Diskussion:Serbische Küche/Archiv

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[[Diskussion:Serbische Küche/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Serbische_K%C3%BCche/Archiv#Thema_1

Infos

Ich habe dubiose Infos, Doppelungen im Text und sprachlich unpassende oder falsche Passagen entfernt oder abgeändert. Ebenso schwachsinnig nationalistisches, wie die völlig unnötige Erwähnung der Republika Srbska. -- 62.178.137.216 19:24, 3. Nov 2005 (CET)

• Naja, schöner Abklatsch der Seite über die kroatische Küche. Viele Gerichte sind nur Variationen eines Gerichtes/Getränkes (oft nur anderes Gemüse)... Aber alles schön und gut. Vielleicht wird ja noch was aus der Seite. ;) --Neoneo13 15:16, 12. Jan 2006 (CET)

Überarbeitungswürdig

Ich hab mich mal daran gemacht, ein paar Wikilinks einzuführen. Aber um ehrlich zu sein, ist dieser Artikel doch noch recht arm und unpräzise und was hat die serbische Gastfreundschaft bitte mit der "Küche" zu tun? Des Weiteren habe ich mich mal am "1.Hauptgang" vergangen und ein wenig stilistische Gliederung reingebracht. Ich hoffe, ich habe den Autor richtig verstanden, wenn nicht, bitte ändern oder rv. -->dA84< 20:17, 14. Feb 2006 (CET)

??!! die vielen roten Links sollte man allerdings eher wieder rausnehmen. Cholo Aleman 09:53, 26. Dez. 2007 (CET)

Klekovaca

Soweit ich weiß, wird Klekovaca aus Kleka gemacht und nicht aus Pflaumen? (nicht signierter Beitrag von 213.164.91.2 (Diskussion) 14:48, 2. Nov. 2011 (CET))

Jein. Basis für Klekovača sind schon Pflaumen, wobei bei der Herstellung ein bestimmter Anteil (= Wacholderbeeren, genauer -zapfen) zugesetzt wird (siehe z. B. [1]). Ich habe das im Artikel präzisiert. --Martin Zeise ✉ 11:46, 26. Nov. 2011 (CET)

Den aromatisierten Pflaumenschnaps Klekovača darf man getrost ein typisch serbisches Produkt nennen. Šljivovica dagegen nicht. Der wird überall hergestellt.--Špajdelj 16:37, 26. Nov. 2011 (CET)

Jetzt habe ich doch auch Klekovača zu Weihnachten bekommen, und der war (hergestellt) aus Slavonski Brod.--Špajdelj (Diskussion) 20:34, 5. Jan. 2013 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.njamnjam.co.yu
  • In Serbische Küche on Thu Nov 9 13:10:47 2006, 404 Not Found
  • In Serbische Küche on Mon Nov 27 15:05:46 2006, Socket Error: (-3, 'Tempor\xc3\xa4rer Fehler bei der Namensaufl\xc3\xb6sung')

--Zwobot 15:06, 27. Nov. 2006 (CET)

Serbische Küche?

Der Artikel ist lächerlich, genauso wie der Artikel kroatische Küche. Ich habe übrigens in meinem Leben noch nie Pečena kravlja butina (Rinderkeule) in Serbien gesehen oder gar gegessen. --Špajdelj 22:39, 17. Okt. 2011 (CEST)

Dritte Meinung

Die Einleitung kommt mir insgesamt sehr verbesserungswürdig vor. Ich werde mal die Kollegen vom Portal Essen und Trinken bitten, vorbei zu schauen. Gruß, --Sti (Diskussion) 19:48, 7. Aug. 2014 (CEST)

Hallo! Ich habe viele Artikel auf meiner BEO, aber diesen nicht, darum erst jetzt per 3M ein Rundumschlag. Grundsätzlich muß man sagen, das fast alle Artikel zu den Landes- und Nationalküchen schlicht Scheiße sind. Die Ersteller schwanken meist zwischen patriotischer Überhöhung, grottigen Trivialitäten und das dann auch noch größtenteils unbelegt. Von den Regeln für die Artikelgestaltunghält man auch kaum was. Zum Problem hier.

• 1. Die Einleitung ist viel zu lang, eine Kürzung darum genauso angebracht wie die Ausgliederung von Passagen in den Artikel.
• 2. Es ist ein unendliches Problem der deutschen Sprache, daß Landesküche mit Regional- und Nationalküchen gleichgesetzt wird. Das hat natürlich auch etwas mit der Geschichte und der kulturellen Vielfalt vieler Staaten zu tun. Ich hab immer ein Problem, wenn gerade Vertreter anderer Ethnien meinen, an solchem Artikel wie diesem herumdoktern zu müssen, während ihr "Eigener" genauso mies ist.
• 3. Das Problem der Balkanküche und der Küche im Osmanischen Reich ist selbst mit Quellen enz. nicht sauber zu fassen.
• 4. Als "Serbische Küche" bezeichnet man nunmal die Küche der Serben und allgemein in Serbien, obwohl dort dann auch Gerichte der Ungarn und anderer Nachbarvölker in den Kanon aufgenommen wurden, und man eher von "Essen und Trinken in Serbien" schreiben müßte.
• 5. Serbien hat neben vielen anderen Ländern diese Brückenrolle, aber soweit ich weiß, gehört historisch wie geografisch kein anderes Land zu der Dreiteilung - mit Ausnahme von Bosnien, welches man kulinarisch eigentlich als ein Gebiet behandeln müßte, aber was wegen der jüngeren Geschichte aussichtslos ist.
• 6. Ich bin auch kein Kind von Traurigkeit, aber ich denke alle sollten hier mal einen Gang zurückschalten, da es offenbar nicht nur um objektive Textkritik geht.

Ein Artikel wie dieser hat in der Regel 3 Abschnitte:

• A - Einleitung
• B - Geschichte, Merkmale, Verbreitung
• C - Kanon der Gerichte und Lebensmittel

Ich denke Ihr solltet Euch auf die drei Gebiete in der Diskussion spezialisieren, sonst ist die einfach nicht nachvollziehbar. Basta, alles bleibt so wie es ist, weils schon immer so war ist ein schlechts Argument dabei.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:59, 7. Aug. 2014 (CEST)

Siehe bitte gekürzte Version der Einleitung vom 23. Juni 2014, 12:09 Uhr, nachdem dann eine Sockenpuppe mit größtenteils unbelegten grottigen Trivialitäten und patriotischer Überhöhung den Artikel „verschlechterte“.--Špajdelj (Diskussion) 21:07, 7. Aug. 2014 (CEST)

Ja, also was ist da zu sehen? Bei mir wird dort lediglich angezeigt, daß Du um 14:09 ohne Begründung 1092 Bytes Text löschtest [2],und dann fleißig hin und her editiert wurde. Und sry, wenn gleich Dein erster Satz lautet "Die serbische Küche wird zur so genannten Balkanküche gezählt." stellen sich meine Nackenhaare auf, und mahnen zur Vorsicht, denn das ist POV in Reinform.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:17, 7. Aug. 2014 (CEST)

Balkanküche kommt nicht von mir. Ich habe lediglich die Version vom 29. Mai 2013, 22:01 Uhr wieder hergestellt. Danach kam Nado mit 36 !! Veränderungen.--Špajdelj (Diskussion) 21:27, 7. Aug. 2014 (CEST)

Mein Vorschlag ist auf diese Version vom 29.Mai zurückzukehren. Das „sogenannte“ bei der Balkanküche kann man meinetwegen weglassen, obwohl wir Dadurch Gefahr laufen, eine neue Baustelle aufzumachen.--Špajdelj (Diskussion) 21:33, 7. Aug. 2014 (CEST)

Siehe oben, wenn, sollte man das Ganze richtig machen. Im übrigen wurden ja mittlerweile etliche Beiträge auf der Grundlage von Quellen eingefügt, darum ist ein Revert auf solch alte Version keine Option. Wenns nicht von Dir war, sry, trotzdem POV, drum hab ichs entfernt. Solche Relativierungen haben hier immer den Geschmack des abwertenden, nicht der Klarstellung.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:36, 7. Aug. 2014 (CEST)

Die Einleitung ist viel zu lang. Da sind wir uns doch alle einig. Als Belege werden drei Reiseführer angeführt.--Špajdelj (Diskussion) 21:44, 7. Aug. 2014 (CEST)

Und die Einleitung zuvor ist viel zu kurz und irreführend sowie ohne Quellen, vor allem die Darstellung die du nur aus deinen persöhnlichen Gründen beführwortestes ;), und das ist die POV, und nich das von mir belegte. Außerdem ist die Einleitung nur etwas länger, weil dies Infos im Rest des Textes nicht vorhanden sind bzw. erläutert. Wenn du nicht immer so aggressiv wärst und mal andern Usern einfach mal Zeit geben würdes weiterhin richtig zu arbeiten, anstatt riesige Abschnitte (die mit Quellen Belegt sind) nur zu löschen, dann würden wir bestimmt gemeinsam mit der Zeit zu einem Ergebnis kommen. Mit der Zeit würden bestimmt die Abschnitte Geschichte usw. enstehen (so wie User: Oliver richtig erkannt hat), wo dies bzw. vieles dort genauer erläuert werden würde, woduch die Einleitung automatisch sich verkürzen würde, aber dank deiner zu schnellen Finger bekommt man doch hier keine Chance auf konstruktive Arbeit. Schau mal User Franz, der verbessert es grammatisch usw., trägt zur Verbesserung bei, aber du bist nur am löschen. Andere bringen Quellen, aber du bist nur am löschen. Die neue Einleitung ist eine viel bessere, richitger und für jeden Leser qualitativ vertvollere und informativere Einleitung als die zuvor. Und deine sinnloser Vorwurf der - patriotischen Überhöhung - ist total abzulehnen. Womit den? Weil ich geschrieben habe das sie auch von der östereischischen und türkischen Küche beinflusst wurde? Das sie Gerichte übernommen hat? Oder darf etwa nicht stehen, das die serbische Küche wie jede andere auf dieser Welt auch eigen Wurzeln, Gerichte usw. hat? Letzteres nennst du POV? Tut mir Leid, dies ist es nicht. Dazu beschwärst du dich über die Quellen, zuvor beschwerst du dich über nichtvorhandene Quellen. Beides hast du radikal revertiert, aber hauptsache die anderen sind immer schuld. MfG --Nado158 (Diskussion) 11:06, 8. Aug. 2014 (CEST)

Ähm, es sollte in diesem Abschnitt um eine DRITTE (oder vierte) Meinung gehen, nicht um die Fortsetzung eures Streits. Meint Sti (Diskussion) 11:22, 8. Aug. 2014 (CEST)

Ich suche kein streit und ich streite nicht, aber das Recht zu argumentieren habe ich auch. Ich werde es versuchen auf das Minimum zu beschränken. Gruß!--Nado158 (Diskussion) 11:31, 8. Aug. 2014 (CEST)

Abschnitt Geschichte

Der erste Satz lautet zurzeit:

Bereits im 12. Jahrhundert berichtete Wilhelm von Tyrus, einer der bedeutendsten Geschichtsschreiber des Mittelalters, dass die Serben überdurchschnittlich große Tierherden besäßen und besonders gut im Umgang mit Milch, Käse, Butter und Fleisch sowie mit Honig und Wachs seien.[3]

Weil ich das nicht recht glauben wollte, hab' ich mal nachrecherchiert:

Dieses Volk ist nämlich roh und ungebildet, wohnt auf den Bergen und in den Wäldern und weiß nichts von Ackerbau. Sein Reichtum sind großes und kleines Vieh, Milch, Käse, Butter, Fleisch, Honig und Wachs, was es alles in großem Überfluß hat. Es steht unter Obrigkeiten, die sie Suppanen nennen und die in einer gewissen Abhängigkeit vom Kaiser stehen. Hie und da kommen sie aus ihren Wäldern und Bergen hervor und verheeren, kriegerische und kühne Männer wie sie sind, das ganze umliegende Land.Wilhelm von Tyrus - Zwanzigstes Buch

Der zweite Satz lautet zurzeit:

Diese Merkmale haben sich bis heute erhalten, sie sind in der hauptsächlich ländlich geprägten Küche durch eine große Auswahl an Grill- und anderen Fleischgerichten sowie deren Zubereitung und Zutaten wiederzufinden.[2][4]

Welche Merkmale ("diese") haben sich erhalten? Die überdurchschnittlich großen Tierherden? Was geht in die Berechnung des Durchschnitts ein? Der Umgang mit Honig und Wachs führt zur großen Auswahl an Fleischgerichten? Da ist doch etwas faul. Ich nehm' das mal raus. Gruß, --Sti (Diskussion) 15:29, 8. Aug. 2014 (CEST)

Also es gibt von wenigen Landesküchen solch präzise historische Angaben, egal was wir nun davo halten. Die Logik ist jedoch, dass so viele Bergvölker von den Produkten her beschrieben werden könnten, nur daß in der Mittelmeerregion an den Küsten dies wegen der Fauna nicht möglich ist. Unfug ist es für mich, eine "ländlich geprägte Küche" festzustellen. Für mich ergibt sich lediglich, daß die Serbische Küche durch Gerichte aus Fleisch und Milchprodukte geprägt ist, welche durch Früchte des Gartenbaus, und nicht des Ackerbaus geprägt werden. Zum Vergleich - Deutsche Küche ist geprägt durch Kartoffeln und Teigwaren als Beilage, die Italienische Küche durch Teigwaren und Reis, während auf dem Balkan eher Brot und Hülsenfrüchte üblich sind. Zu beachten ist dabei die ungarische Küche der Voiwodina, welche ein Teil der panonischen Flachlandküche ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:51, 8. Aug. 2014 (CEST)

Auch ich habe mal Nados Quellen überprüft. Wo bitte steht, dass die serbische Küche die Nationalküche Serbiens sowie die des serbischen Volkes ist? Bei der ersten angegebenen Quelle von Daniela Schily und ‎Matthias Eickhoff steht auf Seite 21: „Die kroatische und serbische Küche wird aufgrund ihrer osmanischen, griechischen und slawischen Einflüsse auch Küche der Regionen genannt.“

Bei der zweiten zitierten Reiseschriftstellerin Birgitta Gabriela Hannover Moser lesen wir auf der angegebenen Seite 58: „Die serbische Küche ist eine Balkanküche, die sich aus vielen Einflüssen von West und Ost zusammensetzt. Die bei uns mit Vorliebe mit Serbien in Verbindung gebrachten Cevapcici sind Fastfood-Gerichte der Osmanen(Türken).“ --Špajdelj (Diskussion) 19:06, 8. Aug. 2014 (CEST)

So, lieber Spajdelj, es langt langsam. Mir ist egal, was Du sonst machst, und wo Du nun wirklich herkommst. Dein Diskutieren hier fällt unter WP:BNS, wenn Du nun schon solch banale Sätze angreifst. Du bist hier bei EuT gelandet, wo ich mich persönlich um positive wie negative Küchenpatrioten kümmere. Der gesamte Bereich Jugoslawiens ist so brisant, das kleinkarrierte Regelhuberei nur zur Explosion führt, wenn sie nicht wirklich die echten Probleme angeht. Für die nicht ganz so historisch Beschlagenen: Republik Serbische Krajina - die serbischen Regionen in Kroatien, und Republika Srpska in Bosnien-Herzegownia. Die von Dir angegriffene Formulierung ist ja gerade einer der typischen wikiinternen Kompromisse, um für den Leser kurz und präzise das Problem zu beschreiben. Denn trotz der Endlosdiskussion geht es hier immer noch um das scheinbar banale Essen.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:31, 8. Aug. 2014 (CEST)

Genau so ist es. Es geht darum, wie und was man in Serbien isst. Da ist Nationalküche fehl am Platz. Kurz und präzise war die Einleitung vorher und mittlerweile wieder, Dank Rainers Änderung. Hier sollte der Anschein erweckt werden, als würden nachgereichte Quellen die umstrittenen Aussagen belegen. Wie sich jeder überzeugen kann, die Quellen sagen etwas anderes.--Špajdelj (Diskussion) 19:46, 8. Aug. 2014 (CEST)

Einleitung

Der Satz "Heute stellt die serbische Küche die ursprüngliche Kochtradition der Serben durch Einflüsse der Nachbarländer dar." macht so keinen Sinn. Ich würd's ja selbst ändern wenn ich wüßt was gemeint ist :-) --Kamsa Hapnida (Diskussion) 14:58, 22. Jun. 2014 (CEST)

Hallo Kamsa Hapnida! Gemeint ist wohl so etwas wie „Die ursprüngliche Kochtradition der Serben hat sich durch Einflüsse der Nachbarländer zur heutigen serbischen Küche entwickelt.“ Der Satz wurde von Nado158 eingefügt, der allerdings gestern für einen Monat gesperrt worden ist. Vielleicht kann er sich aber dazu auf seiner Diskussionsseite äußern. Warten wir also erst einmal noch ein wenig ab. Liebe Grüße, Franz 00:36, 23. Jun. 2014 (CEST)

Mit diesem Edit hat sich das Problem wohl erledigt.--Franz 00:29, 24. Jun. 2014 (CEST)

Es macht schon Sinn. Das ist doch vollkommen normal das Kochtraditionen eines Volkes auch Einflüsse der Kochtraditionen seiner Nachbarländer in sich trägt. Lg (nicht signierter Beitrag von 131.220.206.205 (Diskussion) 18:52, 4. August 2014)

Die serbische Küche ist die Nationalküche Serbiens sowie des serbischen Volkes und zeichnet sich durch eine große Vielfältigkeit aus. Was sind das für Phrasen? --Špajdelj (Diskussion) 19:38, 4. Aug. 2014 (CEST)

Hallo Nr. 131.220.206.205! Du hast die Bemerkung von Kamsa Hapnida mißverstanden: Der von ihm reklamierte fehlende Sinn hat wenig bis gar nichts mit dem Inhalt des Gemeinten zu tun (wie Du aber offenbar annimmst), sondern hauptsächlich bis ausschließlich mit der Schwierigkeit, das Gemeinte mit Sicherheit zu erraten. Dies liegt ganz einfach daran, daß die Wörter im fraglichen Satz auf eine Art kombiniert werden, die in der deutschen Sprache ganz unüblich ist. Nados Muttersprache ist ja sicherlich nicht Deutsch, da kann die Bildung so eines verkorksten Satzes schon einmal passieren. Dasselbe gilt ja zum Beispiel auch für Deinen obigen zweiten Satz ;-), dessen formale Fehlerhaftigkeit nur mehr oder weniger zufällig nicht gleich zur Unverständlichkeit des von seinem Schöpfer Gemeinten führt. Liebe Grüße, Franz 19:55, 5. Aug. 2014 (CEST)

Nados Beiträge der letzten zwei Tage hier[[3]], im Vergleich dazu die Beitzräge der IP 131.220.206.205 vom Server der Uni Bonn hier[[4]]. Zufall?--Špajdelj (Diskussion) 20:47, 5. Aug. 2014 (CEST)

Der Satz...wird zur der so genannten Balkanküche gezählt und ist die Nationalküche Serbiens sowie des serbischen Volkes...kann absolut so stehen, denn es gehört zur Balkanküche und ist die Nationalküche Serbiens sowie die des serbischen Volkes, den Serben sind zahlreich in einigen Nachbarländern vertreten (BiH, Montenegro usw.) und sicherlich kochen sie überwiegend auch so bzw. serbisch. Das selbe gilt für die serbische Diaspora, die ebenfalls zahlreich ist und die sicherlich auch serbisch kocht (sicherlich nicht nur). Die Italiener in D kochen auch überwiegend italienisch, daher ist es auch die Küche des italienischen Volkes und nicht nur die von Italien. Somit sehe ich nichts falsches an dem Satz. Ebenfalls ist die Küche vielfältig,besonders duch die Lage und damit verbundenen Einflüsse. Auch der zweite Satz ist richtig ...Bis heute gehört zu den besonderen Merkmalen dieser zum großen Teil ländlich geprägten Küche die große Auswahl von Grill- und anderen Fleischgerichten sowie deren Zubereitung und Zutaten. Ist ebenfalls richtig, was nicht nur der Satz zuvor bestätigt (große Herden=viel Fleich=siehe bis heute Cevapcici, Raznici, Pljeskavica usw.). Natürlich müsste man ihn grammatisch verbessern. Der Rest ist ebenfalls richtig. Ich habe es etwas verbessert, gibt der sache eine Chance bzw. nimmt an der Verbesserung teil, danke.131.220.55.148 15:30, 6. Aug. 2014 (CEST)

Du wirst diesen serbischen POV und das Revertieren mit deinen grammatikalischen- und orthographischen Fehlern lassen.

• „Die belgische Küche ist die Nationalküche Belgiens und des belgischen Volkes“? Was soll so eine Aussage?
• “Serbien als Brücke zwischen Mitteleuropa und Morgenland, sowie der damit verbundene regionale und nationale Völkerverständigung|Kulturaustausch“ – was hat das mit serbischer Küche zu tun?
• Ćevapčići, Pljeskavica, Ražnjići, Serbische Bohnensuppe, Bohnen (Pasulj), Sarma (gefüllte Krautrouladen) oder das serbische Reisfleisch (serb. Đuveč) und auch Šljivovica sind keine serbischen oder kroatischen Spezialitäten, sondern sind überall auf dem Balkan, in Ungarn oder in der Türkei zu finden.

Deshalb bleibent es draußen.--Špajdelj (Diskussion) 17:18, 6. Aug. 2014 (CEST)

Hallo, nun da bin ich. Die IP hat es dir doch oben erklärt oder? Und da ist nichts serbische POV, immerhin handelt es sich um die serbische Küche und es wird nichts fremdes als serbisch deklariert, also bitte lass du deine anti-serbische POV. Ich erkläre dir vernünftig nochmal was der unterschied ist.

• „Die serbische Küche ist die Nationalküche Serbiens und des serbischen Volkes“? Was soll so eine Aussage? Antwort: - Was soll deine unüberlegtheit? Oben steht doch das die serbische Küche nicht nur die Nationalküche Serbiens sondern auch des serbischen Volkes ist. Das heißt die 1,5 Millionen Serben in der Republika Srpska kochen chinesisch? Oder die ganze serbische Diaspora etwas weltisch? Das heißt wenn eine deutsche Minderheit in Ungarn typisch deutsch Kocht usw. ist das nicht die deutsche Küche bzw. die Küche des deutschen Volkes?
• “Serbien als Brücke zwischen Mitteleuropa und Morgenland, sowie der damit verbundene regionale und nationale Kulturaustausch“ – was hat das mit serbischer Küche zu tun? Antwort: Schon wieder verstehst du es nicht. Das hat sehr viel mit der Enstehung der Küche zu tun. Diese geografische Gegebenheit bzw. Lage zwischen drei Teilen Europas, die praktisch Einzigartig in Europa, dem damit verbundenen Kulturaustausches, der geischte zwischen dem Osten, Westen und dem Orient usw. , mit zahlreichen Ländern als Nachbarn, die zum Teil anderen Kultruen angehören, trugen dazu bei das die serb. Küche vielfeltig ist (duch deren Einflüsse und Austausch. Das dürfte z.B nich für Finnland sprechen wenn du verstehst, oder Island.
• Ćevapčići, Pljeskavica, Ražnjići, Serbische Bohnensuppe, Bohnen (Pasulj), Sarma (gefüllte Krautrouladen) oder das serbische Reisfleisch (serb. Đuveč) und auch Šljivovica sind keine serbischen oder kroatischen Spezialitäten, sondern sind überall auf dem Balkan, in Ungarn oder in der Türkei zu finden. Antwort: - Und wo steht das diese nur serbische Speizialitäten sind??? Ließ bitte richtig und hör auf deine Wörter in meinen Mund zu legen. Sage ich das es typisch serbische Spezialitäten sind bzw. nur serbische Gerichte? Nein, es sind keine alleinigen serbischen Gerichte, sondern kommen auch in der serbischen Küche vor, dass ist ein riesen Unterschied, denn so wie du sagtest ist dieses Essen typisch für alle EX-Jugostaaten + Bulgarien usw, und so habe ich das auch geschrieben, deswegen ist dein Vorwurf erneut abzulehenen. Ich nenne ganz andere Gerichte typisch serbisch, und das nur ganze zwei, aber nicht die, die du erwähnst, absolut nicht. Somit bleibt das alles berechtigt drinn. MfG.--Nado158 (Diskussion) 17:45, 6. Aug. 2014 (CEST)

Noch mal zur Einleitung: im ersten Satz steht nun: „Die serbische Küche (serbisch: Cрпска кухиња, Srpska kuhinja), auch als „Küche der Regionen“ bezeichnet (...)“. Das klingt so, als sei "Küche der Regionen" ein Synonym für "serbische Küche", was sinnentstellend ist. Der als Beleg angegebene Reiseführer schreibt: "Die kroatische und serbische Küche wird aufgrund ihrer osmanischen, griechischen und slawischen Einflüsse auch »Küche der Regionen« genannt." Sonst ist das (abgesehen von mirrors) nirgendwo zu finden. Ich nehme es deshalb heraus. Wer nicht einverstanden ist, möge mal „Küche der Regionen“ googeln. Gruß, --Sti (Diskussion) 18:41, 11. Aug. 2014 (CEST)

Karte zur Illustration?

Hallo! Wäre vieleicht eine Karte hilfreich, um die Küche Serbiens und der Serben zu illustrieren? Und wenn ja, nur eine order mehrere? Für die Beschreibung der Küchen halte ich Karten aus der Zeit vor 1939 für wesentlich aussagekräftiger, da weder Vertreibung noch Mord durch den Zweiten Weltkrieg und dem Jugoslawienkonflikt einwirken, und auch die Binnenmigration nicht so weitreichend war, wie am Ende der 80er Jahre.

• [5] zeigt die Verteilung der Religionen in Jugoslawien im Jahr 1921. Da man häufig Orthodox dort mit Serbisch-Orthodox gleichsetzte, ein Anhaltspunkt jenseits der heutigen Staatsgrenzen
• [6] zeigt die lange Geschichte des Serbo-Kroatischen, welches schon 1921 als Nationalsprache betrachtet wurde, und lediglich Slowenisch, Ungarisch in einem Teil der Vojvodina und Albanisch eine Sonderrolle spielten.
• [7] zeigt die Grenzen des Königreichs Serbien, welches auch nur schwer mit den heutigen Staatsgrenzen in Einklang gebracht werden kann, leider kyrillisch, also für die meisten hier nicht lesbar
• Dann gibts noch die Zensuskarte von 1981 [8], vor allem interessant durch die eigene Rolle der Madzedonier.
• [9] von 1991 zeigte dann die eigene Rolle der Montenegriner
• [10] zeigt die aktuelle Situation im Jahr 2008.

Mein Vorschlag wäre, die Religionskarte von 1921 und die Karte von 2008 als historische und aktuelle Hauptverbreitungsgebiete der Serbischen Küche im Ursprungsgebiet des Balkans darzustellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:43, 9. Aug. 2014 (CEST)

Wie wär's mit dieser: https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Serbo_croatian_languages2006_02.png ? Englisch wird doch eher verstanden als Französisch. Gruß, --Sti (Diskussion) 16:28, 9. Aug. 2014 (CEST)

Für mich OK. Oliver S.Y. (Diskussion) 17:16, 9. Aug. 2014 (CEST)

Für mich auch, da auf jeden Fall neutraler als die anderen Karten. Dort gibt es einige Fehler. Im Banat und in Syrmien war bis Ende des Zweiten Weltkrieges die Mehrheit der Einwohner katholisch (Ungarn, Deutsche, Kroaten, Schokazen/Bunjewatzen und Bulgaren), im Unatal (Bihac) stellten die Musleme die Mehrheit. Die Karte von 1921 verschweigt die mazedonische Sprache. Die Karte (7) ist eine russische Karte zeigt nicht das Königreich Serbien, sondern das Königreich Jugoslawien. Es fehlt eine Legende für die Farben. Die Karte von Sti ist neutral und gibt die heutige Situation wieder. Noch genauer wäre unter Umständen folgende Karte[[11]], hier wird auch die bosnische Sprache berücksichtigt.--Špajdelj (Diskussion) 17:57, 9. Aug. 2014 (CEST)

@Spajdelj, darum wollte ich ja zwei Karten haben, gerade um die Lage im Norden vor 1939 auch zu zeigen, denn es gab ja einige Verschiebungen. Gegen Deine Karte hab ich auch nichts, da die Bosniakische Küche zwar nicht wesentlich anders ist, aber durch den Verzicht auf Fleisch ja einige andere Schwerpunkte entstanden.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:59, 9. Aug. 2014 (CEST)

Historische Karten von Serbien gäbe es hier[[12]] oder hier[[13]]. Bei dieser Karte[[14]] kann sich der Leser selbst ein Bild davon machen, was Serbien bedeutet und wo Serben leben.--Špajdelj (Diskussion) 21:57, 9. Aug. 2014 (CEST)

Diese 3 Karten halte ich alle für ungeeignet. Mit der obrigen haben wir ja die aktuelle Situation dargestellt. Was fehlt ist das Historische, und Du warst doch der, welche den Satz Küche in Serbien und der Serben angegriffen hat. Geht eben um die Siedlungsgebiete der Serben außerhalb Serbiens. Und nix gegen die Jungs von der Kartenwerkstatt, aber einige Karten sind zu einfach gestaltet.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:16, 9. Aug. 2014 (CEST) PS - ohne politisch werden zu wollen, aber der Vergleich 1981 zu heute 2008 zeigt ja auch die durch Flucht und Vertreibung veränderte Situation in Kroatien.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:18, 9. Aug. 2014 (CEST)

Schaut mal hier...[[15]]...So ganz einfach ist das nicht, ganz früher war Dalmatien, Montenegro und auch Kosovo jahrhundertlanges bzw. ursprüngliches heerschaftsgebiet, auch Mazedonien, wer sagt uns , das nicht bereits dort vieles aus der serbischen Küche übertragen wurde usw.?--Nado158 (Diskussion) 13:23, 10. Aug. 2014 (CEST)

Gibt es auf dem Balkan Nationalküchen?

Was bitte habe ich angegriffen? Schau dir mal meinen Diskussionsbeitrag vom 19:24, 9. Aug. 2014 (CEST)an.--Špajdelj (Diskussion) 22:41, 9. Aug. 2014 (CEST)

Zitat: "Die serbische Küche ist die Nationalküche Serbiens sowie des serbischen Volkes und zeichnet sich durch eine große Vielfältigkeit aus. Was sind das für Phrasen? --Špajdelj (Diskussion) 19:38, 4. Aug. 2014 (CEST)" um den Beitrag gings bei meiner Einschätzung.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:00, 9. Aug. 2014 (CEST)

Was soll man dazu sagen? Für mich gibt es keine „serbische Nationalküche sowie des serbischen Volkes“. Was ist exklusiv serbisch? Was gibt es in Serbien, was es nicht auch in Kroatien oder in Mazedonien gibt. Kennst du überhaupt die Geschichte der Wojwodina? Was essen die Ungarn in der Batschka, die Bosniaken im Sandzak oder die Rumänen im Banat? Deshalb als Kompromiss: „Essen und Trinken in Serbien“.--Špajdelj (Diskussion) 23:37, 9. Aug. 2014 (CEST)

@Spajdelj, das ist nun wirklich Unfug, wenn Du generell die Existenz von National- bzw. Landesküchen bestreitest. Ich hab zwar viele Kochbücher, aber leider keins zum Thema. Aber ich kann sagen, was 1991 noch als Nationalspeisen Jugoslawiens beschrieben wurden: Dahorp, Duvec, "Ente mit Sauerkraut", Serbische Fischsuppe, Serbisches Hammelragout, Kisela tschorba, Potvarak und Sarma - alles Gerichte von enz. Relevanz, da im Lexikon aufgeführt. Wegen der bekannten Geschichte schreiben wir das heute nicht auf den "Rechtsnachfolger" Serbien um, aber das die Fischsuppe und das Hammelragout keine typischen Gerichte der Serbischen Küche sind, daran dürfte kein Zweifel bestehen. Und wie oben schon gesagt, Du bist nicht der erste negative Küchenpatriot der mir hier in der Wikipedia unterkommt. Mein gutgemeinter Ratschlag, vergesse diesen Artikel, wenn Du mit solcher Einzelmeinung gegen die gängige Literaturmeinung rumstänkern willst. Der Artikel hat viele Probleme, das ist keines davon. Was den Kompromiss angeht, so befasse Dich doch bitte erstmal mit dem Aufbau der Artikel in diesem Bereich, bevor Du solchen Vorschlag machst. Das Thema ist für mehr als die Serbische Küche vorgesehen, nämlich modernen Esstraditionen genauso wie den Küchen der ethnischen Minderheiten.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:59, 10. Aug. 2014 (CEST) Und was die türkisch-osmanischen Einflüsse betrifft, so ist das ein weites Feld, da dies teilweise eben keine Gerichte dieser Küche/n waren, sondern Gerichte aus anderen Kulturen, welche assimiliert und weitergegeben wurden. Egal ob das nun die Arabische Küche, Griechenland oder Persische Einflüsse sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:59, 10. Aug. 2014 (CEST)

Ja, ich bestreite die Existenz von Nationalküchen auf dem Balkan. Die mag es in Island geben, aber nicht in einem Land auf dem Balkan. Was soll der Quatsch mit „negativer Küchenpatriot“?

Und jetzt zu den von dir aufgezählten Nationalspeisen:

• Đuveč (bulgarisch гювеч, mazedonisch ѓувеч, türkisch Güveç, griechisch γιουβέτσι Giouvetsi) ist ein traditionelles südosteuropäisches Schmorgericht aus Gemüse und Fleisch, teilweise auch Reis. Es gilt in mehreren Staaten dieser Region als Nationalgericht. Der Name ist türkischer Herkunft und bezeichnete ursprünglich den zum Schmoren verwendeten Tontopf.
• Serbische Fischsuppe ( ungarisch: Halászlé; serbokroatisch: Riblji paprikaš oder Riblja čorba, umgangssprachlich fiš-paprikaš,oder auch nur fiš) ist ein Gericht aus der pannonischen Tiefebene.
• Sarma ist ein türkisches Wort. (rumänisch Sarmale, griechisch Sarmades). In den anderen slawischen Ländern werden Sarma „kleine Tauben“ genannt. (Polnisch: gołąbki, Russisch: голубцы; Ukrainisch: голубці)

Mein gutgemeinter Ratschlag, befasse dich mit der gängigen Literaturmeinung, bevor du anderen Benutzern Ratschläge zum Vergessen gibst.--Špajdelj (Diskussion) 04:33, 10. Aug. 2014 (CEST)

@Spajdel...Auf keinen Fall, dass ist krasse POV und TF was du hier von dir gibts. Und ob gibt es typische Gerichte der jeweilligen Nationen bzw. Länder? Nur weil du sie nicht kennst, muss das nicht der Fall sein. Du wußtest nicht mal das es Kulen vom Rind gibt, dass wäre das selbe, wenn man nicht wissen würde das es auch Döner vom Kalb gibt, nur sowiel dazu. Überall heißt es Deutsche Küche, Italienische Küche, Ungarische Küche usw., und so bleibt es hier auch. Gruß!--Nado158 (Diskussion) 00:38, 10. Aug. 2014 (CEST)

@Spajdel - Was gibt es in Serbien, was es nicht auch in Kroatien oder in Mazedonien gibt - Antwort: Eine ganze Menge, alle habe neben Gemeinsamkeiten auch viele eigene Varianten, Gerichte oder Spezialitäten. Es gibt sogar Aufzeichnungen wie vor der Osmanen gegessen wurde, besonders unter den Nemanjiden, sich bis heute durchgesetzt. Es gibt genug Spezialitäten die allein z.B. in Serbien oder Kroatien vorhanen sind bzw. herstammen. Wenn etwas davon z.B. nach Serbien gelangt, bleibt es trotzdem kroatischen Ursprungs, aber kommt auch in der serbischen Küche vor. Umgekehrt ist es genauso. Danebe gibt es auch Gerichte, die kaum oder garnicht in Kroatien gegessen werden, aber sehr viel in Serbien, weil sie auch von dort stammen. Gleichzeitig wirde auch die türkische Küche stark von der Balkanküche beeinfluust nicht nur umgekehrt. Das aganze Osmanische Reich profitierte am meisten von ausländischen Einflüssen.--Nado158 (Diskussion) 00:53, 10. Aug. 2014 (CEST)

Ebenfalls spielt die alte byzantinische Küche eine Rolle bei den Serben.--Nado158 (Diskussion) 00:57, 10. Aug. 2014 (CEST)

@Oliver....Serbische Fischsuppe ist kein typisches Gericht? Ohhhhhhhhhhhh da irrrrst du dich. Ich glaube ich muss dich mal einladen ;). Angeln hat eine langggge tradition im Serbien, Fischzubereitung, Räuchern usw, und verschiedene Fischsuppen. Was z.B. auch eine Spezialität Nordserbiens ist, ist eine spezielle Zubereitung des Schwarzer Zwergwels aus der Familie der Katzenwelse. --Nado158 (Diskussion) 02:40, 10. Aug. 2014 (CEST)

Lt. Lexikon war die Serbische Fischsuppe ein Nationalgericht Jugoslawiens. Für mich ist es naheliegend, das diese aus Serbien, und nicht aus Slowenien kam. @Spajdelj, ich glaube Du mißverstehst wirklich die Arbeit in der Wikipedia, wir sind kein Abklatsch der "gängigen Literatur", sondern wir geben auch regelmäßig die Entwicklung in der Fachliteratur der letzten 200 Jahre wieder, gerade weil "gängig" sehr häufig durch aktuelle politische Einflüsse manipuliert wird (zB. bei der Sowjetunion aber eben auch Jugoslawien). Beim Kanon der Gerichte sind wir regelmäßig großzügig, gerade wenn es nicht nur in einer Landesküche verbreitet ist. Das "Halászlé" die Bezeichnung für Serbische Fischsuppe sein soll ist mir dann aber trotz gewisser Kenntnisse der Ungarischen Küche neu. Ich denke wirklich, Du setzt hier zuviel von Deinem Wissen und Meinung als Standard zum Thema voraus.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:20, 10. Aug. 2014 (CEST)

Zum Streit, ob es eine (serbische, etc.) Nationalküche gibt, finde ich Nationalküche#Diskussion_des_Begriffs hilfreich. Der Begriff ist nun mal in der Welt und in der Literatur. Besser fände ich als Lemma: Essen und Trinken in Serbien. Aber das würde ich dem Portal Essen und Trinken zur Diskussion vorschlagen; es hätte ja erhebliche Konsequenzen für eine Vielzahl von Artikeln. Gruß, --Sti (Diskussion) 11:23, 10. Aug. 2014 (CEST)

@Sti...Ich finde es nicht das es ein besseres Lemma ist und ich denke die Mitglieder der serbischen Küche ect. auch. Es heißt auch nicht Essen und Trinken in Deutschland oder Essen und Trinken in Ungarn, sondern Deutsche Küche, Ungarische Küche. Dein Vorschlag finde ich unpassend, falsch und sry auch diskrimminierend. Jedes Land hat eine Nationalküche. Nach deiner Auffassung müsste es dann auch keine türkische Küche geben, die sicherlich noch mehr ausländische Einflüsse hat, als die Länder auf dem Balkan. Ebenfalls finde ich deinen Vorschlag ob es die Küche gibt total falsch, wer soll das den beuurteilen? Jens aus Rostock? Oder Oleg aus Kiew? Oder Dragan aus Belgrad soll sagen was deutsche Küche ist und was nicht? Sie sollen über 1500-2000 Jahre alte Kochtraditionen entscheiden? Ich denke nicht.

@Spajdel...Deine Beispiele sind lächerlich. Du nimmst paar stereotypbeispiel und versuchst das auf 1000 Gerichte zu übertragen. Es ist manipulierend und dazu hast du nich aussreichend wissen darüber. Kenne genug Türken und war auch in der Türkei mehrmals. Es gib viele Gerichte die nur dort oder dort ihren Ursprung haben. Ajvar z.B. ist in Serbien enstanden ([16]), dafür gibt es Quellen, es wurde damals von den Osmanen überwiegend als serbisches Kaviar bezeichnet und erhielt somit über das türkische den Namen Ajvar. Natürlich siehst du das nicht so, nur weil es jetzt überall auf dem Balkan vorkommt ist es deiner Meinung nur "balkanisch", nichts darf serbisch sein, oder kroatisch, stimmts?

Das selbe ist mit der Ljutenica ([17]), das serbisch-bulgarisch ist, absolut nicht kroatisch. In der Türkein gibt es diesen Ajvar z.B. garnicht, auch nicht die Art der Zubereitung und alles drum herum. Kenne genurg Türken und war auch in der Türkei mehrmals. Es ist nicht annähernd so vertreten wie in der serbischem Küche. Paprika ist ein serbisches Wort und das meist verbreiteste ursprünglich serbische Wort auf der Welt, ob du es glaubst oder nicht - es kamm über Ungarn, über das diminutiv des serbischen Wortes papar (altes serbisches Woret für Pfeffer, heute sagt man in Serbien auch Biber) + slawischer suffix -ka = Paprika - in die Welt.

Paprika spielt eine große Rolle in der serbischen Küche. Serbisches Reisfleisch bzw. Djuvec ist ganz anders als in der Türkein. In keinem türkischen Restaurant fidnest du Djuvec bzw. diese Variante/n. Ähnlich ist es mit der Gibanica ([18]), typisch serbisch, absolut nicht kroatisch, gibt es aber auch mittlerweile in Kroatien usw. Dann kommt z.B. die Proja [19] usw. Dan serbische gerichte wie Podvarak, Pihtije ([20]), Punjene tikvice ([21]), Schopska-Salat, Urnebes, typisch für Süd-Serbien [22], Slatko [23], geschweige von den ganzen Fleischgerichten, Bräuchen, Ritualen (wie die Česnica [24]), oder die Zubereitung, usw.

Die Sarma wird in Serbien ganz anders zubereitet und gegessen, noch nie beim Türken oder in der Türkei gesehen (da ist es eher wie die Dolma). Deine Ausagen sind total falsch bzw. irreführend, außerdem ist die türkische Küche voller arabischer, persischer und armenischer Wörter und Gerichte, und jetzt geh dort hin und sag ihnen es gibt keine türkische Küche bzw. es soll nur Essen und Trinken in der Türkei heißen. Das ist disskriminierend. Serbien gibt es als Staat seit dem 8. Jarhundert, so alt ist mindestens auch die Küche. Nado158 (Diskussion) 12:37, 10. Aug. 2014 (CEST)

@Nado: ich glaube, du hast nicht ganz verstanden, was ich sagen will. Vielleicht hilft dieses Zitat: „Nationale Küchen sind in der Regel Konstrukte, die ihre Grundlage im Zeitalter der Nationalstaaten, also zumeist im 19. Jahrhundert haben. Diese Konstrukte halfen, die vielfältigen regionalen Küchen zu bündeln und nach außen, dem Fremden gegenüber, ein mehr oder minder einheitliches Bild aufzubauen.“[1] Soziologen und Kulturhistoriker gehen davon aus, dass es sich bei Nationalgerichten um Stereotype bzw. Klischees handelt, die mit den realen Ess- und Kochgewohnheiten der Gesamtbevölkerung eines Landes oft wenig zu tun haben. Eva Barlösius spricht von „fiktiven Konstruktionen“.[2] “[…] the idea that there is such a thing as a traditional national dish is phoney, first because many of them are borrowed or adapted from elsewhere, and second because the idea of authentic national food is just as erroneous as that of an authentic national culture.” (deutsch: „die Idee, dass es so etwas wie ein traditionelles Nationalgericht gibt, ist Heuchelei, erstens weil viele Gerichte von anderen übernommen werden, und zweitens weil die Idee von authentischer Nationalkost ebenso irrig ist wie die einer authentischen Nationalkultur.“)[3] (aus: Nationalgericht, siehe auch die dortige Diskussion). Gruß, --Sti (Diskussion) 17:07, 10. Aug. 2014 (CEST)

Aussage mit Quellenangabe vom 12:37, 10. Aug. 2014

Ähnlich ist es mit der Gibanica, typisch serbisch, absolut nicht kroatisch, gibt es aber auch mittlerweile in Kroatien

Auch bei Sladko wird nicht auf den deutschen Artikel (dort Balkanküche und jüdische Küche) verlinkt, sondern wieder auf den englischen (dort serbische Küche).

Ich erspar mir hier Bemerkungen.

--Špajdelj (Diskussion) 23:16, 10. Aug. 2014 (CEST)

Es heißt Slatko und nicht Sladko, daher habe ich es nicht hier gefunden. Trotzdem gehört es auch zur Serbischen Küche. Rest werde ich nicht kommentieren.--Nado158 (Diskussion) 01:33, 12. Aug. 2014 (CEST)

Check Eintöpfe

Unter "Eintöpfe" steht:

• Serbische Bohnensuppe - (serb. Pasulj)
• Piroter Suppe - (serb. Pirotska čorba), nach der Stadt Pirot benannt
• Serbisches Gulasch - (serb. Gulaš)
• Riblji paprikaš - Fischsuppe (serb. auch Riblja čorba)
• Krompir čorba - Kartoffelsuppe nach serbischer Art
• Begova čorba - serbische Variante der Hühnersuppe
• Karfiol čorba - serbische Variante der Karfiol- oder Blumenkohlsuppe
• Jagnjeća čorba - serbische Lammsuppe
• Teleća čorba - serbische Kalbssuppe
• Horgoška čorba - Suppe aus der serbisch-ungarischen Grenzstadt Horgoš, mit Rüben, Blumenkohl, Brechbohnen, Erbsen, Zwiebeln, rotem Paprika und Pastinaken
• Paradajz čorba - Tomatensuppe
• Škembići - Pansensuppe, wird mit Weißwein verfeinert (ähnlich den schwäbischen Kutteln)
• Srpski kupus - würziger Kohleintopf mit geräuchertem Fleisch
• Ćufte - Hackfleischbällchen in Tomatensoße

Nun ist das erstmal von der Systematik her Unfug, Cufte neben Kartoffelsuppe zu stellen, da das eine ein Schmorgericht mit Hackfleisch, das andere eine Suppe ist. Darum sollten zuerst mal diese raus. Dann nützt es niemanden, hier lediglich eine Wörterbuchliste ohne Erklärungen zu haben. Was bleibt ist Riblji paprikaš - Fischsuppe (serb. auch Riblja čorba) da zumindest ein erklärender Artikel vorhanden ist.

• Krompir čorba - Kartoffelsuppe nach serbischer Art
• Begova čorba - serbische Variante der Hühnersuppe
• Karfiol čorba - serbische Variante der Karfiol- oder Blumenkohlsuppe
• Jagnjeća čorba - serbische Lammsuppe
• Teleća čorba - serbische Kalbssuppe* Paradajz čorba - Tomatensuppe

Man erkennt eine gewisse Systematik, bei der ich vermute, daß čorba zumindest eine Art von Suppe, wenn nicht allgemein diese bezeichnet. Das wäre also lediglich eine Wörterbuchliste. Denn natürlich gibt es Blumenkohlsuppe überall dort, dieser angebaut wird, das gehört dann zum Kanon der Internationalen Gerichte.

• Horgoška čorba - Suppe aus der serbisch-ungarischen Grenzstadt Horgoš, mit Rüben, Blumenkohl, Brechbohnen, Erbsen, Zwiebeln, rotem Paprika und Pastinaken

könnte Relevanz als Nationalgericht haben, so wirkt es als einziges Gericht mit Stadtbezug verloren. Darum die Frage, gehört das Gericht wirklich zu den Wesentlichen der Serbischen Küche? Gleiches gilt für Piroter Suppe - (serb. Pirotska čorba), nach der Stadt Pirot benannt. Was ohne Aussagekraft ist.

Es bleibt für mich bei:

• Riblji paprikaš - Fischsuppe (serb. auch Riblja čorba)
• Serbische Bohnensuppe - (serb. Pasulj)
• Škembići - Pansensuppe, wird mit Weißwein verfeinert
• Srpski kupus - würziger Kohleintopf mit geräuchertem Fleisch

Seid Ihr mit einer Umbenennung und Kürzung auf diese Gericht einverstanden?

Corba kommt vom türkischen und bezeichnet im serbischen eine Suppe mit viel Inhalt, also mehr als in einer Suppe (serbisch Supa), die viel flüssiger ist. Das ursprüngliche serbische wort dafür war Juha, ist jedoch viel seltener im gebrauch. Corba=Supa=Juha, praktisch das selbe, der unterschied ist der inhalt. Riblja Corba und Riblja Supa bzw. Riblji Paprikas sind nicht das selbe, unterschieden wird wegen dem inhalt und der dichte, bzw. Anzahl + Menge der Zutaten bzw. Zubereitungsart.--Nado158 (Diskussion) 12:45, 10. Aug. 2014 (CEST)

Nicht ganz. Wir müssen erstmal definieren was soll stehen bleiben, typisch serbisches oder was auch in der serbischen Küche vorkommt? Ich denke beides ;).--Nado158 (Diskussion) 12:47, 10. Aug. 2014 (CEST)

Horgoser Suppe und Piroter Suppe habe ich beides schon mal gegessen, absolute Relevanz als Nationalgericht, kennt jedes ernsthafte Restaurant dort. Piroter Suppe? Absolut, nicht nur wegen dem Piroter Kelim, die Ecke hat sehr viel zur serbischen Kultur beigetragen. Natürlich gibt es auch die klassischen Suppen, aber diese zwei werden auch gekocht, natürlich wie überall am meisten in der jeweilligen Region.--Nado158 (Diskussion) 12:53, 10. Aug. 2014 (CEST)

Das kann uns weiterhelfen...[25]..sehr aktuell.--Nado158 (Diskussion) 01:13, 10. Aug. 2014 (CEST).

absolute Relevanz als Nationalgericht und dann der Widerspruch: kennt jedes ernsthafte Restaurant dort, also dort, nicht in Belgrad, nicht Banja Luka.--Špajdelj (Diskussion) 16:32, 10. Aug. 2014 (CEST)

Danke Nado für die Erklärung. Das würde einerseits bei den Traditionen reingehören, anderseits bestätigt es lediglich den Wörterbucheintragstatus. Spajdelji hat recht, Original Research von Wikifanten ist im Streitfall denkbar ungeeignet. Denn hier gehts um nachweisbare Gerichte von landesweiter Bedeutung, nicht nur regionaler Verbreitung. Also Geisburger Marsch ist ein dt. Nationalgericht, auch wenns viele nicht kennen. Berliner Löffelerbsen waren mal ein solches - denn so stehts in der Literatur, das hätte ich für diese Beiden zumindest irgendwie nachvollzogen. Übrigens denke ich nach Deiner Erklärung ist Supa ein Falscher Freund, und zumindest in Deutschland mit Brühe gleichzusetzen. "Eintopf" ist klassischerweise in einem Topf gekocht, trotzdem nennen wir es Kartoffelsuppe und Erbsensuppe, je nach Herkunft.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:24, 10. Aug. 2014 (CEST)

Kein Ding, ja du hast Recht, Corba = Eintopf, Supa = Brühe, so ist es viel mehr zu verstehen.--Nado158 (Diskussion) 22:07, 11. Aug. 2014 (CEST)

Fischpaprikasch

Hier hab ich mal eine kleine Abhandlung über Fischsuppen zusammengestellt. Vielleich hilft uns das weiter. Die wohl bekanntesten Fischsuppen (Gulasch) kommen aus den Flusslandschaften Pannoniens zwischen Save, Donau und Theiß. Gulyás bedeutet auf ungarisch Hirte, aber auch Kessel oder Suppe. Von regionaler Bedeutung sind fiš paprikaš aus dem Naturpark Kopački rit in der kroatischen Baranja (Dort und im Nachbarort Bilje war Tito sehr oft essen und auch Neujahr feiern), aus Mohacs in der ungarischen Baranya, aus Belišće in Slawonien (Dort werden z.B. am Heiligen Abend im größten Kessel Kroatiens 220 Liter Fiš gekocht) aus Titel an der Theiß, und natürlich aus Sombor und Apatin in der Batschka. Apatin wurde 1739 von deutschen Siedlern (bzw von der k.u.k.) gegründet und war bis 1944 mit rund 14.000 Bewohnern die größte deutsche Gemeinde in Jugoslawien. Ein Blick auf die Karte[[26]] zeigt, dass diese Orte sehr nahe beieinander liegen. Die Horgoška čorba hat mit Fisch nichts zu tun, es ist eineMinestrone, also eine Gemüsesuppe.--Špajdelj (Diskussion) 16:33, 10. Aug. 2014 (CEST)

Das Dein Spezialgebiet Ostkroatien ist, habe ich ja nun schon mitbekommen. Donau und Theiß liegen ja nun mitten in der Pannonischen Tiefebene, und ich kenn allgemein das Einzugsgebiet von Donau und Theiß als Definition dessen. Die Save spielt nur als Abgrenzung zur Balkanhalbinsel eine Rolle. [27]. Und Serbien gehört nun wirklich nicht zu meinen Spezialgebieten, aber durch das Banat bin ich damit auch randständig in Kontakt gekommen. Siehe Apatin - die Stadt wurde nicht von "deutschen Siedlern gegründet", sondern die dort lebenden Serben wurden vertrieben, und die Deutschen angesiedelt. Es sind solche Kleinigkeiten, die auf dem Balkan immer wieder zu Verbitterung führen meiner Meinung nach, obwohl es keinem was kostet, historisch korrekt zu sein. Die Frage ist aber, was Du damit sagen willst. Denn Apatin ist doch Beispielhaft für die wechselvolle Geschichte, und selbst wenn es eine lokale Besonderheit bei der Zubereitung der Fischsuppe gibt, ist die Zukunft zur serbischen, deutschen, ungarischen oder österreichischen Küche zweifelhaft. Die Minestrone ist eine Gemüsesuppe der italienischen Küche, siehst Du dort auch noch solche Einflüsse? Oder setzt Du den Begriff einfach gleich?Oliver S.Y. (Diskussion) 23:48, 10. Aug. 2014 (CEST)

• Mein Spezialgebiet ist nicht Ostkroatien, sondern Lateinamerika und Südosteuropa.
• Die römische Provinz Pannonia umfasste zwar das östliche Ungarn nicht, jedoch Teile des heutigen Slowenien und Kroatien zwischen den großen Flüssen Drau und Save.
• Das Pannonische Becken ist ein ausgedehntes Tiefland im südlichen Ostmitteleuropa, das vom Mittellauf der Donau und vom Unterlauf der Theiß durchquert wird. (Anmerkung: Donau und Theiß, mitten durch die Pannonische Tiefebene). Die Tiefebene wird von den Gebirgszügen der Alpen (östliche Ausläufer), der Karpaten, des Balkangebirges und der Dinarischen Alpen umringt. (Und jetzt nachschauen, wo die Save im Bezug zu den Dinaren liegt.
• Die Stadt Apatin liegt weit weg vom Banat, an der westlichen Grenze der Batschka zu Kroatien. Apatin wurde 1739 als Brückenkopf mit Proviantstation von der Wiener Hofkammer an der damaligen Endstation der Ulmer Schachteln gegründet. Die bis dahin dort lebenden Serben waren Flüchtlinge und wurden in Stapar angesiedelt, wobei ihnen gleichfalls Lehmhütten und Land zur Verfügung gestellt wurden.
• Die Donauschwaben, die bis 1944 dort lebten, haben das Fischpaprikasch sicherlich nicht erfunden. Sie haben es von den Ungarn übernommen. Die ersten Serben wurden nach 1944 aus der Lika angesiedelt.--Špajdelj (Diskussion) 01:18, 11. Aug. 2014 (CEST)

Das Banat liegt also weit weg vom Apatin, interessant. Mit welchen Landkarten arbeitest Du? Vieleicht solltest mal anfangen, die Artikel in der Wikipedia zum Thema zu lesen, bevor Du hier weiter so rumpöbelst und eigenwillge Behauptungen aufstellst. Wir sprechen hier über Serbien und den serbischen Siedlungsraum, und Du meinst das 100 Kilometer zu weit sind für solches Interesse? Wirklich eine merkwürdige Logik wird da sichtbar.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:34, 11. Aug. 2014 (CEST)

Schau doch selber mal auf die Karte, dann wirst du sehen, dass Apatin in der Batschka am anderen Ende an der Grenze zu Kroatien liegt. Den Artikel Apatin brauche ich nicht zu lesen, der ist größtenteils von mir erstellt worden. Wer hier rumpöbelt und eigenwillige Behauptungen aufstellt, bist du. Ich würde mal sagen, dass eine weitere Diskussion mit dir nicht mehr zielführend ist, schon gar nicht auf dieser Seite. Begründungen erspar ich mir erst einmal.--Špajdelj (Diskussion) 02:01, 11. Aug. 2014 (CEST)

Apatin und der westliche Teil des Banats gehören aber zu Serbien, darin sind wir uns doch einig. Bei en:WP würde ich Dir jetzt sagen, think big, Du bist so im Geflecht Deiner Lokalkenntnisse gefangen, daß Dir wirklich der Blick auf das Thema völlig abhanden gekommen ist, falls es mal vorhanden war. Wer ernsthaft meint, daß Apatin durch die Deutschen gegründet wurde, und die Serben erst 1944 dort angesiedelt, den halte ich für einen ver.... ..... Wenn Du den Apatinartikel selbst geschrieben hast, kennst ja die Fakten, und umso unverständlicher, was für Behauptungen Du aufstellst. Im übrigen außer dieser Frage der Geografie und Siedlungsgeschichte, was hat das ganze mit Fischpaprikasch zu tun? Sowohl Riblji paprikaš als auch Halászlé sind unbelegt, bei der letzteren wird aber bislang zumindest die Zubereitung beschrieben. Ich stelle für solche Stubs keine Löschanträge mehr, aber bissl mehr Substanz sollte jenseits eines Wörterbuchs dann doch bestehen. Denn "rot und riecht nach Fisch" - das ist nicht wirklich das Level, welches wir uns als Ziel gesetzt haben. Schon die Frage ob Suppe oder Fischgericht ist nicht so banal, wie der Stub glauben macht. "In der Regel werden dazu Nudeln gereicht." spricht klar für ein Fischgericht, nur stellt sich die Frage, wer wo den Fehler gemacht hat. Der selbe fachliche Name für zwei völlig unterschiedliche Gerichte, daß glaub ich nicht. Eher eine umgangssprachliche Gleichsetzung, wie beim Gulasch, aber die müßte mal belegt werden, irgendwie jedenfalls.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:16, 11. Aug. 2014 (CEST)

Diskussionskultur, POV, hilfreiche Beiträge

Leute, wenn ihr euch ohne Schaum vor dem Mund nicht über die serbische Küche unterhalten könnt, dann lasst es bleiben. Betrifft Špajdelj und Nado158. Tragt auf der Diskussionsseite Belege bei, Quellen, Fakten, aber lasst den Artikel von Leuten schreiben, die keine Aktien im Thema haben. Das ist ja unfassbar, wie ihr euch hier aufführt wegen einem Artikel über Essen und Trinken. Schämt ihr euch denn gar nicht, euch wegen eines Artikels so anzugehen? Grueslayer Diskussion 23:11, 11. Aug. 2014 (CEST) Sorry, das versuchen wir die ganze Zeit und das tun wir auch, der Einzige der uns bei allem behindert ist Spajdel. Jeder kommt mit jedme klar hier, aber kommischerweise bin ich nicht der Einzige, der durch ihn mit ihm in unnötige Diskussionen verwickelt wird. Bitte etwas mehr Objektivität. Bleiben wir endlich beim Thema. --Nado158 (Diskussion) 23:38, 11. Aug. 2014 (CEST)

Kulinarische Entdeckungen

„kommt man in den Westen, überwiegt der italienische Einfluss“. Oder: „an der montenegrinisch-serbischen Grenze überwiegen die Meeres- und Fischspezialitäten. Welches Meer liegt an der montenegrinisch-serbischen Grenze? Weis der Autor überhaupt, wie weit der Sandschak vom Meer entfernt ist? Und dann mal die Reihenfolge im serbischen 6-Gang-Menu betrachten. 1.Hauptgang: Etwas vom Grill oder Schnitzel, 2. Hauptgang: Sarma (mit Hackfleisch gefüllte Krautrouladen, 3:Hauptgang: Spanferkel oder Rinderkeule. Also, ab in den nächsten Balkangrill und ein Serbisches Sechs-Gang-Menu ordern.--Špajdelj 22:05, 13. Feb. 2012 (CET)

Quellen

Ist das eine akzeptable Quelle: http://www.podravka-vegeta.de/articles/serbien ? Kennt jemand Besseres? Gruß, --Sti (Diskussion) 23:44, 8. Aug. 2014 (CEST)

Bravo!--Špajdelj (Diskussion) 23:48, 8. Aug. 2014 (CEST)

Ich finde das nicht schlecht, aber "Unternehmens- und Marketing-Kommunikation Ante Starčevića 32, 48000 Koprivnica Hrvatska" spricht auch nicht wirklich für die Einhaltung von WP:Q, wenn das hier als Problem herbeigeredet wird. Beispiele wie "In Serbien wird noch immer gemütlich gegessen und gelebt." zeugen von dem selben Reiseführerstil, während "Für das Kosovo sind Strudel, Baklava (Blätterteig mit Nüssen), Tulumba (Spritzkuchen in Zuckersirup), Lamm- und Schafsfleisch charakteristisch. Die Küche in Vojvodina hat beispielsweise Merkmale der österreichisch-ungarischen Küche mit viel Teig, Nudeln, Buchteln und Knödeln angenommen, wobei in Syrmien wiederum anders als im Banat oder in der Batschka gegessen wird." zeigt, das es wie oben gesagt um "Essen und Trinken in Serbien" geht, und nicht allein um die Serbische Küche. Das ist in etwa so, wie die Ungarische Küche in Rumänien oder die Türkische Küche in Bulgarien, es gibt eine Hauptküche des jeweiligen Staatsvolkes, und in den Regionen Nationalküchen, in Südosteuropa gekoppelt mit den Küchen der Völker ohne eigene staatliche Tradition wie den Ashkenasi, Juden und Roma.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:04, 9. Aug. 2014 (CEST)

Darum hatt ich ja gefragt, ob das akzeptabel ist;-) Die kroatische Küche ist ja ohne Vegeta nicht vorstellbar. Ist das bei der serbischen auch so? Überhaupt würde mich interessieren, was denn nun die Unterschiede z.B. zur kroatischen, bosnischen, montenegrinischen Küche sind. Gibt es da ähnliche Abgrenzungen wie bei den Versuchen, die Sprachvarianten zu unterscheiden? Wie sind die "modernen" Essgewohnheiten? Fast food, vorgefertigte Produkte, welchen Stellenwert haben sie in der serbischen Küche? Welche Fette werden hauptsächlich verwendet? (Ich fand das Essen in Serbien häufig sehr fett - ist das allgemein so?) Gruß, --Sti (Diskussion) 07:33, 9. Aug. 2014 (CEST)

Die Unterschiede zur Küche der Nachbarländer sind genauso marginal oder gravierend, wie das in anderen Regionen der Fall ist, nur der Lokalpatriotismus ist ein wenig größer. Hier ist ein Gericht identisch und heißt bloß anders, da ist eine Zutat abgewandelt, woanders ist eine Zubereitungsart etwas abweichend. Endemisch-serbische Speisen oder Zubereitungsvarianten wirst Du nicht finden. Macht nix, ist trotzdem alles lecker, spezifisch-serbisch und beschreibbar, wie deutsche Regionalküchen. Grueslayer Diskussion 07:41, 9. Aug. 2014 (CEST)

Das Problem ist, daß Begriffe wie "Balkanküche" und "Jugoslawische Küche" etabliert sind/waren, obwohl die Begriffe Assoziationen wecken, die so nicht wirklich stimmen. Wenn man es historisch betrachtet, ist die Küche der beiden Bergvölker Kroaten und Serben relativ homogen gewesen. Mancher meint ja, daß vor allem die jeweilige Religion zur Zuschreibung der Nationalität führte, es sich aber um die selbe indigene Bevölkerung handelt. So ist wahrscheinlich die Küche in der Herzegownia authentischer kroatisch als in der italienisch/venezianisch dominierten Küstenregion Dalmatiens. Mal davon abgesehen halten ja viele die Bosnier für assimilierte Kroaten und Serben, und nicht für ein zugewandertes Turkvolk. In der Literatur werden aber die Sprachen und Küchen meist getrennt behandelt, was auch daran liegt, das die kroatische Küche in der deutschsprachigen Literatur lange als Regionalküche KuK Österreich-Ungarns betrachtet wurde, und demonstrativ eine Abgrenzung zum eigenständigen Serbien/Jugoslawien erfolgte. Innerhalb der Nationalküchen sind die Unterschiede teilweise abweichender als zueinander in den selben Großregionen. Darum nochmals mein Vorschlag zwischen den wenigen eindeutigen Zuschreibungen zur Serbischen Küche und der Küche in Serbien zu unterscheiden, wenn es schon ein gemeinsamer Artikel sein muss.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:20, 9. Aug. 2014 (CEST)

Wie soll man das sauber unterscheiden? Oder meinst du eine Verschiebung auf (beispielsweise) Essen und Trinken in Serbien? Das würde m.E. zum größten Teil des jetzigen Artikels passen. Gruß, --Sti (Diskussion) 18:13, 9. Aug. 2014 (CEST)

Also wir haben ja schon ein wenig Erfahrung im Fachbereich, und müssen nicht ausgerechnet für Serbien bei Null anfangen. Bleiben wir mal bei der Vojwodina. Obwohl viele durch den autonomen Status davon ausgehen, daß diese überwiegend von Ungarn bewohnt wird, macht deren Anteil nur ein Sechstel der Bevölkerung aus. Der Systematik nach gibt es also mind. zwei Regionalküchen mit der Entsprechung "Vojvodinaküche", einmal zur Ungarischen, einmal zur Serbischen Küche zählend. Bei diesem Artikel gehört dann ein Abschnitt zur Ungarischen rein, daß sie nach den Verwaltungs/Staatsgrenzen definiert wird. Als Beispiel für Trinken dient mir immer wieder Bier. So gibt es natürlich eine Braukultur in Serbien, die Frage ist aber, wie groß der Anteil in- und ausländischer Marken ist. So gibt es die CARLSBERG SRBIJA D.O.O., welche in Serbien Bier unter der dänischen Marke Carlsberg herstellt. Dadurch wird Carlsberg nicht zum "Serbischen Bier", sondern zu "Essen und Trinken in Serbien". Hoffe dadurch wird der Unterschied deutlich. Genauso hab ich auch schon Döner Kebab in Mostar gesehen, angeboten von einem Heimkehrer aus Berlin^^, der ist "Essen und Trinken in Berlin", und ab einem bestimmten Anteil am Geschäft wird er auch zu "Essen und Trinken in Bosnien-Herzegownia". Es kommt immer auf die Quellenlage an, was zugeschrieben wird, und wie.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:34, 10. Aug. 2014 (CEST)

Das würde auch zu den Artikeln Kroatische Küche, Ungarische Küche und Bosnische Küche passen. Dort werden nahezu die gleichen Speisen wie hier ausgewiesen. --Špajdelj (Diskussion) 19:24, 9. Aug. 2014 (CEST)

Was haltet ihr hiervon: http://books.google.de/books?id=NTo6c_PJWRgC&pg=RA3-PA328 (und die folgenden Seiten)? Gruß, --Sti (Diskussion) 07:23, 10. Aug. 2014 (CEST)

Mein Leserecht ist da leider beschränkt, aber als Quelle sicher zu(ver)lässig.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:21, 10. Aug. 2014 (CEST)

Als Quelle jedenfalls besser und seriöser als die oben angegebenen Reiseführer. Da steht: „Die serbische Küche ist äußerst heterogen mit starken griechischen, türkischen und ungarischen Einflüssen. Weiter unten steht noch einmal mit starken kroatischen Einflüssen. Trotz dieser starken Einflüsse haben Serbisch Lebensmittel und Gerichte sich weiterentwickelt, und ihre eigene kulinarische Identität erreicht." Dann werden nationale Gerichte aufgezählt, über die man diskutieren kann (Ćevapčići, Gibanica, Sarma, Đuveč und palačinke). Was mich etwas irritiert, „In Serbien wird Ćevapčići mit einer Jogurtsauce serviert“ (wie in Griechenland mit Tzatziki?). Ich kenne Ćevapčići ab und zu mit Kajmak, meistens aber mit Ajvar und rohen Zwiebeln.--Špajdelj (Diskussion) 11:56, 10. Aug. 2014 (CEST)

@Oliver S.Y...Zum Bier, es gibt typisch serbisches Bier,...siehe [28], vor allem das Bier aus Jagodina, Nis, Zajecar, Valjevo usw. siehe auch..[.https://en.wikipedia.org/wiki/Belgrade_Beer_Fest]...--Nado158 (Diskussion) 13:13, 10. Aug. 2014 (CEST)

Das erste Kochbuch das über die serbische Nationalküche handelte bzw. alle Gerichte vereinigt usw. ist der Veliki Srpski Kuvar - Großes serbisches Kochbuch - von Katarina Popović Midzina asu dem Jahr 1877. Ein weiterer sehr bekanntes Kochbuch über die s. Nationalküche ist der Patin Kuvar (Patins Kochbuch) von Spasenija Pata Marković von 1907.--Nado158 (Diskussion) 01:09, 10. Aug. 2014 (CEST)

Das kann uns sehr weterhelfen...[29]..sehr aktuell.--Nado158 (Diskussion) 01:13, 10. Aug. 2014 (CEST).

Eine weitere, m.M.n. noch akzeptable Quelle ist die Seite der Nationalen Tourismus Organisation Serbiens http://www.serbien.travel/uber-serbien/typisch-serbisch/speisen/ Gruß, --Sti (Diskussion) 15:00, 13. Aug. 2014 (CEST)

Danke, sehe ich auch so sehr gut :).--Nado158 (Diskussion) 15:11, 13. Aug. 2014 (CEST)

Ankündigung Kürzung

Hallo! Ich bin durch die Bitte um 3M auf diesen Artikel aufmerksam geworden. Einige kennen mich, ich bin überwiegend im Bereich Essen und Trinken unterwegs, kenne also die typischen Probleme mit dieser Art von Artikeln. Ich habe aber selten soviel Zeit investiert, und so wenig Greifbares als Ergebnis gesehen. Darum ist für mich nun Schluss mit lustig, und ich mache den ersten Schritt. Zur Erinnerung, das hier ist ein Artikel des Bereichs Essen und Trinken, nicht von Biologie und Chemie, darum sind unsere Erwartungen und Ansprüche nicht ganz so hoch. Aber einen gewissen Mindesstandard sollte man als Ziel im Auge haben. Ab besten ich fasse die Negativliste zusammen, was so ein Artikel alles nicht sein soll:

• 1. Kein Wörterbuch - Einträge, die lediglich aus den einheimischen Bezeichnungen für Standardgerichte bestehen sind unerwünscht
• 2. Es geht nicht um Gerichte "in Serbien", sondern Gerichte "aus Serbien" bzw. von den Serben in den Siedlungsgebieten
• 3. Wir haben den Artikel Balkanküche, der überschaubar ist, wer in etwas größeren Maßstäben arbeiten will, ist dort richtig
• 4. Einträge sollten zumindest in Kurzform eine fachlich objektive Beschreibung der Speise enthalten, ansonsten nützt es dem Leser nichts

Pauschal kann man sagen, Speisen mit eigenem Artikel gehören hier rein, für die Landesbezeichnungen sind dann ggf. Redirects anzulegen, damit sie in der Kategorie:Serbische Küche aufgenommen werden. Denn dieser Artikel hat nicht die Aufgabe, umfassend zu sein, sondern soll beispielhaft die wichtigsten Speisen nennen. Unter Benutzer:Oliver S.Y./Serbische Küche steht mein Entwurf. Der entspricht in etwas dem, was wir allgemein akzeptieren. Ich habe nichts hinzugetragen, sondern nur entsprechend meiner Zweifel (siehe WP:Q) gekürzt. Wenn bis Mitternacht nicht wesentliche Beiträge dazu kommen, werde ich diesen Teil des Artikels kürzen. Es wird hier immer so von Zusammenarbeit und Konsenssuche gelabert, wenn ich Portal Diskussion:Serbien sehe, kann ich mal wieder nur erbrechen. Offenbar nützt Bitten überhaupt nichts. Nur wenn man solch gravierenden Stress macht, um auf eine Funktionsseite zu kommen, werden einige Schlaumeier wach, die es schon immer besser wußten. Ist leider kein Einzelmerkmal dieses Portals, aber was sich da in der Wikipedia entwickelt hat ist einfach Bockmist. Oliver S.Y. (Diskussion) 00:31, 12. Aug. 2014 (CEST)

Hallo! Danke für deine guten Absichten, jedoch kann ich nicht ganz deiner Form zustimmen. Da gibt es einige Gerichte die du entfernt hast, die jedoch aus Serbien bzw. von den Serben in den Siedlungsgebieten sind bzw. aus der Serbischen Küche nicht wegzudenken sind. Prebranac (Gebackene Bohnen), jedoch anders, dann Vesalica, Culbastije, vorallem Karadjordjeva Snicla und Muckalica. Dann Hajducki Cevap, Abschnitt Obst und Gemüse sollte drinn bleiben. Dann Piroter und Horgos Suppe? Wieos fehlen die? Cufte, Riblja Corba ist immerhin ein serbokroatisches Lemma und sollte drinn bleiben. Sie ist für ganz Serbien typisch, nicht nur für den Norden. Der größten Fluss in Serbien z.B., die Morava, usw. Die Städte an seinen Ufer kennen Fischsuppe seit jeher in verschiedenen varianten, auch Riblji Paprikas im allgemeinen. Sie sind anders als die in Westeuropa. Mekike, Proja, letztere typisch serbisch, Cesnica, Slatko, Urmasica usw. Das kann nicht fehlen. Wieso soll der Schopska-Salat entfernt werden? Podvarak, Pihtije, Cvarci, serbisches Bier, Jagodinsko Pivo, Zaječarsko Pivo, Valjevsko Pivo. Plazma und Jafafaa Torta kommt typisch von dort. Wieso werden Sljivovica, Rakija usw. entfernt???? Serbien ist der größte hersteller von Pflauem weltweit, Sljivovica muss rein, absolut. Ebenso Weine aus Serbien? Die Kürzung ist viel zu Umfangreich. Am Ende haben wir nichts, was absolut nicht der Fall sein kann. Wie wärs mit erweitern, als statt nur schneiden, kürzen usw.??? Einges kann bzw. muss raus, aber nicht das. Wie wärs wenn wir schrittweise Arbeiten, von oben nach unten. Gruß!--Nado158 (Diskussion) 01:56, 12. Aug. 2014 (CEST)

Danke für die Aufmerksamkeit Nado^^. Also meine Liste vertrete ich gegen jede Kritik. Wenn Du diese Einträge haben willst, mal der Reihe nach:

• "Prebranac – gebackene Bohnen, meistens mit Wurststückchen und geräuchertem Speck, gut gewürzt" - das ist keine nachvollziehbare Beschreibung. So liest es sich auch bei der Englischen Küche in einer Gastfamilie, ist das nur der Name für Gebackene Bohnen, oder wirklich ein Nationalgericht?
• "Vešalica – gegrillte Streifen vom Schweinerücken, fein gewürzt" - auch hier nicht nachvollziehbar, ob Wörterbuch oder Gericht. "Streifen vom Schweinerücken" - was soll das sein?
• "Ćulbastije – alte serbische Spezialität aus Schweinefleisch und Zwiebeln, fein gewürzt" - auch hier fehlt jegliche kulinarische Basisinformation
• "Karađorđeva šnicla – länglich gerollte, panierte und gebackene Kalbs- oder Schweineschnitzel, gefüllt mit Sauerrahm und Käse oder Kajmak, wahlweise auch mit Schinken, scherzhaft wegen der Form auch Devojački san (dt. Mädchentraum) genannt. Benannt ist diese Spezialität nach Đorđe Petrović, genannt Karađorđe." - was Genaues weiß man nicht, kann so oder so oder ganz anders sein?
• "Mućkalica – weit verbreitete serbische Spezialität, bekannt als Schüttelfleisch. Es ist ein Eintopf mit gegrillten Fleischsorten und Gemüse. Es gibt unterschiedliche regionale Kochstile, eine der beliebtesten ist die Mućkalica nach Leskovac-Art, die Leskovačka mućkalica." - auch hier fehlt jegliche Nachvollziehbarkeit. "Gegrilltes Fleisch" in einem Eintopf wiederspricht jeglicher Definition. Dazu viel Blabla
• Zu den beiden Suppen, keine Zweifel zur Existenz, aber warum sind das Nationalgerichte, und nicht nur lokale Spezialitäten?
• Riblja Čorba - da ist immer noch unklar, ob das nun eine Suppe oder ein Schmorgericht ist, und wie das zubereitet wird
• Bier - für eine bloße Auflistung sind diese Artikel nicht vorgesehen. Man kann in einem Abschnitt die größten Brauereien nennen, ansonsten erst die Artikel schreiben, dann verlinken
• Plazma und Jaffa Torte lesen sich für mich wie neumodische Kreationen aus den serbischen Hausfrauenzeitungen, wie gesagt, Nationalgerichte, nicht Essen in Serbien.

Erweitern - wie gesagt, ich kenne keine Quellen, welche einen Kanon rechtfertigen. Auch hier gilt WP:Q, und eigentlich alle Einträge und Zuschreibungen sind unbelegt. Mit "Schrittweise" kommt man nicht weiter, und nach den obrigen Erfahrungen fehlt mir das AGF, um wirklich über jeden Eintrag rumzulabern. Wer etwas drin haben will, muß es begründen und überzeugen, ansonsten gemäß WP:Q reichen begründete Zweifel für die Entfernung unbelegter Einträge. Leider kam auch von Dir da bislang nur sehr wenig Substanzielles.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:38, 12. Aug. 2014 (CEST)

Wenn es im Artikel nicht um "Essen und Trinken in Serbien" gehen soll, finde ich die Kürzungen bzw. die Forderung nach Quellen für mögliche Erweiterungen auch gerechtfertigt. Gruß, --Sti (Diskussion) 12:03, 12. Aug. 2014 (CEST)

Dem schließe ich mich an--Špajdelj (Diskussion) 14:14, 12. Aug. 2014 (CEST)

@Oliver...Ich sage ja nicht das du ganz unrecht hast, ich sagte ja bereits, ich stimme größteils zu. Zur Antwort:

• "Prebranac – es ist keine Name für gebackene Bohnen, es sind zwar Gebackene Bohnen, jedoch ganz anders als die z.B. aus dem eNglischen Rau, ja ein Nationalgericht.

• "Vešalica – Nationalgericht, das in der Mitte...[30], [31].
• "Ćulbastije – alte serbische Spezialität [32]
• "Karađorđeva šnicla – absolut serbisch Küche, [33], [34]
• "Mućkalica – das selbe, weit verbreitete serbische Spezialität [35], [[36]] (Bild 6)
• Zu den beiden Suppen, keine Zweifel zur Existenz, aber warum sind das Nationalgerichte, und nicht nur lokale Spezialitäten? Meine Antwort: Wie ist jetzt die Difinition? Wann ist was Nationalgericht, wann regional? Vieles wurde irgendwo erfunden, davon kommt einiges nun in der gesamten Küche vor. Warum dürfen serbischen Regionalgerichte nicht in der Serbischen Küche stehen? Schon mal gesehen was in der Kroatischen, Deutschen, Türkische usw. Küche steht, dort sehe ich nicht so eine strenge Abgrenzung? Bitte um eine Erklärung.
• Riblja Čorba - das können wir problemlos Lösen.
• Bier - also Jagodinsko Pivo, Valjevsko Pivo sind absolut aus Serbien und bekannt und traditionel weit verbreitet....siehe [37] usw. alle aus Mitte des 19 Jhr. ...[38]
• Plazma und Jaffa Torte...Wo ist der unterschied? Plazma und Jaffa sind sehr bekannt im jugoslawiaschem Raum, Lebensmittel der jugoslawischen Nostalgie, ähnlich wie Vegeta aus Kroatien. Sie sind in Serbien enstanden und dort nun überall verbreitet. Auch die Vasina Torta ist mal entstanden und nun ein Nationalgericht, das selbe ist es mit Plazma und Jaffa Torta. Vor allem die mit Munchmallow und Jaffa keks, auf dem Balkan gibt es keine Kopie davon. Es gibt hier einige gerichte die wir meiner Meinung nicht löschen können, so auch Sljivovica, Rakija oder Proja. Verstehe ich das richtig, es kann drei Artikel geben, Serbische Küche, Serbische Regionalküche, Essen und Trinken in Serbien?--Nado158 (Diskussion) 18:36, 12. Aug. 2014 (CEST)

So,dann wieder Reihe nach

• Worin unterscheidet sich nun Prebranac von Baked Beans? Außer der Behauptung, daß es was ganz anderes ist, fehlt der Beleg. Das Hülsenfrüchte wie Bohnen typisch für die Serbische Küche sind glaube ich gern, als Zutat, aber als für den Status Nationalgericht fehlt ein Beleg, für die Zubereitung die Beschreibung.
• Vesalica ist dem Bild nach eine gefüllte Schweinsroulade, die gegriollt, und nicht geschmort wird. Aus dem Bild ergibt sich nicht, daß es sich um Streifen von Schweinerücken handelt.
• Ćulbastije, auch hier fehlt jegliche kulinarische Beschreibung, was das sein soll. Meiner Interpretation nach handelt es sich um geschmortes Schweinefleisch mit Zwiebeln. Ob geschmort, gebraten, gebacken - jegliche Angabe dazu fehlt. Angesichts der 3 Zutaten zweifel ich auch irgendwie, daß es so wirklich ein Nationalgericht ist
• Karađorđeva šnicla - Du kannst es noch so stark behaupten, es wird dadurch nicht besser. Wird ein Gericht als Nationalgericht definiert, und wer definiert es so. Das sind die wesentlichen Fragen, gerade wegen der Nähe zu diversen anderen Nationalküchen. - ein gefülltes Schweineschnitzel, soweit ist es klar, nur wie es "klassisch" zubereitet wird fehlt völlig, auch bei en:WP. Denn das ist es, was relevant ist, nicht private Abwandlungen von Hausfrauen und Gastronomen. Dann würde ich es auch ohne Beleg für Nationalgericht aufnehmen.
• Mućkalica - Du förderst nicht meinen Kooperationswillen, indem Du mir schlechte Artikel des en:WP verlinkst. Offenbar fehlen den Autoren dort wie hier die simpelsten Fachbegriffe der jeweiligen nationalen Fachsprache, wodurch unverständlicher Kauderwelsch herauskommt. Denn wenn bei en:WP das Gericht als Stew übersetzt wird, hier aber als Eintopf, passt das Ganze nicht. Nun bin ich nicht ganz unbeleckt, und kann ahnen, das es sich dabei um saucenarme Schmorgerichte von Fleisch und Gemüse handelt, aber das müssen die Autoren beschreiben und bequellen, die es drin haben wollen, nicht ich als Ergebnis eines Ratespiels.
• Riblja čorba ist bislang ein Bandartikel, also bis Du das problemlos gelöst hast, bleibt es draußen.
• Bier - ja, es ist mir klar, daß in Serbien Bier gebraut wird. Aber bislang fehlen die Artikel zu den Brauereien weitestgehend. Im 19.Jh. gab es lediglich 9 Brauereien in Serbien, wenn man nicht die Kleinsbrauereien dazuzählt, ist das ganze ziemlich übersichtlich, und in 2 Sätzen zusammenzufassen. Was wichtiger ist, welche Braukultur wird dort gepflegt, Unter- oder Obergärige Biere, Pilsner Brauart, Anwendung dt. Reinheitsgebot, typische Biersorten (Pils, Helles, Alt, Kölsch, Weißbier, Lager). All das fehlt
• Du schreibst Dir die Antwort eigentlich selbst. Modegerichte aus den letzten 40 Jahren wurden so gut wie in keine Nationalküche aufgenommen. Sie sind verbreitet, und gehören deshalb als Tradition nach Essen und Trinken in Serbien, aber wie ein Mantra, wir erfinden hier nicht die Zusammenstellung der Serbischen Küche, sondern stellen deren Zusammensetzung möglichst anhand von Quellen nach.

Nado, ich will Dich wirklich nicht vor den Kopf stoßen, aber Du verstößt hier gleich gegen mehrere Grundsätze. Und es gab Zeiten, da hat der Fachbereich täglich 2 Löschanträge gefangen, heute ist es vieleicht einer je Woche. Darum wehre ich mich so dagegen, die alten Fehler wieder zu beleben. Ich hab oben bereits darauf hingewiesen, daß Balkanküche ein ziemlich bedeutsamer, aber mißachteter Artikel ist, dort kann man Themen wie Sarma gut beschreiben. Genauso habe ich selbst mit Küche der Deutschen Demokratischen Republik eine Lösung gefunden, welche jenseits der Küchentradition steht, und trotzdem für die Betroffenen und interessierten Leser einen Wiedererkennungswert herstellt. Ob man nun mit EuT in Serbien glücklich wird, weiß ich nicht, aber daß es für die Küche von Jugoslawien eine bessere Quellenlage durch weniger nationale Befindlichkeiten gibt, liegt auf der Hand. Aber immer wieder, nur auf der Grundlage von Literatur oder guten Websites.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:59, 12. Aug. 2014 (CEST)

Hmm, danke für dein Willen. Ich bitte dich um eine Erklärung bzw. Definititon, denn es ist verwirrend. Wann ist was Nationalgericht, wann regional? Wer entscheidet das? Es gibt ja regionalgerichte die nationalgerichte geworden sind. Sljivovica ist nicht aus der serbischen Küche wegzudenken, aber du willst sie entfernen, wie soll das begründen werden oder denke ich zu kompliziert? Warum dürfen serbischen Regionalgerichte nicht in der serbischen Küche stehen, oder habe ich das falsch verstanden? Wo sollen sie sonst stehen? Ich bitte um eine Erklärung. Ich finde wir sollten klar definieren was, was ist. Riblja Corba ist das gleiche wie Riblji paprikas.--Nado158 (Diskussion) 21:16, 12. Aug. 2014 (CEST)

Also der Reihe nach - erstmal gibt es sogenannten Küchenlexika, die halt Essen und Trinken allgemein erfassen. Ich habe hier vier davon, und in denen werden Gerichte teilweise bestimmten Küchen zugeschrieben. Eines davon, der "Hering" hat sogar einen eigenen Abschnitt dafür. Aber mit unterschiedlichem Umfang, so hat Spanien 80 Einträge, Türkei 50, Österreich 120. Dann gibt es Fachautoren, welche Sammelwerke über bestimmte Nationalküchen schreiben. Davon kann ich USA und Sowjetunion beisteuern. Und letztendlich gibt es Kochbücher unterschiedlichster Qualität. Beispielsweise eine Reihe, in der jeweils die 100 wichtigsten Gerichte beschrieben werden. Das reicht zB. bei der Griechischen Küche aus. Das Problem, für substanzielle Arbeit reicht kein Googlelink, sondern man muß auch mal in den Büchern nachlesen, auch was Querverweise und Begriffe beinhaltet. Letztendlich gibt es dann noch die Reiseführer und Wochenendbeilagen. Für sich eher zweifelhafter Aussagekraft, sind sie in der Masse doch hilfreich. Ich sage immer, was würde der Fachbereich Geografie aus einem Reiseführer übernehmen. Sicher die Angabe, welche Berge, Flüsse, Landschaften es gibt, aber nicht wirklich die geologischen Details zur Entstehung der selben. Was Deine Gleichsetzung angeht, so hab ich meine Zweifel. Fischsuppe, Fischragourt, Fischgulasch, Fischtopf, Fischeintopf, Fischpfanne - das alles sind Begriffe, welche das "Gleiche" benennen können, ohne das es das selbe ist. Nur gehörts darum nicht zu einer bestimmten Nationalküche, da eben viele Küchen solche Gerichte aus Fisch kochen. Wesentlicher Unterschied wie die Zusammensetzung der Sauce und Gewürze sind es, welche das Eigenständige definieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:36, 12. Aug. 2014 (CEST)

Erstmal viel Dank für die ausführliche Erlklärung :) (jetzt ist mir vieles klarer). Was die Riblja Corba bzw. Riblji paprikas angeht, es ist wenn man es zubereitet das selbe Gericht. Es könnte auch als Fischgulasch bezeichnet werden, oder Fischeintopf. Wenn man in Serbien sagen würde Riblja Corba oder Riblji paprikas, es würde das selbe gemeint sein bzw. rauskommen, jedoch hat sie eine eigene Zusammensetzung und Gewürze (vor allem viel regionale rote Paprika und Paprikapulver) bzw. Zubereitung, gemeint ist hier die, die die der ungarischen Fischsuppe ähnelt, jedoch gibt es auch in Serbien verschiedene Riblj paprikas bzw. Corbas. Apatiner Riblja Corba usw., gemein ist jedoch viel Paprika usw. Natürlicg gibt es auch ganz andere Fischsuppen usw., die ganz anders sind, so in Zentralserbien und im Süden.--Nado158 (Diskussion) 23:24, 12. Aug. 2014 (CEST)

Während ihr hier endlos diskutiert, schafft Benutzer Nado längst Tatsachen und hat einige - nicht vorher abgesprochene - Verschiebungen im Bereich Balkanküche angestrengt. [[39]] [[40]] [[41]]. Hier [[42]] wird dann auch noch Werbung für die Firma Erasco gemacht.--84.173.12.152 13:25, 13. Aug. 2014 (CEST)

Beruht alles auf Quellen. Gruß! --Nado158 (Diskussion) 14:47, 13. Aug. 2014 (CEST)

Natürlich, Erasco hat mich bezahlt dafür, lächerlich. Es war nur ein Bild wo auf der Dose von Erasco Serbische Bohnensuppe (die man in D kaufen kann) stand. Mehr nicht, falls dies nicht erlaubt ist, kein problem, aber ich wollte damit nur darstellen, dass es nicht meine Erfindung ist, befor man mir wieder ethno-POV vorwirft. Gruß an die immer wieder aus dem nichts auftauchende IP ;).--Nado158 (Diskussion) 14:55, 13. Aug. 2014 (CEST)

Dieses Dosenfutter ist eine Beleidigung für ein gutes Pasulj. Das Bild würde ich als Anti-Werbung hinauswerfen, es verdirbt einem ja jeden Appetit. Gruß, --Sti (Diskussion) 15:19, 13. Aug. 2014 (CEST)

Haha das stimmt :). Gruß --Nado158 (Diskussion) 15:21, 13. Aug. 2014 (CEST)

Dann mal ran an den Herd. ;-) Grueslayer Diskussion 15:22, 13. Aug. 2014 (CEST)

),--Nado158 (Diskussion) 22:27, 14. Aug. 2014 (CEST)

Entschuldigung Nado, aber da kam nicht wirklich etwas Substanzielles von Dir, was dringend für eine weitere Pause spricht. Sti und Spajdelj stimmen mir zu, somit 3:1 der Diskussionsteilnehmer. Die Kürzung ist nicht abschließend, und wie man sieht, auch immer noch unbelegt. Aber in groben Zügen damit nicht schlechter als viele vergleichbare Artikel hier. Wie weiter?

• typische landwirtliche Produkte, Weinerzeugung und Bierherstellung gehören in ordentlich recherchierten Abschnitten beschrieben. Das Obst zu Obstbränden verarbeitet wird ist eine Erwähnung wert, aber es müsse weder die Begriffe noch irgendwelche Marken genannt werden. Genauso beim Wein - ausgezeichnete Weingüter gehören da genauso hin wie Spitzenweine, aber keine importierten Rebsorten. Was die typischen Zubereitugsarten betrifft, schrieb ich ja schon oben, daß dies interessant ist, aber auch da bitte auf der Grundlage von Quellen, den wie der Artikel zeigt, fehlt hier bislang einfach die Küchensprache beim Translator oder die eigene Erfahrung.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:34, 14. Aug. 2014 (CEST)

@Hallo! Ich habe leide im Moment viel zu tun ;), aber ok. Nun gut, ich habe keine problem mit den Kürzungen, alles was keine Artikel hat usw. stimme ich zu bzw. keine Quellen. Nun bin ich nicht mit vollgenden Produkten einverstanden. Einmal ist das die Entfernung von dem Abschnitt Obst u Gemüse, von Pršut, von Kaschkawal, Jaffa torta, Plazma torta (eigentlich auch, gibts seit mehreren Jahrzenten, aber man kan darüber reden) sowie von Schopska-Salat , Gefüllte Paprika und Slivovic, mit welcher Begründung bitte??? Das würde ich gerne hören? Also Baklava daf bleiben, aber diese Sachen nicht? Wo ist die Logik? Und vor allem Slivovica (serbisches bzw. serbokroatisches Lemma). Das was absolut in der serbischen Küche vorhanden ist soll hier nicht auftauchen? Wo dann bitte? Du hast etwas gelöscht (mit vorhandenen Artikel), und andere dinge drin gelassen, die gleichzeitig die selbe Geschichte, Gewichtung und Hintergurnd in der serbischen Küche haben, wie die , die du gelöschst hast. Das ist Paradox. Das muss wieder rein, also Slivovica, Schopska Salata usw.Gruß!--Nado158 (Diskussion) 22:27, 14. Aug. 2014 (CEST)

Also wie schon befürchtet, viele Punkte, ich versuche es mal der Reihenfolge nach, auch wenn manches einem Mantra gleicht:

• Riblji paprikaš - der Artikel ist immer noch unbelegt, und die Quelle dort nennt die Zubereitung "Serbische Fischsuppe". Ich habe halt immer noch meine Zweifel, ob das nun ein Gericht, oder allgemein die serbische Bezeichnung für Fischpaprikasch ist, was einer paprizierten Fischsuppe gleichkommt, wo nur das Gewürz einheitlich ist
• Pršut - das ist für mich ein Wörterbucheintrag. Ich fasse aktuell die Artikel bei dem Thema nicht an, aber das ist für mich ein klarer Löschkandidat. Prsut ist die serbische Bezeichnung für luftgetrocknetem Schinken, soweit so schlecht, alles andere ist Trivia und TF
• Wenn man den Artikel Feta liest, weiß man, warum ich es entfernt hab. Das ist eine Schutzmarke für griechischen Salzlakenkäse. Das es Salzlakenkäse in Serbien gibt, keine Frage. Wenn eigene Sorten, dann sicher nicht Feta.
• Kaschkawal ist lt. Lexikon der Bulgarischen Küche zuzuordnen. Das es ihn ihn Serbien gibt, macht ihn nicht zum serbischen Käse
• es wäre hilfreich, wenn Du zumindest die schlechten vorhandenen Artikel der Wikipedia kennen würdest. Schopska-Salat kommt zwar teilweise aus Serbien, ist aber ein Regionalgericht der Schopischen Küche. In etwa so, wie die schwäbische Küche in Baden-Württemberg und Bayern existiert, ohne das deren Gerichte zur Bayrischen Küche gehören.
• Paprikaschote - überall, wo die wachsen, isst man sie gefüllt. Dadurch wirds nicht zum serbischen Gericht, hier bitte unbedingt belegen
• die Torten sind Modekuchen - bringe einfach eine Quelle dafür. Jaffakekse gibts in jedem Aldi, und ich hab schon vor 30 Jahren damit Rezepte in Frauenzeitschriften gelesen, das ist nicht Serbische Küche, sondern einfach Moderne internationale Küche
• Baklava hat einen Artikel, und bin den Dauerstreß dabei genau wie bei Burek, Pita und Musaka leid. Also reize mich nicht, wenn ich versucht habe, wenigstens ein paar weniger zweifelhafte Gerichte drin stehen zu lassne. Was den Slivovica angeht, warum ist Pflaumenbrand eine serbische Spezialität? Nur weil Du hier lauter serbische Schreibweisen nennst, wird etwas wie Sliwowitz nicht national. Es gibt halt Speisen "aus Serbien" und "in Serbien", wie oft soll ich das eigentlich noch wiederholen?Oliver S.Y. (Diskussion) 22:59, 14. Aug. 2014 (CEST) PS - ich arbeite seit 7 Jahren bei EuT, glaub mir, daß ist nicht meine erste Endlosdiskussion dieser Art. Ich lasse mich selbst von schlechten Kochbüchern oder Reiseführern überzeugen, wenn sie als Quelle ordnungsgemäß verwendet werden, aber diesen Mumpitz und Schrott toleriere ich nur aus Verzweiflung, wenn wie hier jemand den Mülleimer der Pandorra öffnet, muß am Ende etwas Besseres herauskommen, als vor dem Stress.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:59, 14. Aug. 2014 (CEST)

OK, aber dan müssen wir klar in der Einleitung erklären was hier hin gehört, also das es nicht Essen und Trinken in Serbien ist sonder serbische Küche. Das sit total verwirrend.--Nado158 (Diskussion) 23:06, 14. Aug. 2014 (CEST)

OK, dann doch nochmal zurück zum Thema Einleitung. Einfache Formulierung als Vorschlag:

• Die Serbische Küche ist die Landesküche Serbiens und die Nationalküche der Serben. Durch die engen historischen Beziehungen zu den anderen Völkern des Balkans wurden durch den Kulturaustausch einige Gerichte anderer Nationalküchen aufgenommen, während ebenso ursprünglich Serbische Gerichte in anderen Küchen zubereitet werden. Daneben gibt es viele Speisen und Getränke in Serbien die populär und allgemein verbreitet sind.

Wie ich eben sehe, ist das Feld für Serbien#Küche bislang völlig leer. Also Nado, dort kannst Du völlig frei Deine obrigen Ideen und Gedanken einbringen, bzw. frei von mir und dem Portal:EuT, da dies zum Portal:Serbien gehört, was auch mit Wörterbucheinträgen weniger Probleme haben dürfte.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:19, 14. Aug. 2014 (CEST)

Es ist Parodox. Es sind immernoch Gerichte drinn die in Serbien gegessen werde, aber nicht aus Serbien sind und jetzt sagst du mir wieder das gegenteil (siehe Kaymak). Mit Kaschkawal ist es doch das selbe wie mit Kaymak, so hat es die selbe berechtigung hier aufzutauchen wie Kaymak oder nicht? Sagte ich da Sljivovica eine rein serbische Spezialität ist? Nein, aber türkischer Sucuk ist es oder wie (ebenfalls vorhanden)? Merkst du nicht das es ein Wiederspruch ist. Das hat nichts mit reizen zu tun Oli. Es ist total verwirrend. Was Schopska-Salata angeht, es ist ähnlich wie beim Kulen, sehe null Gründe warum es nicht hierhin gehört. Wir können doch eine Abschnit mit Regionaler Küche einbauen und die wichtigstn erwähnen, so ist es auch auf dem Artikel Deutsche Küche. Einmal gilt die Regel, dann nicht, Sljivovic raus, aber ein Gerichte die alle Jugos haben wieder rein, nämlich Kruskovac. Verwirrend. Es ist das selbe wie mit Sljivovic. Ich verstehe dich nicht. Vertstehst du mich was ich meine? Ich müßte gereizt sein :p. Deine vorgeschlagene Einleitung ist gut. Gruß, --Nado158 (Diskussion) 23:27, 14. Aug. 2014 (CEST)

Nochmals, das ist mein "Konsensangebot", wo ich natürlich nicht mit der Planierraupe durchgegangen bin, sondern das, wo ich weniger zweifel, drin gelassen habe. Wenn andere Benutzer ihre Zweifel haben, können sie gemäß WP:Q ebenso weitere Einträge entfernen. Ich lebe hier mit dem Dauerwiderspruch, glaube mir, wo es meist nur darum geht, daß Schlimmste zu verhindern. Übrigens heute bei Amazon geschaut, gibt scheinbar kein einziges Kochbuch zur Serbischen Küche. Muß ich wirklich mal zu Thalia, und mir die Balkanbücher genauer anschaun. Im übrigen suchen Pölky und ich immer noch Leute mir Geduld und Ahnung, das Chaos bei der "Osmanischen Küche" enz. aufzuarbeiten, für Libanon und Nordafrika hab ich Orientalist, aber wenn mans global sehen will, brauchts aus allen Ecken Experten (wozu ich aus Spajdelj zähle, nur für ein anderes Gebiet als dieses hier, sry.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:35, 14. Aug. 2014 (CEST) Nochmals zum Schopska - siehe die Schwäbische Küche, nie ein Land, nie eigenständig, und trotzdem eine große Volksgruppe, welche eine Küche herausbildete. Nur ist es eine der slawischen Nationalküche, nicht der serbischen oder bulgarischen zugehörig. Verständlich wird für mich immer dadurch, wenn man sieht, wie die Völker unter der türkischen oder ungarischen/kuk Fremdherschaft nebeneinander über mehrere Jahrhunderte ihre Kultur und Eigenart bewahrten. Staatsgrenzen wechseln, National- und Regionalküchen bleiben.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:35, 14. Aug. 2014 (CEST)

...Mhhh OK. Du kannst mich gerne jederzeit fragen. Es gibt eine serbisches Kochbuch von 2013 glaube ich, wie gut es ist, bin mir nicht ganz sicher, es ist auf Englisch, und ein altes, etwa von 100 Jahren existiert auch, weiß aber nicht ob es übersätzt ist.--Nado158 (Diskussion) 23:51, 14. Aug. 2014 (CEST)

Waas sagst du Sti zur Schopska-Salat und Slivovica, Prsut usw.? Nebenbei, bei der Kroatische Küche, Montenegrinische Küche und Bulgarische Küche sieht es ähnlich toll aus ;).--Nado158 (Diskussion) 23:56, 14. Aug. 2014 (CEST)

"Schopska-Salat": War in der DDR-Zeit eines der Mitbringsel, klassischer Sommersalat, aus Bulgarien. Seinen Namen hat der Salat von den "Schopen" bekommen, jenen Bauern, die rund um Sofia wohnen. [43] Dass er auch in Serbien zubereitet und gegessen wird, bestreitet keiner. Slivovica und Prsut sind ebenso Bezeichnungen für Produkte der Balkanküche, nicht spezifisch der serbischen. Natürlich gilt dies auch für weitere Gerichte, die noch im Artikel stehen. So ist dein Hinweis auf Widersprüchlichkeiten bei der Auswahl berechtigt. Auf Deutsch: es müsste noch mehr gekürzt werden. Und ja, kroatische, montenegrinische und bulgarische Küche haben auch derzeit Artikel, die der Qualität des guten Essens dort nicht entsprechen.

Ich bin leider kein Experte für die EuT-Artikel. Und die Quellen, die ich kenne, sind widersprüchlich bzw. wenig eindeutig. Gruß, --Sti (Diskussion) 07:02, 15. Aug. 2014 (CEST)

Nochmals, wenn ihr Widersprüchlichkeiten seht, entfernt diese. Aber es widerspricht der Systematik, weil man überall Zweifel hat, alles stehen zu lassen. Zu den Schopen will ich mich nicht detailiert äußern, außer das sie ein eigenes Volk waren, mit eigener Tradition, und nicht eine bloße Berufsbezeichnung. Was die Quellen angeht Sti, sind wir bei EuT extremst tolerant, auch wenn das keiner glauben mag^^. Außer 48 Seitenheftchen von Heimatforschern wird fast jedes Buch erstmal willkommen geheißen. Wenn hier jemand also mit einem Edit belegt, im Marco Polo Reiseführer stehen folgende Gerichte als "Serbisch", dann akzeptieren wir das. Nur meist stehen dort eben genau die Traditionen von "EuT in Serbien". Auch nach dieser Endlosdiskussion kenne ich zwar Nados Meinungen ziemlich gut, aber kein einziges Buch wurde inhaltlich ausgewertet und eingetragen. Da sag ich also WP:SM, nur bitte nicht weiter die eigenen Meinungen für Einträge dieser Art. Es geht ja nichtmal darum, OB sie in der Wikipedia stehen sollten, sondern nur WO.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:34, 15. Aug. 2014 (CEST)

Zu den Schopen gibt's mehr zu sagen, ist mir bewusst. Ich hatte das Zitat hier nicht ohne Hintergedanken gebracht, weil du doch auch DDR-Küchen-Experte bist. Ist natürlich kein hochwertiger Beleg...

Zu "Nur meist stehen dort eben genau die Traditionen von "EuT in Serbien"": genau so sehe ich das auch. Nicht nur darum war ich für die Verschiebung auf ein solches Lemma. Das hat Nado jedoch heftig abgelehnt. Von dir habe ich dazu keine klare Meinung gefunden. Dein Vorschlag, einen Abschnitt in Serbien zu schreiben, ist aber ein möglicher Ausweg aus dem Dilemma. Gruß, --Sti (Diskussion) 12:58, 15. Aug. 2014 (CEST)

Bei der Volkszählung 2011 in Serbien haben sich genau 142 Personen als Šopi erklärt. [Ethnic communities with less than 2000 members and dually declared]--Špajdelj (Diskussion) 18:24, 15. Aug. 2014 (CEST)

Oliver schrieb ja, dass sie ein eigenes Volk WAREN;-) Hoffentlich nicht nur im Salat lebt die Erinnerung fort... Schade, dass wir keinen eigenen Artikel dazu haben. Gruß, --Sti (Diskussion) 19:14, 15. Aug. 2014 (CEST)

Nein, nein, die überwiegende Mehrheit der Schopen lebt nach wie vor in Bulgarien, ein kleiner Teil auch in Mazedonien. Gruß--Špajdelj (Diskussion) 19:23, 15. Aug. 2014 (CEST)

Aber weder in Bulgarien noch in Bulgaren noch in en:Shopi gibt es irgend welche Zahlenangaben (außer der von dir zitierten Zählung in Serbien). Gruß, --Sti (Diskussion) 21:09, 15. Aug. 2014 (CEST)

Sry, hatte heute sehr wenig Zeit. @Sti, vieleicht mit EuT in Serbien erstmal im Hauptartikel beginnen. Das Schopska Salat in Serbien weit verbreitet ist, kann da rein, wenn belegt oder es unstrittig ist. Für mich wegen des Siedlungsgebietes kein Zweifel daran.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:42, 16. Aug. 2014 (CEST)

Oliver, kannst du dir bitte die kürzung aud der seite der Kroatsichen Küche anschauen, was Weine und Bier angeht, kennst du dich besser aus. Danke, --Nado158 (Diskussion) 19:47, 15. Aug. 2014 (CEST)

Ich schau mal vorbei.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:42, 16. Aug. 2014 (CEST) Fertig, aber da war ich eigentlich schon vor 3 Jahren, und hatte 6500 Bytes gekürzt, und das Ergebnis fand soweit Zustimmung. Deine Kürzung heute ohne weitere Diskussion ist genau die Eskalation, welche wir nicht wirklich brauchen. Zumindest eine Begründung auf der Diskussionsseite wäre fällig gewesen.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:16, 16. Aug. 2014 (CEST)

Danke, aber warte mal, Thunfisch, Oktopus, Languste? Aber Wels, Karpfen oder Gefülte Paprika wird bei Serbien gelöscht??? Daher habe ich es dort gelöscht. Thunfisch wird überall gegessen, wir können ja auch Apfel hinschreiben. Darum ging es mir. --Nado158 (Diskussion) 05:22, 16. Aug. 2014 (CEST)

Nochmals, daß war der Stand vor 3 Jahren, seitdem hat sich die Wikipedia, ich und auch einige Regelauslegungen anders entwickelt. Wenn man diese Endlosdiskussion hier sieht, versteht man vieleicht mein Desinteresse, mich mit diesen Latrinenartikeln über Nationalküchen regelmäßig zu messen, weil es überall Leute wie Dich gibt, mit denen man um jedes Wort kämpfen muß, und die einfach einen Kompromiss nicht als solche begreifen wollen, sondern immer mehr. Eigentlich gehören von diesen Artikeln die Hälfte schnell gelöscht. Aber bei den Admins meint man, daß wegen der offenkundigen Relevanz die Probleme in solchen Diskussionen wie diese geklärt werden müssen. Nur leider gibts da die bekannten Scheuklappen, welche Leute wie Dich bislang hindern, beim Portal EuT an einer generellen Lösung mitzuwirken.

• Albanische Küche
• Bulgarische Küche
• Montenegrinische Küche
• Kroatische Küche

sind einfach grottig in der Summe.

• Madzedonische Küche
• Slowenische Küche
• Bosnische Küche bzw. Boskniakische Küche

gibt es nicht einmal. Und ganz ehrlich, Du machst es mit Deinem Querfeldeinstil auch nicht leicht, die Probleme zu beheben. Um beim Fisch zu bleiben.

• Wegen dem fehlenden Zugang zum Meer und somit der direkte Versorgung mit Seefischen und Meerestieren hat sich in der Serbischen Küche die überwiegende Verwendung von Süßwasserfischen etabliert. Als Grundlage dient die Fischerei in der Donau und ihren Nebenflüssen, sowie die Fischzucht (?) in stehenden Gewässern. Weit verbreitet ist die Verwendung von Aal, Barsch, Forelle, Karpfen, Wels und Zander. Neben der üblichen Zubereitung durch Kochen und Braten hat sich in der Serbischen Küche die Zubereitung durch Schmoren mit Paprikapulver weit verbreitet. Als Riblji paprikaš werden Gerichte auf der Basis unterschiedlicher Fischsorten bezeichnet, wobei Karpfen meist die Hauptzutat ist. Je nach Rezeptur werden sie als Suppe, Eintopf und Ragout gemeinsam mit Brot verzehrt. Ergänzt werden sie durch regional typische Gemüse wie Paprika, Zwiebeln, Knoblauch und ???."

So, das hab ich nur auf der Grundlage der paar Weblinks und der Infos hier zusammengetragen. Wir sind kein Wörterbuch, aber natürlich gehört der Kanon der Hauptzutaten mit seinen deutschen Bezeichnungen irgendwo in den Artikel. Am besten auf der Grundlage von Quellen, und relativiert ohne Alleinbesitzansprüche. Für Kroatien muß man es halt in 2 Abschnitte teilen, der obrige passt zu "Slawonien" und dem Hinterland, währen die Adriaküste mit Istrien und Dalmatien eine typische mediterrane Küche mit starken Einflüssen der italienisch-veninzianischen Küche haben. Und im DACH ist damit nunmal auch stark der Thunfisch durch die Rote Zora verbunden. Ob andere Meerestiere oder -fische typisch sind, weiß ich nicht. Makrele, Sardinen dürften genauso wie Tintenfische und Muscheln dazugehören, wobei ich keine Infos haben, ob nun nur Oktopusse verwendet werden, und welche Muscheln typisch sind. Jedoch kann man wohl Austern und Jakobsmuscheln genauso auschließen wie Langusten oder andere Krebse, die schon einfach keine ausreichende Grundlage in der Adria dort oben finden, sondern eher an den Küsten weiter südlich beheimatet sind. Was nicht heißt, das es sie nicht in Kroatien gibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:40, 16. Aug. 2014 (CEST)

OK, aber ich bin immer für Kompromisse, jedoch bin ich gegen Doppelmoral (damit meine ich nicht dich). Gruß!--Nado158 (Diskussion) 12:55, 16. Aug. 2014 (CEST)

Typische Speisen und Getränke

Wäre es nicht sinnvoll, bei der Aufzählung von typischen Speisen und Getränken all diejenigen wegzulassen, die über keinen eigenen Artikel verfügen? Beispiel Smederevka: Der aus ihr gekelterte trockene, säurereiche und alkoholstarke Wein wird häufig mit anderen verschnitten.[[44]]

Üblich ist das. Mexikanische Küche, Küche der Vereinigten Staaten, Indische Küche... Scheint ein Balkan-spezifisches Problem zu sein. Viele Grüße, Grueslayer Diskussion 16:53, 19. Aug. 2014 (CEST)

Hallo! Siehe oben, der Kessel ist schon unter Volldampf, und wir tasten uns langsam vor. Also für andere Landesküchen gibt es aktivere Benutzergruppen, darum ist das die Auswahl größer. Hier sollte man darum Rotlinks in begrenztem Umfang für eindeutig relevante Themen akzeptieren. Schau Dir indische Küche genauer an, da sind Einträge einfach nicht als Link formatiert, sonst wäre auch da die Hälfte rot. Also die Praxis ist vielfältiger, als man vermutet. Das Problem waren hier eher Wörterbucheinträge und Rotlinks auf zweifelhaft Serbisches oder zweifelhaft Relevantes.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:18, 19. Aug. 2014 (CEST)

Tja, man könnte auch dort, in der indischen Küche aufräumen. Kaffee oder Fruchtsaftgetränke – typisch indisch?--Špajdelj (Diskussion) 22:26, 19. Aug. 2014 (CEST)

Das ist da noch viel schlimmer^^. Gibt nur mehr Inder als Serben, darum trau ich mich da allein nicht ran. Wenn Ihr aber mit der Erfahrung hier mitkommt, gern. Aus meiner Sicht gibt es eigentlich kaum Gerichte der "Indischen Küche", sondern es sind häufig Gerichte aus den Regionen der großen Städte wie Dehli und Mumbai, welche von den Europäern klischeehaft verallgemeinert wurden. Der Hering nennt gerade mal 25 Gerichte für die gesamte Küche.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:40, 19. Aug. 2014 (CEST)