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Aubin „Mitglied der Akademie der Wissenschaften der DDR“?

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren10 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Aubin war meines Wissens nie ordentliches oder korrespondierendes Mitglied der Akademie der Wissenschaften der DDR. Auch ein Sichten der einschlägigen wissenschaftlichen Literatur ergab keinen entsprechenden Hinweis. Eingebracht wurde die Kategorie am 30. Oktober 2007 vom Kollegen Jonathan Groß: hier. Ich erbitte von Jonathan – den ich umgehend auf seiner persönlichen Diskuseite darauf hinweisen werde – oder einem anderen Kollegen einen Beleg für diese angegebene Mitgliedschaft Aubins. Bei nicht vorhandenem Beleg werde ich die Kategorie „Mitglied der Akademie der Wissenschaften der DDR“ aus diesem Artikel hier entfernen. -- Miraki (Diskussion) 17:12, 15. Apr. 2012 (CEST)

Hermann Aubin wurde am 25. Juni 1942 zum korrespondierenden Mitglied der [damals: Preußischen] Akademie der Wissenschaften zu Berlin gewählt (bestätigt am 22. Juli 1942) und niemals ausgeschlossen. Die Akademie der Wissenschaften zu Berlin, später Akademie der Wissenschaften der DDR war Rechtsnachfolgerin der Preußischen Akademie der Wissenschaften zu Berlin. Damit war Aubin von 1946 bis zu seinem Tod korrespondierendes Mitglied dieser Korporation. Siehe Werner Hartkopf: Die Berliner Akademie der Wissenschaften. Ihre Mitglieder und Preisträger 1700–1990. Berlin 1992, S. 11. [ˈjonatan] (ad fontes) 17:36, 15. Apr. 2012 (CEST)
Danke für deine Antwort, Jonathan. - Eine fragwürdige, rein formalistische Zuordnung, die bei unseren Lesern einen falschen Eindruck erweckt. Ich denke, eine Streichung macht Sinn und bitte um begründete Meinungen. -- Miraki (Diskussion) 17:41, 15. Apr. 2012 (CEST)
Ich sehe nicht, was an dieser Zuordnung fragwürdig oder formalistisch ist. Hermann Aubin ist offensichtlich nicht von sich aus aus der DAW ausgetreten, obwohl ihm diese Möglichkeit wie allen anderen Mitgliedern offen stand (und sich entsprechende Einträge im Mitgliederverzeichnis finden). Eine Streichung würde deshalb nur Sinn machen, wenn wir eine gesonderte Kategorie für Mitglieder der DAW hätten. Diese besteht aber nicht, weil „Deutsche Akademie der Wissenschaften zu Berlin“ und „Akademie der Wissenschaften der DDR“ lediglich zwei Namen für die gleiche Organisation waren. Mitglieder der Leopoldina werden auch unabhängig vom jeweiligen Namen der Akademie, der zwischen 1652 und heute mehrfach wechselte, alle in der Kategorie:Mitglied der Leopoldina eingetragen. --Uwe (Diskussion) 18:07, 15. Apr. 2012 (CEST)
(nach BK) Hermann Aubin war laut Eintrag in Werner Hartkopfs Die Berliner Akademie der Wissenschaften: Ihre Mitglieder und Preisträger 1700–1990. (Berlin 1992, S. 11) seit 1942 korrespondierendes Mitglied der Berliner Akademie, die zur damaligen Zeit „Preußische Akademie der Wissenschaften“ hieß. Diese wurde nach Kriegsende im Jahr 1946 wiedereröffnet unter dem Namen „Deutsche Akademie der Wissenschaften zu Berlin“. Unter diesem Namen bestand sie bis zum Jahr 1972, in dem sie umbenannt wurde in „Akademie der Wissenschaften der DDR“.
Wichtig sind hier die Worte wiedereröffnet und umbenannt. Die Preußische Akademie, die DAW und die AdW-DDR standen damit in direkter organisatorischer und personeller Kontinuität. Die DAW übernahm bis auf wenige Ausschlüsse politisch belasteter Mitglieder, vor allem Mitglieder in leitenden wissenschaftspolitischen Positionen des Dritten Reiches, den 1945 bestehenden Mitgliederbestand der Preußischen Akademie. Hinzu kamen die Mitglieder, die während der Zeit des Nationalsozialismus ausgeschlossen oder zum Austritt gezwungen worden waren (vor allem Mitglieder jüdischer Herkunft), deren Auschluss/ Austritt mit der Wiedereröffnung für unwirksam erklärt wurde. Ab Mai 1969 konnten nur noch DDR-Bürger ordentliches oder korrespondierendes Mitglied der DAW sein. Mitglieder in der Bundesrepublik erhielten damit, wie andere Mitglieder im Ausland, den Status eines auswärtigen Mitglieds. Mit der Umbenennung der DAW in AdW-DDR waren, abgesehen vielleicht von einigen Austritten westdeutscher Mitglieder, ebenfalls keine nennenswerten Änderungen des Mitgliederbestandes verbunden.
Da sich im eingangs genannten Mitgliederverzeichnis kein Hinweis auf einen Ausschluss oder einen freiwilligen Austritt von Hermann Aubin finden, ist davon auszugehen, dass seine ab 1942 bestehende Mitgliedschaft in der Preußischen Akademie der Wissenschaften ab 1946 weitergeführt wurde in der Deutschen Akademie der Wissenschaften zu Berlin. Im Jahrbuch der DAW von 1967, also zwei Jahre vor seinem Tod, wird er auf S. 33 auch noch entsprechend genannt (mit Beginn der Mitgliedschaft am 22.7.1942).
Mitglieder der DAW werden in der Kategorie:Mitglied der Akademie der Wissenschaften der DDR eingetragen, die somit für Hermann Aubin zutreffend ist. Zusätzlich müsste allerdings die Kategorie:Mitglied der Preußischen Akademie der Wissenschaften ergänzt werden. --Uwe (Diskussion) 18:01, 15. Apr. 2012 (CEST)
Aubin war also Mitglied der Preußischen Akademie der Wissenschaften, die der Kategorienbeschreibung zufolge später „dann Akademie der Wissenschaften der DDR“ wurde bzw. in diese überführt wurde. Sachgerecht wäre ergo, diese Kategorie der Preußischen Akademie für Wissenschaften, da ursrünglich, anzugeben - nicht ergänzend, sondern vor bzw. an Stelle der Kategorie Akademie der Wissenschaften der DDR. Dass erstere in letztere überführt wurde, kann der interessierte Leser der Kategorienbeschreibung entnehmen, so aber wird er von einer originären Mitgliedschaft Aubins in der Akademie der Wissenschaften der DDR ausgehen. Diese, wenn auch ungewollte, Fehlinformation kann nicht im Interesse unserer Enzyklopädie sein. -- Miraki (Diskussion) 18:23, 15. Apr. 2012 (CEST)
Aubin würde damit aber in der Kategorie:Mitglied der Akademie der Wissenschaften der DDR fehlen, in der Mitglieder der DAW/ AdW-DDR eingetragen werden. Das wäre sachlich nicht korrekt, da er ab 1946 als Mitglied der DAW geführt wurde (siehe Jahrbuch der DAW). Eine mögliche Alternative wäre, für die Mitgliedschaft in der DAW zwischen 1946 und 1972 eine neue Kategorie zu schaffen (und die Einträge in der Kategorie:Mitglied der Akademie der Wissenschaften der DDR entsprechend aufzudröseln). Denkbar wäre auch eine Zusammenlegung der Kategorie:Mitglied der Preußischen Akademie der Wissenschaften und der Kategorie:Mitglied der Akademie der Wissenschaften der DDR, mit einem generischen Namen wie im Titel des Buches von Werner Hartkopf, um den Mitgliederbestand von 1700 bis 1990/1992 in einer gemeinsamen Kategorie zu erfassen. Das sind aber beides weiterreichende Lösungen. Bis zu einer möglichen Umsetzung ist die Kategorie:Mitglied der Akademie der Wissenschaften der DDR, gemessen an der Kategoriebeschreibung und an der Quellenlage, in diesem Artikel zutreffend. --Uwe (Diskussion) 18:54, 15. Apr. 2012 (CEST)
Zustimmung zu deinen Worten. Bei Hartkopf werden Ausschlüsse und Ausstritte aufgeführt, bei Aubin steht dazu nichts. Ergo ordnen wir jetzt so ein, wie es üblich und formal auch korrekt ist. Denn Aubin war faktisch Mitglied der DAW - egal, ob er es vorher auch in der PAW war. Marcus Cyron Reden 18:59, 15. Apr. 2012 (CEST)
Tja, was soll ich gegen diese Zustimmung zu Uwes und nicht meinen;-) Worten sagen? Das von mir oben dargestellte Problem verschwindet dadurch nicht. Soll nun die Tatsache, dass Aubin ursprünglich Mitglied der Preußischen Akademie der Wissenschaften war, was Uwe zumindest als Ergänzungsnotwendigkeit für den Artikel bezeichnet hat, außen vor bleiben? -- Miraki (Diskussion) 19:14, 15. Apr. 2012 (CEST)
Nachtrag: siehe nun folgende, entsprechende Artikelergänzung von Benutzer:Korrekturen: hier -- Miraki (Diskussion) 22:17, 15. Apr. 2012 (CEST)

Komplettüberarbeitung

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich habe vor, den Artikel in der zweiten Jahreshälfte komplett zu überarbeiten. Vielleicht auch ein Arbeitsprojekt für den Schreibwettbewerb im September. Das nur als Hinweis. Mal sehen was am Ende raus kommen wird. --Armin (Diskussion) 11:07, 8. Mai 2015 (CEST)

Rassegedanke

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Satz ist unterbestimmt. Aubin hat den Rassengedanken durchaus in Breslau gefördert: Er hat etwa positive Expertisen über Eickstedt und andere lokale rassenpolitische Akteure geliefert. Insofern mag das zwar ideengeschichtlich stimmen, es ist aber realgeschichtlich unrichtig. da klick Da er der regionale Vertreter der Publikationsstelle Berlin-Dahlem bzw. der NODFG war, wäre auch hier seine wissenschaftsstrategische Funktion für den NS als größer anzugeben.--Elektrofisch (Diskussion) 12:33, 6. Sep. 2015 (CEST)

Gibt es auch Literatur dazu? Dort sehe ich nur einen schlecht belegten Abschnitt eines wikipedia Artikels mit einen einzigen Verweis auf einen Sammelband aus dem Jahr 1991 und das ohne Seitenzahlen. Ich habe mich an Mühles einschlägiger Biographie orientiert, bei dem es heißt: in einem „oppurtinistischen Eingehen auf politisch-ideologische Erwartungshaltungen“ (S. 508) öffnete Aubin sein Bild von der Ostbewegung auch „für eine biologisch-rassenkundliche Rezeption“, zumal „es auch bei Aubin nur ein kleiner Schritt vom kulturellen zum rassischen begründeten Überlegenheitsbewusstsein“ gewesen sei (S. 509). Siehe zusammenfassend dazu: Matthias Werner: Der Historiker und Ostforscher Hermann Aubin. Anmerkungen zu einigen neueren Publikationen. In: Rheinische Vierteljahrsblätter 74 (2010), S. 235-253, hier S. 241. --Armin (Diskussion) 16:22, 6. Sep. 2015 (CEST)

Notizen

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
  • Sein Weltbild war von einem geographisch und kulturell bedingten West-Ost-Gefälle und einer Überlegenheit des deutschen Volkes gegenüber den Völkern in Osteuropa bestimmt. "Kulturell bedingt" ist klar, aber was hat man sich unter einem geographisch bedingten Gefälle vorzustellen?
 Ok Geändert.
  • Im Mai 1911 trat er eine Stelle als wissenschaftlicher Hilfsarbeiter an der Gesellschaft für Rheinische Geschichtskunde in Düsseldorf an. Ist "Hilfsarbeiter" tatsächlich die zeitgenössische Bezeichnung für die Stelle?
Ja, übliche Bezeichnung für diese Stelle. --Armin (Diskussion) 09:16, 29. Sep. 2015 (CEST)
  • Die Philosophische Fakultät suchte einen Nachfolger, der fähig war, „die frühgeschichtlichen Grundlagen des gegenwärtigen Kampfes um das Deutschtum auf schlesischem Boden lebendig zu machen und ihnen dadurch den Blick für das Verständnis der Gegenwartsaufgaben zu schärfen.“ Gemeint wohl die Breslauer Studenten?
 Ok Geändert. --Armin (Diskussion) 09:16, 29. Sep. 2015 (CEST)
  • Übernahme des Vorsitzes der Historischen Kommission für Schlesien zweimal mitgeteilt, daher redundant
 Ok Geändert --Armin (Diskussion) 09:16, 29. Sep. 2015 (CEST)
  • Ähnlich verfuhr Aubin auch in seinen anderen beiden Themenfeldern, der hoch- und spätmittelalterlichen Ostkolonisation sowie der Geschichte des gesamtschlesischen Raumes. Das erste Themenfeld ist die deutsche Ostsiedlung. Hier werden sich Leser fragen, warum und inwiefern Ostsiedlung und Ostkolonisation zwei verschiedene Themenfelder sind. Nwabueze 00:55, 29. Sep. 2015 (CEST)
 Ok Geändert. Vielen Dank für deine Durchsicht. --Armin (Diskussion) 22:57, 30. Sep. 2015 (CEST)

Änderungen von Benutzer:Ziko

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Danke für dein Interesse am Artikel. Aber die Änderungen gefallen mir nicht wirklich. Gründe:

  • Nach der Lemmadefinition "XY war ein deutscher Historiker." sollte ein Absatz stehen. So handhabe ich das grundsätzlich.
  • Es sind nun Absätze gesetzt worden, wo der Gedankengang noch gar nicht zu Ende erzählt worden ist. "Zu diesen Vorgängen" bezieht sich doch noch auf das unmittelbar vorher Gesagte. Ähnlich sieht es bei "Seinem Biographen Eduard Mühle gilt Aubins Kritik am Nationalsozialismus „als bemerkenswert unreflektierte […], ja ausgesprochen unehrliche Anklage“." das bezieht sich unmittelbar auf die Aussage Für ihn hatten die „Nazi-Schufte“ das gänzlich unschuldige deutsche Volk „in der gemeinsten Weise ins Unglück getrieben“. Sicherlich ist deine Absatzbildung nicht "falsch". Aber ich sehe nicht wirklich, dass sie besser ist als die bisher gewählte Variante.
  • Wo die Verbesserung bei Spätestens seit dem Ende des Krieges war für ihn als deutschnationalen Patrioten das deutsche Volk maßgeblich für seine Denkweise. zu Spätestens seit dem Ende des Krieges waren für sein Denken als Deutschnationaler die vermeintlichen Interessen des deutschen Volkes maßgeblich sein soll erschließt sich mir nicht. Deutchnationaler könnte man auch einer bestimmten politischen Richtung zu ordnen.
  • Inhaltliche Punkte: 1920 bzw. Jahresangaben sollten nicht allein am Satzanfang stehen. Dass Aubin die Habil in Uniform vollzogen hat, sollte erwähnt werden. Siehe dazu auch die Rezension von Thomas Etzemüller. Die Aussage, dass Aubins Einstellungen "sich kaum geändert haben" statt die bisherige Formulierung "hohes Maß an Kontinuität" sehe ich so nicht in der Fachliteratur. Übrigens hat Aubin nicht "gesagt", sondern "gemeint", "bekannt" oder "den Standpunkt" vertreten, dass er „die Gedanken des Nationalsozialismus von Anfang an abgelehnt habe“. Es handelt sich in diesem Fall um schriftliche Korrespondenz und nicht um mündlich getätigte Aussagen. --Armin (Diskussion) 23:23, 29. Sep. 2015 (CEST)
Hallo Armin, was genau meinst du damit, dass "das deutsche Volk maßgeblich für seine Denkweise" war? Und wo soll der inhaltliche Unterschied von "sich kaum geändert haben" und "hohes Maß an Kontinuität" sein? Ferner hat Aubin wohl gegen Ende seines Lebens "behauptet", dass er den NS von Anfang an abgelehnt hat? Oder willst du die Aussage mit der Formulierung unterstützen? Ich würde annehmen, dass er am Ende seines Lebens ein Motiv hatte, jede Nähe zu leugnen. Z. (Diskussion) 00:01, 30. Sep. 2015 (CEST)
Hallo Ziko, in Ordnung. Beim ersten Punkt hast du wohl Recht. Habs nochmals nachgebessert. "hohes Maß an Kontinuität" empfinde ich von der Formulierung stärker und nach Lektüre der Fachliteratur treffender als "sich kaum geändert haben", denn letztere Variante bedeutet für mich, dass es immerhin marginale Änderungen gegeben hat. Wenn du aber keinen Unterschied vom Sprachgefühl erkennst, frage ich mich, warum du es umgeändert hast. Mir geht es darum, das es sich um schriftliche Kommunikation handelt. Deine Formulierung mit "sagen" verstehe ich als mündliche Ausdrucksform. Es handelt sich aber um eine Aussage Aubins aus einem Brief und nicht um eine Aussage, die er in der Öffentlichkeit kundgetan hat, insofern ist "sagen" hier unpassend. In einem Mühle Aufsatz bspw. findet man "versicherte" --Armin (Diskussion) 23:07, 30. Sep. 2015 (CEST)

Review von Benutzer:Assayer

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

An anderer Stelle (Review Schreibwettbewerb) habe ich gerade dieses umfassende Review Assayers gelesen. Da ich mir vorstellen kann, dass es auch im Hinblick auf eine zukünftige Auszeichnungskandidatur im Hinblick auf weitere Artikelverbesserungen hilfreich sein kann, weise ich hier auf der Artikeldisku darauf hin. Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:19, 18. Okt. 2015 (CEST)

Habe ich gelesen. Danke. Komme aber wohl erst in der letzten Oktoberwoche darauf zu reagieren bzw. Punkte umzusetzen. --Armin (Diskussion) 13:03, 18. Okt. 2015 (CEST)

Braunbuch

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich staune über diese umfassende großartige Darstellung. Beisteuern kann ich lediglich, dass ich eine Erwähnung Aubins gefunden habe in: Norbert Podewin (Hrsg.): Braunbuch – Kriegs- und Naziverbrecher in der Bundesrepublik und in Berlin (West). Reprint der Ausgabe 1968 (3. Auflage), Berlin 2002, ISBN 978-3-360-01033-7, S. 351.

Danach "gehörte [er] zu den ideologischen Wegbereitern Hitlers"; "Mitarbeit im Vorstand der Nord- und Ostdeutschen Forschungsgemeinschaft, dem Zentrum des Kampfes gegen die östlichen Nachbarvölker Deutschlands"; "langjähriger Präsident des 'Johann-Gottfried-Herder-Forschungsrates', einem Zentrum des westdeutschen Revanchismus"; "Aubin ist für die Spaltung des 'Deutschen Historikerverbandes' verantwortlich." MfG --Surikate (Diskussion) 16:24, 13. Okt. 2015 (CEST)

Danke für die Rückmeldung. Es handelt sich um einen Titel aus dem Staatsverlag der DDR. Die kritischen Stimmen sind bereits bei Hermann Aubin#Diskussion über Aubins Rolle im Nationalsozialismus in Auswahl zu finden. Die Auswahl der Urteile bzw. Zitate habe ich auf Grundlage der Nennung in aktuellen Veröffentlichungen vorgenommen. --Armin (Diskussion) 16:31, 13. Okt. 2015 (CEST)
Mich hätte interssiert, ob die Angriffe durch das Braunbuch irgendwelche Wirkungen/Reaktionen gebracht haben. - Als marginale Änderung würde ich folgenden Satz als redundant streichen: Im August 1945 war die Versorgungslage im stark zerstörten Freiburg dramatisch, so dass Aubins Frau an illegalen Hamsterfahrten aufs Land teilnahm. MfG --Surikate (Diskussion) 17:15, 13. Okt. 2015 (CEST)
Steht im Artikel. Man hat kritische Stimmen aus der DDR im Westen eher verschwiegen als offen darüber diskutiert. Das Braunbuch bildet hier keine Ausnahme. Warum sollte das mit den Hamsterfahrten gestrichen werden? Das sagt doch etwas über die wirtschaftliche und soziale Situation des Privatmannes Aubin nach Kriegsende aus. --Armin (Diskussion) 23:51, 13. Okt. 2015 (CEST)
Die wirtschaftliche und soziale Situation ist jedem vertraut, der - wie ich - die Nachkriegszeit bewusst selbst erlebt hat. Hunger, Frieren und Hamstern im Überlebenskampf blieb mindestens über den Winter 1947 hinaus der Normalzustand für alle. Aber lass es gut sein - Dein Artikel ist ein Glanzstück für Wikipedia und Vorbild für weitere Biografien von Geisteswissenschaftlern. --Surikate (Diskussion) 13:40, 15. Okt. 2015 (CEST)
Ist in Ordnung. Habe den Satz jetzt gestrichen, da zwischenzeitlich noch jemand diesen beanstandet hatte. --Armin (Diskussion) 23:03, 23. Okt. 2015 (CEST)

Restauration 1945

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Papritz und Aubin versuchten von 1946 bis 48 vergeblich, die Publikationsstelle als ein Institut an der Uni HH unterzubringen, ein "Institut für Geschichte und Länderkunde Nordosteuropas" (Mühle S. 34, Anm. 28. Auch: Jörg Hackmann, An einem neuen Anfang der Ostforschung, WF 46 (1996) S. 236, http://www.mgh-bibliothek.de/dokumente/a/a138352.pdf). Vielleicht lohnt das Institutsprojekt die Erwähnung. Die Idee war im Juni 1948 vom Tisch, als die Puste-Bestände in die USA gingen. --Aalfons (Diskussion) 15:00, 3. Nov. 2015 (CET)

Danke. Ich schaue mir das an. Komme aber erst in der nächsten Woche dazu. Gruß --Armin (Diskussion) 15:11, 4. Nov. 2015 (CET)

Review vom 5. September bis 13. November 2015

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren43 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Über sprachliche/inhaltliche Durchsicht und /oder Rückmeldungen freue ich mich. Ich pinge mal einige Benutzer an, die sich dafür interessieren sollten oder im Artikel einige Ergänzungen bereits vorgenommen haben. Benutzer:Nwabueze, Benutzer:Tusculum, Benutzer:Hans-Jürgen Hübner, Benutzer:Assayer, Benutzer:Miraki, Benutzer:Zweedorf22, Benutzer:SEM, Benutzer:UweRohwedder, Benutzer:Ulrich Waack. --Armin (Diskussion) 01:12, 5. Sep. 2015 (CEST)

Lieber Armin, schaue ich mir in den nächsten Tagen gerne genauer an, werde aber wohl nur punktuell substantielles beisteuern können. Was mir bei der ersten Draufsicht aufgefallen ist: Aubins Biographie zeichnet sich dadurch aus, dass seine fachliche Sozialisation die politischen Brüche des 20.Jahrhunderts überdauert hat. Exemplarisch lässt sich dieses am Aufbau des Hamburger Historischen Seminars aufzeigen. Während Eduard Mühle: Für Volk und deutschen Osten.Der Historiker Hermann Aubin und die deutsche Ostforschung. Düsseldorf 2005, S. 138 in der Hizuziehung von Werner Trillmich und Walther Kuhn nur eine partielle Restaurierung eines Breslauer Netzwerkes erkennen will, ist Jakob Michelsen: Von Breslau nach Hamburg. Ostforscher im Historischen Seminar der Universität hamburg nach 1945. in: Rainer Hering, Rainer Nicolaysen (Hrsg.): Lebendige Sozialgeschichte. Gedenkschrift für Peter Borowsky. Wiesbaden 2003, S. 659-681, hier S. 675 weit darüber hinaus gegangen und hat u.a. aufgrund der Verpflichtung etwa von Gotthold Rohde u.a. das Schlagwort einer von Aubin eingerichteten und geführten „Breslau-Connection“ geprägt. Aubin habe mit dieser „Breslau-Connection“ in Hamburg die Keimzelle eines neuen Netzwerkes der Volksgeschichtler geschaffen und gleichsam einen Masterplan zur Wiederbelebung der deutschen Ostforschung verfolgt. Dieser Begriff der „Breslau-Connection“ hat inzwischen seinen festen Platz in der Darstellung und findet verbreitet Verwendung, etwa bei Arno Herzig:Die Ostforschung an der Universität Hamburg nach 1945. in: Rainer Nicolaysen, Axel Schildt (Hrsg.) 100 Jahre Geschichtswissenschaft an der Universität Hamburg. Berlin, Hamburg 2011, S. 181-196, passim. Ich würde das unter der Überschrift „Problemlose Fortsetzung der Laufbahn nach 1945“ dargestellt sehen wollen oder besser noch unter „Restauration der „Ostforschung“ nach 1945“. Lieben Gruß von--Zweedorf22 (Diskussion) 12:04, 5. Sep. 2015 (CEST)

 Ok Deinen Punkt mit der Breslau-Connection habe ich umgesetzt. --Armin (Diskussion) 13:24, 19. Sep. 2015 (CEST)

Bei der Gliederung zum Werk Aubins bliebe zu überlegen ob nicht ein Kompromiss zwischen richtig und vollständig einerseits und übersichtlich andererseits eingegangen werden kann. Die Überschriften erscheinen recht lang. Wenn Du die substantivierten Verben beseitigst könnte es so aussehen:

2. Werk

2.1 Wissenschaftsorganisator und Geschichtspolitiker

2.1.1 Instituts für geschichtliche Landeskunde

2.1.2 Breslau als Zentrum der „Ostforschung“ bis 1945

2.1.3 Restauration der „Ostforschung“ nach 1945

2.2 Forschungsarbeiten

2.2.1 Verfassungsgeschichte

2.2.2 Wendung zur Volksgeschichte

2.2.3 Schwerpunkt „Ostforschung“

2.2.4 Geschichtsbild in der Nachkriegszeit

Mir jedenfalls erscheint das trotz der inhaltlichen Beschränkung im Zusammenspiel mit der vorangestellten Einleitung ausreichend. Demgegenüber wirken die langen Überschriften eher verwirrend, weil ich deren Sinngehalt jeweils gesondert erfassen musste. --Zweedorf22 (Diskussion) 14:14, 5. Sep. 2015 (CEST)

Ich fand die "längeren" Überschriften eigentlich gerade hilfreicher zum Verständnis. Beispiel: Bei "Geschichtsbild in der Nachkriegszeit" ist nicht gleich für den Leser klar, ob es zu Wandlungen oder Brüchen dabei gekommen ist. Daher habe ich Beibehaltung des deutschtumszentrierten Welt- und Geschichtsbildes in der Nachkriegszeit formuliert. Ich kann deinen Vorschlag bei der Gliederung aber gerne umsetzen, wenn andere Kritiker es auch so sehen wie du. --Armin (Diskussion) 14:21, 5. Sep. 2015 (CEST)
Hallo zusammen. Ich sehe die Kürzung nicht als Selbstzweck an, in diesem Falle würde sie sogar die gute Leserführung stören. Daher bitte beibehalten.--Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 08:56, 7. Sep. 2015 (CEST)
Meine Kentnisse über Aubin sind nur sehr oberflächlich: Erstens seine politische Einstellung im Zusammenhang mit der Deutschen Ostforschung; zweitens meine Verwunderung, dass sein oft zitierter Klassiker: Aubin, Hermann/Zorn, Wolfgang [Publ.]: "Handbuch der deutschen Wirtschafts- und Sozialgeschichte", Stuttgart 1971 bisher noch nicht im Literturverzeichnis stand. Langfassung beibehahlten. --Ulrich Waack (Diskussion) 23:20, 9. Sep. 2015 (CEST)
Der gehört auch nicht in einen Literatur- sondern in einen Schriftenabschnitt. Ich werde das begradigen müssen. Normalerweise kann man auf Aubins Schriften im wikipedia Artikel aber komplett verzichten. Für die Schriften Aubins sind Litdok Ostmitteleuropa / Herder-Institut (Marburg) Opac der Regesta Imperii angegeben. --Armin (Diskussion) 23:33, 9. Sep. 2015 (CEST)
Ich finde die langen Überschriften auch besser. --Andropov (Diskussion) 19:38, 14. Sep. 2015 (CEST)

<-- Gerade bin ich den Text einmal durchgegangen und finde ihn hervorragend, sprachlich sehr gut und meist flüssig zu lesen, an der Gliederung nichts auszusetzen, Inhalte meist profund und facettenreich, Literaturübersicht, -ausbeute und -auwertung unübertroffen. Einige kleinere Anmerkungen habe ich doch noch:

  • Im ersten biographischen Teil fehlt mir nichts, aber manche Begriffsverwendungen finde ich schwierig, darunter vieles mit „Volk“ wie Volksbildung oder deutsches Volk, die Aubins eigene überholte bis völkische Sprechweisen anklingen lassen und von denen sich der Fließtext mE distanzieren müsste, möglicherweise mit Anführungszeichen.
  • Einige Dinge werden mehrfach erwähnt: So, dass Aubin wegen seiner Fähigkeiten in der Wissenschaftsorganisation nach Breslau berufen wurde und dass er sich weigerte, eine osteuropäische Sprache zu lernen. Ich denke, bei einem so langen Artikel ist eine solche gewisse Dopplung zu rechtfertigen, aber vielleicht schaust du selbst nochmal.
    • Einmal wird die Sprache im Hinblick auf seine Berufung und einmal allgemein als Geringschätzung der osteuropäischen Völker genannt. Andere Punkte sollten in den letzten Tagen bereinigt worden sein. --Armin (Diskussion) 23:26, 30. Sep. 2015 (CEST)
  • Der Abschnitt zur Polendenkschrift Schieders könnte mE etwas gekürzt werden: Es wird im Moment mehrfach erwähnt, dass Schieder Alleinautor war und Aubin mitvorbereitet hat; vielleicht kann man für diesen Artikel die Inhalte dieser Denkschrift noch stärker raffen, weil Aubins Anteil daran ja nicht ermittelbar ist.
  • Es handelt sich insgesamt um eine reine Intellektuellenbiographie, es geht also um Wissenschaft, Politik, Institutionen und Ideen. Das ist sicherlich das wichtigste und für einen WP-Artikel mehr als genügend, aber der Mensch Aubin wird nicht so richtig deutlich: Wir erfahren, dass er heiratet und wen, aber nichts über die Beziehung der beiden oder ob es ein Familienleben gab (der Sohn wird sehr kurz erwähnt, ist Aubin der Vater irgendwie zu fassen?), wenig über seinen Charakter und von der Beziehung zu seinem Bruder nur die äußeren Fakten (haben sie sich oft getroffen, viel korrespondiert, gestritten)? Wie war das Verhältnis der beiden Akademiker zur Unternehmergroßbürger-Familie? Die 12.000 Briefe Aubins könnte man noch irgendwie einordnen (war das eine übliche Menge für damalige Gelehrte? Wollte Aubin damit etwas dokumentieren, gibt es von ihm andere Selbstzeugnisse? Und warum sind die meisten nicht erhalten?) Du siehst, das sind alles nur wild ins Blaue gedachte Überlegungen ohne Wissen, ob es dazu irgendetwas gibt, aber vielleicht regt das dich und deine umfassende Lektürekenntnis dazu an, dazu noch etwas zu finden.
    • "Privates" fndet man im Nachruf von Günther Grundmann in Zeitschrift für Ostforschung 18 (1969), S. 601–621. Ein total rührseliger Nachruf von seinem langjährigen Freund. Habe ich selten in dieser Form in einer wiss. Fachzeitschrift gelesen. Man erfährt, dass Aubin kein Auto und keinen Fotoapparat hatte, seine Frau ihm eine Reise nach Südafrika zur goldenen Hochzeit schenken wollte, wo der Sylvesterabend in WWII oder der Weihnachtsabend nach seinem 80. Geburtstag verbracht wurde. Der Nachruf ist also für einen enzyklopädischen Artikel völlig unbrauchbar. Ich schaue aber nochmals die weitere Literatur danach durch. Allerdings liegt der Artikel bereits bei 100kb. Da halte ich etwa die Einflussnahme Aubins auf Wissenschaftspositionen oder welche Schüler einen Lehrstuhl bekommen haben, oder einige weitere Ausführungen zur NOFG für deutlich wichtiger. --Armin (Diskussion) 23:16, 20. Sep. 2015 (CEST)

Einige einzelne Sätze/Formulierungen:

  • Bei der Berufung war es für Aubin vorteilhaft, dass er von der hessischen Linksregierung nicht zu den[jenigen] Deutschnationalen gezählt wurde, die ihre Haltung lautstark vertraten Ich habe hier mal denjenigen draus gemacht, ist das die Satzaussage? Also: Aubin ist Deutschnationaler, aber kein lautstarker? Oder ist gemeint: Aubin ist gar kein Deutschnationaler (die aber allesamt lautstark sind)? Im Moment ist mir das unklar.
  • Mit dieser Überzeugung war zugleich das Bemühen um wissenschaftliche Selbsterhaltung im totalen Krieg zum Ausdruck gebracht worden: Was heißt wissenschaftliche Selbsterhaltung, ist das ein Quellen- oder Literaturzitat? Ich würde das, wenn du es nicht weiter erläuterst, in distanzierende Anführungszeichen setzen.
  • Ein Zitat von Aubin lautet „Wir brauchen uns nicht umstellen“: Ist das richtig zitiert? Müsste hochsprachlich umzustellen heißen; vielleicht ein [sic] zur Klarstellung?
  • Ein Zitat Aubins zu seiner Forschungsmotivation: „den eigentümlichen Prozeß, in welchem sich innerhalb des Deutschen Reiches die Territorien geformt haben, zu begreifen“ Stammen das Zitat aus einem Brief (ließe die Belegangabe vermuten)? oder aus Büchern? wäre ja auch als programmatische Schrift dazu denkbar?
  • Mit der Habilitationsschrift zur Entstehung der Landeshoheit am Niederrhein löste er die damaligen verfassungsgeschichtlichen Vorstellungen [ab] Um welche damaligen und abgelösten verf.geschichtlichen Vorstellungen geht es denn? Das wäre fürs Verständnis wichtig.
  • Kulturräume in ihrer Dynamik zu erfassen. … Sein Modell mündete in einer gewissen Statik Da wird mir nicht deutlich, warum es Aubin nicht gelang, die Dynamik zu erfasst; sagt Mühle dazu etwas? Lag es an den Methoden, am Quellenmaterial, am deutschnationalen Blick? Oder sind die Sätze, die nach dem Mühle-Zitat folgen, auf diese Statik bezogen?
  • Mit der Betonung des Antibolschewismus und der Gemeinsamkeiten des Westens hatte das NS-Regime einen drohenden Zweifrontenkrieg zu vermeiden versucht Da fehlt noch ein Satz dazu, dass der Abendland-Topos generell nach dem Krieg reüssierte, nicht nur bei Aubin.
  • Willi Oberkrome macht für die Kontinuität der „Ostforschung“ in den 1950er Jahren neben dem Klima des Kalten Krieges zwei weitere Faktoren geltend, zum einen eine wissenschaftlich begründete Distanz zum Nationalsozialismus und zum anderen gesellschaftspolitische Faktoren der Nachkriegszeit Den Satz verstehe ich nicht: Welche Faktoren sind das denn? Distanz zum NS scheint mir schwierig mit der Ostforschungs-Kontinuität zu verbinden?

Ansonsten einsame Klasse! --Andropov (Diskussion) 19:38, 14. Sep. 2015 (CEST)

Nur eine Randbemerkung, weil ich die nächsten Tage unterwegs bin: Ich bin sehr einverstanden mit allen Änderungen und finde den Artikel rundum herausragend. Soweit ich das sehe, ist er auch einsame Spitze im Wettbewerb. Viel Erfolg am Ende! --Andropov (Diskussion) 21:49, 26. Sep. 2015 (CEST)

Zwei bis drei Kleinigkeiten sind mir aufgefallen:

  1. Die Schüler werden mal hier, mal dort genannt, also mal unter den Stationen des Lebens, mal unter Wissenschaftsorganisator. Das fand ich nicht schlüssig.
    • Die Schüler werden m.W. an den relevanten Stellen aufgeführt. Franz Steinbach in Bonn, Klaus von See und Ernst Pitz in Hamburg usw. Hast du denn einen besseren Vorschlag?
Nun, es fallen ja nur die Breslauer Schüler aus dem Rahmen. Ich würde sie unter Lehrtätigkeit in Gießen (1925–1929) und Berufung nach Breslau (1929) im Abschnitt zur Breslauer Zeit einordnen. --Tusculum (Diskussion) 12:15, 20. Sep. 2015 (CEST)
Dort geht es aber um die Gießener Lehrtätigkeit und seine Berufung nach Breslau. Ich hielt es für angemessener die Breslauer Schüler bei seinem Arbeitskreis auch gleich vorzustellen. --Armin (Diskussion) 21:48, 20. Sep. 2015 (CEST)
  1. Unter Ausbau Breslaus zum Zentrum der „Ostforschung“... folgen kurz hintereinander die Sätze: Er befürchtete, dass angesichts der raschen militärischen Erfolge Entscheidungen getroffen werden, die die Ergebnisse langjähriger Volkstumsforschung bei der „Neugestaltung des Ostraumes“ nicht genügend berücksichtigten und Aubin war besorgt, dass die Forschungsergebnisse nach dem Ende des Polenfeldzuges nicht genügend berücksichtigt würden. Da würde ich den zweiten Satz noch einmal umformulieren.
  1. Mit der Betonung des Antibolschewismus und der Gemeinsamkeiten des Westens hatte das NS-Regime einen drohenden Zweifrontenkrieg zu vermeiden versucht. Das wird sehr als Faktum formuliert. Im Artikel Unternehmen Barbarossa liest man hingegen als Forschermeinung: Der Kriegsentschluss sei nicht wegen, sondern trotz des drohenden Zweifrontenkrieges zustande gekommen und somit aus politischem Wollen, nicht militärischer Zwangslage zu erklären, was natürlich nicht zum Satz bei Aubin passt.

Im ersten Moment fühlte ich mich von der bevorstehenden Textmenge ziemlich erschlagen, doch hat sich das alles recht flüssig lesen lassen. Hin und wieder sind mir Redundanzen aufgefallen, nicht gravierend, aber da man doch erstaunlich gut durch den Text kommt, sind sie mir aufgefallen. Das Urteil der Einleitung Im Nationalsozialismus war Aubin auch an der Konzeption von weitreichenden Plänen für eine gewaltsame „Neuordnung“ in Ostmitteleuropa beteiligt ist in meinen Augen in seiner verkürzenden Absolutheit für die Einleitung zu harsch und wird durch den folgenden Text in dieser Schärfe nicht gedeckt. So weit ein paar Gedanken von mir zu dem hervorragenden Artikel. --Tusculum (Diskussion) 20:18, 19. Sep. 2015 (CEST)

@ Benutzer:Tusculum: Wie wäre es stattdessen mit: Im Nationalsozialismus war Aubin auch an Maßnahmen zur Veränderung der Bevölkerungszusammensetzung im besiegten Polen beteiligt. Wäre das besser? Oder hast du vielleicht einen anderen Formulierungsvorschlag? --Armin (Diskussion) 23:57, 7. Okt. 2015 (CEST)

Kleinkram: Der Satz

  • In diesem Umfeld entwickelte er eine tiefe Ablehnung der „tschechischen Dienstbotennation“ ist mir unverständlich. Vielleicht gegen die ...?
  • Ich glaubte bislang die Bezeichnung des Fosrchungsgegenstandes als „östliches Mitteleuropa“ und „Ostmitteleuropa“ entstamme der Nachkriegszeit ? Du verwendest es mehrfach bei der Beschreibung seines Wirkens vor 1945.
    • Ja, ich sehe aber in solchen Sätzen Im Geographieunterricht verinnerlichte er ein Europabild, das Ostmitteleuropa als eigenständige Größe nicht berücksichtigte. kein Problem. Es ist ja nur die Beschreibung eines Sachverhaltes und nicht die Meinung Aubins. Oder meinst du eine konkrete Stelle im Artikel, Benutzer:Zweedorf22?
      • Du verwendest die Begrifflichkeit insgesamt 30 mal, aber keineswegs nur als geographische Beschreibung. Wenn Aubin sich mit dem Deutschtum im Osten beschäftigte dann mit dem Deutschtum in Osteuropa, aber nicht in Ostmitteleuropa. Diese neue Bezeichnung steht doch stellvertretend für die Abkehr von der alten Ostforschung, wie sie in der Zwischenkriegszeit und in Nazideutschland und eben auch noch bis in die 1960er Jahre betrieben wurde. Daher empfinde ich es durchaus als irritierend wenn ich lese Aubin habe sich mit Ostmitteleuropa befasst. Aber vielleicht ist das von mir auch schon viel zu kleinteilig gedacht. Wahrscheinlich angesteckt von dem facettenreichen Bild, das Du von Aubin zeichnest. Man weiß ja schon nicht mehr wofür man ihn halten soll. Hoffentlich überfordert das den durchschnittlichen Leser nicht, der bekommt ja hier im Regelfall entweder Nazis oder Widerstandskämpfer präsentiert und ist es nicht gewohnt sich selbst eine Meinung bilden zu dürfen (oder zu müssen).  ;-). --Zweedorf22 (Diskussion) 13:56, 20. Sep. 2015 (CEST)
  • Die Erläuterung des Unternehmens Barbarossa als Überfall auf die Sowjetunion halte ich für überflüssig. Aubin hat 1941 von einem Überfall auf die Sowjetunion sicher nichts gehört. Der nachfolgende Einschub (siehe Schlacht bei Stalingrad) stört den Lesefluss und könnte meines Erachtens aufgelöst werden.
Sorry, das kam von mir, kann aber meinethalben gern raus. --Andropov (Diskussion) 12:35, 20. Sep. 2015 (CEST)
Mir ist es gleich mit dieser Einfügung. Einerseits zum Verständnis hilfreich, andererseits hemmt es schon etwas den Lesefluss. Ich bin da völlig offen. --Armin (Diskussion) 23:59, 20. Sep. 2015 (CEST)
  • „„Erneuerer unseres Volkes in der freudigen Gewißheit“ “ In der freudigen Gewißheit, dass was ?

Bislang eine außergewöhnlich differenzierte Darstellung Aubins.--Zweedorf22 (Diskussion) 22:54, 19. Sep. 2015 (CEST)

So einen Artikel hätte ich gern zu verschiedenen anderen Historikern auch, aber das wird wohl noch Jahrzehnte dauern. Für eine kleine Irritation sorgt, dass es keine Werkeauswahl gibt. Ansonsten würde ich den Abschnitt „Quellen“ eher „Quellenedition“ nennen. Wäre schön, wenn mal ein (hier ggf. sogar zwei) Historiker im Schreibwettbewerb gewinnen würden. Viel Erfolg! --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 17:10, 27. Sep. 2015 (CEST)

Mir scheint, dass sich der Artikel zu stark an die Biographie Eduard Mühles anlehnt, die zwar die Literaturgrundlage bilden muß, aber doch im einzelnen nicht unproblematisch ist. Fundierte Kritik haben Patrick Bahners in der FAZ, Ingo Haar in der SZ u. Hans-Erich Volkmann in SozialGeschichte geübt. Sie betreffen insbesondere die politische Charakterisierung Aubins. Zunächst kurz zur Einleitung: Im Nationalsozialismus war Aubin auch an Maßnahmen zur Veränderung der Bevölkerungszusammensetzung im besiegten Polen beteiligt. Wie ich jetzt gelesen habe, ist das eine Kompromissformulierung. Aber hier sollte man dann doch vielleicht ein, zwei Sätze verlieren, was damit gemeint ist ("Umvolkung", Umsiedlungen, Deportationen und Holocaust ("Entjudung")) und was Aubins Beitrag dabei war (eher indirekt als direkt). Sonst klingt es arg bürokratisch und distanziert. Formulierungen wie Der Einfluss des liberalen Bruders Gustav Aubin mag Anteil daran gehabt haben, dass er [Hermann] nicht zu den Gegnern der Republik gehörte, finde ich zu stark formuliert. Nach Mühle "scheint" er nicht "den unversöhnlichen Gegnern der Republik gehört" zu haben. Laut Michael Burleigh sympathisierte Aubin mit der DNVP. Haar verortet ihn ab 1924 als zentralen Akteur "im völkisch-großdeutschen Milieu". Das geht irgendwie nicht zusammen. Die Zweifel an seiner politischen Zuverlässigkeit führten weniger zu einer kritischen Haltung gegenüber dem Regime, als vielmehr zu dem Versuch Aubins, den Vorbehalten durch systemkonformes Verhalten entgegenzutreten und dadurch einer möglichen Ausgrenzung zuvorzukommen. Das ist die Interpretation Mühles, der in Aubin wohl eher einen Opportunisten als einen Überzeugungstäter sieht. Mühle beschreibt Aubins Haltung zum Nationalsozialismus auch als „affirmativ-kollaborativ“, was Patrick Bahners zu der Frage veranlasst hat, inwiefern man einem deutschen Staatsbeamten Kollaboration attestieren könne. Mir wird Aubins Tätigkeit als Hg. der VSWG zu schnell abgehandelt. Einerseits weist Henninng Trüper darauf hin, Aubin habe in der VSWG als Schriftleiter nur Arbeiten publiziert, die er politisch vollständig billigte (62); Aubin habe die Rassenlehre umgangen, jedoch mit mehr grundsätzlicher Zustimmung als Ablehnung; er habe den rassistischen Grundkonsens der Volksdeutschen Forschungsgemeinschaften geteilt, der immer auch eine Ausgrenzung der Juden bedeutete; vor Frontoffizeren habe sich Aubin über „Verschmutzung durch Polen oder gar Juden" geäußert. Andererseits hat Aubin dort mit Erich Kayser zur Bevölkerungsgeschichte publiziert. Ein Hinweis auf Aubins Zusammenarbeit mit Keyser fehlt. Vgl. hierzu die Arbeiten von Alexander Pinwinkler. (z. B. online Aubins Antisemitismus ist durch Zitate etwa zur Novemberrevolution im Artikel dokumentiert. Ernst Birke erpresste Aubin nach dem Krieg auch mit der Drohung, er werde sonst dessen Beteiligung an der "Entjudung" der Uni Breslau publik machen. Dennoch:Nach Eduard Mühle war der Rassegedanke für Aubin hingegen kein Mittel auf dem Weg zu historischer Erkenntnis. Trotzdem öffnete er angesichts der Erwartungen des NS-Regimes seit 1937/38 sein Bild von der Ostbewegung für eine biologisch-rassenkundliche Rezeption. Mühles Auseinandersetzung mit Aubins Rassismus wird von Volkmann kritisiert. Volkmann attestiert Aubin nicht nur eine "Affinität zu rassistischem Gedankengut", sondern einen "tief wurzelnden, rassistisch begründeten Kulturdünkel" gegenüber Polen und Tschechen und zwar schon vor 1940. Er weist außerdem darauf hin, dass Aubin junge Wissenschaftler in Breslau um sich zu scharte, "die im Sinne nationalsozialistischer Volkstumspolitik wirkten." (Rhode leitete als Mitglied eines SS-Umsiedlungskommandos die Umsiedlung von Volksdeutschen aus Litauen; Gerhad Wolfrum stellte die deutsche "Volksliste" in der Ukraine zusammen. Usw.) 1938 wurde Aubin Beiratsmitglied eines Forschungsprojektes der SS-Forschungsgemeinschaft Ahnenerbe. Die Landessstelle Schlesien für Nachkriegsgeschichte im Amt für schlesische Landeskunde, die Aubin leitete und die den Prozeß der "Umvolkung" analysieren sollte, wird nicht erwähnt. Dazu gibt es auch noch einen Aufsatz von Matthias Beer. Rassismus bei Aubin ist beileibe auch keine Entwicklung von 1933ff. Gerd Althoff attestiert Aubin anhand eines Vortrags von 1932 "rassistische Arroganz". Bernd Rusinek ordnet Aubin Anno 1925 völkischen Projekten zu; Aubin habe über Rassen und Stämme "schwadroniert". Selbst Mühle attestiert Aubin eine "beachtliche Offenheit" für die Rassenkunde als wissenschaftlicher Arbeitsmethode und zwar in den frühen 1930er Jahren anläßlich seines Aufenthaltes in Kairo. Wertende Formulierungen wie Trotz wachsender Zweifel seit den Kriegsereignissen im Winter 1942/43 kämpfte Aubin in loyaler Pflichterfüllung als Volkssturmmann in den Kämpfen um Breslau irritieren mich. Der Forschungsabriss ist ohne Michael Burleighs Germany turns Eastward von 1988 unvollständig. Christoph Kleßmann hat 2002 zur DDR-Forschung publiziert. DDR-Historiker und «imperialistische Ostforschung». In: Deutschland Archiv 35 (2002), 13-31. Das wäre zu einer differenzierteren Betrachtung der Arbeiten Rudi Goguels hilfreich. Ob wirklich die Propaganda der DDR eine eingehende Analyse Aubins hemmte, oder es im Kalten Krieg nicht bloß leichter war, die ja durchaus berechtigte Kritik Goguels et al. abzuschmettern, wäre dann auch differenzierter zu beantworten. Wer vertritt denn noch die Einschätzungen, es habe eine weitgehenden Distanz Aubins zum Nationalsozialismus gegeben? Dass zum EN 139 ferner Mühles Formulierung paraphrasiert wird, es gebe dieVorstellung, er müsse als ein „Vordenker der Vernichtung“ und Mittäter des Holocaust angesehen werden, finde ich nicht gelungen. Aly, der sich unmittelbar auf Schieder und Conze und nur unmittelbar auf Aubin und spricht von Mitwirkung. In der Summe häte ich wohl einige andere Akzente gesetzt und etwa auch auf die Kritik an Aubin im Bundestag 1952 hingewiesen, auf die Tätigkeit des Herder-Instituts in Sachen Politikberatung, auf Aubin als Verfasser von Gutachten, Sachverständiger in Kommission zur Neugliederung des Bundesgebietes. Aubin war nach 1945 mächtiger als vorher.--Assayer (Diskussion) 03:25, 18. Okt. 2015 (CEST)

Besten Dank für die ausführliche Rückmeldung. Es wird ein paar Tage dauern bis ich auf die einzelnen Punkte eingehen kann. --Armin (Diskussion) 14:35, 18. Okt. 2015 (CEST)

@ Benutzer:Assayer

  • Mir scheint, dass sich der Artikel zu stark an die Biographie Eduard Mühles anlehnt, die zwar die Literaturgrundlage bilden muß, aber doch im einzelnen nicht unproblematisch ist. Antwort: Wenn man sich die Anmerkungen ansieht, wird man festellen, dass etwa 30 Studien verarbeitet worden sind, die nicht von Mühle sind. Ja, Mühle ist in bestimmten Punkten auch kritisiert worden. Hans-Erich Volkmann zu Eduard Mühle: Für Volk und deutschen Osten. Der Historiker Hermann Aubin und die deutsche Ostforschung. Düsseldorf 2005. In: Sozial.Geschichte. Heft 3/2006, S. 95–97: Wenn die Biographie ein Defizit aufweist, dann ist es die rassistische Komponente Aubinschen Denkens. Ich hatte nach Lektüre dieser Fachbesprechung bereits einige Ergänzungen vorgenommen. Thomas Etzemüller sieht die "mentalen Dispositionen" als "vollständig unterbelichtet" an. Auch Christian Tilitzki in: Jahrbuch für die Geschichte Mittel- und Ostdeutschlands. Bd. 52, 2006, S. 377–380 kritisiert den "anfechtbaren Deutungsrahmen", sieht die Arbeit aber dennoch "als abschließende Darstellung zu Leben und Werk Aubins". Übrigens spricht auch Bahners trotz deiner hier aufgeführten Kritik von "einer überaus gründlichen Aubin-Monographie". Es gibt keine wiss. Arbeit zu diesem Themenkreis, die nicht in irgendeiner Form kritisiert worden ist. Andere Arbeiten etwa von Ingo Haar sind erheblich umstrittener.
  • Wie ich jetzt gelesen habe, ist das eine Kompromissformulierung. Aber hier sollte man dann doch vielleicht ein, zwei Sätze verlieren, was damit gemeint ist ("Umvolkung", Umsiedlungen, Deportationen und Holocaust ("Entjudung")) und was Aubins Beitrag dabei war (eher indirekt als direkt). Sonst klingt es arg bürokratisch und distanziert. Ja, die vorherige Formulierung (Aubin war auch an der Konzeption von weitreichenden Plänen für eine gewaltsame „Neuordnung“ in Ostmitteleuropa beteiligt.), die sich problemlos belegen lässt, etwa bei Hans-Christian Petersen in Bohemia Bd. 49 (2009), S. 264ff. wurde von einigen als zu harsch empfunden. Hast du einen Ergänzungsvorschlag in der Einleitung dazu? Ansonsten kann man das Konkrete, also was damit gemeint ist und Aubins Anteil daran, im jeweiligen Abschnitt nachlesen.
  • Dazu gibt es auch noch einen Aufsatz von Matthias Beer. Und der heißt wie? Oder meinst du: Matthias Beer: Im Spannungsfeld von Politik und Zeitgeschichte. Das Großforschungsprojekt "Dokumentation der Vertreibung der Deutschen aus Ost-Mitteleuropa" In: Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte 46 (1998), 3, S. 345-389.
  • Mir wird Aubins Tätigkeit als Hg. der VSWG zu schnell abgehandelt. Hier habe ich mich nach den Fachbesprechungen zu Trüppers Arbeit gerichtet, insbes. nach Matthias Werner: Der Historiker und Ostforscher Hermann Aubin. Anmerkungen zu einigen neueren Publikationen. In: Rheinische Vierteljahrsblätter 74 (2010), S. 235–253. Ich schaue mir aber deine Ergänzungspunkte nochmals an.
  • Wertende Formulierungen wie Trotz wachsender Zweifel seit den Kriegsereignissen im Winter 1942/43 kämpfte Aubin in loyaler Pflichterfüllung als Volkssturmmann in den Kämpfen um Breslau irritieren mich. Das ist hinreichend bei Mühle belegt und wird als ein Beleg für Aubins „ideologische Verblendung“ angesehen.
  • Der Forschungsabriss ist ohne Michael Burleighs Germany turns Eastward von 1988 unvollständig. Welche wichtigen Erkenntnisse bringt die Arbeit, die unbedingt noch im Artikel erwähnt werden müsssen?
  • Dass zum EN 139 ferner Mühles Formulierung paraphrasiert wird, es gebe die Vorstellung, er müsse als ein „Vordenker der Vernichtung“ und „Mittäter des Holocaust angesehen werden“, finde ich nicht gelungen. Das findet man nicht nur bei Mühle in dieser Form, sondern auch bei Wolfgang J. Mommsen (siehe)
  • Wer vertritt denn noch die Einschätzungen, es habe eine weitgehenden Distanz Aubins zum Nationalsozialismus gegeben? Ja, genau, das habe ich mich auch gefragt, wie ich Mühle in der Sache paraphrasiert habe. Einen Nachweis bleibt Mühle schuldig und ich konnte keinen finden. Es kann sich höchstens um die Arbeit von Martin Burkert (2000) oder von Hellmut Schaller (2002). Ich habe es aber mal umformuliert.
  • In der Summe häte ich wohl einige andere Akzente gesetzt und etwa auch auf die Kritik an Aubin im Bundestag 1952 hingewiesen Die Kritik vom Bundestag habe ich ergänzt. Bei den Akzentsetzungen der jeweiligen Inhalte habe ich mich daran orientiert was die Fachbesprechungen (u.a. Matthias Werner: Der Historiker und Ostforscher Hermann Aubin. Anmerkungen zu einigen neueren Publikationen. In: Rheinische Vierteljahrsblätter 74 (2010), S. 235-253) besonders hervorheben. Auf die Tätigkeit des Herder-Instituts in Sachen Politikberatung sollte man wohl eher im Institutsartikel eingehen. --Armin (Diskussion) 19:34, 29. Okt. 2015 (CET)
Gerade weil in der Literatur zu diesem Themenkomplex heftig gestritten wird, muß man sehr genau auf den POV des jeweiligen Autors achten. Besagter EN 139 zitierte ja nun weder Mühle noch Mommsen, sondern Götz Aly. Der bezeichnet Aubin nicht als "Mittäter", sondern schreibt a.a.O: Beide [d.s. Conze und Schieder] haben auf ihre Weise und professionell – als gut ausgebildete Historiker eben – am Menschheitsverbrechen Holocaust mitgewirkt. Das ist knapp vor Mittäter, aber gehört, so hat Aly das im Titel seines Aufsatzes formuliert, zu den Vorstufen der physischen Vernichtung. Ich glaube nicht, dass er sagen würde, er habe das als "Vorstellung". Für mich klingt "Vorstellung" abwertend. Schieder-Schüler W. J. Mommsen ist in diesem Streit Partei. Bei ihm lese ich dennoch in dem Zusammenhang von Alys "These" bzw. "Urteil". Aber die Passage ist ohnehin schon überarbeitet.
Loyale Pflichterfüllung ist demnach eine Interpretation. Andere Autoren als Mühle formulieren das nüchterner. Das meine ich mit zu stark angelehnt.
Zur Landesstelle Schlesien siehe Matthias Beer: Die Landesstelle Schlesien für Nachkriegsgeschichte 1934 bis 1945. Geschichtswissenschaft und Politik im Lichte neuer Aktenfunde. In: TOC bei DNB, S. 119ff.
Ohne im einzelnen Burleighs Studie mit Mühles Biogr. oder dem Artikel abzugleichen: Es gibt im Artikel einen ganzen Abschnitt Diskussion über Aubins Rolle im Nationalsozialismus. Den verstehe ich als einigermaßen chronologischen Forschungsabriss und da fehlt Burleighs Studie. Nicht nur Rainer Eisfeld hält sie für "bahnbrechend". Dadurch wurden z.B. Ebbinghaus und Roth offenbar auf Schieders Polendenkschrift aufmerksam.--Assayer (Diskussion) 20:42, 29. Okt. 2015 (CET)
First: Service Michael Burleigh und Rainer Eisfeld. Zweitens: Warum fügst Du es nicht einfach ein, wenn Du es für notwendig erachtest ? --Zweedorf22 (Diskussion) 21:36, 29. Okt. 2015 (CET)
Aly habe ich als Literaturangabe in die Anmerkung aufgenommen, weil die Formulierung "Vordenker der Vernichtung" sehr häufig im Zusammenhang mit Aubin in den Forschungsarbeiten anzutreffen ist. Die Burleigh Studie habe ich in der Tat nicht vorliegen. Müsste ich erst besorgen. Ich habe mich an Mühles ausführlichen Forschungsabriss in: Hermann Aubin, der ‚deutsche Osten‘ und der Nationalsozialismus – Deutungen eines akademischen Wirkens im Dritten Reich. In: Hartmut Lehmann, Otto Gerhard Oexle (Hrsg.): Nationalsozialismus in den Kulturwissenschaften. Band 1: Fächer – Milieus – Karrieren. Göttingen 2004, S. 531–591 orientiert, der ja mit dem Veröffentlichungsjahr 2004 auch deutlich aktueller ist. Zu Burleigh führt er darin aus, dass B. Aubin ausdrücklich zu jenen Ostforschern gezählt hat, die „voluntarily and enthusiastically put their knowledge at the disposal of the Nazi regime“ und die „a scientific basis for government policy in the occupied East“ geliefert hätten. --Armin (Diskussion) 23:42, 29. Okt. 2015 (CET)
@Zweedorf22: Wozu haben wir WP:Review, wo doch jeder Benutzer einfach einfügen kann, was er für notwendig hält? Und warum hast Du nicht einfach die „Breslau-Connection“ in den Artikel eingefügt, da, wo Du sie dargestellt sehen wolltest? Ich "wünsche" mir hier nichts, sondern stelle Dinge zur Diskussion. --Assayer (Diskussion) 10:40, 30. Okt. 2015 (CET)
Burleighs Arbeit habe ich stärker berücksichtigt auch in der Forschungsgeschichte bzw. schaue sie im Detail noch durch. Auch deine anderen Punkte habe ich fast alle umgesetzt. Beers Aufsatz habe ich mir soeben eingescannt. Schaue ich vielleicht heute abend noch durch. --Armin (Diskussion) 13:49, 30. Okt. 2015 (CET)
AW zu Assayer: Ok, das ist Deine Vorgehensweise, akzeptiert. Ich habe dazu eine grundsätzlich andere Auffassung. - Im Gegensatz zu Dir oder Armin oder anderen fehlt es mir an tiefgreifenden Kenntnissen zum Thema und damit am notwendigen Überblick um beurteilen zu können ob etwas in den Artikel zu Aubin gehört und wie es gewichtet werden muss, weshalb ich es zur Diskussion gestellt habe. So wäre ich zum Beispiel nie auf die Idee gekommen Burleighs generelle Untersuchung zur Ostforschung von 1988 gleichwertig neben die spezielle Arbeit Mühles aus dem Jahr 2005 zu stellen, zumal es zumindest nach meiner Wahrnehmung seit Burleigh eine Vielzahl von weiterführenden und vertiefenden Arbeiten zu einzelnen Ostforschern gegeben hat, in denen seiner Studie eine derart überragende Bedeutung für einzelne Biographien nicht zugemessen wird. Hätte ich also einen Überblick gehabt, dann hätte ich es eingesetzt, wie ich es aus Anlass anderer Reviews bereits gehandhabt habe und wie es von anderen Benutzern hier auch praktiziert worden ist. Ich habe es als Autor stets als hilfreich empfunden zu sehen, wie ein anderer Benutzer es konkret darstellen würde. Darum ging es mir. Inhaltlich kann ich Deine Kritik nicht beurteilen.--Zweedorf22 (Diskussion) 10:35, 31. Okt. 2015 (CET)
Das ist kokette Tiefstapelei inclusive Strohmann-Argument, lieber Zweedorf. Habe ich irgendwo Burleighs Pionierstudie zur Ostforschung gleichwertig neben Mühles Biografie gestellt? Oder habe ich nicht eher darauf hingewiesen, dass im Abschnitt zur Diskussion über Aubins Rolle im NS, der so eine Art Abriss der Forschungsgeschichte ist, ein Hinweis auf Burleighs Arbeit fehlt? Steht Rudi Goguels Arbeit etwa gleichwertig neben Mühles Biografie, weil sie dort erwähnt wird? Ich lege beim Review einen Schwerpunkt auf Kritik, Konflikte inbegriffen. Aber weder bin ich Juror im SW, noch ist hier KALP. Meine Mitarbeit am Artikel Percy Ernst Schramm nach einem ähnlichen Review während des 20. SW kannst Du der Versionsgeschichte des Artikels entnehmen.--Assayer (Diskussion) 16:47, 31. Okt. 2015 (CET)
Das Strohmann-Argument musste ich erstmal nachschlagen. Lieber Assayer, mir meine Ehrlichkeit als Koketterie anzukreiden ist eine Art sich mit meinem Beitrag zu Deiner Kritik auseinanderzusetzen. Das hier ist der falsche Ort um soetwas auszutragen. Lieben Gruss--Zweedorf22 (Diskussion) 20:00, 31. Okt. 2015 (CET)

@ Benutzer:Assayer: Findet man die Erpressung Birkes auch in der Fachliteratur? Jedenfalls würde ich lieber einen fachwiss. Beleg angeben als auf einen Zeitungsartikel von Ingo Haar verweisen zu müssen. Immerhin handelt es sich in diesem Fall um keine Meinungsäußerung von Haar, anders als etwa seine Einschätzung als zentralen Akteur "im völkisch-großdeutschen Milieu". --Armin (Diskussion) 10:31, 6. Nov. 2015 (CET)

Nicht als "Erpressung", aber als kritischen Hinweis gegenüber Mühles Biografie findet man bei Volkmann in seiner Rezension in SozialGeschichte die Feststellung, dass Aubin an der »Entjudung« der Universität Breslau nicht aktiv beteiligt gewesen sei, stehe im Gegensatz zu einer brieflichen Nachkriegsaussage seines dortigen Assistenten, damaligen Dozentenführers und SD-Mitarbeiters. Damit ist offensichtlich Birke gemeint. Die Frage ist also, wie man angesichts dieser Quelle Aubins Verhalten in Breslau bewertet. Das Verhältnis zwischen Aubin und Birke und Aubins Post-1945-Engagement für Birke wird an verschiedenen Stellen thematisiert, etwa von Matthias Werner, S. 250.--Assayer (Diskussion) 12:13, 6. Nov. 2015 (CET)

Kleine Anmerkung: Während der Text schon sehr überzeugend ist, ist die Bebilderung noch recht unausgewogen (am Anfang relativ viel, am Ende nichts). Lässt sich da noch etwas machen, etwa mit Bildern von Wirkungsstätten Aubins? -- Carbidfischer Kaffee? 12:21, 8. Nov. 2015 (CET)

Benutzer:Carbidfischer Ab der Weimarer Republik gibt es keine freien Bilder mehr und die derzeitigen Bilder sind dort angeordnet, wo sie thematisch und zeitlich passend sind. Ich habe mir darüber auch Gedanken gemacht, aber nichts gefunden. Alle wikilinks im unteren Teil sind m.W. ohne (passende) Bilder. Falls jemand Vorschläge hat, freut es mich. Viele andere Gelehrtenartikel in wikipedia müssen übrigens ganz ohne Bilder auskommen. --Armin (Diskussion) 21:34, 8. Nov. 2015 (CET)

Aussprache des Familiennamens

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Aussprache des Familiennamens ist mir bei verschiedenen Vorträgen sowohl in deutscher wie auch französischer Version untergekommen. Das wäre m.E. zu erwähnen. Wie ist Aubin selbst damit umgegangen? Als Grundtendenz konnte ich heraushören, dass zu Anfang die deutsche Aussprache vorherrschte, zum Schluss die französische. Da er zuletzt in Freiburg wohnte, hatte möglicherweise die geographische Nähe zu Frankreich hier einen "Einfluss" wie auch die hugenottische Herkunft des Namens. --JWBE (Diskussion) 03:42, 11. Sep. 2015 (CEST)

U.a. kam dies 2004 vor: http://www.historikertag.uni-kiel.de/sektionall16.html Die Dateien sind nicht mehr vorhanden, habe diese aber noch. Werner Freitag, Enno Bünz und Arno Herzig haben dabei auf den unterschiedlichen Gebrauch der Aussprache beiläufig hingewiesen. --JWBE (Diskussion) 09:22, 28. Sep. 2015 (CEST)

In seiner ausführlichen Biografie geht Eduard Mühle kurz auf die "Problematik" ein. Danach war er in den Jahren des Zweiten Weltkrieg vorübergehend dazu übergegangen, seinen hugenottischen Namen "deutsch" auszusprechen. Mühle wertet dies als freiwillige Anpassungshandlung an das Regime. Daraus lässt sich wohl im Gegenschluss herleiten, dass der Name ansonsten wohl überwiegend französisch ausgesprochen wurde. Aus eigener Anschauung (oder besser -hörung) kann ich sagen, dass der Name seines Sohnes Bernhard Aubin, der im allerdings extrem grenznahen Saarbrücken wohnte, ebenfalls französisch ausgesprochen wurde. Erfurter63 (Diskussion) 12:54, 5. Nov. 2015 (CET)
Kann man das noch an passender Stelle unterbringen? --JWBE (Diskussion) 09:45, 6. Nov. 2015 (CET)
Kann man sicher, fragt sich wo es am geeignesten ist. Und am besten durch jemanden, der Lautschrift kann. Denn sonst lassen sich die unterschiedlichen Ausspracheformen nur schwer verbalisieren Erfurter63 (Diskussion) 14:55, 6. Nov. 2015 (CET)
Ich denke, man sollte erstmal den Sachverhalt grundsätzlich unterbringen und dann nach jemandem suchen, der sich mit IPA auskennt. --JWBE (Diskussion) 12:26, 28. Jan. 2016 (CET)
Gegen eine IPA Nennung spricht ja nichts, ähnlich wie es bei Johan Huizinga der Fall ist. Keine Ahnung habe ich aber davon. Sehe aber keine Veranlassung Ausspracheformen dieses Nachnamens im Artikel zu erörtern. Es besteht schon noch ein wesentlicher Unterschied zwischen einem mündlich gehaltenen Vortrag, wo ich den Namen aussprechen muss und einer Schriftform, wo das nicht der Fall ist und man einzelne Wörter immer unterschiedlich aussprechen kann. --Armin (Diskussion) 21:27, 26. Mär. 2016 (CET)

KALP-Diskussion vom 13. November bis zum 6. Dezember (Exzellent)

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren23 Kommentare19 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hermann Carl Wilhelm Aubin (* 23. Dezember 1885 in Reichenberg, Böhmen; † 11. März 1969 in Freiburg im Breisgau) war ein deutsch-österreichischer Historiker, Wissenschaftsorganisator und Geschichtspolitiker.

Hat den zweiten Platz in der Gesamtbewertung beim 23. SW belegt. Stand über zwei Monate im Review. Ich danke für die hilfreichen Verbesserungsvorschläge. --Armin (Diskussion) 23:23, 13. Nov. 2015 (CET)

Exzellent In jeder Hinsicht vorzügliche Komplettüberarbeitung dieser Historiker-Biographie. Ohne jeden Zweifel exzellent. -- Miraki (Diskussion) 09:00, 14. Nov. 2015 (CET)

Hier wurde ein Thema, bei dem es mE sehr schwierig ist den neutralen Standpunkt zu wahren, Exzellent umgesetzt. Legiglich die Bildlizenzen gefallen mir nicht besonders.--Mehgot (Diskussion) 20:06, 14. Nov. 2015 (CET)

Reichhaltig, transparent und gut lesbar. Aubins Verhältnis zum Nationalsozialismus ist ausgewogen dargestellt und dürfte der Realität nahe kommen. Der Abendland-Topos wird angeschnitten. An diesem Punkt hätte ich mir eine Vertiefung gewünscht. Aubin erklärt in diesem Zusammenhang das Abgleiten in den Nationalsozialismus. Durch die Niederlage Deutschlands im Ersten Weltkrieg sei „alles verloren, was die abendländische Gemeinschaft binnen tausend Jahren hinzugewonnen und durch Bande gleichgesinnter Gesittungzusammengeschlossen hatte...Das neue Europa und Rußland sind damit ausschließende Gegensätze geworden.” Siehe Ulrich Herbert: Vom Abendland zur Bürgergesellschaft. Jammern auf hohem Niveau, nicht als Einwand, Vorbehalt oder Zweifel zu verstehen. Der Artikel ist ohne Wenn und Aber Exzellent. --Wartungstechniker (Diskussion) 20:18, 14. Nov. 2015 (CET)

Klar Exzellent. --Gripweed (Diskussion) 23:19, 14. Nov. 2015 (CET)

  • Exzellent Bei einer sich immer noch entwickelnden Bewertung von Aubins Rolle im NS war es sicher manchmal schwer die einzelnen Forschungsbeiträge zu gewichten und die Distanz zum Artikelgegenstand zu wahren. Das ist gut gelungen, insbesondere ohne Schwarz-Weiß-Malerei. Der Artikel besticht daher im Ergebnis durch die insgesamt ausgewogene Darstellung. --Zweedorf22 (Diskussion) 08:54, 20. Nov. 2015 (CET)
  • Exzellent Der Artikel beginnt mit einer vorbildlichen ausführlichen Einleitung/Zusammenfassung, bietet ausführlich rezipierte Literatur, ein guten verständlichen, flüssigen Stil und eine vorbildliche Formatierung. Er ist eine kritische und dennoch ausgewogene Darstellung, mit einer umfangreichen Werkbeschreibung, der für das Thema erstaunlich gut illustriert ist. Kleine Anmerkung: die Infos, ob die Fotos Privatbesitz sind reichen IMO bei der Datei auf Commons. Alle anderen Kleinigkeiten die mir bei der SW-Version aufgefallen sind, wurden inzwischen restlos geklärt/verbessert. --Otberg (Diskussion) 09:50, 20. Nov. 2015 (CET)

Abwartend Neutral Es gibt Gründe für Exzellent, für Lesenswert wie für Keine Auszeichnung.

Der Artikel beeindruckt durch Umfang und Details, ganz unbestritten eine exzellente Leistung, und er ist durch klärende und ergänzende Rückmeldungen noch besser geworden. Im Einzelnen gibt es aber noch manche Einschränkung.

  • Belege: Der Autor mag nachvollziehbarerweise vermieden haben wollen, ständig seine Hauptquelle Mühle zu zitieren. Dennoch sollten so weitgehende Einschätzungen belegt werden wie „(mit den sozialen Spannungen) kaum konfrontiert“, „Die Erlebnisse an der Ostfront hinterließen bei ihm keinen bleibenden Eindruck“, „daher war er im wissenschaftlichen Diskurs unterlegen“ (wenn das von Mühle ist, schon in diesem Satz belegen), „Aubin war kein Stubengelehrter, der nur für seine Wissenschaft lebte“, „Das Jahr 1945 brachte keinen Bruch in Aubins Wissenschaftsverständnis.“ „Gustav Aubin wurde dadurch zum meistgehassten Rektor der Weimarer Republik.“ Beim Breslau-Zitat: spricht da 1939 bei der Bewerbung um die Professorenstelle Aubin selbst, ist das Zitat zeitgenössisch oder später? Ist es von jemand anderem? Von Laubert wie das nachfolgende Zitat auch?
  • Manche hier verwendete Terminologie gehört in Anführungszeichen, so „Abwehrkampf gegen den Bolschewismus“. Bei „wieder zur „Einheitlichkeit“ gefunden“ ist nicht die Einheitlichkeit, sondern die Gesamtformulierung eine hier typische aufgeladene NS-Gestelztheit.
  • Unklare Formulierungen und unglückliche Wortwiederholungen wie das zweimalige „Bevölkerungsverschiebungen“ direkt hintereinander in der Einleitung, oder „Auf Aubin geht das Konzept der interdisziplinär betriebenen Kulturraumforschung zurück“ und dann noch im gleichen Absatz „Die Neuartigkeit von Aubins Konzept des Kulturraumes bestand für die damalige Zeit in der Interdisziplinarität...“, oder „Die Begriffe „Volks- und Kulturboden“ spielten (...) zunächst keine Rolle. Erst durch seine Einbindung in die Volks- und Kulturbodenforschung 1924/26 knüpfte er an eine ethnisch begründete Volksgeschichte an“
  • Unnötig ist die Kraftsprache, die sich leider oft bei Beschäftigung mit NS-Texten, in denen sie systematisch benutzt wurde, einstellt: „tiefe Abneigung“, „sehr zögerlich“, „sehr deutlich“, “entschieden beizustehen“, „von äußerster Geringschätzung“
  • Schwer oder unverständliche Sätze:
Die Ausstellung zur Jahrtausendfeier der Rheinlande bekam eine Pikanz durch die französische Besetzung; aber meinte Aubin mit „Anschluss“ deren Ende? Das wäre eine erstaunliche Wortwahl.
Was bedeutet „Zugleich öffnete er die Zeitschrift für die Volksgeschichte, deren Standards mit der Internationalität nicht zu vereinbaren waren“?
Wieso war der Historikertag 1924 ein wichtiges Form, hielt er da einen Vortrag? Und wieso half ihm das bei der Weimarer Deutschtumsforschung, was ist das? Die in der Weimarer Republik? Das wäre eine unglückliche Wortwahl.
Wenn Diss und Habil „der traditionellen Verfassungsgeschichte verpflichtet“ waren, wieso löste er mit der Habil "die damaligen verfassungsgeschichtlichen Vorstellungen ab und brachte die Diskussion über die Entstehung der Landeshoheit erheblich voran“?
Was war 1939 nach dem Überfall auf Polen überhaupt mit "Ladehemmung" gemeint? Wenn die Historiker im Verfolg des Einmarsches dann eine aufwändige Denkschrift für nötig hielten, kann eine neue geschichtspolitische Unterfütterung der Kriegsziele nicht selbstverständlich gewesen sein, und sie war es auch nicht. Vermutlich ist ein „über den Versailles-Revisionismus hinaus“ gemeint, aber das erschließt sich hier nicht.
  • Überflüssig sind Bemühtheiten wie „Völlig wirkungslos blieb die politische Haltung des Lehrers auf seine Studenten aber wohl nicht, denn sie forderte zur Zustimmung oder Distanzierung heraus“ oder Banalitäten wie „Nach Oberkromes Studien (...) machte die volksgeschichtlich ausgerichtete „Ostforschung“ seit den späten dreißiger Jahren die deutschen Ansprüche in Osteuropa „noch drastischer geltend […] als vor der nationalsozialistischen Machtergreifung“ – das ist doch wenig überraschend, oder?
  • Das Bemühen, jedes Detail irgendwie einzuordnen, sorgt für Skepsis: Sprach Aubin wirklich „in seinen Vorträgen“ von der „Verschmutzung durch Polen oder gar Juden“ oder nur einmal? Waren es wirklich „die Interessen einiger Hamburger Politiker“ oder nur das des zitierten SPD-Senators? Welche „Presse“ bezeichnete Aubin als Demokrat? Oder war das auch wieder nur so ein verallgemeinerter Einzelfall?
  • Ungenauigkeiten, die sich schnell nachbessern lassen: Wann ist „später“ bei Aubins „großdeutscher Gedankenrichtung“? Wer stiftete das Aubin-Stipendium (und was kam überhaupt dabei raus? Als Rezeption vllt. interessant.) Er hat 96 Texte veröffentlicht – ab 1930 ist klar, aber bis wann? Vermutlich bis 1945, wie es später im Text scheint. (Nebenbei: Deckt sich das mit der angegebenen Bibliographie von 1965, oder wurde da bereinigt? Vermutlich. Wenn ja, wo steckt denn das ausführlichste Schriftenverzeichnis? Unzitierbar auf Mühles Schreibtisch?)

Manches mag unter „Polieren am Artikel“ fallen, aber nicht in allen Punkten. Im Grunde ist der ganze Artikel so „gebaut“, dass er auch als nicht auszeichnungfähig betrachtet werden könnte. Denn er setzt sich zuwenig von den Ostforschungsforschern (hier kurz OFFler, soll nicht despektierlich sein) ab, also eben von Mühle, Haar, Fahlbusch usw. Deren Forschung zielt darauf ab zu erkennen, für was eine Person (wie hier Aubin) eigentlich steht, und auf deren Einordnung in die NS- und Geschichtspolitik inklusive Vorlauf und Kontinuität. Das Erkenntnisinteresse der OFFler ist für deren eigene Arbeit und für die geschichtswissenschaftliche Diskussion natürlich völlig legitim, und zudem rechtfertigt es sich seit durch ihre reichhaltigen Forschungsergebnisse, wenn man sich das blanke Nichts ansieht, was diesbezüglich bis Burleigh herrschte.

Aber das sollte nicht dazu führen, genau auf diese Art und Weise auch einen Enzyklopädieartikel zu schreiben, also diese Methode bzw. dieses Erkenntnisinteresse sozusagen zu enzyklopädisieren. Natürlich gehören alle Ergebnisse dieses Ansatzes in den Artikel, aber nicht in dessen Form. Die Einleitung ist da sehr typisch: Erst das Standard-Intro, danach sofort ein ganzer Absatz zur Einordnung, da wird in einem fort „geprägt“, „bestimmt“, „gekennzeichnet“. Und erst dann kommt überhaupt seit Berufsleben. Es geht nicht darum, jetzt etwa nur die beiden Absätze gegeneinander auszutauschen, denn die Methode zieht sich durch den Artikel: An vielen Stellen kommt erst die Einschätzung, dann der Sachverhalt als Beleg, genau wie es die OFFler machen. Dabei sollte enzyklopädische Arbeit andersherum vorgehen: erst der Sachverhalt, dann die zugehörige Einschätzung. Im Aubin-Artikel zeigt sich die Vermischung an den sicherlich fast ein Dutzend Übergängen von der indirekten, zitierenden Rede zum Indikativ, und auch, wenn direkt zitiert wird und es danach im Indikativ weitergeht, selbst wenn die Kennzeichnungen und Wertungen aus der Literatur stammen.

Die eigentümliche Hermetik, die den Texten der OFFler innewohnt, entstammt genau ihrer Methode: Sachverhalt finden, das Systematische bzw. Exemplarische herausarbeiten, als Aussage formulieren und den Sachverhalt dann als Beleg für die gewonnene Aussage anführen. Ein zweiter Einwand gegen die OFFler ist die unbestimmte Form, in der sie dann ihre Ergebnisse präsentiert. Vorstehend war schon von „geprägt“, „bestimmt“, „gekennzeichnet“ die Rede, es gibt im Artikel auch noch „federführend“, „gedanklich mit vorbereitet“, sogar „prägte... in erheblichem Maße mit“, alles verwaschene Begriffe der einschlägigen Autoren, die irgendwie qualitativ, irgendwie quantitativ sind (Götz Aly zum Beispiel ist da begrifflich mutiger und genauer fassbar, aber der ist auch kein OFFler). Eine philologische bzw. methodische Reflektion ihrer Mitmach-Terminologie geht vielen OFFlern ab, und so verdienstvoll ihre Forschungen sind, so schlecht sind ihre Texte oft formuliert – (auch) aus vorgenanntem Grund.

Zum Wortgeklingel gehört auch der Begriff „Paradebeispiel“ in der Einleitung, der im Text nicht weiter auftaucht. Der Satz heißt: „Die „deutsche Ostforschung“ wurde als historische Teildisziplin dadurch zu einem Paradebeispiel für die personellen und methodischen Kontinuitäten der deutschen Geschichtswissenschaft in der Nachkriegszeit.“ Irgendwie versteht man, was gemeint ist, irgendwie ist es mal wieder übertrieben, irgendwie ist die Aussage sogar banal. Denn eigentlich ist die Ostforschung schlicht ein Beispiel für die genannte Kontinuität. Und selbst ob sie für die Kontinuität überhaupt als Beispiel taugt, könnte bestritten werden.

(Hab's leider nicht früher geschafft, sorry) --Aalfons (Diskussion) 14:44, 20. Nov. 2015 (CET)

  • Zu deiner Kritik an der Beleglage und der Forderung nach noch mehr Belegen. Antwort: Ich werde mir die Stellen im Detail nochmals ansehen. Der Artikel hat aber derzeit bereits 171 (!) Anmerkungen. Dabei enthalten viele Anmerkungen mehr als einen Literaturnachweis. Es sind also (geschätzt) etwa 200 Literaturnachweise geliefert. Ich denke das reicht.
  • Zu Unnötig ist die Kraftsprache, die sich leider oft bei Beschäftigung mit NS-Texten, in denen sie systematisch benutzt wurde, einstellt Antwort: Umgekehrt wird ein Schuh draus. Es gibt auch genug Leute, die bei der Beschäftigung mit NS-Texten zu Verharmlosungen neigen. Ich bediene nicht den NPOV, wenn ich die in der Fachliteratur antreffenden Worte bspw. "äußerst" oder "sehr" abmildere. Die für die wikipedia gezielte Abmilderung einer weitgehend in der Wissenschaft geteilten Einschätzung ist vielmehr POV.
  • Zu Beim Breslau-Zitat: spricht da 1939 bei der Bewerbung um die Professorenstelle Aubin selbst, ist das Zitat zeitgenössisch oder später? Ist es von jemand anderem? Von Laubert wie das nachfolgende Zitat auch? Antwort: Das stammt aus einem Brief von von Siegfried A. Kaehler an Albert Brackmann (siehe hier)
  • Zu Überflüssig sind Bemühtheiten wie Antwort: Wer entscheidet darüber, ob etwas überflüssig ist oder nicht? Du? Ich?
    • „Völlig wirkungslos blieb die politische Haltung des Lehrers auf seine Studenten aber wohl nicht, denn sie forderte zur Zustimmung oder Distanzierung heraus“ Warum ich das von Mühle übernommen bzw. erwähnt habe? Hier ist der Kontext wichtig (= siehe vorherige Sätze, die von Below als unversöhnlichen Gegner der Demokratie vorstellen) und der Umstand, dass Lehrer-Schüler-Loyalitäten besonders wirkmächtig in der Geschichtswissenschaft sind.
    • Zu „Nach Oberkromes Studien (...) machte die volksgeschichtlich ausgerichtete „Ostforschung“ seit den späten dreißiger Jahren die deutschen Ansprüche in Osteuropa „noch drastischer geltend […] als vor der nationalsozialistischen Machtergreifung“ Antwort: Weil das deiner Meinung nach so überflüssig und wenig überraschend ist, hat diese Sichtweise auch Eduard Mühle: „Ostforschung.“ Beobachtungen zu Aufstieg und Niedergang eines geschichtswissenschaftlichen Paradigmas. In: Zeitschrift für Ostmitteleuropa-Forschung. Bd. 46, 1997, S. 317–350, hier: S. 332 hervorgehoben. Aus diesen Gründen habe ich es im Artikel aufgenommen.
  • Wenn Diss und Habil „der traditionellen Verfassungsgeschichte verpflichtet“ waren [...] Antwort: Danke, in der Tat da muss ich noch etwas nachbessern.
  • Zu Unklare Formulierungen und unglückliche Wortwiederholungen wie das zweimalige „Bevölkerungsverschiebungen“ direkt hintereinander in der Einleitung Antwort: In der Tat ist mir die zweimalige Formulierung auch aufgefallen. Sie ist erst seit ein paar Tagen eingefügt worden und mir ist noch keine bessere Formulierung eingefallen.
  • Wieso war der Historikertag 1924 ein wichtiges Form, hielt er da einen Vortrag? Antwort: Steht eigentlich im Artikel einen Satz zuvor drin: Dies gab ihm zugleich Gelegenheit, sein Bonner Modell einer geschichtlichen Landeskunde einem größeren Fachkreis bekannt zu machen. Eine bedeutende Versammlung wie der Deutsche Historikertag ist natürlich für so etwas ein ideales Forum.
    • Zu Die Ausstellung zur Jahrtausendfeier der Rheinlande bekam eine Pikanz durch die französische Besetzung; aber meinte Aubin mit „Anschluss“ deren Ende? Das wäre eine erstaunliche Wortwahl. Antwort: Ist doch extra verlinkt von mir nachlesbar im Digitalisat. Wo ist dann das Problem?
    • Was war 1939 nach dem Überfall auf Polen überhaupt mit "Ladehemmung" gemeint? Antwort: Die Vorstellungen über "eine Neuordnung" im Osten den politischen Machthabern zu unterbreiten. Das müsste hinreichend aus dem Artikel hervorgehen. Aber ich habe den Eindruck, egal ob und wie ich es formuliere, bei dir werden immer offene Fragen bleiben.
  • Das Bemühen, jedes Detail irgendwie einzuordnen, sorgt für Skepsis Antwort: Kopfschütteln. Kein weiterer Kommentar nötig.
    • Sprach Aubin wirklich „in seinen Vorträgen“ von der „Verschmutzung durch Polen oder gar Juden“ oder nur einmal? Antwort: Was macht das für einen Unterschied? Ob einmal, zweimal oder dreimal? Nachlesbar hier. Aber Henning Trüper ist dir sicherlich nicht genehm?! Gibt noch mehr Literaturnachweise dazu, etwa bei Mühle, S. 380 oder auch Karen Schönwälder: Historiker und Politik. Geschichtswissenschaft im Nationalsozialismus. Frankfurt am Main u.a. 1992, S. 148.
    • Waren es wirklich „die Interessen einiger Hamburger Politiker“ oder nur das des zitierten SPD-Senators? Antwort: Es heißt wortwörtlich bei Arno Herzig: Die Ostforschung der Universität Hamburg nach 1945. In: Rainer Nicolaysen, Axel Schildt (Hrsg.): 100 Jahre Geschichtswissenschaft in Hamburg. Berlin u. a. 2011, S. 181–196, hier: S. 191: „Dass sich die Ostforschung der Nachkriegszeit, getragen von Hermann Aubin, ab 1946 in Hamburg etablierte, lag durchaus im politischen Interesse des Senats der Stadt, zumindest des SPD-Schulsenators Heinrich Landahl. [...]“ Was hat der Artikel daraus gemacht? Damit bediente Aubin zugleich die Interessen einiger Hamburger Politiker. Der SPD-Schulsenator Heinrich Landahl forderte 1945 anlässlich der Wiedereröffnung der Hamburger Universität, „wissenschaftlich heimatlos“ gewordene Hochschullehrer, die ihre Stellen im Osten verloren hatten, anzuwerben
    • Welche „Presse“ bezeichnete Aubin als Demokrat? Antwort: Es heißt bei Mühle wortwörtlich: Wenn Hermann Aubin demgegenüber in der Presse als „Demokrat“ bezeichnet werden konnte, [...] Als Nachweis gibt Mühle die Schlesische Zeitung vom 6.8.1925 an. Ich könnte jetzt natürlich schreiben, dass Aubin in der Schlesischen Zeitung als „Demokrat“ bezeichnet wurde. Aber wahrscheinlich würdest du mich dann nach der politischen Ausrichtung der Zeitung fragen oder ob es nur die eine Zeitung war oder es noch weitere gibt, die ihn so bezeichneten? Oder war das auch wieder nur so ein verallgemeinerter Einzelfall? Antwort: Kein weiterer Kommentar von mir zu so einem Geschreibsel erforderlich.
  • Zu Ungenaugkeiten:
    • Wann ist „später“ bei Aubins „großdeutscher Gedankenrichtung“? Antwort: In Ordnung. Danke. Habe ich geändert. Aber die genaue Jahreszahl findet man auch bei Mühle nur versteckt in einer Anmerkung. Ein Gespräch mit Walter Först zu seinem 80. Geburtstag.
    • Wer stiftete das Aubin-Stipendium (und was kam überhaupt dabei raus? Als Rezeption vllt. interessant.) Antwort: Zum Aubin-Stipdendium: Das wird von Mühle nur als bloße Information ohne weitere Erläuterung erwähnt. Mehr aber nicht. Man muss schon richtig nach weiteren Informationen dazu suchen. Ich halte den derzeitigen Informationsstand dazu für ausreichend: Anlässlich seines 80. Geburtstages wurde vom Herder-Forschungsrat das „Hermann-Aubin-Stipendium“ zur Förderung des wissenschaftlichen Nachwuchses gestiftet. Falls du mehr Informationen dazu wünscht, steht es dir frei den Artikel dazu anzulegen.
    • Er hat 96 Texte veröffentlicht – ab 1930 ist klar, aber bis wann? Antwort: Habe ich ergänzt.
  • Zu Bei „wieder zur „Einheitlichkeit“ gefunden“ ist nicht die Einheitlichkeit, sondern die Gesamtformulierung eine hier typische aufgeladene NS-Gestelztheit. Antwort: Ist geändert, wenn es das ist, was ich von deiner Kritik darunter verstehe.
  • Zu Die eigentümliche Hermetik, die den Texten der OFFler innewohnt, entstammt genau ihrer Methode [..] Und dann weiter mit der Konsequenz: Aber das sollte nicht dazu führen, genau auf diese Art und Weise auch einen Enzyklopädieartikel zu schreiben, also diese Methode bzw. dieses Erkenntnisinteresse sozusagen zu enzyklopädisieren. und für den Artikel heißt das dann: Denn er setzt sich zuwenig von den Ostforschungsforschern (hier kurz OFFler, soll nicht despektierlich sein) ab, also eben von Mühle, Haar, Fahlbusch usw. Antwort: Du meinst also, dass ich einen Artikel zu einem der führenden Repräsentanten der Ostforschung nicht schwerpunktmäßig mit den einschlägigen Arbeiten von Osteuropahistorikern schreiben solle? Mit was denn dann? Mit Spucke? Welche Arbeiten zu Aubin gibt es denn, die nicht von Osteuropahistorikern verfasst worden sind? Übrigens wird die Arbeit von Mühle, einem Osteuropahistoriker und Mediävisten, ausdrücklich auch von Landeshistorikern gelobt, etwa Enno Bünz: Ein Landeshistoriker im 20. Jahrhundert. Rudolf Kötzschke (1867–1949) zwischen methodischer Innovation und Volksgeschichte. In: Enno Bünz (Hrsg.): 100 Jahre Landesgeschichte. Leipziger Leistungen, Verwicklungen und Wirkungen. Leipzig 2012, S. 43–78, hier: S. 54 ("umfassend und sehr differenziert") oder Matthias Werner: Der Historiker und Ostforscher Hermann Aubin. Anmerkungen zu einigen neueren Publikationen. In: Rheinische Vierteljahrsblätter. Bd. 74, 2010, S. 235–253, hier: S. 246f. (grundlegend, informativ und beklemmende Untersuchung, die zu den wichtigsten jüngeren Veröffentlichungen gezählt wird). Übrigens ist der von dir genannte Michael Fahlbusch Diplom-Geograph und Wissenschaftshistoriker.
  • Zu Zum Wortgeklingel gehört auch der Begriff „Paradebeispiel“ in der Einleitung [...] Antwort: Mal ist die Aussage übertrieben, dann nicht verständlich, dann wieder banal. Ja was denn nun? Falls es dir darum geht: Es ist doch überall so gewesen und nicht nur in der Ostforschung. In der Mediävistik ist bspw. die von Anne Christine Nagel postulierte Kontinuität der Mediävistik nach 1945 umstritten. Siehe dazu etwa kritisch Rudolf Schieffer: Im Schatten des Dritten Reiches. Ein erstes Buch über die bundesdeutsche Mediävistik nach dem Zweiten Weltkrieg. In: Rheinische Vierteljahrsblätter 71 (2007), S. 283–291. Die Aussage, die du despektierlich als Wortgeklingel bezeichnest, kann man bspw. bei Enno Bünz: Ein Landeshistoriker im 20. Jahrhundert. Rudolf Kötzschke (1867–1949) zwischen methodischer Innovation und Volksgeschichte. In: Enno Bünz (Hrsg.): 100 Jahre Landesgeschichte. Leipziger Leistungen, Verwicklungen und Wirkungen. Leipzig 2012, S. 43–78, hier: S. 62 (mit weiteren Nachweisen) nachlesen.
  • Nicht nur zu dieser Aussage Dabei sollte enzyklopädische Arbeit andersherum vorgehen: erst der Sachverhalt, dann die zugehörige Einschätzung. sondern generell: Antwort: Ich glaube, wir haben ganz unterschiedliche Ansichten, wie man einen Enzyklopädieartikel zu verfassen hat. Nicht weiter tragisch.
  • Zu: (Hab's leider nicht früher geschafft, sorry) Antwort: Kein Problem. Der Artikel stand schließlich auch nur über zwei Monate im Review. Immerhin hattest du ja noch am 3. November die Gelegenheit einen Literaturhinweis auf die Disku zu posten. Da fehlte dann wohl immer noch die Zeit zu schreiben, dass du die kommenden Tage eine ausführliche Rückmeldung abgeben möchtest. Nun muss ich hier innerhalb kürzester Zeit Stellung zu deinen Ausführungen nehmen. Konstruktive Zusammenarbeit sieht anders aus. Die eine oder andere kleine Nachbesserung werde ich noch am Artikel vornehmen. Ich werde aber im fortgeschrittenen Verlauf der Kandidatur keine größeren Eingriffe im Text durchführen oder gar die ganze Struktur über den Haufen werfen. Das würde auch die bisherigen abgegebenen Voten konterkarieren. Sorry ebenfalls. Fühle dich frei ein abschließendes Votum abzugeben. Ich weiß mittlerweile, dass man es als Autor in wikipedia nicht jedem Recht machen kann. --Armin (Diskussion) 01:11, 21. Nov. 2015 (CET)

Niemand zwingt dich, hier "innerhalb kürzester Zeit" eine Stellungnahme abzugeben. Daher sollte es auch egal sein, wann ich die Zeit für eine zweite Lektüre des Artikels und das Schreiben des Beitrags hier finde; dazu braucht man schon ein paar Stunden. Nimm es so, dass ich die Lektüre lohnend fand. – Zu den einzelnen Punkten:

  • Belege: Ich hatte welche für fünf oder sechs eindeutig wertende Stellen moniert. Wo eh schon 171 Einzelnachweise im Text sind (was gut ist), kann das nicht das Problem sein. Stattdessen werden diese Aussagen ohne Belege quasi kanonisiert. Denn Einzelnachweise belegen nicht nur, sie heben eine Aussage auch aus dem Allgemeingültigen heraus, das nicnt belegt zu werden braucht.
  • Kraftsprache: Wenn nicht verkürzt zitiert wird, ist es kein POV, in der Darstellung einen Gang herunterzuschalten, wenn es an solche gestanzten Ausdrücke in den Quellen geht. Am Duktus eines Satzes und der sprachlichen Präzision eines Autors lässt sich gut feststellen, ob er den Ausdruck bewusst "gebaut" hat oder er es kaum unter solche Maximalismen tut. Ich neige aus Leseerfahrung zu letzterem. Selbst wenn sich die Autoren dieser Forschungsrichtung in Schärfe überbieten, sollte dem nicht nachgegeben werden. Abgesehen davon tut eine weniger aufgeregte Bewertung auch der Glaubwürdigkeit gut. Wozu noch die Beobachtung kommt, dass solche Kraftsprache in den Texten nicht so häufig vorkommt wie in deren Kondensaten, wo sie sich nach vorne drängt.
  • Breslau-Zitat: Transparenter wäre, Kaehler als Quelle im Text zu nennen, so wie Lambert im Satz drauf.
  • Überflüssig: Mein Urteil beruht darauf, dass die Aussage keinerlei Material bietet, hypothetisch und der Kontext widersprüchlich ist. Erst wird v. Below attestiert, die Studenten von seinen Überzeugungen verschont zu haben, dann – im Gegenteil, aber faktisch unbelegt –, dass diese Überzeugungen wohl doch Reaktionen hervorgerufen haben und deswegen – logisch unüberzeugend – doch "wohl nicht" völlig wirkungslos blieben. In solchen Fällen hilft gütiges Kürzen.
  • Oberkrome: Dass Mühle einen Satz schreibt, macht ihn möglicherweise nicht schon deswegen banal. Wenn er auf den Kern reduziert wird, steht da grosso modo: "Die Ostforschung war seit den späten 1930-er Jahren 'noch drastischer' als vor 1933."
  • Dass Aubin mit "Anschluss der Rheinlande" die des Jahres 925 meinte, erschließt sich zumindest nicht aus dem Satz im Text. Ich habe den Ausdruck für einen Protest gegen die Besetzung des Rheinlandes gehalten, wie die Verlinkung nahelegt, aber das stimmt nicht. Übrigens lässt Mühle hier die Gelegenheit verstreichen, dies schon als eine metaphysisch verklärte Grenzlandpolitik ("vorbestimmt") zu kennzeichnen, also aus der Abteilung "Uns ist jedes Argument recht". Da musste ja dann der Essayismus ran.
  • Historikertag: Es bleibt unklar. Wenn er einen Hauptvortrag gehalten hat, okay, aber das sollte da stehen und nicht die Abstraktion "gab ihm Gelegenheit, bekannt zu machen." Wenn er aber einfacher Besucher gewesen sein sollte, stellt sich wiederum der Verdacht ein, dass hier hochgejazzt wurde.
  • Meine Skepsis gegenüber den drei Darstellungen (Vorträge, SPD, Presse) sehe ich durch deine Erläuterungen in allen drei Punkten bestätigt. Du nennst die Kritik Geschreibsel, ich nenne das Geschriebene übertrieben und falsch. Dass dir das egal ist – "Was macht das für einen Unterschied?" –, deutet auf einen Willen zum Kollateralschaden, um solche Einordnungen um jeden Preis zu retten. Ich bin übrigens nicht gegen Einordnung, habe aber das "irgendwie" mit Bedacht geschrieben.
  • Spucke: Leider gehst du auf die Kritik nicht ein, dass sich mit der Methode der Ostforschungsforscher kein Enzyklopädieartikel schreiben lässt, sondern dass da mehr Distanz zwischen dem historischen Material und seiner Bewertung liegen muss. Daraus ein Verlangen zu konstruieren, irgendetwas solle ohne das Material von Mühle usw. geschrieben werden, ist abwegig, und du wirst in meiner Eingangskritik das Gegenteil finden.
  • Paradebeipiel: Dass ich die Übernahme von Bünzens Ausdruck für Wortgeklingel halte und diese Bezeichnung für Bünz despektierlich wäre, ist richtig. Macht aber nichts. Um ganz genau zu sein: Bünz macht (m.W.!) aus dieser Kennzeichnung der Ostforschung gar kein großes Aufheben, sie ist eher beiläufig, kein Ertrag gezielter Forschung, sondern common sense. So wie die Aussage hier in der Einleitung steht, wird sie aber begriffsgewaltig. Tatsächlich hätte sie es aber (einschließlich ihrer Rezeption) verdient, mit spitzen Fingern angefasst zu werden. Dann würde sich vielleicht in einer Vergleichung herausstellen, dass es damit nicht arg viel auf sich hat, und dass auf diese Kennzeichnung ganz verzichtet werden sollte. Es ist ja eigentlich schon amüsant, dass, so genau das formuliert ist, das "Paradebeispiel" gleich auf personelle und methodische Kontinuität eingeschränkt ist, also z.B. Wirkmächtigkeit, Institutionalität usw. ausgeklammert ist. Kurzum: Vergleicht man historische (Teil-) Disziplinen in ihren Elementen, ist das Ergebnis vielleicht: An der Parade nimmt genau ein Beispiel teil. Darum taucht sie übrigens auch, scheint mir, im Text nicht mehr auf. Ich hätte ja gar nichts dagegen, Bünz zitiert zu sehen, aber das muss dann auch eingeordnet sein und mMn nicht in der Einleitung postuliert.

Insgesamt meine ich also, dass dem Artikel ein freierer Umgang mit dem Material gut getan hätte und weniger – ich kann mir den Ausdruck einfach nicht verkneifen – Gebetsmühle. Grüße, --Aalfons (Diskussion) 20:51, 21. Nov. 2015 (CET)

So so mit der Methode der Ostforscher lässt sich also kein Artikel schreiben und man müsse mehr Distanz zum Thema haben. Aha. Mich befremdet das. Aber schön, dass du dich in meiner Antwort in deiner Kritik bestätigt fühlst. Das wusste ich vorher und hatte ich auch geschrieben. Ich habe auch außerwikipedianische Expertise von einem Professor für Neuere Deutsche Geschichte mit Schwerpunkt Universitätsgeschichte für den wikipedia Artikel vor einigen Wochen eingeholt. Er war sehr begeistert gewesen. Es zeigt mir nochmals, dass ich nicht auf dem Holzweg bin. Als Dokumentationshinweis noch zur 2x Bevölkerungsverschiebung, der Frankfurter Historikertag, dein Kritikpunkt zur traditionellen Verfassungsgeschichte, "später", deine Frage zum Aubin-Stipendium und zu den 96 veröffentlichten Texten. --Armin (Diskussion) 21:39, 21. Nov. 2015 (CET)

Nur damit sich nichts Falsches festsetzt: Wie ich mehrmals schrieb, können wir uns bei den Ostforschungsforschern für ihre Ergebnisse bedanken. Insofern überraschen mich Zustimmung und Lob eines Institutionenhistorikers nicht. Nur gibt's halt ganz woandere Einwände in Bezug auf Genauigkeit, Stil und Methode. Da vermutlich nichts Inhaltliches mehr kommt, ändere ich mein Votum in Neutral. Will da niemandem in die vorzeitig fertige Suppe spucken, um mal das Bild aufzunehmen; am Ergebnis ändert es eh nichts. --Aalfons (Diskussion) 15:29, 22. Nov. 2015 (CET)

Hab den Artikel schon während des Reviews gelesen-gründlich und differenziert ausgearbeitet, eindeutig Exzellent. (Was mich einmal abseits des Votums interessiert: Wie kommt man eigentlich auf die Vita dieses Historikers? Abseits seiner poltischen Schlagseite, die damals einige hatten, ist doch vieles heute von ihm veraltet...) Gruß--WajWohu (Diskussion) 00:20, 29. Nov. 2015 (CET)

Mit 16 Voten für Exzellent konnte der Artikel als Exzellent ausgewertet werden. Herzlichen Glückwunsch! Chewbacca2205 (D) 22:57, 6. Dez. 2015 (CET)

Präsident der Bayerischen Akademie der Wissenschaften?

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Einleitungsteil wird behauptet, Aubin sei von 1950 bis 1959 Präsident der Bayerischen Akademie der Wissenschaften gewesen. Im Abschnitt Nachkriegszeit wird dies nicht erwähnt. Auch in der Liste der Präsidenten der Bayerischen Akademie der Wissenschaften wird Aubin nicht aufgeführt. --BurghardRichter (Diskussion) 09:02, 11. Jul. 2016 (CEST)

Danke für den Hinweis. Da hat sich in der Tat ein Fehler eingeschlichen. --Armin (Diskussion) 11:52, 11. Jul. 2016 (CEST)

Aussprache Name

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Kann jemand hinzufügen, ob sein Name Deutsch oder Französisch ausgesprochen wurde? Danke! (nicht signierter Beitrag von Streifenleopard (Diskussion | Beiträge) 14:53, 23. Jan. 2017 (CET))

Steht im Archiv. Sollen wir demmnach: mal so, mal so, reinschreiben? --Tusculum (Diskussion) 15:39, 23. Jan. 2017 (CET)

Zweiter Weltkrieg

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es bleibt unklar wie er den Krieg ab ersten Wochen des Unternehmens Barbarossa einschätzte. Dass jemand schon in den ersten Wochen der Kämpfe an der Ostfront Zweifel bekommt finde ich ungewöhnlich. Die tauchten sonst nämlich erst nach der Kriegswende im Winter vor Moskau auf. Mit Kriegsereignissen im Winter 1942/43 dürfte insbesondere Stalingrad gemeint sein und dies sollte direkt geschrieben werden. Ich vermute dass die Zweifel aus Briefen entnommen wurde, da damals niemand Zweifel öffentlich äußerte. Wenn diese Einschätzungen z.B. aus Briefe entnommen wurde welche veröffentlicht wurden sollte dies klar benannt werden. Was soll der Satz Trotz wachsender Zweifel seit den Kriegsereignissen im Winter 1942/43 kämpfte Aubin nach der Interpretation von Mühle in loyaler Pflichterfüllung als Volkssturmmann in der Schlacht um Breslau. Dieser Satz vermengt unzulässig zwei verschiedene Punkte welche nicht zusammen gehören! Zweifel und Einsatz beim Volkssturm gehören nicht zusammen da deutsche Männer bei Volkssturm wie Soldaten zu Einsatz gezogen wurden und wer nicht seinen Dienst machte und Fahnenflucht beging bekam nämlich massive Probleme. Oder gibt es eindeutige Belege dass Aubin einen Dienst bei Volkssturm leistete der über Normaldienst hinausging? Falls es Anzeichen gibt, welche einen ungewöhnlichen Einsatz belegen, gehört dies selbstverständlich in den Artikel.--Falkmart (Diskussion) 00:08, 12. Jul. 2016 (CEST)

@ Benutzer:Falkmart: Ich habe mir das nochmals in Ruhe angeguckt. Sehe aber keinen Änderungsbedarf. Bei Mühle heißt es auf S. 119: Nach der Wende des Kriegsgeschehens im Winter 1942/43 haben dann aber auch Hermann Aubin wachsende Zweifel beschlichen. [...], so ging auch ihm nun zunehmend auf, dass das militärische Abenteuer möglicherweise einen unerwünschten Ausgang nehmen könnte." (Eduard Mühle: Für Volk und deutschen Osten. Der Historiker Hermann Aubin und die deutsche Ostforschung. Düsseldorf 2005, S. 119) Leider gibt Mühle an dieser Stelle keine weiteren Belege in der Fußnote an (also etwa Briefaussagen), worauf er die Zweifel bei Aubin zurückführt. Zweifel und Einsatz bringt Mühle aber bei Aubin in einen unmittelbaren Zusammenhang. Er sieht einen Grund für Aubins Rückkehr von Freiburg nach Breslau auch in der schlichten Angst vor NS-Fanatikern. Die Vorstellung, tapfer standhalten und in unerschütterlicher Loyalität kämpfen zu müssen, ist für Aubin aber auch Ausdruck seiner hohen „Gesittung“, was in Wirklichkeit aber nur ein weiterer Beleg für seine ideologische Verblendung ist (Eduard Mühle: Für Volk und deutschen Osten. Der Historiker Hermann Aubin und die deutsche Ostforschung. Düsseldorf 2005, S. 123). --Armin (Diskussion) 23:47, 29. Jan. 2017 (CET)
Leider muss ich sagen dass ich über eine Aussage wie Die Vorstellung, tapfer standhalten und in unerschütterlicher Loyalität kämpfen zu müssen, ist für Aubin aber auch Ausdruck seiner hohen „Gesittung“, was in Wirklichkeit aber nur ein weiterer Beleg für seine ideologische Verblendung ist erschüttert. Wer solches schreibt sieht leider so viele Jahre nach dem Krieg nicht klar wie die meisten Deutschen damals dachten. Ich empfehle hier Nicholas Stargardt: Der Deutsche Krieg 1939-1945. In dem Buch legt der australische Historiker mit schriftlichen Quellen (Briefen, Tagebüchern usw.) dass es damals sogar für Gegner der Nazis absolut normal war zu kämpfen.--Falkmart (Diskussion) 11:28, 30. Jan. 2017 (CET)

Freiherr-vom-Stein-Plakette

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Laut Karl Bosl: Hermann Aubin 23.12.1885–11.3.1969. In: Jahrbuch der Bayerischen Akademie der Wissenschaften. 1964, S. 223–225, hier: S. 224 hat er die Freiherr-vom-Stein-Plakette (dort fehlt bislang jegliche Form der Eintragung; daher hier die Notiz) und somit die höchste Auszeichnung vom Landschaftsverband Westfalen zum 80. Geburtstag verliehen bekommen. --Armin (Diskussion) 15:32, 10. Apr. 2017 (CEST)

Günter Will

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Dr. Will wurde bei Prof. Aubin promoviert und gehört somit zu dessen akademischen Schülern. Wenn ich richtig gezählt habe, sind im Text nur 9 Schüler erwähnt (1x Bonn; 4x Hamburg und 4x Breslau), zwei davon, nämlich Hermann Uhtenwoldt und Gerhard Sappok, haben noch überhaupt keinen Wikipedia-Eintrag! Einem der wichtigsten Vertreter der Inneren Führung in der Bundeswehr, Verantwortlichen von Handbüchern für politische und historische Bildung und ehemaligen Geschichtsdozenten an höheren Ausbildungsstätten der Bundeswehr wird hier mit der Begründung "als historiker nicht weiter in erscheinung getreten" die Aufnahme verwehrt. Wo bitte steht, dass man als Historiker in Erscheinung treten muss und wie bitte definiert Benutzer:Tusculum (= Revertierer) "in Erscheinung" treten? Welche wichtigen Schüler werden der Leserschaft noch so alles verheimlicht?--Miltrak (Diskussion) 20:53, 25. Feb. 2017 (CET)

Gehts auch eine Spur nüchterner, Miltrak? Verheimlicht wird hier nichts und auch keine Aufnahme verwehrt, sondern Armin hat auf der Grundlage der maßgeblichen Literatur nach bestem Wissen und Gewissen das etablierte Wissen zu Aubin dargestellt, und zwar nicht zu knapp. Dabei ist Günter Will offenbar nicht sonderlich hervorgetreten, sonst hätte Armin ihn sicher erwähnt. Die Existenz eines Wikipedia-Personenartikels ist ein nicht sonderlich zuverlässiger Indikator für fachliche Maßgeblichkeit. --Andropov (Diskussion) 23:35, 25. Feb. 2017 (CET)
In der Tat bin ich nicht sämtliche seiner betreuten Dissertationen durchgegangen und habe geguckt, ob es einen oder ob es in der Zukunft einen wikipedia Artikel über diese Person gibt bzw. später geben wird, sondern habe mich danach gerichtet, ob die Schüler in prominenter Form in der Literatur über Aubin (etwa in Eduard Mühle: Die ‚schlesische Schule der Ostforschung‘. Hermann Aubin und sein Breslauer Arbeitskreis in den Jahren des Nationalsozialismus. In: Śląska republika uczonych – Schlesische Gelehrtenrepublik. Slezká vědecká obec. Bd. 1, Wrocław 2004, S. 568–607) in Erscheinung getreten sind. In Mühles einschlägiger Biographie wird Will übrigens nicht ein einziges Mal erwähnt (siehe Register auf S. 706). Ich hab ihn jetzt aber ergänzt. Frisst kein Heu. --Armin (Diskussion) 01:24, 26. Feb. 2017 (CET)
Nach Eckart Krause, Personen, die »Geschichte« machten Versuch zu fast einem Jahrhundert Geschichtswissenschaft an der Hamburger Universität, (https://www.geschichte.uni-hamburg.de/.../artikel-ek-bericht-hist-sem-02-04.pdf) gehörte auch Walther Lammers zu seinen Schülern, wie Stoob wurde er von Otto Brunner, dem Nachfolger Aubins, gefördert.--Claude J (Diskussion) 10:17, 16. Feb. 2018 (CET)
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"keine Verbindung mit dem Nationalsozialismus eingegangen"

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"Schließlich sei die Wissenschaft keine Verbindung mit dem Nationalsozialismus eingegangen." Dieser Satz sollte gelöscht werden.

Der Autor nutzt u.a Mühle als untertutzung fuer seine Behauptung dass Aubin der Nazi Weltanschaung(en) nicht teilte. Mühle aber ist in seiner Habil schrift nicht eindeutig in dieser frage, also,, zumindest sollte er nicht als Zitat benutzt werden.

Unten von der Mühle Wiki Seite. https://de.wikipedia.org/wiki/Eduard_M%C3%BChle


Mühle ordnet damit Aubin begrifflich zwischen Mitläufer und Mittäter ein.[10] Aubins politisch-ideologische Anpassung an den Nationalsozialismus nach 1933 beurteilt Mühle als „Teil jener Bedingungen, die am Ende auch den Rassenkrieg und den Genozid ermöglicht haben“.[11] Neben seiner Biographie hat Mühle Einzeluntersuchungen über Aubins akademisches Wirken im Dritten Reich,[12] sein Wissenschaftsverständnis,[13] seine Vorstellungen vom „deutschen Osten“,[14] sein Ostfronterlebnis im Ersten Weltkrieg,[15] seine akademische Schule in Breslau[16] und seine Teilnahme am 7. Internationalen Historikertag in Warschau 1933[17] veröffentlicht. Mühle legte 2008 eine Briefedition vor. Sie umfasst 228 Briefe aus 21 Archiven an 80 unterschiedliche Adressaten im Zeitraum von 1910 bis 1968. Die Briefe beziehen sich vornehmlich auf die „Ostforschung“.[18] --Estragon 1977 (Diskussion) 13:29, 7. Mär. 2017 (CET)

Warum sollte das gelöscht werden? Das ist die Selbstsicht Aubins, an der er bis zum Ende – sehr zur Verwunderung aller, die es besser wussten – festgehalten hat. Er hat sich nie als Nazi gesehen, egal wie tief er Vordenker, Zustimmer und Verstrickter war. Das soll der Satz meines Erachtens ausdrücken. Warum also löschen? --Tusculum (Diskussion) 15:09, 7. Mär. 2017 (CET)
Kann man wie gesagt: hier bei Thomas Etzemüller ("weil ihre Wissenschaft ohne wirkliche Verbindung zum Faschismus geblieben sei") oder hier in ähnlicher Art und Weise bei Eduard Mühle nachlesen. Dann zu behapten, es stehe ausschließlich bei Mühle verzerrt den Sachverhalt schon sehr. Bei weiteren Löschungen sollte der Benutzer gesperrt werden. --Armin (Diskussion) 18:09, 7. Mär. 2017 (CET)
Nach dem Eindruck des Eingangsstatements vermute ich in erster Linie mangelnde Sprachkenntnisse als Grundlage für den Einwurf... --Tusculum (Diskussion) 19:54, 7. Mär. 2017 (CET)
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Max-Planck-Institut für Geschichte

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@ Benutzer:Woldemar1958 Wann war er Mitglied dort [1]? Das wurde unbelegt von dir eingefügt. "zwischen 1960 und 1964" ist nicht dasselbe wie nun abgeändert "von 1960 bis 1964" [2]. Zumal die eingefügte Mitgliedschaft nicht durch die vorhandenen Belege abgedeckt werden kann [3]. Habs grad noch einmal überprüft. --Armin (Diskussion) 21:59, 18. Mai 2021 (CEST)

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