, allwissend, allsehend, absolut, gegenwärtig, göttlich, mächtig, omnipotent, schrankenlos, unbeschränkt, übermenschlich, übernatürlich, uneingeschränkt, unumschränkt - kurzum: über dem Menschen/Seele stehend. Hierarchie existiert also, selbst nach Freimaurerdefinition. Aber ich verstehe, dass degenerierte Hierarchie (s.o.) unter Menschen abgelehnt wird. Oder? --79.214.215.161 12:37, 2. Jun. 2008 (CEST)

Jetzt kommen wir der Sache näher: Julius Evola war Faschist und ist nicht reputabel. Deshalb also der ganze Blödsinn. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:29, 2. Jun. 2008 (CEST)

Jetzt wirst du leider unsachlich und auch beleidigend. Selbst Wikipedia verweist bei Königlicher Kunst auf Alchimie. Und warum? Weil es nunmal Synonyme sind! Und mit dieser Lesart ist der Freimaurer-Artikel widersprüchlich, um es gelinde auszudrücken. Ob dir das gefällt oder nicht, spielt keine Rolle. Zitate Evolas habe ich deswegen ausgewählt, weil seine Bücher relativ leicht zugänglich sind - im Gegensatz etwa zu denen Flamels. Es ist mir dabei relativ egal, ob sich Evola politisch engagiert hat oder nicht, solange seine Darstellungen zur Alchimie nachvollziehbar und überprüfbar sind (wir reden hier nicht von der Philosophie Evolas!). Wernher von Braun war ebenfalls faschistisch engagiert - sind seine Arbeiten deswegen weniger reputabel? Nein, es ist lediglich seine Persönlichkeit umstritten. Genauso ist das auch mit Evola und vielen anderen, auch zeitgenössischen, Autoren. --79.214.228.87 17:36, 2. Jun. 2008 (CEST)

Hallo IP, mit „Blödsinn“ meinte LF sicherlich nicht deine Aussagen, sondern die Zusammenfasssung der kruden Gedanken Evolas zum Thema. Und darin kann ich ihm nur beipflichten. Auf jeden Fall vielen Dank für deine Anregung, die Einleitung zu verbessern. LG --Penta ^Erklärbär. 19:53, 2. Jun. 2008 (CEST)

Lieber Penta, du hast etwas falsch verstanden. Die Zusammenfassung zur Königlichen Kunst beschreibt nicht die Gedanken Evolas sondern das Gedankengut der Hermetik/Alchemie an sich. Evola zitiert bei Kernaussagen immer namhafte Alchimisten/Mystiker wie etwa Geber, Jakob Böhme, Artephius oder solche aus dem asiatischen Kreis. Wenn man genügend Zeit und Muße hat, kann man das alles nachverfolgen. Evolas Schlussfolgerungen und eigene Ideen/Gedanken findet man beispielsweise in "Den Tiger reiten" oder "Revolte gegen die Moderne Welt".--79.214.218.202 13:44, 3. Jun. 2008 (CEST)

Nachtrag: C.G. Jung bezeichnet Evolas "Die Hermetische Tradition" als "umfängliche Darstellung der hermetischen Philosophie" (in Gesammelte Werke, Olten 1972, Band XII, Psychologie und Alchimie, S.267 ff.). Wenn selbst C. G. Jung darauf verweist, darf man dieses Buch und damit auch den Autor wohl guten Gewissens als reputabel ansehen (zumindest was den Themenbereich Alchemie/Hermetik angeht). --79.214.228.191 15:56, 7. Jun. 2008 (CEST)

Evola war Antisemit und veröffentlichte Fälschungen wie die Protokolle der Weisen von Zion. Wer auf solchen Grundlagen arbeitet, kann kaum als reputabel angesehen werden - und auch ein C. G. Jung kann irren. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:03, 7. Jun. 2008 (CEST)

"und auch ein C. G. Jung kann irren" Ich kann mir nicht vorstellen, dass C.G. Jung nicht um Evolas Biographie wußte. Das Buch "Die Hermetische Tradition" ist erstmals 1971 veröffentlicht worden und ich möchte vermuten, dass in dieser Zeit genug bibliographisches Material über Evola zur Verfügung stand, um es Jung zu ermöglichen, sich ein realistisches Bild von Evola machen zu können. Jung war sicherlich klar, was Evola alles veröffentlicht hat und wie Evola dazu stand. Jung wußte auch wesentlich mehr vom Thema Alchemie als du und konnte dementsprechend auch besser beurteilen, was nun schwerer wiegt: die Weiterverbreitung einer umstrittenen zeitgenössischen Publikation oder aber ein fundiertes wissenschaftliches Werk zum Thema Hermetik/Alchemie. Zudem besass Jung auch noch den Anstand, Evola Expertise in punkte Alchemie/Hermetik zuzubilligen, obwohl Evola explizite Kritik an Jungs Theorien übte. Und jetzt kommt jemand, der bis vor kurzem noch nicht einmal wußte, dass Königliche Kunst etwas mit Alchemie zu tun hat und bescheinigt Jung (und Evola) eine mangelnde Urteilskraft? Das läßt tief blicken...--79.214.235.191 19:36, 7. Jun. 2008 (CEST)

Eine Meinung von C. G. Jung sagt ebensowenig etwas über eine vermeintliche Reputation des Esonazis Evola aus wie argumentum ad hominem etwas inhaltliches beizutragen hat. Die Diskussion ist hiermit beendet, da sie nichts zur Verbesserung des Artikels beiträgt. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:36, 7. Jun. 2008 (CEST)

Du kannst deine Teilnahme an der Diskussion gern beenden, ich jedoch möchte noch etwas erwidern. Argumentum ad hominem: "Man unterstellt der Person allgemein, dass ihr die Fähigkeit zum korrekten Argumentieren oder das Fachwissen fehlt und damit ihre Schlüsse allgemein ungültig sind." Man beachte das Wort "unterstellt". Ich unterstelle nichts. Du selbst hast anfänglich geschrieben, nicht zu wissen, dass die Begriffe Königliche Kunst und Alchemie Synonyme sind. C.G. Jung wußte wenigstens um die Gleichheit dieser Begriffe. Damit wußte er nachgewiesenermaßen mehr zum Thema als du und konnte somit auch besser Evolas Schaffen zum Thema Alchemie beurteilen. Von Unterstellung kann also wirklich nicht die Rede sein. Bevor du doch noch die Diskussion weiterführen möchtest, bringe bitte *Belege* für deine bereits gemachten Behauptungen. --79.214.221.100 12:49, 8. Jun. 2008 (CEST)

Danke für die Richtigstellung, manchmal drücke ich mich etwas zu knapp aus: "der ganze Blödsinn" bezog sich darüber hinaus auch auf den Artikel Alchemie.

Wie darf ich das denn nun verstehen?--79.214.218.202 13:44, 3. Jun. 2008 (CEST)

In der transzendentalen Ästhetik ist die sinnliche Wahrnehmung die Quelle aller Erkenntnis.

Was gibt es denn noch für Wahrnehmungen? Übersinnliche?--79.214.218.202 13:44, 3. Jun. 2008 (CEST)

Das göttliche Prinzip steht nicht bildlich gesprochen "über" uns, denn dann wären wir von ihm völlig getrennt, sondern es durchdringt uns "schrankenlos". Da wir uns diesem und seinen Gesetzen gerade deshalb nicht entziehen können, ist es allmächtig. Die Regeln der Physik gelten auch "in uns". Würde man sich "Gott" hierarchisch über uns vorstellen, würde man den Fehler einer Antinomie begehen (Henne-Ei-Problem). Kant bezeichnete diese Vorstellung als transzendentales Ideal.

Wenn Gott im abstrakten Sinne als das Allumfassende definiert ist, kann nach Anwendung der Logik nichts außerhalb davon stehen. Das habe ich schon verstanden. Ich meinte etwas anderes, sonst hätte ich nicht das Wort "Schöpfer" benutzt. Angenommen es existieren mehrere Universen (jedes für sich jedoch einzigartig), die nicht gleichzeitig entstanden sein müssen. Dann kann es jemand oder etwas geben, der oder das unser Universum geschaffen hat, aber dennoch außerhalb davon steht, jedoch wie auch das erschaffene Universum Teil Gottes (des Allumfassenden) ist. Was sollte diesen Schöpfer davon abhalten, seine Kreation wieder zu zerstören? Ich glaube nicht, dass wir Menschen als ein Teil der Kreation dabei ein Wörtchen mitzureden hätten. Die Schöpfung ist dem Schöpfer (den manche als einen Gott bezeichnen) untergeordnet und sowas nennt man Hierarchie. Wenn du ein Brot bäckst, laßt du dir schließlich vom Brot auch nicht vorschreiben, wie lange es im Ofen zu stehen hat. Die Backzeit richtet sich ausschließlich nach deinem Geschmack.--79.214.218.202 13:44, 3. Jun. 2008 (CEST)

Darüber hinaus bezieht sich der Begriff der Gleichheit nicht auf Hierarchie, sondern auf Gleichheit vor dem Gesetz und Willkürfreiheit. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:49, 2. Jun. 2008 (CEST)

„Dass der Begriff "Königliche Kunst" überhaupt mit Alchemie gleichgesetzt wird, halte ich für eine gewagt und wäre zuerst einmal zu belegen. Mir liegt ein Alchemie-Lexikon vor, das den Begriff nicht kennt.“ Liebe Freunde der Alchemie, diesen Hinweis entdeckte ich in einer Fußnote bei C. G. Jung, war aber zu faul, wieder danach zu suchen (Entweder in „Traum und Traumdeutung“ oder in „Erlösungsvorstellungen in der Alchemie“) und eine wiss. Referenz daraus zu machen. Nach neusten Erkenntnissen wurde die Begrifflichkeit bereits von Platon für Philosophie verwendet („Liebe zur Weisheit“ (Philosophie) (basilikê technê, Euthydemos 18, 291 B)). Da mir bei Jung nie eine philologische Ungenauigkeit begegnete und ich ihn auch sonst durchaus ernst nehmen kann, gehe ich davon aus, dass ihm tatsächlich eine alchemistische Quelle für seine Behauptung vorlag (Leider hatte er sie in besagter Fußnote nicht näher angegeben). Bin gerade dabei, Reinhard Federmanns Geschichte der Alchemie unter dem Titel „Die königliche Kunst“ zu lesen. Kenne bereits einige solche Bücher, die meist recht schwerfällig geschrieben wurden. Dieses ist im Gegensatz dazu sensationell gut geschrieben. Wahrscheinlich finde ich hier nähere Angaben zur Begriffsgeschichte und möchte euch dieses 1964 beim Paul Neff Verlag erschienene Buch wärmstens ans Herz legen. Gruß --Penta ^Erklärbär. 13:28, 3. Jun. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:36, 7. Jun. 2008 (CEST)

Freimaurer-Museum Museum der Großen Landesloge der Freimaurer von Deutschland.

>Freimaurer-Museum< Museum der Großen Landesloge der Freimaurer von Deutschland.

Bitte diesen Link entfernen, da sie auf eine private kommerzielle Homepage verweist. http://www.freimaurerkunst.de (private Webpresenz von dem Künstler Jens Rusch!)

Danke(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 78.49.204.77 (Diskussion • Beiträge) 2:13, 18. Mai. 2008 (CEST))

Das ist so beabsichtigt: Die verlinkte Unterseite der nicht-kommerziellen Website (kein Webshop) entstand in Zusammenarbeit mit dem Freimaurer-Museum der GLL. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 03:17, 18. Mai 2008 (CEST)

Soweit ich weiß wird Werbung bei Wiki nicht gern gesehen. Obwohl die Unterseite offensichtlich als einzige und offizielle Website des Museums fungiert, beinhaltet sie offenkundig Werbung für die Kunst von Jens Rusch, eine Trennung zwischen der Seite "Freimaurerkunst", die unter anderem auch mit Preisen versehene Abbildungen von Bildern des Künstlers beinhaltet, und der Unterseite des Museums ist nicht erkennbar.

Zitat von http://www.freimaurerkunst.de/id7.htm : "Die Auftrags-Portraits kosten je nach gewünschter Größe zwischen 2500.- und 6000.- Euro. Preiswerte Techniken sind Zeichnungen und Mischtechniken."

Diese Äußerung spricht eindeutig für den Zweck und auch das Selbstverständnis dieser Website.

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 78.51.140.177 (Diskussion • Beiträge) 19:54, 18. Mai. 2008 (CEST))

Diese zitierte Webseite ist im Artikel nicht verlinkt, sondern eben die des Museums, die von Jens Rusch gesponsort wird.

Darüber hinaus sind sämtliche Vorwürfe völlig haltlos, da es sich bei den Webseiten von Jens Rusch weder um Werbung, noch um eine "private kommerzielle Homepage" (was auch immer das sein soll) handelt. Es wäre ratsam, die Begriffe zu verstehen, bevor man sie zum Vorwurf nimmt.

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:15, 18. Mai 2008 (CEST)

Ich kann ihre Aufregung nicht ganz verstehen, zudem wundert mich, dass Sie sich als langjähriger WIKI-Autor zu einer derartigen Argumentation hinreißen lassen und Hinweise zur Verbesserung dieses Artikels mit schroffen Kommentaren abwürgen.

Wäre schön, wenn sich eine neutralere Person um diese Angelegenheit kümmern könnte!

Danke(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 78.53.19.79 (Diskussion • Beiträge) 0:27, 19. Mai 2008 (CEST))

Die momentane Einleitung ...

... liest sich wie eine Werbebroschüre. "(...) vereint Menschen aller sozialen Schichten, Bildungsgrade und Glaubensgemeinschaften, die sich sonst nie begegnet wären" ... rührend. Ausserdem "lehrt sie den Menschen (insbesondere transzendentale) Ästhetik und leitet ihn so zum Denken und zur geistigen und ethischen Selbstvervollkommnung". So unverhohlen POVig war die Einleitung bis vor kurzem noch nicht. Wurde da jemand mutig? Schön, dass Wikipedia den Freimaurern gratis Webspace zur Selbstdarstellung zur Verfügung stellt. --81.62.12.163 09:23, 2. Jun. 2008 (CEST)

POV wäre es, wenn eine Wertung darin enthalten wäre.

Die Freimaurerei, ob nun UGLoE oder liberal vereint Menschen aller sozialen Schichten: Es gibt in den Vereinen deshalb häufig ermäßigte Mitgliedsbeiträge. Der Bildungsgrad spielt ebensowenig eine Rolle wie die Konfession. Die Zeremonien haben lehren den Menschen wie beschrieben und die weltweite Organisation steht ebenfalls außer Frage, z. B. [1].

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:45, 2. Jun. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:37, 7. Jun. 2008 (CEST)

Einleitung

Wie schon in diesem Beitrag vom 2. Juni erwähnt, empfinde auch ich die Einleitung als zu subjektiv. Ein paar Beispiele:

Die Freimaurerei ist eine weltumspannende humanitäre Initiationsgemeinschaft. Sie ist in Logen organisiert und vereint Menschen aller sozialen Schichten, Bildungsgrade und Glaubensgemeinschaften, die sich sonst nie begegnet wären. (...) Die heutige Freimaurerei organisiert sich weltweit in eingetragenen Vereinen, hält ihre Organisationsstrukturen keineswegs geheim und betreibt Öffentlichkeitsarbeit; sie ist daher nicht als Geheimbund anzusehen. Zwei der bekanntesten freimaurerischen Symbole sind Winkel und Zirkel (In Amerika mit dem zentralen Buchstaben „G“).

Dies liest sich in etwa so, als wäre es aus einer Werbebroschüre für die Freimauerei abgeschrieben. Etwas mehr Objektivität wäre meiner Meinung hier angebracht. MfG Der Sepp 13:09, 13. Jun. 2008 (CEST)

Hast Du konkrete Umformulierungsvorschläge? Dann wär's nämlich leichter, darüber zu diskutieren. Liebe Grüße, Bernhard Wallisch 13:24, 13. Jun. 2008 (CEST) (PS: Im Übrigen gilt auch hier mMn das Zitat von LF betreffend Deines oben erwähnten früheren Beitrags: POV wäre es, wenn eine Wertung darin enthalten wäre.)

Na gut, ich will es versuchen:

Die Freimaurerei ist eine weltumspannende humanitäre Initiationsgemeinschaft. Sie ist in Logen organisiert und ihr gehören Mitglieder verschiedener sozialer Schichten, Bildungsgrade und Glaubensgemeinschaften an. Sie wird auch als Königliche Kunst bezeichnet. Ihr Ziel ist es, über ihre Symbolik in ihren Zeremonien und Riten den Menschen (insbesondere transzendentale) Ästhetik zu lehren, um diese so zu selbstständigem Denken anzuregen sowie zur geistigen und ethischen Selbstvervollkommnung zu motivieren. Auf diese Weise sollen die fünf Grundideale Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit, Toleranz und Humanität vermittelt und die Einzelnen dazu angehalten werden, sich mit dieser Lebensphilosophie auch im Alltag zu bewähren.

Durch sein Gelöbnis ist ein Freimaurer an Verschwiegenheit über freimaurerische Erkennungszeichen (Zeichen, Wort, Handgriffe), Ritual und vertrauliche Informationen anderer Mitglieder gebunden. Damit soll in der Loge Gesagtes und Erfahrenes nicht nach außen getragen werden. Diese Gewissheit soll als Grundvoraussetzung für einen freien Ideen- und Meinungsaustausch gelten. Das vorherige Studium eines Rituals würde das persönliche Erlebnis eines Neufaufgenommenen beeinträchtigen, weshalb Freimaurer auch zur Verschwiegenheit über freimaurerische rituelle Vorgänge verpflichtet werden. Grundsätzlich sind solche Rituale in Bibliotheken einsehbar.

Nach außen besteht die wichtigste Aufgabe eines Freimaurers in karitativer Arbeit und der Förderung von Bildung und Aufklärung mit dem Ziel der Hilfe zur Selbsthilfe.

Die heutige Freimaurerei organisiert sich weltweit in eingetragenen Vereinen, hält ihre Organisationsstrukturen keineswegs geheim und betreibt Öffentlichkeitsarbeit; sie ist daher nicht als Geheimbund anzusehen. Zwei der bekanntesten freimaurerischen Symbole sind Winkel und Zirkel (In Amerika mit dem zentralen Buchstaben „G“).

PS: Ich denke, dass ein Artikel auch implizit einen gewissen POV – also eine subjektive Sichtweise – vermitteln kann ohne direkt eine Wertung auszusprechen. Die von mir oben fett markierten Stellen tun dies allerdings mMn auch explizit. MfG Der Sepp 13:46, 13. Jun. 2008 (CEST)

Wenn keine Wertung darin enthalten ist, ist es auch kein POV.

Geheimbund: eine Organisation oder auch Vereinigung mit einem konspirativen Hintergrund. Mit Konspiration bezeichnet man die geheime politische Zusammenarbeit, besonders wenn man den zerstörerischen Charakter dieser Tätigkeit andeuten will, im Unterschied zu politischer Untergrundtätigkeit.

Da du in Bezug auf "Geheimbund" Streichungen vornehmen willst: Welche Belege hast du dafür, dass die Freimaurerei einen zerstörerischen Charakter hat und eine geheime politische Zusammenarbeit pflegt, obwohl sie ihre Organisationsstrukturen offenlegt? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:59, 13. Jun. 2008 (CEST)

Dont feed the trolls. Thx. ;-) LG --Penta ^Erklärbär. 15:06, 13. Jun. 2008 (CEST)

Ich glaub, jetzt haben wir uns falsch verstanden.

Ich will mit dem Streichen der Passagen nicht aussagen, dass die Freimaurerei ein Geheimbund ist. Noch viel weniger habe ich vor, ihr den von dir genannten Charakter zu unterstellen. Ganz nebenbei bemerkt, empfinde ich es als etwas unpassend, mir diese Aussagen quasi in „in den Mund“zu legen.

Vielleicht war es etwas zu leichtsinnig, die Passagen zu streichen ohne einen Ersatz zu hinterlassen. Daher nun mein Vorschlag:

„Der Freimaurerei wird teilweise die Bildung eines Geheimbundes unterstellt. Die Organisation (?) selber widerspricht dem jedoch und verweist darauf, dass die Freimaurerei heutzutage in eingetragenen Vereinen organisiert ist und Öffentlichkeitsarbeit betreibt.“

Dies entspricht der in der Passage getätigten Aussage, klingt aber neutraler.

PS: Der Satz „Sie ist in Logen organisiert und vereint Menschen aller sozialen Schichten, Bildungsgrade und Glaubensgemeinschaften, die sich sonst nie begegnet wären.“ z.B. enthält für mich klar eine Wertung und ist somit POV.

@Penta: Deine Unterstellung ist mehr als unverschämt und die Sache ist mMn nicht erledigt und dementsprechend auch nicht archivierungswürdig. MfG Der Sepp 15:30, 13. Jun. 2008 (CEST)

Der Satz „Der Freimaurerei wird teilweise die Bildung eines Geheimbundes unterstellt.“ ist Wieselei und unbrauchbar. Der folgende Satz ist unzutreffend, da diese Feststellung nicht aus der Freimaurerei stammt. Das kannst du z. B. auch im Buch des Historikers Dieter A. Binder: Die diskrete Gesellschaft - Geschichte und Symbolik der Freimaurer. nachschlagen.

Auch für den Satz, den du als Wertung anführst, fehlte jede Grundlage, da die Begründung bereits enthalten ist. Hiermit ist die Diskussion auch für mich beendet. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:52, 13. Jun. 2008 (CEST)

Zumindest deiner zweiten Aussage muss ich widersprechen: Weißt du ob wirklich alle soziale Schichten etc. in der Freimaurerei vereinigt werden und diese sich sonst nie begegnet wären.

Das mit der Wieselei kannte ich noch nicht.

Aber wie sieht es mit meinen restlichen Vorschlägen aus. Es verwundert mich, dass die Diskussion hier so schnell abgetan wird. MfG Der Sepp 17:29, 13. Jun. 2008 (CEST)

Hallo S.13, auch die restlichen Vorschläge waren sinnfrei. Gruß --Penta ^Erklärbär. 06:46, 14. Jun. 2008 (CEST)

Bitte was? Dann erkläre mir doch bitte die angebliche „Sinnfreiheit“ meiner Änderungsvorschläge? Der erste Satz ist – wie ich schon mehrfach betont habe – eine klare Wertung, wenn man behauptet, dass die Freimaurerei Menschen aller Schichten usw. vereint, die sich sonst nie begegnet wären. Das kann nicht einfach geleugnet werden.

Die restlichen Änderungen beziehen sich im Grunde darauf, dass in der Theorie der Freimaurerei z.B. die fünf Grundideale vermittelt werden. Trotzdem könnte es in der Praxis u.U. auch nicht so sein. Daher von mir solche Einschübe wie soll, hat zum Ziel etc.

Nach wie vor kann ich hier nur meine Verwunderung darüber zum Ausdruck bringen, wie diese Diskussion seitens der Autoren geführt wird. Es ist z.B. schon ein starkes Stück, wenn mir – ohne jede Grundlage – Sinnfreiheit oder Troll-Posting vorgeworfen wird. Hier kommen mir doch starke Zweifel, ob die Diskutanten überhaupt an einer sachlichen Auseinandersetzung interessiert sind. MfG Der Sepp 08:48, 16. Jun. 2008 (CEST)

Was sind bitte theoretische und was praktische Grundideale? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 12:51, 16. Jun. 2008 (CEST)

Weil wir gerade bei Wortklaubereien sind ... was bitte ist überhaupt ein *Grundideal*? Dieses in einer früheren Artikelversion von vermutlich dir (bin zu faul zum Nachschauen) eingeführte Wort, lieber Liberaler Freimaurer, existiert lt. Duden nämlich nicht in der deutschen Sprache. Bitte nicht mit Steinen werfen, wenn man selbst im Glashaus sitzt. --79.214.237.103 16:27, 16. Jun. 2008 (CEST) P.s.: Nein, ich bin nicht der Sepp. Nein, der Duden irrt sich nicht.

Gut. Dann schlage einfach mal das Duden Bedeutungslexikon unter dem Lemma "Grund-" auf. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:15, 16. Jun. 2008 (CEST)

Mir wird hier echt jedes Wort im Mund umgedreht. Also, dann versuche ich mal ein allgemeines Beispiel:

„Durch die Lehre der Bibel wird man ein besserer Mensch.“ Folgende Aussage kann man nicht so stehen lassen. Es eben nicht gesichert, dass man durch die Lehre der Bibel ein besserer Mensch wird. Stattdessen ist es das Ziel des christlichen Glaubens, durch die Lehre der Bibel ein besserer Mensch zu werden. Folglich müsste es z.B. korrekter heißen: „Durch die Lehre der Bibel soll man ein besserer Mensch werden.“

Das meine ich mit Theorie und Praxis.

Es ist z.B. das Ziel der Freimaurerei Brüderlichkeit und Humanität zu vermitteln. Jedoch kann man dies nicht so formulieren, als wäre es gesichert, dass jeder immer Brüderlichkeit und Humanität auch wirklich vermittelt bekommt. Evtl. versteht jemand die Lehre nicht oder nicht richtig oder will diese nicht verstehen – dieser Mensch erfährt möglicherweise nicht Brüderlichkeit und Humanität. Daher müsste es an diesem Bsp. korrekter heißen: „Dadurch sollen Brüderlichkeit und Humanität vermittelt werden.“ MfG Der Sepp 09:37, 17. Jun. 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis. --Penta ^{Werde ANONYMER WIKIPEDIANER!} 09:43, 17. Jun. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Penta ^Erklärbär. 15:07, 13. Jun. 2008 (CEST)

Erster Absatz

Ich habe im aktuellen "ungesichteten Entwurf" den ersten Absatz etwas gekürzt und ausgedünnt. Als Definition der Freimaurerei sind Werbesprüche ("...die sich sonst nie begegnet wären") ungeeignet und unenzyklopädisch (Der 1. FC Köln vereint auch Menschen im Stadion, die sich wohl sonst nie begegnet wären). Die Philosophie Kants lässt sich ebenfalls nicht in die Definition hineinzwängen; man kann Bezüge im weiteren Verlauf des Artikel herstellen, aber ein guter Wikipedia-Artikel sollte nicht in den ersten Sätzen schon zu Schluckbeschwerden führen - und der normale Leser weiß ohnehin nicht, wieso FM-Riten "transzendentale Ästhetik" lehren können (und viele Freimaurer werden es auch nicht nachvollziehen). Ich vermute, für die regelmäßigen Autoren (denen ich hier aber einmal ausdrücklich danken möchte!) ist es schwierig, den Artikel mit einem gewissen Abstand zu betrachten; da führen eine Reihe von kleinen "Verbesserungen" zwar zu inhaltlicher Bereicherung und Komprimierung aber auch zu fast unlesbaren Sätzen und falscher Priorisierung. Eine umfassende, tiefenscharfe, lehrartübergreifende Definition von Freimaurerei in 2-3 Sätzen ist ohnehin unmöglich, daher sollten die Details und philosophischen Abgrenzungen erst in den weiteren Abschnitten vertieft werden. Im übrigen kenne ich für "die fünf Grundideale" keinen Beleg. Humanität und Brüderlichkeit sind die frm. Ideale, die konstituierend für die FM sind, alles andere ist abgeleitet. Konsens? --T-ater 13:18, 14. Jun. 2008 (CEST)

Nicht ganz, aber die fünf Pfeiler sind später nochmal erwähnt. Einen Beleg füge ich gleich bei. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:47, 14. Jun. 2008 (CEST)

Ich finde die neuvorgeschlagene Formulierung besser, aber immer noch etwas zu unausgewogen. Ich würde im Sinne von NPOV die Einleitung wesentlich kürzer formulieren: "Die Freimaurerei ist eine weltumfassende Bruderschaft, deren historische Wurzeln bis in das sechzehnte Jahrhundert zurückreichen. Sie selbst sieht sich als humanitäre Initiationsgemeinschaft mit dem Ziel, weltweit Menschen verschiedener sozialer Schichten, Bildungsgrade und religiöser Vorstellungen geistige und ethische Selbstvervollkommnung nahezubringen. Ihre Mitglieder sind im wesentlichen in verschiedenen (Groß-)Logen mit entsprechenden, heutzutage meist öffentlich einsehbaren Satzungen, Riten und Zeremonien organisiert." Der ganze andere (z.T. schwülstig-romantische) Kram gehört m.E. nicht in die Einleitung, sondern wenn überhaupt in die einzelnen Unterkapitel. --79.214.227.206 17:57, 14. Jun. 2008 (CEST)

Was konkret empfinden Sie als Schwulst? --Penta ^{Werde ANONYMER WIKIPEDIANER!} 00:30, 17. Jun. 2008 (CEST)

"humanitäre Initiationsgemeinschaft" - das ist eine Eigenbezeichnung der Freimaurerei und sie sollte dementsprechend auch als eine solche gekennzeichnet werden. "Über ihre Symbolik in ihren Zeremonien und Riten lehrt sie den Menschen geistige und ethische Selbstvervollkommnung" Paradebeispiel für schwülstig-romantisch und reines Wunschdenken. Es sollte eher stehen "...versucht sie..." oder "Sie hat es sich zur Aufgabe gemacht...". Der Abschnitt mit dem Gelöbnis sollte verschoben werden, vielleicht zu den Ritualen, denn die Ordination ist sicherlich ein wichtiges Ritual. "Sie ist in Logen organisiert" und "Die heutige Freimaurerei organisiert sich weltweit in eingetragenen Vereinen". Ja, was denn nun? Loge oder Verein? Oder beides? Im Kapitel Aufnahme steht auch nichts darüber, dass die reguläre Freimaurerei keine Frauen (oder nur in Ausnahmefällen) aufnimmt. Das gehört da aber rein.--79.214.212.93 12:23, 17. Jun. 2008 (CEST)

Danke. Jetzt: „Ihre Symbolik in ihren Zeremonien und Riten intendiert geistige und ethische Selbstvervollkommnung.“ Wenn Sie den Links auf Loge oder Verein folgen, finden Sie mehr. Zu maskulinen, femininen oder gemischtgeschlechtlichen FM-Gruppen können Sie sich unter den jeweiligen Großlogen informieren. Gelöbnis und Arkanum in der Einleitung sind sinnvoll, da FM im Vorurteil breiter Bevölkerungsgruppen immer noch als Geheimbund bekannt ist. --Penta ^{Werde ANONYMER WIKIPEDIANER!} 12:48, 17. Jun. 2008 (CEST)

"Intendiert" Fremdwort raus. Ein Lexikon soll allgemeinverständlich sein. "Loge und Verein" Ein kleines Wörtchen kann hier schon Klarheit schaffen "Die heutige Freimaurerei organisiert sich ZUDEM...". Das mit den Frauen gehört in den Artikel, da es meines Wissens direkt in den "Satzungen" der zumindest regulären Freimaurerei so steht. Und man will doch nicht allen Ernstes Grundlagen auslagern, oder? Aber mir ist schon klar, warum das nicht im Artikel stehen soll, denn sonst gäbe es ja neue Widersprüche bezüglich der Gleichheit aller MENSCHEN (ja, Frauen sind auch Menschen). "Gelöbnis und Arkanum in der Einleitung ist sinnvoll ... immer noch als Geheimbund bekannt ist" Im letzten Abschnitt steht doch was über Öffentlichkeitsarbeit mit entsprechender Schlußfolgerung bezüglich Geheimniskrämerei ("...nicht als Geheimbund..."). Warum also davor der Hinweis auf das Gelöbnis und Implikationen? Das wirkt extrem bemüht, die Freimaurerei auch ja in ein gutes Licht zu rücken und suggeriert geradezu gewisse übliche Verdächtigungen. --79.214.253.215 13:47, 17. Jun. 2008 (CEST)

Vielleicht könnte man "beabsichtigt" verwenden, die Übersetzung des engl. Begriffs "to intend". Die Logen sind nach außen hin als Vereine organisiert. "Das mit den Frauen" gehört nicht wirklich in den Artikel, da es an dieser Stelle um die Freimaurerei insgesamt und nicht um einzelne Organisationen geht, so gibt es auch liberale Großlogen, die keine Frauen aufnehmen, aber eben zu ihren Zeremonien zulassen. Ebenso gibt es liberale Großlogen, die keine Männer aufnehmen, aber zu ihren Zeremonien zulassen. Die Freimaurerei ist nicht destruktiv, sondern konstruktiv, öffentlich und nicht im Untergrund tätig und damit nicht konspirativ und damit kein Geheimbund. Die Bundeswehr hat auch ein Gelöbnis und ist deswegen noch lange kein Geheimbund. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:09, 17. Jun. 2008 (CEST)

Der dritte Satz ist mE momentan vollkommen daneben. Zum einen sagt er, dass _nur_ die Symbolik die Selbstvervollkommnung intendiert. Zum anderen finde ich 'intendiert' schlecht; je nachdem, was man sagen möchte, schlage ich 'dienen', 'verfolgen' oder 'widerspiegeln'/'versinnbildlichen' vor. Dass Frauen früher nicht aufgenommen wurden und heute nicht von allen Logen gehört mE auf jeden Fall in den Artikel. --MAKreler 15:14, 18. Jun. 2008 (CEST)

"intendiert" fand ich auch ungelungen. Habe den Satz behutsam umformuliert und auch Riten durch Rituale ersetzt. Ist jetzt der aktuelle "Entwurf". Das mit den Entwurfsversionen habe ich noch nicht kapiert. --T-ater 20:43, 18. Jun. 2008 (CEST)

Hmm, ich stimme durchaus zu, dass das nicht so gelungen war, jetzt haben wir aber ein inhaltliches Problem: In den konkreten Ritualen nicht die Symbolik vermittelt, sondern die Symbolik transportiert die Inhalte der konkreten Rituale auf subjektiver Ebene. In sogenannten "Teppicherklärungen" bzw. "Instruktionslogen" wird hingegen die Bedeutung der Symbolik "vermittelt". --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:34, 18. Jun. 2008(CEST)

Mehr ein Problem für FM. Allen anderen dürfte der Reiz der Diskussion entgehen. Rituale enthalten Symbolik, Instruktionen erklären sie. Das ändert nix an der Richtigkeit der Satzaussage im Artikel. LFs Verständnis dreht sich um die Bedeutung des Verbs "vermitteln". Rituelle FM-Symbolik vermittelt nur auf anderen Ebenen als Instruktionen, Vermittlung ereignet sich in beiden Fällen. @T-ater: Hilfe:Gesichtete und geprüfte Versionen --Penta ^{Werde ANONYMER WIKIPEDIANER!} 22:10, 18. Jun. 2008 (CEST)

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Die letzten Änderungen von Penta halte ich für gelungen, die Einleitung liest sich jetzt recht flüssig. Ich stolpere noch über das "mit dem Ziel der Hilfe zur Selbsthilfe." und schlage vor, diese Ergänzung zu löschen, da das Schlagwort sich nicht ganz harmonisch einpasst (führt gedanklich zum Thema "Entwicklungshilfe"). Aber falls das nur mein Empfinden ist, lasst es ruhig drin. --T-ater 10:51, 17. Jun. 2008 (CEST)

Hallo T., danke für die Beteiligung. "Entwicklungshilfe" seh ich genauso, aber möchte abwarten, was LF dazu meint. Gruß Penta ^{Werde ANONYMER WIKIPEDIANER!} 12:48, 17. Jun. 2008 (CEST)

Es geht doch viel allgemeiner um die Eigenverantwortung jedes Individuums und das Subsidiaritätsprinzip und nicht erst um eine Eintwicklungshilfe von in Not geratenen Menschen, was dies natürlich auch beinhaltet. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 13:05, 17. Jun. 2008 (CEST)

Habe mich unglücklich ausgedrückt. Das war mein Punkt. "Hilfe zur Selbsthilfe" ist primät ein Schlagwort aus dem Politikbereich Entwicklungshilfe. Es wird natürlich auch in anderen Kontexten verwendet. In der Einleitung wirkt es nach meinem Empfinden deplatziert, weil ich unwillkürlich an Dritte-Welt-Projekte o.ä. denken muss. Wenn das aber nur mein Problem ist, soll es nicht stören. Das geklammerte "(Subsidiaritätsprinzip)" trägt allerdings wieder dazu bei, dass der Lesefluss ins Stocken gerät. Ich schlage vor, den Satz nach "Bildung und Aufklärung" mit einem Punkt zu beenden. --T-ater 19:40, 17. Jun. 2008 (CEST)

„dass der Lesefluss ins Stocken gerät“ Das ist richtig. --Penta ^{Werde ANONYMER WIKIPEDIANER!} 21:11, 17. Jun. 2008 (CEST)

Ihr seid also der Meinung, dass der Lesefluss wichtiger als der Inhalt ist, so dass man die eigentliche Zielsetzung der Eigenverantwortung völlig vernachlässigen kann? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:17, 17. Jun. 2008 (CEST)

Eine Einleitung sollte keine „Aussteiger“ enthalten. Sonst stolpert der Leser und bricht ab. Daher ist es sinnvoll, kompliziertere Sachverhalte in den Folgeteil einzuschmuggeln. --Penta ^{Werde ANONYMER WIKIPEDIANER!} 21:22, 17. Jun. 2008 (CEST)

Zufrieden ;-)? --Penta ^{Werde ANONYMER WIKIPEDIANER!} 21:29, 17. Jun. 2008 (CEST)

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Abschnitt Politik

1775: „Das Gesetz ist der Ausdruck des Willens der Allgemeinheit!“; 1789: "Mit Stolz sprach man von den „Bürgern der Freimaurer-Demokratie“." Diese Zitate, die Erwähnung des Rundschreibens und der Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte sind wieder redundant, da LiberalFreemason meine Änderung vom 23. Mai rückgängig gemacht hat. Die Begründung war mir weitestgehend unverständlich. Ich werde das nicht mehr bearbeiten, daher verweise ich nur darauf, dass mir aus den beiden Absätzen nicht klar ist, was wo drin stand (unklare Formulierung, mir unverständliche Ausführung von LF) und ich die Redundanz schlecht finde. --MAKreler 00:31, 18. Jun. 2008 (CEST)

Was war daran unklar? --Penta ^{Werde ANONYMER WIKIPEDIANER!} 00:36, 18. Jun. 2008 (CEST)

Redundanz berichtigt. Danke für den Hinweis. --Penta ^{Werde ANONYMER WIKIPEDIANER!} 13:19, 18. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Penta, daran habe ich zB folgendes nicht verstanden: "1775 fand man in einem Rundschreiben die Worte „Das Gesetz ist der Ausdruck des Willens der Allgemeinheit!“, die sich ebenso wie die Idee der Gewaltenteilung Montesquieus am 26. August 1789 in der Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte wiederfanden." wozu LF meinte "Die Worte fanden sich in einem Rundschreiben, nicht in der Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte. Darauf deutet auch die entfernte Jahreszahl wieder". Meinem Text-Verständnis nach fanden sich die Worte in beiden, und ich verstand nicht, worauf die Jahreszahl wieder deutet. Im aktuellen Text fehlt jetzt, dass Montesquieu 1789 Mitglied der Generalstände wurde und nach amerikanischem Vorbild eine Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte in die neue Nationalversammlung einbrachte; ich rechne mit einem simplen revert von LF... LG --MAKreler 14:53, 18. Jun. 2008 (CEST)

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Aufnahmeritual

Meine Anfrage hat nichts direkt mit dem Artikel zu tun, aber eine Beantwortung würde mich trotzdem weiterbringen: kann man den exakten Ablauf des Aufnahmerituals der regulären Freimaurerei irgendwo im Internet einsehen? --79.214.226.182 12:27, 23. Jun. 2008 (CEST)

Gar nicht - außer du findest irgendwo einen Ritualtext. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 12:49, 23. Jun. 2008 (CEST)

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Hinweis 2008-07-30

Ich führe jetzt in diesem Artikel einen Testedit aus (vgl. Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Eine_Klickibunti-Frage). Der wird dann auch gleich wieder von mir revertiert. Bitte nicht wundern wg. Versionsgeschichte ... Hafenbar 01:17, 30. Jul. 2008 (CEST)

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Kategorie:Verschwörungstheorie

Frage: Wieso sollte Freimaurerei nicht in diese Kategorie passen? Ob man nun an dieses NWO-Gerede glaubt oder nicht, aber um die Freimaurer ranken sich nun mal eben Verschwörungstheorien. Sie sind zwar, wie die meisten Verschwörungstheorien, alles andere als glaubwürdig (gelinde gesprochen), aber es gibt sie.--Robert Andreas 16:01, 10. Aug. 2008 (CEST)

Weil die Freimaurerei keine Verschwörungstheorie ist. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:13, 10. Aug. 2008 (CEST)

Es fehlen einfach Hinweise auf die Situation in totalitären Systemen (DDR, NS-Zeit usw.) oder auch in vordemokratischen Zeiten. Freimaurer waren durchaus in manchen Ländern als Geheime Verbindung tätig - dazu gibt es einschlägige Literatur, vielleicht den deutschen Brüdern nicht so bekannt(?) ... --House1630 23:45, 16. Aug. 2008 (CEST)

Ja, ungefähr so geheim wie manche Religion trotz Verbot in totalitären Systemen ausgeübt wurde. Das hat aber nichts mit der Kategorie Verschwörungstheorie dieses Abschnitts zu tun.

Auf diese Situation wird im Artikel Geschichte der Freimaurerei eingegangen. Zudem habe ich den Artikel Geschichte der Freimaurerei in Kuba verfasst. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:44, 17. Aug. 2008 (CEST)

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Freimaurer (Hartgeld, Geschäfte, Mafia, Verschwörungen)

Ich habe gehört das Freimaurer richtige Hartgeld Geschäfte machen in den Logen, Mafia u.s.w aufwärts...? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 91.20.34.55 (Diskussion • Beiträge) 0:21, 21. Aug. 2008 (CEST))

Um Freimaurer zu werden, bedarf es eines positiven Leumunds. Jemand der wegen krimineller Machenschaften auffällig wurde, wird aus der Freimaurerei ausgeschlossen bzw. erst gar nicht aufgenommen werden. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:12, 21. Aug. 2008 (CEST)

Tatsächlich? Man hört aber auch vom Gegenteil: http://de.youtube.com/watch?v=UNplHHISCL8 (Teile 1-14) NICHTSIGNIERT von (12:26, 21. Aug. 2008 79.214.244.133)

Stadler nimmt keiner ernst. Teil 1 bezeugt, dass Stadler sagt, dass für den alten Fritz der Beiname „der Große“ aufgrund seines Großmeisteramtes verwendet wurde. Selten so gelacht. Da gibt es aber schönere Verschwörungstheorien. Quellen nennt Stadler ohnehin nicht. Behaupten kann auf youtube jeder, was er will. --T-ater 12:45, 21. Aug. 2008 (CEST)

Was die Quellen angeht, so ist Stadler vermutlich auch nicht schlechter als Benutzer Liberaler Freimaurer. Ich bin auch kein Fan von Stadler (dessen Vortrag kam mir aber als erstes in den Sinn). Was er sagt, ist jedoch nicht immer unbelegt. In einem späteren Teil des Vortrags geht es um Veruntreuung von Geldern in Millionenhöhe innerhalb von Freimaurerkreisen (= kriminelle Machenschaft), die Stadler zur Anklage gebracht hat. Zumindest dieser/s Vorgang/Verfahren ist leicht nachprüfbar und zeigt deutlich, dass die Freimaurerei an sich durchaus nicht dem oft von Liberaler Freimaurer gezeichnetem Wunschbild entspricht. Mich würde zudem interessieren, inwieweit ihr, Liberaler Freimaurer und du, tatsächlich Einblicke in das reguläre Logenleben habt. NICHTSIGNIERT von 79.214.241.212

Stadler verwendet "Freimaurerkreise" als Synonym für Menschen, die Spitzenpositionen inne haben. Wenn es also irgendwo einen Skandal gibt, ist es ein Freimaurerskandal. So beweist man alles und gar nichts. Genausogut könnte man von "christlichen Kreisen" sprechen, wenn ein Beteiligter in der Kirche ist oder von "Tiroler Kreisen", wenn einer aus Tirol ist. Weitere Diskussion ist zwecklos. Wer an Verschwörungen glauben will, soll es tun. In den Artikel kommen aber nur belegbare Aussagen. Im Internet gibt es genug Foren, wo übliche "Vorwürfe" (Illuminaten beherrschen die Welt) o.ä. diskutiert werden können. --T-ater 15:03, 21. Aug. 2008 (CEST)

Stadler verwendet "Freimaurerkreise" als Synonym für Menschen, die Spitzenpositionen inne haben. Deine Verallgemeinerung gilt so nicht, wie man anhand des Videomaterials leicht sehen kann. Den Papst beispielsweise rechnet er nicht den Freimaurerkreisen zu. Er sagt zudem explizit, dass alle Menschen in Spitzenpositionen nicht unbedingt Freimaurer (oder deren Symphatisanten) sein müssen. Wie gesagt, Stadler ist sicher eine spezielle Persönlichkeit, aber man sollte auch solche Persönlichkeiten anhand von Fakten korrekt bewerten.

Im übrigen verstehe ich nicht, was "Hartgeld Geschäfte" sein sollen? Geschäfte mit Münzbezahlung? Spräche ja eher für die Harmlosigkeit der Freimaurer, wenn ihre "Geschäfte" untereinander so geringen Umsatz aufweisen, dass nicht einmal Geldscheine benötigt werden, sondern alles mit ein paar Euromünzen abgegolten wird. :-) Naja, es gibt halt immer wieder mal neue Vorwürfe. --T-ater 15:34, 21. Aug. 2008 (CEST)

Die, die auf Dummenfang gehen und immer dieselben Sündenböcke verkaufen, machen offenbar ganz gute Geschäfte. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:50, 22. Aug. 2008 (CEST)

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Inhalt der Tätigkeit

Ich beschäftige mich schon ziemlich lange mit diesem Thema. Erstmal muß ich sagen das dies ein WIRKLICH GUTER Artikel ist. Jedoch verstehe ich den wirklich Grund der bildung der Freimaurer oder der Freimaurerei nicht? Wenn die menschliche Vervollkommnung das Ziel ist stellen sich mir zumiendest einige Fragen. Wie messt ihr das ab? Was für Dinge zählen dann als Reife? Sind die Werte nicht eher auch EIN GLAUBE? Diese Fragen werden in keinem Artikel behandelt. Wäre gut wenn das von einem WISSENDEN erklärt würde. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 88.72.10.208 (Diskussion • Beiträge) 23:44, 23. Aug. 2008) DerRaoul 01:02, 26. Aug. 2008 (CEST)

Die Ideale der Freimaurerei sind in erster Linie die erstrebenswerten Ziele, wie sich auf der gleichen Ebene zu begegnen und ein rechtes und ehrenwertes Leben zu führen. Es gibt dabei keinen festgelegten Maßstab, an dem man erkennen kann, wann jemand eine gewisse Reife erreicht hat; aber man erfährt es durch den Umgang mit den Brüdern und Schwestern. Die Freimaurer vertrauen nicht vorbehaltlos diesen Werten, sondern sie prüfen diese stets (auch symbolisch mit ihren Werkzeugen) und hinterfragen diese mit ihrer Vernunft, damit sich ihnen der Sinn dahinter erschließt. Dies wird auch mit dem Allsehenden Auge symbolisiert, welches auf den Logos, die Vernunft, die allgemeingültigen Gesetze von Ursache und Wirkung des Universums verweist. Auch aus diesen Gründen wird insbesondere in christlichen Logen das Johannesevangelium (Im Anfang war der Logos...) aufgeschlagen und man spricht auch deshalb von Johannislogen. Viele Grüße --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 02:02, 26. Aug. 2008 (CEST)

Die Ideale der Freimaurerei sind in erster Linie die erstrebenswerten Ziele, wie sich auf der gleichen Ebene zu begegnen und ein rechtes und ehrenwertes Leben zu führen Romantisches Geschwafel. Wieso gibt/gab es Freimaurer in verschiedenen politischen Parteien (eine Tatsache, die wohl niemand hier allen Ernstes bestreiten wird) und politischen Systemen? Warum nehmen die allermeisten regulären Logen keine Frauen auf? ... 79.214.249.92 11:30, 1. Sep. 2008 (CEST)

Natürlich gibt es Freimaurer in verschiedenen politischen Parteien - und das ist auch gut so. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 13:44, 1. Sep. 2008 (CEST)

und das ist auch gut so. Warum erinnert mich das nur an Klaus Wowereit? Und dann sind wir ja auch schon bei den Frauen: warum werden i.a. keine Frauen in der regulaären Freimaurerei akzeptiert? 79.214.220.203 14:56, 1. Sep. 2008 (CEST)

Das hat in erster Linie historische (soziokultureller Hintergrund) und persönliche Gründe und betrifft nur einzelne Logen und Großlogen, nicht die Freimaurerei insgesamt. In der Liberalen Freimaurerei werden Frauen wie Männer zu allen rituellen Arbeiten als Gäste generell zugelassen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:24, 1. Sep. 2008 (CEST)

soziokultureller Hintergrund Achja, die berühmte Geringschätzung der Frau. Oder sogar Frauenfeindlichkeit? Zumindest wohl Berührungsangst wie bei Pubertierenden. In den irregulären Zweigen der Freimaurerei gibt es sicherlich auch Frauen, damit die Schieflage nicht ganz so stark sichtbar wird. Schon witzig, dass sich Freimaurer in ihren mehr oder weniger magischen Ritualen häufig auf ägyptische, griechische und andere Kulturen berufen, deren halbe Götterwelt aus weiblichen Wesen besteht. Und wessen "Licht" bei einer Logengründung eingebracht wird, das ist den allermeisten Freimaurern auch nicht klar. 79.214.210.122 13:42, 2. Sep. 2008 (CEST)

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Religion

Die angegebene Überseztzung des Zitates aus den CHARGES ist stark interpretierend und so nicht allgemein anerkannt. Ich habe mir deshalb erlaubt, eine wörtliche Übersetzung anzugeben, habe aber die bestehenden Links belassen, damit der interessierte Leser die Begrifflichkeiten weiter nachlesen kann. --Mcmicam 16:56, 10. Aug. 2008 (CEST)

Da es sich um eine interpretierte Übersetzung handelt - und eben nicht um eine wörtliche Übersetzung, habe ich es wieder zurückgesetzt. Ein „libertine“ hat im damaligen historischen Kontext die Bedeutung einer unmoralischen Person mit einem ausschweifenden Lebensstil, der sich in diesem Kontext religionsfeindlich verhält. Es ist ganz klar nicht der Liberin, der Freigeist in der heutigen Bedeutung gemeint. Quelle: Robert Macoy: A Dictionary of Freemasonry.

Ein anderer Punkt ist die Logik: Da ein Freimaurer verpflichtet ist, dem Sittengesetz zu gehorchen wird er wohl kaum allen Atheisten pauschal einen Intelligenzmangel unterstellen. „Dummer Atheist“ könnte daher als Vorurteil missverstanden werden - denn ein Freimaurer ist ausdrücklich nicht verpflichtet, an einen Gott zu glauben, aber wenn er die Kunst zudem recht versteht, wird er nicht nur deshalb Atheist sein, weil er nicht das geistige Vermögen hat, aus Wahrgenommenem die richtigen Schlüsse zu ziehen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:50, 10. Aug. 2008 (CEST)

Die wörtliche Übersetzung ist aus Gründen der Objektivität vorzuziehen. Bei Google-Books findet man viele, auch freimaurerische Quellen, die "stupid atheist" mit "dummer Atheist" oder "dummer Gottesleugner" und "irreligious libertin" mit "Wüstling ohne Religion", "religionsloser Freigeist" oder ähnlich wiedergeben. "Libertin" kann auch im Deutschen die beschriebene negative Bedeutung haben (Duden: "veralt. für Freigeist, liederlicher Mensch, Wüstling"). Es spricht also nichts dagegen, die Begriffe so zu belassen, wie sie sind, ohne sich auf eine Interpretation festzulegen.--Montresor 19:06, 7. Sep. 2008 (CEST)

...aber wenn er die Kunst zudem recht versteht, wird er nicht nur deshalb Atheist sein, weil er nicht das geistige Vermögen hat, aus Wahrgenommenem die richtigen Schlüsse zu ziehen Oje. Hast du den Satz eigentlich selbst verstanden? 79.214.222.31 21:41, 7. Sep. 2008 (CEST)

Er meint offenbar, dass da genauso gut "stupid theist" stehen könnte.--Montresor 22:22, 7. Sep. 2008 (CEST)

Jetzt bin ich endgültig verwirrt. 79.214.203.58 11:55, 8. Sep. 2008 (CEST)

Ich wollte nur die von Liberal Freemason favorisierte Lesart ad absurdum führen. Natürlich geht es in dem Satz darum, dass ein Freimaurer, der die Kunst recht versteht, an Gott glauben und einer Religion anhängen wird, und nicht etwa darum, dass er nicht dumm sein wird.--Montresor 20:32, 8. Sep. 2008 (CEST)

"Ein anderer Punkt ist die Logik: Da ein Freimaurer verpflichtet ist, dem Sittengesetz zu gehorchen wird er wohl kaum allen Atheisten pauschal einen Intelligenzmangel unterstellen." – Weil, so schloss er messerscharf, nicht sein kann, was nicht sein darf.--Montresor 22:22, 7. Sep. 2008 (CEST)

Wie Montresor schon schrieb, ist der Begriff "Libertin" im Sinne eines Wüstlings veraltet. Es ist nicht im Sinne der Wikipedia missverständliche alte Begriffe zu verwenden. Ebenso wenig macht es Sinn, Vorurteile gegen Atheisten zu schüren, die die Praxis in der Freimaurerei völlig falsch darstellt und völlig gegen den Humanitätsgedanken der Freimaurerei spricht. Dies ist weder ein Verschwörungstheorie-Artikel noch ein Artikel, der ausschließlich Interpretationen der christliche Freimaurerei der Großen Landesloge oder die der 3WK darstellt. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 08:20, 8. Sep. 2008 (CEST)

Der Begriff "Libertin" ist insgesamt veraltet. Aber muss man einen so alten Text modernisieren? Es wäre sinnvoller und neutraler, ihn wortgetreu zu übersetzen und dann die verschiedenen Auslegungen zu erläutern.--Montresor 20:32, 8. Sep. 2008 (CEST)

Ja, in so einer Übersetzung muss man das. Man beachte nur den Artikel Libertin, der sich im Artikel gerade selbst widerspricht. Die Einleitung behauptet fälschlich genau das Gegenteil des Abschnitts Geschichte.

Darüberhinaus sollte festgestellt werden, dass hier von einem bereits initiierten Freimaurer die Rede ist und wie dieser sein Handwerk richtig zu verstehen habe - und nicht von einem Aufnahmekriterium, wie es heute häufig gedeutet wird. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 05:35, 9. Sep. 2008 (CEST)

Ist eine so "freie" Übersetzung denn überhaupt mit dem freimaurerischen Ideal der Wahrheitsliebe zu vereinbaren? Ich meine nicht. Also lieber wörtlich übersetzen und dann erklären.--Montresor 20:12, 9. Sep. 2008 (CEST)

Die Wahrheit ist, dass die Freimaurerei nicht alle Atheisten als "dumm" bezeichnet. Wörtliche Übersetzungen alter Text wäre nicht der Wahrheit entsprechend. Deshalb macht es Sinn, gleich wahrheitsgemäß zu übersetzen, statt etwas Falsches nachher zu erklären. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:33, 9. Sep. 2008 (CEST)

Wie schon eine einfache Google-Buchsuche zeigt, gibt es viele zitierfähige Autoren, die den Satz anders übersetzen und die auch deine Auslegung nicht teilen. Es ist nicht in Ordnung, den Lesern durch die Übersetzung eine bestimmte Interpretation aufzudrängen, die gar nicht allgemein anerkannt ist. Wir haben WP:NPOV.--Montresor 21:46, 9. Sep. 2008 (CEST)

Und die Wahrheit ist, dass da "stupid atheist" steht und nicht "atheist out of stupidity".--Montresor 22:19, 9. Sep. 2008 (CEST)

Wenn "Libertin" als "Wüstling" gelesen werden kann, so entschärft es den Satz mitnichten, denn hinter diesem Sprachgebrauch steckt natürlich die Auffassung, dass Freidenker Wüstlinge sind, was sonst?--Montresor 21:09, 11. Sep. 2008 (CEST)

Bitte beschäftige dich mit der Etymologie des hier um 1723 benutzten Begriffs, bevor du so einen Unsinn behauptest. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:24, 11. Sep. 2008 (CEST)

"Libertin (frz.) Freigeist, dann Wüstling" [2] (Friedrich Kirchner: Wörterbuch der philosophischen Grundbegriffe, 1890)--Montresor 22:00, 11. Sep. 2008 (CEST)

Wir sprechen hier vom englischen Sprachraum. Hast du herausgefunden, ab wann es für "Wüstling" stand? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 22:19, 11. Sep. 2008 (CEST)

Nach dieser Quelle Mitte des 18. Jahrhunderts:"By the end of the [17th] century the term libertin had become detached from the nexus of connotations which it possessed in 1620; atheism was no longer socially shocking, provided that discretion was shown in its expression; and to express belief in the new astronomy was no longer scandalous. It is therefore not surprising that the term lost much of its colour and slipped eventually, by the middle of the 18th c., to designating mere rakes and debauchees." [3]--Montresor 22:46, 11. Sep. 2008 (CEST)

Na also! Was gemeint ist, hat man ja auch genau beschrieben: Ein initiierter Freimaurer, den man also bereits aufgenommen hat und der seine Kunst richtig versteht, wird nicht religionsfeindlich sein und auch nicht dumm. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 22:57, 11. Sep. 2008 (CEST)

Also 1723 ist vor Mitte des 18. Jahrhunderts, nicht wahr? Außerdem ist vom Kontext her klar, dass "Freigeist" gemeint ist. Aber das Schönste ist, dass wir uns gar nicht einigen müssen, wenn wir "libertin" einfach mit "Libertin" übersetzen, da dieses schöne französische Wort im Deutschen das gleiche Bedeutungsspektrum hat wie im Englischen.--Montresor 23:17, 11. Sep. 2008 (CEST)

Was soll diese Besserwisserei unter völliger Ignoranz des Kontextes, insbesondere was die Mitte eines Jahrunderts betrifft in einem Text, der auf noch älteren Texten basiert? Es ist völlig eindeutig, dass es hier um das "moral law", das Sittengesetz geht, demgemäß sich ein Freimaurer zu verhalten hat und sich nicht feindselig gläubigen Menschen gegenüber zu verhalten hat. Schon die Länge dieser Diskussion belegt, dass die eindeutige Übersetzung besser ist.

„LIBERTINE. By this name is designated a person who is governed by no principle, and restrained by no laws of morality and virtue, who selfishly and basely seeks his own gratification and advancement, at whatever cost to others. Such a man is, of course, in every sense unfit to be a Mason. In the Ancient Charges it is laid down as a fundamental rule that "a Freemason is obliged by his tenure to obey the moral law; and if he rightly understands the art he will never be a stupid atheist nor an irreligious libertine. Here the word implies a person who rejects all religious truths, i. e., an infidel.“ (Quelle: Robert Macoy (1815-1895): A dictionary of freemasonry.)

EOD --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:55, 11. Sep. 2008 (CEST)

Here the word implies a person who rejects all religious truths, i. e., an infidel. − Eben, ein Ungläubiger ist gemeint, jemand, der keine Religion hat. Ein Freimaurer, der die Kunst recht versteht, wird nach den Charges nicht nur nicht religionsfeindlich sein, sondern er wird religiös sein.--Montresor 00:32, 12. Sep. 2008 (CEST)

Was du betreibst ist deine persönliche Interpretation, denn wenn "Ungläubiger" gemeint wäre, würde es dort stehen, tut es aber nicht. Gemeint ist ein notwendiges Verständnis dessen, das Immanuel Kant in seiner Schrift Die Religion innerhalb der Grenzen der bloßen Vernunft später als Vernunftreligion bezeichnet hat, ein Verständnis für einen Pantheismus wie das des Giordano Bruno, dem die Freimaurer des Grande Oriente d'Italia eine Statue gewidmet haben. Aus diesem Grund nennen sich die blauen Logen auch Johannislogen und schlagen, sofern sie die Bibel als das Buch der heiligen Gesetze verwenden, diese beim Johannisevangelium auf, in dem es heißt: Im Anfang war der Logos, und der Logos war bei Gott, und der Logos war Gott. Die Stoa sieht im Logos ein Vernunftprinzip des geordneten Kosmos, einen ruhenden Ursprung, aus dem alle Tätigkeit hervorgeht, ein höchstes Prinzip von Ursache und Wirkung, das in der Freimaurerei durch das Allsehende Auge versinnbildlicht wird bzw. mit dem Allmächtigen Baumeister aller Welten in die Rituale durch Kilwinning MS. Nr. 4 eingeführt wurde. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 10:11, 12. Sep. 2008 (CEST)

• Was du betreibst ist deine persönliche Interpretation – Es ist die Interpretation von Robert Macoy: "Hier meint das Wort … einen Ungläubigen."
• wenn "Ungläubiger" gemeint wäre, würde es dort stehen – Immerhin steht da "irreligious", und das heißt nach meinem Wörterbuch: "unreligiös, irreligiös, gottlos". Im übrigen berechtigt mich dein Satz wohl zu einer Retourkutsche: Wenn "Atheist aus Dummheit" gemeint wäre, würde dort "atheist out of stupidity" stehen, aber da steht "stupid atheist". Ich bin derjenige, der sich für eine wörtliche Übersetzung ausspricht.

--Montresor 16:31, 12. Sep. 2008 (CEST)

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Finanzierung der Freimaurerei

In Deutschland sind lt. Wikipedia-Artikel die Freimaurer in eingetragenen Vereinen tätig. Erfolgt die Finanzierung des Logenlebens ausschließlich über die Mitgliedsbeiträge? Wie hoch ist denn solch eine monatlicher Beitrag? 79.214.228.111 14:34, 3. Sep. 2008 (CEST)

1. Ja.
2. Unterschiedlich, wie in jedem Verein. Bitte dort nachfragen.
3. Unterschriften bitte nicht fälschen.

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 10:49, 5. Sep. 2008 (CEST)

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Widersprüche

Hallo, ich stelle mir 2 Fragen, die in dem Artikel nicht beantwortet bzw. angesprochen werden.

1. Wie lässt sich der Widerspruch begründen, dass einerseits zwei der Grundpfeiler "Gleichheit" und "Toleranz" heißen, gleichfalls aber Frauen der Zutritt zu den meisten Logen verwehrt bleibt?
2. Darf jeder Freimaurer, wenn er möchte, aus seiner Loge austreten ohne einer anderen beizutreten, also quasi aufhören mit der Freimaurerei, ohne, dass dies von Freimaurern negativ bewertet oder irgendwie (offiziell oder inoffiziell) geahndet wird?

MfG --91.6.18.184 10:29, 18. Sep. 2008 (CEST)

1. Es ist nicht wirklich ein Widerspruch, aber auch nicht konsequent, denn diese Werte beziehen sich in erster Linie auf den Umgang der Brüder untereinander, die diese Werte nach außen tragen sollen. Aus dem gleichen historischen Kontext stammt die Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte, die sich ebenfalls nur auf Männer bezog. Moralisch problematisch wird es mE erst, wenn z. B. sich ein Bruder dafür entscheidet, sich zur Frau umoperieren zu lassen - denn dann müsste er nur auf Grund seines Geschlechts ausgeschlossen werden, obwohl er bereits initiiert wurde. Ob dieses hypothetische Gedankenspiel schon vorgekommen ist, weiß ich nicht, war aber für meine Entscheidung für die liberale Freimaurerei mit entscheidend. Ebenso glaube ich nicht an ein "Höchstes Wesen", dieser Glaube wird jedoch durch die Basic Principles of Grand Lodge Recognition den durch die Vereinigte Großloge von England anerkannten Freimaurern seit 1929 abverlangt.
2. Eine Initiation kann nicht rückgängig gemacht werden, daher soll die Entscheidung für eine Mitgliedschaft nicht willkürlich erfolgen, sondern eine Entscheidung fürs Leben sein. Ein Austritt ist natürlich dennoch jederzeit möglich, dies entbindet natürlich nicht der moralischen Pflicht zur Verschwiegenheit. Die Hürde für einen Wiedereintritt wird danach natürlich höher und es wird nach den Gründen des Austritts gefragt. Wenn die Antwort die Brüder nicht befriedigend ausfällt, wird ein Antrag auf Wiedereintritt abgelehnt.

Gruß --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 11:32, 18. Sep. 2008 (CEST)

Jaja, die Widersprüche der Freimaurerei. Die Freimaurer bilden eine Bruderschaft, schon seit Gründung. Frauen haben dort keinen Platz - eine nachvollziehbare Begründung gibt es nach wie vor nicht. Es handelt sich um pure Willkür, denn Frauen werden _explizit_ ausgeschlossen, also diskriminiert. Wie anders als Frauenfeindlichkeit sollte man so etwas nennen? Frage an die Freimaurer hier: Wie steht es denn mit Frauen, die sich zum Mann umoperieren lassen? Dürfen die eintreten? Wird das eigentlich geprüft? Freiheit soll verwirklicht werden durch die Freiheit vor Unterdrückung (Wikipedia-Artikel Freimaurerei) Die "moralische Pflicht zur Verschwiegenheit" ist eine schön formulierte Form von Unterdrückung bzw. Beschneidung der persönlichen Freiheit. Noch eine Frage hinterher: was bedeutet freimaurerische Initiation eigentlich? Was ist danach am Menschen anders als vorher? Ist dieses "Anderssein" objektiv erfaßbar? Wieder viele Fragen, ich weiß. Grüßle Liberaler Freibeuter 12:42, 19. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Freibeuter, nims mir bitte nicht übel aber ich möchte dich darauf hinweisen das Wikipedia kein Forum und auch keine Auskaunft ist. Beiträge auf Artikeldiskussionsseiten solten darauf zielen den Artikel zu verbessern. Wen du Fragen hast kanst du es ja auf den Diskussionsseiten von Benutzern versuchen, wobei diese strengenommen eigentlich auch nur zur Diskussion von Artikelverbesserungen dienen solte. --mbm1 12:59, 19. Sep. 2008 (CEST)

Wenn diese Werte sich aber in erster Linie auf den Umgang der Brüder untereinander beziehen, dann gibt es aber einen (neuen) Widerspruch zu folgendem: "Das Ziel der Freimaurerei liegt darin, diese Grundsätze im Alltag zu leben, und so das Gute in der Welt zu fördern." Denn dann wird ja nicht das Gute in der Welt gefördert, sondern nur das Gute im Umfeld der Freimaurer. Na ja, man könnte zugute halten, dass das ja auch ein Teil der Welt ist. Wie auch immer...

MfG Die IP, die die 2 Fragen stellte. --91.6.8.249 13:21, 19. Sep. 2008 (CEST)

Zitat: „Frauen haben dort keinen Platz - eine nachvollziehbare Begründung gibt es nach wie vor nicht. Es handelt sich um pure Willkür, denn Frauen werden _explizit_ ausgeschlossen, also diskriminiert.“ Nach dieser „Logik“ würden auch alle Nichtschornsteinfeger durch einen Schornsteinfegerverband diskriminiert. Penta ^{Frag Flocke!} 14:29, 19. Sep. 2008 (CEST)

Verbände nehmen jeden geeigneten Menschen auf und machen das nicht von vornherein vom Geschlecht des aufzunehmenden Menschen abhängig, so wie die regulären Logen der Freimaurer ausdrücklich keine Frauen aufnehmen. Frau-Sein wird hier gleichgesetzt mit Nichteignung: Eine unmittelbare Diskriminierung liegt nach § 3 Abs. 1 AGG vor, wenn eine Person eine weniger günstige Behandlung (im Sinne des § 1 AGG) erfährt erfahren hat oder erfahren würde, als eine andere Person in einer vergleichbaren Situation. Grüßle vom Liberalen Freibeuter (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 79.214.235.104 (Diskussion • Beiträge) 14:47, 19. Sep. 2008 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 13:14, 25. Sep. 2008 (CEST)

Was FM alles nicht ist in der Einleitung...

[4] Lieber LF, finde deine Bemühungen um Verschwörungstheoretiker insgesamt lobenswert. Nur sind sie in einem Lexikonartikel ein wenig naiv, wenn man dadurch vermutet, das würde einen von ihnen überzeugen. Außerdem ist der bisherige Satz längst nicht vollständig, was das Ausmaß der Theorien angeht, mit denen die FM von Verrückten bedacht wird. Mit anderen Worten, du müsstest, wäre es sinnvoll, so etwas in eine Einleitung zu schreiben, noch andere ähnlich abstruse Vorstellungen aus möglichst seriösen Quellen einfügen. Dann würde die Einleitung allerdings zu einer apologetischen Müllkippe. Anders herum gesagt, die Einfügung ist zweifellos gut gemeint, aber erreicht nichts, außer beim Leser den Eindruck zu erwecken, es wäre nötig, scheinbar zu beweisen, dass die FM nicht Mörder und Terroristen hervorbringen könnte. Das macht aber gerade stutzig. Penta ^{Frag Flocke!} 20:44, 24. Sep. 2008 (CEST)

Es ist nicht der Sinn eines Artikels Verschwörungstheoretiker zu überzeugen, sondern zitiert an dieser Stelle den zweiten Hauptpunkt der Konstitution der Freimaurerei. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:58, 24. Sep. 2008 (CEST)

Es ist nicht der Sinn eines Artikels Verschwörungstheoretiker zu überzeugen Aber genau so kommt der gesamte Artikel rüber. Mir ist noch etwas aufgefallen: Die Weltbruderkette symbolisiert internationale Verbundenheit und die Brüderlichkeit aller Menschen Frauen sind Brüder? Oder sind Frauen keine Menschen? Typisches Freimaurergeschwafel. Aber wenigstens verstehe ich jetzt, wie LF auf solche Gedanken wie "wenn z. B. sich ein Bruder dafür entscheidet, sich zur Frau umoperieren zu lassen" im "Umgang der Brüder untereinander" kommt. Grüßle vom Liberalen Freibeuter

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:50, 26. Sep. 2008 (CEST)

Atombombe

Der amerikanische Präsident Truman, der die in Japan eingesetzten Atombomben zu verantworten hat, war ein Freimaurer. Wie konnte er speziell dieses Handeln (über andere militärische Entscheidungen soll hier nicht geredet werden) mit seinen freimaurerischen Idealen, wie sie im Artikel erwähnt werden, in Einklang bringen? Es heißt ja immer, der Einsatz hätte den Krieg verkürzt bzw. beendet. Heiligt der Zweck (Kriegsende) also die Mittel (Tötung von vielen unbeteiligten Zivilisten)? Wer weiß eine Antwort auf diese Frage? 79.214.253.177 16:50, 29. Sep. 2008 (CEST)

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Freimaurerei zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. --T-ater 17:35, 29. Sep. 2008 (CEST)

en:Debate over the atomic bombings of Hiroshima and Nagasaki. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:02, 29. Sep. 2008 (CEST)

Danke für den Verweis! 79.214.245.94 13:17, 30. Sep. 2008 (CEST)

«Free»

Im Artikel steht nun: "Der Zusatz «Free» meint, den Steinmetzgilden wurden vom Staat gewisse wirtschaftliche Freiheiten zugestanden, da man auf ihre Dienste angewiesen war." Das scheint ein neuer Forschungsstand zu sein. Bisher las ich in den Quellen immmer vom "freestone mason". Gibt es eine aktuelle Quelle? --T-ater 15:37, 4. Okt. 2008 (CEST)

Eine Quelle und die Bezeichnung für die „Aufzeichnung von 1375 über eine Versammlung der städtischen Gilden von London“ wäre auch ganz praktisch, mir ist nur bekannt, dass der Begriff Freemason sich in den Dokumenten der Kathedrale von Exeter von 1396 wiederfindet. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:10, 4. Okt. 2008 (CEST)

Penta, meldest Du Dich noch? Habe die letzte Änderung revertiert, damit wir das erst mal klären können. --T-ater 10:32, 8. Okt. 2008 (CEST)

Kritik an Freimaurerei

Es gibt im richtigen Leben auch Kritik an der Freimaurerei. Merkwürdigerweise kommt die bei dieser von einem Freimaurer administrierten und geschlossenen Beitragslubhudelei hier zu kurz. Deswegen hier mal ein Verweis auf ein differenzierteres FM-Bild:

http://politikglobal.blogspot.com/2008/10/0810-38-gute-und-schlechte-maurer.html

Mal sehen, wie lange die Standzeit dieses Links zumindestens hier, im Diskussions-Vorschlag, stehen bleiben „darf”. Zeit läuft. Dieser Vorschlag wird überwacht werden und nachredigiert, falls nötig. - 78.34.45.195 19:55, 31. Okt. 2008 (CET)

Kritik ist immer gut ;-) Hast Du auch Quellen die WP:Q und WP:WEB gerecht werden? --P.C. ✉ 19:57, 31. Okt. 2008 (CET)

Auweia, was für ein Käse. Unglaublich, dass es Leute gibt, die so einen offensichtlichen Schwachsinn auch noch ernst nehmen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:25, 31. Okt. 2008 (CET)

Also der vorliegende Artikel hat einen deutlichen NPOV. Der hier angegebene Link ist doch echt Käse. „Satanische Logen“? Also bitte... Ich zitiere: „Während Logen unten herum noch harmlos sind, werden sie in der Spitze reine satanische Institutionen.“ Genau, und am Wochenende gibt's gebratene Kinder in den Logen... Kritik an den Freimaurern ist wirklich okay, aber das ist kein differenziertes Bild, sondern einfach nur Blödsinn.--Kingofears→ ¿Disk? ...DU BIST BASEBALL! 20:33, 31. Okt. 2008 (CET)

Auch da wird wieder damit argumentiert, Thomas Jefferson sei Freimaurer gewesen. Historisch ist da bis heute nichts gesichert, es gibt keinerlei handfeste Belege dafür. Im Lexikon "10,000 Famous Freemasons" steht, es sei völlig unklar. "Es würde behauptet", dass Joseph-Ignace Guillotin in seinem Tagebuch schrieb, dass er selbst in einer Freimaurerloge war, in der "Mr. Jefferson and Mr. Paines from the American States" zu Gast waren. Es gibt Neffen von Jefferson, die Freimaurer waren und Jefferson "soll" auf einer öffentlichen Freimaurerprozession "gesehen worden sein". Die Großloge von S.C. veranstaltete zu Jeffersons Tod eine Gedenkveranstaltung - und auch hier heißt, es dass nicht bekannt war, dass und ob Jefferson Freimaurer war. Aber in so einem propagandistischen Hetz-Blog wird sowas natürlich als gesicherte Tatsache dargestellt. --Liberaler Freimaurer (Diskussion)

Ich denke Herr/Frau IP wollte einfach mal den Link hier unterbringen. Alleine die Zusammenfassung „Lobhudelei und administrative Betreuung durch Freimaurer sieht wenig Wiki-gemäß aus. Das muß sich ändern, damit Wikipedia diesbezüglich mal glaubwürdig werden kann. Hier ein Anfang:“ zeugt davon, dass der User offenbar schlecht von Freimaurern geträumt hat. Ich würde hunderte Verschwörungstheorien über alles Mögliche in Blogs finden... Da müssen sich die Verschwörungsfans jetzt aber erstmal überlegen, ob nun wirklich die Freimaurer oder doch die Juden, wie Mahmud es behauptet, die Welt regieren... Ich finde zudem die „Drohung“, dass der Vorschlag „überwacht“ und „nachredigiert“ wird sehr ulkig. Soll der Link doch hier in der Disk stehenbleiben. Ich glaube nicht, dass sowas jemand blind glaubt, der das liest... Im Artikel wird der Link eh nie stehen. WP:Q und WP:WEB sei Dank... --Kingofears→ ¿Disk? ...DU BIST BASEBALL! 20:57, 31. Okt. 2008 (CET)

Auf jedenfall scheint ihr die WP zu beherrschen, wenn ich dieses BlaBla im Artikel und eure Verteidigung in der Diskussion so lese...--Kritischseinistgut 21:24, 31. Okt. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kingofears→ ¿Disk? ...DU BIST BASEBALL! 12:07, 6. Nov. 2008 (CET)

Völkerverständigung

Hallo Liberal Freemason,

habe eine kleine Ergänzung zum Thema Freimaurerei und Politik eingefügt, behandelt das Thema über die Völkerverständigung. Die Quelle ist das Buch:

"Die Politik der Geselligkeit, Freimaurerlogen in der deutschen Bürgergesellschaft 1840-1918" von Stefan-Ludwig Hoffmann

ISBN-10 352535911X

Mit besten Grüßen: --Preußen 10:38, 9. Okt. 2008 (CEST)

Danke, ich habe die Quellenangabe im Text noch ergänzt. Ich hatte darüber nachgedacht, ob man den Satz „Die Freimaurerei setzte sich...“ nicht so umformulieren könnte, dass er sich nicht nur auf die Vergangenheit, sondern auch auf die Gegenwart bezieht, also zeitlos ist, aber dazu fiel mir nichts ein. Gruß --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 11:29, 9. Okt. 2008 (CEST)

Vielen Dank für die Freischaltung meines Beitrages, habe darüber nachgedacht ob man vieleicht dem Thema "Völkerverständigung" im Artikel Freimaurer eine eigene Überschrift geben sollte. Recherchiere nämlich gerade ein wenig darüber im Lennhoff und Posner und in der Logenbibliothek habe ich einige Artikel darüber gefunden. Was meinst Du? P.s schreibe gerade auch einen Beitrag über Carl Pilz, dem Autor der Freimaurer-Zeitung. Gruß: --Preußen 15:24, 9. Okt. 2008 (CEST)

Den Vorschlag finde ich gut, das sollte man demnächst mal umsetzen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:05, 31. Okt. 2008 (CET)

Neuer Link

Habe einen neuen Link in die Linksammlung eingefügt, er führt zum Institut der Deutschen Adelsforschung, und listet sämtliche adelige Freimaurer auf.

Gruß: --Preußen 20:28, 26. Nov. 2008 (CET)

Herzlichen Dank, aber offenbar umfasst dies jedoch nur die Mitgliedschaften zwischen 1804 und 1880 und nur für Mitglieder dreier Logen der GL 3WK. Grüße --Liberaler Freimaurer (Diskussion)

Adelige Freimaurer? Ist das nicht ein Widerspruch in sich? 79.214.202.55 22:45, 26. Nov. 2008 (CET)

Wieso? Was hat denn die Herkunft eines Menschen mit der Freimaurerei zu tun? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:38, 26. Nov. 2008 (CET)

Versteht sich der Adel nicht als Elite? 79.214.248.34 17:22, 28. Nov. 2008 (CET)

Siehe Adel und Elite.

Im Artikel habe ich etwas zu den Anfängen in Deutschland geschrieben: Freimaurerei#Deutschland. Der Adel war eine Machtelite und Friedrich der Große als Vertreter des Aufgeklärten Absolutismus betrachtete sich als Diener des Volkes.

Innerhalb der Freimaurerei begegnen sich alle Mitglieder auf gleicher menschlicher Ebene, also symbolisch "auf der Wasserwaage" - unabhängig von ihren weltlichen Aufgaben oder Positionen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:46, 28. Nov. 2008 (CET)

Dass Adel und Bürgertum innerhalb der Maurerei gut zusammenarbeiteten, beweist m. E. n. die Geschichte und Kulturgeschichte des 18. Jahrhunderts. Stimmt es aber wirklich, dass in der Freimaurerei Menschen verschiedenster GEsellschaftsschichten treffen? Ist nicht der Beiträg und Extraausgaben für einen Arbeiter u. Notstandsempfänger viel zu hoch? So viel ich weiß, gibt es keine Ermässigungen oder gestaffelten Mitgliedsbeiträge? Weiterer etwas unklarer Punkt: die Aufnahme von Frauen. Zwar gibt es Frauenlogen und gemischte Logen, aber die werden, soweit ich weiß nicht anerkannt und führen ein Dasein als Winkellogen.

Zum Schluß noch eine ganz andere Frage an die beiden Herren, die sich hier auskennen: Gibt es prominente Musiker, v.a. Jazzmusiker im 20. Jh. von denen bekannt ist, dass sie Freimaurer sind bzw. waren? Recherchiere da gerade über das 18. und 19.jh., wäre für einen Hinweis sehr dankbar. --84.114.239.40 02:08, 18. Dez. 2008 (CET)

Hallo IP 84.114.239.40, Freimaurer waren Louis Armstrong und Charles Chaplin. Zu Deiner Frage der Anerkennung von Frauenlogen und gemischten Logen: Diese werden von der Großloge von England und allen dieser Großloge unterstellen Freimaurerloge nicht als "regulär" anerkannt. Die englische Großloge ist die älteste.Die "regulären" deutschen Logen, unterstellt der http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Floge_der_Alten_Freien_und_Angenommenen_Maurer_von_Deutschland halten sich daran. Den sogenannten "irregulären", später gegründeten Logen, die teilweise auch Frauen aufnehmen, macht das aber gar nichts aus, sie arbeiten dennoch freimaurerisch. Mehr darüber kann Dir bestimmt der Wikipedia Autor Liberaler Freimaurer berichten. Ich gehöre einer "regulären" und "anerkannten" Loge an, die einzelnen Logen der http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Floge_der_Alten_Freien_und_Angenommenen_Maurer_von_Deutschland (siehe auch: http://freimaurerei.de/ unterstellt ist. Bei unseren Logen gibt es Nachlässe in den Mitgliedbeiträgen für finanziell weniger gut situierte Mitglieder. Die Voraussetzung für die Aufnahme ist: "Ein freier Mann von gutem Ruf". Religiöse und politische Ansichten spielen keine Rolle. Ausnahme bei Politik: Rechtsextremisten und Nationalisten werden nicht aufgenommen, da wir ein "Weltbund" sind. Mehr darüber kannst Du in in zahlreichen Wikipedia Artikeln lesen, vor allem im Artikel [[Freimaurer] der wiederum viele weiterführende links enthält, auch zu verschiedenen Großlogen und einzelnen örtlichen Logen. Gruß Die Winterreise 03:15, 18. Dez. 2008 (CET)

Alternative Antwort:

Ja, es stimmt wirklich, dass sich in der Freimaurerei Menschen verschiedenster Gesellschaftsschichten treffen. Für Menschen mit geringem Einkommen gibt es ermäßigte Beiträge, das kommt jedoch ganz auf den einzelnen Verein/einzelne Loge an und man sollte danach fragen. Hier sollte die Freimaurerei, nicht der Geldbeutel im Vordergrund stehen.

Was Frauenlogen und gemischte Logen betrifft, so ist die Anerkennung eine Frage der Perspektive. Nach der Konstitution der Vereinigten Großloge von England sind diese irregulär (verstoßen also gegen deren Regeln), nach anderen Konstitutionen von liberalen Großlogen, die also mit dem Grand Orient de France befreundet sind, sind diese hingegen regulär.

Zwischen der Vereinigten Großloge von England und dem Grand Orient de France gab es eine gegenseitige Anerkennung, bis der Grand Orient de France ausdrücklich aus Gründen der Gewissensfreiheit auch Atheisten zuließ und die Verpflichtung, das Gelöbnis auf eine Bibel abzulegen, ausdrücklich verzichtete, siehe dazu z. B. auch Frédéric Desmons.

Der Grand Orient de France ist besteht selbst jedoch ausschließlich aus Logen mit männlichen Mitgliedern. Der entscheidende Unterschied besteht jedoch darin, dass z. B. weibliche Freimaurer weiblicher oder gemischgeschlechtlicher Logen anderer Großlogen als Gäste zu den Ritualen zugelassen sind, was hingegen den von der Vereinigten Großloge von England anerkannten Logen und Großlogen aktuell verbietet. Ebenso verbietet die Vereinigte Großloge von England den von ihnen anerkannten Freimaurern Besuche von Logen, die selbst Frauen als Mitglieder aufnehmen.

Der Begriff Winkelloge ist mehrdeutig - je nach Perspektive. Eindeutig ist der Begriff in der weltweiten Freimaurerei bei Logen, die durch keine Großloge anerkannt sind. Ein Extremfall sind Geschäftslogen, die sog. Geschäftsmaurerei betreiben, bei denen das Finanzielle im Vordergrund steht, also Geld mit der Freimaurerei verdient werden soll.

Eine Großloge bildet mit ihrer Konstitution die Grundlage, legt also die Regeln fest, die sie auch durchsetzt. Bei Logen ohne Mitgliedschaft oder offizielle Anerkennung einer Großloge liegt die Gründungsgeschichte häufig im Dunkeln, ihre Ziele sind nicht klar erkennbar und sie sind keiner Kontrolle unterworfen. Die Begriffe Freimauer(ei) und Loge sind nicht geschützt und jeder könnte einfach so behaupten, Freimaurer zu sein und eine Loge gründen.

Daher kann nur eine international durch andere Großlogen anerkannte Großloge etwas zur Seriosität einer Loge und ihrer Mitglieder aussagen und auch wie bei der Propaganda Due eine Loge aus dem Verbund ausschließen, wenn sie gegen die freimaurerische Konstitution der Großloge verstoßen.

Für eine Suche Jazz-Musiker in Kombination mit Freimaurer gibt das Wikipedia-Werkzeug CatScan: [5]. Viele sind es danach nicht:

• Count Basie
• Duke Ellington
• Josephine Baker
• Lionel Hampton

Louis Armstrong soll nach Angaben z.B. der Großloge Alpina Mitglied der Montgomery Lodge Nr. 18 in New York gewesen sein, allerdings verneint dies die Grand Loge of British Columbia and Yukon mit dem Hinweis, dass es nie eine Freimauerloge mit diesem Titel dort gegeben habe, Armstrong jedoch nach den Angaben seiner Autobiografie Mitglied der en:Knights of Pythias gewesen sei: [6]

Dass Chaplin Jazz-Musiker gewesen sein soll, ist mir unbekannt. Zu Chaplin als Freimaurer widerspricht sich die Literatur, handfeste Belege fehlen bisher. Grundsätzlich sollte man bei Angaben ohne Mitgliedsloge vorsichtig sein. Nach Lennhoff/Posner (Freimaurer) sei er Freimaurer, auch nach Allan Oslo (Freimaurer), aber nicht nach http://www.masonicinfo.com (ebenfalls Informationen von Freimaurern), die ihn jedoch falsch schreiben (Chaplain)... Siehe dazu auch: [7][8].

Viele Grüße --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 04:05, 18. Dez. 2008 (CET)

Die Knights of Pythias sind eine Organisation der Prince Hall Großlogen. PHGLs werden erst in letzter Zeit Schritt für Schritt anerkannt. Das könnte die Auskunft der GL of BC erklären. --TTsearch 03:12, 28. Dez. 2008 (CET)