Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Löschaktionen gegen Artikel im Ex-Gay-Umfeld von Benutzer:Optimismus, BabyNeumann et al vs. Benutzer:Hansele

Problem

Beschreibung durch Hansele

Vorgeschichte

Benutzer:Optimismus, Benutzer:BabyNeumann et al. führen bereits seit einiger Zeit eine Art Feldzug gegen Artikel, die im evangelikalen Umfeld angesiedelt sind (siehe u.a. Benutzer Diskussion:Optimismus#Plattform gegen eine Vereinnahmung von Wikipedia durch Evangelikale. Vermutlich im Rahmen dieser Aktion wird anscheinend versucht, Artikel dieses Umfeldes soweit wie möglich zu reduzieren und zu entfernen. Dazu gehörten bereits seitens Benutzer:Optimismus absolut unbegründbare Schnellöschanträge auf Artikel des Umfeldes und diverse aggressive Editwars, in vielen Fällen ohne sachliche Beteiligung an der Diskussion. Die Benutzer beschäftigen sich fast ausschliesslich mit Artikeln aus dem evangelikalen, kirchlichen oder homosexuellen Umfeld.

Ende 2005 stiess Benutzer:BabyNeumann hinzu, der sich nahezu ausschliesslich mit Artikeln der Homosexuellen-Thematik beschäftigte. Dabei ging er (damals in meinen Augen vielleicht auch durch seine Unkennnis der Wikipedia) sehr ruppig und rücksichtslos vor, einen Einblick darin gibt vielleicht dieses Bruchstück aus seiner Benutzerdiskussion wieder. Auch im Bereich der Artikel rund um das Christentum fiel er schon zu diesem Zeitpunkt auf, wie dieser Ausschnitt aus Wikipedia:Vandalensperrung zeigt, der mit dieser Artikeldiskussion zusammenhing. Offensichtlich auch aufgrund massiven Editwars handelte sich BabyNeumann bald eine Benutzersperrung ein. Nach kurzzeitigen weiteren Aktivitäten schien er sich von der Wikipedia verabschiedet zu haben, um im Mai plötzlich wieder aufzutauchen, und sich offensichtlich ganz gezielt mit dem hier betroffenen Thema zu beschäftigen.

Die hier betroffenen Artikel waren bereits Thema ausführlich(st)er Löschdiskussionen und massiven auch unsachlichen Anfeindungen vor allem durch Benutzer:Optimismus ausgesetzt. Die letztendlichen Entscheidungen der Löschdiskussionen haben jedes Mal zu der Entscheidung geführt, die Artikel beizubehalten, da sie die erforderliche Relevanz aufweisen. Optimismus glänzte in seiner sachlichen Zusammenarbeit dabei durch völlig haltlose Schnellöschanträge wie diesen sowie diesen. In weiteren Edits wie diesem, indem er mit unsinnigen Formulierungen die Artikel zu verschandeln sucht, versuchte er immer wieder, die sachliche Arbeit am Artikel zu torpedieren.

Wüstenstrom ist eine Organisation, die es sich zum Ziel gesetzt hat, aus christlicher/evangelikaler Sicht bei sexuellen Problemen unterschiedlicher Art weiterzuhelfen. Dazu zählen nach der Website der Organisation gleichberechtigt das Thema "Mißbrauch sexueller, emotioneller oder geistlicher Natur", "Identitätskonflike: Homosexualität" und "Suchtkonflikt". Im Bereich der Homosexualität haben sie sich dabei der "Richtung" der "Ex-Gay-Bewegung" angeschlossen (über die man inhaltlich durchaus geteilter Meinung sein kann), sie sind aber auch noch auf anderen Feldern aktiv. Die anderen Bereiche sollten, was tatsächlich noch nicht geschehen ist (aber wo ist die Wikipedia schon wirklich "fertig") möglichst bald eingearbeitet werden. Eine ausschliessliche Subsummierung unter Ex-Gay-Bewegung wird weder dem Artikel noch der beschriebenen Organisation gerecht. Die Einarbeitung der fehlenden Bereiche wird unter dem Artikel fast unmöglich, weil sie einfach nicht dorthin gehören - das kann so kaum sinnvoll sein.

Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft ist ein Arbeitsbereich der OJC, der sich aus christlicher Sicht noch vielfältiger mit unterschiedlichsten Themen aus dem sozialen und mitmenschlichen Bereich beschäftigt, dazu gehörten Themen wie Familienförderung, Afrika aber unter anderem eben auch der Bereich der Homosexualität. Auch hier ist eine Ausschliesslichkeit des Themas Homosexualität absolut nicht gegeben, eine Einordnung in Ex-Gay-Bewegung absolut unsinnig.

Es ist völlig unsinnig, mit zusammengesuchten "Mehrheiten" komplette Artikel irgendwo in einem anderen Artikel verschwinden zu lassen, nur weil sie sich u.a. mit diesem Arbeitsbereich beschäftigen.

Aktuelle Situation

In diversen Diskussionen und nach dem Versuch von Löschanträgen durch u.a. Benutzer:Optimismus auf Artikel des Ex-Gay-Umfeldes auf Artikel wie Wüstenstrom u.a. hatte sich die Relevanz dieser Artikel herausgestellt. Nun initiierte Optimismus in kleinem Kreis eine "Abstimmung" in Diskussionsbereichen verschiedener betroffener Artikel, mit dem Ziel, alle betroffenen Artikel (Wüstenstrom, Positive Alternatives to Homosexuality, National Association for Research and Therapy of Homosexuality und Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft sämtliche in dem bereits unabhängig davon existierenden Artikel Ex-Gay-Bewegung aufgehen zu lassen. Innerhalb von ca. 10 Tagen fanden sich einige Benutzer, die sich auch bereits bisher an den einschlägigen Diskussionen beteiligten, und unterstützten teils mehr teils weniger (teils auch mit deutlichen Widersprüchen zur Aktion) dieses Ansinnen. Nun wurde das, sobald sich eine angebliche Mehrheit in dieser plötzlich als "Abstimmung" bezeichneten Aktion gefunden hatte (die parallel in diversen Artikeldiskussionen lief, und deshalb auch teilweise unterschiedliche Ergebnisse hatte) zum Anlass genommen, eine Hauruck-Aktion zu starten, und sämtliche Artikel völlig unstrukturiert zusammenzukopieren.

In dieser Situation taucht BabyNeumann wie aus dem Nichts nach Monaten wieder auf. Gleich in seinem allerersten Edit hat er nichts besseres zu tun, als gleich massiv an der Bildung und Verhärtung von Fronten unter den Benutzern beizutragen (hier). Im gleichen Atemzug setzt er Klopse wie diesen hier in öffentliche Wikipedia-Artikel. Und schon setzt er die oben von Benutzer:Optimismus gestartete Aktion sehr schnell (daher meine Bezeichnung als Hauruck-Verfahren) in die Tat umgesetzt - per copy+paste wurden die Artikel hin- und herkopiert und das ganze als Resultat einer "Abstimmung" verkauft.

Meinen Versuch, die ich aus meiner Sicht durchaus als geplanten Vandalismus bezeichnen würde, per Revert rückgängig zu machen, hatte eine aggressive Vandalenmeldung meiner Person durch Baby sowie die Sperrung der Artikel zur Folge.

Dies ist eine erste Schilderung der Vorgänge, die ich, sobald ich mehr Zeit dazu finde, sicher auch noch genauer ausführen und mit Belegen untermauern kann. --Hansele ^(Diskussion) 20:09, 7. Mai 2006 (CEST), erste Ergänzung --Hansele ^(Diskussion) 08:44, 8. Mai 2006 (CEST) weiter ergänzt. --Hansele ^(Diskussion) 10:18, 8. Mai 2006 (CEST)

Vielleicht noch zur Erläuterung: die relativ ausführliche Beschreibung der Vergangenheit soll in keiner Weise dem Aufwirbeln von Schlamm oder dgl. dienen, sondern helfen, ein besseres Gesamtverständnis der Situation und ihrer Entwicklung zu bekommen. Sollte ich da etwas falsch in Erinnerung haben, lasse ich mich gerne korrigieren (bitte nicht in den Text schreiben, sondern mir sonstwie Bescheid geben, ich ändere das dann). --Hansele ^(Diskussion) 08:46, 8. Mai 2006 (CEST)

Beschreibung durch BabyNeumann

• Ich kann für mich erklären, dass ich keinen Feldzug gegen irgendwelche Artikel führe und bitte diese Unterstellung zu lassen.
• Die weitere Unterstellung einer "Aktion" (vermutlich eine Art von Verschwörung) weise ich ebenfalls von mir und bitte auch hier darum, diese Unterstellung zu unterlassen.
• "Plötzliches auftauchen" bzw. verschwinden: Ich war zutiefst enttäuscht darüber, dass WP hier diskriminierenden Nutzern keinerlei Grenzen setzt. Die aggressive Vorgehensweise von Hansele bzw. dem Administrator Unscheinbar hat mich zu viele Nerven und Zeit gekostet. Daher habe ich WP erstmal hingeschmissen, weil ich das Gefühl hatte, dass ich im echten Leben mehr erreichen kann, als hier im Internet gegen Hetzer übelster Art (sorry, ist mein Eindruck), die meinen, im Internet könnten sie den Chauvinist und Schwulenhasser raushängen lassen. Die Sperre bekam ich von eben diesem Unscheinbar der gerne zu Hilfe bereit war, wenn Hansele ein Problem hatte. Dann wurden gerne mal Artikel oder Benutzer gesperrt. Dieses Verhalten war Thema eines Wiederwahlverfahrens, welches mit der Wiederwahl von Unscheinbar endete.

Auch andere User haben im Zuge dieser Diskussion reißaus genommen. Bhuck kann da mit Namen sicher besser aufhelfen, da er hier präsenter ist als ich. Aljoscha gehört dazu.

Bhuck (der mich privat kennt, schließlich sind wir beide schwul und in RLP in einer Partei) hat mich aber davon überzeugt, dass ich meine Arbeit hier fortsetzen soll.

Daher möchte ich auch entschieden den mehr oder weniger offenen Behauptungen entgegentreten, dass ich eine Sockenpuppe sei.

• Ich beschäftige mich daher überwiegend um diese Artikel, da hier am meisten im Argen liegt - meiner Ansicht nach.
• Ich bin mir sicher, dass Hansele nicht von einer Hauruck-Aktion sprechen würde, wenn das Ergebnis ihm passen würde. In der Vergangenheit hat er auch Dinge entgegen dem Wiederstand einiger (und mit tatkräftiger Hilfe von Unscheinbar durchgesetzt.
• Wie der Benutzer vorgeht, kann man auf Axel Bulthaupt bzw. Diskussion:Axel Bulthaupt nachlesen. Dort findet seit Monaten ein erbitterter Kampf statt, ob er im Artikel einen Freund haben darf oder nicht. Obwohl die Beziehung öffentlich ist und seit neun Jahren besteht, vertritt er die Meinung, dass der Partner dort nichts zu suchen hat. Diese Meinung vertritt er immer noch, obwohl es mittlerweile eine Liste heterosexueller Moderatoren auf meiner Diskussionsseite gibt, deren Lebenspartner völlig selbstverständlich genannt werden. Seltsamerweise regt sich bei diesen kein Wiederstand gegen die Nennung der Partner/Innen. Genau diese Vorgehensweise macht WP extrem unattraktiv. Man kämpft monatelang um einen Satz und hat es offensichtlich mit rein vorurteilsgeleiteten Benutzern zu tun, die jeden Hinweis auf Homosexualität aus allen Artikeln verbannen wollen. So kam es zur Löschung der Artikels "Bundesarbeitsgemeinschaft Schwulenpolitik von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN", obwohl es sich dabei eindeutig um eine relevante Gruppierung handelt (schließlich handelt es sich dabei um eine Gruppierung ähnlich den Schwusos oder der LSU) Wenn man monatelang um jeden Satz kämpfen muss, dann hat man wirklich das Gefühl, man sollte WP lieber vergessen.
• Meiner Meinung nach möchte Hansele hier mit allen Mitteln versuchen, die Ex-Gay-Organisationen so seriös wie möglich darzustellen und Kritik so schwach wie möglich zu formulieren. Allein der eigenständige Artikel für Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft ist ein Witz. Es handelt sich nämlich gar nicht um ein "Institut" wie man sich das vorstellt. Eine Lobbyorganisation Offensive Junger Christen mit rund hundert Mitgliedern hat einen "Arbeitsbereich" mit dem Namen Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft. Dieser Arbeitsbereich wurde eingerichtet, um mit einem möglichst seriösen Namen homofeindliche Propaganda zu betreiben und die Behandelbarkeit von Homosexualität entgegen der ganz herrschenden Meinung in Wissenschaft und Forschung zu propagieren. Dabei wird z.B. die Forderung aufgestellt, es müsse dafür gesorgt werden, dass Schwule und Lesben keinen Kontakt zu Kindern und Heranwachsenen haben sollten. (Das würde wohl entweder auf eine Internierung der Kinder und Jugendlichen oder von Schwulen und Lesben hinauslaufen. Ich bin der Ansicht, dass eine so unbedeutende und so radikale Organisation keinen eigenständigen Artikel verdient, da sie dafür zu unbedeutend und ihre Thesen so umstritten sind. Noch dazu warnen wichtige psychologische Fachverbände vor den möglicherweise schädigenden Wirkungen einer "Therapie", die nach Ansicht dieser Organisationen zu Depressionen und Selbstmord führen könne. Diese Informationen hier völlig unreflektiert und mit monatelangen Editwars zum Thema "Wie gefährlich und umstritten sind diese Organisationen" darzustellen, halte ich für gefährlich. Allein schon, dass Hansele das Institut weiterhin "Institut" und nicht "Arbeitsbereich" nennen will, spricht schon für diesen Versuch, mit allen Mitteln diesen Organisationen den Anschein von Seriösität zu geben.

Daher habe ich die Artikel nach erfolgter Abstimmung zusammengeführt. Dabei handelte es sich nicht um Vandalismus, sondern um das Umsetzen einer Mehrheitsentscheidung. Hinter den Argumenten der Zusammenführung stehe ich immer noch. Ich habe jedoch den Eindruck, dass der ganze Wind jetzt nur produziert wird, das Hansele das Ergebnis der Diskussion nicht passte (was Bhuck ja voraussah) und deswegen hier versuchen wird, mit allen Mitteln ein anderes Ergebnis zu erreichen. Ich bin sehr gespannt, ob die Gegner einer Zusammenführung bereits in der Vergangenheit an Artikeln zu diesem Themenbereich gearbeitet haben (man ihnen also ein Interesse an der Entscheidung zugestehen kann) oder ob es sich um Personen handelt, die in Diskussionen zum Thema bisher noch nie (oder nur in Verbindung mit Hansele) aufgetaucht sind, die also nach Aufforderung mitabstimmen. Insofern finde ich den Vorwurf, dass sich ja nur Personen geäußert hätten die bereits vorher in diesem Bereich aktiv sind an den Haaren herbeigezogen, da ich eben diesen Personen den größten Sachverstand zuordne, da sie sich eben regelmäßig mit diesem Thema befassen. --BabyNeumann 22:38, 7. Mai 2006 (CEST)

Fallbeispiel: Verhalten von Hansele

Ausgangspunkt ist die Veränderung eines Diskussionsbeitrages eines Dritten durch Werner Stein [1].

Was wäre nun die adäquate Vorgehensweise gewesen?

Man hätte den Benutzer in Befolgung von Wikipedia:Verhalten gegenüber Neulingen und Wikipedia:Geh von guten Absichten aus auf seinen Benutzerseiten darauf hinweisen können, dass er fremde Benutzerbeiträge nicht verändern darf. Bei dieser Gelegenheit hätte man auch auf Wikipedia:FAQ zu Diskussionsseiten hinweisen können, in der diese Änderungen grundsätzlich abgelehnt werden.

Wie geht nun Hansele vor?

Er revertet den Abschnitt [2] (dieses typische Verhalten kennen wir schon) nicht ohne einen hämischen Kommentar vom Stapel zu lassen: rv - hier wird nicht an fremden Beiträgen herumgeändert, auch nicht von Werner Stein

Nach neuerlicher Veränderung revertet der den Abschnitt erneut [3], diesmal schon mit dem ebenfalls typischen Vorwurf: Revert Vandalismus.

Erst im Anschluss an diese beiden Reverts, lässt er sich dazu herab, den Benutzer auf seinen Diskussionsseiten auf das Fehlverhalten hinzuweisen [4], natürlich ohne jede Quellenangabe für diese Behauptung: Bitte ändere an deinen eigenen Beiträgen, aber nicht an den Beiträgen anderer Benutzer herum. Danke.

Ohne ein Einschreiten durch mich, hätte Hansele sicherlich bald nach einer Vandalensperrung geschrien und womöglich Recht bekommen.

Und warum das Ganze?

Weil Hansele überzogen auf ein Fehlverhalten reagierte.

Was lernen wir daraus?

Wenn Hansele mehrere Handlungsoptionen offen stehen, wählt er immer die aggressivste! --BabyNeumann 01:49, 15. Mai 2006 (CEST)

Und was lernen wir aus deiner äußerst einseitigen Publikation dieses Vorganges an dieser Stelle über dich? Ich erspare mir jeglichen Kommentar. --Hansele ^(Diskussion) 01:55, 15. Mai 2006 (CEST)

Wenn an meiner Beschreibung irgendein Vorgang sachlich falsch dargestellt sein sollte, dann lass uns bitte an deinem höheren Wissen teilhaben! Ich werde mich dann umgehend bei dir für diese unsäglichen Fälschungen entschuldigen. --BabyNeumann 01:59, 15. Mai 2006 (CEST)

Sorry - aber du wirst mich nicht auf dieses Niveau bekommen. Hier geht es um Einigung - nicht um Zerfleischung. --Hansele ^(Diskussion) 02:01, 15. Mai 2006 (CEST)

Gerne wiederhole ich meine simple Frage: Habe ich an dem Vorgang irgendetwas sachlich falsch dargestellt? Diese Frage ist doch nicht so schwer zu beantworten? --BabyNeumann 02:03, 15. Mai 2006 (CEST)

M.E. ja. Ich schließe aus den Anmerkungen von Werner Stein auf seinen Benutzerseiten, daß es sich nicht um einen unbedarften Neuling handelt. Ich hätte auch wie Hansele gehandelt. PG 09:37, 15. Mai 2006 (CEST)

Ich teile diese Einschätzung PGs über Benutzer:Werner Stein, --Art (-->Disko) 13:41, 15. Mai 2006 (CEST)

Fallbeispiel: Verhalten von Hansele, Irmgard und BabyNeumann

Aktuell läuft in der Kategorie:Ex-Gay-Bewegung ein kleiner Edit-War zwischen den beiden und mir. Es geht um die Frage, ob die Kategorie Bestandteil der Kategorie:Pseudowissenschaft sein soll. Die Definition dazu lautet:

Als Pseudowissenschaften werden Wissenssysteme bezeichnet, deren Vertreter einen wissenschaftlichen Anspruch erheben, obwohl innerhalb der institutionell etablierten Wissenschaft unumstritten ist, dass ihnen wichtige Merkmale wissenschaftlicher Arbeit fehlen.

Soweit ich weiß, trifft diese Definition auf die Ex-Gay-Bewegung zu 100% zu, da es gefestigte und herrschende Meinung ist, dass eine Veränderbarkeit der sexuellen Orientierung nicht möglich ist und sogar von führenden psychologischen Fachverbänden auf die Gefahren hingewiesen wird, die von solchen Umerziehungsprogrammen ausgehen. Eigentlich also kein Streitfall, weil die Kategorisierung schlicht offensichtlich ist.

Ich habe dich in der Kategorie Diskussion:Ex-Gay-Bewegung ausführlich mit Belegen darauf hingewiesen, dass im Artikel Ex-Gay-Bewegung sehr unterschiedliche Gruppen (Selbsthilfe, Seelsorge, unbewiesene Therapien, wissenschaftliche Arbeit) zusammengemischt sind, und man die nicht pauschal als Pseudowissenschaft bezeichnen kann. Ebenso habe ich dich darauf hingewiesen, dass Leute wie Spitzer, Perloff (auch Cummings, ein anderer ehemaliger Präsident) [] eine Veränderbarkeit der sexuellen Orientierung prinzipiell für möglich halten und in gewissen Fällen eine Reorientation-Therapie als angezeigt ansehen. [5] - auch Seligman und Fowler haben die offiziellen APA Statements so ausgelegt, dass unter gewissen Umständen eine Reorientierungs-Therapie möglich ist. Das sind gewichtige Gegenstimmen - (nicht aus dem evangelikalen Lager, wohlgemerkt, sondern führende Leute der APA). Irmgard 00:55, 23. Mai 2006 (CEST).

Geantwortet hast du darauf nur dass man "die Ex-Gay-Bewegung" insgesamt als Pseudowissenschaft bezeichnen müsse - auch wieder ohne Beleg. Und jetzt dieser "Diskussionsbeitrag".... das ist ziemlich "selbsterklärend", insbesondere deine Schlussfolgerung. Irmgard 00:55, 23. Mai 2006 (CEST). Und vielleicht liest du einmal die letzten Kommentare von hier völlig unbeteiligten Admins um zu sehen, wie euer Verhalten auf andere wirkt. Wikipedia:Wiederherstellungswünsche#Personenliste des Portals HomosexualitätIrmgard 00:55, 23. Mai 2006 (CEST).

Was diese Vorgehensweise belegt ist aber etwas anderes. Von interessierter Seite, sollen evangelikale Themen möglichst wissenschaftlich dargestellt werden. Kritik soll möglichst unterdrückt, ausgelagert oder kleingehalten werden - am liebsten mit einem eigenen Abschnitt zur Kritik. Durch diese Vorgehensweise soll die WP eine Plattform zur wissenschaftlichen Darstellung unwissenschaftlicher Themen werden. Kreationistische und homophobe Artikel sollen möglichst gleichberechtigt neben anderen wissenschaftlichen Artikeln stehen. Diese Propaganda kann und will ich jedoch nicht hinnehmen. --BabyNeumann 12:01, 22. Mai 2006 (CEST)

Ein separater Absatz für Kritik ist normales Vorgehen in der Wikipedia bei kontroversen Themen, und zwar gerade auch bei Minderheitspositionen, wo die Wissenschaft kritisch bis ablehnend ist, z.B. Scientology, Homöopathie, Rassentheorien, Sakrileg (Roman)). Vielleicht liest du auch noch einmal Wikipedia:NPOV und die ausführlicheren en:Wikipedia:Neutral point of view en:Wikipedia:NPOV tutorial, en:Wikipedia:Neutral point of view/Examples. Und natürlich Wikipedia Anti-Regeln ;-) Irmgard 10:07, 23. Mai 2006 (CEST)

für die sachliche Diskussion zum Thema ist die Diskussionsseite der Kategorie da (und nicht die Vandalensperrungsseite, die du sofort wieder bemüht hast). An einem Editwar sind immer zwei beteiligt - also gleichermassen auch du. Irmgard hat die Kategorie (die du am 12. Mai, also nach Beginn dieses Vermittlungsausschusses, eingefügt hast) aus sachlichen Gründen entfernt, du hast dann wiederholt ("Editwar") versucht, sie wieder einzufügen. Inzwischen findet sich auch in der Diskussion zur Kategorie eine ausführliche Begründung für die Löschung. Schubladendenken führt hier nicht weiter. --Hansele ^(Diskussion) 21:00, 22. Mai 2006 (CEST)

Du bist echt ein Fall für die Chronologiekritik. Ich habe die Vandalensperrseite also sofort bemüht? Das war bestimmt auch so eine "Hau-Ruck"-Aktion von mir! Entschuldigung wenn ich dir dein Förmchen oder dein Schäufelchen weggenommen habe. Sorry, aber das Ganze wirkt auf mich mittlerweile komisch! Wer sich ein Bild der tatsächlichen zeitlichen Abläufe machen will, kann sich ja gerne die Versionsgeschichte der Kategorie und meinen Eintrag auf der Vandalenseite anschauen. Bei Hansele muss man jedes Wort auf die Goldwaage legen, weil jedes zweite Wort eine Unterstellung beinhaltet. Insofern gehe ich auf den Vorwurf, ich hätte dies erst nach Beginn des VA nicht ein 1.) weil es keine Friedenspflicht gibt und 2.) ich nicht die LAs aufzählen möchte, die Hansele nach Beginn des VA gestellt hat. Dieser ganze VA entwickelt sich zu einer riesigen Zeitverschwendung! --BabyNeumann 00:52, 23. Mai 2006 (CEST)

Links

Wikipedia:Vandalensperrung#Vandalismus_von_Benutzer:Hansele, [diff-diskussion], ...

Beteiligte Benutzer

BabyNeumann, Optimismus, Hansele, Bhuck, ISBN, Heho, Wasweißich, Fg68at, 20357Hamburg, Weiße Rose, Theodem, Irmgard [6]

Vermittler

1. Wie bereits angekündigt, stehe ich als Vermittler zur Verfügung. Knüpfe hieran allerdings die Bedingung, dass in diesem Ausschuss sachlich diskutiert wird und selbiger nicht in eine Schlammschlacht ausartet. Bitte die Beteiligten so dann um Zustimmung bzw. Ablehnung des Vermittlers (sorry, Schreibfehler). --SVL 21:13, 7. Mai 2006 (CEST)

Meine Zustimmung hast du - ich freue mich, dass du weiterhelfen willst. --Hansele ^(Diskussion) 22:55, 7. Mai 2006 (CEST)

Bezugnehmend auf deinen Schreibfehler, lehne ich Hansele als Beteiligten ab. ;-) Spaß beiseite. Von mir ebenfalls Zustimmung. --BabyNeumann 00:20, 8. Mai 2006 (CEST)

Ein evangelikaler Vermittler bei einem Problem mit religiösem Fundamentalismus?

Ich wurde auf meiner Diskussionsseite darum gebeten hier Stellung zu beziehen und werde dies hiermit tun, werde mich aber ansonsten an dem Vermittlungsausschuss nicht beteiligen. Dies nicht weil ich es nicht für problematisch hielte, dass die Wikipedia von Lobbygruppen für ihre Zwecke missbraucht wird, ganz im Gegenteil: Ich halte dies für ein sehr gewichtiges Problem, das den essenziellen NPOV-Grundsatz nachhaltig in Gefahr bringt.

Sehr subtil und ganz besonders unbeirrbar sind hier seit einiger Zeit radikal-religiöse Fundamentalisten am Werk, im Bereich Ex-Gay nachweislich vor allem Benutzer:Hansele um den es hier im Wesentlichen zu gehen scheint. Dies ist aus meiner Sicht soweit alles richtig.

Wie aber hier nun ein Vermittlungsausschuss helfen soll, dessen Vermittler SVL, wie ich mit einigem Erstaunen gelesen habe, nun ausgerechnet selbst evangelikal bzw. freikirchlich ist, kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. Wieso wurde dies von den Beteiligten so akzeptiert? Trotz seines hier sichtbaren Bemühens und vielleicht besten Absichten: Falls es dem Vermittler SVL tatsächlich um eine unparteiische Vermittlung gehen sollte, warum hat er dann den Vermittlungsantrag wegen der offensichtlichen Gefahr von Befangenheit nicht abgelehnt?

Obwohl ich keinen für den NPOV positiven Ausgang dieses Vermittlungsversuchs erwarte, wünsche ich allen Beteiligten aufrichtig eben diesen.

VG ISBN 10:55, 20. Mai 2006 (CEST)

• Nur zur Klarstellung: Ich bin weder evangelikar noch in sonst irgend einer Form einer Religionsgemeinschaft zugehörig. Ich war rd. 2 Jahre Mitglied einer freikirchlichen Gemeinde und fühle mich dieser - auf grund ihres sozialen Engagements im Bereich des Justizvollzuges - immer noch verbunden, da dieser Bereich ein jahrelanger Schwerpunkt meiner eigenen Tätigkeit war. Gruß Jens.--SVL 13:17, 20. Mai 2006 (CEST)

Zur weiteren Klarstellung würde mich interessieren, ob die freikirchliche Gemeinde (deren Mitglied Du nicht bist, aber der Du Dich verbunden fühlst) zum Bund Evangelisch-Freikirchlicher Gemeinden gehört. Meine Vermutung war bisher, dass es sich dabei eher um eine Gemeinde handelt, die sich nicht der Römisch-katholische Kirche bzw. Orthodoxe Kirche zurechnet, sondern in der Tradition der Reformation steht (also in dem Sinn evangelisch), und die nicht als Körperschaft des öffentlichen Rechts organisiert ist (also freikirchlich). Diese Gruppe von Gemeinden ist durchaus größer als diejenigen, die im Bund Evangelisch-Freikirchlicher Gemeinden organisiert ist, und schließt z.B. auch meine eigene Gemeinde ein. Nur mal so interessenhalber.--Bhuck 18:51, 20. Mai 2006 (CEST)

Ob die Ev.-Freikirchliche Josua Gemeinde, Schenfeld (b.Hamburg) dem Bund Evangelisch-Freikirchlicher Gemeinden angehört, kann ich Dir beim besten Willen nicht sagen - da ich es definitiv nicht weiß.--SVL 19:13, 20. Mai 2006 (CEST)

Es scheint Mitglied zu sein: siehe hier.--Bhuck 13:35, 21. Mai 2006 (CEST)

Lösungsvorschläge

1. Nachdem ich mich nun durch alle Artikel durchgelesen habe, komme ich zu dem Ergebnis, dass der Artikel Wüstenstrom aus meiner etwas moderateren, evangelisch freikirchlichen Sicht, in der Tat bei dem Artikel Ex-Gay-Bewegung mit redirect am besten aufgehoben ist. Eine ergänzende sachlich bezogene Erweiterung halte ich allerdings für sinnvoll.
2. Eine Berechtigung für den Artikel Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft vermag ich nicht zwingend zu erkennen, hier sollte man aber die Arbeit als Gesamtes betrachten -somit würde ich den Artikel stehen lassen wollen - da auch in der sehr ausführlichen Kritik darauf hingewiesen wird, dass dieses Institut nicht unbedingt als wissenschaftliches "non plus ultra" anerkannt ist.
3. Letztendlich würde ich die Empfehlung von Weiße Rose dahingehend aufgreifen, dass sich Hansele aus dem Bereich Homosexualität in der Tat etwas mehr zurückzieht - und sich mehr kirchlichen Themen zuwendet.
4. Es ist sodann an alle Beteiligten die Erwatungshaltung zu stellen, dass zu akzeptieren ist, dass wir nun einmal in unserer Gesellschaft unterschiedliche sexuelle Strömungen haben, die nach vielen Jahren geradezu irrationaler Diskussionen, nunmehr auf eine gesetzliche Grundlage gestellt worden sind - und man keinen Menschen zu einer bestimmten sexuellen Ausrichtung zwingen kann. Mithin leben wir in einer Gesellschaft, in der das Wort Toleranz - schon aus historischen Gründen - m.E. ausschließlich in Großbuchstaben geschrieben werden sollte.--SVL 13:14, 8. Mai 2006 (CEST)

Ergänzend würde ich vorschlagen, dass Hansele in Zukunft versucht, weniger mit Reverts/Löschungen und/oder Löschanträgen zu arbeiten und stattdessen versucht, den verschiedenen Interessen und Formulierungen mit der Überarbeitung zu einer gemeinsamen Version gerecht zu werden.

Außerdem sollte er versuchen, nicht jede ihm unangenehme Änderung an Artikeln gleich als Vandalismus zu bezeichnen und somit absichtlich oder unabsichtlich den Ruf von anderen Benutzern zu schädigen. Siehe [7] --BabyNeumann 14:07, 9. Mai 2006 (CEST)

Lieber SVL, zunächst vielen Dank für Ihre Bereitschaft, in dieser Frage die Vermittlung zu übernehmen. Ihre Lösungsvorschläge gehen auf jeden Fall in die richtige Richtung. Bevor ich mich zu den Vorschlägen in Einzelnen äußere, möchte ich vorausschicken, dass hier ein grundsätzliches Problem beim Umgang der deutschen Wikipedia mit Relevanz-Kriterien und Löschanträgen vorliegt. Die deutsche Wikipedia verfährt nach meinem Eindruck sehr rigide damit. So wurden viele bedeutende Artikel zu homosexuellen Themen entfernt – beispielsweise mit der Begründung, sie beträfen ja nur „marginales Politikfeld, das nicht gerade die politischen Kernprobleme in Deutschland und auch nur etwa 5% der Bevölkerung betrifft“ [8]. Wenn dies die Maßgabe ist, dann müssten selbstverständlich alle Artikel zur Ex-Gay-Bewegung gelöscht werden, weil sie ein noch marginaleres Feld betreffen. Das wäre natürlich unsinnig [9]. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass in Wikipedia mit Artikeln, die sich mit Homosexualität befassen, teils sehr leichtfertig, zu oft aber anders verfahren wird, als mit Artikeln über enzyklopädisch wesentlich irrelevantere Gruppierungen.

Punkt 1. stimme ich zu.

Punkt 2. stimme ich insoweit zu, als dass eine enzyklopädische Relevanz des sog. DIJG nicht erkennbar ist. Dann ist es nur sachgerecht, es zu löschen. Die Kritik kann ebenso gut in einem Artikel zur sog. Ex-Gay-Bewegung untergebracht werden.

Punkt 3. stimme ich ebenfalls zu, soweit er die Zurückhaltung Hansele bei homosexuellen Themen betrifft. Hinsichtlich der kirchlichen Themen würde ich mir mehr Sachlichkeit, weniger Feuereifer und mehr Toleranz wünschen. Hansele hat in der Vergangenheit bei bestimmten Themenkreisen einseitig, POV und sehr aggressiv agiert. So bezeichnet er Benutzer etwa als einen „Haufen sehr aggressiver Aktivisten, die auch bisher bereits des öfteren durch ihr Verhalten negativ aufgefallen sind und dafür bekannt sind, alles militant zu bekämpfen...“ [10]. Bei anderen, wertneutralen Themen wie z. B. einem Artikel über Schloss Lindstedt arbeitet Hansele dagegen durchaus sachlich. Ich würde also dafür plädieren, Punkt 3 dahingehend zu erweitern, dass sich Hansele auch bei kirchlichen Themen in Form und Inhalt mehr Zurückhaltung auferlegen sollte.

Punkt 4: Danke für diese Bekräftigung, SVL. Ich war nicht mehr ganz sicher, dass Wikipedia dem Grundsatz der Toleranz verpflichtet ist. Die zahlreichen Löschungen von Artikeln mit homosexuellem Bezug (BAG Schwulenpolitik, Yachad u.a.) haben der Ausgewogenheit von Wikipedia Schaden zugefügt. Daher halte ich die konkretere Formulierung für wünschenswert, dass im Umgang mit Artikeln mit homosexuellen Bezügen zukünftig eine größere Zurückhaltung mit Löschanträgen bzw. Löschungen angebracht scheint.

Als Punkt 5. würde ich BabyNeumann zustimmen, dass Hansele zu einem insgesamt weniger offensiven Stil ermutigt werden sollte. Das man selbst über Fragen der Bibelauslegung sachlich diskutieren kann, zeigt diese Debatte[11], an der Hansele freilich nicht teilnahm. Wer sich die Benutzerbeiträge [12] von ihm ansieht, wird feststellen, dass er eigene Beiträge mit, vorsichtig formuliert, entschlossener Zähigkeit verteidigt, Dritte aber sehr schnell mit teilweise sehr unerfreulichen Vorwürfen (Sockenpuppen, Vandalismus etc.) überzieht.

Es wäre sehr schön, wenn man auf diesem Wege wieder zu einer gedeihlichen und produktiven gemeinsamen Arbeit an diesem wunderbaren Wikipedia zurückkehren könnte. Ich persönlich bin davon überzeugt, dass die vorgenannten Regeln für alle Beteiligten eine tragfähige Grundlage wäre.

Mit freundlichen Grüßen --20357Hamburg 11:20, 10. Mai 2006 (CEST)

Lösungsvorschlag: Angelehnt an SVL's oben genannten Lösungsvorschlag möchte ich einen eigenen Kompromissvorschlag unterbreiten, mit welchem ich leben könnte:

1./2. Die beiden Artikel zum DIJG und zu Wüstenstrom bleiben selbständig (vor allem auch aus den von mir bereits anderweitig genannten Gründen - beide sind eben nicht 100%ig sondern deutlich weniger "Ex-Gay") - dementsprechend sollten die Artikel auch noch erweitert werden, um die Inhalte auch in dieser Beziehung klar deutlich zu machen. Die beiden anderen Artikel, deren Integration in Ex-Gay-Bewegung angestrebt wurde (PATH und NARTH) können im Gegenzug in dem Artikel verbleiben, zumal sie deutlich mehr Deckung mit dem Artikelthema aufweisen.

3. Könnte ich unter der Bedingung zustimmen, dass sich im Gegenzug die Benutzer:Optimismus und Benutzer:BabyNeumann bei den Artikeln aus dem christlichen Umfeld in gleicher Weise deutlich zurücknehmen. Gerade die hier teilweise an den Tag getretenen Verhaltensweisen von Optimismus (unbegründete Schnellöschungen/SLAs etc.) entsprechen nicht einmal mehr den Verhaltenskriterien von Wikipedia, so dass das ein wichtiger Punkt wäre.

4. Deinem Punkt 4. kann ich nur in vollem Umfang zustimmen.

5. Benutzer:BabyNeumann (und, falls das akut werden sollte, natürlich auch andere betroffene Benutzer) unterlassen plakative persönliche Angriffe und Unterstellungen auf ihren Benutzerseiten, wie sie sich trotz wiederholter Entfernungsaufforderung noch immer auf der Seite von Benutzer:BabyNeumann befinden.

Soweit mein Kompromissvorschlag. --Hansele ^(Diskussion) 19:43, 10. Mai 2006 (CEST)

Zu Punkt 1) stimme ich SVL zu, dass Wüstenstrom mit Ex-Gay zusammengelegt werden soll. Der Ausbau von Wüstenstrom, um die nicht-ex-gay Aspekte zu betonen, wird vermutlich problematisch sein, da es unwahrscheinlich ist, dass Hansele sie wird belegen können. Wir sollten hier nicht das Ergebnis einer Bewertung dieser Belege vorgreifen, noch sollten wir die skeptischen Parteien unter Zugzwang setzen, dass sie etwa hier versprochen hätten, irgendwann zu glauben, dass es diese Aktivitäten gäbe. Entweder werden sie belegt, oder nicht, aber das "nicht" sehe ich als die wahrscheinlichere Alternative.

Zu Punkt 2) würde ich eher die Aufteilung des jetzigen DIJG-Artikels in zwei Teilen vorstellen. Ein Teil geht nach Ex-Gay, ein Teil geht nach OJC. Der REDIRECT soll nach OJC gehen, wo es einen Abschnitt zum DIJG geben soll, in dem eine sehr prominente Verlinkung zu Ex-Gay vorkommen soll. Durch die Auslagerung der Ex-Gay-Aspekte von DIJG wird der Text auf eine handelbare Größe zum Einbau in OJC zurückgeschnitten.

Punkt 3) ist etwas problematisch. Wie soll festgestellt werden, ob und wie Hansele sich zurückhält? 20357 hat auch recht, dass Hansele auch im kirchlichen Bereich tendenziös wirken kann; allerdings habe ich mich dort schon eher mit ihm einigen können. Die Abgrenzung zwischen den beiden Bereichen dürfte auch gerade in einem Bereich wie Ex-Gay schwierig werden. Ist Wüstenstrom nicht etwa kirchlich? Der Grundtendenz in Punkt 3 stimme ich zu, aber ich weiß nicht, ob der Vorschlag wirklich umsetzbar ist. Was Hansele über die Zurückhaltung von Optimismus etc. in kirchlichen Artikeln (ich gehe davon aus, ich bin da nicht gemeint) schreibt, ist natürlich ähnlich zu bewerten. Grundsätzlich ist es besser, wenn Leute zu Themen schreiben, von denen sie ein halbwegs tiefergehendes Verständnis haben.

Ich wäre gespannt, ob irgendjemand Punkt 4) offen ablehnen würde. Ich jedenfalls nicht.

Zum Zusatzpunkt 5 von BabyNeumann, wie es von Hansele ergänzt wurde, glaube ich, dass es doch aushandelbar wäre, wenn Hansele verspricht, weniger (müsste vielleicht quantifiziert werden) Löschanträge und Reverts zu machen, und auf die Vandalenbezeichnung zu verzichten, dass BabyNeumann seine Benutzerseite ändert.--Bhuck 23:00, 10. Mai 2006 (CEST)

Der Vorschlag zu 2) geht in die richtige Richtung. Weil das DIJG ein Arbeitsbereich des OJC ist, sollte es auch dort abgehandelt werden. In Ex-Gay sollte dann noch eine kurze Beschreibung (Zusammenfassung) sowie ein link zu OJC aufgenommen werden (aber nicht der ganze Artikel zu DIJG). -- Weiße Rose 23:21, 10. Mai 2006 (CEST)

Hallo, von einem Konsens sind wir im Augenblick noch zu weit entfernt. Alle Benutzer, mit Ausnahme von Hansele, beklagen dessen missionarische Aktivitäten. Hier bietet Hansele an, dass erstens seine Artikel erhalten bleiben sollen, obwohl auch der Vermittler die mangelnde Relevanz aufgezeigt hat, man könne sie aber ausbauen. Zweitens stellt er Forderungen an andere Benutzer. Zum Punkt Zurückhaltung mit Löschanträgen und Vandalismusdebatten, Verdächtigungen und Stil etc. pp. hat Hansele noch gar nichts gesagt. Ich erwarte in einem Vermittlungsverfahren die Bereitschaft, aufeinander zuzugehen. Das Signal, zukünftig die Vergangenheit ruhen zu lassen, wenn es einen Neuanfang gibt, ist von Seiten der meisten Benutzer an Hansele ergangen. Er dagegen beharrt auf seinem Weg. Eine nicht quantifizierbare Zurücknahme im Punkte Homosexualität will er ernstlich mit einem Junktim der Zurückhaltung anderer Benutzer verknüpfen. Das ist kein Kompromiss, das ist der Versuch, seine Positionen zu festigen. Diese Lösungsvorschläge zeigen, dass er zu einer echten Vermittlung noch nicht willens ist. Da wir es hier, wie alle übereinstimmend festgestellt haben, mit einem Benutzer zu tun haben, der offensiv, zu oft POV, unter Verstoß gegen das Gebot der Toleranz und mit zu häufigen Einsatz von Sperrinstrumenten agiert, erwarte ich offen gestanden klarere Worte.

Dazu zählt für mich:

• die Ansage, sich zukünftig in Stil und Inhalt Zurückhaltung in Fragen der Homosexualität und kirchlicher Themen aufzuerlegen,
• die Bereitschaft, an Wiederherstellungsanträgen von von ihm gelöschten Artikeln zum Thema Homosexualität zuzustimmen bzw. diese nicht zu torpedieren,
• die Zusage, seine missionarische Tätigkeit auf dem Gebiet der sog. Ex-Gay-Bewegung einzustellen.

Im Gegenzug sollte ihm zugesichert werden:

• Ein respektvoller Umgang mit seiner (neutralen) Arbeit,
• das Unterlassen von unbegründeten Löschanträgen gegenüber seinen Artikeln,
• die Entfernung von negativen Kommentaren auf Benutzerseiten.

Hinsichtlich der Artikel zu Wüstenstrom et. al. schließe ich mich Bhuck an. Wir sollten die Kirche im Dorf lassen. Die fraglichen Gruppierungen lassen jede Relevanz vermissen. Hier haben nun wirklich alle am Vermittlungsverfahren beteiligten Benutzer ein klares Votum abgegeben, um dessen Beachtung ich bitten würde.

Auf den ersten Blick mögen diese Ziele zwar sehr verbindlich wirken. Ich bitte aber den Vermittler SVL zu bedenken, dass sich dieser Konflikt schon länger hinzieht und nur klare, verbindliche Abreden nützen. Sonst wäre das Vermittlungsverfahren zwar abgeschlossen, aber rasch unterlaufen und damit wertlos.

Mit freundlichen Grüßen--20357Hamburg 08:16, 11. Mai 2006 (CEST)

Nachtrag: Hansele, ich habe mir mal eben Ihre Benutzerseite angesehen. Sie haben da einen sehr schönen Artikel zur Christlichen Psychotherapie. Der Grund dafür, dass er auf Ihrer Benutzerseite steht und kein Wikipedia-Artikel ist, ist die sehr persönliche Färbung. So, als persönlichen Artikel finde ich ihn interessant und lesenswert. Andere können sich damit kritisch auseinandersetzen.

Warum verfahren Sie nicht einfach bei den anderen persönlichen Standpunkten, also Heilung von Homosexualität, Ex-Gay, Evangelikal, Wüstenstrom etc. ebenso? Trennen Sie doch einfach neutrale Standpunkte von stark subjektiven, nehmen sie letztere aus Wikipedia heraus und vertreten Ihre persönliche Meinung auf Ihrer Benutzerseite. --20357Hamburg 08:30, 11. Mai 2006 (CEST)

Zu den neuen Lösungsvorschlägen: Ich wäre damit zufrieden, dass sowohl bei Wüstenstrom als auch bei DIJG eine 6-Wochenfrist für die Quellen gilt. Die Diskussion hierfür sollte auf Ex-Gay-Bewegung stattfinden. Nach 6 Wochen sollte man sich dann hier wieder treffen um das Ergebnis zu besprechen. Danach würde Wüstenstrom wiederhergestellt oder das DIJG in zwei Teile unter Ex-Gay-Bewegung und OJC aufgeteilt. --BabyNeumann 11:53, 11. Mai 2006 (CEST)

Die Einarbeitung der Quellen und Erweiterung von Wüstenstrom innerhalb des Ex-Gay-Bewegung-Artikels ist wenig sinnvoll. Das Ziel der Erweiterung ist ja, die Artikel in ihrer Eigenständigkeit auszubauen, und das ist nur im selbständigen Artikel sinnvoll machbar. Es wäre unsinnig, a) jetzt Informationen, die nicht zu Ex-Gay gehören, in den Ex-Gay-Artikel einzuarbeiten, b) dann den Artikel daraus zu extrahieren und c) dann noch wieder die Anpassungen (auch formaler Art) zu machen, dass der Artikel selbständig stehen kann. Das ist im eigenständigen Artikel einfacher und sinnvoller. --Hansele ^(Diskussion) 12:02, 11. Mai 2006 (CEST)

• Hansele, nach Lesen deines vorstehenden Beitrages, unterstelle ich mal, dass Du meinen Beitrag weiter unten, Menüpunkt Bitte auf dem Teppich bleiben noch nicht zur Kenntnis genommen hast. Bitte hole das nach. --SVL 12:09, 11. Mai 2006 (CEST)

Wenn ich auch deinen Einwurf noch immer nicht ganz verstehe - hier die Version, die die beste sein dürfte, und die du ja auch auf deiner Benutzerdiskussion vorschlägst: Der Originalartikel wird in meinen Benutzernamensraum verschoben, dort kann ich in Ruhe die Verbesserungen etc. durchführen. Nach Erledigung derselben werden die Artikel dann wieder auf ihr altes Lemma verschoben und die Redirects und "Integrationen" in Ex-Gay-Bewegung entfernt. --Hansele ^(Diskussion) 12:30, 11. Mai 2006 (CEST)

Nach kurzer Rücksprache [13] mit Hansele werden wir jetzt mal bitte folgende Verfahrensweise anwenden:

• Die Artikel Wüstenstrom und Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft in Ihrer alten Fassung, werden zu Hansele in den Namensraum verschoben. Hansele wird dann, wie von mir vorgeschlagen, innerhalb der nächsten 6 Wochen, die Artikel dahingehend renovieren, als das er versucht weiteres Quellenmaterial (alte Presseartikel etc.) zu bekommen. Anschließend erfolgt eine Rückverschiebung.--SVL 12:43, 11. Mai 2006 (CEST)

VETO: Es kann meiner Ansicht nach nicht sein, dass Hansele die Artikel im stillen Kämmerlein wieder zu den Beweihräucherungsartikeln macht, wie sie es schon waren. Ich sehe schon kommen, dass er sich jede Änderung an den Artikeln unter Verweis auf sein "Hausrecht" auf seinen Benutzerseiten verbittet und so jede Diskussion um den Artikel und die Quellen verhindert! Daher kann meiner Meinung nach die Diskussion um die Quellen (die ja der Änderung an den Artikeln zwingend vorausgeht) nur auf einer Artikeldiskussionsseite stattfinden. --BabyNeumann 12:47, 11. Mai 2006 (CEST)

• Sollte es hier nicht deutlich geworden sein, ich sprach davon: ...die Artikel dahingehend renovieren, als das er versucht weiteres Quellenmaterial (alte Presseartikel etc.) zu bekommen. --SVL 12:51, 11. Mai 2006 (CEST)

Meine Zustimmung zu deinem Vorschlag hast du. --Hansele ^(Diskussion) 12:53, 11. Mai 2006 (CEST)

Für die Quellenbeschaffung und -darstellung braucht er die Artikel nicht, erst recht nicht auf seiner Benutzerseite. Es war schwierig genug den Artikel im Artikelnamensraum halbwegs neutral zu halten. Ich mag mir nicht ausmalen, was für ein Artikel zurückkommt, wenn Hansele 6 Wochen alleine daran rumschreibt!!! --BabyNeumann 12:56, 11. Mai 2006 (CEST)

Ok, ich sehe das wir hier so zu keinen Konsens kommen. Daher mein vorläufig letzter Vorschlag zur Güte:

• Die Artikel verbleiben bis zum Abschluss der "Renovierung" eigenständig im Namensraum, d. h. Wüstenstrom wird bis zum Abschluss der Renovierung wieder aus der Ex-Gay-Bewegung ausgelagert. Nach abgeschlossener Renovierung wird - auf gemeinschaftlicher Basis, ggf. in einem neuen Vermittlungsverfahren - darüber befunden, ob der Artikel nunmehr eine eigenständige Berechtigung hat oder nicht. Ergänzend verzichten alle Beteiligten darauf, während dieser Zeit einen neuen edit war loszutreten. Es herrscht Friedenspflicht. Ich selbst werde alle Artikel auf meine Beobachtungsliste setzen und das Geschehen verfolgen.--SVL 13:05, 11. Mai 2006 (CEST)

• Ergänzung: Bei unüberbrückbaren Meinungsverschiedenheiten erlaube ich mir, jeweils einen Vorschlag zur Neutralisierung auf der Disk zu hinterlegen.--SVL 13:10, 11. Mai 2006 (CEST)

Auch der Version kann ich bedenkenlos zustimmen. --Hansele ^(Diskussion) 13:14, 11. Mai 2006 (CEST)

Lösungsvorschläge 2 (von BabyNeumann)

1.) Die Artikel werden wieder in den ursprünglichen Zustand zurückversetzt (was allein aus lizenzrechtlichen Gründen notwendig ist, eine erneute Zusammenführung kann lizenzrechtlich sinnvoll wohl nur von einem Admin erfolgen).

2.) NARTH wird daraufhin von einem Admin unter Beachtung der Lizenzbestimmungen mit Ex-Gay-Bewegung zusammengelegt.

3.) Der Artikel Ex-Gay-Bewegung wird in die Kategorie:Pseudowissenschaft einsortiert.

4.) Hansele erhält sechs Wochen Zeit (beginnend mit dem Anlegen des Vermittlungsausschusses) Quellen zu beschaffen die belegen, dass a) die Aktivitäten des DIJG in den 70ern so bedeutend sind, dass sie weder im Artikel Offensive Junger Christen, noch mit einem kurzen Satz im Artikel Ex-Gay-Bewegung dargestellt werden können, sondern im Ursprungsartikel ergänzt werden müssen; b) die Arbeitsbereiche von Wüstenstrom in der täglichen Arbeit wie in der Außendarstellung gleichberechtigt sind und daher ebenfalls die Erweiterung des Ursprungsartikels notwendig ist.

Wichtig:

I. Änderungen an den Artikeln erfolgen in dieser Frist keine.

II. Die Quellendarstellung erfolgt - auch um die Qualität der Quellen hinterfragen zu können - auf den Diskussionsseiten der beiden Artikel. Dort können bei Bedarf auch Textvorschläge unter Berücksichtigung der neuen Quellen dargestellt werden.

III. Nach Ablauf der Frist treffen sich alle Beteiligten erneut im VA um zu besprechen, ob zusätzliche Quellen als Grundlage für den Ausbau des Artikels taugen. Der Vermittler wird sich die Standpunkte zu den verschiedenen Quellen anhören und entscheiden, ob eine bestimmte Quelle als Grundlage für den Ausbau der Artikel taugt oder nicht. Seine Entscheidung ist als endgültig zu bewerten. Er wird entscheiden, wie die Artikel in Zukunft aussehen werden (verschiedene Vorschläge hierfür wurden ja im VA genannt)

5.) Vor Löschanträgen (egal ob zu homosexuellen oder kirchlichen Themen) wird die "Gegenseite" von diesem Ansinnen - mit Begründung - in Kenntnis gesetzt. Danach bleiben der "Gegenseite" 7 Tage Zeit, den Artikel unter Beachtung der möglichen LA-Begründung zu überarbeiten oder den LA selbst zu stellen. Sieht der ursprüngliche Benutzer nach Ablauf der Frist keine Verbesserung des Artikels, so kann er den LA stellen. Pro Benutzer sind in Zukunft nur noch ein LA pro Kalenderwoche im homosexuellen oder kirchlichen Bereich zulässig.

6.) Keine Reverts mehr in kirchlichen oder homosexuellen Artikeln. Dazu finden grundsätzlich Diskussionen auf den Benutzerseiten statt. Erfolgt bis nach 24 Stunden keine Antwort, kann der Revert durchgeführt werden. Dies entbindet jedoch nicht von der Klärung des Sachverhalts auf der jeweiligen Benutzerseite.

7.) Vor einem Revert bemühen sich alle Benutzer, eine Formulierung zu finden die beiden Seiten gerecht wird und alle Standpunkte darstellt. (möglicherweise POV"-A + (möglicherweise POV)-B = NPOV-C!!!!

8.) Alle Benutzer vermeiden in Zukunft Worte wie "Unsinn", "Vandalismus" etc.

9.) Eine Anprangerung anderer - an diesem VA beteiligte - Benutzer erfolgt weder auf Administratorenbenutzerseiten, noch auf "Fragen zur Wikipedia" oder "Vandalensperrung". Alle aufkommenden Fragen werden auf den Artikel-, oder Benutzerdiskussionsseiten geklärt.

10.) In allen aufkommenden Diskussionen wird keine schmutzige Wäsche mehr gewaschen. Keine Diskussionen um frühere Benutzersperrungen, Sockenpuppenverdächtigungen etc. Alle Seiten bemühen sich um einen sachlichen, lösungsorientierten Ton.

11.) Wird der Vermittler in der Zukunft angerufen, weil Teile dieser Abmachungen nicht eingehalten wurden, so kann er "erzieherische Maßnahmen" wie Benutzersperrungen im zeitlichen Rahmen von einer Stunde bis zu sieben Tagen anordnen. Auch diese Entscheidungen sind zu akzeptieren. "Verwarnungen" oder "Gelbe Karten" gibt es nicht.

--BabyNeumann 21:32, 14. Mai 2006 (CEST)

zu Punkt 1 Ok

zu Punkt 2 Ok

zu Punkt 3 Njet.

zu Punkt 4 Ich habe in der Diskussion von DIJG einiges an weiterer Literatur aufgeführt.

Gegenvorschlag 5-11: Alle Beteiligten halten sich an die unten aufgeführten existierenden Regeln. Es ist nicht nötig, das Rad nochmal zu erfinden. Eine Verletzung dieser Regeln durch irgendjemand rechtfertigt übrigens kein "Gegenrecht".

zu Punkt 5: Wikipedia:Löschregeln sowohl beim Stellen von Löschanträgen als auch bei Löschdiskussionen

zu Punkt 6: Hilfe:Wiederherstellen, Diskussionen über Artikel finden prinzipiell auf den Diskussionsseiten der Artikel statt und nicht auf den Benutzerseiten.

zu Punkt 7: Hilfe:Wiederherstellen

zu Punkt 8 und 9: Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe, Wikipedia:Geh von guten Absichten aus, Wikipedia:Wikiquette

Irmgard 21:52, 14. Mai 2006 (CEST)

Schön, nachdem ich zuerst Dinge benannt hatte bei denen ich keine Bewegung gezeigt habe, stellst du jetzt absolute Forderungen. Auf diese Art und Weise werden wir dann wohl noch Jahre hier verbringen.

Und noch etwas: Wenn Hansele sich an bestehende Regeln halten würde, wären wir alle nicht hier! (Naturgemäß wird er die Regelverstöße nur bei uns sehen.) --BabyNeumann 22:39, 14. Mai 2006 (CEST)

Das verstehe ich nicht ganz - wieso erfordert es mehr Zeit, wenn ich vorschlage, dass sich alle an die Regeln halten, die für alle Wikipedia Mitarbeiter gelten? --Irmgard 01:04, 15. Mai 2006 (CEST)

Kritik der Lösungsvorschläge

Lieber SVL, ich möchte noch einmal auf die von Ihnen zu Beginn vorgeschlagenen Lösungen zurückkommen. Davon ist nur wenig geblieben, obwohl sich alle an der Diskussion beteiligten mit Ausnahme von Hansele für Varianten dieser Lösung ausgesprochen haben. Warum?

Statt dessen unterläuft, wie von Ihnen zu Recht gerügt, Hansele das Vermittlungsverfahren durch eine erneute Löschattacke und eine herabwürdigende Sprache gegenüber einem homosexuellen Projekt, das für die Geschichte der zweiten deutschen Schwulenbewegung von erheblicher Relevanz gewesen ist.

Was aber sind die Konsequenzen aus diesem Verhalten? Es würde mich sehr freuen, wenn Sie auch auf diese, bislang ungeklärten Fragen eingehen würden und sich auch mit meinen Vorschlägen und Ausführungen substanziell auseinandersetzen könnten. Das ist aus meiner Sicht bisher zu kurz gekommen.

Ich vermisse eine deutliche Erklärung von Hansele, von seinem offensivem Diskussionsstil abzusehen. Offenbar führen Aufforderungen, auf dem Teppich zu bleiben, zu nichts.

Last not least bedauere ich, wenn der Eindruck entstanden ist, ich wolle Benutzer an der Diskussion hindern. Gemeint war ein Appell, sich der gesamten Problematik auseinanderzusetzen. Benutzer vor den Kopf zu stoßen war natürlich nicht meine Absicht, wie es mir Hansele unterstellt – und der damit wieder einmal gegen die Wikiquette verstößt. Das Unfassbare daran ist, dass Sie, lieber Hansele diese Unterstellungen auch gleich mit der Abwertung meiner Beiträge als „auch nur sehr am Rande“ beteiligten Benutzers abwerten. Merken Sie denn nicht, dass es nicht nur ihr blinder Eifer, sondern auch dieser Ton ist, der Ihnen den massiven Widerstand bei Wikipedia beschert?

Dieses Beispiel macht deutlich, dass nur ein Vermittlungsergebnis Sinn macht, das auch auf eine Verhaltensänderung bei Hansele hinausläuft. Alles andere würde, gewollt oder ungewollt, neue Konflikte nach sich ziehen.

Mit freundlichen Grüßen --141.91.240.162 14:10, 11. Mai 2006 (CEST)

Sorry, offenbar hatte mich mein System wieder ausgeloggt. Der vorstehende Beitrag ist natürlich von mir: --20357Hamburg 14:31, 11. Mai 2006 (CEST)

Hallo, 20357Hamburg, ihre / deine (in der Wiki ist eigentl. das DU gebräuchlich) Einwendungen kann ich selbstverständlich nachvollziehen. Doch beleuchten wir die Angelegenheit mal völlig losgelöst von der emotionalen Ebene. Der letzte, von mir unterbreitete Lösungsvorschlag ist aktuell der kleinste Nenner den ich sehe - auf den ersten Blick zugegebenermaßen absolut unbefriedigend. Auf den zweiten Blick eröffnet sich damit aber - m. E. - die Möglichkeit, einer konstruktiven Entwicklung, da die Friedenspflicht Bestandteil dieses Lösungsvorschlages ist. Das eröffnet insbesondere mir als Vermittler - unter ausdrücklichem Hinweis auf diesen Ausschuss - im Zweifelsfall Frieden erhaltende bzw. Frieden schaffende Maßnahmen unter Beiziehung unserer Admins, durchzusetzen.--SVL 15:02, 11. Mai 2006 (CEST)

Ich muss sagen, ich bin von den neueren Entwicklungen etwas überrascht. Den ersten Vorschlag, frühere Versionen der Artikel auf Hanseles Benutzerseiten zu verschieben, finde ich verwunderlich, weil er bereits jetzt selbst eine solche Unterseite einrichten kann, und da die Artikel mitsamt Versionsgeschichte erhalten sind, eine beliebige Version mit cut-and-paste hinstellen kann. Wenn er das dort ändert, und sechs Wochen später mit cut-and-paste an der Stelle der derzeitigen REDIRECTS setzt, geht die frühere Versionsgeschichte auch nicht verloren. Wo ist da das Problem, bzw. wo ist irgendein Handlungsbedarf anderer? Daher bin ich auch etwas überrascht, dass BabyNeumann dagegen ein VETO einlegen würde, weil es schlichtweg nicht unterbunden werden kann.

Weiter bin ich aber verwundert, dass wir bereits jetzt akzeptieren sollen, dass eine noch nicht erstellte Version dieser Artikel in sechs Wochen an der Stelle eines REDIRECTs kommen soll. Zum Vorschlag "Anschließend erfolgt eine Rückverschiebung" würde ich mich allenfalls äußern, wenn ich das Ergebnis der sechs Wochen Arbeit gesehen habe. Möglicherweise wären sämtliche Quellen evangelikaler Herkunft, z.B., und nicht für neutrale Beobachter überzeugend. Aber ich bin kein Hellseher, vielleicht wird es auch anders sein. Der Rückverschiebung aber ungesehens zuzustimmen halte ich für deutlich verfrüht.

Der jüngste Vorschlag, die Zusammenlegung der Artikel rückgängig zu machen, ist mir aber am unverständlichsten. Klar, dass Hansele dazu seine Zustimmung geben würde, aber was haben die anderen Beteiligten davon? Ein Editverbot in den betreffenden Artikeln sechs Wochen lang? Nicht gerade viel Anreiz, würde ich sagen.

Zusammenfassend würde ich sagen, gegen die 6 Wochen Bearbeitungszeit, wenn die Bearbeitung im Benutzerraum und nicht im Artikelraum stattfindet, ist nichts einzuwenden. Aber wie sollen wir jetzt schon ein nicht vorliegendes Werk beurteilen können, was die Rückverschiebung angeht? Wir könnten sagen, es darf rückverschoben werden, wenn es "akzeptablen" Quellen vorweist, aber wer soll entscheiden, welche Quellen "akzeptabel" sind? Das ist gerade das Problem.--Bhuck 16:22, 11. Mai 2006 (CEST)

Dritter Lösungsvorschlag: Gütliche Trennung, moderiert durch den Vermittler

Die zu diesem Vermittlungsausschuss führenden Probleme sind - inhaltliche Differenzen über Fragen der Homosexualität,

- Formprobleme (Gewählte Mittel, verletzende Äußerungen etc.).

Da ein kooperatives Vorgehen nicht möglich scheint, schlage ich testweise eine gütliche Trennung vor:

• Die eine Gruppe Benutzer arbeitet ausschließlich weiter an Artikeln zum Thema Homosexualität,
• die andere Gruppe Benutzer arbeitet ausschließlich weiter an evangelikalen Themen.
• Bei jeder Neubearbeitung sind inhaltliche Bezüge und besonders Seitenhiebe auf den jeweils anderen Themenkomplex unzulässig. Das heißt z.B.: Im Artikel Schwulenpolitik wird nicht auf evangelikale Aktivitäten hingewiesen, im Artikel Evangelikal nicht die Ex-Gay-Bewegung eingearbeitet.
• Alle Benutzer verpflichten sich dazu

- bei neuen Artikeln kritischer als bisher die Relevanz eines Themas zu überprüfen z.B. Bibelschule Kirchberg oder Lesben-Frühlings-Treffen,

- statt eines Löschantrags sich an den Vermittler SVL zu wenden. Dieser entscheidet v e r b i n d l i c h darüber, ob ein LA gestellt werden darf. Daran halten sich alle Benutzer.

- Stellt ein Benutzer, der nicht Teil des Vermittlungsverfahrens war z.B. Uwe Gille, einen LA gegen eines der beiden Themen, weist der Vermittler ihn auf die Problematik hin und bittet um Rücksichtnahme. Stellungnahmen der Beteiligten dieses Vermittlungsverfahrens sind nur zulässig, soweit sie eine Bitte auf Zurückhaltung betreffen.

- Beiträge zu diesen Themen auf den Benutzerseiten der jeweils anderen Gruppe, abfällige Kommentare auf den eigenen Seiten etc. sind zu unterlassen. Erfolgen sie trotzdem, wendet man sich an Stelle einer eigenen Reaktion stets an den Vermittler, der entscheidet, ob man reagieren darf bzw. fordert zum löschen dieser Bemerkungen auf.

• Beiträge zu Artikeln, die keinen Bezug zu den beiden Streitfeldern (Cinderella, Puffreis etc. aufweisen, sind selbstverständlich möglich.
• Bei Wüstenstrom und DIJG wird wie bereits dargelegt verfahren (Verschiebung auf Hansele, Faktenrecherche, Vorlage in v i e r Wochen, Entscheidung durch Mehrheit des VA.
• In vier Wochen wird das Vermittlungsverfahren evaluiert.

Ich weiß, dass dies zwei Dinger erfordert: Disziplin und viel Arbeit für unseren Vermittler. Letzterem winkt immerhin der Friedensnobelpreis. Manchmal hat man das Gefühl, mit den Angehörigen zweier seit Jahrhunderten verfeindeter Clans zu diskutieren, warum McLouds Urahn den Mac Connegs vor etwas mehr als 800 Jahren Whiskey über den Kilt geschüttet hat. Vermutlich lässt sich die Auseinandersetzung nur durch strikte Trennung beheben. --20357Hamburg 10:19, 15. Mai 2006 (CEST)

Das ist zweifellos gut gemeint bezüglich Reduktion von Streitigkeiten, andererseits würde es mit Sicherheit zu einer Verletzung von NPOV wegen einseitiger Darstellung führen. Abgesehen davon entstehen die Streitigkeiten primär bei den Artikeln, wo beide Themenkreise involviert sind: wer wäre nach diesem System für Artikel wie beispielsweise Ex-Gay-Bewegung, Wüstenstrom, DISG oder Homosexualität im Neuen Testament zuständig? Und es geht längst nicht nur um Löschdiskussionen sondern oft auch um inhaltliche Fragen: da wäre ein Vermittler zeitlich ziemlich überfordert Bei Diskussion:Ex-Gay-Bewegung gibt es seit z.B. vorgestern 24 Edits bezüglich der Frage ob ein einziger Weblink zugefügt werden sollte oder nicht. Irmgard 12:05, 15. Mai 2006 (CEST)

Naja, ich glaube es wäre eine gangbare Lösung. Ex-Gay-Bewegung wäre eindeutig evangelikal, Wüstenstrom hat einen konkreten Lösungsvorschlag, DISG – gemeint ist wahrscheinlich DIJG wäre evangelikal. Bei Homosexualität im Neuen Testament sehe ich kaum Probleme, hier geht es um Zurückhaltung beider Seiten. Um andere Beispiele zu bringen: Bei der Allgemeine Homosexuelle Arbeitsgemeinschaft wird der LA zurück gezogen, neue nicht gestellt.

Natürlich würde das bedeuten, dass es eine Tendenz zu mehr POV in diversen Artikeln gäbe – aber immerhin gäbe es dann wieder eine Arbeit an Artikeln. So gibt es nur eine gegenseitige Blockade, viel vergeudete Zeit etc.

Viele Grüße --20357Hamburg 12:57, 15. Mai 2006 (CEST)

Ich fand es schön das wieder ein Lösungsvorschlag mit Blick über den Tellerrand hinaus gemacht wurde und hoffe, dass das nach dem gestrigen Krawall wieder zu etwas mehr Ruhe in dieser Diskussion beiträgt. Wenn aber die Konsequenz sein soll, wie du, 20357Hamburg, sagst: "Natürlich würde das bedeuten, dass es eine Tendenz zu mehr POV in diversen Artikeln gäbe" - Nein, da geht es in die falsche Richtung, POV scheidet völlig aus, POVs können dargestellt werden, aber dem Thema angemessen, ausgewogen und distanziert (NPOV-isiert). Das ist in der WP so, und soweit ich weiß, nicht verhandelbarer Grundsatz. Das muss auch Ziel eurer Einigung hier im VA sein. Da passte die Rechnung von BabyNeumann schon besser, frei zitiert: Mein POV, dein POV = NPOV. Grüße, --Art (-->Disko) 16:18, 15. Mai 2006 (CEST)

Diskussion

Ein paar kurze Bemerkungen aus meiner Sicht:
1) Es wäre manchmal besser, wenn die von einem Thema unmittelbar Betroffenen sich bei diesem Thema etwas zurückhalten würden.
2) Einige der genannten Benutzer agieren nach meinem Eindruck tatsächlich recht aggressiv und formulieren häufig nicht neutral - offensichtlich aus einer persönlichen Betroffenheit, die ich gut verstehen kann, aber in Wikipedia problematisch ist.
3) Teil des Problems ist aber auch Hansele, der seit langem, aus welchen Gründen auch immer, versucht, homosexuelle Themen aus der Wikipedia zu verdrängen und zu diesem Zweck immer wieder Löschanträge stellt und ebenfalls recht aggressiv agiert. Er hat mit seinem Verhalten Widerstand produziert und maßgeblich daran mitgewirkt, daß eine pressure group für homosexuelle Themen und gegen evangelikale Positionen entstanden ist.
4) Hansel sollte sich sinnvollen anderen Themen zuwenden und das Thema Homosexualität weniger intensiv bearbeiten, weil auch er offensichtlich nicht unbefangen ist.
5) Von Unscheinbar gesperrt worden zu sein, ist wahrlich keine Schande, ganz im Gegenteil! Dieses "Argument" sollte also schnell einkassiert werden. Es ist auch richtig, daß es eine problematische Zusammenarbeit von Unscheinbar und Hansele gegeben hat und Unscheinbar nicht selten Erfüllungsgehilfe von Hansele war. Angesichts des Ausscheidens Unscheinbars sind das jedoch alte Schlachten, die nicht neu geschlagen werden sollten. (Ich werde mich jetzt vorläufig wieder zurückziehen.)-- Weiße Rose 00:04, 8. Mai 2006 (CEST)

Zu der Aussage auf der Vandalismusseite von Weiße Rose: Unter Diskussion:Ex-Gay-Bewegung kann ich nur 4 Stimmen (nicht 7) für die Zusammenlegung zählen. Benutzer:Bhuck äußerte sich nicht eindeutig; sein Plädoyer für die Wiederherstellung von Zwischenraum (Organisation) spricht implizit eher gegen die Zusammenlegung. : Da mein Plädoyer für die Wiederherstellung nicht umgesetzt wurde, bin ich natürlich für die Zusammenlegung. Ich kann doch mein Handeln nicht von meinen Wunschvorstellungen abhängig machen, sondern muss es von den hier herrschenden Realitäten ableiten! Dann zu den einzelnen Punkten hier:

1) Das Argument, wonach Artikeln über Homosexualität am besten nur noch von Heterosexuellen geschrieben werden sollten (gilt das übrigens umgekehrt, dass nur Schwule zum Artikel Vaginalverkehr etwas beitragen dürfen?), ist absurd. Als nächstes führen wir die Regel ein, dass über Frankreich soll nur jemand schreiben, der noch nie dort war, damit er nicht aus persönlicher Betroffenheit schreibt.

2) Vermeintlich "aggressive" Formulierungen lassen sich am besten mit einer Umformulierung neutralisieren, die die Thematik jedoch nicht verschweigt. Hier kommt es jedoch öfters vor, dass die Formulierung (oder sogar der ganze Artikel!) gelöscht wird. Das bringt uns nicht weiter.

5) Auch ich wurde von Unscheinbar gesperrt, weil ich nicht akzeptieren wollte, dass man Kritik an ihn nicht aussprechen wollte. Ich teile die Meinung, dass dies aber alte Schlachten sind, die nicht neu geschlagen werden sollten, wenn Hansele sie nicht als Beweis- bzw. Verleumdungsmittel heranziehen würde.--Bhuck 08:19, 8. Mai 2006 (CEST)

ad1) Das ist bestenfalls eine Überspitzung meines Arguments. Ich sprach nur davon, daß persönliche Betroffenheit nicht gerade die beste Voraussetzung ist, wenn man enzyklopädisch schreiben will, weil diese Betroffenheit die Fähigkeit zu einer neutralen Darstellung herabsetzt, wenn jemand nicht ausreichende Distanz zum Thema gewonnen hat. Diese kann man natürlich auch als "persönlich Betroffener" gewinnen. Meine Überlegung richtete sich im übrigen an beide Gruppen.

ad5) Einverstanden. So habe ich das auch gemeint. -- Weiße Rose 23:32, 8. Mai 2006 (CEST)

Zu der Argumentation von Hansele, Es ist völlig unsinnig, mit zusammengesuchten "Mehrheiten" komplette Artikel irgendwo in einem anderen Artikel verschwinden zu lassen, nur weil sie sich u.a. mit diesem Arbeitsbereich beschäftigen.: Erstens, geht es hier wohl nicht um Mehrheiten in erster Linie, sondern um Inhalte--von daher tut es auch nichts zur Sache, wie die Mehrheiten zusammen kamen. Die inhaltliche Argumentation kann also auf folgendes reduziert werden: Es ist völlig unsinnig, komplette Artikel irgendwo in einem anderen Artikel verschwinden zu lassen, nur weil sie sich u.a. mit diesem Arbeitsbereich beschäftigen. Dazu ist zu sagen, dass kein Artikel verschwunden ist. Alle Texte wurden erhalten. Wer "Wüstenstrom" eingibt, wird den Text, der bisher im Artikel Wüstenstrom war, nunmehr bei Ex-Gay-Bewegung finden. Der Vorteil dieser Anordnung der Information ist, dass diese Information nunmehr im grösseren Zusammenhang erscheint. Das kann doch nur positiv sein, es sei denn, es gäbe was zu verstecken? Man sollte auch den Löschantrag zu Arthur A. Goldberg beachten in diesem Zusammenhang.--Bhuck 10:22, 8. Mai 2006 (CEST)

Es geht u.a. darum, dass sich z.B. weder Wüstenstrom noch DIJG ausschliesslich mit dem Bereich der Homosexualität beschäftigen (was bei DIJG durchaus deutlich wird (auch wenn die Erwähnung von anderen Betätigungsfeldern immer wieder gerne unterdrückt oder kleingeredet wird), bei Wüstenstrom besteht da vielleicht noch Nachhol- und Verbesserungsbedarf). Das wird bei dieser Vorgehensweise völlig unter den Tisch gekehrt. --Hansele ^(Diskussion) 10:24, 8. Mai 2006 (CEST)

Dann wäre es an dir gewesen, die Relevanz für einen eigenen Artikel durch Ergänzungen an den Ursprungsartikeln vorzunehmen. Meine "Zählung" bezog sich auf Diskussion:Wüstenstrom, auf der die meisten Teilnehmer zu verzeichnen waren. Durch die Präzisierung ist wohl mittlerweile klar, dass sich Bhuck für die Zusammenlegung ausspricht. Wie gesagt, der Wind kommt nur, weil Hansele das Ergebnis nicht passt. Übrigens kann ich den Satz, dass Hansele nicht mit Umformulierungen, sondern nur mit Löschungen/Reverts/Löschanträgen arbeitet, voll und Ganz bestätigen. --BabyNeumann 11:24, 8. Mai 2006 (CEST)

Beim DIJG könnte ich mir u.U. vorstellen, dass aufgrund der früheren Geschichte als Sektenbekämpfer, das Institut vielleicht lemmawürdig wäre, aber bei Wüstenstrom wüsste ich nicht, was in deren Geschichte eine ähnliche Eigenbehandlung rechtfertigen würde. Ich denke auch, in der Abgrenzung zwischen einem etwa eigenständigen DIJG-Artikel und einem Artikel über die Ex-Gay-Bewegung mit einem Abschnitt über die Rolle des DIJG, könnte man einiges an dem Status Quo verbessern. Das Gemeinsame sollte eben gemeinsam behandelt werden. Den sog. "wissenschaftlichen Beirat" und die meisten der Veröffentlichungen sind aus meiner Sicht Teil des Gemeinsamen. Der eigenständige Artikel hätte also einen Schwerpunkt auf den 70er Jahren und dann vielleicht einen Abschnitt, wo die Rolle des DIJG im Verhältnis zur Ex-Gay-Bewegung erläutert werden würde, wäre aber wesentlich anders als die jetzt gesperrte Version.--Bhuck 12:02, 8. Mai 2006 (CEST)

Sehr geehrter Hansele,

Sie schreiben, die DIJG und Wüstenstrom befassten sich nicht nur mit Homosexualität. Aber in beiden Artikeln werden keine wesentliche Angaben über weitere Aktivitäten gemacht. Sie stehen bzw. standen daher auch in der Kategorie Ex-Gay-Bewegung. Wenn überhaupt, ergibt sich die enzyklopädische Relevanz dieser Gruppierungen nicht aus ihrer Existenz (dann wäre Wikipedia ein Vereinsregister), sondern aus dem Umstand, dass sie eine sehr radikale, wissenschaftlich widerlegte, homosexuellenfeindliche Position vertreten.--20357Hamburg 11:44, 10. Mai 2006 (CEST)

In der Geschichte von Artikeln aus dem Themenbereich Ex-Gay fällt insbesondere der Benutzer Hansele immer wieder äußerst negativ auf durch primitivste heterosexistische Hetze. Er hat beispielsweise wiederholt das Wort "Therapie" unkommentiert im Zusammenhang mit der Arbeit von "Wüstenstrom" etabliert, obwohl aus wissenschaftlicher Sicht die Arbeit von Wüstenstrom eher als Körperverletzung zu klassifizieren ist. Offensichtlich hat Hansele ein persönliches Problem mit Homosexualität und versucht selbiges hier in Wikipedia auszuleben. Das sollte nicht sein.--Theodem 14:27, 8. Mai 2006 (CEST)

Eine frühere Meinung in 2 Beiträgen von mir zu Hansele, die im großen und ganzen noch immer passt: [14] Wenn christliche Organisationen Kritik einstecken müssen geht ihm das relativ nahe.

Dass einige wenige Leute mit sog. Therapien zu einem anderen Leben gebracht wurden und es für sie persönlich besser ist kann ich akzeptieren. Aber es stecken auch große Gefahren darin. Nicht wenige haben sich schon umgebracht oder haben nachher eine Standard-Therapie gebraucht weil sie ihre Gefühle nicht so einfach steuern können und diese mit dem Glauben in Konflikt stehen. Für diese wäre ein selbstbewusstes Gay-Life von Anfang an das bessere gewesen. Diese Gefahren müssen wir alle in der WP deutlich genug darstellen und sollte auch von Hansele akzeptiert werden.

Optimismus ist ein Heiliger und übertreibt auch des öftern. Mit Reverts und Löschungen provoziert man ihn nur. Für Waweißich gilt dasselbe.

BabyNeumann kenne ich noch sehr wenig. Er sudert anscheinend manchmal, ist sonst ein Mann der Tat, aber ich glaube mit ihm kann man recht vernünftig diskutieren, wenn man auf ihn eingeht.

ISBN ist meist recht moderat.

Bhuck ein bißchen weniger, aber er leistet auch so gute Arbeit bei kirchlichen Artikeln, soweit ich das mitbekommen habe.

20357Hamburg ist auch etwas forscher aber meist nicht unnahbar.

Bei Hansele habe ich bis jetzt selten mehr als eher patzige Antworten bekommen. Ich selber mag es überhaupt nicht wenn Information einfach verschwindet oder einfach revertiert wird. Ich finde konstruktive Umformungen, die möglichst für beide Seiten annehmbar sind um einiges besser. Wenn wichtige Links in einem Artikel drinnen sind als Quellenangabe, dann kann man sie auch so umarbeiten und nicht einfach löschen. Gerade bei einem Herrn, der immer wieder Quellen verlangt, manchmal sogar für Nicht-Dinge, die nicht zu beweisen sind. Beim letzten Usertreffen kannte eigentlich jeder Hansele und alle brachen in keine Lobeshymnen aus. Hansele hat mit uns kein Problem, so wie er sagt, aber trotzdem sehe ich die Summe seiner Edits als tendenziös an. Auch seine Meinungen bei LA-Disks sind es. Pornosternchen eher ja, Homosexuelles eher nein. Er macht viele kleine Schritte und manchmal spielt er sich auch als Beschützer von Userpages oder Absätzen auf und vesucht lächelnd Zwietracht zu sähen. Bei einem Artikel oder einer Diskussion im Bereich Homosexualität ist er mir selten positiv aufgefallen. Irgendwo steht glaub ich, dass er auf uns aufpassen muß/will, damit wir keinen Blödsinn machen. Das zeichnet auch seine Art nicht nur zu schauen was Benutzer so interessantes treiben, sondern sie manchmal richtiggehend zu verfolgen. Mit seiner Edit-Art und seine Reverts (Kommentar: "Blödsinn, Unsinn, Unsinnige Behauptung") stößt das oft nicht auf Freude. Manche andere machen es inzwischen ihm nach. Hansele könnte meistens viel zur Deeskalation beitragen, wenn er nur wollte. Den meisten anderen unterstelle ich eher heißblütigkeit, Hansele eher Vorsatz.

Gegen eine Zusammelegung habe ich prinzipiell nichts, weil viele Dinge für alle Gelten. Es muß sicherlich noch überarbeitet werden. So etwas wie zB meine Einleitung zur Ex-Gay-Bewegung ist glaub ich für alle akzeptabel, sogar Hansele war anscheinend einverstanden.

Das DIJG ist ein bißchen ein Sonderfall. Früher machte es auch anderes, heute dominiert ihre Webseite die Homosexualität. Es ist nur ein Arbeitsbereich des OJC und nach meiner Einschätzung vor allem für Publikationen zuständig (Beim OJC steht kein einziges Buch) und mit dem Namen will sie vor allem Eindruck schinden und christliches für Aussenstehende möglichst nicht sofort sichtbar machen, was bei OJC der Fall wäre. Bei den LA-Disks, die ich in letzter Zeit verfolge ist es für mich recht seltsam, dass DIJG (1,5 Mann + Beirat) einen eigenen Artikel hat. Aber ich kann damit leben.

Wenn Hansele sich zurückhalten könnte wäre das sehr schön. Dann kommt man auch zu mehr produktiver Arbeit. Die 5 Tage wo er nicht da war, waren so schön ruhig. Bei kirchlichen Themen kann er sicher sehr viel seines Wissens einbringen.

Danke SVL für deine Bemühungen. --Fg68at Disk 17:34, 8. Mai 2006 (CEST)

Es ist sehr schade, dass die Artikel zusammengelegt werden sollen. Das ist eigentlich ein schlechter Ansatz, weil so nicht so gut differenzeirt werden kann: Es spricht sicher nichts dagegen, Gemeinsamkeiten in einer Oberseite zusammenzufassen, aber in dieser Oberseite passen dann wiederum durchaus interessante Details, wie vielleicht zur Vereinsstruktur wieder nur sehr schlecht hin. Dazu kommt, dass lange Artikel schwieriger zu handhaben sind, als kürzere. Artikel sollten möglichst nicht in Romane ausarten. Es ist durchaus klar, dass die klerikale Fraktion versucht, die Themen in Wikiepedia zu etablieren und so Zustimmung zu heischen. Aber andererseits kann man auf diese Weise auch Kritk sehr viel spezifischer platzieren. Es ist daher sehr schade, dass der uniformistische ANsatz gewählt wurde.--Theodem 18:34, 8. Mai 2006 (CEST)

Zur letzten Änderung von Hansele bzgl. Wüstenstrom: Wenn man viele solcher Seiten und Ex-Gay-Seiten gelesen hat, dann eröffnet beim allgemein klingenden Bild von Wüstenstrom ein eher spezielles. Andere Beratungen als über Homosexualität spielen nach meinen Informationen eine zahlenmäßig sehr untergeordnete Rolle. Auch wenn man sich die Webseite anschaut (Über uns & Problembereiche) hängt vieles indirekt mit den Theorien der Ex-Gay-Bewegung zu Homosexualität zusammen:

• Unser Ziel ist, Menschen, die sich sich mit ihrer Identität als Frau und Mann schwer tun, oder Menschen, die ihre Sexualität problematisch erleben, Hilfen anzubieten. Identität als Mann/Frau ~ Heterosexuell sein.
• Problembereiche [15]: Mißbrauch: Das ist der Auslöser für Homosexualität
• Problembereiche Identitätskonflikte Homosexualität: Probleme mit der Identität als Mann/Frau
• Problembereiche Suchtkonflikt: Mir fehlen wichtige abgrenzende Worte in der 10-Punkte Liste. Vor (Homo-)Pornos masturbieren, promiskuitives (homo-)sexuelles Verhalten (u.a. weil man keine Beziehung haben darf), sucht nach (gleichgeschlechtlichen) Partnern und nicht davon loskommen.
• --Franz(Fg68at) Disk 22:38, 8. Mai 2006 (CEST)

Es liegt in der Natur der Sache, dass die Aktivitäten zum Thema Homosexualität öffentlichkeitswirksamer als die anderen Tätigkeitsbereiche sind. Die anderen Bereiche liegen noch sehr viel eher in Bereichen, die eher in der Stille geregelt werden und in denen man auch eher in der Stille Hilfe sucht, auch ist hier die "Opposition" nicht so gross wie im Homosexualitäts-Bereich. Es würde mich aber gerade deshalb interessieren, woher dein "nach meinen Informationen" stammt, weil wirklich sachliche und fundierte Informationen hierzu wirklich weiterhelfen könnten. --Hansele ^(Diskussion) 23:09, 8. Mai 2006 (CEST)

Ca. 3 Jahre tw. intensives Studium quer durch das Inet über solche Org. Ein bißchen DE und klarerweise viel US. Immer den Hinweis, dass sie so allgemein arbeiten, aber nie etwas konkretes. Und bei einer US-Org, die letztes Jahr wegen einem 16jährigen im Gespräch war gab es einen Fragebogen. Es gab allgemeine Fragen. Besonders interessiert waren sie aber an der Homosexualität des Jungen.
Deine Kommentare zu Reverts sind übrigend noch immer seeeeehr nett: (rv unsinnige Änderung) [16]. Unsinn scheint eines deiner Lieblingswörter zu sein. So unsinnig ist die nämlich nicht: [17], [18] und sogar: Rosa Luxemburg: "Rosa Luxemburg (*... als Rosalia Luxenburg" Vor allem hatte die Info anscheinend ein Luxemburger eingestellt. --Franz(Fg68at) Disk 23:49, 8. Mai 2006 (CEST)

Moment, nicht dass wir uns hier falsch verstehen: es ging mir oben ganz konkret um Wüstenstrom, und nicht um "irgendwelche" Ex-Gay-Organisationen aus dem Bereich, zu denen man natürlich z.B. in den USA oder anderswo solche Informationen finden kann, wie du sie anführst. --Hansele ^(Diskussion) 23:52, 8. Mai 2006 (CEST)

Ich habe bei meinem Studium keine signifikanten Unterschiede in den Konzepten und Aussagen der entsprechenden DE- und US-Orgs feststellen können. Die Konzepte und Grundlagen stammen ja zum überwiegenden Teil aus den USA, da dort die Bewegung einen größeren Zulauf hat. Und "unsinnig" übergehst du wieder, wie gehabt. --Franz(Fg68at) Disk 00:04, 9. Mai 2006 (CEST)

Noch einmal: es geht bei meinen Ergänzungen darum, dass sich die deutsche Organisation Wüstenstrom, die in dem entsprechenden Artikel beschrieben ist, um mehr als den Homosexualitätsbereich kümmert und noch weitere Themen hat. Irgendwelche Informationen über amerikanische Organisationen können wohl kaum Erkenntnisse darüber vermitteln, welchen Stellenwert die Arbeitsbereiche der deutschen Organisation Wüstenstrom hat. Ansonsten versuche ich hier sachlich zu argumentieren und persönliche Angriffe etc. außer acht zu lassen - vielleicht erklärt das deine andere Anfrage. --Hansele ^(Diskussion) 00:08, 9. Mai 2006 (CEST)

zB Love In Action hat fast dasselbe Programm. Und persönliche Angriffe? Sorry, so war das nicht gemeint. Es geht hier auch um dein Verhalten anderen gegenüber, was des öftern Probleme zumindest verstärkt. Ich habe deinen Eintrag nicht nett und nicht angebracht gefunden. Deshalb habe ich ihn hier zur Sprache gebracht. Für mich ist das ein sachliches Argument. Für dich nicht? --Franz(Fg68at) Disk 00:44, 9. Mai 2006 (CEST)

Noch eine Gemeinsamkeit von Wüstenstrom und Love In Action: Beide Gründer sind Ex-Gays. --Franz(Fg68at) Disk 12:15, 9. Mai 2006 (CEST)

Es kann doch nicht angehen, dass in Wikipedia Artikeln über streitige Themen nicht weiter belegte Angaben von der Website einer Organisation Verwendung finden bzw. als Argumente dienen. Hier ist doch schon streitig, ob Wüstenstrom neben seinen agitatorischen Tätigkeiten überhaupt nennenswerte Aktivitäten entfaltet. Insbesondere mangelt es an Fallbeispielen und -zahlen von Identitätsumwandlungen. Auch weiterebelegte Angaben - Gruppengrößen, Zahlen, Daten, Fakten - bleiben im Dunkeln. So ist die Sache sehr unseriös - was angesichts der radikalen Ausrichtung nicht weiter verwundert. Dies gilt übrigens auch für andere Gruppierungen. (Dieser - nicht signierte Beitrag - stammt von 20357Hamburg --BabyNeumann 12:43, 10. Mai 2006 (CEST))

Eine Enzyklopädie soll Begriffe erklären und nicht im Magazinstil einen kompletten Themenbereich kompakt abdecken. Die einzelnen Organisationen sollten meiner Meinung nach separat verschlagwortet sein. Sammelartikel sind nun mal nur ein Notbehelf und sollten nicht die Regel sein. Die Frage der Bedeutsamkeit kann im Zweifel per Löschantrag geklärt werden. Im Übrigen sollte auch die GFDL-Verletzung, die durch die Copy&Paste-Verschiebung entstanden ist, bereinigt werden.--Wiggum 22:46, 8. Mai 2006 (CEST)

Kam mir gerade unter die Augen und passt prinzipiell zum Themenkreis: Bei YACHAD die Edits ab hier ff. Ist ein neuer Benutzer, der das geändert hat. Ich habe die Vermutung, dass es wirklich ein neuer User ist und kann derzeit keine Verhaltensmuster von bekannten Usern entdecken. Hansele verteitigt vehement sein Theritorium. Bekannter Weise mit "Unsinnig". Könnte vielleicht bald zum Spitznamen werden. :-) --Franz(Fg68at) Disk 01:25, 9. Mai 2006 (CEST)

Zur nachträglichen Ergänzung von Hansele in seiner Darstellung: "Dazu zählen nach der Website der Organisation gleichberechtigt das Thema "Mißbrauch sexueller, emotioneller oder geistlicher Natur", "Identitätskonflike: Homosexualität" und "Suchtkonflikt"." Nur weil die Webseite der Organisation etwas behauptet, muss es noch lange nicht stimmen. Die Webseite der Organisation ist nicht NPOV, sondern versucht möglicherweise das Themenspektrum der Organisation möglichst weit erscheinen zu lassen. Gäbe es unabhängige Quellen, dass der Verein tatsächlich in diesen Bereichen eine nennenswerte Menge an Aktivität vorzuweisen hätte, wäre das Argument stichhaltiger. Was Franz dazu schreibt, dass diese Bezeichnungen eigentlich verschiedene Umbenennungen des einzigen Aktivitätsfelds sein könnten, ist einleuchtend.--Bhuck 10:10, 9. Mai 2006 (CEST)

Dann sage ich doch mal das, was sonst immer Unsinnig sagt: Bring mir Quellen! Wo, lieber Hansele, hast du denn unabhängige Quellen die belegen, dass die Arbeitsbereiche von Wüstenstrom in der täglichen Arbeit tatsächlich gleichberechtigt sind. Denn die Internetseite von Wüstenstrom ist definitiv keine verlässliche Quelle! --BabyNeumann 10:21, 9. Mai 2006 (CEST)

Gute Idee. Ich bin gespannt. --Franz(Fg68at) Disk 12:15, 9. Mai 2006 (CEST)

Neueste "Masche" von Unsinnig: Er verfolgt mich in der ganzen WP. Er meint, JEDEN meiner Beiträge (unabhängig vom Artikel oder Bereich) kommentieren zu müssen. Bei mir stellt sich ein gewisser Unmut ein, wenn Hansele jedem Furz von mir hinterherhechtet! --BabyNeumann 12:24, 9. Mai 2006 (CEST)

Hineinquetsch: Das ist nicht neu, das habe ich schon öfters erlebt. Er versucht auf diese Art und Weise einen Edit-war zu provozieren, um Gründe für einen Vandalensperrantrag zu bekommen. Hat er bei mir in den letzten Wochen 2- oder 3x gemacht (aufs Intensivste), ist aber jedesmal gescheitert. --Hubertl 01:49, 10. Mai 2006 (CEST)

Zuerst einmal: Danke für die Ermahnung! Zu den Lösungsvorschlägen: Größtenteils finde ich die Vorschläge gut. Allerdings glaube ich, dass die Vorgeschichte der DIJG auch mit einem Satz im Artikel Ex-Gay-Bewegung stattfinden könnte. Z.B. Das DIJG wurde in den 70er Jahren für den Kampf gegen Sekten gegründet und durch diese Tätigkeit einem größeren Kreis bekannt. Daher bin ich immer noch für die Zusammenlegung aller Artikel unter einem Lemma. Es ist nun an Hansele durch geeignete Quellen zu belegen, dass das DIJG schon in den 70ern so bekannt war, dass dies einen eigenen Artikel (bzw. mehr als einen Satz) rechtfertigen würde und Wüstenstrom in seiner Tätigkeit tatsächlich verschiedene gleichberechtigte Arbeitsbereiche hat, was ebenfalls einen eigenen Artikel rechtfertigen würde. Eine Eigenbeschreibung, die noch dazu möglicherweise nur dazu dient Selbstbeweihräucherung zu betreiben, ist dafür als Quelle wie gesagt ungeeignet. (Dieser unsignierte Beitrag stammt von mir selbst --BabyNeumann 14:08, 9. Mai 2006 (CEST))

Hallo! Ich verstehe diese Vermittlung nicht so ganz. Ich dachte, Schlichtung (jenseits der aktuellen Fragen der Artikelzusammenlegung) würde bedeuten, dass eine zukünftige Zusammenarbeit das Ziel sei, auf welchem kleinsten gemeinsamen Nenner auch immer, Hauptsache friedlich, oder wenigstens friedlicher. Weil jeder einzelne etwas davon hat, wenn Reibungsverluste minimiert werden, oder nicht?

Aber ein Schlichtungsvorschlag (Punkt 3., bei Lösungsvorschläge von SVL, aufgegriffen von Punkt 4) bei Weiße Rose) soll sein, dass einer der Beteiligten den Themenbereich verlässt? Wie soll denn das gehen, wir sind doch alle freie Mitarbeiter hier? Was hier passiert, das klingt mir eher wie der Vorschlag einem Benutzer den freiwilligen, einseitigen, themenspezifischen Gebrauch des Right-to-leave nahezulegen. Ich dachte bisher, über so was entscheidet entweder jeder für sich selbst, oder man nennt es Benutzersperre - das Verfahren soll aber etwas schwieriger sein, habe ich mal so gehört. Ich finde, ihr solltet euch noch andere Lösungsmöglichkeiten überlegen. (So einseitig hat Weiße Rose das auch kaum gemeint, und Bhuck hat Punkt 1) der Vorschläge von Weiße Rose ebenfalls und zurecht abgelehnt.) Viele Grüße --Art (-->Disko) 15:49, 10. Mai 2006 (CEST)

• Es ist nie die Rede vom Verlassen eines Bereiches gewesen - sondern die Empfehlung ausgesprochen worden, sich in diesem Bereich etwas mehr zurückzuhalten. Mithin soll und muss hier m.E. eine konsolidierte Basis geschaffen werden, die es erlaubt, ein friedliches Miteinander sicher zu stellen. Da Hansele nach Durchsicht zahlreicher Artikel, zweifelsfrei eine sehr konservative Meinung vertritt - und sich hier auch teilweise regelgerecht "festbeißt", halte ich diese Empfehlung nach wie vor aufrecht, da sonst der nächste edit war bereits abzusehen ist.

• Bezüglich der beiden Artikel Wüstenstrom und Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft stellt sich bereits aufgrund der Größe beider Organisationen die Existenzberechtigung. Da sie die WP:RK auch in anderen Punkten nicht unbedingt erfüllen, wäre hier die Alternative eine Löschdiskussion loszutreten - mit der Konsequenz, dass die Probleme nicht behoben, sondern eher noch verschärft werden. Und das kann es irgendwo nicht sein.--SVL 16:25, 10. Mai 2006 (CEST)

Eine Aufforderung, die Themenbereiche zu verlassen, habe ich so nicht gelesen. Es gibt ja auch keinen "Bereich" der "verlassen" werden könnte. SVL hat meines Erachtens mit Punkt 3 angeregt, dass sich Hansele bei dem Thema Homosexualität zurückhält, also nicht stets mit allen Mitteln seine Meinung als die allein seligmachende verteidigt. Ich finde die vorstehende Begründung dafür sehr schlüssig. Die Alternative zu einer solchen Abrede wären Vandalismusdebatten, Löschanträge etc. die nun wirklich zu einer Verschärfung, nicht aber zu einer Entspannung beitrügen. Ich persönlich hätte kein Problem mit sachlichen, an Tatsachen orientierten Diskussionen - gerne auch mit Hansele, wenn sich dieser in Inhalt und Form zu einem anderem Stil bereit findet.

Mit freundlichen Grüßen--20357Hamburg 17:57, 10. Mai 2006 (CEST)

Hallo! Auch wenn ich es etwas übertrieben formuliert habe, aber es bleibt dabei, dass ich unter Vermittlung ein bisschen etwas anderes verstehe, als nur die Parteien zu trennen, bzw. eine Partei aufzufordern sich etwas zurückzuhalten. Das wäre natürlich eine teilweise Lösung, aber wer hält das für realistisch? (Und welche Begründung gab es dafür 20357Hamburg? Ich habe nicht verstanden, was du meintest.) Ich will weder behaupten, dass Hanseles Vorgehen nie zu beanstanden sei, noch dir, SVL, als Vermittler zu nahe treten. Aber ich denke die Überlegungen aller hier sollten zusammenarbeitsorientierter sein (weil wahrscheinlich keine andere Wahl bleibt).

Einen Mini-Vorschlag von mir, als kleinen, ersten Schritt: Die Beteiligten könnten z.B. bei Löschdiskusionen u.ä. in Zukunft selbstständig etwas aufräumen und mehrere Beteiligte verschiedener Lager könnten möglichst neutral und gemeinsam ein Endergebnis feststellen. Ich kann mir vorstellen, dass Löschanträge abarbeitende Admins bei euren Diskusionen regelmäßig die Haare zu Berge stehen. Sieht oft so ähnlich aus wie das Ergebnis der Abstimmung zur Zusammenlegung der Artikel, waren es 4 oder 7 Stimmen? Das würde die Diskussionen zwar nicht verhindern, aber wenigstens für "Unschuldige" leichter überschaubar machen. Ähnliches gilt für einige ältere Artikeldiskus, die ich gesehen habe. Vielleicht verändert es ja sogar die Disk.-Atmosphäre, wenn ihr wisst, dass ihr euch nachher zum Aufräumen wiederseht.

Ein weiterer Mini-Vorschlag an Hansele: Du könntest in Zukunft, wenn es für dich schon nicht ohne Reverts geht, das Wort Vandalismus vermeiden. Du weißt selbst, und betonst immer wieder, dass du eine spezielle Auffassung von dem Begriff hast, eine andere als die Allgemeinheit, und wie man hier in der Disk sieht, erhitzt das die Gemüter ziemlich stark, und völlig unnötig.

Aber vielleicht ist es besser wenn die Beteiligten selbst eine Liste kleiner Schritte aufeinander zu aufzustellen. Dann kommt nicht viel dabei heraus, aber es kommt wenigstens etwas heraus, das die Zusammenarbeit für euch erleichtert. Mir scheint das besser, als dass es andernfalls vielleicht wegen diesem Vorschlag zu einer Lösung durch Rückzug Hanseles (Punkt 3.) dazu kommt, dass der Vermittlungsausschus hier einfach scheitert und in Zukunft dadurch alles noch schwerer wird. Aber bevor ich zu düster klinge, ich habe Hoffnung für euch, immerhin trefft ihr euch schon vorm Vermittlungs- und nicht wie üblich vorm Vandalenausschuss ;-).

Zum Thema Zusammenlegung der Artikel: Wie Wiggum oben sagte, Copy-und-Paste-Verschiebungen sind lizenztechnisch "problematisch", ist das noch aktuell? Viele Grüße --Art (-->Disko) 19:34, 10. Mai 2006 (CEST)

Natürlich ist das noch aktuell - Benutzer:BabyNeumann hat da mit seinen Kopieraktionen jegliches Lizenz- und Urheberrecht an den Texten außer Acht gelassen. --Hansele ^(Diskussion) 09:23, 11. Mai 2006 (CEST)

Lieber Art, danke für Ihre Tipps. Nichts für ungut, aber Sie zählen nicht zu den an diesem Vermittlungsverfahren beteiligten Benutzern. Der Grund ist, dass die beteiligten Benutzer (s. hier [19] ) die Geschichte dieser Konflikte gut kennen. Ihre Ideen werden aber sicher, soweit möglich, berücksichtigt. Mit freundlichem Gruß --20357Hamburg 07:48, 11. Mai 2006 (CEST)

Ist das so wichtig, ob Art zu den beteiligten Benutzern zählt oder nicht? Er hat jedenfalls in manchen Punkten recht, z.B. dass es schwierig sein wird, in Zukunft die Einhaltung eines Versprechens, sich zurückzuhalten, einzufordern. Allerdings verstehe ich seinen Vorschlag nicht, was das Gemeinsam-Aufräumen angeht. In Fällen, wo ich versucht habe, unbegründete Löschanträge zu entfernen, revertet Hansele, und auch von "unserer" Seite aus sind Versuche durch Hansele, LAs zu entfernen, rückgängig gemacht worden, bzw. Einspruch erhoben worden. Und begründete LAs mit Löschung durchzuführen steht uns als Nichtadmins ohnehin nicht zu. Wie soll da ein Aufräumen denn von statten gehen? Jedenfalls begrüsse ich es, wenn das Vermittlungsverfahren eine breitere Aufmerksamkeit findet, und will Art nicht wegjagen. Da Du aber schreibst, seine Ideen werden, soweit möglich, berücksichtigt, unterstelle ich Dir aber auch nicht, dass Du ihn wegjagen wolltest. --Bhuck 09:31, 11. Mai 2006 (CEST)

@Hamburg:Sorry, aber ich empfinde es als relativ bedenklich, wie du, der du auch nur sehr am Rande an diesem Vermittlungsausschuss und dessen Inhalten beteiligt bist, hier einen Benutzer der sich einbringen will, abbügelst und vor den Kopf stösst. So sollte so etwas in meinen Augen nicht laufen (dürfen). Überleg dir dein Verhalten lieber noch einmal - zumal der Benutzer in einigen Punkten (zum Beispiel der rechtlichen Kritik an Babys Kopieraktion) durchaus recht hat. --Hansele ^(Diskussion) 09:54, 11. Mai 2006 (CEST)

Ich bin mir sicher dass einiges dort noch umgeschrieben wird und die Beiträge müssen sicher an die neuen gegebenheiten angepasst werden. --Franz(Fg68at) Disk 08:25, 11. Mai 2006 (CEST)

Die Kompromissfähigkeit scheint mir nur aufgesetzt zu sein, wenn ich mir diese History [20] anschaue. Das typische Verhalten mit "revert", "Unsinn" etc. Auch dort soll eine Selbstbeschreibung auf der Internetseite für den Artikel gut genug sein. --BabyNeumann 08:38, 11. Mai 2006 (CEST)

Auch die Löschanträge gehen munter weiter! [21] --BabyNeumann 09:10, 11. Mai 2006 (CEST)

Solange hier munter für jede kleine Homosexuellengruppe ein neuer Artikel eingerichtet wird während im christlichen Umfeld bekannte aktive Organisationen auf einige wenige Artikel zusammengestrichen werden wird es sicher auch hier und da noch einmal einen Löschantrag (von mir oder von anderen Benutzern) geben (der ja durchaus auch von den Benutzern ausserhalb "eures Dunstkreises" unterstützt wird. Von meinen letzten vier Löschanträgen war ein einziger (nämlich der von dir genannte) aus diesem Bereich. Und solange du/ihr dich/euch hier in keiner Weise zu einer Einigung kompromissbereit zeigst sehe ich eigentlich auch kaum Veranlassung, Zugeständnisse irgendeiner Art zu machen. Meinen sehr sachlichen und verständlichen Kompromissvorschlag kannst du nachlesen. Vorführen (wie es von dir in einem unverschämten Ton mit Worten wie Also nochmal wiederhole ich diese Bitte nicht! versucht wird, lasse ich mich hier gewiss nicht. Da solltest du eher nochmal eine Schule für gutes Benehmen besuchen. --Hansele ^(Diskussion) 09:19, 11. Mai 2006 (CEST)

Wenn Hansele meint, er könne so einfach über den Wunsch nach unabhängigen Quellen hinwegsehen - der ja mittlerweile von zwei Benutzern geäußert wurde - dann werde ich hier nicht weiter an der Diskussion teilnehmen. --BabyNeumann 09:23, 11. Mai 2006 (CEST)

Bitte auf dem Teppich bleiben!

Bevor ich diesen Ausschuss als gescheitert betrachte und sich die Beteiligten anschließend auf den Bauhöfen Ihrer Heimatstädte mit Pflastersteinen oder Zaunpfählen ausrüsten, möchte ich noch einmal alle Beteiligten auffordern, auf dem Teppich zu bleiben - mithin ist wohl keinem damit gedient, diesen Ausschuss ohne Ergebnis zu beerdigen.

Insbesondere, in alphabetischer Reihenfolge:

• 20357 Hamburg grundsätzlich ist in einem VA jeder willkommen, der durch sachliche Kommentare einen Beitrag zum Verfahren leistet - insofern meinen ausdrücklichen Dank an Art.
• BabyNeumann es ist nicht üblich und auch nicht hilfreich, Maximalforderungen zu stellen, die nur zu einer weiteren Verschärfung der Diskussion führen. Ich hatte in der Fragestellung Konsens jetzt erzielbar? ausdrücklich darauf hingewiesen, das der Artikel Wüstenstrom deutlich differenzierter dargestellt werden müsste. In diesem Zusammenhang wird es auch - bei Goodwill - möglich sein, Presseberichte o.ä. aus früherer Zeit zu besorgen, die die ursprüngliche Abgrenzung/frühere Arbeit von Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft belegen. In diesem Zusammenhang erachte ich nach wie vor einen Zeitraum von 6 Wochen zur Beweisführung als angemessen.
• Franz(Fg68at)für dich gilt vorstehender Absatz, dahingehend, als dass die zuvor benannten 6 Wochen zur Diskussion stehen.
• Hansele mit deinen heutigen Löschantrag trägst Du zu einem erheblichen Teil zu einer totalen Vergiftung der Atmosphäre bei. Ich erachte dein Verhalten daher als höchst kontraproduktiv. Du solltest deine kreative Energie - zumindest aktuell - lieber darauf verwenden, um z. B. mit den striitigen Vereinen in Kontakt zu treten und aus deren Archiven vielleicht ein paar Presseartikel auszugraben, die die ursprüngliche Arbeit belegen.--SVL 11:24, 11. Mai 2006 (CEST)

Quellen von Hansele

Hier kann Hansele die Quellen einfügen, um die ich gebeten habe. Zur Erinnerung: 1.) Unabhängige Quellen, die belegen, dass das DIJG in den 70ern so bedeutend war, dass man nicht auf einen eigenständigen Artikel verzichten kann bzw. es zur Beschreibung mehr braucht, als einen Satz. 2.) Unabhängige Quellen, die belegen, dass die Arbeitsbereiche von Wüstenstrom in der täglichen Arbeit gleichberechtigt stattfinden. Also nochmal wiederhole ich diese Bitte nicht! --BabyNeumann 08:38, 11. Mai 2006 (CEST) [22] Hansele bezieht sich wiederum auf die Wüstenstrom-Seite, meint aber, dass sich "sicherlich" noch andere Quellen finden ließen. Quod esset demonstrandum --BabyNeumann 10:03, 11. Mai 2006 (CEST)

Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Auf deine Unverschämtheiten brauche ich wohl nicht näher einzugehen. --Hansele ^(Diskussion) 10:07, 11. Mai 2006 (CEST)

Kannst du deine theatralische Empörungsspirale mal abstellen? Wir weisen dich darauf hin, dass wir die Internetseite von Wüstenstrom nicht als verlässliche Quelle einstufen und was machst du? Du verweist erneut auf die Internetseite. Auf so einem Niveau kann ich nicht diskutieren! Welchen Teil des Satzes "Die Wüstenstrom-Internetseite ist keine verlässliche Quelle" verstehst du nicht? --BabyNeumann 10:10, 11. Mai 2006 (CEST)

Zum einen seid "ihr" zum Glück nicht die einzigen, die hier über die Validität einer Quelle zu urteilen haben. Zum anderen - zu deiner Lesefähigkeit: Ich habe im von dir zitierten Text durchaus auch zwei "externe" Quellen genannt. Die schweigst du hier entweder tot oder hast nicht richtig hingeschaut... --Hansele ^(Diskussion) 10:15, 11. Mai 2006 (CEST)

Nun ja, so "extern" sind die Quellen ja auch nicht. Z.B. kommt eine von "Glaube24.de", eine Webseite, die u.a. von der Evangelischen Allianz unterstüzt wird--zu dieser wiederum steht die OJC in einem besonderen Verhältnis, also ist das sehr wohl eine der Ex-Gay-Bewegung nahestehende Quelle. Gibt's nicht vielleicht eine kritische Berichterstattung in der taz dazu, oder ggf. eine Stellungnahme einer Stadtverwaltung oder vom Vorstand von Lidl oder vom Robert Koch Institut oder sowas? Ich habe den Eindruck, Wüstenstrom macht einige Aussagen, aber außer die Aussagen zu Homosexualität hört sonst keiner zu. Das ist dann nicht enzyklopädisch relevant.--Bhuck 16:04, 11. Mai 2006 (CEST)

Ermahnung

Ich weise ausdrücklich darauf hin, dass wir uns hier in einem Vermittlungsverfahren mit dem Ziel einer Schlichtung befinden. Es kann daher nicht sein, dass jetzt hier - egal von wem auch immer - der Versuch unternommen wird, einzelne Beteiligte durch "Überwachungs- oder sonstige Maßnahmen" zu terrorisieren oder zu disqualifizieren. Mithin unterstelle ich einmal, dass alle Beteiligten das achtzehnte Lebensjahr deutlich hinter sich gelassen haben und somit spätpubertäre Erscheinungen damit eigentlich ausgeschlossen sein sollten.

Im übrigen erinnere ich noch einmal an meine Lösungsvorschläge, die ausser von Fg68at und Theodem bisher nicht weiter kommentiert wurden. Ich bitte die anderen Beteiligten dieses nachzuholen, damit dann von mir, ein ggf. ergänzender Lösungsvorschlag erarbeitet werden kann. Des Weiteren wäre es auch wünschenswert, wenn die Beteiligten selbst Lösungsvorschläge unterbreiten würden - bitte diese unter den entsprechenden Absatz eintragen. Danke.--SVL 13:38, 9. Mai 2006 (CEST)

Einschub: Schon wieder verfolgt mich Hansele durch die WP. Kann man das bitte unterbinden! --BabyNeumann 22:44, 10. Mai 2006 (CEST)

Sorry, was soll bitte los sein? Kannst du mal die Kirche im Dorf lassen oder Belege liefern, was jetzt angeblich wieder los sein soll? --Hansele ^(Diskussion) 08:55, 11. Mai 2006 (CEST)

Ich habe oben einen Kompromissvorschlag eingebracht, auf dessen Ebene ich mich mit den anderen betroffenen Benutzern einigen könnte. --Hansele ^(Diskussion) 19:45, 10. Mai 2006 (CEST)

Wie üblich sieht Hansele über jedwede Bitte um Quellen hinweg. Ich bitte daher nochmals ausdrücklich um Quellen die belegen, dass 1.) das DIJG in den 70ern so bedeutend war, dass dazu mehr als ein Satz im Artikel notwendig wäre und 2.) die Arbeitsbereiche von Wüstenstrom in der täglichen Arbeit gleichberechtigt stattfinden. Nun zu dem "Lösungsvorschlag" von Hansele: Ich sehe die Relevanz für eigene Wüstenstrom- und DIJG-Artikel nicht. Auch weil Hansele sich ja zu weigern scheint angemessene Quellen beizubringen, sehe ich keinen Grund einen Kompromiss zu machen. Hansele fordert gerne von anderen Quellen, hier sollte er mal tätig werden. Schon wieder arbeitet Hansele mit wolkigen Vorwürfen. Von "Verhaltensweisen" und "Unterstellungen" (man beachte auch den Plural) ist da die Rede. Im Gegenzug hat er bisher nicht die Bezeichnung "Vandale" zurückgenommen. Auf dieser Grundlage sehe ich keinerlei Veranlassung einseitige Zugeständnisse zu machen. --BabyNeumann 22:40, 10. Mai 2006 (CEST)

Du versuchst vom Kompromissvorschlag abzulenken, indem du erneut wieder ganz am Anfang anfängst. Die Relevanz beider Artikel wurde jeweils in Löschdiskussionen bereits geklärt - das brauchen wir hier nicht noch ein weiteres Mal durchzukauen. Ich habe bereits eine ganze Anzahl an Quellen geliefert - wie du jetzt auf dieses schmale Brett kommst weiss ich nicht. Ich bin, wie du oben siehst, bereit Zugeständnisse zu machen. Von deiner Seite habe ich das bisher noch nicht feststellen können. --Hansele ^(Diskussion) 22:49, 10. Mai 2006 (CEST)

Dann scheine ich zu doof zu sein um es zu verstehen. Wärst du dann so nett und würdest die Quellen ausnahmsweise nochmal wiederholen? --BabyNeumann 22:56, 10. Mai 2006 (CEST)

- Unabhängige Quellen für die anderen Aktivitäten von Wüstenstrom will ich auch vorher sehen. Das will ich hier unter dem Mediator noch geklärt haben, weil es zum Thema gehört und sonst zu endlosen Diskussionen führt. Ich habe im Wiki alles verknüpfte überflogen und nirgends etwas passendes entdecken können, obwohl er meint dass es sie geben soll. Da er sagt dass er es dargelegt hat wird er sich vielleicht erinnern wo er die Quellen genannt hat und sie uns netterweise noch einmal vorlegen oder einen Link geben mit einem Zitat, wo wir zu lesen beginnen sollen. Bisher verschanzt er sich leider nur hinter der Löschdiskussion, wo die Mitstreiter (und auch unsere Seite) noch sehr aktiv waren. Das mit der Löschdiskussion ist zur Zeit ein sehr oft gelesenes Argument von ihm.
- Für ihn gehört der ihm unangenehme "Unsinn" den es auch in Luxenburg vs. Luxemburg gab nicht hierer, er übergeht es einfach. Er will hier keine Diskussion über sein Verhalten er will nur über die Zusammenlegung diskutieren und den deutschen Verein und den Arbeitsbereich erhalten. International kann man eine Übersicht machen. Für mich gehört sein Verhalten hierher. Das Wort hat er in Versionskommentaren nur mehr bei Rtc verwendet.
- Hansele passt weiterhin auf die Artikel rund um das Thema Homosexualität auf, dass dort kein Unsinn passiert und dass nicht jemand in Versuchung kommt einen weiteren Artikel zu schreiben. (3 Edits) Zumindest einen Ausdruck habe ich gleich auf den ersten Blick entdeckt, die wahrscheinlich wegen seiner Bedeutung einen Artikel wert wäre. Nach meinen Erfahrungen schaut es bei ihm genehmen Artikeln anders aus. Da bekommt jede Person und fast jede Organisation einen Wikilink. ("Könnte ein interessanter Artikel daraus werden"). Jetzt fällt mir erst auf: den Link zum Tuntenhaus läßt er rot. Warum? Es hat schon 2 LAs überstanden unter dem Namen Tuntenhaus Berlin. Und dort kommen auch die Sympatisanten der Hausbesetzer mit einer gweichtigen Stimme dazu. Aber ausbessern tut er es nicht. Er will ja nicht für uns die Arbeit machen. Er will anscheinend nur destruktiv editieren.
- Auch bekommt eine neue Organisation gleich einen LA [23] von der ich als Österreicher schon sehr oft den Namen gehört habe. Grund: "Ich zweifele die Relevanz dieser Gruppe an, die doch wohl eher eine von vielen gleichartigen Gruppierungen ist." Ist das eine Retourkutsche? Werner Steins Verhalten insgesamt ist zwar auch nicht ganz nach meinem Geschmack ich werde aber noch versuchen mit ihm klar zu kommen. Aber ich verfolge ihn nicht um aufzupassen.
- Er hat keine Probleme mit Schwulen und Lesben? Er respektiert nur Personen die Homosexualität als Sünde sehen und Wege da heraus erforschen und erkunden wollen??? [24] Nach meinem Gefühl hackt es da irgendwo in den Aussagen und Handlungen. Einer, der mit mir kein Problem hat verhält sich nach meiner Erfahrung anders. --Franz(Fg68at) Disk 09:13, 11. Mai 2006 (CEST)

Es mag dir vielleicht einige Freude bereiten, aber ich sehe für diesen Vermittlungsausschuss wenig Sinn darin, dass du hier jedem Edit von mir im Umfeld der Homosexualität hinterherhechelst. Klar, da wirst du einiges finden - deine Erläuterungen meiner Motivation sind hingegen grausame Spekulation. Ich würde dir diese z.B. an obengenanntem Beispiel gerne erläutern - hier im Vermittlungsausschuss macht das aber wenig Sinn, verzerrt einiges und führt nicht wirklich weiter. Ich mache hier auch keine Auflistungen, wer z.B. an der Tilgung der Links auf "reparative Therapien" in allen möglichen Artikeln jetzt diese Tage beteiligt war - so etwas bringt wie jeglicher krampfhafte Versuch, schmutzige Wäsche zu waschen, nichts. --Hansele ^(Diskussion) 10:03, 11. Mai 2006 (CEST)

Ich finde es ziemlich nervig, wenn ein Benutzer so blind ist für das eigene Fehlverhalten. Wer hat denn alte Benutzersperren erwähnt? Selbst mit Dreck werfen und sich danach über die anderen beschweren. Ich möchte hier mal erwähnen, dass ich so ein Verhalten unchristlich finde! --BabyNeumann 10:06, 11. Mai 2006 (CEST)

Das ist das eine. Und Optimismus, der zur Zeit nicht unterwegs ist hast auch du gerade gestern wieder angesprochen. Das andere ist, dass deine Edits, und vor allem die Art, mit ein Grund sind warum wir gemeinsam hier sind. Hinterhergehechelt habe ich dir nicht, sondern nur eine Funktion auf einer noch unfertigen neuen Seite ausprobiert [25] und wenn da zufälligerweise auf dem 2. Platz einen Artikel mit einem Edit von Hansele steht, dann werde ich klarerweise mistrauisch. Die Diskrepanz zwischen alle roten Links (incl. große?/kleine? Straße beim 3. Edit) entfernen und nur das Tuntenhaus lassen ist sehr merkwürdig. Gerade auch bei Dir, der viele, zumindest ihm unnötig erscheinende Links, entfernt. Und da übersiehst du bei 3 Edits einen? Da ich weiß, dass du anderen folgst schau ich dann klarerweise auch in deine jüngste Editliste und finde den 2. Artikel über ein homosexuelles Thema. Deine Bemerkung "klar, da wirst du einiges finden" lässt auch für die Zukunft ein leider gespanntes Verhältnis erwarten. Nicht weil es Edits in diesem Bereich sind, sondern deren Art. Es verzerrt? Ich würde meinen es bringt das Problem zwischen unseren Gruppierungen, nein eigentlich nur zwischen dir und uns, auf den Punkt. Ich selber werde mich bessern und auch Optimismus mal den Kopf waschen, wie ich es auch bei anderen schon getan habe. Zur Zeit ist Optimismus nicht in der WP unterwegs. --Franz(Fg68at) Disk 10:48, 11. Mai 2006 (CEST)

Exkurs über die Kulmer Str.

Nur mal nebenbei vermerkt: in der nicht mehr verlinkten Kulmer Str. war ich des öfteren. Dort war der erste Sitz der Homosexuelle Aktion Westberlin, zeitweise die Redaktion der Siegessäule, ist heute noch die Lesbenberatung, eine Szenenkneipe (Flip-Flop), ein Allgemeincafe (Savarin) mit empfehlenswerter Frühstückskarte, und knapp um die Ecke ist MILES, ein Migrantenprojekt des LSVD und der Cafe zum Anderen Ufer (heute: Neuen Ufern oder so), dessen Verlinkung ebenfalls von Hansele unerwünscht ist, obwohl es die erste gastronomische Einrichtung für Schwule war, die nicht nach dem Gucklock-Prinzip gemacht war. Die Straße ist allerdings recht kurz...von der Goebenstr. bis zur Großgörschenstr. ist es nur 1 Block, danach geht sie in die (ebenfalls sehr kurzen) Neue Kulmer Str. über.--Bhuck 16:09, 11. Mai 2006 (CEST)

Hansele ist halt gegen alles, was nur entfernt schwul riecht. :) Ich könnte mir bei entsprechenden Artikel durchaus folgende Lemmas als enzyklopädiewürdig vorstellen: Kulmer Straße, Anderes Ufer, Neues Ufer, Savarin, Flip-Flop, Hollmannstraße, Schwulenberatung, MILES, Guckloch-Prinzip, usw. etc, pp. Vermutlich möchte Hansele das Guckloch-Prinzip wieder einführen (völlig unbewußt natürlich). Werner Stein 15:34, 12. Mai 2006 (CEST)

Mal ganz ab von der hier eigentlich hingehörenden Debatte um den Vermittlungsausschuss: Ich gehe eigentlich davon aus, dass Strassen für eigene Artikel in der Wikipedia in der Regel nicht relevant sind. Die Ausnahme sollte darstellen, wenn eine Strasse irgendeine besondere Bedeutung, Geschichte oder dgl. hat. Das hat absolut nichts damit zu tun, welche Einrichtungen, Organisationen etc. zufällig an dieser Strasse beheimatet sind. Aus diesem Grunde empfinde ich auch die Diskussion um die Links auf die Strassen, die ich ausschliesslich aus dieser Intention im angesprochenen Artikel entfernt hatte, hier etwas wunderlich. Ich war einfach nicht davon ausgegangen, dass die Strassen eine wirkliche Relevanz aufweisen, da mir aufgefallen war, dass der Bearbeiter ausnahmslos alle Strassen im Artikel verlinkt hatte. Da hab ich halt die Links auf Strassen entfernt, für die keinerlei Artikel existiert. Von mir aus - und wenn ihr das wirklich für sinnvoll haltet - fügt diese Links gerne wieder ein. --Hansele ^(Diskussion) 19:11, 11. Mai 2006 (CEST)

Ich habe weder gesagt, dass ich einen Artikel über die Strasse für relevant oder irrelevant halte. Ich habe lediglich ein bisschen über die Straße gesagt. Das ging nur um eine sachliche Darstellung der erwähnten Straße und nicht darum, eine Position in der Frage, ob es dazu einen Artikel geben soll oder nicht, einzunehmen. Aber sollte diese Frage jemals diskutiert werden, so kann sie jetzt etwas konkreter diskutiert werden. In diesem Zusammenhang bleibt es aber ein Exkurs, und ich habe das nunmehr so deutlicher gekennzeichnet. Vielleicht brauchst Du ja auch eine Empfehlung, wo Du in Berlin-Schöneberg das nächste mal frühstücken gehen kannst, Hansele, wer weiß? Guten Appetit wünsche ich dann auch! :-) --Bhuck 10:53, 12. Mai 2006 (CEST)

Das Cafe "Anderes Ufer" bzw. jetzt "Neues Ufer" ist aber in der Hauptstraße (kurz vorm Kleistpark). In einem der Nebenhäuser hat übrigens David Bowie in seiner Berliner Zeit gewohnt (gemeinsam mit Romy Haag, wenn mich nicht alles täuscht) :) Gruß aus Schöneberg --Henriette 17:13, 13. Mai 2006 (CEST)

Ich sagte ja, "knapp um die Ecke". Ist also nicht weit.--Bhuck 17:16, 13. Mai 2006 (CEST)

Konsens jetzt erzielbar?

• Ich bitte nunmehr alle Beteiligten, sich die Lösungsvorschläge von Hansele, die in Anlehnung an meine ursprünglichen Lösungsvorschläge gemacht wurden, einmal genauer zu beleuchten und dahingehend zu evaluieren, ob da jeder mit umgehen kann. Dieses insbesondere unter dem Aspekt, das alle Beteiligten es wagen sollten, einen erweiterten Blick über den eigenen Tellerrand zu werfen.

• Ich persönlich erachte diese Lösungsvorschläge für einen durchaus tragrfähigen Kompromiss, sofern in den (dann wieder selbstständigen) Artikel Wüstenstrom in absehbarer Zeit eine stärke Differenzierung sichtbar wird. Als absehbare Zeit, betrachte ich hier mal einen Zeitraum von 6 Wochen als angemessen. --SVL 20:07, 10. Mai 2006 (CEST)

• Ich denke die Umsetzung der mehrheitlichen Voten auf Diskussionsseiten zur Zusammenfassung aller möglichen irrelevanten Seiten unter Ex-Gay sollte beibehalten werden.--Optimismus 21:08, 11. Mai 2006 (CEST)

Hallo Optimismus! Schön, das ist deine Meinung zu der Artikelzusammenlegung, das hat niemand anders von dir erwartet. Hast du auch einen Kompromissvorschlag? Viele Grüße, --Art (-->Disko) 08:49, 12. Mai 2006 (CEST)

Art hat recht, dass eine tiefergehende Beschäftigung mit den Diskussionssträngen auf dieser Seite ganz gut tun würde.--Bhuck 10:48, 12. Mai 2006 (CEST)

Diskussion über Löschanträge, Gegenlöschanträge, Treibjagde, etc.

Hansele hat gesetern wieder mehrere Löschungsanträge gegen Artikel mit homosexuellen Inhalt gestellt. Hast Du einen Vermittlungsvorschlag?--Optimismus 10:30, 12. Mai 2006 (CEST)

Wo bitte? --Hansele ^(Diskussion) 10:34, 12. Mai 2006 (CEST)

Wikipedia Diskussion:Löschkandidaten/11. Mai 2006 (nicht signierter Beitrag von Optimismus (Diskussion | Beiträge) )

War das gestern oder vorgestern mit AHA? Und LAs, die unter IP-Nummer eingestellt werden, sind auch nicht deswegen besser.--Bhuck 10:47, 12. Mai 2006 (CEST)

Ein Löschantrag die letzten Tage mit AHA, richtig. Für irgendwelche IP-Nummern, die in der Wikipedia mitarbeiten, bin ich nicht verantwortlich. Sonst müsste ich auch fragen, mit wem von euch Zaphiro identisch ist... --Hansele ^(Diskussion) 11:33, 12. Mai 2006 (CEST)

Oh, das ist ja eine interessante Frage! :-) Allerdings ist er mit keinem von "uns" identisch, weil er ja die Kategorie:Lesbischwules Sexualverhalten löschen wollte. "Wir" wollten das ja nicht. Das kann man aber nur bei angemeldeten Benutzern so feststellen. Bei IP-Nummern bleibt es eher unklar, wer wofür verantwortlich ist.--Bhuck 13:02, 12. Mai 2006 (CEST)

• Hallo, alle Zusammen. Ich hatte bereits unter dem Menüpunkt "Bitte auf dem Teppich bleiben" diese Problematik angesprochen. Unabhängig davon habe ich auch in den Artikeln Rolf Ohler und Allgemeine_Homosexuelle_Arbeitsgemeinschaft deutliche Worte hinterlassen. Mithin gewinne ich langsam das Gefühl, dass hier in den letzten Tagen, eine regelgerechte Treibjagd betreffend Artikel die homosexuelle und kirchliche Themen zum Hintergrund haben, erfolgt. Ich kann hierzu nur mein absolutes Befremden zum Ausdruck bringen und die hier Beteiligten dazu auffordern, sich aus dieser Treibjagd zurückzuziehen.--SVL 11:10, 12. Mai 2006 (CEST)

Zählst Du jene Lemmas über Vereine, die Homosexualität heilen wollen auch zum kirchlichen Bereich? Ich glaube eher, dass die meisten - und großen - Religionsgemeinschaften sich von derlei Treiben distanzieren, genauso wie die Fachwelt. Und wir machen hier eine Enzyklopädie und kein Gebetbuch. Das bedeutet, dass Theorien und obskure Ideologien, die nicht in der Fachwelt anerkannt sind, hier nicht hingehören. Der Wiederspruch homosexuell und kirchlich ist nicht einer. Das hätten die Kreationisten wohl gerne. Werner Stein 15:26, 12. Mai 2006 (CEST)

Auch Gebetsbücher haben in einer Enzyklopädie Platz. Gerade weil es keinen Widerspruch zwischen christlich und schwul bzw. lesbisch gibt.--Bhuck 13:52, 13. Mai 2006 (CEST)

Ich habe (nach AHA) keinen Löschantrag auf ein einschlägiges Thema mehr gestellt, werde auch - soweit das auf Gegenseitigkeit aller betroffenen Benutzer (s.o.) beruht - weiter davon absehen. Hältst du auch eine Diskussionsbeteiligung für schädlich? Das sähe ich zwar als bedenklich an - würde aber (allerdings auch hier nur bei strikter Einhaltung der Gegenseitigkeit für alle oben genannten Benutzer) auch darauf eingehen. --Hansele ^(Diskussion) 11:33, 12. Mai 2006 (CEST)

Hattest du nicht dich vehement für die Löschung des Lemmas zum jüdisch-schwul-deutschen Verein Yachad eingesetzt? Ich halte fachlich zweifelhafte Diskussionsbeiträge - wie von dir - für schädlich. Werner Stein 15:31, 12. Mai 2006 (CEST)

Übrigens: ich zähle am 11.5. 4 Löschanträge (diverser Antragssteller) aus dem homosexuellen Bereich und 15 Löschanträge aus dem christlichen Umfeld. Am 12.5. sind es bereits jetzt 13 Anträge aus dem christlichen Umfeld. Soviel zur Verhältnismäßigkeit (ohne damit jetzt irgendwie die Qualität einzelner Artikel beurteilen zu wollen). --Hansele ^(Diskussion) 11:40, 12. Mai 2006 (CEST)

Glaub ich nicht: bitte aufzählen. Kreationisten glaub ich erst mal gar nichts. Ansonsten: können Christen nicht homosexuell sein? Können Homosexuelle nicht Christen sein? Mit Backe hinhalten wäre ich bei dir allerdings sehr zurückhaltend. Werner Stein 16:45, 12. Mai 2006 (CEST)

Vielleicht existieren aber mehr Artikeln im christlichen Umfeld als im homosexuellen Umfeld? Könnte sein, dass 13 LAs einen kleineren Prozentsatz der christlichen Artikeln darstellt, als 4 LAs im homosexuellen Umfeld--klar, dass wo mehr Artikel existieren, auch mehr LAs möglich sind.

Wer aber mein Editverhalten beobachtet hat, weiss aber, dass ich eher im christlichen Umfeld am Aufbauen (siehe Evangelische Freiheit z.B., oder Reichsbruderrat) als am Abbauen bin. Ich finde es zudem gerade sehr unhilfreich hier ein "Christen gegen Schwule und Lesben" Front konstruieren zu wollen. Wie soll man dann einen Löschantrag gegen Zwischenraum (Organisation) einstufen?

Was Gegenseitigkeit angeht, so biete ich an, ich werde keinen LA gegen christlichen Themen stellen, wenn Hansele keinen gegen lesbischwulen Themen stellt. Wenn aber BabyNeumann oder Optimismus in dem Konsens eingebunden werden sollen, dann müssten entsprechende Gegenparts, wie Jergen oder Uwe Gille oder Dickbauch oder so, die sich ebenfalls hervortun in diesem Gebiet, ebenfalls "neutralisiert" werden. Das wird natürlich nicht einfach sein für Hansele zu kontrollieren, aber ich bitte um Verständnis, wenn ich ebenfalls nicht in der Lage bin, Optimismus zu kontrollieren.--Bhuck 13:02, 12. Mai 2006 (CEST)

(Konflikt) Zur zahlenmäßigen Verhältnismäßigkeit: [26] Wenn was wirklich fehlt bitte ergänzen (ausser in der letzten Kategorie incl Unterkategorien)

Only Doku worüber bei den LAs gesprochen wird für die Mitlesenden:

• [27] ??? -- AHA-History, Ersteller [28], AHA-LA [29] -- Mann-O-Meter History, Ersteller: [30], Mann-O-Meter-LA v. IP [31] -- IP-History: [32], IP bei LA-Disks: AHA [33], Kat H im Fernsehen: [34]
• Zitate: "jede kleine Homosexuellengruppe // im christlichen Umfeld bekannte aktive Organisationen" -- Zitate der beiden LAs: "Solche Infozentren gibt es doch viele." - "die doch wohl eher eine von vielen gleichartigen Gruppierungen ist." -- Zitat bei einer LA-Disk: "und diese Personen plötzlich für Mehrheiten hält?"

Die IP sieht es auf jeden Fall ähnlich wie Hansele. (Ist sein für alle Seiten problematischer Fan Benutzer:Evangelikal auferstanden. ? )

- Zu den 6 Wochen: prinzipiell OK. Wo: keine Bevorzugung. Wieder reinstellen ohne uns zu fragen: lieber nicht, da bin ich vorsichtig. Manche Redewendungen können für nicht-evangelikale verwirrend sein. Optimismus ist leider unkontrollierbar. Man kann nur hoffen, dass er in nächster Zeit in RL beschäftigt ist.

Ich glaub ich krieg bald Paranoia (relativ zur Gesamtzahl gesehen) Portal:Homo- und Bisexualität/Löschkandidaten --Franz(Fg68at) Disk 13:37, 12. Mai 2006 (CEST)

Hanseles Diskussionbeteiligungen bei den Löschdiskussionen halte ich tatsächlich für noch schädlicher bezüglich dieses Konfliktes. Besonders wenn ein entsprechender Antrag plötzlich von einer IP gestellt und dann nur von ihm wehement vertreten wird. Ich habe mich mit dem Problem und dem hier aufgeführten Lösungsversuch erst soeben auseinandergesetzt, nachdem ich in den vergangenen Tagen auf das Vorgehen von Hansele aufmerksam wurde und wage stark zu bezweifeln dass er bereit sein wird sich aus dem entsprechenden Themengebiet ein wenig zurück zu halten. Ich glaube jedoch auch dass dies vorerst der einzig mögliche Lösungsansatz wäre, was natürlich von den Kollegen der Gegenseite ebenfalls zu wünschen wäre. So lange wie Hansele seinen Feldzug gegen homosexuelle Themen führen wird, wird es auch eine Offensive geben; so kontraproduktiv dies für Wikipedia auch sein mag. ---Nicor

Ich bin für Treibjagd! :-) Nur mal so, um ein Gegengewicht zu bilden. Für alle Treibjagden natürlich, v.a. auch Bands, Fußballvereine, etc. Es sind ja nur Löschanträge, guten Artikeln zu relevanten Themen können sie kaum langfristig schaden. Und selbst wenn, kann man darauf vertrauen, dass sich ein gerechtfertigtes Lemma nicht für immer unterdrücken lassen wird, der weiße Fleck bzw. rote Link wird über kurz oder lang andere Artikelschreiber anlocken. Also ich plädiere dafür, dass LAs weniger emotional gesehen werden sollten.

Es wäre schöner gewesen, wenn Hansele das Problem gar nicht erst hier im VA aufgeworfen hätte. Aber mit 1.) SVLs deutlichen Worten hier und seiner Stimme gegen Hanseles letzten LA, und 2.) sofern es denn - bis wir hier einen Konsens gefunden haben - Hanseles letzter LA auf diesem Gebiet war, sollten wir IMO das Löschantragsthema hier entweder abbrechen, oder von der Aktualität trennen und auf die längerfristigen Kompromissvorschläge (Punkt 3.) ausrichten, wie es Buck bereits machte. Nebenbei: IP- und Sockenpuppen-Verdächtigungen finde ich hier sinnlos, ebenso die Idee, die Riege der Beteiligten des VA zu erweitern auf alle, die hin und wieder LAs gegen "homosexuelle" oder "kirchliche" Artikel stellen. Viele Grüße, --Art (-->Disko) 14:20, 12. Mai 2006 (CEST)

Technische Anmerkung

Nochmal zur Copy-und-Paste-Sache: Der entscheidende Bearbeitungsschritt für die Copy-und-Paste-Lizenzfrage war IMO dieser [[35]] (von BabyNeumann, Version vom 22:00, 5. Mai 2006) und wohl auch die folgenden Arbeisschritte (Weblinks und Quellenergänzungen). Die Bearbeitungen sind alle ohne Angabe im Feld Zusammenfassung und Quellen durchgeführt worden, auch auf der Disk-Seite des Artikels findet sich kein weiterer Hinweis. Wenn das per Copy und Paste gemacht worden ist (das habe ich jetzt nicht mehr en Detail mit den mutmaßlichen Quellen verglichen), dann ist die Sache, so weit ich weiß, klar: So geht das nicht. Das muss mit Verschieben bzw. Artikel zusammenführen gemacht werden (oder IMO mindestens kommentiert werden z.B. mit Link auf die alte Versionsgeschichte, aber selbst das ist eine wackelige Lösung). Ganz wortlos geht das nicht.

Die Lizenzprobleme ergeben sich nicht nur, wenn die ursprüngliche Versionsgeschichte gelöscht wird. Auch dann, wenn ein neuer Artikelinhalt (z.B. der eines Sammelartikels) per copy und paste aus anderen älteren Artikeln zusammengestellt wird, muss meines Wissens die Versionsgeschichte der Quelle(n) mitgeschleppt werden (Recht der Autoren auf Nennung oder so). @SVL, kennst du nicht jemanden, der Ahnung von diesen Lizenzfragen hat?

Also einigt euch erstmal im größeren Kompromisszusammenhang, was mit den Artikeln passieren soll (mein Vorschlag wäre, dass alle mal 5 gerade sein lassen und sich dem Vorschlag des Schlichters anschließen, oder diesen wenigstens diskutieren, aber nicht rundweg und ohne Argumente ablehnen). Aber wenn es bei der Sammelartikel-Lösung bleibt, müsst ihr das wohl zuerst nochmal rückgangig machen, und dann nochmal neu und sauber machen. Viele Grüße, --Art (-->Disko) 14:23, 12. Mai 2006 (CEST)

Mir ist im Moment nicht klar, über welchen Vorschlag jetzt geredet wird: den ersten (Hansele kann Artikeln in seinem Benutzernamensraum editieren, und nach 6 Wochen wird erneut darüber diskutiert, ob die REDIRECTs zugunsten eigenständiger Artikel geändert werden) oder den zweiten (Artikel bleiben sechs Wochen lang so, wie sie bis zur Zusammenlegung war, und Hansele baut sie in Ruhe aus, und danach können wir weitere Änderungen vornehmen). Dem ersten würde ich zustimmen, dem zweiten nicht. Aber vielleicht habe ich sie auch nicht in allen Details verstanden. Insbesonders bei den Lizenzfragen bin ich überfragt--gerade weil Nichtadmins keine Funktionen wie "Artikel zusammenlegen" haben, müssten das dann wohl irgendwelche Admins zurecht biegen, glaube ich.--Bhuck 14:39, 12. Mai 2006 (CEST)

Zum Thema Löschanträge: Vielleicht von mir nochmal was grundsätzliches zu meiner Einstellung zu Löschdiskussionen: Ich habe prinzipiell kein Problem mit Löschanträgen anderer, genauso wenig wie ich ein Problem mit meinen Löschanträgen sehe. Denn: ich verstehe einen Löschantrag grundsätzlich nicht als Angriff eines Artikels sondern nur als ein zur Diskussion stellen desselben. Das kann prinzipiell keinem Artikel der Wikipedia schaden - letzten Endes wird die Diskussion in ihrem Ergebnis zeigen, ob der Artikel löschwürdig oder nicht ist. Das gilt für die Artikel ALLER Seiten. Von meiner Seite habe ich das Thema hier eigentlich nur aufgegriffen, weil mir nun Löschanträge und teilweise sogar die Beteiligung an den Diskussionen vorgeworfen wurde. Wenn das gemacht wird, dann muss ich der "Gegenseite" das Gleiche vorwerfen, da diese mindestens genauso intensiv daran beteiligt ist.

Zu der Fragestellung, welche Benutzer hier nun eigentlich gegenüberstehen (und evtl. auch in eine Gegenseitigkeitsforderung von mir mit eingebunden wären): Als ich den Vermittlungsausschuss hier eingerichtet habe, habe ich, soweit ich mich erinnere, ausser meiner Person als Hauptbetroffene Optimismus und BabyNeumann oben hineingeschrieben. Offensichtlich schien es BabyNeumann dann wichtig zu sein, alle weiteren (seiner Meinung nach) Beteiligten einzusetzen. Die weiteren Personen sind in meinen Augen eigentlich nur am Rande mit beteiligt. Soviel nochmal dazu. --Hansele ^(Diskussion) 18:45, 12. Mai 2006 (CEST)

Lieber Hansele,

Ich glaube, das Kommentar von Art:

Ich bin für Treibjagd! :-) Nur mal so, um ein Gegengewicht zu bilden. Für alle Treibjagden natürlich, v.a. auch Bands, Fußballvereine, etc. Es sind ja nur Löschanträge, guten Artikeln zu relevanten Themen können sie kaum langfristig schaden. Und selbst wenn, kann man darauf vertrauen, dass sich ein gerechtfertigtes Lemma nicht für immer unterdrücken lassen wird, der weiße Fleck bzw. rote Link wird über kurz oder lang andere Artikelschreiber anlocken.

war sarkastisch gemeint. Du, andererseits, scheinst diese Position allen ernstes zu vertreten. Das finde ich problematisch. Ich entnehme Deinen obigen Zeilen, dass Du mit dieser Löschproblematik mich nicht als Gegner empfindest. Es ist schade, wenn Du dann trotzdem mit Deiner Löschhaltung mir dann in die Quere kommst, wo ich Dir doch nichts angetan habe... Soll meine Artikelarbeit dann als "Kollateralschaden" etwa auf der Strecke bleiben? Dein weiter unten stehendes Kommentar von 21.25 Uhr macht mir in dieser Hinsicht schon etwas Angst. :-( --Bhuck 14:18, 13. Mai 2006 (CEST)

Sarkasmus? Wie meinst du das? Also nicht, wenn du es so verstanden hast, dass ich über Hanseles sogenannte "Löschwut" gespottet hätte (wie das von der einen beteiligten Partei bisweilen genannt wird). Eher Spott gegen das Wort Treibjagd, das ich auf LAs bezogen unangemessen finde. Du zitierst einen Satz zu wenig, Bhuck, ich plädierte allgemein für weniger emotionale LA-Diskussionen. Ich meine das ernst. Und damit meinte ich alle Beteiligten. --Art (-->Disko) 20:19, 13. Mai 2006 (CEST)

Sehr geehrter Hansele, irgendwie müsste doch inwzischen auch bei Ihnen angekommen sein, dass es hier bei Wikipedia gibt, die mit manchen ihrer Verhaltensweisen (ich bemühe mich um Differenzierung) nicht wirklich klarkommen. Bedenken Sie doch bitte auch die Kommentare des Vermittlers SVL in den Löschdiskussionen. Es müsste doch inzwischen deutlich geworden sein, dass dieser Konflikt auf zwei mögliche Arten entschieden werden kann: Durch einen Konsens - dann aber müssen Sie sich bitte auch bewegen. Ihre neuerlichen Löschanträge sind aber das gegenteil. Die Alternative wäre ein beständiges Ineinanderverhaken mit Löschanträgen und dem ganzen Zirkus, das viele Benutzer, mich eingeschlossen, nur noch abstößt und Wikipedia schadet. Ich möchte Sie wirklich von Herzen bitten, noch einmal in sich zu gehen und die doch ganz eindeutigen Worte dieses Vermittlungsausschusses zu bedenken. Ich bin sicher, dass alle hier versammelten Benutzer Ihnen, wenn Sie dies tun, fortan mit großem Respekt begegnen werden. Mit freundlichen Grüßen --20357Hamburg 19:34, 12. Mai 2006 (CEST)

Ich habe ja durchaus angeboten, keine Löschanträge im Umfeld homosexueller Artikel mehr zu stellen, wenn das im Gegenzug auch für Artikel aus dem christlichen Umfeld eingehalten wird. Wenn ich im Gegenzug aber sehe, dass z.B. Benutzer:BabyNeumann gerade in diesen Stunden schon wieder neue Löschanträge auf christliche Themen stellt kann ich nicht garantieren, wie lange ich diese mir jetzt selbst auferlegte Antragsruhe einhalten werde. Noch einmal: wir haben hier ein Problem miteinander - und nicht nur einige ein Problem mit mir. Ohne eine Veränderung im Verhalten aller Beteiligten kommen wir nicht weiter. --Hansele ^(Diskussion) 21:25, 12. Mai 2006 (CEST)

Vielleicht kannst du in dieser Stunde ja einen Verein der Ex-Fundi-Umfeld-Zugehörigen gründen. In einer Enzyklopädie, jedenfalls einer, die sich in die Tradition der Diderot und Voltaire versucht zu stellen, hat regligiöser Fundamentalismus nichts zu suchen. Wenn irgend jemand glaubt, der Mensch sei aus einer Rippe geschaffen und hätte nicht gemeinsame Vorfahren mit anderen Primaten, hab ich so lange kein Problem damit, wie er es als seine Privatmeinung deklariert. Wenn er solches Wissen als allgemein akzeptiertes Know-How in einer Enzyklopädie versucht zu verstecken, hätte - und habe - ich etwas dagegen. Die WHO hat aus guten Gründen Homosexualität aus der Liste der Krankheiten gestrichen. Ich möchte nicht, dass in der deutschen WP Artikel exisiteren, die solche unwissenschafltichen Positionen, die vielleicht eines Robert Mugabe oder Billy Graham würdig sind, wieder ausgegraben werden. Den krankmachenden Unsinn von 5-Männeken-Vereinen wie Wüstenstrom etc, möchte ich - aus Balancierungsgründen - in der WP auch nicht länger besprochen und beschrieben sehen, als wirklich relevante Artikel über AIDS oder die Vogelgrippe. Werner Stein 21:53, 12. Mai 2006 (CEST)

• Zunächst erst mal ein offenes Wort an Werner Stein. Werner, deine sehr ausgefeilten, leider extrem bissigen Kommentare, sind in dieser Diskussion nicht wirklich hilfreich bzw. Zielführend. Wie ich unter Pos. 4. meiner Lösungsvorschläge wohl mehr als deutlich hervorgehoben habe, sollte das Wort Toleranz - schon aus historischen Gründen - hier ausschließlich in Großbuchstaben geschrieben werden. Zur Toleranz, gehört m.E. insbesondere die Respektierung des anderen bzw. des andersartigen. Hierzu zählen auch Artikel, die einem nicht unbedingt behagen, so zu sagen quer im Magen liegen - wie auch immer. Ich möchte dich daher bitten, in deinen künftigen Beiträgen mehr die Lösung des Konfliktes im Auge zu haben und auf nicht zielführende Kommentare unter der Gürtellinie zu verzichten. Danke. --SVL 23:03, 12. Mai 2006 (CEST)

Sehr geehrter Hansele, ich muss Ihnen leider widersprechen. Der Unmut entzündet sich daran, dass Sie subjektive Standpunkte (die Ihnen auf Ihren Benutzerseiten & im richtigen Leben völlig unbenommen sind) verbunden mit einem sehr offensiven Diskussionsstil und der Nutzung von WP-Instrumenten, die eigentlich stets Ultima Ration sein sollen, versuchen in neutral zu haltende Artikel einzufügen. Wenn Sie diesbezüglich eine Verhaltensänderung einräumen würden, stünde dem Vermittlungsvorschlag, wie ihn unser Vermittler unten gemacht hat, nichts im Wege. Normalerweise gehe ich mit meinem Glauben nicht hausieren. Aber als evangelischer Christ muss ich Ihnen sagen, dass die Verbindung von Weltanschauung und Glauben zu einem Kampfinstrument, von Toleranz und Nächstenliebe weit entfernt ist. Ich akzeptiere gerne, dass für Sie Ihr Bibelverständnis die alleinige Richtschnur sein mag. Aber akzeptieren Sie doch bitte auch, dass in WP Menschen damit nichts anfangen können, dass WP ein Spiegel von Gläubigen, Ungläubigen, Christen, Moslems, Juden und Mitmenschen ist. Das bedeutet: WP ist der Neutralität und der Wissenschaftlichkeit verpflichtet und nicht der Durchsetzung einer Weltanschauung. Mit freundlichen Grüßen --20357Hamburg 10:32, 13. Mai 2006 (CEST)

Konzentration auf das Wesentliche

• Da im bisherigen Diskussionsverlauf die Konzentration auf das Wesentliche - nämlich die Beilegung des Konfliktes - leider immer mehr aus den Augen verloren worden ist, bitte ich doch nunmehr um Rückkehr zu einer sachlich bezogenen Diskussion. Ich stelle daher zunächst noch einmal meine erweiterten und leicht geänderten Lösungsvorschläge zur Diskussion, da ausser teilweiser Mängelrügen sowie teilweiser Zustimmung und teilweiser Ablehnung weder ein brauchbarer Alternativvorschlag noch sonst irgend etwas brauchbares an Lösungsansätzen unterbreitet wurde.

1. Ich halte - nach wie vor - einen Zeitraum von 6 Wochen für die Klärung der bereits angesprochenen Fragen (ergänzende Quellen für Wüstenstrom und Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft) durch Hansele für angemessen.
2. Die ergänzende Artikelarbeit hierzu sollte durch Verschieben - gerne auch auf eine Diskussionsunterseite - faktisch ausserhalb des Namensraumes erfolgen - damit wird das von BabyNeumann "gefürchtete Hausrecht" auf Benutzerunterseiten ausgeschlossen.
3. Beim Editieren der Artikel wird strengste Neutralität gewahrt, d. h. die bisherigen Artikelinhalte bleiben wie sie sind - und werden nur um die neuen Fakten (POV-frei) ergänzt.--SVL 23:46, 12. Mai 2006 (CEST)

Vielen Dank, SVL, für den Ruf zur Besinnung!

• Mir ist es eigentlich nicht wichtig, welche Fristen gesetzt werden, ob es sechs Wochen oder drei Wochen oder zehn Wochen gibt, wenn es klar ist, dass die Artikel vorerst zusammengelegt bleiben. Wenn Hansele uns auch nach zwanzig Wochen überzeugt, dass irgendeine Gruppe eine andere Behandlung verdient, dann werden wir (naja, ich weiss nicht, wie sehr ich für andere Nutzer hier spreche) nichts gegen die Auslagerung (so sie nur im nötigen Maß geschieht) unternehmen. Wenn aber die Fristen dann in dem Sinn gemeint sind, dass der Status Quo vor der Zusammenlegung im Artikelnamensraum erhalten bleibt, so wird die Frage doch viel dringlicher aus meiner Sicht. Wir sollten auch bedenken, dass die Zeit, in der wir hier im VA diskutieren, eigentlich auch zur Herbeiholung der nötigen Beweise genutzt werden kann. Wenn man sieht, dass normalerweise bei Löschanträge 7 Tage für ausreichend gehalten werden, und dass Act Up schon nach nur 3 Tagen aus dem Artikelnamensraum entfernt wurde, obwohl Fortschritt sichtbar war, so halte ich 6 Wochen Existenzrecht für Wüstenstrom in der früheren Version für eine extreme Priviligierung. Selbst die Hälfte, also 3 Wochen, und zwar angefangen von dem Zeitpunkt, an dem die Zusammenlegung stattfand, wäre eine Verdreifachung der üblichen Gnadefristen, aber um des Friedens willens könnte ich mir vorstellen, dass man da zustimmt, solange klar ist, wie danach entschieden werden soll.
• Ergänzende Artikelarbeit auf eine Diskussionsunterseite dürfte doch in Ordnung sein.
• Punkt 3 hier habe ich leider nicht so ganz verstanden.--Bhuck 14:29, 13. Mai 2006 (CEST)

Ich sehe keinen Grund, auch nicht innerhalb einer Frist, die mehrheitlich befürwortete Zusammenlegung der Artikel wieder aufzuheben.--Optimismus 13:19, 14. Mai 2006 (CEST)

... und Hansele sah, wie ich es verstehe, keinen Grund, warum sich diese die Zusammenlegung begründende Abstimmung über vorhergehende Lösch- bzw. Wiederherstellungs-Diskussionen hinwegsetzte. So wie ich es bis jetzt gesehen habe, ist das auch weder hier oder in der Abstimmung (bzw. in den vorhergehenden Gesprächen) begründet worden. Wenn ich etwas übersehen habe, bitte ich um Berichtigung und einen Diff.

Das zusammen war der Anlass eurer Auseinandersetzung, für die wir nun hier einen Kompromiss suchen. Zumindest versuchen einige das hier. @Optimismus: Ich fände es wichtig, und deshalb sehr schön, wenn du dich auch konstruktiver beteiligen würdest. Wenn du nach einem Grund fragst: Weil es der Wikipedia nutzt. Über den Tellerrand hinaus blicken, mittel- und langfristig denken: Vielleicht ja einfach um des Friedens willen, und weil das Nerven schonen wird, auch deine. Warum fragst du Hansele nicht z.B. einfach einmal, wie er sich das mit dem gegenseitigen Rückzug aus euren jeweiligen "Steckenpferd"-Themen vorstellt. Das mit den Artikeln war ja Teil eines größer zusammenhängenderen Kompromissvorschlags. Vielleicht erkennst du danach ja einen Grund, warum du in der Frage der Artikelzusammenlegung etwas flexibler sein könntest. Ich hoffe es jedenfalls. Viele Grüße, --Art (-->Disko) 17:35, 14. Mai 2006 (CEST)

Ich würde mich dafür als Geisel anbieten. Ich verzichte in Zukunft, Artikel zu bearbeiten, die Hansele als sein ureigenstes Thema ansieht, wenn Hansele dies auch bei den selben Artikeln macht. Das ist doch ein fairer Deal, oder? Aber hat das Leben von Hansele dann noch einen Sinn für ihn? --Hubertl 18:12, 14. Mai 2006 (CEST)

tut mir leid. dazu sehe ich ich ggw. nicht in der lage. Bei der Löschung von Zwischenraum wurden Maßstäbe angelegt, die hier jetzt auch gelten müssen. Ähnlich übertriebene, antihomosexuelle Löschoperationen sah ich bei Jacques Teyssier , Yachad, Jörg Ebel am Werke. Wenn diese Artikel wiederhergestellt werden, kann man mit mir wieder reden.--Optimismus 17:44, 14. Mai 2006 (CEST)

Pffff *sorry, aber das hat soooo einen Bart* Hast du das schonmal in der Lösch-Disk probiert? Und was ist passiert? Das übliche, schätze ich. Im ersten Anschein ist das Präzendenzfall-Argument, egal ob positiv oder negativ, natürlich logisch. Auf den zweiten Blick ist es aber IMO logischer *:-)* das Argument auszuschließen - so wie es getan wird. Weil sonst jeder einen Präzendenzfall hat. Und deshalb könnte man auf Lösch-Disks ganz verzichten, das steht aber zum Glück nicht zur Debatte. Und dich jetzt hier im VA daran fest zu halten, finde ich nicht sinnvoller. Warum sind eigentlich zwei deiner vier Beispiele blau? sorry, jetzt gesehen --Art (-->Disko) 19:58, 14. Mai 2006 (CEST)

Missbrauch von Administratorrechten durch Irmgard

Ich habe Benutzer:Irmgard darauf aufmerksam gemacht, dass eine inhaltliche Veränderung eines gesperrten Artikels durch einen Administrator/in - und schon gar nicht durch eine, welche sich einschlägig zu diesem Thema äussert, selbst evangelikal aktiv ist und vor allem deshalb dem Thema nicht neutral gegenübersteht, nicht hingenommen werden kann. Dies gilt grundsätzlich und völlig unabhängig vom Inhaltlichen. Ich habe diese Person aufgefordert, diese Änderung unverzüglich zurückzunehmen. --Hubertl 09:25, 13. Mai 2006 (CEST)

Hallo Hubertl, wärst Du so nett, uns zu sagen, um welchen Artikel es geht? Danke & Viele Grüße --20357Hamburg 10:17, 13. Mai 2006 (CEST)

Edit: [36] --Franz (Fg68at) 12:28, 13. Mai 2006 (CEST)

Als derjenige, der den Artikel gesperrt hat, habe ich diese Änderung zurückgesetzt. --Fritz @ 12:45, 13. Mai 2006 (CEST)

Ich habe nicht realisiert, dass der Artikel Ex-Gay-Bewegung gesperrt war, sonst hätte ich die Referenz (die ich gestern beim Erstellen des VBG-Artikels gefunden habe) selbstverständlich erst nach Entsperrung hinzugefügt. Danke, dass Fritz das korrigiert hat. --Irmgard 15:15, 13. Mai 2006 (CEST)

Generelle Stellungnahme von Irmgard zum Thema

Andererseits habe ich auch einiges zum Thema des Vermittlungsausschusses hinzuzufügen:

Die Referenz, die ich beigefügt habe, war Homosexualität - nüchtern betrachtet, eine in sachlichem Ton gehaltene Stellungnahme aus dem VBG-Institut (das weder fundamentalistisch ist noch sich mit der Therapie von Homosexuellen befasst). Zitat: "Dass die Schattenseiten des schwulen Lebensstils in der öffentlichen Diskussion kaum zur Sprache kommen, ist Grund genug, sie – gegen die Zwänge der politischen Korrektheit – in diesem Bulletin zum Thema zu machen. Offensichtlich gibt es immer wieder homoerotisch empfindende Menschen, die sich in ihrer Situation nicht wohl fühlen und deshalb therapeutische Hilfe mit dem Ziel einer Veränderung suchen. Amateurhaftes und überstürztes Vorgehen ist auch in diesem Bereich ethisch nicht statthaft. Es ist aber ebenso zweifelhaft, wenn diese Therapien als Umpolung verunglimpft und die Möglichkeit der Veränderung verschwiegen wird. Dies kommt einer internen Diskriminierung gleich, die in einer offenen Gesellschaft nichts zu suchen hat.".

Nicht der Homosexuelle ist pervers, sondern die Situation in der er lebt

Springt es denn niemandem ins Gesicht: Offensichtlich gibt es immer wieder homoerotisch empfindende Menschen, die sich in ihrer Situation nicht wohl fühlen und deshalb therapeutische Hilfe mit dem Ziel einer Veränderung suchen.., sich in ihrer Situation da wird diskriminiert, der Kontext ausser acht gelassen und einen Therapienotwendigkeit der Diskriminierten konstruiert. Überhaupt nicht wissenschaftlich. Bigott nenn ich sowas. Da werden Täter zu Opfern stilisiert. 2000 Jahre Leibfeindlichkeit mit Fußnoten als Wissenschaftsersatz. Die krankmachende Körperfeindlichkeit wird hier zum Problem der diskriminierten Gruppen. Der Satz Amateurhaftes und überstürztes Vorgehen ist ... ethisch nicht statthaft wirft wissenschafltichen Nebel. Unwissenschaftliches Vorgehen ist ethisch nicht statthaft. Dieser Artikel ist ethisch nicht statthaft, weil er massiv gegen wissenschaftliche Prinzipien (Fehlschlüsse, Falsche Schlüsse, Prämissen nicht vorauszusetzen, die erst bewiesen werden sollen) verstößt. Werner Stein 20:09, 14. Mai 2006 (CEST)

Daraufhin erhielt ich auf meiner Diskussionsseite die folgende Reaktion von Benutzer:Werner Stein Benutzer Diskussion:Irmgard#Weitere Quelle notwendig?. Natürlich kann man immer über die Notwendigkeit von weiteren Quellen diskutieren (vorzugsweise auf der Diskussionsseite des Artikels) aber Ausdrücke wie perfide Strategie, "Intellektuell bewegt sich diese Argumentation auf der geistigen Höhe von Hooligans und Skinheads." "Vielleicht kannst Du - Irmgard - mal begründen, was ein solcher Unsinn in einer Enzyklopädie zu suchen hat." haben in meinen Augen mit einer sachlichen Diskussion über einen in sachlichem Ton gehaltenen Artikel nichts zu tun, der sich mit seinen Aussagen auf publizierte Quellen stützt, auch wenn diese Aussagen manchen Leuten offensichtlich nicht passen.

Ich hatte Irmgard gefragt, wieso sie diesen bigotte Brühe als Wikipedia-Quelle versucht einzufügen. Oben kontrasiert Irmgard eine polemische Sentenz meiner Begründung für diese Fragestellung mit der harmlosesten Stelle dieses üblen Machwerks. So what. Es bleibt ein Machwerk, auch wenn Irmgard rhetorische Kniffe anwendet. Werner Stein 20:16, 14. Mai 2006 (CEST)

Des weiteren wurde ich vor einigen Wochen aufmerksam gemacht auf "Benutzer Diskussion:Optimismus#Plattform gegen eine Vereinnahmung von Wikipedia durch Evangelikale" - kein Problem für mich, immerhin habe ich dadurch gelernt, dass ich an einer Verschwörung beteiligt bin, mein diesbezüglicher Kommentar auf der Diskussionsseite [37] wurde von Benutzer:Optimismus wieder gelöscht [38] ;-) - aber das lässt natürlich auch Rückschlüsse bezüglich Toleranz und Objektivität der dort Beteiligten zu.

Ich schaue regelmässig die Löschdiskussionen durch (und beteilige mich natürlich auch), und da ist mir der hier erwähnte Problemkomplex öfters aufgefallen - sowohl bei Löschdiskussionen über christliche Artikel als auch bei Löschdiskussionen über Homosexualität-bezogene Artikel. Es wird dabei öfters emotionaler diskutiert als Wikiquette erlaubt, und viele der in diesem Vermittlungsausschuss beteiligten verwenden dabei immer wieder die (nicht gültigen) Argumente Artikel ist pfui oder Artikel ist nicht NPOV, noch weniger gültige ad hominem Argumente sowie die Befürchtung, dass die Wikipedia von Homosexuellen resp. Evangelikalen übernommen würde. (Es gibt bei den meisten dieser Diskussionen auch Leute, die sinnvoll argumentieren). Mein Vorschlag wäre, dass sich alle Beteiligten wieder einmal Wikipedia:Löschregeln anschauen, und zwar primär bezüglich des eigenen Verhaltens und nicht bezüglich des Verhaltens anderer.

seit wann ist Artikel ist nicht NPOV eine ad hominem Argumentation? Das ist vielmehr eine Argumentation zum Artikel. Oder identifizieren sich hier einigen zu sehr mit dem Artikel: le article c'est moi? Irmgard, Irmgard, Werner Stein 20:16, 14. Mai 2006 (CEST)

Lesen - nicht beschimpfen. Irmgard bringt oben eine Aufzählung der unzulässigen Löschkriterien, setzt diese aber nicht gleich. --Hansele ^(Diskussion) 20:34, 14. Mai 2006 (CEST)

Was mir persönlich bei der ganzen Sache als fehlplatziert aufstösst ist der Aufwand auf beiden Seiten, um andere Sichtweisen zu unterdrücken - etwas, das beim Erstellen einer Enzyklopädie nicht gerade konstruktiv ist. --Irmgard 15:15, 13. Mai 2006 (CEST)

wir machen hier eine Enzyklopädie und kein bigottes Gebetsbuch. Was Wissenschaft ist, kann jeder woanders nachlesen. Wissenschaftliche Kriterien sind die einzigen, die darüber entscheiden, ob etwas in die Artikelseiten der WP gelangen sollte. Bigotte Brühen sind keine sauberen Quellen. Werner Stein 20:16, 14. Mai 2006 (CEST)

Sehr geehrte Irmgard, ich habe Sie bislang als jemand erlebt, die zwar sehr für eine bestimmten Standpunkt streitet, aber dies doch kommunikativ tut. Daher möchte ich mir erlauben, auf Ihre Einlassungen kurz zu antworten. Das von Ihnen zitierte Papier ist wissenschaftlich unhaltbar. Dort werden Quellen (Dannecker) entstellt und als Kornzeugen für wissenschaftlich haarsträubende Thesen (die evangelikale Meinung, Sexualität sei lediglich geprägt und umerziehbar) herangezogen. Ihre Aussage, das Institut befasse sich nicht mit derTherapie Homosexueller, ist unrichtig. Schon in der Einleitung werden gerade diese Therapien gerechtfertigt. Darüber hinaus bietet diese sogenannte sachliche Stellungnahme eben eine politisch höchst kämpferische Stellungnahme gegen die rechtliche Anerkennung homosexueller Partnerschaften. Daher handelt es sich eben nicht um eine WP-gerechten sachlichen Artikel, sondern eine politisch-subjektive Kampfschrift. Sie ist eine völlig zulässige Meinungsäußerung, hat aber wegen der wissenschaftlichen Unseriosität und der Einseitigkeit in WP nichts evrloren. Mit freundlichen Grüßen --20357Hamburg 18:09, 13. Mai 2006 (CEST)

Es ist absolut zulässig, einseitige Stellungnahmen bei den Weblinks aufzuführen (in Fällen wie diesem ist das sogar praktisch unumgänglich, da es praktisch keine Zwischenpositionen gibt - jedenfalls ist kein einziger der gegenwärtigen Links neutral). Und gerade in der Wikipedia ist das Abqualifizieren oder gar Streichen von Minderheitsmeinungen (auch als Links) keine akzeptierte Methode, da sie die Regel des den Neutralen Standpunkts verletzt.

• Was die Einleitung über Therapien sagt, ist oben zitiert - so wie Sie würde ich das nicht beschreiben.
• Was die VBG betrifft, so bin ich seit Jahren Abonnent ihrer Zeitschrift und kenne ihre Tätigkeit: bezüglich Homosexualität gibt es ein Dossier (unter 27) und einen Artikel des Instituts (unter 15), in der Zeitschrift in den letzten zwei Jahren nichts über Homosexualität. Sie bieten auch keine Beratungen irgendwelcher Art für Homosexuelle an. Homosexualität ist also wirklich kein Hauptthema des Instituts. Und gerade von daher ist die Stellungnahme von einer gewissen Bedeutung: der einzige Link einer nicht direkt in der Sache engagierten Gruppe.

das klingt wirklich überzeugend. Könnten die sich nicht auch über Quantenelektrodynamik äussern oder zur Frage, ob Photonen im Sonnenlicht braun werden? Da sind sie nach dieser Logik doch auch besonders qualifiziert. Ansonsten handelt es sich - im Kern - auch hier nicht um keine ad rem Argumentation, sondern es wird wissenschaftliche Autorität - in diesem Fall besonders unüberprüfbar - bei Dritten geborgt. Ich möchte Bibelkreise zu naturwissenschaftlichen Fragen nur soweit wissenschaftliche Relevanz zubilligen, wie sie - nachprüfbar - wissenschaftlich arbeiten. Werner Stein 23:08, 14. Mai 2006 (CEST)

Im VBG sind praktisch nur Akademiker (und relativ wenig Theologen darunter). Irmgard 00:55, 15. Mai 2006 (CEST)

• So nebenbei ließe sich bezüglich Qualität und Neutralität auch einiges an manchen Links kontra Ex-Gay aussetzen. Die Einseitigkeit ist kein Problem für mich, und wenn Ihnen die Qualität reicht, will ich nicht pingelig sein. Ich wäre nur dafür, die Links nach vertretener Sichtweise zu ordnen. --Irmgard 23:41, 13. Mai 2006 (CEST)

Ich habe Irmgard als zwar eine parteiische, aber immer korrekte Person kennengelernt. Ich habe mir dieses Papier auch sehr genau durchgelesen und kann die Position von 20357Hamburg nur unterstreichen. Ich denke, dass dieser Edit von Irmgard in der Tat wirklich nur ein Mißverständnis - bezogen auf die Tatsache der Sperrung - war. Mit Gruß --Hubertl 18:29, 13. Mai 2006 (CEST)

Irmgard zitiert mich oben aus dem Zusammenhang gerissen. Ich hatte auf Irmgards Diskussionsseite ausführlicher - wenn auch bisher aus Zeitgründen nur beginnend - Gründe geliefert, wieso dieser von Irmgard - unter Mißbrauch ihrer Adminrechte, denn der Artikel ist gesperrt - hinzugefügte Quelle nicht nur trübe, sondern - metaphorisch - verdreckt und wissenschaftlich völlig unhaltbar ist. Da wird Scheinwissenschaft getrieben. Ich hatte Irmgard mehrmals gefragt, warum sie diese trübe Quelle in den Artikel aufgenommen hat. Ein Antwort ist Irmgard bisher schuldig geblieben. Werner Stein 19:32, 14. Mai 2006 (CEST)

Ist wohl vorläufig erledigt, der Weblink kann wohl in der Artikeldisk. besprochen werden, wenn es wieder so weit ist (bzw. so weit kommen sollte). vgl. [39] --Art (-->Disko) 20:15, 14. Mai 2006 (CEST)

Kommentare zu Werner Steins Beitrag hier und auf meiner Diskussionsseite:

• Ich zitiere Ausdrücke von Werner, die nicht in eine sachliche Diskussion gehören (auch die heute verwendeten "stinkende Brühe" oder bigotte Brühe fallen in dieses Kapitel.
• Ich habe meine Begründungen hier geschrieben - nicht direkt an Werner Stein, da ich keine Lust habe in so polemischem Ton zu diskutieren und ""Vielleicht kannst Du - Irmgard - mal begründen, was ein solcher Unsinn in einer Enzyklopädie zu suchen hat." nicht als sachliche Diskussionfrage verstehe.
• Ich will dir deinen Ton nicht vorschreiben, Werner, aber Diskussionen mit mir wirst du in diesem Ton nicht führen. --Irmgard 21:05, 14. Mai 2006 (CEST)

Ich werfe dir wiederholt eine sinnentstellende Zitierung meiner Schreibe vor. Ich habe metaphorisch von bigotter Brühe und stinkender Brühe gesprochen, wo andere von sauberen Quellen schreiben, oder diesen Mist sogar in einen Wikipedia-Artikel unter Quellen einfügen (wie du). M.E. sind diese scharfen und polemischen Formulierungen, die gegen die Sache - nicht gegen die Person argumentieren - in diesem Fall gerechtfertigt, weil die Autoren dieses leibfeindlichen Machwerks m.E. Thesen vertreten, die Menschen krankmachen. Sinnentstellende Zitate sind m.E. nicht nur eine Unhöflichkeit, sondern eine unenzyklopädische Form von ad-hominem-Argumentation. Wenn du mich sinnentstellend zitierst, geht es dir hier nicht um die Sache - um die es mir geht - sondern um einen Angriff auf mich. Werner Stein 23:04, 14. Mai 2006 (CEST)

Die von dir verwendeten Ausdrücke machen eine Diskussion unnötig emotional, auch wenn sie metaphorisch verwendet werden (wie sonst???) und wenn sie "nur" gegen die Sache gerichtet sind. Der Zusammenhang spielt dabei keine Rolle. Jedenfalls gehe ich auf den Ton nicht ein. Und ich habe nichts dagegen, wenn du über deine Aussagen einen Titel stellst, aber bei einem tendenziöser Artikel über meinen Aussagen nehme ich mir das Recht, ihn zu löschen - meine Aussagen waren nicht strategisch gemeint. --Irmgard 01:12, 15. Mai 2006 (CEST)

Die von dir verwendete unsachliche ad-hominem-Argumentation macht die Diskussion unnötig emotional, weil du nicht zur Sache, sondern weil du sinnentstellend einen falschen Eindruck schaffen möchtest. Dein Handeln ist verwerflicher, als meines. Meine Zwischenüberschrift Strategisches Handeln von Irmgard, die du gelöscht hast, sollte deine Überschrift Generelle Antwort von Irmgard, die bestenfalls eine kleinkarierte Antwort ist, karrikieren. Nochmal: wir machen hier eine Enzyklopädie, die sich auf wissenschaftliche Grundsätze stützt, nicht ein kreationistisches Gebetsbuch oder Zeugung-durch-Rippen-Reklame. Werner Stein 12:32, 15. Mai 2006 (CEST)

@Benutzer:Werner Stein: Ich sehe in in "deiner" Zwischenüberschrift hier die Manipulation eines fremden Diskussionsbeitrags. Du disqualifiziert dich durch dein Verhalten selbst, --Art (-->Disko) 13:45, 15. Mai 2006 (CEST)

Irmgard ist befangen und verfolgt die gleiche evangelikale Agenda wie Hansele

Irmgard ist als evangelikale Administratorin in dieser Sache eindeutig befangen, das gibt sie sogar selbst zu [40]. Obwohl ihr die eigene Befangenheit also sehr wohl bewusst ist, scheint sie das nicht daran zu hindern, wie hier weiterhin für evangelikale Belange und für die Ex-Gay-Bewegung Lobbying zu machen.

Im Artikel Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft hat sie genau wie Hansele wiederholt versucht, fundierte Kritik an den potentiell gefährlichen 'Reparativen Therapien' zu unterdrücken, die durch Wüstenstrom e.V. und die Offensive Junger Christen e.V. (=das Deutsche Institut für Jugend und Gesellschaft) angeboten werden. Beispielsweise wurde da die "Warnung und Verurteilung von 'Reparativen Therapien' durch die weltweit führenden humanwissenschaftlichen Organisationen, wie der APA" (incl. Quellenangaben im Text) durch Irmgard wie auch durch Hansele wiederholt zur "allgemeinen Warnung vor 'Reparativen Therapien' durch Homosexuellenorganisationen" umgeschrieben. (diesen Absatz habe ich von hier kopiert: [41])

Benutzer:Irmgard: [42], [43]

Benutzer:Hansele: [44], [45], [46], [47]

Dass sie sich hier für Hansele und die Ex-Gay-Bewegung einsetzt, passt ins Bild. Auch dass sie es wieder einmal im Tonfall einer scheinbar neutralen Administratorin tut, die "beiden Seiten" gute Ratschläge gibt, ist nichts Neues. --Rattenschwanz 12:00, 16. Mai 2006 (CEST)

Unter Missionsbefehl versucht Irmgard ebenfalls eine christliche Einengung des Themas. Hinweise auf den kriegerischen Kontext des christlichen und muslimischen Missionswesen werden von ihr gelöscht. Vielleicht kann da ja mal jemand von der HUK ökomenisch helfen. Werner Stein 16:11, 16. Mai 2006 (CEST)

Es ist nirgends in den Wikipedia-Regeln verboten, dass ein Admin eine eigene Meinung hat und vertritt, (sogar evangelikale Meinungen sind erlaubt). Mir wurde allerdings auch schon vorgeworfen, zu wenig evangelikal zu sein. Allerdings sollten Admins ihre Admin-Rechte dort, wo sie selbst involviert sind, mit Zurückhaltung gebrauchen - es ist interessant, dass hier genau ein solcher Fall als "Beweis" für meine mangelnde Neutralität aufgeführt wird. Abgesehen davon ist mir nicht klar, inwieweit dieser Beitrag konstruktiv zur Lösung des Problems beiträgt. So nebenbei, über Hanseles religiöse Einstellung und konfessionelle Zugehörigkeit weiss ich nichts. Irmgard 22:22, 19. Mai 2006 (CEST)

Vielleicht sollten Sie sich aber um etwas mehr Wahrhaftigkeit bemühen, wer so wie Sie parallel mit Hansele monatelang jegliche Diskussion um evangelikale Themen mitbestreitet, der macht sich mit solchen Aussagen wie: über Hanseles religiöse Einstellung und konfessionelle Zugehörigkeit weiss ich nichts. völlig unglaubwürdig! --Hubertl 22:56, 19. Mai 2006 (CEST)

Hansele sagt meines Wissens nirgends in der Wikipedia etwas über seine konfessionelle Zugehörigkeit, und ich habe keinen andern Kontakt mit ihm - über die "evangelikale Verschwörung" wissen leider nur nicht-Evangelikale genau Bescheid und die informieren uns nicht  ;-). Bezüglich Parallelen kenne ich niemanden in der Wikipedia (weder bei den Methodisten noch im evangelikalen Spektrum noch Hansele im besonderen) mit dem ich in allen Punkten gleicher Meinung bin. In meiner Konfession (Methodisten) gibt es ohnehin so ziemlich alles von ganz links bis ganz rechts und da bin ich natürlich nicht mit allen gleicher Meinung. Ich selbst bin ich auch nicht durchschnitts-evangelikal: ich weiss einige Punkte, wo ich mit Evangelikalen und Methodisten nicht einig gehe, aber dafür mit Katholiken - und in manchen Fragen stehe ich nicht auf der evangelikalen sondern auf der orthodoxen Seite. Leute, mit denen ich regelmässig in Clinch gerate sind intolerante Fundamentalisten, intolerante Liberale und intolerante Anti-Religiöse, die die Tendenz haben, jeden, der nicht so wie sie denkt, in die gleiche Schublade zu schieben (nur die Etiketten auf den Schubladen sind dabei unterschiedlich). --Irmgard 12:08, 20. Mai 2006 (CEST)

Als (toleranter) Liberaler würde ich gerne wissen, was (oder wer) denn intolerante Liberale sind. -- Weiße Rose 18:59, 20. Mai 2006 (CEST)

Liberale Theologen, die alles tolerieren ausser nicht-liberaler Theologie ;-) --Irmgard 00:34, 21. Mai 2006 (CEST)

Ich wußte gar nicht, daß Liberale überhaupt etwas mit Theologie zu tun haben. -- Weiße Rose 00:51, 21. Mai 2006 (CEST)

Deformation professionelle - ich bin eher bei den religiösen Artikeln engagiert und da spielt liberale Theologie eine grössere Rolle als liberale Parteien oder liberale Weltanschauung. --Irmgard 19:39, 21. Mai 2006 (CEST)

Siehe auch Liberale_Theologie--ist gar nicht evangelikal.--Bhuck 20:32, 21. Mai 2006 (CEST)

Warum werden Sie eigentlich hier nicht als Beteiligter geführt? Sie mischen bei diesem Thema doch auch recht intensiv mit. -- Weiße Rose 23:05, 19. Mai 2006 (CEST)

Zur Sache bitte

Nachdem hier nun auf ettlichen Zeilen - in ausgedruckter Form füllt dieser Ausschuss bereits einen halben Aktenordner - Schuldzuweisungen, Vermutungen, Nettigkeiten der unterirdischen Art, wenn, aber und haste nicht gesehen, niedergeschrieben worden ist, ist es langsam mal an der Zeit über konstruktive Lösungen nachzudenken. Mithin unterstelle ich einmal, wenn all der Gehirnschmalz der hier in den letzten Tagen im Ausschuss verbraten worden ist, in die Artikelarbeit eingeflossen wäre, hätten wir wahrscheinlich alle Probleme gelöst.

Langsam bekomme ich als Vermittler daher das Gefühl, dass die meisten hier Beteiligten regelrecht Beratungs- und Vermittlungsresistent sind.

Ich darf daher nochmals alle Beteiligten bitten - endlich mit dem Hinrotzen von unsachlichen, dekonstruktiven und beleidigenden Beiträgen aufzuhören und Ihre Energie lieber darauf zu verwenden, konstruktive Lösungsvorschläge zu unterbreiten. Mit bestem Dank für Eure Mühewaltung. --SVL 20:59, 14. Mai 2006 (CEST)

Da kann ich nur zustimmen. Bezüglich Lösungsvorschläge sind für mich sämtliche Varianten von dir und von Hansele akzeptabel. --Irmgard 21:07, 14. Mai 2006 (CEST)

• Wie ich gerade festgestellt habe, Werner Stein, ist von uns gegangen. Ich hoffe, das damit die Diskussion wieder versachlicht wird, und wir in diesem Ausschuss nun weiter voran kommen. Die letzten leider sehr unter der Gürtellinie platzierten Beiträge von Werner Stein - innerhalb dieses Abschnitts - habe ich hier zusammen mit den Antworten entfernt und auf die Diskussionsseite ausgelagert.--SVL 10:44, 17. Mai 2006 (CEST)

Soweit ich Werner verstanden habe, ist es nicht von uns gegangen. Wenn er von uns gegangen wäre, hätte er sicher Urheberrechte geltend gemacht. Ein erkläcklicher Prozentsatz der Artikel in der deutschen WP hat er miteditiert. Werners Benutzerkennung wurde durch vereinte Anstrenung des Porno-Experten dundak und des Bangkok-Experten Nodutschke mittels Stigmatisierung dem bekannten deutschen Realschul-chatmaop ausgeliefert, der sich einbildet, eine Enzyklopädie administrieren zu können. Also keine Panik, wir werden nicht in die kreationistische Phraseologie zurückkehren. Wie jemand, der systematisch Argumente ignoriert, wie SVL, sich einbildet, vermitteln zu können, bleibt mir schleierhaft. Vermutlich mißt SVL mittels Zollstock die Mitte beider Positionen aus, statt den unwissenschaftlichen kreationistischen Unsinn von Hansele und Ko zu problematisieren. WilliSaphir 13:41, 17. Mai 2006 (CEST)

Hallo WilliSaphir, ich ignoriere nicht systematisch Argumente, sondern ich nehme mir als Vermittler das Recht heraus, beleidigende, unter der Gürtellinie platzierte Beiträge = nicht der Vermittlung förderlich, nach mehrmaliger Ermahnung und Bitte von/an Werner Stein zur Sachlichkeit, auf die Diskussionsseite auszulagern. --SVL 13:57, 17. Mai 2006 (CEST)

Werner hat auf die sinnentstellenden und mit rhetorischen Tricks arbeitenden Ausführungen adaequat geantwortet. 130.149.173.213 18:53, 17. Mai 2006 (CEST)

Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft

warum gibt es dieses Lemma noch? bitte löschen!--Optimismus 08:02, 17. Mai 2006 (CEST)

Nimmst du diesen Vermittlungsausschuss eigentlich in irgendeiner Weise ernst? --Hansele ^(Diskussion) 08:21, 17. Mai 2006 (CEST)

Es erübrigt sich hierzu jede weitere Diskussion - das Thema wurde bereits umfassend abgehandelt. --SVL 10:46, 17. Mai 2006 (CEST)

Läuft das hier in irgendeiner Weise auf einen Konsens zu?

Seit dem Wochenende vermag ich hier keinen Fortschritt zu erkennen. Die neuerlichen Vorschläge von BabyNeumann und 20357Hamburg kann ich nur teilweise als zustimmungsfähig bezeichnen, und die andere Seite hat auch nicht erkennen lassen, dass dies zum Konsens führen würde. Wer wann was aus dem bzw. in den Artikelnamensraum entfernen bzw. hinzufügen wird ist völlig unklar, und dann kommen ungeduldige Bitten von Optimismus, die ebenfalls nicht wirklich konsenssuchend sind. Meine eigene Position ist, glaube ich, hinreichend klar. Ich habe nicht vernommen, dass die Gegenseite sich mir mit einem Schritt genähert hat, und meine "eigene" Seite geht nicht (zumindest was die Forderungen von Optimismus angehen) die Annäherungsschritte mit, die ich damit bereits gemacht habe. Wenn jetzt nichts neues kommt, werden wir wohl die Vermittlung als gescheitert betrachten müssen. Schade, weil ich denke, eine Verständigung mit Hansele hätte die Arbeit an der Wikipedia für beide Seiten erleichtert.--Bhuck 09:44, 18. Mai 2006 (CEST)

• Kann mich deinen Ausführungen leider nur anschließen. Letztendlich werde ich mir jetzt den gesamten Teil der Lösungsvorschläge ausdrucken, daraus einen Extrakt mixen (nehme dazu eine Anleihe bei Asterix & Obelix), diesen Extrakt werde ich sodann als verbindlich hier zur Diskussion stellen. Wenn er angenommen wird ist gut - wenn nicht werde ich wohl das Scheitern der Vermittlung feststellen müssen. Da ich allerdings auch nebenbei noch ein bischen Arbeiten muß, wird das allerdings sicherlich erst heute Abend was werden. --SVL 10:07, 18. Mai 2006 (CEST)

Je nach dem, wie der Vorschlag strukturiert ist, könnte es sein, dass sich einen Teil als konsensfähig erweist, und ein Teil nicht. Kommt drauf an, ob da "Paketlösungen" dabei sind, wo eine Seite sagt, ich willige da ein, wenn die anderen da einwilligen. Ich denke, wenn die künftige Diskussion allein auf die Vorschläge bezogen wird, und nicht weiter mit weiteren Vorwürfen gekommen wird, dass schon ein bisschen weiteres Verhandeln Sinn machen könnte. Das Problem ist eher, wenn die Diskussion ausufert, und nicht wenn die Diskussion sich auf konkrete Vorschläge konzentriert.--Bhuck 11:50, 18. Mai 2006 (CEST)

Missstände abseits der konkreten Konsensvorschläge

Ich sehe auch keinen Konsens, solange mit totalitären Methoden (vergleiche die Quellensperrungen der Diskussionen Missionsbefehl, UlfFink sowie Benutzer:Nodutschke) versucht wird, Diskussionsbeiträge zu unterdrücken. Benutzer:Werner_Stein wurde gleich ganz gesperrt, vermutlich weil seine ad-rem Argumentation Irmgard und SVL bei ihrer ad-hominem und ad-personam Argumentation störte. Eine Liste von Admins, die versuchen, Öffentlichkeit zu verbiegen, steht übrigens auf der Seite von EarlyBirder, der inzwischen auch gesperrt wurde. Eine Liste mit Nutzern, die von gedankenarmen Admins gesperrt wurden, findet sich unter hier. Von Hansele wurde Werner Stein Rechtschreibkorrekturen (wäre statt währe) im Sinne des Autors vorgeworfen (und reverted) und gleichzeitg unfair Diskussionsbeiträge von Werner auf andere Seiten verschoben, obwohl das gegen die Wikiquette verstößt, auf die sich Leute wie Hansele berufen. M.E. sind das totalitäre Methoden. Exzellenzinitiative 12:48, 18. Mai 2006 (CEST)

• Hallo Werner, schön das Du wieder als Benutzer:Exzellenzinitiative unter uns weilst, heute um 12.31 h frisch angemeldet, die letzten Änderungen im Ausschuss gelesen und um 12.48 h schon den ersten Kommentar verfasst - das nenne ich eine saubere Leistung! Da deine Kommentare - Autorität hin oder her - ausschließlich auf Krawall ausgerichtet sind, nimm es mir nicht übel, dass ich sie nachher wieder entferne. Vorstehenden Kommentar lasse ich aber noch bis heute abend stehen - damit sich alle ein Bild von deinem destruktiven Verhalten machen können. Ach ja, vergiss nicht, dir noch ein paar accounts zuzulegen - man weiß ja nie, was noch alles passiert. :-) Gruß. --SVL 13:04, 18. Mai 2006 (CEST)

Klassische ad-hominem-Argumentation. Man wirft mit Lehm, es bleibt schon was hängen. Wenn Werners Bereich durch Porno-Spezialisten-Admins wie dundak gesperrt wird, kann man wohl nicht vorwerfen, dass er sich weiterer Accounts bedient, wenn Unwahrheiten und Schmutz über ihn verbreitet werden. Ich bin nicht prüde, aber wenn sich ein Proll-Mop unter den Admins breitmacht, muss man (sprich Werner) sich durchaus subversiver Methoden bedienen. Gott sei Dank ist die Anzahl möglicher Accounts (2*26+20)^26 (Abschätzung nach unten) eine Art Versicherung gegen Gedankenarmut und totalitäres Vorgehen. Wenn du (SVL) auch anfängst, dich unter Verstoß gegen die Wikipedia:Wikiquette an fremden Diskussionsbeiträgen zu vergreifen (Werner wurde sogar Rechtschreibfehlerkorrekturen im Sinne des Autors (wäre statt währe) als Verstoß vorgeworfen), werde ich dich auf die Vandalenseite setzen (als rein symbolischen Akt, versteht sich, solange ein Porno-Mo[[[Différance|p]] in der deutschen WP den Ton angibt). Vandalismus wäre dein angekündigtes Verhalten dennoch. Pressekonferenzer 13:20, 18. Mai 2006 (CEST)

• Werner, entweder willst Du - oder kannst Du es nicht begreifen. Deine unhaltbaren Kommentare, die nahezu ausnahmslos unter der Gürtellinie platziert worden sind, sind weder der Vermittlung hilfreich noch in sonst irgend einer Form verwertbar. Damit ist für mich diese Diskussion abgeschlossen.--SVL 14:12, 18. Mai 2006 (CEST)

Zusammenfassung und abschließende Lösungsvorschläge

Nach dem nun zwar die von mir gefürchtete Schlammschlacht im Wesentlichen ausgeblieben ist, bestehende Gräben zugeschüttet und gleichzeitig dafür aber immer neue Gräben ausgehoben wurden, extrahiere ich jetzt hier mal einige abschließende Lösungsvorschläge - unter Berücksichtigung der unter der Pos. Lösungsvorschläge 2 und 3 gemachten Angaben, die zwangsläufig an verschiedenen Kriterien - die von meiner Seite aus nicht erfüllt werden können - leider zum Scheitern verurteilt sind. Die wesentlichsten Kriterien sind hierbei, dass ich kein Admin bin, somit auch die vorgeschlagene, zeitweilige Benutzersperrung nicht umsetzen kann, weiterhin es mir in der Tat nicht möglich ist die Artikelarbeit regelgerecht und minutiös zu überwachen (wobei beide vorgennanten Punkte auch gegen das Prinzip der Wikipedia verstoßen würde).

Mithin bin ich der Auffassung, dass sich alle Beteiligten von einer einseitig maximierten Lösung des Konfliktes verabschieden müssen und sich stattdessen auf einen tragfähigen Kompromiss einstellen. Mir ist dabei durchaus bewußt, das damit das Schlucken der einen oder anderen "Kröte" verbunden ist. Als Alternative dazu, sehe ich allerdings einen weiter schwelenden Konflikt, der sich bei der erstbesten Gelegenheit wieder zu einem handfesten "Gefecht" entwickelt. Das Resultat hieraus wäre wiederum ein vergiftetes, unerträgliches Klima.

Ich nehme daher noch einmal meine erweiterten Lösungsvorschläge vom 12.05.06 - die ich zur besseren Übersichtlichkeit noch einmal hierher kopiere - und durch die praktikablen Lösungsvorschläge von BabyNeumann und 20357 Hamburg, die im wesentlichen bereits Zustimmung gefunden haben, ergänzt bzw. erweitert habe.

1. Die Artikel werden wieder in den ursprünglichen Zustand zurückversetzt (was allein aus lizenzrechtlichen Gründen notwendig ist, eine erneute Zusammenführung kann lizenzrechtlich sinnvoll wohl nur von einem Admin erfolgen).
2. NARTH wird daraufhin von einem Admin unter Beachtung der Lizenzbestimmungen mit Ex-Gay-Bewegung zusammengelegt.
3. Ich halte - nach wie vor - einen Zeitraum von 6 Wochen für die Klärung der bereits angesprochenen Fragen (ergänzende Quellen für Wüstenstrom und Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft) durch Hansele für angemessen. Die Frist beginnt - ohne wenn, aber und haste nicht gesehen - mit Zustimmung zu den Lösungsvorschlägen.
4. Die ergänzende Artikelarbeit hierzu sollte durch Verschieben/Kopieren - gerne auch auf eine zusätzliche Diskussionsunterseite - faktisch aber ausserhalb des Namensraumes erfolgen - damit wird das von BabyNeumann "gefürchtete Hausrecht" auf Benutzerunterseiten ausgeschlossen.
5. Beim Editieren der Artikel wird strengste Neutralität gewahrt, d. h. die bisherigen Artikelinhalte bleiben wie sie sind, werden Inhaltlich also nicht weiter "aufgemotzt" - sondern werden nur um die neuen Fakten (POV-frei) ergänzt.
6. Sollte es diesbezüglich trotzdem zu Meinungsverschiedenheiten kommen, so ist vor einem edit-war ein neuer Vermittlungsausschuss einzuberufen - ich erkläre bereits jetzt (sofern weiterhin gewünscht) meine Teilnahme als Mediator.
7. Alle hier Beteiligten (20357 Hamburg, BabyNeumann, Optimismus, Hansele, Bhuck, ISBN, Heho, Wasweißich, Fg68at, Theodem, Irmgard) üben absolute Zurückhaltung hinsichtlich Löschanträgen und Löschdikussionen gegenüber der jeweils anderen Partei - gleich gegenseitiges Neutralitätsprinzip. Hiermit sind Artikel aus dem homosexuellen und kirchlichen Bereich gemeint.
8. Beleidigende, unter der Gürtellinie platzierte Äusserungen gegenüber den einzelnen Beteiligten, auf den Diskusssionsseiten (Namensraum und Artikelraum) werden kommentarlos gelöscht und unterbleiben künftig.

Kursiv dargestellte Textteile sind von mir, dem besseren Verständnis folgend, ergänzt worden.

Ich bitte nunmehr alle Beteiligten um Zustimmung / Ablehnung - und bitte keine weiteren erschöpfenden Kommentare. --SVL 14:08, 18. Mai 2006 (CEST)

Zustimmung / Ablehnung

Ich erkläre prinzipiell meine Zustimmung zu deinem Lösungsvorschlag vom 18.5., 14:08. Unklar sind mir hierbei lediglich noch folgende Punkte:

1. Mir leuchtet noch nicht wirklich ein, wie du dir die technische Abwicklung von Punkt 4 vorstellst. Die betroffenen (einzelnen) Artikel können (so mein Verständnis) doch nur entweder auf ihrem regulären Platz im Artikelraum bearbeitet werden oder irgendwohin verschoben werden, um das dort zu erledigen. Aber wohin, wenn nicht in den Benutzernamensraum? Und was bleibt solange am ursprünglichen Standort stehen?
2. Bei Punkt 7 hätte ich gerne noch eine genauere Definition: welche Themen betreffen welche Beteiligten? Wie weit soll die Einschränkung (z.B. bei sachlicher Diskussionsteilnahme in Löschdiskussionen) gehen?
3. Mir fehlt ein Hinweis auf das notwendige Unterlassen von persönlichen Angriffen auf den jeweiligen Benutzerseiten (natürlich auch anderswo). Konkretes Beispiel ist hier für mich der leider immer noch bestehende Text auf Benutzer:BabyNeumann ganz oben.

Aber - wie gesagt - ansonsten meine vollste Zustimmung. --Hansele ^(Diskussion) 20:24, 18. Mai 2006 (CEST)

Nochmal zu deinen erfolgten Ergänzungen: zu Punkt 4 machen wir es doch einfach ganz konkret - du meinst also z.B. Wüstenstrom/Bearbeitung oder so etwas? Nun gut - wenn du ein Auge darauf hast, dass da ordentlich gearbeitet werden kann (und nicht jede Ergänzung gleich revertiert wird) soll es mir recht sein.

Zu Punkt 7 bitte noch etwas genauer: welche ganz konkreten Benutzer halten sich bei welchem der Themenbereiche zurück? Ruhig eine konkrete Auflistung - damit sich niemand nachher herausmogeln kann.

Danke für deine Geduld! --Hansele ^(Diskussion) 21:18, 18. Mai 2006 (CEST)

Liebe Beteiligte, eben habe ich mich durch die Versionen von gestern gearbeitet (Stöhn). Leider muss ich jetzt zur Arbeit, werde also erst heute Abend zu einer abschließenden Äußerung kommen. --20357Hamburg 08:44, 19. Mai 2006 (CEST)

Prinzipielle Zustimmung. Was Punkt 7 betrifft allerdings modifiziert: ich bin Admin und regelmässig bei Löschdiskussionen (auch bei anderen Themen) und hin und wieder auch beim Abarbeiten von Löschanträgen tätig und sehe mich da als unparteiisch - ich unterstütze durchaus Löschanträge von evangelikalen Artikeln, wo angebracht, z.B. hier oder hier. Es ist für mich selbstverständlich, mich bei Löschdiskussionen an die Wikipedia:Wikiquette zu halten und nur konkrete Löschgründe per Wikipedia:Löschregeln und Wikipedia:Relevanzkriterien aufzuführen. Ich gebe auch längst nicht bei jedem LA über christliche oder homosexuelle Themen meinen Senf dazu, aber ich möchte mich im Rahmen der obigen Richtlinien prinzipiell an jeder Löschdiskussion beteiligen können (ich habe auch, wie bereits früher gesagt, nichts dagegen, wenn andere das in diesem Rahmen tun). Ich werde jedoch keine Löschanträge für homosexuelle Artikel initiieren, und ich werde beim Abarbeiten von Löschanträgen Artikel über homosexuelle Themen als solche behandeln, bei denen ich involviert bin (d.h. keine Aktion). Irmgard 09:36, 19. Mai 2006 (CEST)

Ich kann in den Vorschlägen wenig Verbesserung zum Status Quo erkennen. Zum Teil sind sie schon sinnvoll, aber die praktische Umsetzung etwa eines Zurückhaltungsgebots stelle ich mir etwas kompliziert vor. Ich nehme also vorerst eine eher neutrale Stellungnahme ihnen gegenüber ein. Zum Teil gehen sie vielleicht an die eigentlichen Probleme, die der Auseinandersetzung zugrunde liegen, vorbei. Eine sechswöchige Schonfrist halte ich auch für übertrieben.--Bhuck 11:14, 19. Mai 2006 (CEST)

Etwas weiter überlegt, wie ich das am besten formuliere: Durch den Vorschlag würde ich also 6 Wochen lang erdulden, dass in Wüstenstrom und DIJG eine Version erscheint, die in meinen Augen nicht gerechtfertigt ist, und würde im Artikelnamensraum (abgesehen von Unterseiten) da nix ändern. Und im Gegenzug, was bekomme ich dafür? Dass NARTH integriert wird, und Hansele irgendein vages Versprechen der Zurückhaltung abgibt (das auch von seinen Gegnern ebenfalls abgegeben wird)? Ich denke nicht, dass das ausgewogen ist. Da müsste mehr drin sein, was das Angebot für mich attraktiv macht--oder weniger drin, was ich als Nachteil empfinde.--Bhuck 14:09, 19. Mai 2006 (CEST)

Das soll nicht heißen, ich verschließe mich jedem Kompromiß, aber ich denke nicht, dass es mir zusteht, günstigere Varianten vorzuschlagen--entweder macht das der Vermittler selbst, oder er bittet mich darum, aber unaufgefordert bringt das ja nix. Ein Scheitern des VAs würde aber nur dann schade sein, wenn dabei ein Vorteil verloren ginge.--Bhuck 14:13, 19. Mai 2006 (CEST)

• Hallo Bhuck, bevor ich deine Anregung aufgreife - mit Verlaub wir hatten hier bereits weitgehend Konsens erzielt - würde ich gerne noch den Kommentar der restlich Beteiligten abwarten wollen. Selbstverständlich läuft der Ausschuss so lange weiter, so lange sich ein Konsens abzeichnet und die Beteiligten damit einverstanden sind.Gruß. --SVL 14:24, 19. Mai 2006 (CEST)

Punkt 1.-5.: Ich bin damit nicht einverstanden. Die EX-Gay Artikel sollen zusammengefasst bleiben und das pseudo-Insitut soll ebenfalls dahin verschoben werden. Andernfalls müßten willkürliche Löschanträge gegen Zwischenraum, Jörg Ebel, Jacques Teyssier durch Wiederherstellung rückgängig gemacht werden.--Optimismus 20:18, 19. Mai 2006 (CEST)

das sehe ich wie Optimismus--Heho 23:52, 19. Mai 2006 (CEST)

Punkt 1.-5.: lehne ich ab. Das wäre ein einseitiger Sieg der evangelikalen Seite, während die von Optimismus erwähnten Seiten u.a. gelöscht blieben. INAKZEPTABEL!--Wasweißich 08:40, 20. Mai 2006 (CEST)

Bevor man den Evangelikalen hier entgegenkommt, sollten sie sich um die Wiedergutmachung durch Wiederherstellung der von ihnen gelöschten und oben genannten Artikel kümmern. Ansonsten sollten sie und ihre Werke genauso hart behandelt werden, wie die von ihnen verfolgten homosexuellenartikel. ALSO ablehnung 1.-5.--Schaunwermal 15:03, 21. Mai 2006 (CEST)

• Da Schaunwermal sich bisher in diesem Ausschuss nicht als Beteiligter geoutet hat, zudem vermutlich die Diskussion vor seiner Meinungsäusserung auch nicht gelesen hat - er editierte 4 Min. zuvor in der Löschdiskussion vom 19.05.06 (siehe hier: [[48]] Wikipedia:Löschkandidaten/19. Mai 2006 (→Schwules Straßenfest)) findet seine Äusserung in der Wertung keine Berücksichtigung. --SVL 20:27, 21. Mai 2006 (CEST)

Neue Lösungsvorschläge erwünscht

Da wir uns bei dieser Diskussion - sie ist vermutlich die Längste die jemals in der Wikipedia geführt wurde - offensichtlich in einem Kreisverkehr befinden, dessen Ausfahrten verstopft sind, bitte ich nunmehr alle Beteiligten eigenständige Lösungsvorschläge zu unterbreiten - selbstverständlich unter Berücksichtigung der bisherigen Lösungsvorschläge, die ja bekanntlich zu keinem Ergebnis geführt haben. Um die Diskussion über die neuen Lösungsvorschläge nicht mit diesen aufs neue zu vermengen und die Übersichttlichkeit zu wahren, habe ich extra ein zusätzliches Diskussionsfeld eröffnet. Ich bitte daher die Diskussion ausschließlich dort zu führen und Bemerkungen bei den LV zu unterlassen.

Lieber SVL,

(ich glaube, bis hier war der Text von Ihnen), das bisherige Ergebnis scheint mir nicht so schelcht zu sein. Erstens kann man den Willen aller Beteiligter an einer Lösung erkennen. Zweitens lässt sich über die oben genannten Punkte im Einzelnen diskutieren. Ich empfinde sie als tragfähig, wenn wir uns die Müher machen, etwas in die Details zu gehen. Wir müssen ja unterscheiden, dass es hier im Vermittlungsausschuss um die Vermittlung zwischen bestimmten Benutzern geht, generelles Verhalten in WP damit aber nicht heilba sein wird. In den letzten Tagen fand ich die gegenseitige Zurückhaltung in Löschanträgen und -diskussionen ganz angenehm.

@ Irmgard: Mir ist nicht erichtlich, warum Ihr Admin-Satus eine Teilnahme an allen Löschdiskussionen erfordert. Die Lösungen funktionieren nur, wenn alle sich daran halten und keine Extrawürste gebraten werden. Auch Sie müssten sich in den Diskussionen zurückhalten.

@ Hansele: Ich empfinde den Begriff "Angeklagter" als unzutreffend. Hier im VA haben einige Benutzer das Interesse an Verhaltensänderungen bekundet. Hier geht es nicht um Rechtswidrigkeit oder Schuld, sondern um klare Regeln für gegenseitigen Respekt.

@ SVL: Danke für die Geduld.

Conclusio: Ich würde das Paket nicht wieder neu öffnen. Auf dem Tisch liegt ein Katalog von Vorschlägen, der modifiziert und anschließend abgelehnt oder dem zugestimmt werden kann. --20357Hamburg 10:23, 21. Mai 2006 (CEST)

Neue Lösungsvorschläge:

Bisher war von der "Gegenseite" keinerlei Entgegenkommen zu beobachten. Man ruht sich hier offensichtlich auf dem derzeitigen gesperrten Status aus (und geht davon aus, dass die darin enthaltene Eingliederung bei einem Im-Sande-Verlaufen dieser Diskussion so zementiert ist). Es herrscht anscheinend die Einbildung vor, dass ich der Angeklagte bin, den man vorführen kann, wie man will, während eigene Zugeständnisse in keiner Weise erforderlich sind. So kann ich nach inzwischen doch einigen Zugeständnissen nicht einsehen, wieso ich noch weiter entgegenkommen sollte und mache jetzt einen ganz anderen Vorschlag:

Komplette Rückgängigmachung der umstrittenen Eingliederung der Artikel in Ex-Gay-Bewegung. Absolute Einhaltung von Löschregeln bei allen Beteiligten (eigentlich eine Selbstverständlichkeit). Eine Eingliederung der Artikel in Ex-Gay-Bewegung ist in meinen Augen „legal“ nicht mit einer „Hintenherum-Lösung“ wie geschehen sondern nur auf folgendem Weg zu erreichen: Stellung eines regulären Löschantrages mit dem Ziel, die Originalartikel zu löschen und im entsprechenden Artikel einzugliedern. Alles andere ist in meinen Augen – zumal einige der Artikel bereits einen Löschantrag überstanden haben, der ihnen die Relevanz eines eigenständigen Artikels belegt hat – nicht in Ordnung.

Sollte der Vermittlungsausschuss scheitern, fordere ich selbstverständlich die Wiederherstellung des Zustands vor dem Streitfall, d.h. die Wiederherstellung der ursprünglichen selbständigen Artikel. --Hansele ^(Diskussion) 23:50, 20. Mai 2006 (CEST)

Neue Lösungsvorschläge 2

So, Zeit für mich, mich auch mal wieder zu Wort zu melden. Dies habe ich in den letzten Tagen einerseits aus Zeitgründen und andererseits aus steigenden Zweifeln an der Sinnhaftigkeit dieses VA unterlassen. Bereits zu Beginn dieses VA habe ich geäußert, dass der einzige Sinn dieses von Hansele initiierten VA wohl im Rückgängigmachen der Zusammenlegung der Artikel besteht. 10 Tage lang wurde auf den verschiedenen Artikelseiten über eine Zusammenlegung diskutiert (also 3 Tage länger als eine übliche Löschdiskussion - nicht, dass hier wieder von "Hau-Ruck" gesprochen wird). Ich kam zum Schluss, dass es eine Mehrheit für eine Zusammenlegung gab (die genaue Zahl der Gegner und Befürworter lasse ich jetzt mal bewusst offen). Diese Zusammenlegung wurde von mir vollzogen und das Ergebnis passte Hansele nicht - was ja sogar von Bhuck prophezeit wurde. Mittlerweile gibt Hansele ja sogar zu, dass er eine Zusammenlegung für "indiskutabel" hält, scheinbar weiß er jetzt schon - ohne eine einzige neue Quelle - wie seine Recherche ausgehen wird. Außerdem möchte er auch bei einem Scheitern des VA sichergestellt wissen, dass die Artikel wieder getrennt werden. Nun, ich mag mich irren, aber nach wie vor sehe ich eine deutliche Mehrheit für die Zusammenlegung. Den Weg über eine Löschdiskussion halte ich für nicht zielgerichtet, da es nicht um eine Löschung von Inhalten, sondern um eine Zusammenführung von Inhalten geht. Daher möchte ich folgenden Lösungsvorschlag unterbreiten:

Die Artikel werden wie beschlossen unter einem Lemma Ex-Gay-Bewegung zusammengeführt.

Hansele bleiben nicht sechs Wochen, sondern sein ganzes Leben um zu belegen, dass eigenständige Artikel besser wären. Die Ergebnisse der Recherche sollten dann zum Gegenstand eines erneuten VA gemacht werden.

Dann - also nicht sofort sondern erst dann - wird entschieden, ob die Artikel wieder getrennt werden - was ja zu jedem Zeitpunkt möglich ist.

Warum komme ich zu diesen Vorschlägen: Ich sehe, dass nach wie vor eine Mehrheit die Zusammenlegung befürwortet. Daher bin ich der Ansicht, dass hier - wie auch sonst im Leben - keine Mindermeinung ein besseres Recht eingeräumt werden sollte als der Mehrheitsmeinung. Das mag Hansele "indiskutabel" finden, entspricht aber guter demokratischer Tradition. Selbst der Vermittler mochte bei Wüstenstrom (uneingeschränkt) und dem DIJG (beinahe uneingeschränkt) keine Argumente für eigenständige Artikel erkennen. Daher sollte man über eine erneute Trennung der Artikel erst dann sprechen, wenn neue Quellen vorhanden sind.

Zu den sonstigen Vorschlägen von Irmgard möchte ich sagen, dass ich mich damit sehr gut anfreunden kann. Ich habe zwar die Befürchtung, dass in Zukunft mehr LAs über Dritte "abgewickelt" werden, finde die Vorschläge dennoch gut.

--BabyNeumann 21:59, 21. Mai 2006 (CEST)

Werden auch noch Lösungsvorschläge diskutiert? Oder kann ich einfach davon ausgehen, dass meine Vorschläge gut sind, da sich keinerlei Widerspruch erhebt? --BabyNeumann 10:34, 25. Mai 2006 (CEST)

Sorry, ich war jetzt 1 1/2 Tage nicht da. Deine Vorschläge sind in der Form, wie du sie gemacht hast, nicht diskutabel. Du gehst nach wie vor davon aus, dass die komplette Zusammenlegung bestehen bleibt - das ist schon aus rein sachlichen/inhaltlichen Gründen unsinnig und nicht möglich. Hinzu kommt die bereits deutlich kritisierte Vorgehensweise, wie ihr das durchgezogen habt - wesentlicher Grund ist aber nach wie vor der Inhalt bzw. die Hintergründe der betreffenden Organisationen. Du zeigst keinerlei Entgegenkommen in Hinblick auf meine bzw. unsere Vorschläge - das ist ein deutliches Zeichen für mich, dass du keinerlei Interesse an einer wirklichen Einigung und an irgendwelchen Zugeständnissen hast. Wenn das wirklich der Eindruck ist, den du auch so vermitteln möchtest, kannst du das auch ruhig ganz deutlich sagen - dann können wir uns diesen Vermittlungsausschuß schenken und gehen wieder auf den Zustand vor diesem Streit und vor der Zusammenlegung zurück. --Hansele ^(Diskussion) 14:58, 25. Mai 2006 (CEST)

Du wirfst mir mangelndes Entgegenkommen vor und bezeichnest meine Vorschläge gleichzeitig als "nicht diskutabel". Wir können natürlich gerne auf diese Weise fortfahren, ich zweifle aber an, dass ich in den nächsten Jahren soviel Zeit für den VA verwenden möchte. Mein Vorschlag basiert auf den aktuell verfügbaren Quellen. Hier wie in den Diskussionen sprechen sich viele für die Zusammenlegung aus. Dein versteckter Vorwurf "deutlich kritisierte Vorgehensweise" trifft ja ebenfalls nicht zu, da wir wie ich bereits mehrfach ausführte zehn Tage über die Zusammenlegung diskutierten - also drei Tage länger als eine übliche Löschdiskussion. Nachdem wir diesen Vorwurf hoffentlich, bitte bitte bitte als unzutreffend vergessen können, können wir vielleicht zu den Lösungsvorschlägen zurückkommen. Was deinen Eindruck über meine Intention anbelangt so kann ich ihn dir nicht nehmen. Ich bedauere, dass bei dir dieser falsche Eindruck entstanden ist. Nochmals: Mein Vorschlag basiert auf den aktuell verfügbaren Quellen. Ich will mich ungerne auf ein Ergebnis einlassen, welches voraussetzt, dass irgendwelche verlässlichen Quellen zu dem Thema auftauchen. Vielmehr scheint Hansele ja selbst zu bezweifeln, dass er diese Quellen beibringen kann. Ansonsten stünde ja meinem Vorschlag nichts im Wege, der ja die Trennung der Artikel zu jedem beliebigen Zeitpunkt in der Zukunft bei einer verlässlichen Quellenlage (und möglicherweise - eher sicher - unter Hinzuziehung eines Vermittlers) zulässt. Aufgrund der vorliegenden Quellen bin ich für die Zusammenlegung der Artikel. Die meisten Äußerungen - auch des Vermittlers zu Beginn - gehen in eine ähnliche Richtung. Und auch das noch mal: Wenn neue Quellen auftauchen, kann man gerne neu diskutieren. --BabyNeumann 15:18, 25. Mai 2006 (CEST)

Du argumentierst hier so gerne mit einer "anfänglichen" Aussage unseres Vermittlers - leider hast du nicht einen seiner ganzen bisherigen Lösungsvorschläge auch nur annähernd akzeptiert. Unten haben ich und Irmgard mal diverse Streitpunkte einzeln aufgeführt und versucht die Standpunkte darzustellen und zu begründen - leider auch hier kein einziges detaillierteres Eingehen von deiner Seite darauf. Geschweige denn, dass sich z.B. Optimismus oder andere von dir noch hinzugesetzte Beteiligte in irgendeiner Weise kooperativ zeigen würden oder gar beteiligt hätten.... Oder dass du einmal auch nur die geringsten Anstalten machen würdest, die Angriffe auf meine Person auf deiner Benutzerseite zu entfernen. --Hansele ^(Diskussion) 16:00, 25. Mai 2006 (CEST)

Die Beteiligten - die ich deswegen hinzugefügt habe, weil sie sich alle an den Diskussionen auf den verschiedenen Artikelseiten beteiligt haben (aber auch das habe ich schon das ein oder andere mal erwähnt) haben ihre Meinung gesagt. Mehr ist auch nicht unbedingt erforderlich. Ich habe keine Lust mehr dazu, meinen Standpunkt erneut zu wiederholen. Eine Entscheidung über eine Zusammenlegung kann immer nur auf aktuell vorliegenden Quellen getroffen werden. Aktuell sprechen die vorliegenden Quellen für eine Zusammenlegung. Ich bin gerne bereit aufgrund neuer Faktenlage erneut über die Frage der Trennung der Artikel zu diskutieren. Insofern habe ich meinen Vorschlägen nichts hinzuzufügen. Aber lass dir noch eins gesagt sein: Meine Benutzerseite änder ich dann, wenn es mir passt. Da kannst du deine gebetsmühlenartige Schlammschlacht als Standard zu deiner Signatur hinzufügen. Solange ich ein Vandale sein soll, solange bleibt meine Benutzerseite so wie sie ist. --BabyNeumann 16:14, 25. Mai 2006 (CEST)

Also auch in diesem Punkt keinerlei Kompromissbereitschaft von deiner Seite. Ich danke dir für die nochmalige Bestätigung. --Hansele ^(Diskussion) 16:26, 25. Mai 2006 (CEST)

Ähm, was mir irgendwie aufgefallen ist: Ich vermute Hansele hat den damaligen Eintrag über Sockenpuppen, weshalb das auf BabyNeumanns Benutzerseite steht, etwas anders gemeint als es angekommen ist. Wenn ich es sagen würde brächte es nichts. Wie wäre es, wenn Hansele sich herablassen würde etwas näher zu erläutern, was er mit den Sockenpuppen gemeint hat. Dann könnten wir vielleicht diesen Punkt auflösen. --Franz (Fg68at) 08:17, 26. Mai 2006 (CEST)

Ich habe BabyNeumann nie konkret als Sockenpuppe bezeichnet und auch längst klar deutlich gemacht, dass ich BN nie mit dieser Bemerkung gemeint hatte - diese wird also relativ wenig bringen, auch wenn BN damit deutlich zur Deeskalation beitragen könnte. Die Bemerkung bezog sich auf einen sehr konkreten Verdacht gegen einen der auch unter den Benutzern aufgeführten Personen, bei dem ich mir recht sicher bin, dass ein weiterer eine Sockenpuppe von ihm darstellt. Da ich aber keine konkreten Belege dafür vorbringen kann - eine Checkuser-Anfrage meinerseits bei Benutzer:Elian wurde leider nicht beantwortet - werde ich hier jetzt keine konkreten Namen nennen, höchstens mal persönlich per Email. Nur soviel: weder Du, noch BN noch Bhuck sind davon betroffen. --Hansele ^(Diskussion) 09:01, 26. Mai 2006 (CEST)

du wirfst mir Beleidigungen vor und beleidigst mich als Vandalen. Du sagst, ich würde keinerlei Entgegenkommen zeigen und sagst zu meinen Vorschlägen, sie seien indiskutabel. Du wirfst mir mangelnde Kompromissbereitschaft vor, zeigst aber ebenfalls kein Entgegenkommen. Schön! Hat sonst vielleicht noch jemand was zu sagen? --BabyNeumann 16:38, 25. Mai 2006 (CEST)

Ich habe bisher im Gegensatz zu dir fast jeden Kompromissvorschlag des auch von dir akzeptierten Vermittlers akzeptieren wollen - auch das unter deutlichen Zugeständnissen. Auch wenn du es vielleicht nicht bemerkt haben solltest. Denk mal drüber nach. --Hansele ^(Diskussion) 16:45, 25. Mai 2006 (CEST)

Stimmt, es gab Lösungsvorschläge, die aber nicht mehrheitsfähig waren. Daher brauchen wir neue Lösungsvorschläge, die eine größere Mehrheit finden. --BabyNeumann 16:49, 25. Mai 2006 (CEST)

Du bist im falschen Film - wir sind hier in einem Vermittlungsausschuss, nicht in einer Abstimmung. Wo willst du die Mehrheiten finden - in der von dir selbst zusammengestellten Schar deiner Getreuen, die du als "Beteiligte" nachgetragen hast? --Hansele ^(Diskussion) 16:51, 25. Mai 2006 (CEST)

Oh, ist die Weltschwuchtelverschwörung (Weltschwuchteltum analog zu Weltjudentum) jetzt auch schon Bestandteil deiner Weltanschauung. Eine Mehrheit für irgendwelche Lösungsvorschläge ist zwingende Voraussetzung für einen erfolgreichen Abschluss dieses VA. Falls du meinst, dass etliche Wikipedia-Benutzer wegen deiner Privatmeinung irgendwelche falschen und der WP nicht dienlichen Kompromisse eingehen, dann bist du wahrscheinlich im falschen Film. --BabyNeumann 16:57, 25. Mai 2006 (CEST)

• Meine lieben Streithähne, es geht hier nicht um Mehrheitsverhältnisse im klassischen Sinne - dafür brauchen wir keinen VA - sondern um Konsensfähigkeit der eingebrachten Lösungsvorschläge. Ich bitte das doch - zumindest am Rande - mit zu berücksichtigen, da es ohne Konsensfähigkeit auch keinen Konsens geben kann. In diesem Sinne bitte ich auch darum meinen Eintrag zur Frage an die Beteiligten zur Kenntnis zu nehmen. Danke. --SVL 17:03, 25. Mai 2006 (CEST)

Es geht hier nicht um Mehrheiten, sondern um Konsens. Aber ich denke, BabyNeumann hat auch recht, wenn man "mehrheitsfähig" mit "konsensfähig" ersetzt (und vielleicht erst dann...einiges, was mehrheitsfähig war, war auch nicht konsensfähig, weil Hansele und Irmgard sich dem Konsens nicht angeschlossen hatten). Es müsste also, damit man zu einem Kompromiss kommt, dazu kommen, dass entweder irgendjemand seine Meinung durch Argumentation ändert, oder dass etwas, was bisher nicht angedacht war, für beide Seiten akzeptabel wäre. Es ist bereits angedacht, die Artikel so zu lassen wie sie sind, oder die REDIRECTs zu entfernen, und die Artikel so zu lassen, wie sie waren. Es ist noch nicht offenbar geworden, dass jemand seine Meinung geändert hätte. Also bräuchten wir neue Vorschläge, die das Problem auf einer anderen Weise lösen, oder Tauschgeschäfte, welche die Meinungen ändern liessen. Wenn ich überzeugt werden würde, dass Wüstenstrom tatsächlich wahrnehmbare Schwerpunkte außerhalb der Ex-Gay-Bewegung hätte, würde ich ggf. die Meinung ändern. Der Ausschuss läuft schon einige Wochen, und ich weiß nicht, ob Hansele seinem Ziel näher gekommen ist, uns irgendwelche unabhängige Quellen für diese Behauptung vorzulegen.--Bhuck 18:19, 25. Mai 2006 (CEST)

• Nun Bhuck, zu deinem vorstehenden Eintrag, vielleicht sollten wir hier mal die Politik der "kleinen Schritte" einführen. Im Augenblick basteln wir alle an einem Lösungspaket, daß ein Maximum an Zufriedenheit für alle Beteiligten beinhalten soll. Da ein solches Lösungspaket - nach aktuellem Stand der Diskussion - nicht herzustellen ist, schnüren wir das Gesamtpaket mal wieder auf und begeben uns auf die Ebene kleinerer Pakete. Als solches Paket bezeichne ich mal den nachfolgenden Lösungsvorschlag von Irmgard hinsichtlich Löschdiskussionen - den ich persönlich - für sehr gut halte. Wenn wir in diesem Punkt eine Einigung herbeiführen könnten, würde ich dazu tendieren, alle anderen Punkte - schon aus Gründen der Übersichtlichkeit - in einen neuen Ausschuss zu übertragen und dort weiter abzuhandeln. --SVL 20:43, 25. Mai 2006 (CEST)

Einverstanden. Hoffentlich nicht mal wieder als einziger.... --Hansele ^(Diskussion) 20:48, 25. Mai 2006 (CEST)

Ich bin einverstanden mit dem unten angegebenen "Lösungsvorschlag Löschdiskussion". Ich möchte allerdings hinzufügen, dass ich keine großen Hoffnungen mehr auf eine gütliche Einigung zum eigentlichen Thema dieses VA erwarte. Die bisherigen Vorschläge sind nicht konsensfähig (bzw. jeder Vorschlag, die Artikel erstmal zusammengelegt zu lassen werden von Hansele kategorisch abgelehnt). Daher vermute ich, dass ein neuer VA zu diesem Thema keine neuen Argumente mehr an's Licht brächte. Die Frage ist also, warum man zu diesem Punkt noch weiter diskutieren sollte. --BabyNeumann 22:13, 25. Mai 2006 (CEST)

Der Vorschlag von Irmgard ist ok. Könnte noch besser werden, wenn klar wird, was mit "keine weiteren Löschgründe" gemeint ist, und wenn Admins auch beim Abarbeiten der Löschentscheidungen auch die "eigene" Seite ausgenommen werden würde. Wäre aber auch teilweise relativ einfach zu unterlaufen, wie ich erläutert hatte, aber ist sonst ok.--Bhuck 23:18, 25. Mai 2006 (CEST)

Das habe ich weggelassen, da Admins ohnehin beim Abarbeiten von Löschanträgen alle Artikel ausnehmen, bei denen sie sich selbst engagiert haben (als Schreiber oder Diskussionsteilnehmer) . --Irmgard 23:50, 25. Mai 2006 (CEST)

SLA-Verzicht: super OK // LA-Verzicht: annehmbar (Ich könnte mir auch eine Vorwarnung mit genügender Vorlaufzeit und mit deutlicher Begründung vorstellen) Ein Artikel würde mich jucken (Hansele weiß) wo vielleicht die formalen RK gegeben sind, ich aber nicht einmal von einer großen Bedeutung in der eigenen Bewegung überzeugt bin. Aber ich kann mich zurückhalten. // Ich werde mich in den LAs auch sehr sehr zurückhalten Vergleiche mit Aussagen an anderer Stelle zu machen, die mir widersprüchlich erscheinen. (Wenn sie aber einem gerade so über den Weg laufen. :-) )// Mit nur Stimmabgabe und Hinweis auf die RK werde ich mir schwer tun, da ich lieber, wenn geht möglichst ruhig, Fakten und Gedanken, Sichtweisen einbringe, aber in einer LA-Disk keine Abstimmung sehe und dies auch seltenst tue. Mit herabsetzenden Bemerkungen zum Thema bin ich in LA-Disks hoffentlich noch nicht aufgefallen. Aber zur Not, akzeptiere ich auch das. // Admin bin ich keiner und ich kenn keinen unterstützenden. Voll akzeptiert. --Franz (Fg68at) 09:07, 26. Mai 2006 (CEST)

Lösungsvorschlag Löschdiskussionen

Mal ein Vorschlag für eine Teillösung. Akzeptieren dieser Teillösung verpflichtet den Betreffenden zur Einhaltung der Regeln dieser Teillösung. Wenn der Vorschlag angenommen ist, ist das Thema "Löschen" hier erledigt. --Irmgard 11:37, 21. Mai 2006 (CEST)

• Alle Beteiligten verzichten darauf, Löschanträge und Schnellöschanträge bezüglich Artikeln der andern Seite zu stellen
• Alle Beteiligten verzichten auf persönliche Angriffe in Löschdiskussionen
• Alle Beteiligten beschränken sich bei der Teilnahme an Löschdiskussionen bezüglich Artikeln der andern Seite strikt auf Stimmabgabe (löschen, behalten, redirect, etc.) und Grund dafür per Wikipedia:Relevanzkriterien, Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, Wikipedia:Löschregeln, Wikipedia:Löschkandidaten/Schnelllöschung). Keine weiteren Löschgründe, keine herabsetzenden Bemerkungen.
• Admins treffen beim Abarbeiten keine Löschentscheide bezüglich Artikeln der andern Seite

---

Danke, Irmgard, für diesen Vorschlag. Ich hatte bisher bei dem Punkt der Löschdiskussionen ein ziemlich schlechtes Gefühl, ob das so funktionieren kann. Wenn ein Löschantrag (mal angenommen von ausserhalb des hier angesprochenen Benutzerkreises) z.B. auf einen Artikel aus dem christlichen Umfeld gekommen wäre, hätte ich - gerade wenn eine Diskussion sehr in eine Richtung driften würde - ernsthafte Probleme damit, mich nicht (sachlich) zu beteiligen. Wenn wir deine Vorschläge zugrunde legen wären meine Bedenken dazu völlig ausgeräumt. Die generelle Teilnahme an (geordneten und sachlichen) Löschdiskussionen halte ich für ein wesentliches Element in Wikipedia, das man nicht allzu sehr einschränken sollte. Dein Weg ist da durchaus sehr gut gangbar - ich denke und hoffe auch für die Gegenseite. --Hansele ^(Diskussion) 13:03, 21. Mai 2006 (CEST)

Diskussion der neuen LV

Wir haben es hier mit Konflikten auf zweierlei (oder dreierlei?) Ebenen zu tun. Zum einen ist die Frage, wie mit dem genannten Artikelkreis umzugehen ist. Hier will Hansele alle Artikel behalten, die anderen (außer Irmgard?) wollen alle Artikel mit Redirects ersetzen. Die einzige Kompromissmöglichkeit zwischen diesen beiden Optionen, die ich mir vorstellen könnte, wäre, manche Artikel zu erhalten, andere mit Redirects zu ersetzen. Ich bin mir nicht sicher, ob hier wirklich ein Kompromiss möglich ist. Ich habe oben genug geschrieben zu dem Thema, dass ich denke, es dürfte deutlich sein, wo meine Zustimmungsgrenze liegt (nur beim DIJG könnte ich mir manche Artikelinhalte anderswo als im Artikel Ex-Gay-Bewegung vorstellen, und zwar da auch nicht eigenständig, sondern im OJC-Artikel). Sollte Hansele weitere Beweise für eigenständige Tätigkeit vorlegen, die nicht aus bewegungsinterne Quellen stammen, bin ich bereit, über eine Änderung diese Position nachzudenken. Anders als Hansele (und z.T. auch BabyNeumann) behauptet, sehe ich hier keinerlei Lizenzprobleme, weil es sich hier nicht um eine Löschung des Artikels handelt (und deswegen ist auch eine Löschdiskussion für diese Frage nicht geeignet), sondern um einen Redirect. Ich denke, es ist wichtig, bei Wüstenstrom z.B. einen Redirect auf Ex-Gay zu haben...das ist dann eben keine Löschung, und die Versionsgeschichte bleibt auch somit erhalten. Eine Löschung (ohne Redirect) würde ich als schädlich betrachten.--Bhuck 13:49, 21. Mai 2006 (CEST)

Es ist richtig, dass ich mit der Zusammenlegung nicht überall übereinstimme. Erstens nicht im Fall von den beiden Artikeln, die eine Löschdiskussion überstanden haben - und zweitens auch nicht bei NARTH, da es sich dabei um eine Organisation handelt, die bei der gegenwärtigen Beschreibung der Ex-Gay-Bewegung nicht in den Rahmen passt: Sie wurde von APA Mitgliedern gegründet, die sich 1993 mit der in ihren Augen politisch motivierten APA-Haltung nicht einverstanden erklärten, und die die Opposition nicht nur religiösen Gruppen überlassen wollten. Es ist eine wissenschaftlich orientierte, professionelle Organisation ohne religiöse Ausrichtung, die gegen wissenschaftliche Zensur und für die freie Wahl des Klienten eintritt und nicht eine Organisation von ehemaligen Homosexuellen (wie Living Waters oder Wüstenstrom). --Irmgard 20:04, 21. Mai 2006 (CEST)

Die andere Ebene ist natürlich die weitergehende Frage des Umgangs miteinander, die sich zu einem großen Teil (aber keinesfalls nur) in den Löschdiskussionen abspielt. Irmgards Vorschlag ist für mich akzeptabel, aber wird die Probleme nicht lösen, weil es natürlich weiterhin möglich wäre, dass Hansele einen Artikel dann bei Dickbauch mit Relevanz-argumentation meldet, Dickbauch den LA stellt, und Hansele sich dann mit Argumenten an der Diskussion beteiligt. Oder jemand anders lässt ein anderer Unbeteiligter von einem kirchlichen Artikel Kenntnis erlangen, wo die Relevanz ebenfalls nicht so eindeutig ist...man merkt schon, wie das gehen kann--User gibt es genug in der Wikipedia. Aber vielleicht hilft es schon etwas. Mir ist aber darübergehend hinaus nicht so ganz klar, was Hansele gerne von der Gegenseite hätte, oder was er ihr bereit wäre anzubieten.--Bhuck 13:49, 21. Mai 2006 (CEST)

Ich muss sagen, dass du den Konflikt sehr schön beschreibst und die Standpunkte definierst:

1. Es wurden (mal ganz knapp zusammengefasst) - in meinen (und wohl nicht nur meinen) Augen ohne wirkliche Legitimation - vier Artikel in einen Artikel integriert, ohne dass das so in Ordnung wäre. Zwei der Artikel wurden in ihrer eigenständigen Relevanz zuvor bereits per Löschdiskussion bestätigt.
2. Es gibt Vorwürfe, was das gegenseitige Verhalten angeht. Ich sage ganz bewusst: das gegenseitige Verhalten. Die meisten (da halt zahlenmäßig überlegenen) Benutzer werfen mir wie auch immer geartetes falsches Verhalten vor. Das ist aber nur die eine Seite der Medaille. Ich werfe auch einigen (nicht allen!) Benutzern der "Gegenseite" teilweise sogar grob regelwidriges Verhalten vor, welches über die mir gegenüber erhebbaren Vorwürfe weit hinweggeht. Dazu gehört das (inzwischen hoffentlich der Vergangenheit angehörige) Verhalten von Benutzer:Optimismus (ungerechtfertigte SLA-Anträge etc.). Dazu gehört auch das Verhalten, mir, sobald ich mich in einer Löschdiskussion auch nur zu Wort melde, ad-hominem-Vorwürfe in puncto Homosexuellen-Verfolgung etc. zu machen. Dazu gehören Anfeindungen, wie sie Benutzer:BabyNeumann noch jetzt auf seiner Benutzerseite stehen hat. Ich sage dabei auch bewusst: von einigen Benutzern. Es gibt durchaus auch einige, die sehr sauber und sachlich argumentieren und mit denen ich in dieser Hinsicht kein Problem habe.
3. Dann gibt es das Thema Löschdiskussionen. Ich muss sagen, dass ich damit im Prinzip überhaupt kein Problem habe (abgesehen von ungerechtfertigten Schnellöschanträgen), da gerade auch ungerechtfertigten Löschanträgen in der Regel relativ gut argumentativ begegnet werden kann. Die Probleme sieht in diesem Feld wohl eher die "Gegenseite". Ich habe kein Problem damit, das Thema Löschanträge und Löschdiskussionen völlig offen zu lassen. Jede Seite hatte hier und da offensichtlich das Gefühl, dass Löschanträge als "Rache" auf andere Löschanträge gestellt wurden. Ich persönlich behaupte nach wie vor, nie einen Antrag aus diesem Beweggrund gestellt zu haben, sondern nur dann, wenn ich einen Artikel aufgrund der Historie und der "üblichen" Relevanzbewertung (die über die vorliegenden Relevanzkriterien hinausgeht und auch auf der Erfahrung über eine ziemlich lange Zeit in der Wikipedia beruht) wirklich für löschwürdig gehalten habe. Aber darüber könnte man sicher lange mit jeder Menge gegenseitiger Behauptungen und Unterstellungen weiter diskutieren ohne dass uns das hier wirklich weiter bringt.

Soweit zu der Situation, wie sie im Prinzip auch Bhuck recht klar beschrieben hat. Nun dazu, was ich im äußersten Fall akzeptieren würde:

1. Zu der konkreten Eingliederungsthematik. Ich denke wie Bhuck auch hier, dass man hier einen Kompromiss finden kann. Mein äußerstes Entgegenkommen wäre hier die Integration der beiden Artikel zu NARTH und PATH. Die beiden anderen Artikel haben beide deutliche Inhalte ausserhalb der Ex-Gay-Bewegung (wobei diese bei Wüstenstrom noch ergänzt werden müssen, aber klar der Realität entsprechen). Hier ist eine Eingliederung indiskutabel. Über eine Bestrebung, sie weiter zu belegen und zu ergänzen ist hier durchaus zu diskutieren. Meiner Meinung nach hätten allerdings auch die Artikel NARTH und PATH eine deutliche Berechtigung für einen eigenen Artikel. Die beiden Organisationen (die wohl tatsächlich ziemlich ausschliesslich in den Ex-Gay-Bereich gehören) stellen die wichtigsten Ex-Gay-Organisationen der USA dar, die dort eine recht grosse Bedeutung haben. In meinen Augen wäre eine Relevanz auch hier sehr wohl gegeben, auch wenn die Bedeutung in Deutschland nicht so gross ist. Wir sind aber nicht deutschlandbezogen sondern nur deutschsprachig - das sollten wir nicht vergessen. Hier nur "die Artikelanzahl möglichst gering zu halten, um der Bewegung möglichst keinen Stellenwert beizumessen, den man nicht haben will" (das ist der Eindruck, der sich mir aufdrängt) ist nicht das, was sinnvoll ist. In diesem Sinne ist Wikipedia eben kein politisches Instrument.--Hansele ^(Diskussion) 14:20, 21. Mai 2006 (CEST)

Gerade bei NARTH bin ich nicht deiner Meinung - die Organisation entspricht in keiner Weise der allgemeinen Beschreibung unter Ex-Gay-Bewegung, weder was die Mitglieder noch was die Aktivitäten betrifft (s.o.) Irmgard 11:43, 22. Mai 2006 (CEST)

Da hab ich mich mit NARTH offensichtlich (gerade wenn ich deine Ausführungen dazu jetzt lese) bisher nicht intensiv genug beschäftigt. Wenn sich das so verhält, hast du da natürlich recht. --Hansele ^(Diskussion) 20:20, 22. Mai 2006 (CEST)

1. Gegenseitiges Verhalten: Ich bin hier durchaus bereit, in Zukunft sachlicheres Verhalten zu zeigen - was selbstverständlich auf Gegenseitigkeit beruhen sollte. Hier ist es aber sicherlich am schwersten, "Richtlinien" zu definieren, weil jeder auch sein eigenes Verhalten unterschiedlich einschätzt und beurteilt.
2. Löschdiskussionen: Wie schon oben angedeutet halte ich hier eine Einigung (abgesehen vom sachlichen Verhalten und dem Vermeiden von ad-hominem-Argumentationen, die per Definition unsachlich sind) gar nicht unbedingt für notwendig. Ein Zusammenfinden auf dem Stand von Irmgards Vorschlägen könnte ich mir aber vorstellen, falls das für notwendig gehalten wird. --Hansele ^(Diskussion) 14:20, 21. Mai 2006 (CEST)

Mir zeigen sich in den Aussagen von Hansele Widersprüche. "dass Löschanträge als "Rache" auf andere Löschanträge gestellt wurden. Ich persönlich behaupte nach wie vor, nie einen Antrag (nur) aus diesem Beweggrund gestellt zu haben," So lass ich mir den Satz einreden, denn es gibt auch diese Aussage: (erster Satz). Dazu passt auch die Ansicht: Hier nur "die Artikelanzahl möglichst gering zu halten, um der Bewegung möglichst keinen Stellenwert beizumessen, den man nicht haben will" (das ist der Eindruck, der sich mir aufdrängt) ist nicht das, was sinnvoll ist. In diesem Sinne ist Wikipedia eben kein politisches Instrument. So ist aber auch unser subjektives empfinden, welches sich nicht immer leicht relativieren läßt. Auch hat die Ex-Gay-Bewegung und das Umfeld in Europa nicht sooo einen großen Stellenwert ausserhalb des christlichen Umfeldes. Es schmerzt irgendwie, wenn sich das eine auf deutsch Bewegung nennen darf, die Reaktion darauf aber nur auf englisch, weil ersteres noch nicht so einen Stellenwert hier hat. Gut, die allgemeineren, umfassenderen, schon vorher Hilfe anbietende, Organisationen sind auf jeden Fall im deutschen Sprachraum gewichtiger und befassen sich auch mit dem Thema. Bei meiner Arbeit für das Portal bin ich bis jetzt auf folgende Artikel gestoßen, die sich mit Glauben und Gleichgeschlechtlichkeit befassen. (Unsicheres von hier ist absichtlich noch nicht eingearbeitet. Erweiterungen sind erwünscht.)
- Ich möchte auch ausdrücklich anmerken, dass ich bei meinem Weg durch die WP auf 2 neuere, verbesserte Aktionen von Hansele gestoßen bin (sogar gegenüber Optimismus), so dass ich Hoffnung habe auf ein friedlicheres Zusammenleben. --Franz (Fg68at) 11:14, 23. Mai 2006 (CEST)

Frage an die Beteiligten

Wie ich nunmehr festgesetllt habe, habt ihr ja fleißig wie ihr seid - nebenbei beratungs- und vermittlungsresistent - einen neuen Nebenkriegsschauplatz auf der Diskussionsseite von Ex-Gay-Bewegung eröffnet. Nach erfolgter Diskussion auf dieser Seite werden anschließend, hier im VA, weitere Schuldzuweisungen und sonstiger - mit Verlaub - geistiger Sperrmüll abgeladen. Eine Diskussion der neu eingebrachten Lösungsvorschläge erfolgt nicht, von den noch fehlenden Lösungsvorschlägen der Beteiligten, die sich diese Arbeit bisher gespart haben, will ich gar nicht reden. Ich muss mir allerdings, langsam aber sicher, ganz ernsthaft die Frage stellen, ob die Fortsetzung des Vermittlungsausschusses noch einen Mehrwert birgt.

Aktuell entsteht nämlich bei mir der Eindruck, dass dieser Ausschuss nur als Alibi dazu dient, im Hintergrund neue Kräfte zu sammeln - um den vermeindlichen Gegener - endgültig zu Boden zu bringen. Das dieses - welcher Seite auch immer - gelingen könnte, wage ich allerdings ernsthaft zu bezweifeln. Was es mit absoluter Sicherheit bringt, ist eine weitere - zunehmend unerträgliche - Vergiftung des Klimas. Mit Verlaub, wir leben nicht mehr in der Steinzeit und das kann es absolut nicht sein.

Ich frage daher alle Beteiligten - letztmalig - ob dieser Ausschuss nun weitergeführt werden soll, mit dem ernsthaften Willen zu einer verträglichen Lösung zu kommen, oder ob ihr vielleicht doch lieber mit Brechstange und Holzhammer weiter wurschteln wollt. Solltet ihr euch für eine Fortsetzung aussprechen, so setzt das voraus, dass die Nebenkriegsschauplätze geschlossen werden und die sachliche Diskussion hier fortgesetzt wird.

Im Falle einer Ablehnung werde ich selbstverständlich den Ausschuss - zu meinem absolutem Bedauern - als ergebnislos, ordnungsgemäß schließen müssen. --SVL 01:23, 23. Mai 2006 (CEST)

Löschung von Beiträgen

Da der allseits bekannte und gesperrte Werner Stein, sich am heutigen Tage unter zahlreichen Sockenpuppenaccounts angemeldet hat und hier im VA ausschließlich Beiträge verfasste, die ausnahmslos tief unter der Gürtellinie platziert waren, habe ich diese Beiträge - als nicht förderlich für für das weitere Verfahren - gelöscht und zugleich eine Halbsperrung für neu angemeldete Benutzer sowie IP´s beantragt. --SVL 16:44, 18. Mai 2006 (CEST)

Vermittlung?

Wird hier noch vermittelt? Wird hier noch verausschusst?

Wenn ich mir die Stille hier so anschaue, könnte ich fast den Eindruck bekommen, als habe Hansele kein Interesse mehr an einer Vermittlung.

--BabyNeumann 17:24, 1. Jun 2006 (CEST)

Einen "Teilabschluss" hat SVL ja vorgeschlagen - allerdings ist von "eurer" Seite da noch nicht von allen etwas zu hören gewesen. Den können wir gerne so akzeptieren - ich warte da nur auf irgendein abschliessendes Statement von SVL. Ansonsten habe ich oben nochmal ausführlich die Standpunkte dargelegt - das schien aber von eurer Seite kaum jemanden zu interessieren. Ich habe den Eindruck (kann auch täuschen) dass ihr euch einbildet/davon ausgeht, dass mit einem Einschlafen oder Abschluss des VA auf diesem Status der Status des Ex-Gay-Bewegung bzw. der "eingemeindeten" Artikel auf "eurem" Stand bleibt. Das halte ich für einen deutlichen Trugschluss. Die Artikel sollten in dem Fall alle auf den Status vor dem Streitfall, d.h. bevor irgendwas eingegliedert wurde, zurückgesetzt werden, das sollte eigentlich logisch sein, da sämtliche vermittelnden Vorschläge des Vermittlers von euch ja mehr oder weniger massiv abgelehnt wurden. --Hansele ^(Diskussion) 18:47, 1. Jun 2006 (CEST)

Wie bereits gesagt sind die bisherigen Vorschläge nicht konsensfähig. Und wegen deiner Privatmeinung irgendwelche Artikel wiederherzustellen, ist ziemlich an den Haaren herbeigezogen. Du bist nicht das Zentrum des Universums. Und hör bitte auf, von "uns" zu sprechen, da es "uns" nicht gibt. Aber das ist nur eine typische Diffamierungsstrategie von dir. Eine Vielzahl von Benutzern ist der Ansicht, dass die Artikel zusammengelegt werden sollten. Kannst du diese Tatsache endlich mal anerkennen? --BabyNeumann 19:14, 1. Jun 2006 (CEST)

• Hallo Miteinander, in der Tat fehlen noch einige Beiträge von Beteiligten, um den Minimalkonsens hinsichtlich Löschdiskussionen pp., abschließen zu können. Wie ich bereits erwähnte, halte ich nach Einigung über diesen Minimalkonsens die Fortführung des derzeitigen Ausschussess aufgrund der "Kilometerlangen" Diskussion so dann nicht mehr für sinnvoll. In diesem Zusammenhang hatte ich angeboten, die weiter strittigen Fragen ggf. in einem neuen Ausschuss abzuhandeln. Da 20357Hamburg meinen Vorschlägen bisher im wesentlichen zugestimmt hat, unterstelle ich hier mal, dass er auch mit dem Minimalkonsens einverstanden ist. Ob sich Optimismus, Heho, Wasweißich und Theodem - trotzt meiner Bitte um Stellungnahme, jeweils auf der Diskussionsseite hinterlegt - noch äussern wollen, bzw. ob Sie mit dem Minimalkonsens einverstanden sind, entzieht sich meiner Kenntnis. Hansele, dir möchte ich noch die dringende Empfehlung aussprechen, anderen Benutzern nach Artikeledits nicht "hinterher zu steigen", da dieses die aktuell relativ entspannte Situation wieder zum Aufkochen bringen könnte.

• Im Übrigen, würde ich - als "hinterletzten" Lösungsvorschlag (den letzten hatten wir bereits - darum hinterletzter) für die Artikeltrennung / Zusammenlegung ein allg. Meinungsbild vorschlagen, welches aufgrund des Interesses an diesem VA sicherlich von zahlreichen Wikipedianern wahrgenommen werden würde. Sollte sich auch hierfür innerhalb des Ausschusses keine Einigung abzeichnen, so würde ich - wie bereits gesagt, diesen Ausschuss mit dem Minimalkonsens schließen wollen. Einem neuen Ausschuss steht dann nichts mehr im Wege. Gruß --SVL 22:50, 1. Jun 200 (CEST)

Das halte ich für einen ausgezeichneten Vorschlag - dann haben wir auch objektivere Meinungen als die der unmittelbar Beteiligten. Irmgard 21:34, 5. Jun 2006 (CEST)

@ Hansele Ohne Vermittlungsergebnis muss die bereits beschlossene, von dir als Eingemeindung bezeichnete, Eingliederung des Artikels Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft bei Ex-Gay-Bewegung erfolgen. Diese Aktion war durch den Vermittlungsausschuss aufgehalten werden.--Optimismus 16:11, 4. Jun 2006 (CEST)

Hallo Optimismus, nun mal bitte auf dem Teppich bleiben. Zunächst haben wir hier einen Minimalkonsens hinsichtlich Löschdiskussionen erzielt. Dann besteht im Wesentlichen Konsens darüber, das der VA hier geschlossen wird - und bei Bedarf ein neuer VA zu den restlichen Themen eröffnet wird. --SVL 16:20, 4. Jun 2006 (CEST)

Hallo SVL, im Unterschied zu Hansele habe ich mir mal ne Pause gegönnt. Aber seine Drohung da oben und sein Verhalten in den letzten Tagen bedarf einer Antwort. Du bist doch nicht Partei in irgendeiner Weise, oder? oder warum hast du dem: "bevor irgendwas eingegliedert wurde, zurückgesetzt werden" nicht widersprochen, sondern nur meiner Antwort darauf?--Optimismus 16:43, 4. Jun 2006 (CEST)

Wenn Du mir mal kurz erläutern würdest, wo dieser Satz steht, dann könnte ich darauf sicherlich antworten. Im Übrigen schaue bitte unter dem Absatz "Neue Lösungsvorschläge erwünscht" - hier wurde, wie bereits erläutert - ein Minimalkonsens hinsichtlich Löschanträge etc. erzielt. Wie du weiterhin sehen kannst, habe ich auch Hansele aufgefordert sich am "Riemen zu reissen". Ich denke, das ich im Übrigen meine Neutralität in diesem VA mehrfach unter Beweis gestellt habe. --SVL 16:52, 4. Jun 2006 (CEST)

Hallo Optimismus! Vielleicht kannst du dich in Diskussionen, in denen du dich zu Wort meldest, zuerst wenigstens ein klitzekleines bisschen einlesen, und beteiligst dich nicht sofort unqualifiziert. Ist mir nicht nur hier, sondern auch in den Disks zu 'Ex-Gay' und 'Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft' aufgefallen, dass du nicht auf dem Laufenden bist. Aber hier im VA Dreck aufzuheben, der vor Wochen nach SVL geworfen und schon lange getrocknet ist, ist lächerlich. Und insbesondere ist, solange du nicht in WP mitarbeitest, deine Ablehnung eines Konsens, den andere Leute hier langsam zu finden scheinen, völlig irrelevant. Grüße, --Art (-->Disko) 03:12, 5. Jun 2006 (CEST)

Sorry, ich teile die Position von Optimismus. Die Äußerung von Hansele, die er zitiert, findet man unter dieser Rubrik als 2. Äußerung datum 1. Juni.--Wasweißich 10:17, 6. Jun 2006 (CEST)

Hallo Wasweißich, Warum? Denn ohne Argumente ist deine Meinungskunggabe so zielführend, als ob du geschwiegen hättest. (Oder soll ich sagen, dass ich dir doch oben bereits erwas gesagt habe?), P.S:: @SVL: Meinungbild bzw. Umfrage in größerem Rahmen finde ich auch eine gute Idee, um die festgefahrenen Diskussionsfronten in einem größeren Kreis aufzubrechen. Grüße, --Art (-->Disko) 10:52, 6. Jun 2006 (CEST)

Frage eines Meinungsbilds

Generell halte ich ein Meinungsbild zu dieser Frage für eine gute Idee. Allerdings nur generell. In der Realität kommt es oft vor, dass differenzierte Positionen sehr schwer in Meinungsbilder durchzusetzen sind, und dass manchmal unsinnige Extrempositionen, weil einfach, schneller zur Mehrheit verholfen werden könnten. So z.B. beim DIJG würde ich es nicht gut finden, wenn nicht ein Teil von DIJG beim OJC und nicht bei der Ex-Gay-Bewegung unterkäme...insbesonders der historische Teil aus der Zeit, wo sie sich eher mit Sekten als mit Homosexualität beschäftigten. Dann trifft die Mehrheit im Meinungsbild vielleicht die Entscheidung: Alles soll in Ex-Gay behandelt werden, und wenn man dann irgendwas noch in OJC dazu schreibt, wird es gelöscht mit Hinweis auf dem Meinungsbild. Das könnte dann sehr rigide und starr werden. Bevor man entscheidet, ein Meinungsbild sei was gutes, sollte man das konkrete Meinungsbild auch sehen. Das betrifft auch manche Formulierungen, die evtl. in einem Edit-War im Meinungsbild ausarten könnten. Bis etwas konkret entstanden ist, ist es auch schwer zu urteilen, ob es stimmt. (Apropos Dinge, die noch nicht konkret entstanden sind, bin ich gespannt, wann die 6 Wochen vorbei sind, in denen Hansele nach nicht-homosexualitätsbezogene-Wüstenstrom-Tätigkeiten suchen wollte.)--Bhuck 11:02, 6. Jun 2006 (CEST)

Du hast da etwas falsch verstanden: Die 6-Wochen-Option war ein Lösungsvorschlag des Vermittlungsausschusses, die in Kraft getreten wäre, wenn dieser Vorschlag angenommen worden wäre - die 6-Wochen-Frist hätte dann begonnen. Ich werde mir keine unnötige Arbeit für einen Artikel machen, wenn einige Leute ohnehin schon beschlossen haben, diesen um alles in der Welt in die Tonne zu treten und den Vorschlag radikal ablehnen. Ich denke, das wirst du verstehen. Was nicht heisst, dass ich mir nicht grundsätzlich Gedanken zu dem Artikel mache und da weiter recherchiere, soweit es meine Zeit derzeit erlaubt. Da gibt es aber keinerlei Fristen. --Hansele ^(Diskussion) 13:36, 6. Jun 2006 (CEST)

Mit einer solchen Vorlaufzeit würde ich aber umso mehr den Zeitraum von 6 Wochen für maßlos übertrieben halten. Aber mir ist sehr wohl bewusst, dass es nicht zu einer Einigung gekommen ist, und Arbeiten für die Mülltonne ist nicht angenehm, da hast Du auch recht. Ich wäre allerdings überrascht, wenn Du solche Ergebnisse nicht an anderer Stelle hättest unterbringen können, wenn Du sie hättest.--Bhuck 15:35, 6. Jun 2006 (CEST)

Meinungsbild & Schließung des Ausschussess

Also, da wir hier definitiv über den erzielten Konsens hinsichtlich Löschanträgen pp. nicht weiterkommen, halte ich die Vorbereitung eines Meinungsbildes langsam aber sicher für die einzigste Alternative, die diesen Ausschuss letztendlich weiterbringt. Da die streitbefangenen Parteien naturgemäß bei der Erstellung des Textes zu einem Meinungsbild zur Einseitigkeit neigen, würde ich mich sodann anbieten, die textliche Vorbereitung - knapp, sachlich und schnörkellos gefasst - zu übernehmen.

Ich gebe nunmehr allen Beteiligten hierzu noch Gelegenheit zur Meinungsäusserung bis zum 09.06.06. Danach beabsichtige ich den Ausschuss zu schließen, da absehbar ist, das hier keine weiterführende Einigung zu erzielen ist. --SVL 16:22, 6. Jun 2006 (CEST)

An der Vorbereitung eines Meinungsbildes kann jeder stimmberechtigte Benutzer sich beteiligen (an der Vorbereitung vielleicht sogar IPs und die nicht stimmberechtigten, da bin ich mir nicht sicher). Wenn Du den ersten Entwurf anlegst, wäre das sicher ein Verdienst. Man sollte jedoch den Abstimmungszeitraum erst anfangen lassen, nachdem keine große Veränderungen zum Text des Meinungsbilds zu erwarten sind, sonst sind die Ergebnisse womöglich verzerrt.--Bhuck 17:23, 6. Jun 2006 (CEST)

• Gemäß Ankündigung, wird der Ausschuss nunmehr von mir geschlossen. Das Meinungsbild wird ab heute Nachmittag von mir vorbereitet. Gruß Jens.--SVL 00:44, 9. Jun 2006 (CEST)

Zusammenfassung des Minimalkonsens

Aufgrund gegebener Veranlassung, führe ich hier noch einmal die Punkte des gefundenen Minimalkonsens auf:

• Alle Beteiligten verzichten darauf, Löschanträge und Schnellöschanträge bezüglich Artikel der andern Seite zu stellen.
• Alle Beteiligten verzichten auf persönliche Angriffe in Löschdiskussionen.
• Alle Beteiligten beschränken sich bei der Teilnahme an Löschdiskussionen bezüglich Artikeln der andern Seite strikt auf Stimmabgabe (löschen, behalten, redirect, etc.) und Grund dafür per Wikipedia:Relevanzkriterien, Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, Wikipedia:Löschregeln, Wikipedia:Löschkandidaten/Schnelllöschung). Keine weiteren Löschgründe, keine herabsetzenden Bemerkungen.
• Admins, die einer der beiden Seiten angehören, treffen beim Abarbeiten keine Löschentscheide bezüglich Artikeln der andern Seite.

Sollte es auch weiterhin eklatante Verstöße gegen diesen Minimalkonsens geben, so werde ich - um den gerade gefunden Frieden in der Wikipedia nicht zu gefährden - für jeden Verstoß eine Dreitägige Benutzersperre für die betreffende Person beantragen.--SVL ☺ Bewertung 12:31, 9. Jul 2006 (CEST)

Ich möchte dir auch an dieser Stelle (nicht nur bei der Bewertung) offiziell meinen Dank aussprechen, dass du diese Sisyphusarbeit zu einem Abschluss gebracht hast - das war ein bewundernswerter Einsatz von Geduld, Ausdauer und Ideen. --Irmgard 14:13, 9. Jul 2006 (CEST)

Ich kann mich Irmgard hier nur uneingeschränkt anschliessen. --Hansele ^(Diskussion) 14:18, 9. Jul 2006 (CEST)

das sollte auch wiederhergestellte Artikel betrefffen.Unformatierten Text hier einfügen (nicht signierter Beitrag von Schaunwermal (Diskussion | Beiträge) )