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Im englischen Artikel heißt es: "In newborns, the treatment of choice for this condition is resection and primary anastomosis." Auf Deutsch wurden bei Neugeborenen "die Erkrankungen Resektion und primäre Anastomose" behandelt. Muss man mehr sagen? Ich hatte bislang immer angenommen, dass eine Übersetzung dasselbe in einer anderen Sprache sagen soll. Das klingt eher wie blindes Raten. Ganz abgesehen davon, dass man die Titel der Literatur eigentlich üblicherweise so wiedergibt, wie sie sind, und nicht durch Google Translator jagt. Doch, ich hielt die Übersetzung für so schlecht, dass ich einen Schnelllöschantrag gestellt habe, dem auch schnell nachgekommen wurde.--Mautpreller (Diskussion) 15:35, 1. Feb. 2022 (CET)
Natürlich, auch dass die Aortenklemme einer Reparatur einer Koarktation der Aorta dient, ist vollkommener Blödsinn. Man ahnt, was gemeint ist, das war es aber auch – und Reparatur? Das war kein verschiebereifer Artikel. Dafür muss man kein Mediziner sein. --Kurator71 (D) 15:56, 1. Feb. 2022 (CET)
Wäre es nicht verantwortungsvoller die Vorlage Selbstdiagnose am Anfang der Seite einzubinden? Viele Menschen werden nicht bis zu den Quellen lesen und erst recht nicht eventuelle Abschnitte hinter den Einzelnachweisen. Beispiel: Lorazepam
--Karo Fünf (Diskussion) 19:01, 12. Feb. 2022 (CET)
Du meinst den Gesundheitshinweis? Auf keinen Fall. Im Gegenteil, es wäre ein Fortschritt ihn abzuschaffen. Genauso wie den Rechtshinweis. Für beides gibt es weder eine gesetzliche Grundlage, noch einen messbaren Nutzen für die Leser. —grim (Diskussion) 20:15, 12. Feb. 2022 (CET)
Zustimmung zum Kollegen grim. Die Einbindung der Vorlage:Gesundheitshinweis am Fuße des Artikels ist bereits ein Zugeständnis an diejenigen (typischerweise Fachfremde), denen solche volkspädagogischen Hinweise ein wichtiges Anliegen sind. Da das auch schon seit über fünfzehn Jahren ausdiskutiert ist, erlaube ich mir, das hier direkt auf „erledigt“ zu setzen. --Gardini ⋅ RC 💞 RM12:43, 13. Feb. 2022 (CET)
"Gelborange S ist als Allergen eingestuft (Asthma, Hautreaktionen), wovon besonders Menschen mit Aspirinunverträglichkeit betroffen sind.[EN] Des Weiteren sind im Tierversuch Nierentumore aufgetreten.[EN]"
Als Beleg für "Allergen" wird ein archiviertes Datenblatt für das Medikament Ramipril angegeben, als Beleg für die "Krebsgefahr" wird ein Buch zitiert, in dem drei Zeilen weiter oben bei Kochsalz Magenkarzinome als potentielle Tumorart angegeben wird. Beide Einzelnachweise also nicht besonders gut geeignet. Wenn man googelt findet man zum Thema Allergen zahlreiche (großteils veraltete) Webseiten, die keine Belege für diese Behauptung angeben. Ich habe die Vermutung, dass beide Aussage nach aktuellem Kenntnisstand gar nicht belegbar ist, da z. B. 2014 der ADI von 1 auf 4 mg/kg erhöht wurde. Findet ihr evtl. valide Quellen, für oder gegen diese Aussagen? Gruß --Bert (Diskussion) 17:27, 6. Feb. 2022 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von --Hellerhoff (Diskussion) 17:33, 16. Feb. 2022 (CET), Es gibt jetzt einen Artikel bei Darmperforation und Weiterleitung von Darmdurchbruch dorthin.
Danke für den Hinweis. Dort wurde LAE durchgeführt. Sollte noch weiterer Diskussionsbedarf bestehen, dann können wir das ja hier fortsetzen. Ich denke, der LA-Antragsteller hat hier etwas verwechselt. Er sieht den Gesundheitshinweis als eine Art Ratgeber. Wir vermeiden ja ausdrücklich im Medizinbereich Empfehlungen abzugeben. Hier sind ja alle Mitarbeiter der Redaktion Medizin bestrebt, keine irreführenden oder falschen Informationen stehen zu lassen. Jedoch ist bei doch relativ wenigen Mitarbeitern der RM es nicht möglich, alle rund 50.000 Artikel ständig, ja minütlich zu beobachten. Aber gerade in einem so sensiblen Bereich, in dem sich Artikelinhalte laufend ändern – machmal zum Positiven, manchmal zum Negativen – muss darauf hingewiesen werden, dass wir kein verbindliches Lehrbuch, sondern ein Lexikon sind. Dem allgemein zunehmenden Wunsch nach Selbstdiagnose und Eigentherapie müssen wir etwas entgegenstellen - und dies ist der Gesundheitshinweis. Gruß--Partynia∞RM11:21, 18. Feb. 2022 (CET)
Nicht ganz zuende gedacht war auch, den LA auf den Text zu stellen, nicht aber die Vorlage selber. Dort ist nach Einbindung dieser löschbeantragte Text ja über einen Link aufrufbar, der dann drölfzig mal ein Rotlink wäre in den zahlreichen Verwendungen. Man müsste bei einer Weiterdidkussion also erst mal überlegen, ob man den Kasten generell nicht mehr haben will (Vorlage) oder was man dann mit dem Link in dem durch die Vorlage angezeigten Text machen will. Da ist die History auch voll von Varianten. --Ghormon • Disk13:20, 18. Feb. 2022 (CET)
In Zeiten, in denen zu viele aus den unlogischen Gründen Dinge tun und andere nicht tun (z.B. Impfen), ist m.E. jeder Rat zum Gang zum Experten empfehlenswert. Daher ist der Hinweis pädagogisch sinnvoll, wenn auch nicht juristisch notwendig. --Ghilt (Diskussion) 16:36, 18. Feb. 2022 (CET)
Fairerweise und im Hinblick auf alle vergangene und zukünftige Diskussionen zu diesem Bausteinthema muss man anerkennen, dass es ein durchaus vielschichtiges Thema ist. Die Argumente des LA-Stellers sind nicht von der Hand zu weisen. Man kann das, wie jetzt geschehen, unterkomplex schnell abwürgen. Man könnte aber auch eine gesittete Diskussion zulassen, alle Argumente hören und gut möglich (jenseits aller Moralappelle oder formaler LA-Fehler) zu dem Ergebnis kommen, dass der Baustein obsolet ist. —grim (Diskussion) 22:26, 18. Feb. 2022 (CET)
Ein erhoffter "pädagogischer Effekt" durch eine Hinweiszeile am Fuß eines Artikels geht m.E. gegen Null. Ob die Redaktion-Medizin der richtige Ort ist, über die Notwendigkeit zu entscheiden, darf angezweifelt werden. Dass ein Hinweis auf die eigene Profession als völlig unverzichtbar wahrgenommen wird, ist menschlich. Mit der gleichen Begründung (Gefahr für Gesundheit) könnte auch z.B. eine Redaktion-Elektrotechnik Hinweisbausteine auf die eigene Profession für unentbehrlich halten.
Weder die englische noch die französische Wikipedia verwenden Gesundheitshinweisbausteine. Auch sonstige Literatur in Büchern, Zeitschriften und Tageszeitungen kommt gut ohne solche Hinweisbausteine aus. --Dr. Skinner (Diskussion) 07:18, 19. Feb. 2022 (CET)
Ich stimme euch zu. Da dieser Trend sich ungemindert fortzusetzen scheint, kann man kaum zu deutlich betonen. Dabei ist dieses große Lexikon ja immerhin noch ein halbwegs geschützter Raum. Ich sehe Analogien zur Selbstmedikation mit frei verkäuflichen Substanzen (mit oder ohne Apothekenpflicht). Auch hier finden sich Hinweise wie...ersetzt nicht den Arztbesuch etc. Was mich nur wundert ist, warum am Ende von Artikeln? Als mir die Konvention vor kurzem noch nicht bekannt war, erschien es mir logisch den oben zu setzen. Da würde jemand Lesendes gleich darüber stolpern. GrüßeSalmonella Paratyphi (Diskussion) 17:49, 21. Feb. 2022 (CET)
Habe mich jetzt durch die ganze Diskussion hindurchgelesen und bin erstaunt, dass sich daran die Gemüter so entzünden. Vielleicht sind diejenigen hier in der Redaktion, die sich also regelmäßig mit medizinischen Themen auseinandersetzen, nicht die einzigen die man nach Sinn oder Unsinn fragen müsste. Vielleicht fragt man auch die Menschen, für die der Hinweistext gesetzt wird. Ein paar wenige Fragen: ...Text schonmal bemerkt? Was kommt bei Dir an? Bewegt/verändert das etwas für Dich? Und sollte man ihn verwenden?
Vorher definieren wie viele Personen gefragt werden und zum Beispiel per Zufallsgenerator versenden. An Teilhabende der Wiki, weil anders schwierig an ein Kollektiv zu kommen ist. Ist vielleicht Spinnerei, aber letztlich ist der Text ja nicht für uns. GrüßeSalmonella Paratyphi (Diskussion) 18:29, 21. Feb. 2022 (CET)
Ich finde, dass diese Diskussion nicht geführt werden sollte, ohne über tatsächliche / mögliche Konsequenzen der einen oder anderen Entscheidung zu reden. Was passiert, wenn wir den Baustein drin lassen, was, wenn er ersatzlos gestrichen wird? (Ich finde es problematisch, sich allein aufgrund eines formellen Prinzips aus der Verantwortung für ein Tun oder Nichttun zu stehlen.) Wenn das Weglassen des Hinweises massiv negative Konsequenzen *hätte*, ist vielleicht die Regel, dass WP kein Ratgeber ist, unterkomplex und sollte überarbeitet werden. Aber ist dem so? Vielleicht gibt es hier jemand, der Erfahrungen gemacht hat? Gruß!--Hellerhoff (Diskussion) 09:27, 19. Feb. 2022 (CET)
Es passiert gar nichts, weder so noch so. Guckstdu Wikipedia:Impressum - Wikipedia dient der Unterhaltung. Zitat: Es kann deshalb keine Verantwortung für Schäden übernommen werden, die durch das Vertrauen auf die Inhalte dieser Website oder deren Gebrauch entstehen. Ober stich Unter und fertig. Aber das Impressum weist ausdrücklich auf unseren Gesundheitshinweis hin und deshalb bleibt er. LG --Andreas Werle (Diskussion) 09:45, 19. Feb. 2022 (CET)
Dass im Impressum auf den Baustein verwiesen werde und er deshalb bleiben müsse, ist redundanter Bürokratismus. Es fehlt jedes belastbare Argument für diese Sonderregel. Was passiert, wenn der Baustein (über dessen strittige Formulierung ermüdend regelmäßig debattiert wird) entfernt wird? Nichts - ausser, dass Wikipedia ein bisschen schlanker und formell stringenter wird. --Dr. Skinner (Diskussion) 10:40, 19. Feb. 2022 (CET)
Meine Frage nach Erfahrungen zielte nicht auf eine abschließende juristische Bewertung. Da schein ja (bin kein Jurist) das Impressum ausreichend. Eher die Frage wieviel Ärger man (wir?) damit haben. Wenn das alles nur theoretisch ist und tatsächlich nix passiert, hätte ich mit einer Entfernung kein Problem. Wenn dann aber dauernd Streit wegen irgendwas ist, schon. Ich vermute eher Ersteres. Gruß!--Hellerhoff (Diskussion) 10:52, 19. Feb. 2022 (CET)
Der Gesundheitshinweis (und alles andere Ähnlichlautende) wurde durch die Community im Impressum ergänzt. Nicht durch WMDE.[1] —grim (Diskussion) 11:43, 19. Feb. 2022 (CET)
Vermutlich ist allein die Existenz eines Gesundheitshinweises ("Dir ist schon klar, dass...") ausreichend. Eine nicht ratgebende Formulierung ("...die Autoren weisen darauf hin, dass...") ist für mich absolut ok. Aber vielleicht noch einmal die Frage nach bisherigen Erfahrungen: Gab es denn jemals Ärger deswegen? Gruss!--Hellerhoff (Diskussion) 11:56, 19. Feb. 2022 (CET)
Nee, die Hinweise sind juristisch wirklich nicht notwendig, das habe ich schon mehrfach gesagt (ich halte sie dennoch für sinnvoll). Mal gesetzt den Fall, dass ein Wikipedianer/in wegen einer fahrlässig falschen Information in Haftung genommen werden sollte (was für sich genommen schon fernliegend ist), dann würde ein Hinweis auch nicht helfen. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen!12:56, 19. Feb. 2022 (CET)
Ein Sinn konnte in der bisherigen Diskussion zwar noch nicht dargelegt werden, nötig ist der Baustein offensichtlich auch nicht, aber deutsche Wiki-Ärzte wollen trotzdem an einer Sonderregel festhalten, dass in jedem Artikel, der ihre Profession tangiert, exklusiv auf ihre eigene Expertise verwiesen wird? Aha (ha) --Dr. Skinner (Diskussion) 23:05, 19. Feb. 2022 (CET)
Moment Mal, es sind nicht nur Ärzte hier. Das kann kein valides Argument sein (ad hominem). Oder bin ich hier falsch? --Ghilt (Diskussion) 09:44, 20. Feb. 2022 (CET)
Zunächst mal: Der Baustein existiert seit 20 Jahren. Nicht alles, was hinkt ist ein Vergleich: Eine Parallele zur Redaktion Elektrotechnik zu ziehen, zeugt von völligem Unverständnis. Jede 20. Suchanfrage bei Google hat einen Gesundheitsbezug. Mehr als die Hälfte der deutschen Onliner suchen mindestens ein Mal im Jahr online nach Informationen zu Erkrankungen und Behandlungen. Es ist eben nicht möglich, ohne Medizinstudium und Facharztausbildung Selbstdiagnosen an Hand von ein paar Symptomen zu stellen (die womöglich auch nichts kosten dürfen). Ja, wer sonst, als wir Ärzte haben hier eine Expertise? Selbst Mediziner geraten an ihre Grenzen. Deshalb gilt immer der jeweilige Facharztstandard. Du bist anscheinend kein Mediziner, sonst hättest Du Erfahrungen mit Patienten, die Dich in der Sprechstunde mit Infos aus dem Internet konfrontieren. Auch die Behauptung, so ein Hinweis käme sonst nicht vor, stimmt schlichtweg nicht. Sehr wohl haben auch andere Gesundheitsportale einen solchen Hinweis, beispielsweise Netdoktor oder Deutsches Gesundheitsportal. Zeitschriften und Tageszeitungen sind wohl der falsche Vergleich, wo meist eine Sensationsberichterstattung im Vordergrund steht. Im Übrigen hat bekanntlich auch die Redaktion Recht einen Rechtshinweis. Wenn dies rechtlich völlig unbedeutend wäre, hätten die Juristen dort längst den Baustein entfernt. Wenn man glaubt, aus einem Wikipedia-Artikel ableiten zu können, dass man bei Gericht Recht bekäme, ist man falsch gewickelt. Das gleiche gilt für Therapien in der Medizin. Absehbar werden Informationsangebote immer individueller, künstliche Intelligenz und algorithmische Diagnose-Tools nehmen zu und gefährden die Therapien. Ein Portal allein kann nur bedingt dazu beitragen, die Gesundheitskompetenz der Bevölkerung zu erhöhen. Online-Nutzer müssen vor Desinformation geschützt werden. Der Baustein sagt eben auch, dass Wikipedia nicht fehlerfrei ist und auch nicht sein kann. Aha? --Partynia∞RM10:35, 20. Feb. 2022 (CET)
Der Impuls die eigene Fachkompetenz in jedem Artikel exponiert darzustellen zu müssen, ist verständlich. Das haben die (deutschen) Wiki-Juristen offensichtlich mit den Wiki-Ärzten gemein. Wie weiter oben schon mehrfach ausgeführt, gibt es allerdings keinerlei juristische Notwendigkeit für derartige selbstreferentielle Bausteine. Und, dass deutschsprachige Wikipedia-Leser im Gegensatz zu anderssprachigen Nutzern besonders bertreuungsbedürftig wären, und sie deshalb exklusiver Bausteinaufklärung bedürften, wäre mir nicht bekannt. Mal davon abgesehen, dass wohl niemand hier ernsthaft glaubt, eine, an die Einzelnachweise-Liste angehängte Baustein-Zeile, würde auch nur das Geringste bewirken. Der überflüssige Baustein kann bedenkenlos und folgenlos gestrichen werden. --Dr. Skinner (Diskussion) 11:16, 20. Feb. 2022 (CET)
Die Verwendung von Gesundheitshinweisen in anderen Wikis kann ich nicht bestätigen. Auch wenn mal irgendwo ein solcher Baustein gebastelt wurde, die Stichprobenrecherche kann deren tatsächlichen Gebrauch nicht verifizieren. z.B. [[2]], [[3]] --Dr. Skinner (Diskussion) 12:07, 20. Feb. 2022 (CET)
Deine "Stichprobe" ist nicht relevant. Siehe z. B. französische WP. (Aber dort heißt der Baustein "Mise en garde médicale" oder spanisch: "Aviso médico". usw. usw. --Partynia∞RM12:53, 20. Feb. 2022 (CET)
Ah, interessant, wie die nicht verwendeten Bausteine in anderen Sprachen genannt werden. Siehe z.B. [[4]] [[5]] [[6]] [[7]] Ob deshalb die Nutzer englisch-, spanisch-, oder französischsprachiger Wikipedias in Gefahr sind? --Dr. Skinner (Diskussion) 13:53, 20. Feb. 2022 (CET)
Stimmt, die kleinen Hinweisknöpfe in den franz. und span. Infoboxen existieren! Damit sind spanisch- und französischsprachige Nutzer vor Dummheit gerettet ;-) Gibts diese Hinweise dann auch in der größten, englischsprachigen Wikipedia? Und ist nicht die eigentlich relevante Frage der Sinnhaftigkeit nach wie vor unbeantwortet? --Dr. Skinner (Diskussion) 15:32, 20. Feb. 2022 (CET)
Nachdem ich Deine Behauptungen widerlegt habe, wonach sehr wohl in anderen Gesundheitsportalen ein solcher Baustein enthalten ist und das weltweit in fast allen Wikipdias ebenfalls der Baustein verwendet wird, stellst du nun die falsche Frage nach der Sinnhaftigkeit. Die Frage wäre: Ist der Baustein eher schädlich oder eher nützlich? Ich meine Letzteres. im Übrigen wurde ein LA bereits abgelehnt und der aktuelle LA mittels LAE entfernt. Also wäre die Löschprüfung zuständig. Rechtliche Konsequenzen könnten auch dadurch entstehen, dass manche Autoren unter ihrem Klarnamen editieren. Und warum stellst Du den Antrag nicht auch für den Rechtshinweis? --Partynia∞RM16:20, 20. Feb. 2022 (CET)
"die falsche Frage nach der Sinnhaftigkeit" :-)) Nachdem du diese zentrale Frage nicht beantworten kannst, und die weltumspannende englischsprachige Wikipedia offensichlich ohne Hinweisbausteine auskommt, ignorierst du jetzt die klaren Statements von juristischer Seite... Gute Argumente immer willkommen. --Dr. Skinner (Diskussion) 18:03, 20. Feb. 2022 (CET)
Der Anlass für die aktuelle Diskussion um den Hinweis hat sich an dessen Ratgeber-Charakter entzündet. Wäre (wie oben schon mal fomuliert) eine Umformulierung im Sinne eines reinen Hinweises nicht tatsächlich möglich, ohne den Zweck (Ärger zu vermeiden) zu gefährden und trotzdem eben den Ratgeber-Charakter rauszunehmen?
Vielleicht so:
Gesundheitshinweis
Wichtiger Hinweis für Artikel aus dem Bereich Gesundheit (Vorschlag)
Die enzyklopädischen Artikel der Wikipedia dienen der allgemeinen Information über ein Gesundheitsthema, nicht der Beratung im Falle individueller Anliegen. Die Informationen aus der Wikipedia sind nicht als Grundlage für gesundheitsbezogene Entscheidungen oder Selbstdiagnosen vorgesehen.
Die Autoren der Wikipedia gehen davon aus, dass bei gesundheitlichen Beschwerden ein Arzt oder Zahnarzt konsultiert wird, bei Erkrankung eines Tieres ein Tierarzt, und Medikamente nur nach Absprache mit einem Arzt oder Apotheker eingenommen werden. Nur eine individuelle Untersuchung kann zu einer Diagnose und Therapieentscheidung führen.
Die Artikel der Wikipedia werden offen erstellt und haben weder eine unmittelbare redaktionelle Begleitung noch eine fortlaufende Kontrolle. Auch wenn zahlreiche Autoren ständig an Verbesserungen der Wikipedia-Inhalte arbeiten, können Fehler, veraltete oder unvollständige Informationen oder womöglich gesundheitsgefährdende Inhalte nicht ausgeschlossen werden.
Super Idee, es noch ausführlicher zu machen. Und: dann kann der Hinweis ja im Bereich der Psychologie und Psychotherapie entfernt werden. Davon ganz abgesehen, glaubt ihr wirklich, dass solch ein Hinweise irgendjemanden an Selbstdiagnostik und Selbsttherapie hindert? --Mirkur (Diskussion) 12:25, 20. Feb. 2022 (CET)
Ich würde ggf. Folgendes noch ergänzen: "Die Bereitstellung der Informationen stellen keine fachliche Dienstleistung der Autoren dar, die einen Anspruch des Lesers auf Qualität, Korrektheit und Vollständigkeit begründen würde." --Claudio Verfuerth∆13:15, 20. Feb. 2022 (CET)
Meine Erfahrung: je ausführlicher, desto weniger gelesen und bedacht. Und nein, ich glaube nicht, dass es jemanden hindert. Darum: radikal kürzen und zuspitzen. Aber dazu mehr mündlich ... ;-) Gruß, --Sti (Diskussion) 13:44, 20. Feb. 2022 (CET)
Nichts spricht gegen erhellende mündliche Gespräche eines Redaktionszirkels. Die öffentlichen Debatte im Plenum kann dadurch nicht ersetzt werden. --Dr. Skinner (Diskussion) 14:16, 20. Feb. 2022 (CET)
Ich kriege ein Online-Treffen aktuell nicht gut unter. Aber mein Vorschlag (der knapper ist als der Ist-Zustand) liegt ja vor. Gruß! --Hellerhoff (Diskussion) 18:04, 20. Feb. 2022 (CET)
@Hellerhoff Das ist viel zu viel Aufwand wegen eines Bausteines. Ich sehe keine Unterstützung für einen solchen absurden Lösch-Vorschlag - jedenfalls nicht durch uns Ärzte. Und darauf kommt es ja an. Wir Ärzte möchten das gerne haben. LG und schönes Rest-Wochenende. --Andreas Werle (Diskussion) 18:22, 20. Feb. 2022 (CET)
Was hat es denn mit diesem bemühten Ärzte-"wir" und Ärzte-"uns" auf sich? Geht es hier nur darum, dass eine selbsternannte Ärzteredaktion ihren Standes-POV verteidigt, oder geht es um ein gutes und sinnvolles Wikipedia? Wenn Letzteres, dann sollte man sich der Debatte und den Argumenten stellen, anstatt sich mit peinlichem Standesdünkel, "ignora et labora"-Sprüchen und 'das-war-schon-immer-so'-Plattitüden einer (selbst)kritischen Auseinandersetzung zu entziehen. --Dr. Skinner (Diskussion) 18:52, 20. Feb. 2022 (CET)
Was die von Gardini angesprochenen Abgrenzungsprobleme anbetrifft, möchte ich auch auf diesen Verwendungshinweis [8] verweisen. Ich hatte diesen Text 2017 auch in die Vorlagendokumentation übertragen [9], was aber revertiert wurde [10]. In der daraufhin entstandenen Diskussion wurde fehlender Konsens für die Textänderung moniert und mir wurde unterstellt, die "ausladende Verwendung" nachträglich rechtfertigen zu wollen. --Benff00:46, 21. Feb. 2022 (CET)
Mich wundert, dass der LA-stellende Jurist sich nicht erst einmal am Wikipedia:Hinweis Rechtsthemen ausgetobt hat. Ich halte den Gesundheitshinweis zwar auch für überflüssig, aber er stört nicht und Gesundheit ist nunmal ein unbezahlbares Gut. --Uwe G.¿⇔?RM07:59, 21. Feb. 2022 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von --Hellerhoff (Diskussion) 09:04, 21. Feb. 2022 (CET), Formulierung ist inzwischen nicht mehr ratgebend. Löschung aus anderen Gründen nicht nötig und von hauptsächlich Betroffenen nicht gewünscht.
Tod in Zusammenhang mit Corona
Die amtliche Statistik bezieht sich ausdrücklich auf Todesfälle "in Zusammenhang mit Covid-19". Ausdrücklich wird Corona nicht als Todesursache gefordert. Also ist bei der Leichenschau immer dann Covid-19 als Todesursache anzugeben, wenn der Tote irgendwann einmal Corona hatte. Auf welcher Rechtsgrundlage basiert diese Anordnung? Ist sie befristet? In diesem Winter soll jeder Mensch Omikron bekommen, auch wenn er genesen oder viermal geimpft ist. Im Ergebnis wird es in Zukunft dann außer Covid keine anderen Todesursachen geben. Kann Wikipedia zu diesem Problem etwas schreiben? Gestern schrieb ich bei einer Hundertjährigen Covid in den Totenschein als Todesursache, obwohl sie seit Januar genesen war. Eine Abklärung und eine Aufklärung sind dringend erforderlich. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 08:47, 21. Feb. 2022 (CET)
gudn tach!
was ist der beleg fuer "Also ist bei der Leichenschau immer dann Covid-19 als Todesursache anzugeben, wenn der Tote irgendwann einmal Corona hatte."? mir scheint hier naemlich bereits ein missverstaendnis vorzuliegen. -- seth09:53, 21. Feb. 2022 (CET)
Leider nein. Vor Monaten hatte ich schon mal diese Diskussion, ich glaube auf coliquio. Auch damals keine klare juristische Ansage. - Ich erinnere nur immer wieder an den Unterschied zwischen Letalität und Mortalität, also Tod bei und an den Tod an einer bestimmten Krankheit.--Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 12:18, 21. Feb. 2022 (CET)
Möglicherweise gelingt es mir auch nur nicht, den letzten Satz zu parsen, aber falls doch: Was hat der Unterschied zwischen Letalität und Mortalität mit „Tod bei“ und „Tod an“ zu tun? Erstere beiden unterscheiden sich dadurch, was im Nenner steht, nicht im Zähler. -- M.ottenbruch¿⇔!RM17:32, 21. Feb. 2022 (CET)
Vielen Dank für den aktuellen Link. Er beantwortet meine Frage aber nicht, beleuchtet aber das Problem. "Lediglich bei 14 Prozent [der irgendwann Corona-positiven Toten] war Covid-19 nur eine Begleiterkrankung. Und diese Begleiterkrankung steht immer "in Zusammenhang" mit jeder Todesursache, auch beim Erwürgen. Also muss immer Covid als Todesursache angegeben werden. WELCHE RECHTSGRUNDLAGE? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 14:03, 21. Feb. 2022 (CET)
Lies den zweiten verlinkten Artikel. Dort geht es um Unfalltod und Suizid. Tötungsdelikte werden dort nicht ausdrücklich erwähnt, aber jeder Gerichtsmediziner und jeder mir bekannte Staatsanwalt wird das Tötungsdelikt VOR Covid-19 sehen. Gruß, --Sti (Diskussion) 15:48, 21. Feb. 2022 (CET)
Yup. Das RKI schribt in seiner COVID-FAQ dazu unter dem Punkt „Wie werden Todesfälle erfasst?“: »Sowohl Menschen, die unmittelbar an der Erkrankung verstorben sind („gestorben an“), als auch Personen mit Vorerkrankungen, die mit SARS-CoV-2 infiziert waren und bei denen sich nicht abschließend nachweisen lässt, was die Todesursache war („gestorben mit“) werden derzeit erfasst.« (Hervorhebung von mir.) Bei einem gebrochenen Zungenbein ist also davon auszugehen, daß sich sehr wohl „abschließend nachweisen lässt, was die Todesursache war“ und daß diese nicht mit COVID-19 identisch war. Hier wird man also nicht angeben: „mit Corona verstorben“. Bei einer 100jährigen, die letzten Monat noch positiv war, wäre ich persönlich mir da nicht so sicher. -- M.ottenbruch¿⇔!RM17:32, 21. Feb. 2022 (CET)
Diese Hintergrundinformation beleuchtet das Problem, löst es aber nicht. 19 Prozent der Toten, die irgendwann Corona-positiv waren, starben nicht an Corona, sondern an einer anderen Ursache mit Corona als Begleiterkrankung. Diese Begleiterkrankung ist Covid; sie steht immer in irgendeinem Zusammenhang mit der tatsächlichen Todesursache. Also werden auch diese 19 Prozent als Covid-Todesfälle gezählt. - M.ottenbruchs Quelle vom RKI bringen uns auch nicht viel weiter. Ein "abschließender Nachweis" wird so gut wie nie erbracht. Sogar bei offensichtlichem Fremdverschulden ist also vielleicht zwischen kriminologischer und administrativer Todesursache zu unterscheiden. - Was sagen die Rechtsmediziner dazu? Welche Rechtskraft hat der RKI-Text? Gibt es eine gesetzliche Grundlage? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 19:03, 21. Feb. 2022 (CET)
Vielleicht wäre es sinnvoller, zunächst einen Beleg für die Behauptung beizubringen, daß „bei der Leichenschau immer dann Covid-19 als Todesursache anzugeben [sei], wenn der Tote irgendwann einmal Corona hatte.“ Danach kann man dann darüber diskutieren, warum das RKI, von dem diese Vorschrift angeblich stammt, auf seiner eigenen Website angibt, daß genau so nicht vorzugehen sei. -- M.ottenbruch¿⇔!RM19:08, 21. Feb. 2022 (CET)
Der geforderte Beleg wurde doch um 17 Uhr schon von Ghilt erbracht: "Die Analyse der Sequenz der unmittelbar zum Tod führenden Ereignisse ergab, dass in 86 % der Obduktionsfälle COVID-19 die zugrunde liegende Todesursache war, während in 14 % der Fälle COVID-19 eine Begleiterkrankung war." Immer wird von Todesfällen "in Zusammenhang mit Covid" gesprochen. Wenn Covid die Begleiterkrankung war, dann besteht der geforderte Zusammenhang. - Ich frage nach der gesetzlichen Grundlage für den RKI-Text. Ist sie befristet? Gibt es einen zeitlichen Abstand zwischen Covid und Tod, bei dessen Überschreitung ein Zusammenhang nicht mehr besteht? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 22:54, 21. Feb. 2022 (CET)
gudn tach!
@Dr. Hartwig Raeder: wir scheinen immer noch aneinander vorbei zu reden. es fehlt immer noch die grundlage, die dich zur annahme verleitet, dass "bei der Leichenschau immer dann Covid-19 als Todesursache anzugeben [sei], wenn der Tote irgendwann einmal Corona hatte."
jene behauptung stelltest du oben auf, aber es fehlt nach wie vor irgendeine quelle, die besagt, dass in diesem fall covid-19 als todesursache anzugeben sei.
deswegen nochmal die frage: was bringt dich zu dieser behauptung/annahme?
das wird doch irgendein schriftstueck sein, oder? falls das aber nirgends aufzutreiben ist, liegt die vermutung nahe, dass deine behauptung gar nicht stimmt, zumal alle bisher hier genannten schriftstuecke ebenfalls der behauptung zu widersprechen scheinen. -- seth23:15, 21. Feb. 2022 (CET)
Der von Ghilt beigebrachte Beleg ist der erste Bericht des deutschen Covid-19-Autopsieregisters. Den Bericht des rnd darüber hatte Sti schon um 12:54 Uhr verlinkt. Dort wird dargestellt, bei wieviel Prozent der Obduzierten COVID die unmittelbare Todesursache war. Davon, daß „bei der Leichenschau immer dann Covid-19 als Todesursache anzugeben [sei], wenn der Tote irgendwann einmal Corona hatte“, ist dort mit keinem Wort die Rede. Dafür würde ich aber einen Beleg ebenfalls als sinnvoll erachten. Das RKI beispielsweise erklärt die Angabe „gestorben mit [Corona]“ ausdrücklich nur in Fällen für sinnvoll, „bei denen sich nicht abschließend nachweisen lässt, was die Todesursache war“. Natürlich hat auch nach dem ersten Duell im „Highlander“der ermittelnde Polizist die Pathologin gefragt, ob sie schon eine Idee zur Todesursache hätte. Das dürfte aber in Anbetracht der Tatsache, daß das Opfer mittels eines Katana dekapitiert worden war, eher ein Scherz gewesen sein. Welchen „RKI-Text“ also meinst Du? -- M.ottenbruch¿⇔!RM23:21, 21. Feb. 2022 (CET)
Es wurde nach der Rechtsgrundlage für eine offenbar nicht existierende behördliche Anordnung gefragt. Diese Frage kann als beantwortet gelten, die grundsätzlichen Probleme der Erhebung und Interpretation epidemiologischer Kennzahlen werden wir demgegenüber hier nicht lösen. Ich setze das daher an dieser Stelle auf erledigt. --Gardini ⋅ RC 💞 RM10:26, 22. Feb. 2022 (CET)
Oha. Vielen Dank für den Hinweis. @Benff: Du wirst im Begleitvideo zum Crowdfunding-Aufruf des Herrn Oppong benutzernamentlich erwähnt. An sich finde ich es ja gut, wenn Industrie-PR in den Blick genommen wird; von der Qualität der „Investigativrecherchen“ dieses Journalisten Wikipedia betreffend indes hab ich in der Vergangenheit weniger Positives im Hinterkopf. --Gardini ⋅ RC 💞 RM20:17, 6. Feb. 2022 (CET)
@Kuebi: Auch über dich als „einer der mächtigen Wikipedia-Administratoren“ (Oppong) wird geraunt auf der Seite, unter „Worum geht es in dem Projekt?“. --Gardini ⋅ RC 💞 RM20:36, 6. Feb. 2022 (CET)
Investigative Recherche finde ich gut - nur müsste er dann auch recherchieren, dass Manipulationen von den ehrenamtlichen Autoren und Autorinnen selbst gefunden und entfernt wurden. --Fiona (Diskussion) 20:41, 6. Feb. 2022 (CET)
Es würde helfen, wenn er jemals irgendwas recherchieren würde; oder zumindest verstehen, was seine Gesprächspartner sagen. -- southpark20:48, 6. Feb. 2022 (CET)
Also wenn ich die gleiche Hermeneutik des Verdachts anwende, mit der er „investigativ“ den Kollegen Kuebi ins Scheinwerferlicht zu zerren versucht, dann würde ich sagen, dass das „Aufdecken“ tatsächlicher oder auch nur vermeintlicher Skandale Clicks und Beiträge für künftiges Crowdfunding bringt und der Herr dementsprechend ein sehr konkretes materielles Interesse daran hat, dass das Ergebnis seiner „Recherchen“ entsprechend ausfällt. --Gardini ⋅ RC 💞 RM21:31, 6. Feb. 2022 (CET)
Sagen wir mal: Existenz und Aussehen des Crowdfunding-Aufrufs sprechen jetzt nicht für den überragenden finanziellen Erfolg der vorherigen Rechercheprojekte. -- southpark18:34, 7. Feb. 2022 (CET)
Oppong versucht seit Jahren, dem Kollegen Kuebi öffentlich unter dessen Klarnamen finstere Machenschaften anzudichten, weil dieser WP:RMLL-konform anhand eines (damals) aktuellen Reviews den Forschungsstand zu Praziquanteldargestellt hat. Wenn der Herr Investigativjournalist jetzt ähnlich gekonnt weiterrecherchiert, findet er hoffentlich auch noch heraus, dass ich auf der Gehaltsliste von Novartis stehe und einen Onlinedrogenhandel betreibe. --Gardini ⋅ RC 💞 RM22:24, 6. Feb. 2022 (CET)
Formal kein RK erfüllt, vielleicht können unsere Orthopäden aber mal äußern ob es sich wirklich um einen Pionier der WBS-Chirurgie handelte. --Uwe G.¿⇔?RM16:20, 7. Feb. 2022 (CET)
Offensichtlich ein ehrwürdiger Arzt. Und was der Vorstand der DWG sagt wird schon Hand und Fuß haben (Wegbereiter moderner Operationstechniken in der WS-Chirurgie). Ich habe da keine Zweifel an der Relevanz. --Andreas Werle (Diskussion) 17:46, 7. Feb. 2022 (CET)
Wer von euch gerne mal was exotisches Recherchieren möchte, bitte auf diesen Artikel von mir schauen Quadrat (Ökologie). Kollege Benutzer:Lustiger_seth hat auf meine Anregung bei der Admin-Con einen Baustein reingesetzt. Ich war mir immer unsicher, ob das echt oder ein Fake ist. Hilfe wäre willkommen. Und ach ja, das hab ich im Zusammenhang mit dem Artikel Geschichte der Biologie erstellt. War viel Arbeit, hat aber Spass gemacht! LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:20, 20. Feb. 2022 (CET)
Nein,ich würde es eher in die Wikipedia:Redaktion Biologie einordnen. Allerdings halte ich das auch für eine Relevanzfrage und nicht für eine Frage, ob das so gemacht wird. Aus meiner Sicht ist der Gedanke so banal, daß ich mir ziemlich sicher bin, daß es schon mal jemand aus statistischen Gründen so gemacht hat und andererseits kann man aber auch nichts wirklich Weltbewegendes drüber schreiben und würde so etwas eher in einen großen zusammenfassenden Artikel schreiben, wo man gleichzeitig viele andere Methoden beschreib, mit denen man statistisch auswertbare Zahlen in anderen Größenordnungen zählt. --Kersti (Diskussion) 21:44, 10. Mär. 2022 (CET)
Ich weiß nicht, ob wir das schon mal diskutiert haben und mit welchem Ergebnis, aber das Problem ist gerade mal wieder virulent.
Laut Kategorienbeschreibung sammelt die Kategorie:Mediziner " Artikel über Ärzte, Zahnärzte und Tierärzte." Einige Unterkategorien (Preisträger, aber auch Menschen die in Subdisziplinen auf der Grenze zur Biologie tätig sind) enthalten Personen, die weder Ärzte noch Zahnärzte noch Tierärzte sind.
Haben wir einen Ansatz diese Fehlkategorisierung zu beheben? Anlass ist ein Editwar um die Virologin Julie Overbaugh (Diskussion).
Das ist ein schöner Grenzfall. Vorlage:Smiley/Wartung/:\ Sie hat Biochemie studiert, beackert heute als Professorin für Humanbiologie und Public Health das Gebiet der Virologie und hat außerdem eine Professur für Mikrobiologie. Natürlich hast Du recht, daß sie nicht Medizin studiert hat. Aber wenn man mal auf die Geräusche, das Watscheln und das Schwimmverhalten achtet, dann sehe ich da schon einen recht überzeugenden Ententest. Ich glaube, daß diese spezielle Dame in der Kategorie nicht ganz so verkehrt wäre. Das heißt aber natürlich nicht, daß ich da jeden HuBi sehen möchte. LG & schönes Wochenende -- M.ottenbruch¿⇔!RM11:04, 5. Feb. 2022 (CET)
Danke für die Erklärung des Tätigkeitsfeldes. Ich habe den Artikel erst neulich geschrieben. :-) Sie hat halt nie gelernt, Menschen zu behandeln und tut es meines Wissens auch nicht. Sie ist keine Ärztin. Mir geht es aber nicht um den Einzelfall, sondern um die fragwürdige Struktur des Kategorienbaums. --Drahreg01 (Diskussion) 11:10, 5. Feb. 2022 (CET)
Die Erklärung war auch nicht für Dich gedacht. Was Letzteres angeht, stimme ich Dir ja auch zu; nur bei dieser konkreten Dame wäre ich nicht ganz so streng – deswegen: „Grenzfall“. -- M.ottenbruch¿⇔!RM11:18, 5. Feb. 2022 (CET)
Jaa, aber der Nobelpreis ... Wenigstens hat Stephen Hawkins keinen gekriegt. Dafür müssen wir jetzt mit Kip Thorne leben, der sollte mal zum Friseur gehn. LG --Andreas Werle (Diskussion) 13:55, 5. Feb. 2022 (CET)
Die Medizin definiert sich laut Wikipedia als "Wissenschaft der Vorbeugung, Erkennung und Behandlung von Krankheiten oder Verletzungen bei Menschen und Tieren". Biochemie, Humanbiologie oder Virologie sind nicht Medizinwissenschaft. Die Medizin nutzt die Erkenntnisse solcher Grundwissenschaften und sollte sich nicht mit fremden Federn schmücken. Eine Biochemikerin ist keine Medizinerin - egal, in welchem Bereich sie forscht oder lehrt. Sollen demnächst auch Biologen, Psychologen oder Physiker zu "Medizinern" erklärt werden? ;-) --Dr. Skinner (Diskussion) 11:39, 5. Feb. 2022 (CET)
Hm, wenn man eine nach Fachdisziplinen sortierte Ärzte-only-Kategorie möchte, wäre eine Möglichkeit, den Kategorienbaum so zu strukturieren, dass es eine eigene Kategorie:Arzt gibt, in deren Unterkategorien nur einsortiert wird, wer seit ihrer Einführung über die entsprechende Approbation verfügt(e) und für die Zeit davor in der einschlägigen Literatur üblicherweise als Arzt bzw. Ärztin angesehen wird. Die Unterkategorien sollten dann zur Verdeutlichung vielleicht auch z. B. Kategorie:Arzt für Epidemiologie (oder noch umständlicher Kategorie:Epidemiologisch tätiger Arzt, das ist unschön, würde aber die Überinterpretation vermeiden, der Facharzttitel sei Kriterium) heißen. Parallel dazu könnte es die nach wissenschaftlicher Betätigung geben, z. B. eine Kategorie:Epidemiologe, in die dann auch die theoretisch arbeitenden Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler ohne ärztliche Approbation einsortiert werden könnten. Kategorie:Arzt für Epidemiologie wäre dann eine Unterkategorie sowohl zur Kategorie:Arzt als auch zur Kategorie:Epidemiologe. --Gardini ⋅ RC 💞 RM11:18, 5. Feb. 2022 (CET)
@Gardini: Danke für den konstruktiven Vorschlag. Erscheint mir derzeit eher nach einem Overkill. Wäre es eine Alternative, bestimmte Kategorien aus der Kategorie:Mediziner ganz herauszunehmen und in der jeweiligen Kategorienbeschreibung zu ergänzen, dass Mediziner (im strengen Sinne) zusätzlich in eine oder mehrere Unterkategorien von Kategorie:Mediziner nach Zeit einzusortieren?
Ich erhöhe auf 16 Jahre, denn die heutige Struktur wurde offenbar im Mai 2006 angelegt (erinnert sich noch jemand an Augiasstallputzer?), siehe die ältesten Abschnitte in Kategorie Diskussion:Mediziner und Benutzer Diskussion:Uwe Gille/Archiv6#Kategorie:Arzt. Bedenkenswert finde ich einen Einwand Georg Hüglers, den er in dieser (unnachahmlich unangenehmen) Diskussion von 2017 vorbrachte: »Bei manchen Chirurgen, Wundärzten und Pharmakologen und anderen Heilkundigen von der Antike bis in die Frühe Neuzeit ist die Bezeichnung "Mediziner" fehl am Platz, da damals noch zwischen Mediziner und Chirurgen unterschieden wurde, Arzt aber eine Art Übergriff darstellt. Mittelalterliche Wundärzte waren zwar im weitesten Sinne Ärzte, aber keine Mediziner. Auch Hildegard von Bingen betätigte sich als Ärztin (bzw. Laienärztin), wäre aber keine Medizinerin, sondern eher Heilkundige.«
Einzelne Unterkategorien aus der Kategorie:Mediziner auszugliedern fände ich nicht sinnvoll, weil man damit die Abgrenzungsprobleme nur verschiebt und der Kategorienbaum eher noch unübersichtlicher werden dürfte; dem Vorschlag, approbierte Ärztinnen und Ärzte über historisch sortierte Unterkategorien ansteuerbar zu machen, kann ich aber einiges abgewinnen. Man könnte dann die Einschränkung auf „Ärzte, Zahnärzte und Tierärzte“ im Kopf der Kategorie:Mediziner aufgeben und hätte ab dieser Ebene eine Zweiteilung in nach Fachgebieten und historisch sortierte Unterkategorien, und nur letztere wäre Ärzte-only. Man könnte dann auch diejenigen antiken, mittelalterlichen oder frühneuzeitlichen Heilkundigen, für die die heutige Terminologie anachronistisch wäre, in entsprechend besser benannten historischen Unterkategorien fassen, ohne dass damit ein Widerspruch zur Mutterkategorie Kategorie:Mediziner aufträte, die ja nicht mehr Ärzte-only wäre. --Gardini ⋅ RC 💞 RM15:21, 5. Feb. 2022 (CET)
[BK] Was die Existenz der Kategorie:Medizinische Virologie bringen soll, erschließt sich mir nicht unmittelbar … aber über Kategorien nachzudenken macht Kopfweh, deswegen schnell weiter zum allgemeineren Fall: Die Kategorie:Psychotherapeut enthält alle psychotherapeutisch tätigen Personen unabhängig davon ob sie Psychologie studiert haben oder Medizin oder … äh, Theologie (gütiger Himmel!). Man könnte analog dazu auch einfach akzeptieren, dass nicht alle „Mediziner“ zwangsläufig Ärzte sind und die Kategorie:Virologe auch Biologen oder – noch schlimmer – Biochemiker enthält. Oooder man landet halt bei solchen Parallelkategorien. Ich halte es für zweckmäßig, zunächst zu klären, ob überhaupt gewünscht ist, dass eine Personenkategorie existiert, die Ärzte-only ist. Danach können wir uns den Kopf darüber zerbrechen, wie das genau gestaltet werden soll. Zur Klärung scheint mir eine kurze redaktionsinterne Abstimmung als effizienter Weg, ich bin so frei, hier eine zu initiieren. --Gardini ⋅ RC 💞 RM20:57, 5. Feb. 2022 (CET)
Hm, schade, dann macht die weitere Diskussion und Abstimmung aber wohl auch keinen Sinn. Ich entferne letztere mal wieder … --Gardini ⋅ RC 💞 RM22:11, 5. Feb. 2022 (CET)
Das macht schon Sinn, dass Kategorie:Psychotherapeut aus Psychologen und vereinzelt auch Ärzten besteht. Dieser Bereich verhält sich analog zu anderen Fach(arzt)bereichen wie Kategorie:Psychiater oder Kategorie:Chirurg. Während letztere aber in der Neuzeit durch ihr Medizinstudium in die Kategorie:Mediziner fallen, trifft selbiges auf Kategorie:Psychotherapeut nicht zu. Folgerichtig kann auch ein ärztlicher Psychotherapeut nicht unter die Kategorie:Psychologe fallen. Bei der Virologie ist die Sache verzwickter, da die umstrittene Zuordnung der Viren zu Lebewesen oder Nicht-Lebewesen zu Kategorie:Biologie oder Kategorie:Chemie führen kann. Der Begriff "Virologe" bezeichnet allerdings kein Forschungsgebiet (in welchem verschiedene Professionen tätig sein können), sondern einen Spezialisten, der durch sein vertieftes Fachwissen, also in erster Linie durch seine akademische Ausbildung (z.B. Studium der Biochemie) definiert ist. Somit kann eine Biochemie-Absolventin Julie Overbaugh kaum als "Medizinerin" bezeichnet werden. Ihr fachlicher Hintergrund ist die Welt der Biochemie, und nicht der des Mediziners (mit z.B. Kenntnissen der Wundversorgung, Anatomie, usw.). --Dr. Skinner (Diskussion) 23:35, 5. Feb. 2022 (CET)
Nein. Die Bezeichnungen Virologe oder Psychologe sind genauso wenig wie Wahrsager, Gaukler, Seelsorger, Heiler oder Künstler geschützt. Jeder darf sich so nennen oder so bezeichnet werden. Die Übersetzung ins Altgriechische ändert nichts an der Freiheit der Berufsbezeichnung. Zu unterscheiden ist der freie Beruf. Also kann auch ein Arzt in die Kategorie Psychologe fallen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 09:54, 6. Feb. 2022 (CET)
Doch. Den ersten Satz auf Psychologe lesen hilft. Der 'Freiheit der Berufsbezeichnung' sind hier enge juristische Grenzen gesetzt. Den Titel "Psycholge" darf nur führen, wer über ein Master/Diplom in Psychologie verfügt. Genauso wenig wie sich ein Krankenpfleger Arzt nennen darf, darf sich ein Arzt Psychologe nennen. Ganz abgesehen davon, dass einem Arzt die vertiefte Expertise in diesem Wissenschaftsgebiet völlig fehlt. --Dr. Skinner (Diskussion) 15:04, 6. Feb. 2022 (CET)
Ein absoluter Schutz der Bezeichnung Psychologe ist zumindest umstritten. Wer nicht psychologisch tätig ist, für den gelten die wettbewerbsrechtlichen Einschränkungen nicht. Es gibt zumindest Grenzbereiche. Es gibt die unstrittig ungeschützten Bezeichnungnen Küchenpsychologe oder Hobbypsychologe. Oder Tierpsychologe. - Das DWDS kennt die Nebenbedeutung: "jmd., der psychologisches Verständnis hat". - Der Einheitlicher Bewertungsmaßstab erlaubt auch Ärzten ohne psychologisches Studium sogar die Bezahlung der Psychotherapie (GOP 23220, eine Genhmigung oder eine entsprechende Fortbildung sind nicht notwendig). --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 15:34, 6. Feb. 2022 (CET)
Sowieso ist ein "absoluter Schutz" von Begriffen nie möglich. Bei "Psychologe" nicht, bei "Arzt" nicht, bei "Doktor" nicht. Hier geht es aber um kategoriale Zuordnung, und die ist klar abgrenzbar - anders als du mit "jeder kann sich so nennen" behauptest. Dass Ärzte ohne spezifische Ausbildung eine EBM-Ziffer "Psychotherapeutisches Gespräch, 10 Minuten" abrechnen dürfen, sagt nichts über Kompetenzen aus und könnte man (zum Schutz der Patienten) kritisieren. Keinesfalls ist diese Abrechnungsmöglichkeit eine Legitimierung für den Begriff "Psychotherapeut" - das ist gesetzlich klar geregelt. Und schon dreimal nicht kann sich jemand deshalb öffentlich als "Psycholge" bezeichnen. Merke: EBM-Ziffer-Abrechnung ≠ Psychotherapie ≠ Psychologie. Gruß, Dr. Skinner (Diskussion) 18:05, 7. Feb. 2022 (CET)
Meine etwas schlichten Fragen sind: wer benutzt überhaupt diese Kategorien? Wozu? Für wen oder was ist es ein Problem, wenn mal eine Kategorie "falsch" zugeordnet wird? Gruß, --Sti (Diskussion) 16:34, 6. Feb. 2022 (CET)
Das ist seit ewigen Zeiten Drah's Hobby, er hat viele Kats angelegt, pflegt sie und kümmert sich um die Konsistenz des Kategorien-Baums. Macht sonst keiner. Das ist verdienstvoll und ehrenwert, aber wenn er hier wegen Bagatellen austickert und dann beleidigt abzieht, dann ist das sein Problem. Bleibt der Müll eben liegen. --Andreas Werle (Diskussion) 16:53, 6. Feb. 2022 (CET)
Andreas, meine Fragen sind zwar schlicht, aber ernst gemeint. Sie sollten nicht zu persönlichen Herabsetzungen animieren. Gruß, --Sti (Diskussion) 17:41, 6. Feb. 2022 (CET)
Erstens kommen die persönliche Herabsetzung von Drahreg, er hat angefangen und pampt mich hier zum wiederholten Male an. Und zweitens war meine Antwort klar und erst gemeint. Die Kats sind Drahregs Problem. Er führt wg. "falschen" Kategorisierungen EW's und schlägt dann mit dem von ihm herbeigeführten Problem hier auf. Darf er, so what, shit happens, wenn einer von uns was versaut, suchen wir gemeinsam eine Lösung. Alles ok. Die Anfeindungen gegen mich soll er bleiben lassen. Ich habe damit nicht angefangen. Das ist ganz alleine sein Problem, ich weis nicht welches, ist mir aber egal. Ich bin ja nicht die Wohlfahrt. --Andreas Werle (Diskussion) 18:10, 6. Feb. 2022 (CET)
Meines Wissens wurde nie erhoben, in welchem Umfang und zu welchem Zweck Kategorien intern und extern benutzt werden. Für Wartungszwecke sind sie m.E. sehr hilfreich, insb. für Querschnittsbereiche (bspw. welcher Personenartikel ist in Kategorie Anatom und Hochschullehrer (Hogwarts), siehe hierzu das Tool PetScan). Hierfür wäre Wikidata prinzipiell leistungsfähiger, die Abfragen sind aber eher aufwändig und die Datenbasis ist schlechter. Weiterhin baut die Funktion zahlreicher Bots auf dem Kategorienbaum auf. Ich persönliche erschließe mir weiterhin gelegentlich Themen über Kategorien („Welche Höhlen gibt es eigentlich in Niedersachsen?“). @Drahreg01: hat sich (auch) um die Kategorisierung im Bereich Medizin verdient gemacht, aber auch andere Autoren kategorisieren. Es ist insofern kein „Hobby“ einer Einzelperson. Ich würde mir wünschen, dass Drahreg01 hier weiter beiträgt. --Polarlys (Diskussion) 18:14, 6. Feb. 2022 (CET)
Ein „Problem“ sind die Verwirrungen des Kategorienbaum bspw. dann, wenn fachfremde Artikel bspw. in fachspezifischen Wartungslisten auftauchen. --Polarlys (Diskussion) 21:07, 6. Feb. 2022 (CET)
Auf die Schnelle: Der Ansatz war mir bisher kein Begriff und findet sich auch in keinem der Lehrbücher der Pharmakologie oder Klinischen Chemie, in denen ich eben nachgeschlagen habe. Dazu passt, dass ein Paper von 2017 doi:10.1002/cpt.659 schon im Titel fragt: Why Has Model-Informed Precision Dosing Not Yet Become Common Clinical Reality? Googelt man nach Model-Informed Precision Dosing, bekommt man die Definition von Frontiers in … geliefert, und Frontiers in Pharmacology wird auch im Artikel als EN herangezogen, was man sich dann im Einzelfall anschauen muss, weil der Verlag unter Predatory-Publishing-Verdacht steht. Was beim Durchsehen der EN ins Auge springt, ist ein offensichtlich unsinniger Beleg, nämlich doi:10.3847/1538-4357/ab3e4b; hierbei handelt es sich um ein völlig themenfremdes Paper in einem astrophysikalischen Journal. Ich bin jetzt erstmal anderweitig beschäftigt, schau es mir aber später nochmal genauer an. --Gardini ⋅ RC 💞 RM08:51, 11. Feb. 2022 (CET)
Ich hab mich der Sache angenommen und den Artikel komplett überarbeitet. Die Ursprungsversion war google-translate-murks. Von mir aus kann er nun aus der Akut-QS. --grim (Diskussion) 09:51, 11. Feb. 2022 (CET)
Wow. Das sieht ja jetzt nach einem richtigen Artikel aus, sehr schön!
Interessehalber: Wird der Begriff denn im deutschsprachigen Medizinerjargon tatsächlich auch benutzt? Nutzt man da sowieso im Zweifelsfalle die englischen Begriffe?
Wohl wahr, der Ersteller scheint der deutschen Sprache nur sehr begrenzt mächtig zu sein. Wer weiß, was da noch auf uns zukommt. --217.239.4.22313:47, 11. Feb. 2022 (CET)
Ich kann nicht erkennen, dass die Relevanz dieses Artikels dargestellt ist. Wieso gibt es keine Entsprechungen in anderen Sprachen? Plädiere für Löschen. --Saidmann (Diskussion) 13:53, 11. Feb. 2022 (CET)
Zugegeben, ist etwas holprig geworden. Ich hab mich aber bewusst gegen LA oder Integration ins Lemma Therapeutisches Drug-Monitoring entschieden, da es unter der handvoll Literatur mind. zwei Reviews gibt, die den Begriff Definieren und die Wissenschaftsgeschichte dazu anreißen. Ich versuche gerne, das etappenweise Auszubauen. Grüße —grim (Diskussion) 18:48, 11. Feb. 2022 (CET)
Nachdem ich jetzt auch ein bisschen was darüber gelesen habe (und es sehr interessant finde, aber das nur am Rande): Das ist ein seriöses, aktuelles Forschungsfeld der klinischen Pharmakologie. Im Prinzip ist die systematische Erforschung solcher Modelle und Algorithmen zwingende Konsequenz moderner Paradigmen wie EBM und individualisierter Medizin im Computerzeitalter, aufbauend auf PBPK-Modellen, die insbesondere im Bezug auf Arzneimittelwechselwirkungen angewandt werden. Auf Ansätze, solche Modelle im Sinne des MIPD weiterzuentwickeln, wird auch in der aktuellen Auflage des Standardlehrbuchs von Atkinson et al. eingegangen: »Integrating various patient-intrinsic and patient-extrinsic factors in these mechanistic models can provide an understanding of the potentially complex changes in exposure-response relationships in patients in whom multiple covariates are present. These models provide the ability to design precision dosing regiments for patients with multiple comorbidities and coadministered medications.« (Aleksandra Galetin, Lei Zhang, A. David Rodrigues, Shiew-Mei Huang: Drug-drug interactions. In: Shiew-Mei Huang, Juan Lertora, Paolo Vicini, Arthur Atkinson, Jr. (Hrsg.): Atkinson’s Principles of Clinical Pharmacology. Academic Press (Elsevier), 2021 (4. Auflage), ISBN 9780128198841 (Ebook), S. 250.) Zitiert werden dazu drei aktuelle MIPD-Arbeiten, u. a. das unserem Artikel als wesentliche Quelle dienende Review von Darwich et al. Unter welchem Lemma dieses Thema behandelt werden soll, darüber lässt sich sicher diskutieren, aber dass es relevant und auch WP:RMLL-konform darstellbar ist, ist m. E. klar. --Gardini ⋅ RC 💞 RM14:36, 13. Feb. 2022 (CET)
Nicht erledigt. Gardini hat darauf hingewiesen, dass die Lemma-Frage eben kein Selbstläufer ist. Die sollten wir hier klären, damit unsere Leser möglichst auch das finden, was sie suchen. --Saidmann (Diskussion) 21:19, 13. Feb. 2022 (CET)
da mir des Öfteren durch die Vorlage:Gesundheitshinweis der fehlenden Artikel Selbstdiagnose aufgefallen ist habe ich entschlossen den Artikel zu erstellen. Unglücklicherweise kann ich weder lange Texte schreiben noch kenne ich mich mit medizinischen Themen aus. Auch bin ich mir bei der Qualität der Quellen nicht so sicher. Deshalb denke ich das es sinnvoll ist den Artikel hier von Fachleuten/Themeninteressierten kontrollieren bzw. überarbeiten zu lassen.
Es ist nett, dass du mithelfen möchtest, aber wenn du selbst schon sagst, dass du weder Ahnung von medizinischen Themen noch vom Artikelschreiben hast, warum versuchst du dann, einen Artikel zu einem medizinischen Thema zu schreiben? Das Thema ist sicher relevant, ob nun als eigenes Lemma oder als Abschnitt im Artikel Diagnose, und es gibt dazu auch wissenschaftliche Literatur, aber der vorgelegte Text ist – tut mir leid, es so deutlich sagen zu müssen – kein Artikel, der dem Thema auch nur ansatzweise gerecht wird, sondern eben mal schnell zusammengegoogeltes Halbwissen zum Thema „schnell zusammengegoogeltes Halbwissen“. Da das so nicht stehenbleiben kann, habe ich den Artikel als kurzfristige Maßnahme in eine BKS umgewandelt, bis jemand dazu einen WP:RMLL-konformen Artikel schreiben möchte. --Gardini ⋅ RC 💞 RM14:51, 13. Feb. 2022 (CET)
Btw: Wenn ich die Medizinfibel der Liebs nicht immer auf Reisen dabei gehabt hätte, wäre ich vermutlich nicht mehr am Leben! Schade, die sind wohl kaum relevant, sonst tät ich ihnen zum späten Dank nen Artikel schreiben. --Andrea (Diskussion) 15:13, 13. Feb. 2022 (CET)
Da hast du recht, denke es ist jetzt als Unterkapitel besser angesiedelt. Danke an die Beteiligten.
Habe nun den Hauptartikel etwas überarbeitet. Sollte künftig aber noch etwas ergänzt werden. Das "Unterkapitel" im Artikel Diagnose enthält mit dem Verweis auf den Hauptartikel nur noch das Wesentlichste. Ich hoffe, das passt so. Grüße --Claudio Verfuerth∆11:58, 15. Feb. 2022 (CET)
Mir ist gerade aufgefallen, dass z.B. in der Kategorie:Kardiologe auch Personen eingetragen sind, die vielleicht in dem Bereich promoviert haben, aber dann in anderen Gebieten arbeiteten. Das sollte mal geprüft werden, möglichst auch bei anderen Fachrichtungen. --Kulturkritik (Diskussion) 18:16, 13. Feb. 2022 (CET)
Hat man Medizin studiert, seinen Facharzt in Kardiologie gemacht und mit diesem Thema promoviert, ist man qua seines Wissensgebietes Kategorie:Kardiologe. Auch wenn man später vor dem Hintergrund dieses Fachwissens in einem anderen Fachgebiet tätig ist, mutiert man deshalb nicht zum Genetiker, Biologen, Pharmakologen oder ähnlichem. --Dr. Skinner (Diskussion) 19:31, 13. Feb. 2022 (CET)
So ist das nachvollziehbar. Aber wenn der Facharzt dann in einem anderen Gebiet gemacht wird? Ich kenne einige Fälle, wo z.B. das Thema der Promotion aus anderen Gründen gewählt wurde, weil es z.B. um Medikamente ging. --Kulturkritik (Diskussion) 19:44, 13. Feb. 2022 (CET)
Dass zur Promotion in Medizin nicht die gaanz große wissenschaftliche Vertiefung notwendig ist, ist bekannt. Was zählt, ist das erworbene akademische Wissen. Ein Kardiologe kann z.B. wissenschaftlich im Bereich Pharmakologie arbeiten - er bleibt aber Mediziner/Facharzt:Kardiologe, da ihm die umfassende und grundlegende Expertise des studierten Pharmakologen immer fehlen wird. --Dr. Skinner (Diskussion) 20:23, 13. Feb. 2022 (CET)
Hallo Leute, hier mal wieder was aus der Mottenkiste der alternativen Heilungsmethoden. Nun erwarte ich von Euch seriösen Medizinern natürlich keine Überarbeitung so eines pseudowissenschaftlichen Themas. Was mir jedoch sauer aufstößt und meinen persönlichen Säure-Basen-Haushalt ins Ungleichgewicht bringt, ist der nahezu unbelegte Abschnitt "Kritik". Das muss doch besser gehen als mit einem Haufen persönlicher TF à la "Eine dauerhaft basische Ernährungsform ist umstritten" - ? Hat jemand von Euch dazu zufällig Literatur rumliegen und kann die Kritik ein bisschen seriöser untermauern? Danke! --217.239.4.22311:36, 2. Feb. 2022 (CET)
Sie hat Biochemie studiert, beackert heute als Professorin für Humanbiologie und Public Health das Gebiet der Virologie und hat außerdem eine Professur für Mikrobiologie. Natürlich hast Du recht, daß sie nicht Medizin studiert hat. Aber wenn man mal auf die Geräusche, das Watscheln und das Schwimmverhalten achtet, dann sehe ich da schon einen recht überzeugenden Ententest. Ich glaube, daß diese spezielle Dame in der Kategorie nicht ganz so verkehrt wäre. Das heißt aber natürlich nicht, daß ich da jeden HuBi sehen möchte. LG & schönes Wochenende -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 11:04, 5. Feb. 2022 (CET)
Was Letzteres angeht, stimme ich Dir ja auch zu; nur bei dieser konkreten Dame wäre ich nicht ganz so streng – deswegen: „Grenzfall“. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 11:18, 5. Feb. 2022 (CET)