Diskussion:Deutsche/Archiv/2

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[[Diskussion:Deutsche/Archiv/2#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Deutsche/Archiv/2#Thema_1

Intro ergänzen

Das innerstaatliche Recht zur deutschen Staatsangehörigkeit war lange ethnisch oder sogar rassistisch geprägt. Das ist es, dem Himmel sei Dank, seit 1949 nicht mehr bzw. immer weniger. Im Artikel habe ich das mittlerweile mit guten Belegen dargestellt. Es fehlt aber noch eine entsprechende Angabe im Intro. Ich schlage vor:

Seit 1949 werden bei der Frage der Zugehörigkeit zum deutschen Staatsvolk ethnische und kulturelle Kriterien nicht mehr von Bedeutung.

Einwände? Alternaivvorschläge? MfG --Φ (Diskussion) 16:58, 4. Jan. 2023 (CET)

Es ist mir unklar ob es in diesem Artikel um "Deutsche" also unbestimmte Personenmehrzahl oder ein vollständige Personengruppe "Die Deutschen" im Sinne einer Stammes-/Volkszugehörigkeit oder Sprachzugehörigkeit oder sonstwas geht. Staatszugehörigkeit wird primär in "Deutsche Staatsangehörigkeit" abgehandelt (falls das mit deutschem Staatsvolk gemeint sein sollte). Die Begrifflichkeiten Rasse, Volkstum, Volksgruppe, Volk, Ethnie und Volksdeutsche, die im Artikel anklingen führen auf ein sehr gefährliches Feld und da sollte man wissen, in welchem Kontext man sich bewegt. --5glogger^Disk 18:08, 4. Jan. 2023 (CET)

Im Grundsatz ok, an der Formulierung sollte noch gefeilt werden. Es sollte klar sein, dass es um Einbürgerung und um das Staatsangehörigkeitsgesetz geht, nicht um Artikel 116 GG. Es gibt auch noch Hürden - das Verbot doppelter Staatangehörigkeit ist noch nicht abgeschafft und ist bei Licht besehen kein formales, sondern ein ethnisch begründetes Hindernis. Jedenfalls wird es in der laufenden öffentlichen Diskussion zur Reform der Einbürgerung durch die Regierungskoalition von Konservativen und AFD so gehandelt. Auch in der SPD gibt es noch harte Widerstände, wie ich beim Diskutieren mit Parteimitgliedern von Hessen-Süd erstaunt festgestellt habe. Solange es dieses Verbot noch gibt, sollte es auch erwähnt werden. Ein Franzose oder Türke kann nun mal kein Deutscher werden, wenn er nicht seine erste Staatsbürgerschaft aufgibt.2001:9E8:2925:C700:C84C:A011:FAEE:2817 19:01, 4. Jan. 2023 (CET)

@5glogger: Das Interessante ist ja, dass beide Bedeutungen in der deutschen Tradition eine deutliche Schnittmenge bildeten. Das habe ich im Artikel dargestellt, daher gehört es auch in die Zusammenfassung.

@Hessen: Ins Intro gehört nur das, was auch belegt im Artikel steht. Dort kommen weder die doppelte Staatsangehörigkeit noch der POV der Konservativen vor. Wo nichts steht, kann man nichts zusammenfassen. Neujahrsgrüße --Φ (Diskussion) 19:14, 4. Jan. 2023 (CET)

Steht noch nicht drin, richtig. Der entaprechene Abschnitt "Innerstaatliches Recht ist etwas zu dünn, den solltest du noch um das Staatsangehörigkeitsgesetz und das Verbot des Doppelpassses erweitern, bevor du das Intro erweiterst. Grüße zurück --2001:9E8:2925:C700:C84C:A011:FAEE:2817 20:08, 4. Jan. 2023 (CET)

Wieso bevor? Und wieso machst du nicht auch mal was? --Φ (Diskussion) 20:27, 4. Jan. 2023 (CET)

Dieser Zusatz würde ich zustimmen.

Noch mehr aber, würde ich dieses Problem das 5glogger beschreibt bestätigen: dieser Artikel ist ein kompletter Mischmasch. Er hat kein Struktur, ist fast unlesbar, mehrmals völlig widersprüchlich und die Verlässlichkeit der Informationen steht, im angesichts der neuesten Entwicklungen rund um strukturelle Quellenfälschung eines Benutzers, in Frage.

Einige wichtige Probleme im Moment:

• Ein klare Definition (oder mehrere klare Definitionen) fehlt, bzw. fehlen.
• Eine von relevanten Belegen unterstutzten Entwicklung der/einer deutschen Identität / Nation / eines Selbstbewusstseins fehlt. Was jetzt im Artikel steht ist widersprüchlich und inkohärent. Zudem scheint zwischen etwa 1871/1935 und 2014 nichts von Bedeutung statt zu haben gefunden im Rahmen der Entwicklung der deutschen Identität. Sehr unwahrscheinlich.
• Es gibt nirgendwo Informationen über den essentiellen Unterschied zwischen was vom Spätmittelalter bis 1871 unter „deutsch“ verstanden wurde und die nationale Bedeutung die „deutsch“ seit diesem Zeitpunkt entwickelte. Der Unterschied ist absolut notwendig um die weitere Entwicklung der deutschen Identität, aber auch der Österreichischen, Schweizerischen, Luxemburgische, Elsässischen (usw.) Identitäten zu erklären.
• Es könnte viel mehr Informationen geben über wie zeitgenössischen Deutsche sich heute definieren; Leute sind mehr als nur Geschichte.

MfG Vlaemink (Diskussion) 20:59, 4. Jan. 2023 (CET)

Das wäre dann wohl ein Artikel über Deutsche Identität? Nicht mein Thema, ich glaube nicht an einen deutschen Volksgeist und kultureller Nationalismus geht mir gegen den Strich. 2001:9E8:2925:C700:C84C:A011:FAEE:2817 21:28, 4. Jan. 2023 (CET)

Persönlich glaube ich auch nicht an Volksgeister und kultureller Nationalismus sollten wir hier bestimmt nicht propagieren. Dennoch ist es unbestreitbar, dass es bestimmte Epoche der deutschen, bzw. europäischen, Geschichte gegeben hat in welchem ​​Zeitraum solche Ansichten üblich waren. Ich bin wohl der Meinung, dass man diesen historischen Gedankengang (und dessen späteren Ablehnung) beschreiben muss. MfG Vlaemink (Diskussion) 08:50, 5. Jan. 2023 (CET)

Die Aussage von Phi (Das Interessante ist ja, dass beide Bedeutungen in der deutschen Tradition eine deutliche Schnittmenge bildeten. Das habe ich im Artikel dargestellt, daher gehört es auch in die Zusammenfassung.) zeigt dass hier eine Schnittmengen deutscher Tradition abgebildet werden soll. Lemma "Deutsche (??)" oder doch nur die ganz große globalgalaktische Anhäufung zum Deutschen Wesen? Scheitern vorprogrammiert.--5glogger^Disk 06:57, 5. Jan. 2023 (CET)

Ich versteh nicht, was du damit sagen willst. Gruß --Φ (Diskussion) 08:56, 5. Jan. 2023 (CET)

Wenn Sie (5glogger) meinen, dass letztendlich alles miteinander verbunden ist, stimme ich das zu, aber dennoch braucht man eine Leitstruktur und innere Konsistenz, die fehlen jetzt fast völlig. Ich bin mir noch nicht ganz sicher, aber ich glaube dieser Artikel könnte sich vielleicht an drei mehr oder weniger getrennt behandelten Hauptpunkten orientieren:

1) Bereich deutschsprachige Gemeinschaft; könnte zum Beispiel die mittelalterliche Sprachlandschaft und zeitgenössischen interkulturellen Zusammenarbeit enthalten.

2) Bereich „Deutsche“ als Nation (oder Identität); könnte zum Beispiel die Nationenbildung im 18. Jh., enthalten, Entstehung und Niedergang des Nationalismus, das wechselnde Verhältnis zu den Österreichern, Ost/West, das Wiederaufleben starker regionaler Identitäten, usw. enthalten.

3) Bereich „Deutsche“ als Staatsbürger; könnte der legalistischere Ansatz zeigen; vielleicht ein Vergleich mit der Vergangenheit und heute, als ethnische und kulturelle Kriterien keine Rolle mehr spielen.

Es ist nur eine Idee, für mich im Moment am wichtigsten ist, dass die Referenzen überprüft werden müssen, denn ich habe eine starke Ahnung, dass hier einiges nicht stimmt. MfGVlaemink (Diskussion) 09:35, 5. Jan. 2023 (CET)

Ich will dem Umschreiben nicht im Wege stehen, würde aber empfehlen, zunächst kleinere Brötchen zu backen. Beispielsweise Völkischer Nationalismus und weitere Artikel zu dieser Ideologie. Die kulturellen Komponenten fehlen darin noch völlig. Wir hatten es oben mit der Schweiz. Gottfried Keller, Conrad Ferdinand Meyer, Carl Spitteler sind in völkischer Sicht nicht schweizer, sondern deutsche Schriftsteller, der Inhalt ihrer Werke bezöge sich auf deutsche Sozialgeschichte. Das ist nur ein Beispiel für völkische Literaturgeschichte, aber es gab auch eine völkische Musikgeschichte. Genauer gesagt gibt es diese sogar heute noch. War Beethoven Deutscher oder Österreicher? Das Wiener Schnitzel, heute gern genannter Teil österreichischer Identität, kommt aus Mailand, beim Schweinsbraten mit Kraut und Knödel kommen die Knödel aus Böhmen, der Schweinsbraten aus Bayern. Also, will sagen, es wäre wohl einfacher zu bewerkstelligen, zunächst in den Artikeln zum Völkischen die fehlenden kulturellen Themen ideologiekritisch zu ergänzen, als hier einen Überblick über das deutsche Volk vom Mittelalter bis heute zu schreiben (in dem die völkische Ideologe natürlich auch erwähnt werden muss). 2001:9E8:292D:4700:4495:917B:8821:C6BB 10:48, 5. Jan. 2023 (CET)

Beethoven kann man nun wirklich selbst nach Definitionen, die Österreicher auf gar keinen Fall als Deutsche betrachten, als einen deutschen bezeichnen. (Er kam aus Bonn.)

Im Übrigen wirkt deine Gleichsetzung von Großdeutsch und Völkisch nicht besonders qualifiziert. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 14:56, 5. Jan. 2023 (CET)

Hat mit großdeutsch nichts zu tun. Lies einfach mal Josef Nadlers Literaturgeschichte, wenn du eine völkische Auffassung von Kultur begreifen willst. Ich habe alle vier Bände, zweite Reihe im Bücherschrank, gleich neben Mein Kampf und Alfred Rosenbergs Der Mythus des 20. Jahrhunderts. Die Beispiele von Schweizer Schriftstellern, die ich gerade aufgezählt habe, findest du dort, Österreich ist bei Nadler die Ostmark. 2001:9E8:292D:4700:4495:917B:8821:C6BB 17:21, 5. Jan. 2023 (CET)

Hier wird über deutsche Sprache (ja sogar "deutsche Sprach-Minderheiten" mit deutlich völkischem Einschlag) völlig überproportional geschrieben. Es gibt einen langen Abschnitt über die Ethnie. Alles konnotiert mit unserer Vergangenheit (Ein Reich, Ein Volk usw.). Kultur kommt über Deutsche oder "Die Deutschen" (die bekanntlich ein Volk von Dichtern und Denkern waren) gar nicht vor. Die deutschen Volksstämme, wenn sie denn wichtig sind für die Erklärung "Deutsche". Dafür wird über die deutsche Diaspora (konnotiert als schutzbedürftige Minderheit) geschrieben. Ja selbst Deutschenfeindlichkeit hat einen Platz gefunden. Das zugehörige Bild spielt übrigens darauf an, dass völkisch nationale (und antisemitische) Kulturschaffende dem preußischen Pickelhaubenmilitarismus als Knüppel bei der Vergewaltigung anderer Staaten (insbesondere Belgien) dienen. Ich bin übrigens sicher, dass der Artikel in eine derart ausufern wird und wegen des Streits über die Darstellung Deutscher als homogener, kultureller, sprachlicher und rassischer Art jedem Schreiber hier noch viel Freude machen wird. (Stoiber: Durchrassung; AfD: Umvolkung; Grüne: Multikulti; Christen Deutschland ist kein Einwanderungsland). Ihr werdet jede Menge Spaß haben. Und zurück zu Phis Vorschlag: Die dortige Formulierung ist falsch. Sowohl bestimmten Auslandsdeutschen als auch rassisch Verfolgten wurde nach 1949 ein privilegierter Zugang zum deutschen Staatsvolk geschaffen. (Näheres findet sich vielleicht im Lemma "Deutsche Staatsangehörigkeit"; vielleicht steht es aber auch dort noch nicht). Hat jemand etwas dagegen, dass ich einen Überarbeitenbaustein an diesen Artikel dranhänge?--5glogger^Disk 17:54, 5. Jan. 2023 (CET)

Die Konnotationen sehe ich nicht, aber jeder assoziiert eben was anderes, egal. Die von mir vorgeschlagene Formulierung ist nicht falsch, sondern steht ziemlich genau so in der in EN 62 verlinkten Quelle. Schönen Gruß --Φ (Diskussion) 18:02, 5. Jan. 2023 (CET)

Solltest Du nochmal prüfen. EN 62 bezieht sich nur auf das GG. Die Staatsangehörigkeit und einige Sonderregeln sind in Gesetzen genauer beschrieben. Im Artikel wird auch eine Sonderregelung für die Deutschen-Volkslisten beschrieben, die nach 1949 galt.--5glogger^Disk 18:33, 5. Jan. 2023 (CET)

Stimmt, aber die Ausnahme Statusdeutsche steht schon im Intro. --Φ (Diskussion) 22:42, 5. Jan. 2023 (CET)

(Nach Bearbeitungskonflikt) Das Ziel, alle Deutschsprachigen zusammenzufassen, nennt man "großdeutsch". In Ernst Moritz Arndts Was ist des Deutschen Vaterland werden die Schweizer zu den Deutschen gezählt. Ist das Lied deshalb völkisch?

Ich habe immer noch nicht verstanden, warum die Völkischen hier so wichtig sein sollen.

Benutzer:5glogger Hast du schon einmal Artikel wie Polen (Ethnie) oder Ukrainer gelesen. Für mich sehen die ähnlich aus wie dieser Artikel hier. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 18:07, 5. Jan. 2023 (CET)

Ähm: Ich bin dafür einen Artikel Deutsch (Ethnie) zu schaffen. --5glogger^Disk 18:24, 5. Jan. 2023 (CET)

Nicht diesen Artikel auf Deutsche (Ethnie) verschieben? Welchen Inhalt soll dieser Artikel denn sonst haben? --Pistazienfresser (Diskussion) 18:28, 5. Jan. 2023 (CET)

Nein, nicht verschieben. Ethnie und Staatsvolk sind in der deutschen Geschichte so lange so eng verbunden gewesen, dass eine Trennung entweder zu blinden Flecken oder zu Doubletten führen würde. --Φ (Diskussion) 18:35, 5. Jan. 2023 (CET)

Dieser Artikel hier ist ein Sammelsurium mit stellenweise unterirdischen Formulierungen. Den kann man ausschlachten, was Ethnie betrifft und was Sprache (nach "Deutsche Sprache") und was Staatangehörigkeit (nach "Deutsche Staatsangehörigkeit") betrifft. Und dort kann man dann konzentriert an einem Thema arbeiten. --5glogger^Disk 18:43, 5. Jan. 2023 (CET)

Nicht verschieben, Gründe wie Phi. Arndts Nationalismus, der oben angeführt wurde, hat Napoleon Bonaparte 1806 mit der Zerschlagung des Heiligen Römischen Reichs ausgelöst. Das eine kann man nicht vom anderen trennen. --2001:9E8:292D:4700:4495:917B:8821:C6BB 19:44, 5. Jan. 2023 (CET)

Der Artikel ist in der Tat, wie nicht unüblich bei Artikeln, ein Sammelsurium. Alles Sachfremde kann ganz an den Anfang und ganz ans Ende, d. h. weg. --Sarcelles (Diskussion) 21:35, 5. Jan. 2023 (CET)

Da die Diskussion auf ein anderes Thema geglitten ist und kein wesentlicher Widerspruch mehr kam, habe ich die Formulierung jetzt eingesetzt. --Φ (Diskussion) 15:33, 22. Jan. 2023 (CET)

Definitionen zu "Ethnie"

Es werden zwar einzelne Forscher zitiert, was aber Lehr-, Mehrheits-, Minderheits- und Einzelmeinung zur Ethnie ist bleibt schleierhaft. Die ethnische Bestimmung bei Abkömmlingen gemischtethnischer Paare wird gekonnt umschifft. Wie ist da die Definition der Völkerkundler? --5glogger^Disk 07:50, 6. Jan. 2023 (CET)

Allgemeine Anmerkung: Was für mich, der bei diesem Thema „osteuropäisch“ sozialisiert ist, im Artikel äußerst problematisch erscheint: Im ehemaligen Ostblock ist „Ethnie“ spätestens seit 1918 eine Frage der sprachlich-kulturellen Selbsteinordnung, also eine Art individuelles „Glaubensbekenntnis“ (Kinder wurden wie bei bei der Religionszugehörigkeit auch bei der Ethnie zum „Glaubensbekenntnis“ ihrer Eltern gezählt). Diese „konstruktivistische“ Definition von Ethnie scheint sich aber besonders mit anderen, „essenzialistischen“ Definitionen zu reiben, bei dem das Wort de facto nur als ein Ersatz für den unschön klingenden, wisssenschaftlich obsoleten Begriff Rasse zu dienen scheint. In der deutschen Debatte kann man hier als Paradebeispiel die Gleichsetzung von „Biodeutschen“ mit ethnischen Deutschen anführen, was aus osteuropäischer Perspektive zwei völlig verschiedene Kategorien darstellt: ersteres bezieht sich auf Biologie/Gene, also Rasse (die bei Volkszählungen nicht erfasst wird), zweiteres bezieht sich auf das Bekenntnis zur einer sprachlich-kulturellen Gruppenzugehörigkeit. Schwingt da bei Ethnie etwa noch immer das völkische Selbstverständnis mit? Ein arabischstämmiges Kind kann wohl niemals ein „Biodeutscher“ sein (was auch immer das genau sein soll), sehr wohl aber bei ausreichender Sozialisation ein ethnischer Deutscher werden (war bei mir als „Vollblut-Migrantenkind“ in Österreich genauso). Fazit: Ich habe jetzt leider keine fachwissenschaftlichen Quellen zum Beitragen, bitte euch aber beim weiteren Vorgehen auf klarere Definition(en) zum Ethnienbegriff – bezogen auf die Debatte um die Konstruktion der Deutschen – zu achten, sowie eine klarere Abgrenzung zum essenzialistischen Rassebegriff auszuarbeiten. BG, --Trimna (Diskussion) 12:04, 6. Jan. 2023 (CET)

Wie ich oben schon sagte: Unter Ethnie versteht man gewöhnlich die größte feststellbare souveräne, kulturelle, soziale, historische und genetische Einheit von Menschen, die von denen auch gewusst und gewollt wird. In diesem Sinn zusammengefasst ist eine Ethnie, wie Phi oben sagte, in erster Linie ein "soziales Konstrukt", allerdings auf der Basis verschiedener objektiver Gemeinsamkeiten. 2001:9E8:2904:A500:5CCB:A7C7:C0E0:2112 13:58, 6. Jan. 2023 (CET)

+1, allerdings werden diese verschiedenen Aspekte offensichtlich je nach Definition unterschiedlich gewichtet. Und da wäre eine Entwicklungsgeschichte, welche Definitionen im Laufe der Zeit auf die Deutschen als Ethnie herangezogen wurden, sehr hilfreich für das Leserverständnis. Denn offensichtlich meinen verschiedene Leute verschiedene Dinge, wenn sie von ethnischen Deutschen sprechen. --Trimna (Diskussion) 15:13, 6. Jan. 2023 (CET)

Also, bisher war mein Wissensstand, dass auch dort die Abstammung durchaus von Bedeutung ist. Beispielsweise war die Volkszugehörigkeit in der Sowjetunion erblich. Beispielsweise galten und gelten auch stark assimilierte, nach dem Zweiten Weltkrieg geborene Russlanddeutsche als Deutsche (und erfuhren deshalb lange Zeit Diskriminierung). --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 14:02, 6. Jan. 2023 (CET)

Menschen stammen direkt von zwei Individuen ab. Die Identität des männlichen Stammhalters ist eigentlich ungewiss. Ich hatte danach gefragt, wie die zitierten Ethnischen Definitionen einzuordnen sind. Und Zusatzfrage: Gibt es soziologische und anthropologische Definitionen des "Deutschen"? Mir scheint die Nationalität nur eine Zuschreibung zu sein (selbst oder fremd). --5glogger^Disk 18:24, 6. Jan. 2023 (CET)

Letzteres ist meines Erachtens zutreffend. Ethnizität und Nationalität sind eine Sache der Selbst- und Fremdzuschreibung. Alle Versuche, eine "nicht-subjektive" Basis zu finden, endeten im Rassismus. Das heißt aber nicht, dass solche Zuschreibungen nicht sehr reale Macht haben und hatten. "Subjektive" Faktoren sind nicht weniger prägend als "objektive".--Mautpreller (Diskussion) 22:20, 6. Jan. 2023 (CET)

Leider wird im Artikel von "ethnischen Deutschen" gesprochen, ohne dass eine klare Definition abseits völkisch/rassischer Konnotation erfolgt. In der Wissenschaft ist Ethnie eine sozio-kulturelle Gruppe. Der Begriff wurde aber leider nicht nur in der Vergangenheit sprachlich als Volksstamm oder Volkskunde mit rassischem/völkischem Einschlag bis zu arischen Übermenschen und Deutschblütigen missbraucht. Ich habe mal damit angefangen einige dieser Stilblüten zu entfernen [1], [2].--5glogger^Disk 18:29, 25. Jan. 2023 (CET)

Dass alle deutschen Staatsangehörigen einer(!) gemeinsamen Ethnie angehören würden, ist unbelegt und widerspricht auch der allgemeinen Ansicht einer unterschiedlichen ethnischen Herkunft der Staatsangehörigen. Insbesondere sagt die ethnische Herkunft darüber hinaus nicht zwingend etwas über die Staatsangehörigkeit … eines Menschen aus. Diese Löschung war daher unbegründet. Die Literatur kennt ethnische Deutsche, vgl. Dirk Halm, Einwanderung nach Deutschland. Gesellschaftliche und politische Rahmenbedingungen und Einstellungen der Deutschen, Friedrich-Ebert-Stiftung, 2011; das kann man also nicht selbst einfach in Zweifel ziehen und behaupten, es gäbe keine "klare" Definition und deshalb existierten sie nicht. --Benatrevqre ^…?! 21:23, 25. Jan. 2023 (CET)

Gäbe es da trotzdem die Möglichkeit einer genaueren Definition durch die Fachliteratur? In der Slowakei und anderen Ländern, wo ethnische Volkszählungen durchgeführt werden, sind ethnische Deutsche z. B. eine juristische Realität, die auf der Selbsteinordnung zu einer ethnokulturellen Sprachgruppe beruht. Ethnische Deutsche gehören insofern z. B. auch nicht der slowakischen Nation, der ungarischen Nation oder anderen Nationen an, die sich selbst ethnisch definieren, auch wenn sie die Staatsbürgerschaft dieser Staaten besitzen sollten, solange sie sich nicht ethnisch zur Titularnation beknnen. Dass es eine juristische Realität des Deutschseins gibt, die absolut unabhängig vom Nationalstaat Deutschland ist, gehört IMHO unbedingt im Artikel behandelt. --Trimna (Diskussion) 22:23, 25. Jan. 2023 (CET)

Vorschlag zur Terminologie

1. den mehrdeutigen Begriff "Volk" vermeiden, wo nicht wegen staatlicher Regelungen unumgänhglich. Der Begriff ist politisch diskreditiert, siehe völkisch
2. den Begriff "Nation" nur verwenden, wenn es um die moderne Zeit geht, etwa ab dem späten 18ten Jahrhundert. Den Begriff "Nationalismus" nur verwenden, wo es um aggressive, chauvinistische, übersteigerte nationale Ideologie geht
3. für die Vormoderne den Begriff "Ethnie" oder "ethnische Gruppe" verwenden --2001:9E8:2905:5500:5CCB:A7C7:C0E0:2112 14:49, 6. Jan. 2023 (CET)

Widerspruch. Das Wort Volk sollte zwar nur wohldosiert genutzt werden, aber vor allem wegen seiner definitorischen Unschärfe – es muss nicht und ist nicht immer alles gleich völkisch. Noch viel stärker gilt das für den Nationalismus, wo in der Forschung oft zwischen einem liberalen Nationalismus (Patriotismus) und verschiedenen Formen des Ultranationalismus unterschieden wird. Das man für einen eigenständigen Nationalstaat eintritt (z. B. Israelis, Pälestinenser, Ukrainer, Kurden, Tibeter), muss bei Weitem nicht zwangsläufig mit Chauvinismus zusammenhängen. --Trimna (Diskussion) 15:22, 6. Jan. 2023 (CET)

Das englische "nationalisme" und der deutsche Begriff "Mationalismus" sind nicht deckungsgleich. Das haben wir schonmal bei der Frage diskutiert, ob der Zionismus ein Nationalismus sei, vor etwa 12 Jahren. Deswegen steht dort jetzt beides, Nationalbewegung und nationalistische Ideologie. Dieser Einwand geht vorbei.2001:9E8:2905:5500:5CCB:A7C7:C0E0:2112 15:40, 6. Jan. 2023 (CET)

Ich halte diese Vorschläge für theoriefindend. Wir haben die Termini zu benutzen, die in den vorliegenden zuverlässigen Informationsquellen benutzt werden, keine anderen. Dass Volk, Nation, Deutsche usw. alles mögliche bedeuten können, steht in den verlinkten Artikeln. Da haben wir als Hobby-Autoren nicht Klarheiten zu schaffen, die es in der Fachwissenschaft gar nicht gibt. --Φ (Diskussion) 15:57, 6. Jan. 2023 (CET)

Es bleibt das Problem, dass die Fachliteratur keine einheitliche Terminologie verwendet, aber ein Artikel eine konsistente Terminologie verwenden sollte. Die Vorschläge sind von Andreas Kappeler geklaut, also nicht theoriefindend. Kappelers Lösung dafür halte ich für zielführend. Hast du etwas Besseres? 2001:9E8:2905:7600:5CCB:A7C7:C0E0:2112 16:03, 6. Jan. 2023 (CET)

Was in der Wissenschaft inkonsistent ist, kann die Wikipedia nicht per Vereinbarung konsistenter machen. Es ist auch gar nicht einzusehen, wieso in diesem Artikel auf einmal ein Osteuropahistoriker maßgeblich sein soll. Im Artikeltext kommt er nirgends vor. --Φ (Diskussion) 17:10, 6. Jan. 2023 (CET)

Vergiss es. Ich verstehe, du hast keine Lösung für den Begriffswirrwar im Artikel, den man auch deutlich in den Kommentaren auf der Disku-Seite bemerken kann, und möchtest ihn lieber behalten. Eine Hausarbeit an einer Uni käme damit wohl kaum durch.2001:9E8:2905:9600:5CCB:A7C7:C0E0:2112 17:30, 6. Jan. 2023 (CET)

So eine Aussage kannst du nur nach einer ausgiebigen Sichtung der themaspezifischen Fachliteratur tätigen. Hast du das bereits gemacht? Weißt du, wie die jeweiligen Ansichten der Forschung bei den Definitionen gewichtet sind? Der Artikel soll nur das wiedergeben, und nicht – wie Kollege Phi zurecht angemerkt hat – unsere Bauchgefühl-Privatmeinungen. Phi hat bereits den Artikel Volk zur Exzellent-Auszeichnung geführt, hat sich also schon intensiv mit der Thematik beschäftigt. Welche Quellen für einen Artikel an erster Stelle relevant sind, steht in den Wikipedia Richtlinien. --Trimna (Diskussion) 18:16, 6. Jan. 2023 (CET)

Unverständliche Formulierung

„Das Gros der Deutschen“ bildet „einen Teil der Titularnation bildet“? Was soll das bedeuten? Welche zitierfähige Quelle schreibt das so? Mir scheint diese Änderung keine Verbesserung zu sein. --Φ (Diskussion) 18:51, 6. Jan. 2023 (CET)

per AGF: 5glogger meint wohl, dass die Sorben zwar deutsche Staatsangehörige sind, aber Deutschland nicht nach ihnen, sonder nach den Deutschen benannt ist. Und du meinst wirklich, man müsse den Begriffswirrwar in diesem Artikel nicht auflösen? 2001:9E8:2905:F000:8189:BC89:8393:386 19:54, 6. Jan. 2023 (CET)

Was hat das mit AGF zu tun? Die guten Absichten streite ich dem Kollegen doch gar nicht ab. Der Begriff Titularnation ist verlinkt und eindeutig definiert. In dem Fall gibt es also keinen Begriffswirrwarr.

Ich wüsste nur gern, was der andere Teil der Titularnation sein soll und welche reputable Quelle das so formuliert. --Φ (Diskussion) 20:00, 6. Jan. 2023 (CET)

Es gibt das Gros und den Rest. Wenn das Gros in Deutschland lebt und dort die Titularnation "bildet" ist der Rest nicht untätig. Mit Literatur lässt sich belegen und herausfinden was der andere Teil ist. Man kann die Titularnation trotz Link aber auch ganz(!) löschen mit dem Hinweis "unbelegt". --5glogger^Disk 07:54, 7. Jan. 2023 (CET)

Richtig. Ich habe den anscheinend irrelevanten Hinweis auf die Titularnation jetzt rausgenommen. --Φ (Diskussion) 10:59, 7. Jan. 2023 (CET)

Entstehung der Deutschen (Ethnogenese)

Da wird ohne Beleg und Fachliteratur allerhand geschwurbelt. Sogar von der "Entstehung der Deutschen" ist die Rede. Der Ethnologe untersucht zwar die mythologische Geburt einer Nation aber zur Entstehung der Urdeutschen kann er nichts beitragen. Der Entstehungsgeschichte des Begriffes "Deutscher" (Thema des Artikels) ist eine sprach- und kulturwissenschaftliche Disziplin. Auch Mythologen arbeiten daran. Zur Klarstellung: Zuerst musste es "Deutsche" geben und dann beschlossen diese Individuen ein deutsches Volk zu bilden und sich genussvoll (im Falle von Vergewaltigungen sehr einseitig) an die Fortpflanzung mit gleichvölkischen und andersvölkischen zu machen. Bitte mal ausmisten. --5glogger^Disk 07:35, 7. Jan. 2023 (CET)

Dass der Abschnitt „ohne Beleg und Fachliteratur“ geschrieben wäre, kann ich nicht erkennen. Auch nicht, dass da „geschwurbelt“ würde. Welche Formulierung findest du verbesserungswürdig? --Φ (Diskussion) 11:17, 7. Jan. 2023 (CET)

"Noch 1990 ließ der Siedler Verlag seine Buchreihe über deutsche Geschichte mit einem Band über die Germanen in Antike und Frühmittelalter beginnen." Da wird in TF eine Buchreihe des Siedler-Verlages diskreditiert. Die deutsche Geschichte behandelt oft noch ältere Themen zur deutschen Geschichte (Nicht zu verwechseln mit der "Geschichte der Deutschen"). Sogar steinzeitliche Funde wie der Neanderthaler oder die Venus vom Hohlefels gehören je nach Kontext zur deutschen Geschichte. --5glogger^Disk 14:34, 7. Jan. 2023 (CET)

Da wird gar nichts kritisiert, das ist eine Feststellung. Thema der Reihe sind schließlich die Deutschen, nicht die deutsche Geschichte. --Φ (Diskussion) 15:08, 7. Jan. 2023 (CET)

Eben, die Reihe des Verlages beschäftigt sich mit der "deutschen Geschichte". Der genannte Band ist die Nr. 1 aus der Siedler Reihe "Deutsche Geschichte". Es ist auch nicht so, dass irgendjemand an dem Buch Anstoss genommen hätte, sondern ein WP-Autor findet das irgendwie bemerkenswert. Das nennt man Theoriefindung. --5glogger^Disk 18:29, 7. Jan. 2023 (CET)

Niemand nimmt „Anstoß“, wie kommst du darauf?

Die Bände der Reihe Siedler Deutsche Geschichte liegen mir vor. Sie ist unterteilt in zwei Teilreihen, die jeweils „die Deutschen“ im Titel haben: Das Reich und die Deutschen und Die Deutschen und ihre Nation. Passt also: Fachliteratur zum Thema dieses Artikels.

Und wo siehst du sonst noch Theoriefindung und Geschwurbel? --Φ (Diskussion) 18:37, 7. Jan. 2023 (CET)

Die Existenz eines Buches zum Thema kann gern unter Literatur aufgelistet werden, sofern deren Inhalt auch deutlich mit dem Artikel zusammenhängt. Vgl. WP:Literatur und Wikipedia:Keine Theoriefindung sowie Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Bitte mache Dich mit diesen Dingen vertraut, es erspart Diskussionen. --5glogger^Disk 06:29, 8. Jan. 2023 (CET)

Mythen der Volks- und Nationalitätsentwicklung

Einige Forscher haben darauf verwiesen, dass die Deutschwerdung mindestens bis zur Romantik mythisch ist und bis dato Neuinterpretationen erfahren hat. Forscher wie Münkler Die Deutschen und ihre Mythen, Johnston: Der deutsche Nationalmythos sowie Beiträge in Rekonstruktion des Nationalmythos? (Ein Vergleich Deutschland/Frankreich/Ukraine) herausgegeben von Yves Bizeul machen das klar. Mein diesbezüglicher Gliederungspunkt wurde leider wieder entfernt.[3] --5glogger^Disk 07:29, 10. Jan. 2023 (CET)

In dem entsprechenden Abschnitt werden nicht ausschließlich Mythen referiert, deshalb war die Überschrift unpassend. --Φ (Diskussion) 08:44, 10. Jan. 2023 (CET)