Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2019/Woche 21

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Philippa Strache (erl., keine Wiederherstellung)

Bitte „Philippa Strache“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Der Artikel wurde ohne Diskussion einfach gelöscht. --178.191.54.80 11:11, 21. Mai 2019 (CEST)

Der Artikel wurde sachgerechterweise mit der zutreffenden Begründung "(Kein ausreichender Artikel und/oder kein enzyklopädischer Inhalt)" gelöscht. Eine Wiederherstellung dieses Schrotts gibt es nicht. Damit hier erledigt. Wenn jemand einen ordentlichen Artikel schreiben will, bitte WP:RK, WP:Artikel, WP:Q, WP:NPOV und ganz wichtig WP:Bio lesen und verstehen und dann erst loslegen.--Karsten11 (Diskussion) 11:15, 21. Mai 2019 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Karsten11 (Diskussion) 11:15, 21. Mai 2019 (CEST)

Der Artikel ist aktuell nicht gelöscht. --Ailura (Diskussion) 11:41, 21. Mai 2019 (CEST)

Hier ist erledigt: „Wenn jemand einen ordentlichen Artikel schreiben will, bitte ...“ Das scheint jetzt der Fall zu sein. --Horst Gräbner (Diskussion) 11:47, 21. Mai 2019 (CEST)

Der erste Artikelentwurf wurde gelöscht. Wie er war, weiß ich nicht, aber er bietet vielleicht noch interessante Aspekte. --178.191.54.80 11:54, 21. Mai 2019 (CEST)

Der jetzige Artikel ist neu erstellt worden. Der gelöschte Erstentwurf war ein Einzeiler, inhaltlich ohne Mehrwert für den neuen Artikel. -- Perrak (Disk) 13:10, 21. Mai 2019 (CEST)

Rinderhirten e.V. (erl.)

Bitte „Rinderhirten e.V.“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung: Guten Morgen, ich bitte um Wiederherstellung des Artikel. Es handelt sich um einem Verein der keine Werbung oder andere geschäftlichen Interesseen verfolgt. Mit freundlichen Gruß M. Hubricht --M. Hubricht (Diskussion) 08:19, 22. Mai 2019 (CEST)

Inwieweit könnte dieser Verein die Relevanzkriterien für Vereine erfüllen? Ich habe noch nie von dem Verein gehört, er kommt mir allerdings nicht so relevant vor. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 08:37, 22. Mai 2019 (CEST)

Der Verein ist frisch gegründet und er erreicht die entsprechenden Kriterien weit nicht. Deshalb wird er auch nicht wiederhergestellt. Bitte bedenke, die Wikipedia ist eine Enzyklopädie. Die Frage, die man sich stellen muss, ist, würde der Verein einen Eintrag in den Brockhaus bekommen? Momentan sehe ich das nicht. Viele Grüße und euch noch viel Spaß mit eurer Aufgabe. --Itti 09:01, 22. Mai 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Itti 09:01, 22. Mai 2019 (CEST)

britains got talent (erl.)

Bitte „britains got talent“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --Britain-Hbi (Diskussion) 11:13, 22. Mai 2019 (CEST)

Britain’s Got Talent???--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 11:15, 22. Mai 2019 (CEST)

So nicht bearbeitbarer Antrag: Das verlinkte Lemma hat so nie existiert und kann folglich auch nicht wiederhergestellt werden & zum Thema an sich besteht bereits ein Artikel --Artregor (Diskussion) 12:09, 22. Mai 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Artregor (Diskussion) 12:09, 22. Mai 2019 (CEST)

Katjesgreenfood (bleibt gelöscht)

Bitte „Katjesgreenfood“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --46.59.250.169 22:56, 22. Mai 2019 (CEST) Die Seite von Katjesgreenfood wurde gelöscht, weil die Auffassung vertreten wurde, dass die Seite die WP:RK#U nicht erfüllt. Als Autor der Seite teile ich diese Sicht nicht und kann die hervorgebrachten Argumente nicht nachvollziehen. Darüberhinaus verwies der Administrator auf eine mögliche Befangenheit, was mich dazu veranlasst hat diesen Fall bei der Löschprüfung hervorzubringen. Ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass das Unternehmen das Kriterium "innovative Vorreiterrolle" erfüllt. Bei meiner Begründung möchte ich externe Quellen zitieren:

FAZ | 21.04.2019 | Die Revolution auf dem Teller
 „Die meisten Revolutionäre werden so lange belächelt, bis es kracht und alle sich überrascht die Augen reiben: Wo kommt das jetzt plötzlich her? Vor solch einem Knall steht die Ernährungsindustrie. [...] Im Stile eines Finanzinvestors halten sie mit Katjesgreenfood Ausschau nach allem, was nachhaltig, vegetarisch und bezahlbar ist. „Damit waren wir die ersten in Europa“, sagt Littek."

Gründerszene | 18.04.2018 | „Katjesgreenfood hat eine Exotenrolle in den USA“
 "Für beide Startups sind wir als strategischer Investor mit Food-Expertise spannend. Die Altinvestoren waren bisher Business-Angels und Finanzinvestoren. Wir haben als erster europäischer Investor natürlich eine Exotenrolle, bringen dadurch jedoch eine neue Perspektive ein und können andere Ratschläge geben."

Beider Artikel zeigen, dass Katjes International eine Vorreiterrolle in einem Wachstumsmarkt innehält. Leider liegen mir keine Informationen über die Umsätze und die Höhe der Investments vor. Im Gründerszene-Artikel steht hierzu: "Zwischen 200.000 und zwei Millionen Euro bekommt jedes der Startups." Aktuell ist Katjesgreenfood als Impactinvestor bei einem halben Dutzend Unternehmen für nachhaltige Ernährung beteiligt. Die Beteiligungen sollen weiter ausgebaut werden.

Weitere Argumente finden sich in der Löschdiskussion [[1]] (falschen Link gestrichen, korrekt: [Löschdikussion]) --79.208.151.108 13:57, 24. Mai 2019 (CEST). Ich bitte um Prüfung. Herzlichen Dank. Jan (Diskussion) 22:55, 22. Mai 2019 (CEST)

Als abarbeitender Admin verweise ich auf die Adminansprache. --Karsten11 (Diskussion) 10:51, 23. Mai 2019 (CEST)
Ich sehe da mal keinen Abarbeitungsfehler. Das bißchen Modewelle vegan kann kommen, wenn es vorüber ist und man weiß, was davon übriggeblieben ist. Von der Dotcom-Blase ist heute auch nicht mehr viel erwähnenswert. --M@rcela 22:51, 23. Mai 2019 (CEST)

Weder neue Argumente noch ein Abarbeitungsfehler erkennbar. --Nolispanmo Disk. Hilfe? 15:25, 24. Mai 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Nolispanmo Disk. Hilfe? 15:25, 24. Mai 2019 (CEST)

CBDler Shop (erl.)

Bitte „CBDler Shop“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --Cbdblüten (Diskussion) 18:49, 24. Mai 2019 (CEST)

Ich wollt einfach was über den Shop schreiben weil das wird doch bei vielen Firmen getan, ein Arbeiter kann doch nicht entscheiden was nur aus seiner sicht so wichtig ist. Alles wissen ist wichtig.

das ist keine werbung, was bringt es, habe keine allgemein artikel verfasst und den shop rein das ist werbung doch wenn der artikel name der des shops ist dann schaun nur welche die den sowieso schon kennen.

Und seo auch nicht denn wiki hat kein follow link.

ich versteh nicht das es gelöscht ist. Alles wissen muss festgehaltn sein.

In beiden Löschungen wurde auf WP:RK#U verwiesen, die mehr als deutlich unterschritten werden. Hier liegt zweifelsfrei fehlende enzyklopädische Relevanz vor, die Löschung ist zwingend.--Karsten11 (Diskussion) 19:36, 24. Mai 2019 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Karsten11 (Diskussion) 19:36, 24. Mai 2019 (CEST)

Anna Deparnay-Grunenberg (erl.)

Bitte „Anna Deparnay-Grunenberg“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Damalige Löschentscheidung von Benutzer:Gripweed wird nicht hinterfragt. Über Platz 15 der Landesliste der Grünen zieht die Dame nun allerdings in das EU-Parlament ein, womit Relevanz zweifelsfrei gegeben ist. --2003:6:61E6:235:DCE6:CB86:D326:1AB0 21:54, 26. Mai 2019 (CEST)

Siehe eins weiter oben.--Karsten11 (Diskussion) 21:56, 26. Mai 2019 (CEST)
Im Gegensatz zu Frau Bombe, bei der es gerade um wenige Stimmen geht, ist Frau Deparnay-Grunenberg sicher im EU-Parlament. Die Hochrechnungen verändern sich nur noch minimal und aktuell reicht sogar Platz 21 der Grünen-Liste. --2003:6:61E6:235:DCE6:CB86:D326:1AB0 21:59, 26. Mai 2019 (CEST)
Wenns pressiert: Wieder da.--Karsten11 (Diskussion) 22:04, 26. Mai 2019 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Karsten11 (Diskussion) 22:04, 26. Mai 2019 (CEST)

Lisa Bombe (erl.)

Passend zum Gender-Meinungsbild, Frau Bombe hat es nach aktuellen Umfrage auf Platz von Die Partei ins EU-Parlament geschafft. Da dreimal gelöscht, bitte ich um Wiederherstellung, da die pauschale Relevanz nun gegeben sein dürfte. In den kommenden Tagen sicher auch mehr Informationen als bislang bekannt [2]. Falls das Endgültige Wahlergebnis sie nicht drin sieht, kann man ein viertes Mal löschen, aber ich denke, dann dürften auch etliche andere Personenartikel nie zeitnah erstellt werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:12, 26. Mai 2019 (CEST)

Morgen haben wir das vorläufige amtliche Endergebnis, dann sollte dieser Antrag positiv oder negativ entschieden werden. Einen Grund, dies in der Nacht, aufgrund von Wahltagsbefragungen vorzunehmen, sehe ich nicht.--Karsten11 (Diskussion) 21:50, 26. Mai 2019 (CEST)
Kann geerlt werden, Stobaios juckte sich mal wieder nicht für Regeln und hat einfach wieder angelegt. Relevanz ist aber offenbar nicht gegeben, wie im Artikel als EN verlinkt ist: Triumph für „Die Partei“ – Lisa Bombe scheitert dennoch knapp. Also schnelllöschen und Lemma sperren, scheint ja echt zum Honeypot zu werden. Flossenträger 08:47, 27. Mai 2019 (CEST)
Die waren sich Gestern alle so sicher, gibt dazu auch was Öffentliches [3], damit wirklich erledigt.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:13, 27. Mai 2019 (CEST)
Nicht gewählt, keine Wiederherstellung. SLA auf den neuen Artikel gestellt.--Karsten11 (Diskussion) 09:39, 27. Mai 2019 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Karsten11 (Diskussion) 09:39, 27. Mai 2019 (CEST)

Fahrzeugmanagement Region Frankfurt RheinMain (erl.)

Bitte „Fahrzeugmanagement Region Frankfurt RheinMain“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Die Fahma (Fahrzeugmanagement Region Frankfurt RheinMain), wird als Tochtergesellschaft des RMV durch die vermehrte Umstellung des Fuhrparks von Diesel auf Wasserstoff (Brennstoffzellenfahrzeuge) immer wichtiger. Der am 25. März 2008 sperrende Admin ist in der WP nicht mehr tätig und deshalb nicht ansprechbar, ich bitte daher um Löschprüfung! --Dontworry (Diskussion) 09:03, 24. Mai 2019 (CEST)

Form angepasst, [LD 2008] --79.208.151.108 11:45, 24. Mai 2019 (CEST)
Das ist eine reine Rechtskonstruktion für das Leasinggeschäft des RMV. Die Legal Entity scheint mir nach wie vor mehr als irrelevant. Da reicht (wenn es unbedingt sein muss) eine Erwähnung in RMV. --He3nry Disk. 11:55, 24. Mai 2019 (CEST)
Es wird vielfach und an vielen Stellen in der WP und in einzelnen Bereichen zwischen den Mutter- und Tochtergesellschaften unterschieden, es ist also daher nichts Ungewöhnliches und hier nur eine (deine) Einzelmeinung dazu (PA entfernt --79.208.151.108 13:46, 24. Mai 2019 (CEST)). Im Artikel RMV würde außerdem ein zunehmender Anteil an sog. Hardware (neben dem Streckennetz und dem Organisatorischen) im Artikel diesen unnötig (und zusätzlich) aufblähen, was nicht sinnvoll erscheint. --Dontworry (Diskussion) 13:01, 24. Mai 2019 (CEST)
Ja, es ist möglich, dass wir Artikel über Mutter- und Tochtergellschaften haben. Dazu müssen aber beide für sich enzyklopädisch relevant sein. Der gelöschte Artikel gab keine Hinweise auf enzyklopädische Relevanz, auf deren Homepage habe ich auch nichts gefunden. Dass die gemäß Kundenwunsch nun Brennstoffzellen-Züge statt Diesel-Züge verleasen ist nun wirklich nichts relevanzstiftendes. Gibt es denn irgendwas relevanzstifendes?--Karsten11 (Diskussion) 13:55, 24. Mai 2019 (CEST)
Du solltest es eigentlich (besser) wissen, dass es nicht nur möglich sondern tatsächlich so ist! Und außerdem ist auch dabei oft weit weniger Relevanz gegeben als in diesem Fall. So kannst du dir gerne mal diese Liste: Liste der Unternehmen im DB-Konzern zum Vergleich bezüglich Relevanz heranziehen. Dort findet sich beispielsweise u.a. den Haller Busbetrieb oder die Verkehrsbetriebe Wiesmoor usw., usw. Also, was möchtest du mir danach noch über notwendige Relevanz erzählen? Ganz abgesehen davon, dass die Löschung inzwischen 11 Jahre zurüch liegt, ich nicht sehen kann was der Inhalt war und sich auch der RMV in dieser Zeit mehrfach verändert hat! Also bitte, etwas mehr Seriosität in den Ansprüchen! --Dontworry (Diskussion) 20:14, 24. Mai 2019 (CEST)
Wenn es nach mir ginge, würde ich Verkehrsbetriebe Wiesmoor auch löschen und bei Kreisbahn Aurich einbauen. Ansonsten ist es so, wie von Karsten11 dargestellt: jedes Unternehmen muß für sich relevant sein. Um auf die DB-Liste zurückzukommen --> gleich die drei ersten Unternehmen der Liste (DB Digital Ventures, DB Media & Buch, Deutsche Bahn Finance) hätten keine Chance, eine LD zu überleben. Die Fahma ist, wenn ich es richtig verstehe, ein rein interner Dienstleister des RMV ohne Außenwirkung am Markt. Es kann z.B. nicht irgendein Unternehmen (EVU) zur Fahma gehen und sich mal für paar Jahre einen Zug ausleihen.
Dass bei Rhein-Main-Verkehrsverbund#Beteiligungen nichts zu Fahma steht, find ich schlecht. Hier kannst Du Wikipedia verbessern.--5.28.92.156 09:25, 26. Mai 2019 (CEST)
Wie üblich ist es nicht sinnvoll, Artikel zu vergleichen. Verkehrsbetriebe Wiesmoor betreibt Buslinien und ist daher nach Wikipedia:Relevanzkriterien#Straßenpersonenverkehr,_Verkehrsverbünde,_ÖPNV zu beurteilen. Diese RMV-Tochtergesellschaft kauft und verleast Züge und ist daher nach WP:RK#U zu beurteilen. Und diese sind damals wie heute offensichtlich nicht erfüllt.--Karsten11 (Diskussion) 11:36, 26. Mai 2019 (CEST)
Ich habe den Eindruck, wenn eine Regel nicht passt, wird sie (wieder einmal, wie so oft in der WP) dem jeweiligen Gutdünken (= persönlichem Geschmack) angepasst, so dass man damit (anschließend) Alles und Jedes halbwegs sinnvoll begründen und erklären kann! --Dontworry (Diskussion) 10:06, 27. Mai 2019 (CEST)
PS. Übrigens (Zitat von Dir oben): „Diese RMV-Tochtergesellschaft...ist daher nach WP:RK#U zu beurteilen. Und diese sind damals wie heute offensichtlich nicht erfüllt...“ stimmt nicht! (Lesen bildet!) --Dontworry (Diskussion) 12:47, 27. Mai 2019 (CEST)
Diese RMV-Tochtergesellschaft (alleine) hat (so die WP:RK#U): mehr als 1000 Vollzeit-MA, oder mehr als 100.000.000 EUR Umsatz, oder börsennotiert, oder mehr als 20 NL und große Kapitalges? Oder historisch? Dann bitte aufzeigen mit Beleg. So sind die Spielregeln. --91.13.121.208 16:03, 28. Mai 2019 (CEST)

Bleibt gelöscht. Die allgemeinen RK für Unternehmen werden nicht erfüllt, diejenigen für Verkehrsunternehmen sind hier nicht anwendbar, da die Fahma lediglich einigen vom RMV als Eigentümer der Fahma mit Verkehrsleistungen beauftragten EVU eine vergleichsweise kleine Stückzahl an Schienenfahrzeugen für die Erbringung von Verkehrsleistungen stellt, aber weder selbst EVU noch EIU ist. Dass der Geschäftsführer des RMV zugleich auch GF der Fahma ist, zeigt die vergleichsweise geringe Bedeutung (bei relevanten DB-Töchtern ist Richard Lutz in der Regel nicht Geschäftsführer). Bei solchen Unternehmen ist von Relevanz erst ab gewissen Größenordnungen auszugehen, ein Beispiel wäre hier Angel Trains. Gegen eine WL auf den Artikel Rhein-Main-Verkehrsverbund spricht derzeit, dass die Fahma dort nicht erwähnt wird. Wenn das anders ist, steht der Neuanlage einer WL nichts im Wege. --Wdd. (Diskussion) 17:26, 28. Mai 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Wdd. (Diskussion) 17:27, 28. Mai 2019 (CEST)

Anna Cavazzini (erl.)

Bitte „Anna Cavazzini“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Auch hier werden die damaligen Löschentscheidungen von Benutzer:Wo st 01 und Benutzer:XenonX3 an sich nicht angezweifelt. Über Platz 7 der Grünen-Liste ist der Einzug in des EU-Parlament jetzt aber definitiv gelungen, womit auch die Relevanz gegeben ist. --2003:6:61E6:235:DCE6:CB86:D326:1AB0 22:28, 26. Mai 2019 (CEST) 

Wieder da. Bitte noch aktualisieren.--Karsten11 (Diskussion) 09:45, 27. Mai 2019 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Eschenmoser (Diskussion) 06:47, 4. Jun. 2019 (CEST)

Aktionsgemeinschaft der Bürgerinitiativen gegen die Verlegung der Autobahn A4 (erl.)

Bitte „Aktionsgemeinschaft der Bürgerinitiativen gegen die Verlegung der Autobahn A4“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung: Hallo zusammen, leider wurde dieser Artikel [[4]] von Rax abgelehnt, weswegen ich um eine Löschprüfung bitte. Nach den Kriterien [[5]] gilt ja folgendes:

Als relevant gelten Vereine, Verbände, Netzwerke und Bürgerinitiativen, die mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllen:

  • eine überregionale Bedeutung haben,
  • besondere mediale Aufmerksamkeit auf sich gezogen haben,
  • eine besondere Tradition haben oder
  • eine signifikante Mitgliederzahl aufweisen.

Unter [[6]] habe ich neun Quellen aufgeführt, die ich hier gerne nochmal erläutere.

Zu 1: Dürener Nachrichten Euregio Teil vom 20.10.1993 Es gibt keinen Grund, die Pläne zu ändern. Rheinbraun lehnt Verkleinerung von Hambach I ab. Rax schreibt: die Aktionsgemeinschaft (AG) und ihre Forderungen werden genannt - aber es ist keine Veröffentlichung über die AG, sondern Berichterstattung bzgl. einer Pressekonferenz der damaligen Rheinbraun.

Antwort von Pihhpi Hier steht >>Die in der Aktionsgemeinschaft gegen die Verlegung der Autobahn A4 zusammengeschlossenen Bürgerinitiativen ... << usw. Die Forderungen der Aktionsgemeinschaft werden ausführlich im Euregio Teil der Dürener Nachrichten dargelegt. Wie bei guten Journalisten üblich, wird auch eine Gegenrecherche angestellt und der damalige Tagebaudirektor legt seinen Standpunkt dar. Diese Quelle ist von überregionaler Bedeutung und hat besondere mediale Aufmerksamkeit auf sich gezogen, da auch in der Euregio, also dem deutsch-niederländischen Verbreitungsgebiet berichtet wurde. https://de.wikipedia.org/wiki/Euregio_(deutsch-niederl%C3%A4ndischer_Kommunalverband) Die Quelle ist also zulässig und die Aberkennung durch Rax ist falsch und hiermit widerlegt.

Zu 2: Bundesweite Ausstrahlung, produziert vom WDR Fernsehen vom 5.Mai 1996 und am 17.Mai.1996 Vorstellung der Bürgerinitiativen gegen die Verlegung der A4. „Schumis Dorf Manheim stirbt“. (Hier würde ich gerne youtube direkt verlinken, geht aber nicht wegen Spamfilter) Rax schreibt: WDR Fernsehen ist damals eines der regionalen 3. Programme der ARD-Anstalten gewesen, aber richtig: theoretisch bundesweit erreichbar. Im Film (Länge: 12:32 Min.) ist von Min. 5:16 bis 6:32 vom Kampf verschiedener Bürgerinitiativen der betroffenen Orte gegen die Verlegung der Autobahn die Rede, auch wird kurz erwähnt, sie hätten sich zusammengeschlossen. Nur: Ein Name des Zusammenschlusses wird nicht erwähnt, auch ist die AG nicht Thema des Films, sondern eben die politische Auseinandersetzung.

Antwort von Pihhpi Im Youtube Video an der Stelle 04:44Minuten wird eine Simulation gezeigt, die aus der Fotomontage der Aktionsgemeinschaft der Bürgerinitiativen gegen die Verlegung der Autobahn A4 (AG) abgeleitet wurde. https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Fotomontage_Buir_2020.jpg Die AG war an der Entstehung des Beitrags beteiligt. Die Fotomontage der AG wird bei 05:15Minuten auch eingeblendet https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Fotomontage_Buir_2020.jpg Bei 5:23Minuten und 08:13Minuten wird nur "Bürgerinitiative" als Synonym Aktionsgemeinschaft der Bürgerinitiativen gegen die Verlegung der Autobahn A4 eingeblendet. Die Quelle ist also zulässig und die Aberkennung durch Rax ist falsch und hiermit widerlegt.

Zu 3: WDR Fernsehen vom 22.05.1996 Besuch von Bärbel Höhn, NRW Ministerin für Umwelt, Raumordnung und Landwirtschaft und Michael Vesper NRW Minister für Bauen und Wohnen sowie Stellvertreter des Ministerpräsident vor Ort an der zukünftigen Tagebaukante des Tagebaus Hambach bei Kerpen Buir. Eingeladen hatten die Aktionsgemeinschaft der Bürgerinitiativen gegen die Verlegung der Autobahn A4. (Hier würde ich gerne youtube direkt verlinken, geht aber nicht wegen Spamfilter) Rax schreibt: zu WDR-Fernsehen s. 2.) - Im Film (Länge: 2:04 Min.) ist (nach kurzer Anmoderation) durchgehend vom Ortsbesuch der damaligen grünen Minister die Rede, bei "den Kerpener Bürgerinitiativen" (+Bildunterschrift "Aktionsgemeinschaft der Bürgerinitiative" bei Interview mit Sprecher). Thema des Films ist der Besuch (und das Problem, weshalb es den Besuch gab), nicht die Aktionsgemeinschaft der Bürgerinitiativen.

Antwort von Pihhpi Zitat im Sprechtext bei 00:31Minuten "Kerpener Bürgerinitiativen gegen die Verlegung der Autobahn A4". Bei 00:38Minuten wird ein von der Aktionsgemeinschaft der Bürgerinitiativen gegen die Verlegung der Autobahn A4 erstellte Übersicht zum Tagebauverlauf gezeigt. https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Autobahn_A4_Verlegung.jpg Bei 02:04Minuten wird "Aktionsgemeinschaft d. Bürgerinitiative" als Synonym Aktionsgemeinschaft der Bürgerinitiativen gegen die Verlegung der Autobahn A4 eingeblendet. Bei 01:34Minuten wird eine Simulation gezeigt, die aus der Fotomontage der Aktionsgemeinschaft der Bürgerinitiativen gegen die Verlegung der Autobahn A4 (AG) abgeleitet wurde. https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Fotomontage_Buir_2020.jpg Die Quelle ist also zulässig und die Aberkennung durch Rax ist falsch und hiermit widerlegt.

Zu 4: Rax schreibt: Kölnische Rundschau vom 23.05.1996 Minister versprachen nichts. Hoehn und Vesper trafen Bürgerinitiativen in Buir und Manheim ist lokale Berichterstattung (Thema wie bei 3.), Name der Organisation nicht genannt)

Antwort von Pihhpi Der Name der AG ist in Langform genannt. Die Quelle ist also zulässig und die Aberkennung durch Rax ist falsch und hiermit widerlegt.

Zu 5: Rax schreibt: Aachener Zeitung vom 23.05.1996 Höhn und Vesper sollen die Verlegung der A4 stoppen. Grüne Minister informierten sich bei Buir - Keine falschen Hoffnungen. Aachener Zeitung ist regionale Berichterstattung (Thema wie bei 3.), Name der Aktionsgemeinschaft der Bürgerinitiativen gegen die Verlegung der Autobahn 4 voll ausgeschrieben, aber auch hier gehts nicht um die AG selbst, sondern eben um den Besuch der Minister und den Anlass dazu.

Antwort von Pihhpi Natürlich geht es hier um die AG selbst, da die AG eingeladen hatten. Von alleine traut sich doch kein Minister an die Tagebaukante ... Die Einladung der AG findet sich hier https://www.hambach-a4.de/22-mai-1996/ ganz unten auf der Seite. Die Quelle ist also zulässig und die Aberkennung durch Rax ist falsch und hiermit widerlegt.

Zu 6: Rax schreibt: Aachener Zeitung vom 23.05.1996 Grafik: Gibt es noch Spielraum, um die Verlegung der A4 zu verhindern? Aachener Zeitung (wie 5.) - Inhalt: Planskizze des Tagebaus mit Bildunterschrift, kein Text.

Antwort von Pihhpi Die Aberkennung durch Rax ist zulässig.

Zu 7: Rax schreibt: Kölner Stadt Anzeiger vom 23.05.1996 Minister hielten sich bedeckt. Höhn und Vesper in Kerpen: Man kann auf Braunkohle nicht ganz verzichten. Kölner Stadtanzeiger ist regionale Berichterstattung (Thema und Ausführung wie bei 5.).

Antwort von Pihhpi Der Kölner Stadtanzeiger hat eine Reichweite von 860.000 Lesern täglich. Die Verbreitung ist also sehr hoch. Zudem wurde dieser Artikel im überregionalen Teil abgedruckt. Die Quelle ist also zulässig und die Aberkennung durch Rax ist falsch und hiermit widerlegt.

Zu 8: Rax schreibt: Kölner Stadt Anzeiger vom 20.10.1993 Für Rheinbraun geht's ums Filetstück Kölner Stadtanzeiger (wie 7.) - die Position der AG wird dargelegt (unter Nennung des vollen Namens), ist aber nicht wesentliches Thema, sondern es geht eigentlich um eine Informationsveranstaltung von Rheinbraun.

Antwort von Pihhpi Dieser Artikel der die Aktionsgemeinschaft der Bürgerinitiativen gegen die Verlegung der Autobahn 4 und deren Ziele in Langform benennt wurde im überregionalen Teil abgedruckt. Der Kölner Stadtanzeiger hat eine Reichweite von 860.000 Lesern täglich. Die Verbreitung ist also sehr hoch. Die Quelle ist also zulässig und die Aberkennung durch Rax ist falsch und hiermit widerlegt.

Zu 9: Rax schreibt: Bericht über die Aktionsgemeinschaft der Bürgerinitiativen gegen die Verlegung der Autobahn A4 im Bonner Stadtmagazin Die Schnüss. Die Quelle ist überregional, da Bonn weit entfernt vom Tagebau Hambach ist. Schnüss ist kostenlose Monatszeitschrift - und ist regionale Berichterstattung (Bonn ist von Hambach nicht weiter entfernt als Aachen) - ist die umfangreichste Berichterstattung von allen angeführten Nachweisen, allerdings gilt auch hier: ist Berichterstattung über das politische/ökologische Thema und dessen Zusammenhäänge, nicht über die (hier: namentlich genannte) Aktionsgemeinschaft. "der Rückhalt [der BIs] im eigenen Ort ist gering" und "alle betroffenen Kommunen favorisieren die Verlegung der Autobahn" (beide Zitate von S.13). Und im gelöschten Artikel hieß es, dass über die Aktionsgemeinschaft "kaum in der lokalen Presse berichtet" wurde.

Antwort von Pihhpi Gerade dieser Artikel sollte akzeptiert werden. Es wird vom "ökologischen Sündenfall" des Tagebaus Hambach und den Zielen der Aktionsgemeinschaft der Bürgerinitiativen gegen die Verlegung der Autobahn 4 berichtet. [[7]] argumentiert, der Rückhalt [der BIs] im eigenen Ort ist gering" und "alle betroffenen Kommunen favorisieren die Verlegung der Autobahn". Auch in der heutigen Zeit ist der Rückhalt [der BIs] im eigenen Ort gegen den Tagebau Hambach gering. Daran hat sich und wird sich möglicherweise auch nichts ändern.

Weiterhin sind noch folgende Quellen wichtig:

  • Einer der beiden Gründer der Aktionsgemeinschaft der Bürgerinitiativen gegen die Verlegung der A4, Hubert Böhr publiziert 2014 "7000 Jahre Merzenich. Von der Steinzeit bis zum Jahr 2000" https://de.wikipedia.org/wiki/Hambacher_Forst#cite_note-15 Diese Quelle wird als Einzelnachweis aufgeführt.

--Pihhpi (Diskussion) 17:03, 21. Mai 2019 (CEST)

Keine neuen Argumente und kein Fehler in der Abarbeitung erkennbar. Hier sind nicht die 《sozialen Medien》. --M@rcela 17:30, 21. Mai 2019 (CEST)
Ich kann auch keinen Fehler in der Abarbeitung durch Rax finden, und bislang wurde da auch nichts widerlegt. Zu 1.: rein regionale Berichterstattung, was durch die mitkopierte Kopfzeile der Zeitung bestätigt wird ("Euregio"), kein Bericht über die Aktionsgemeinschaft. Zu 2./3.: Kurze Nennungen irgendwo an einer oder mehreren Stellen sind keine Berichterstattung "über" die Aktionsgemeinschaft. Zu 4.: Das Wort "Aktionsgemeinschaft" taucht im Artikel nicht mal auf. Zu 5.: Rax' Argument war "regional", zudem primär Bericht über Ministerbesuch. Zu 7.: Argument war "regional", siehe Kopfzeile ("Erftkreis"), zudem keine Nennung der Aktionsgemeinschaft, primäres Thema wieder Ministerbesuch. Zu 8.: Der Kölner Stadt-Anzeiger ist trotzdem ein regionales Blatt. Zu 9.: Ausführliche Artikel, aber er zeigt gerade die geringe tatsächliche Bedeutung der Aktionsgemeinschaft gut auf, wie Rax es ja auch erläutert hat. Fazit: Gelöscht lassen, kein Abarbeitungsfehler erkennbar. --Wdd. (Diskussion) 18:01, 21. Mai 2019 (CEST)
Hallo zusammen,
vielen Dank für die Prüfungen. Hier noch eine bundesweite Quelle vom 01.07.2005 von der Deutschen Presse Agentur dpa und der Tageszeitung TAZ in der die Aktionsgemeinschaft der Bürgerinitiativen gegen die Verlegung der A4 prominent erwähnt wird. Ich bitte um eine Freischaltung des Artikels.
Widerstand gegen A4„Sehr viele Einwendungen“ gegen Autobahn-Verlegung wegen des Braunkohlentagesbaus Hambach AACHEN dpa - Gegen die Verlegung der A 4 zwischen Düren und Kerpen wegen des Braunkohlentagesbaus Hambach gibt es Widerstand. Es gebe „sehr viele Einwendungen“, teilte die Bezirksregierung Köln am Donnerstag zum Ende der Einwendungsfrist mit. Die A 4 soll auf einer Länge von knapp 18 Kilometern mit einem leichten Schwenk nach Süden verlegt und gleichzeitig sechsspurig ausgebaut werden. Nach Angaben des Landesbetriebs Straßenbau NRW betragen die Kosten nach ersten Schätzungen 135 Millionen Euro.900 Einwendungen übergaben allein die Aktionsgemeinschaft der Bürgerinitiativen gegen die Verlegung der A 4 und der Bund für Umwelt und Naturschutz (BUND) nach eigenen Angaben der Bezirksregierung. Wie viele Bedenken insgesamt im Rahmen des Planfeststellungsverfahren in den betroffenen Kommunen eingegangen sind, müsse noch ausgewertet werden, teilte die Bezirksregierung mit. Der Termin der mündlichen Erörterung stehe noch nicht fest.„Insbesondere für Buir zeichnet sich ein Horrorszenario ab“, sagte die Sprecherin der Aktionsgemeinschaft der Bürgerinitiativen, Petra Rotthoff. Der Ort werde durch die sechsspurige Autobahn schwer belastet.
--Pihhpi (Diskussion) 09:26, 22. Mai 2019 (CEST)
ähm, ja, aber auch diese Kurzmeldung ist kein Zeitungsartikel (dpa-Meldung) über die "Aktionsgemeinschaft", sondern nur eine Erwähnung. --Rax post 00:11, 23. Mai 2019 (CEST)

Hallo zusammen, natürlich kann ich mich nicht für die Löschung bedanken, aber für die Prüfung schon ... Ich führe hier mal exemplarisch meine Sicht zu ein paar Protagonisten - die an der Prüfung / Löschdiskussion teilgenommen haben - auf.

Rax https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Rax Kommentar von Pihhpi : Leider wird der Ermessensspielraum nicht genutzt. Trotz der sehr vieler Presseberichte und einer überzeugenden Internetseite https://www.hambach-a4.de/ über und von der https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung#Aktionsgemeinschaft_der_B%C3%BCrgerinitiativen_gegen_die_Verlegung_der_Autobahn_A4 scheitert es letztlich Begriffen wie "Erwähnung", "Bericht von der AG", "Bericht über die AG", "regional", Fernsehberichte werden abgelehnt, usw.

Ralf_Roletschek https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Ralf_Roletschek Kommentar von Pihhpi : Die Aussage zur Löschprüfung kam ca. 15 Minuten nach der Sichtung ... das ist rekordverdächtig ... Warum sind vom Benutzerprofil aus links auf https://de.wikipedia.org/wiki/Flickr erlaubt?

Flossentr%C3%A4ger https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Flossentr%C3%A4ger Kommentar von Pihhpi : Hier würde ich über eine Löschung des Users nachdenken. Es liegen Vandalismusmeldungen vor. Das kam auch klar in der Diskussion raus. Nicht umsonst leidet er - seiner Meinung nach - unter Trollbefall. --Pihhpi (Diskussion) 18:12, 24. Mai 2019 (CEST)

Liebe Pihhpi, bitte beachte, dass viele Autoren hier die gleiche Leidenschaft für eine umfangreiche Enzyklopädie hoher Qualität (genannt Wikipedia) haben, wie Du für die Aktionsgemeinschaft. Vom 13. April (QS-Eintrag) bis zum 12. Mai (Löschung) haben sich Wikipedia-Autoren viel Freizeit genommen, um den Artikel zu verbessern und über dessen Relevanz zu diskutieren. Das Ergebnis der LD kennst Du. Es ist in Ordnung, diese Entscheidung überprüfen zu lassen. In der Admin-Ansprache hat Dir Rax gute Hinweise zur Auswahl der Belege gegeben. Eigentlich alles gut.
Scheinbar merkst Du jetzt auch hier, dass die Argumente knapp werden. In der LD wurden meine Argumente als "Gemecker" bezeichnet; hier in der LP verweist Du auf eine als unbegründet abgelehnte VM gegen Flossenträger.
Nimm bitte Wikipedia nicht so ernst: ob die A4 verlegt wird oder nicht, hängt nicht vom Artikel Aktionsgemeinschaft der Bürgerinitiativen gegen die Verlegung der Autobahn A4 ab. ODER befasse Dich ernsthaft mit Wikipedia. Dann mußt Du aber damit leben auf Argumente "jedes normalen User eingehen" Zitat aus LD zu müssen und ab und zu auch Entscheidungen zu akzeptieren, die Dir nicht passen.--Kabelschmidt (Diskussion) 07:16, 26. Mai 2019 (CEST)
Kabelschmidt: Danke für die Schützenhilfe, aber mir geht ehrlich gesagt das Gepöbel am Allerwertesten vorbei. NB: die A4 ist bereist verlegt, vergleiche [9] mit [10] und Bundesautobahn_4#Aachen_bis_Krombach. Flossenträger 08:43, 27. Mai 2019 (CEST)

Bleibt gelöscht Viel Text, aber kein neuer Inhalt. Die Argumente waren bereits bekannt, neue Infos sind nicht wirklich hinzugekommen. Benutzer:Wahldresdner hat oben bereits alles dargelegt. Es ist kein Abarbeitungsfehler erkennbar. -- Wo st 01 (Sprich mit mir) 20:29, 5. Jun. 2019 (CEST)

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Benutzer:Wiisaustria (erl.)

Bitte „Benutzer:Wiisaustria“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Es gibt mittlerweile ein ORTS-Ticket mit dem Beleg der Identität. Also bitte wieder herstellen und als geprüftes Konto (Ticketnummer 2019052510001336) markieren. --Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 19:25, 25. Mai 2019 (CEST)

Die Seite wurde nicht gelöscht, weil es Zweifel an der Identität gab, sondern weil es sich eher um einen Artikel über die Organisation handelte - übrigens seltsamerweise auf englisch. Eine Wiederherstellung halte ich nicht für sinnvoll, besser wäre es, wenn der Benutzer eine neue Seite auf deutsch anlegt, die den Richtlinien für Benutzerseiten entspricht. -- Perrak (Disk) 09:28, 26. Mai 2019 (CEST)
PS: Der Text war zum großen Teil identisch mit dem auf der Website: https://wiisaustria.com/. -- Perrak (Disk) 09:30, 26. Mai 2019 (CEST)
Sehe ich ähnlich wie Perrak: natürlich sollte die Verifizierung auf der BS eingetragen werden, aber die gelöschte Seite entsprach eindeutig nicht H:BNR#Konventionen und sollte deshalb nicht wiederhergestellt werden --Artregor (Diskussion) 09:32, 26. Mai 2019 (CEST)
Falsche Sprache wäre auch noch ein Argument. --M@rcela 09:43, 26. Mai 2019 (CEST)
Wurde schon genannt und ist nicht wirklich ein Argument. Durchaus möglich, dass die Seite im BNR hätte übersetzt werden sollen. -- Jonathan 18:28, 26. Mai 2019 (CEST)
Die Seite ist inzwischen über Meta eingebunden. Daher hier erledigt. --  Wo st 01 (Sprich mit mir) 20:14, 5. Jun. 2019 (CEST)
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Bebetta (wiederhergestellt)

Bitte „Bebetta“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Der Artikel wurde wegen fehlender Belege gelöscht. Ich habe den gelöschten Artikel wieder aufgenommen (Benutzer:BosqueMagico/Bebetta) und die notwendingen Belege hinzugefügt sowie weitere Relevanzkriterien im Artikel erwähnt. Siehe dazu die Diskussionseite: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Gripweed?markasread=32047726&markasreadwiki=dewiki#Bebetta --BosqueMagico (Diskussion) 14:37, 25. Mai 2019 (CEST)

Mindestens sollte das Lemma in Fettdruck im Einleitungssatz auftauchen, wenn die tatsächlich relevant wäre (was ich nicht geprüft habe), so würde sich selbst eine WL von Bebetta auf Anika Schnabel einen LA einfangen, weil der Begriff im Zielartikel nur am Rande vorkommt. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 09:38, 26. Mai 2019 (CEST)
@Sänger Danke für den Hinweis, hab den Einleitungssatz angepasst. --BosqueMagico (Diskussion) 21:04, 26. Mai 2019 (CEST)

Wie bereits in der Diskussion auf meiner Seite würde ich für ein Behalten votieren. Ich würde aber eine Entscheidung eines anderen Admins (egal in welche Richtung) befürworten, da ich finde, das die Relevanz relativ knapp ist. --Gripweed (Diskussion) 19:12, 27. Mai 2019 (CEST)

Kein Abarbeitungsfehler, jedoch ist eine enz. Relevanz nach der Überarbeitung belegt dargestellt. Der löschende wurde angesprochen und die Ergänzungen mit ihm diskutiert. Wenn auch knapp, aber mMg. ausreichend. --Doc. Heintz (Diskussion) 07:25, 20. Jun. 2019 (CEST)

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Liste deutsch- und fremdsprachiger Presseromane (erl.)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Liste deutsch- und fremdsprachiger Presseromane“ (Diskussion • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Begriffserfindung/-etablierung und auf der Grundlage offensichtlicher, aber intransparenter OR willkürlich betriebene TF. Jenseits des Artikels existiert der Begriff 'Presseromane' weder innerhalb der WP noch außerhalb. Mit diesem Lemma, dieser Wortbildung und persönlichen Willkürauswahl nicht behaltbar, Benutzer:Emeritus hatte in der LD begonnen über mögliche Wege einer Umgestaltung nachzudenken, blieb aber dabei mE auch stets bald im Gestrüpp aus Begriffsetablierung, OR und TF stecken. Auch in keinem der angegebenen Literaturtitel kommt der Begriff vor und offenbar findet sich ebenso wenig in den Fließtexten Begriff oder gar Definition. Dementsprechend ist die Einleitung 100-prozentige TF ohne irgendeinen Beleg, was einem halt zu dieser Wortbildung einfallen mag. Der eine Liste grundsätzlich festlegende Hauptartikel existiert hier nicht, könnte aber natürlich jederzeit per c&p aus der Einleitung und/oder per freiem Brainstorming erstellt werden, konsequenterweise müsste genau das gemacht werden, wäre aber bezeichnenderweise ausnahmsweise mal echtes BNS.

Die Liste ist „willkürlich aus beliebiger Schmökerecke“ zusammengestellt und vermerkt dabei „überhaupt keine Auswahlkriterien“. (freie Zusammenfügung zweier Zitate aus der LD)

Die damalige Entscheidung von Benutzer:Poupou l'quourouce wurde nicht begründet, trotz oder wegen der aufgezeigten tiefgehenden Problematiken von Lemma und Liste, die ganz zentral das Fundament einer Enzyklopädie unterminieren. Es ist zwar leider nicht verpflichtend eine LK-Entscheidung zu begründen, aber wenigstens müsste sie dann über LP anfechtbar sein, weil ansonsten eine LP von vornherein unmöglich gemacht werden könnte, einfach indem auf eine Begründung verzichtet wird. --Trollflöjten αω 14:55, 20. Mai 2019 (CEST) PS: Da die entscheidende Admin nur noch sporadisch aktiv ist, halte ich auf meine Anfrage bei ihr keine Karenz ein. --Trollflöjten αω 14:55, 20. Mai 2019 (CEST)

Als Presseroman kennt Google das Genre immerhin zwei Mal, spricht aber auch nicht wirklich für einen etablierten Begriff der Literatur. Gruß Finanzer (Diskussion) 15:03, 20. Mai 2019 (CEST) P.S. In Google Books findet man den Begriff dann doch wesentlicher häufiger, was dafür spricht, dass dieser heute nicht mehr so gebräuchlich ist, sondern eher in Vor-Internet-Zeiten. Insofern würde ich hier trotzdem nicht von Begriffsetablierung sprechen.

Googlen ist schon schwer Berlinroman und Presseroman sind untrennbar miteinander verwoben, Balzacs Roman handelt hauptsächlich vom Verlags- und Pressewesen seiner Zeit, er ist der erste der großen Presseromane des neunzehnten Jahrhunderts, Sich auch darin in eine lange Tradition der autobiographischen Presseromane stellend. Lässt man die französischen Klassiker von Balzac bis Maupassant oder George Robert Gissings New Grub Street (1891), deutsch Zeilengeld, einmal beiseite, dann fielen einem für Deutschland von Fritz Mauthner oder Heinrich Mann über Gabriele Tergit und Stefan Großmann bis hin zu Hans Werner Richter und Hellmuth Karasek, Damit führt Mann die Tradition des Presseromans fort, wie sie von Balzacs »Verlorenen Illusionen«  maßgeblich geformt wurde.. Die Fundstellen via Google Books oder die via wissenschaftlicher Datenbanken spare ich mir mal wenn es beim Antragsteller schon am einfachen googlen mangelt. -- southpark 15:53, 20. Mai 2019 (CEST)

Das "deutsch- und fremdsprachiger" im Lemma ist völlig überflüssig. --M@rcela 16:01, 20. Mai 2019 (CEST)

+1 zu der Sache mit dem Lemma. Das ist vergleichbar mit einer Liste der russischen und nicht-russischen Schachweltmeister. Das gesuchte Lemma, da das in der LD auch kurz Thema war, ist Liste von Presseromanen. Bezüglich der Frage, ob das behaltbar ist, wenn das Lemma mal angepasst ist, will ich mich mal nicht abschließend äußern. Die Behaltenentscheidung sehe ich nicht in Stein gemeißelt, und zwar schon alleine deshalb, weil ihr die Begründung fehlt und den, wenn man so will, Anfechtungsgrund in aller Knappheit gleich mitliefert. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 16:58, 20. Mai 2019 (CEST)

Wir haben ja keine RKs zu Listen. Wenn also ein Artikel Presseroman möglich wäre, dann kann man sicher auch eine Liste von Presseromanen anlegen, egal ob im Artikel oder ausgelagert in einem eigenen Listenartikel. Der Begriff ist nicht ganz ungebräuchlich (z.B. hier im Stichwortregister), eine alternative Bezeichnung, die auch verwendet wird, wäre etwa "Journalistenroman". Und die Literaturliste (auch wenn ich da nicht überzeugt bin, dass jeder Eintrag zum Thema passt) zeigt zumindest, dass "Journalismus in Fiktion", "Journalisten im literarischen Text" oder "Das journalistische Berufsbild in der [...] Literatur" ein Thema ist, das untersucht wird und zu dem man m.E. auch einen WP-Artikel schreiben könnte. Ein Satz wie "die offenbar besonders attraktive, spannende und gern gelesene Stoffe liefert" in der Einleitung wirkt unbelegt natürlich theoriefindend und über die Auswahl könnte man diskutieren. Das sind aber m.E. QS-Fragen und nichts, was eine zwingende Löschung der Liste erfordert. --Magiers (Diskussion) 21:40, 20. Mai 2019 (CEST)

Weil mal wieder die Benennung eines Artikels Thema der LD und nun der LP ist, erlaube ich mir den Hinweis auf unsere WP:Löschregeln, in denen ein falsches Lemma als Löschgrund explizit ausgeschlossen ist. (Das ist auch gut so, weil ein falsches Lemma ein Qualitätsproblem ist. das jeder autokonfirmierte Benutzer mit genau einem Edit beseitigen kann. Die Verschiebefunktion gehört bekanntlich nicht zu adminonly Gimmicks der Software. --Matthiasb – (CallMyCenter) 22:43, 22. Mai 2019 (CEST)
Der Vorwurf der LP besteht nicht darin, dass das Lemma falsch sei, sondern dass das Genre des Presseroman nicht existent sie und damit auch eine Liste von Presseromanen. Dein Hiwneis auf die Löschregeln und die Funktion des Verschiebeknopfes geht damit leider fehl. Finanzer (Diskussion) 22:47, 22. Mai 2019 (CEST)
Ja, schön, daß wir das erklärt haben. Bisher hat sich nämlich fast jeder Diskutant damit befaßt, daß das Lemma verkehrt sei. ;-) Dummerweise hat aber oben Magiers verlinkt, daß der Ausdruck "Presseroman" nicht ungewöhnlich ist, "Journalistenroman" übrigens auch net, und Kurt Tucholsky ist in seiner Rezension von Hans Fallas "Bauern, Bonzen und Bomben" recht freigiebig mit möglichen Genreromankategorisierungen. Da gibt es also Arztromane, Bauernromane, Börsianerromane, Großstadtromane, Kleinstadtromane, berliner Romane (sic!) – und eben auch Jorunalistenromane. Oder auch net. --Matthiasb – (CallMyCenter) 02:19, 23. Mai 2019 (CEST)
Bel-Ami gilt z.B. auch als Presseroman. Wenn auf (hoffentlich) behalten entschieden wird, sollte aber im Nachgang das Lemma geklärt werden. So wie die Liste aufgebaut ist, ist es eine Liste von Presseromanen nach 1945.--Gelli63 (Diskussion) 16:22, 12. Jun. 2019 (CEST)
Auch wenn es Presseroman derzeit noch nicht in der WP gibt, exisitert der Begriff offensichtlich. Das Lemma
der Liste halte ich auch für suboptimal, Diskussion:Liste deutsch- und fremdsprachiger Presseromane wäre der
Ort, ein passenderes zu diskutieren. Einen validen Löschgrund sehe ich nicht, bleibt. -- Perrak (Disk) 18:51, 22. Jun. 2019 (CEST)
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Achtundzwanzig, Zweiunddreißig und Fünfzig (erl.)

Bitte „Achtundzwanzig“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Bitte „Zweiunddreißig“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Bitte „Fünfzig“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
28 und 32 wurden 2006 im Rahmen einer Sammel-LD, 50 2009 in dieser LD gelöscht. Der löschende Admin von 2006 ist seit 10 Jahren inaktiv, für 50 habe ich auf die Adminansprache verzichtet, da ich der Meinung bin, dass über diese Artikel zusammen entschieden werden muss.

Ich weiß, dass es eigentlich kein Argument sein soll, dass es bereits ähnliche Artikel gibt, aber 28 und 32 sind (als einzige, die in einer Löschdiskussion waren) die einzigen Zahlen unter 36, die keinen Artikel haben (Kategorie:Ganze Zahl). Das halte ich für schwachsinnig, denn nichts unterscheidet diese beiden Zahlen grundlegend von den anderen. Viele dieser Artikel bestehen nur aus wenigen Fakten (z.B. Fünfunddreißig). Solche wurden auch für die drei genannten Zahlen erstellt und könnten noch deutlich ausgebaut werden (siehe z.B. die englischen Artikel 28, 32, 50). Zu allen dreien gibt es Daten aus Mathematik, Wissenschaft, Kultur etc. Fünfzig (50% sind die Hälfte, 50 US-Bundesstaaten), 32 (zwei hoch fünf, 32 Schachfiguren, 32 Zähne, Teams bei der WM) und 28 (zweite perfekte Zahl, anomalistischer Monat) haben sogar, im Gegensatz zu vielen anderen der Zahlen bis 50, besondere Bedeutung im Alltag. Daher wurden ihre Artikel vermutlich auch zuerst erstellt und gelöscht, bevor es die anderen Artikel gab.

Mit welcher Begründung also soll es genau diese vergleichsweise wichtigen Zahlen in der Wikipedia nicht geben, stattdessen aber alle anderen ganzen Zahlen bis 36, obwohl die meisten davon weniger bedeutsam sind? Nur, weil diese drei zufällig vor 13 Jahren mal gelöscht wurden? Das finde ich zutiefst undifferenzierend und irrational. Die Relevanzkriterien sagen, Zahlen mit „besonderer kultureller Bedeutung“ seien relevant. Das ist natürlich Interpretationssache. Aber 50 und 32 haben definitiv mehr kulturelle (und auch mathematische und religiöse!, siehe englische Artikel) Bedeutung als etwa 4294967295, 2147483647, 142857, Tausendsiebenhundertneunundzwanzig, Achtundneunzig, Siebenundneunzig, Dreiundsiebzig, Zweiundsiebzig und viele mehr. Das wurde in den Löschdiskussionen mMn nicht beachtet, und daher sollten die Artikel wiederhergestellt werden. --π π π (Diskussion) 20:50, 26. Mai 2019 (CEST) 

Die beiden 2006 gelöschten Artikel habe ich wiederhergestellt. Die gelöschte Version von Fünfzig
enthielt nicht viel, was über das Linkziel hinausgeht, daher habe ich diesen nicht wiederhergestellt.
Es spricht aber nichts dagegegen, wenn jemand die WL durch einen ähnlichen Artikel zur Zahl ersetzt,
der über die mathematische Bedeutung hinaus informativ ist. -- Perrak (Disk) 19:36, 22. Jun. 2019 (CEST)
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Liste der ältesten bekannten intersexuellen und transsexuellen Menschen (erl.)

Bitte „Liste der ältesten bekannten intersexuellen und transsexuellen Menschen“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Löschdisk/Klärungsversuch Die Löschung mit dieser Begründung ist meiner Einschätzung nach nicht akzeptabel. --Habitator terrae 14:48, 22. Mai 2019 (CEST)

Die Löschbegründung bezieht sich auf den Antrag, also auch diesen Satz: „weil Männer das selten schaffen (Alter von 114), gibt es hier eine Liste der ältesten Männer (...) Es besteht auch mW kein medizinischer Zusammenhang zwischen der geschlechtlichen Selbstidentifikation und dem erreichten Alter.“ Eben doch, das sollte eigentlich allgemein bekannt sein. Gerade Transsexuelle haben wegen verschiedener Faktoren eine geringe Lebenserwartung (z.B. 35 Jahre in Lateinamerika), weswegen das ja eher ein Grund für diese Liste ist. Am Einfachsten zieht Kenny McFly den LA daher nach Prüfung der fehlerhaften Fakten nachträglich zurück. Grüße −Sargoth 19:59, 22. Mai 2019 (CEST)
Wobei man durchaus sagen muss, dass diese Liste willkürlich ist und auf original research beruht, da es keine Institution o. ä. gibt, die sich mit diesem Sachverhalt auseinander setzt, wie es z. B. bei der Liste der ältesten Männer oder Frauen der Fall ist. Gruß --Traeumer (Diskussion) 20:47, 22. Mai 2019 (CEST)
"Gerade Transsexuelle haben wegen verschiedener Faktoren eine geringe Lebenserwartung": Das scheint mir doch ein massiver Grund gegen diese Rekorde-Liste zu sein: Das Interesse an Altersrekordlern besteht doch gerade darin, dass diese alt geworden sind. Nun eine Altersrekordler-Liste für eine Personengruppe aufzustellen, die gerade eben nicht so alt werden, wie andere, ist doch widersinnig. Mir fallen viele andere Gruppen ein, die auch nicht alt werden. Menschen, die an Krankheiten leiden sowieso (Liste der ältesten bekannten Menschen mit Down-Syndrom), aber auch Arme, formal wenig Gebildete, Berufsgruppen (Liste der ältesten bekannten Kampfmittelräumer) etc.. Eine Teilgruppe der Menschen zu bilden und dort dann Altersrekorde zu sammeln, ist nicht hilfreich und willkürlich. Und das intersexuelle und transsexuelle Menschen eine vergleichbare Lebenserwartung haben (und dahe in einer Liste zusammengefasst werden sollen), scheint mir völlig unwahrscheinlich (und ist weder behauptet noch belegt). --Karsten11 (Diskussion) 21:16, 22. Mai 2019 (CEST)
Wenn das ein Scherz sein soll mit Down-Syndrom und Kampfmittelräumdienst, verstehe ich ihn nicht (bitte auch nicht erklären, danke). Ich verstehe aber auch nicht, warum die "Liste alter Männer" mit Begründung "werden nicht so alt" angelegt wird, eine "Liste alter Frauen" mit Begründung "analog", aber eine Liste Trans- und Intersexueller aus keinem von beiden Gründen angelegt werden darf und gelöscht wird. Dass jetzt neue Löschgründe (OR) aufgetan werden, entspricht nicht ganz dem Prozedere, Fehler nachzuweisen. Der ist übrigens auch im Bezug der Löschbegründung „ersten beiden Beiträgen in dieser LD“, fehlerhaft (Beitrag), weil in der Liste gar nicht auf "sexuelle Neigungen" Bezug genommen wird, damit werden Liebesspiele bezeichnet, trotz des ähnlich anmutenden Klangs bzw. des gleichen Wortbestandteils "sexuell". −Sargoth 23:59, 22. Mai 2019 (CEST)
Ich denke, dass diese Liste eher gelöscht bleiben sollte, jedoch nicht mit der ursprünglichen Antrags- und Löschbegründung, sondern als Verstoss gegen WP:KTF. Sie enthält keinen einzigen Beleg, der sich spezifisch mit ihrem Thema auseinandersetzt, sondern besteht anscheinend einfach aus sechs besonders alten (zwischen 90 und 103 Jahren) intersexuellen oder transsexuellen Menschen, die der Listenersteller gerade finden konnte - die Einzelnachweise zu den einzelnen Personen beschäftigen sich nur mit der jeweiligen Person, dies kombiniert mit Negativbelegen ("Nach der Gerontology Research Group sind keine Supercentenarians verifiziert, die nicht dem männlichen oder weiblichen Geschlecht zuzuordnen sind. Auch Beispielsweise in Statistiken für England und Wales des Max-Planck-Institut für demografische Forschung mit über 8000 Hundertjährigen findet sich nur das männliche und weibliche Geschlecht"). Das Lemma müsste also eigentlich Liste einiger sehr alter intersexueller und transsexueller Menschen, die Habitator terrae finden konnte hat, lauten ;-) - das Lemma Liste der ältesten bekannten intersexuellen und transsexuellen Menschen suggeriert jedenfalls gerade den "Anspruch auf Vollständigkeit", der in der Einleitung verneint wird. Sollte die Liste wiederhergestellt werden, wäre zumindest über ein passenderes Lemma nachzudenken. - Sargoth weist auch zu Recht darauf hin, dass es in der Löschprüfung darum geht, zu prüfen, ob ein Löschantrag fehlerhaft abgearbeitet wurde. Da KTF/OR nicht die Löschbegründung war, wäre also, wenn man ganz formalistisch vorgehen möchte, natürlich auch eine Wiederherstellung der Liste mit anschliessendem neuem Löschantrag (neue Begründung KTF, daher formal zulässig) möglich... Gestumblindi 00:14, 23. Mai 2019 (CEST)
Kein Fehler in der Entscheidung ersichtlich. Den Formalismen kann ich nichts abgewinnen: In der Löschentscheidung wurde auf Beiträge in der LD Bezug genommen, die von fehlender Quellenlage und von völliger wikür sprechen; da ist ein Wiederherstellen und neue LD mit Begründung KTF/OR nicht angebracht.—Niki.L (Diskussion) 07:43, 23. Mai 2019 (CEST)
In der Löschdiskussion ist nur die Zusammenstellung der Attribute Alter und sexuelle Neigung als völlig willkürlich bezeichnet worde. Dies spricht nicht für das Löschen dieser Liste (wie in der Löschbegründung angegeben), da es sich gar nicht um eine Liste, die sich mit dem zweiten Attribut beschäftigt, handelt. Habitator terrae 19:58, 23. Mai 2019 (CEST)

Moin erstmal an die neuen Mitdiskutanten! Hier nochmal meine Argumentation, ergänzt mit Eingehen auf das neue Keine-Theoriefindungs-Argument:

Ja es stimmt, die Forschung hat noch kein Listen dazu aufgestellt. Dies ist aber auch gar nicht der Zweck der Liste. Es kann sehr gut möglich sein, dass jemand, der in der Wikipedia die Liste der ältesten Frauen und die Liste der ältesten Männer auch über die ältesten Intersexuellen informiert werden möchte. Mit dieser Liste wird er nun über die statistische Lage informiert. Zusätzlich würde es nun auch Information zur medizinischen Sicht geben. Somit ist die Liste relevant da sie vervollständigende (auch beispielhafte) Informationen enthält, die valide belegt sind, wie es Wikipedia:Keine Theoriefindung fordert. Das Relevanzkriterium für Listen ist soweit ich das verstehe der Informationsgehalt.

Bezüglich der Unvollständigkeit, die als Willkür bezeichnet wurde, möchte ich neben den sich aus meinen obigen Erklärungen ergebenden Gründen auf die Liste bekannter Personen, die wegen Hexerei hingerichtet wurden LD verweisen.

Habitator terrae 09:23, 23. Mai 2019 (CEST)

Wie oben von Sargoth erwähnt haben Inter- und Transsexuelle eine signifikant kürzere durchschnittliche Lebenserwartung (soziale Ausgrenzung, dadurch geringerer Rückhalt durch soziale Sicherungssysteme, geringerer Zugang zu medizinischer Versorgung, Suizid, tödliche Gewalt), was in den Hauptartikeln Transsexualität und Intersexualität allenfalls kurz angedeutet wird. Es wäre gut, wenn sich das irgendwann ändert, im Moment ist es aber so. Vorschlag: Der Artikel könnte dahingehend etwas ausgebaut und nach Lebenserwartung intersexueller und transsexueller Menschen verschoben werden, auch wenn es keine amtlichen Statistiken gibt. Die Liste intersexueller und transsexueller Menschen mit dennoch hohem Lebensalter wäre in einem solchen Artikel gut aufgehoben, das Lemma käme weg von dem Anspruch, nur statistisch erfassbare Daten enthalten zu müssen, und das ganze Thema bakäme etwas mehr "Futter". Dazu müsste der Artikel freilich erstmal irgendwo wieder hergestellt werden. --2003:CA:F17:8000:F01D:5879:4EA2:6B62 23:33, 23. Mai 2019 (CEST)
Eine Idee, die ich mittragen würde. Der Informationsgehalt in der gelöschten Liste beschränkt sich allerdings auf einen (belegten) Satz (Nach der Gerontology Research Group sind keine Supercentenarians verifiziert, die nicht dem männlichen oder weiblichen Geschlecht zuzuordnen sind) - das dürfte für die Erstellung eines tatsächlichen Artikels kaum hilfreich sein. Sofern jemand den Artikel schreiben möchte, kann aber natürlich die Liste zur weiteren Verwendung jederzeit wiederhergestellt werden. — YourEyesOnly schreibstdu 06:52, 24. Mai 2019 (CEST)
Der Artikel ist mEn unter diesem Lemma ganz gut aufgehoben, da sich unter dieses Lemma sowohl die medizinische Lebenserwartung, als auch die statistische Beachtung beschreiben läßt. Auch aus Vollständigkeitsgründen ist dieses Lemma angemessen. Somit ist dieses Lemma mEn passender auch sehr passend, da beispielsweise auch die Liste bekannter Personen, die wegen Hexerei hingerichtet wurden einen langen Einleitung zur Häufig und den Gründen einschließt. Habitator terrae 07:07, 24. Mai 2019 (CEST)

Die Begründung des Löschprüfungsantrags enthält einen Denkfehler. Es mag sein, dass die Lebenserwartung transsexueller Menschen mancherorts deutlich niedriger ist die "gewöhnlicher" Menschen. Aber selbst wenn viele solche Menschen in jüngeren Jahren Gewalttaten zum Opfer fallen, macht das eine "Liste der ältesten ..." nicht sinnvoller. Denn diejenigen Menschen, die NICHT umgebracht werden, können ja trotzdem sehr alt werden. Und die anderen tauchen in der Liste nicht auf. --HH58 (Diskussion) 08:30, 26. Mai 2019 (CEST)

Erstens war dieses Argument noch nicht in der Begründung sondern erst in der Diskussion. Aber zum Argument: Doch es macht die Liste sinvoller, da eine höhere Sterberate da eine niedrigere Lebenserwartung die Häufigkeit von Personen die ein bestimmtes Alter erreichen rein logischerweise beeinflusst. Somit haben wir eine Information zum Thema mehr, und die Liste ist relevanter. Habitator terrae 13:57, 26. Mai 2019 (CEST)
Mit "Erstens" hast Du natürlich Recht. Mit dem Rest an sich auch. Doch solange wir keine Vergleichswerte haben, ist die Liste trotzdem wenig aussagekräftig. Sind nur wenige inter- und transsexuelle Menschen so alt geworden, weil sie vorher gestorben sind oder weil es von vornherein nur so wenige davon gegeben hat ? Ohne diese Information sagt die Liste nicht viel aus. Sinnvoller wäre höchstens eine Tabelle "Liste der Lebenserwartung von Menschen verschiedener sexueller Identität und Orientierung nach Ländern", also in den Zeilen die unterschiedlichen Länder und in den Spalten Hetero-Männer, Hetero-Frauen, Schwule, Lesben, Intersexuelle, Trans-Männer, Trans-Frauen etc.. Vorausgesetzt, es gibt genügend seriöses Datenmaterial zum Füllen der Tabelle. --HH58 (Diskussion) 15:44, 26. Mai 2019 (CEST)
Um die sexuelle Orientierung geht es hier, wie oben schon mehrfach betont _nicht_. Die hier diskutierte Liste sagt mEn sehr wohl sinnvolle vervollständigende (/relevante) Informationen zum Thema aus: Wir haben zwei Listen in denen die ältesten männlichen und weiblichen Menschen aufgelistet sind. Es kann logischerweise auch über die ältesten Menschen, die sich nicht für ihr gesammtes Leben darin einordnen lassen, gesucht werden. Dazu wird in der Wikipedia, wie schon gesagt, keine Information gefunden. Nun ist Sinn und Zweck von Listen über Themen (auch beispielhaft) vervollständigend zu informieren: Die statistische Lage, mögliche Gründe und eine beispielhafte Auflistung an solchen bekannten Menschen. Habitator terrae 21:26, 26. Mai 2019 (CEST)
Es gibt einen wesentlichen Unterschied. Die Lebenserwartung des Menschen, und auch diejenige der biologischen Geschlechter, ist Gegenstand von Forschung, und von Boulevardinformation, gleichermaßen. Es finden sich auch außerhalb der Wikipedia reichlich Informationen dazu. Eine Liste, die nur in der Wikipedia existiert und die vom Artikelautoren selbst recherchiert worden ist, ist original research. Der Arbeitstitel müsste sein "Liste der ältesten intersexuellen und transsexuellen Menschen, die ich bei einer eigenen Recherche gefunden habe". Es mag sein, dass der Artikelgegenstand auch ein genuines fachliches Interesse verdient (also nicht nur ein boulevardeskes Rekordinteresse aus Gründen des Amusements), dies ist aber solange uninteressant, wie es nicht durch reputable externe Quellen belegbar ist.--Meloe (Diskussion) 09:33, 27. Mai 2019 (CEST)

Hallo! Ich möchte nur auf ein weiteres Problem dieser Liste hinweisen, welches auch den Zustand unserer Artikel, Listen und Kategorien betrifft. In diesem Bereich gibt es keinerlei Koordination, dafür viele motivierte Autoren, die immer wieder neue Gedanken einbringen. Wir trennen Personen in Kategorie:Transgender-Person, Kategorie:Transsexuelle Person und Kategorie:Intersexueller. Transsexualität ist dabei ein Unterthema von Transgender. Intersexualität ist ein davon unabhängiges Thema. Mir gefallen hier einige Contrabeiträge überhaupt nicht, aber es ist auch für Wikipedia und dem Themengebiet nicht hilfreich, wenn eine vermurkste POV-Liste die Basis für solche eher grundsätzlichen Erörterungen sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:47, 27. Mai 2019 (CEST)

Moin Oliver S.Y., erstmal vielen Dank für das Teilen deines Standpunktes. Trotzdem würde es mich wirklich interresieren weshalb die Liste im Ergebnis nicht zu gebrauchen und nicht neutral geschrieben sein soll. Habitator terrae 18:11, 27. Mai 2019 (CEST) PS: Eine grudsätzliche Erörterung soll das hier nicht sein, denn es geht um die Löschung einer Liste.
Ja, man wie soll ich Dir es sonst höflich sagen. Wir haben auch keine Liste von Stabhochspringern und Hürdenläufern. Klar, es sind alles Sportler, aber als Enzyklopädie fassen wir es entweder in einer übergeordneten Kategorie wie Leichtathleten zusammen, oder schreiben zwei getrennte Liste. Da dies hier nicht erfolgte, war die Löschung berechtigt, aber ich wollte die Optionen für eine regelkonforme Lösung außerhalb der LP aufzeigen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:42, 27. Mai 2019 (CEST)
@Oliver S.Y.: Leider verstehe ich dich schlechter als die Erklärung auf WP:Listen. Mir ist klar, dass eine Liste von den ältesten Menschen und bekannten intersexuellen und transsexuellen Menschen nicht sehr informativ wäre. 00:36, 28. Mai 2019 (CEST)
So, dann muss ich wohl für Dich etwas langsamer schreiben. Zitat aus Intersexualität: "Abzugrenzen ist die Definition der Intersexualität von Transgender und Transsexualität". Darum ist eine solche Liste ein Widerspruch zu den Informationen der Fachartikel. Nun verstanden? 3 Listen Liste der ältesten bekannten intersexuellen Menschen, Liste der ältesten bekannten transsexuellen Menschen und Liste der ältesten bekannten Transgender-Personen würde diesem Artikelwissen entsprechen, und man könnte mit AGF dies als Ausgliederungen aus den Hauptartikeln ansehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:42, 28. Mai 2019 (CEST)
, auch lesen der restlichen Disk wäre für LP ganz hilfreich --Habitator terrae 01:01, 28. Mai 2019 (CEST)

Ich beziehe mich auf Meloe. Fehlende externe Quellen sind immer ein Argument gegen die Relevanz eines Artikels.

Ich habe die Liste nicht gesehen, darum muss ich frage: womit waren denn die Einträge referenziert? Oder waren sie gar nicht referenziert? Die Einzelnachweise zur Liste der ältesten Männer sind keine wissenschaftlichen Quellen, und ob die Mitmachseite „The 110 Club“ WP:Belege genügt, darf bezweifelt werden. Wird hier nicht mit zweierlei Maß gemessen?

Eine Liste der ältesten bekannten intersexuellen und transsexuellen Menschen füllt imo eine Wissenslücke und ist grundsätzlich von enzyklopädischer Relevanz.--Fiona (Diskussion) 15:28, 28. Mai 2019 (CEST)

@Fiona B.: Ich habe Deinen Beitrag wieder nach links gerückt, da er sich nicht auf den davor bezogen hat und es Platz spart. Hier findest du den Artikel in der gelöschten Form, in einer wiederhergestelten Form werden die Informationen zur Lebenserwartung mit Beleg sofort ergänzt. Habitator terrae 15:50, 28. Mai 2019 (CEST)
Danke. Ansonsten stimme ich Sargoth zu. --Fiona (Diskussion) 15:53, 28. Mai 2019 (CEST)
Die Liste ist recht willkürlich zusammengestellt und enthält nicht das, was sie vorgibt. Damit ist die
Löschung ordnungsgemäß erfolgt. Bleibt gelöscht. -- Perrak (Disk) 18:40, 26. Jun. 2019 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Holmium (d) 07:44, 28. Jun. 2019 (CEST)
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