Wikipedia:Löschkandidaten/16. Mai 2018

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Hier werden zur Löschung vorgeschlagene Seiten in der Regel sieben Tage diskutiert, danach wird über die Löschung entschieden, sofern der Löschantrag nicht schon vorher gemäß Wikipedia:Löschantrag entfernen aufgehoben oder der Artikel gemäß Wikipedia:Schnelllöschantrag gelöscht wurde. Der abarbeitende Admin löscht oder behält je nach Auswertung der sinnvoll begründeten Diskussionsbeiträge mit entsprechendem Kommentar die Seite. In den Diskussionen verwendete Begriffe und Abkürzungen findest du im Glossar erklärt. Bitte beachte die Wikiquette und unterlasse insbesondere sachfremde und beleidigende Diskussionsbeiträge. Jeder Mitlesende kann und soll solche Beiträge gemäß den Richtlinien für Diskussionsseiten entfernen. Die Wiederherstellung bereits gelöschter Artikel kannst du bei der Löschprüfung beantragen.

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Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte auf dieser Seite daher nicht mehr verändert werden.

(Als Betreff bitte den Artikelnamen als Link angeben und im Artikel

{{subst:Löschantrag|Begründung --~~~~}}

einfügen und Begründung mit den Gründen für eine Löschung ersetzen.)

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Umgang mit lebenden Personen: Bitte bedenke bei deiner Argumentation, dass Aussagen über lebende Personen, deren Artikel hier zur Löschung anstehen, in der Regel dauerhaft im Netz archiviert sind. So notwendig eine kritische Würdigung von Artikelqualität und enzyklopädischer Relevanz ist, so unnötig sind diffamierende und spekulative Aussagen über die dargestellten Personen. Es gelten sinngemäß die Richtlinie und die Resolution zu Artikeln über lebende Personen.

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Kriterien: Was Wikipedia nicht ist • Löschregeln • Schnelllöschung • Relevanzkriterien • Löschanträge entfernen

Recherchieren: Löschkandidatenarchiv

Weitere Anlaufstellen: Löschprüfung abgeschlossener Fälle • Kategoriediskussionen • Relevanzcheck • Qualitätssicherung • Urheberrechtsverletzungen • Redundanz • Export in andere Wikis

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Vorlage:Löschkandidaten/Erledigt
Alle Einträge zu Benutzerseiten, Metaseiten, Vorlagen, Listen und Artikeln auf dieser Seite sind erledigt. Etwaige noch nicht abgeschlossene Kategoriediskussionen können durch Anklicken von „Kategorien“ bearbeitet werden. --poupou review? 16:12, 6. Jul. 2018 (CEST)

Kategorien

Kategorie:Ehemalige Botschaft ? (kein LA, erl.)

Wäre so eine Kategorie sinnvoll für nicht mehr als Botschaft genutzte Bauwerke? 129.13.72.197 15:18, 16. Mai 2018 (CEST)

Hmm. Das müsste dann eine Unterkategorie der Kategorie:Botschaftsbau sein, die aber noch nicht gerade aus den Nähten platzt, obwohl die ehemaligen ja auch schon drin stehen müssten. Soweit ich weiß, wird innerhalb der Kategorie:Bauwerk nach funktionalem Bautypus nicht zwischen aktueller und ehemaliger Nutzung differenziert. Aber das sollte im Einzelnen auf WP:PuB besprochen werden. --Zweioeltanks (Diskussion) 17:52, 16. Mai 2018 (CEST)

Nein, da hast du einen Denkfehler. Kategorie:Ehemaliges Hotel ist auch nicht Unterkategorie von Kategorie:Hotelbau, und zwar ganz einfach deshalb, weil man ein Hotel auch z. B. in einer Fabrik einrichten kann. In Bonn gab es einige Botschaften, die in Villen oder so untegebracht waren. Die gehören natürlich nicht in Kategorie:Botschaftsbau, würden aber natürlich in Kategorie:Ehemalige Botschaft gehören. 92.75.200.26 19:11, 16. Mai 2018 (CEST)

jepp. in Kategorie:Botschaftsbau stehen etliche ganz normale wohn-/geschäftshäuser oder palais drin, die halt grad als botschaft genutzt werden. dadurch werden sie weder zum "botschaftsbau", noch zur "ehemaligen botschaft", wenn die botschaft wo anders hin umzieht.

in eine kategorie "Ehemalige Botschaft", also eine historische organisation, gehörten hingegen nur gänzlich aufgelassene botschaften, und die gibts eigentlich nur in bezug auf historische staaten: die österreichische (k.k./k.u.k.) botschaft in bayern (königreich) gibts nicht mehr. zwischen bestehenden ländern spricht man selbst bei abbruch der diplomatischen beziehungen nicht von "ehemalig". und wenn die diplomatische präsenz von einer botschaft im nachbarland übernommen wird, besteht sie formal noch immer: die meisten diplomaten kleinerer länder sind in mehreren staaten akkreditiertso ist die Österreichische Botschaft in Mosambique seit vielen jahren aus sicherheitsgründen geschlossen, aber in Pretoria angesiedelt, und eine "botschaft in österreich" kann durchaus in berlin, genf oder paris angesiedelt sein. all das macht sie auch nicht "ehemalig". wie bei behörden müsste man hier also eigentlich zwischen der botschaft selbst und ihrem sitz auch noch unterscheiden. der "Sitz einer Botschaft" hingegen kann wieder "ehemalig" sein: Kategorie:Ehemaliger Sitz einer Botschaft wäre eine sinnvolle gebäudekategorie. --W!B: (Diskussion) 19:42, 16. Mai 2018 (CEST)

(BK, gerichtet an die IP) Nein, der Denkfehler liegt auf deiner Seite. Kategorie:Ehemaliges Hotel kann gar nicht Unterkategorie der Kategorie:Hotelbau sein, weil es (ebenso wie die Kategorie:Botschaft) gar keine Bauwerkskategorie ist, sondern eine Organisationskategorie. Hier werden also die Hotelbetriebe bzw. die diplomatischen Behörden, und zwar tatsächlich unabhängig davon, ob sie in einem als Hotel bzw. Botschaft gebauten Bau untergebracht sind. Aber eine Vermischung zwischen beidem gibt es meines Wissens nicht.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:55, 16. Mai 2018 (CEST)

Die von mir intendierte Kategorie:Ehemalige Botschaft ist analog zu Kategorie:Ehemaliges Hotel gedacht, also nicht als Bauwerkskategorie. Wer hier den Denkfehler hat ist eigentlich auch irrelevant. Eventuell wäre Kategorie:Ehemaliger Botschaftssitz eindeutiger. 92.75.200.26 21:49, 16. Mai 2018 (CEST)

Wenn, dann wie von W!B: Kategorie:Ehemaliger Sitz einer Botschaft, aber auch das sollte auf PuB besprochen werden. Die sollten sich auch die Kategorie:Botschaftsbau ansehen. Wenn da normale Wohn-/Geschäftshäuser oder Palais drin stehen, die für andere Zwecke errichtet wurden, ist das problematisch. Ich weiß aber auch gar nicht, ob "Botschaftsbau" ein definierter funktionaler Bautyp ist, der sich klar von anderen Verwaltungsgebäuden unterscheiden lässt.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:11, 17. Mai 2018 (CEST)

Den Bautyp Botschaftsbau gibt es nicht, die Kategorie:Botschaftsbau ist eine der zahlreichen von Benutzer:Radschläger angelegten wenig sinnvollen Katgeorien. Eine Kategorie:Ehemalige Botschaft, so sie auf die ehemalige Nutzung abstellt, ist insofern zwar denkbar, aber nicht als Bautyp. Die meisten würden eher in eine Kategorie:Villa gehören. Das sollte aber tatsächlich in PuB geklärt werden. --Label5 _(L5) 06:37, 17. Mai 2018 (CEST)

Ehemals als Botschaft genutztes Gebäude. --91.20.6.18 07:20, 17. Mai 2018 (CEST)

Hier ging wieder einiges an Fakten und an Behauptungen durcheinander darum eine kleine Klarstellung:

1. Nein, als Unterkategorie für Bauwerke brauchen wir die vorgeschlagene Kategorie nicht. Bauwerke werden nach ihrem Bautypus kategorisiert und parallel nach ihrem Status.
2. doch, den Bautypus Botschaft gibt es. In der Literatur bspw. nachzulesen bei Seeman und im Bautypen Lexikon.
3. Sollten in der Kategorie:Botschaftsbau also irgendwelche Villen, von Landherren erbaut, und heute als Botschaft genutzt, enthalten sein, dann müssen die da raus.
4. Für die Institution Botschaft gibt es bisher eine recht nachvollziehbare Kategorisierung: als Botschaft (Kategorie:Botschaft). Wenn wir also über ehemalige Botschaften nachdenken, wäre die Bezeichnung „ehemalige Botschaft“ sehr naheliegend. Wenn wir uns von der Kategorisierung von Orten die als solche dienen, als Botschaft unter dem Begriff „Botschaft“ trennen wollen, also auf Sitz umschwenken möchten, müssten wir das natürlich auch für aktuelle Botschaften tun (Kategorie:Sitz einer Botschaft).

Viel Spaß weiterhin, -- Radschläger sprich mit mir PuB 08:18, 17. Mai 2018 (CEST)

Wärest du so nett die Behauptung es gäbe den Bautypus Botschaftsbau auch zu belegen? --Label5 _(L5) 18:36, 17. Mai 2018 (CEST)

ich habe die Literatur oben angegeben. -- Radschläger sprich mit mir PuB 00:32, 18. Mai 2018 (CEST)

jepp, so ists. bis auf den letzten punkt, gerade bei behörden, ämtern, usw. wäre wie gesagt eine dreigleisige kategorisierung durchaus angebracht, also nicht "umschwenken", sondern ergänzen (Sep. 2013 u.a.; cf. Kategorie:Sitz einer politischen Partei). botschaften als solche werden übrigens in Portal Diskussion:Internationale Politik behandelt. ausserdem gibts als weiteres gleis ja noch Kategorie:Bauwerk nach Besitzer, hier wären staaten (als rechtsperson) durchaus auch mal zu erfassen (Kategorie:Bauwerk der Republik Österreich für erbautes und gekauftes inklusive botschaften; oder wir dampfen dieses faß ohne boden auch wieder ein, interessiert eh keinen und ist wohl langfristig unhändelbar, und "Schloss nach Adelsgeschlecht", den defacto-inhalt, kann man anders lösen). --W!B: (Diskussion) 11:53, 17. Mai 2018 (CEST)

Bauwerk nach Besitzer ist absoluter Unsinn. Eine Spielerei, die weder fachlich Sinn macht noch darüber hinaus. Eigentum kann schnell den Besitzer wechseln und die Unschärfe ist vorprogrammiert. Stichworte wären tochtergesellschaften, eigenbetriebe, Privatleute. Wer soll das vernünftig warten? -- Radschläger sprich mit mir PuB 00:32, 18. Mai 2018 (CEST)

Mir ist die ganze Kategorisiererei nach Status irgendwie suspekt, da flüchtig. Bei Personen machen wir das aus gutem Grund auch nicht. Wenn das hier sein muss, dann aber bitte als Facette unterhalb der Hauptkategorie und parallel zu den anderen Tochterkategorien, nicht das jemand die kleinen Kategorien nochmal mit dem Status "ehemalig" verschneidet, um so nochmal kleinere Kategorien am Fließband zu produzieren.

@W!B: Weißt du, was die Artikel in der Kategorie:Bauwerk nach Besitzer sollen. Hat nicht jedes Bauwerk einen Besitzer? Mir scheint, hier ist gemeint, dass das Bauwerk nach seinem Besitzer auch benannt ist, oder? Hier haben die Artikel in jedem Fall nichts drin verloren. --Krächz (Diskussion) 16:58, 17. Mai 2018 (CEST)

wie gesagt, der inhalt ist "Schloss nach Adelsgeschlecht" (als diffuse zuordung der erbauer oder des besitzes respektive des sitzes eines adelshauses), was vielleicht irgendwie sinnvoll ist. der container ists nicht. das diskutieren wir dann besser im projekt als eigene sache.

hier wollte ich nur die frage aufwerfen, inwieferne das eine sinnvolle bauwerkskategorisierung von botschaften abgäbe. da wäre dann also Kategorie:Ehemaliger Sitz einer Botschaft (inkl. "nach Staat") mittel der wahl (nicht aber: Kategorie:Sitz einer ehemaligen Botschaft, "ehemalig" ist hier einzig attribut der nutzung "Sitz", nicht der organisation: daher auch nicht oben vorgeschlagenes "Kategorie:Ehemaliger Botschaftssitz", das ist wieder nicht eindeutig, bei "ehemalig" muss man immer extrem aufpassen, worauf sich das beziehen soll). die schiene Kategorie:Sitz einer Behörde (soferne man botschaften darunter subsummiert) dürfte langfristig gut funktionieren, ich hab noch keine wirklichen kontraindikationen gefunden. und bedarf wie bedürfnis dafür besteht offenkundig. --W!B: (Diskussion) 10:14, 18. Mai 2018 (CEST)

Benutzerseiten

Benutzer:Bahnfreund94/Gawayn (SLA)

Weil jemand anderes bereits in den zwei Jahren, in denen ich mich um meinen Artikelentwurf nicht gekümmert habe, einen deutschsprachigen Artikel zur Serie Gawayn erstellt hat, ist mein Artikelentwurf nun überflüssig.--Bahnfreund-94 -Diskutier mit mir 07:46, 16. Mai 2018 (CEST)

@Bahnfreund94: Da kannst Du einfach einen SLA stellen. Eine Löschdiskussion ist nicht notwendig. Gruß. --Ocd→ schreib´ mir 07:52, 16. Mai 2018 (CEST)

Bahnfreund-94, ich habe einen SLA eingefügt, sollte gleich erledigt sein. Flossenträger 07:56, 16. Mai 2018 (CEST)

Danke an alle mithelfenden ..., per SLA erledigt. --WvB 08:01, 16. Mai 2018 (CEST)

Metaseiten

Wikipedia:Artikelwerkstatt/Markus Walter (erl., gelöscht)

MMn recht weit von der Relevanzschwelle entfernt: Walter ist Stadtrat in Pirmasens und hat erfolglos für den Bundestag kandidiert. Der Landesvorsitz einer Splitterpartei macht mE nicht relevant, auch wenn er als solcher in den VS-Berichten des Landes Rheinland-Pfalz namentlich genannt wird, allerdings ohne jede weitere Charakterisierung. --jergen ? 15:41, 16. Mai 2018 (CEST)

Gelöscht. -- Perrak (Disk) 12:14, 31. Mai 2018 (CEST)

Listen

Liste der AWA-Verbände (erl., gelöscht)

Welcher Sinn hat der Artikel, der seit Jahren ! absolut unbelegt und auch nicht weiterbearbeitet wird? Ich sehe ihn nicht, daher mein Löschantrag Lohan (Diskussion) 10:40, 16. Mai 2018 (CEST)

Gelöscht. -- Perrak (Disk) 12:16, 31. Mai 2018 (CEST)

Artikel

Stefan A. Horsthemke (gelöscht)

Relevanz nicht erkennbar. --92.76.31.127 06:31, 16. Mai 2018 (CEST)

Bitte auch die Diskussionsseite beachten, ich erkenne da schon Relevanz, die man aber noch genauer herausarbeiten kann. Mindestens "beteiligt an einem Skandal", was bei uns immer reicht :-) Und offenbar sogar unschuldig. Brainswiffer (Disk) 06:56, 16. Mai 2018 (CEST)

Er hat einmal jemandem Falschen die Hand gegeben und wurde deshalb mitverdächtigt, aber frei gesprochen. Das ist der ganze Skandal, der hier dieser mittlere Karriere enzyklopädische Relevanz verschaffen soll? --Ocd→ schreib´ mir 07:49, 16. Mai 2018 (CEST)

WENN das alles wäre??? :-) Brainswiffer (Disk) 15:33, 16. Mai 2018 (CEST)

Ist das denn wirklich belegt mit dem Freispruch bzw. "Einstellung des Verfahrens" (ist eine "Einstellung" eigentlich möglich nach erfolgtem erstinstanzlichen Urteil?), weil "Horsthemke zu Unrecht in das Verfahren hereingezogen worden war"? Mir als Laie ist es nicht gelungen, ein Urteil mit dem im Artikel als Beleg angegebenen Aktenzeichen online zu finden. Der in der Artikeldiskussion geäußerte Verdacht des Online-Reputationsmanagements drängt sich schon etwas auf. --Yen Zotto (Diskussion) 22:36, 17. Mai 2018 (CEST)

Nicht jedes Strafverfahren ist ein Skandal, nicht jeder Mensch, der eines am Hals hatte, relevant. --Kritzolina (Diskussion) 07:00, 23. Mai 2018 (CEST)

Andreas Buske (bleibt)

war SLA mit Einspruch -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 09:21, 16. Mai 2018 (CEST)

{{Löschen|1= Ei Richter hat eine prominenten Fall zu enscheiden, irgendjemand gefällt die Entscheidung nicht. Ein Artikel in der elt über den Fall Zusammen mit einer völlig belanglosen privaten Homepage wird nun prompt ein Artikel daraus. Offensichtlich irrelevant (ein Richter, der seine Arbeit macht) und viel zu sehr in Richtung Prangerartikel. Ich vermute sogar, das er sich hier auch ein Plätzchen an der Sonne sichern will: [1], [2] Wir brauchen sicher nicht den Privatkampf von Schälike in der WP... Flossenträger 07:04, 16. Mai 2018 (CEST)

Aha, einer der Richter mit dem größten Einfluss auf die Auslegung des Äußerungsrechts soll nicht relevant sein. Die meisten Verfahren zu diesem Thema fanden wegen des fliegenden Gerichtsstands und der guten Aussichten für Kläger am LG Hamburg statt und Buske hat einen bedeutenden Anteil daran abgeurteilt. Seine Urteile werden in den juristischen Fachzeitschriften breit diskutiert. Die Fehde zwischen Schälike und Buske mag schmutzig sein, aber das ändert doch nichts an der ganz eindeutigen Relevanz des Richters. --rtc (Diskussion) 08:29, 16. Mai 2018 (CEST))}}

Sorry, aber er so etwas als Artikel abwirft sollte sich besser nicht über einen LA wundern. Eine völlig unbrauchbare Webseite und ein Artikel über ein anderes Thema, das den Richter nur erwähnt als einzige EN. Flossenträger 09:51, 16. Mai 2018 (CEST)

Nach den WP:RK sind "Richter an einem Obersten Gericht," relevanzfähig. Aus meiner Sicht sollte der Artikel allerdings kein "Kampfartikel" werden, sondern den Richter in einem umfassenden Zusammenhang würdigen. Es fehlt zB der Senat (ich glaube 7. Zivilsenat), in dem er Vorsitzender ist.--Pacogo7 (Diskussion) 10:23, 16. Mai 2018 (CEST)

Ja der ist mal sowas von relevant. Der SLA grenzt da schon an Vandalismus und die meisten Artikel haben nunmal klein angefangen. Dazu gibt es übrigens auch das schöne Wikipedia:Meinungsbilder/Quellenpflicht für neue Artikel. Sehr lesenswert was die Community dazu sagt, vor allem zum Thema Löschen. Graf Umarov (Diskussion) 11:02, 16. Mai 2018 (CEST)

Ich sehe die Relevanz auch im Erwirkten, was Rechtsgeschichte geschrieben hat. Behalten, auch wenn WP:RK nicht auf einen solchen vermeintlichen Einzelfall im Wortlauf eingeht und auch der Übersichtlichkeit nicht eingehen können würde. --Hans Haase (有问题吗)

SLA war nahezu unverschämt - natürlich relevant und genauso ausbauen, wie hier diskutiert. Brainswiffer (Disk) 15:35, 16. Mai 2018 (CEST)

Wenn man als Stubersteller die Zulässigkeit von Äußerungen in der Berichterstattung (Deutschland) in diesem Fall nicht packt, ist es eben ein sehr, sehr schlechter Stub. Trotzdem klar relevant, bitte ausbauen und klar behalten.--Kresspahl (Diskussion) 17:02, 16. Mai 2018 (CEST)

Ich sehe hier nicht wirklich eine Person des öffentlichen Lebens, sondern einen Richter der seiner Arbeit nachgeht. Das in meinen Augen geeignetere Artikelthema wäre eben der Senat für Pressesachen dem Herr Buske vorsteht. Zumal er ja wohl nicht alles alleine entscheidet. Realwackel (Diskussion) 07:59, 17. Mai 2018 (CEST)

Wir sehen halt alle nicht immer das Gleiche. Irgendwie ist das aber auch wieder so eine steile These, wie das alle zum Verbrecher werden können :-9 Pacogo7 ist da bibelfester :-) --Brainswiffer (Disk) 16:21, 17. Mai 2018 (CEST)

Ein Richter am OLG ist mitnichten ein Richter an einem Obersten Gericht, @Pacogo7. Das Argument zählt nicht. --Malabon (Diskussion) 22:39, 17. Mai 2018 (CEST)

Stimmt.--Pacogo7 (Diskussion) 13:53, 18. Mai 2018 (CEST)

Hab mal die meisten "er"-Sätze in Senat/Gerichtssätze umgeändert. Aus meiner Sicht ist das inzwischen ein Fall für LAE. Was meint ihr?--Pacogo7 (Diskussion) 14:26, 18. Mai 2018 (CEST)

Moin @Flossenträger:. Hälst Du die Bedenken noch aufrecht?--Pacogo7 (Diskussion) 13:00, 25. Mai 2018 (CEST)

Hallo Pacogo7, dem stehe ich sehr ambivalent gegenüber. Dank Dir haben wir jetzt einen brauchbaren Artikel (jedoch immer noch ohne Personendaten), ein klares Argument für einen LAZ. Aber leider ist da immer noch Schälike drin, der zwar notorisch hinter dem Juristen-Club her ist, aber imho weder enz. relevant ist, noch etwas im Richterartikel zu sichen hat. Sei mir also bitte nicht böse, wenn ich mich hier nciht zu einem LAZ durchringen kann. Flossenträger 08:08, 28. Mai 2018 (CEST)

Auch über den Disput zwischen Schälike und Buske wurde in der Presse mehrfach berichtet[3][4][5]. Also mal bitte einen Gang runterschalten mit dieser verdächtig überkritischen Haltung was angebliche Qualitätsprobleme von Stubs angeht. --rtc (Diskussion) 08:36, 28. Mai 2018 (CEST)

(Rückquetsch aw FLtr.) Hallo Flossenträger, LAZ ist ja gar nicht nötig, sondern ich wollte Argumente hören. Danke für die Antwort! Schälike ist von Hans Haase wieder drin; - als Autor finde ich es zwar folkloristisch irgendwie cool, der Typ ist ja schon 'ne Marke, aber er ist vielleicht nicht relevant. Auch die Belege von rtc sind kein richtiger Beleg für die Relevanz der Nennung von Schälike im Artikel. ---A A ... Aaaaaber das sind eigentlich Feinheiten des Artikels keine Erwägungen über die Löschfähigkeit des Artikels. Gibt es noch aufrechterhaltene Einwände gegen die Relevanz von Andreas Buske oder andere triftige aufrechterhaltene Löschgründe?--Pacogo7 (Diskussion) 23:23, 28. Mai 2018 (CEST)

Die Hamburger Justiz ist in der Tat in Deutschland wohl die maßgebliche Instanz im Presse- und Äußerungsrecht. Deshalb kann man eine Relevanz von Buske durchaus bejahen. Behalten. Gert Lauken (Diskussion) 09:37, 30. Mai 2018 (CEST)

Bin auch für behalten. - Mein Hauptaspekt für löschen war, dass ich es als Autor einer Enzyklopädie (im Gegensatz zu normalen Presseorganen wie etwa einer Zeitung) schlecht finde, wenn Artikel eine Prangerwirkung entfalten wollen und fokussieren. Das ist zwar presserechtlich zum Teil sicher erlaubt, widerspräche aber dem Geist von WP:BIO. In der jetzigen Fassung finde ich den Artikel in dieser Hinsicht indes ok. - Keine Adminentscheidung von mir, da ich hier als Autor agiere und argumentiere.--Pacogo7 (Diskussion) 13:27, 8. Jun. 2018 (CEST)

Maßgeblich wären hier höhere Gerichte, die aber nur selten angerufen werden. Hier haben wir die m.E. unerträgliche Situation, das sich der Kläger den Richter beinahe aussuchen kann. Das wäre das eigentliche Thema. --Eingangskontrolle (Diskussion) 12:09, 9. Jun. 2018 (CEST)

Bleibt gemäß eindeutigem Diskussionsverlauf. --Minderbinder 20:58, 18. Jun. 2018 (CEST)

Polytechnische Schule Villach (bleibt)

Eine gewöhnliche kleine polytechnische Schule, Relevanz weder im Artikel noch auf der Schulwebsite erkennbar. --PM3 09:36, 16. Mai 2018 (CEST)

ich fürchte, das mit dem Löschen wird wieder nix. Die erfüllen sogar die "harten" RKs für Schulen. Graf Umarov (Diskussion) 10:51, 16. Mai 2018 (CEST)

Stimme Graf Umarov zu. Schulpreis 3. Platz, das heißt schon etwas. Klar behalten und ausbauen.--PaulchenPanter123 (Diskussion) 13:54, 16. Mai 2018 (CEST)

Da der Preis zum Zeitpunkt des LA schon drinstand, falsche Löschbegründung. Dass das zu oder sehr wenig ist, ist als Löschgrund bekanntlich umstritten. Brainswiffer (Disk) 15:37, 16. Mai 2018 (CEST)

W!B: meinte neulich, dass solche Kurzartikel über Schulen unerwünscht sind. Ein einziger dritter Preis in welcher Auszeichnung auch immer war noch nie relevanzstiftend. --PM3 16:43, 16. Mai 2018 (CEST)

Österreichischer Schulpreis ist imho was anderes als der "Kneipenpreis", den wir kürzlich diskutierten :-) Da ist auch der 3. Platz noch gut (analog "Medaillengewinner" ber wasimmer. Und natürlich gibts nicht nur einen, der solche Kurzartikel für unerwünscht hält. Es gibt andere, die das als "Samenkorn" für eine Mitarbeit sehen :-) Grade bei Schulen. Die Diskussion ist neverending :-) --Brainswiffer (Disk) 17:07, 16. Mai 2018 (CEST)

Nenne bitte mal ein einziges Beispiel aus den RK (Zitat), wo ein 3. Preis, 3. Platz, 3. Medaillenklasse etc. automatisch zur Relevanz führt. --PM3 17:25, 16. Mai 2018 (CEST)

So langsam müsstest du aber mal zur Kenntnis nehmen, dass nur weil etwas nicht explizit in den RK als automatisch relevanzstiftend erwähnt wird, nicht ins Gegenteil verdreht werden kann und eine Relevanz ausschließt. Das ist das was wir hier immer wieder als "RK sind keine Ausschlusskriterien" nennen. Ich habe die Hoffnung aufgegeben dass du das verstehen wirst, aber zu akpetieren hast du unsere Grundregeln allemal.--Label5 _(L5) 18:30, 16. Mai 2018 (CEST)

Nenne mal, wo nicht, wenn wir von "Preisen" sprechen. Und bei grossen Preisen ist eben auch der dritte Platz schon erwähnenswert. Und indem wir das so abwägen, ist das schon nicht mehr "automatisch" :-) --Brainswiffer (Disk) 17:41, 16. Mai 2018 (CEST)

grinstbreit....es ist nicht nur der Preis, die haben noch was viiiiiiiiiiiel besseres aber psssssssssssssssssst. 19:10, 16. Mai 2018 (CEST)

Einen Lift??? Hat bei einer Schule schon mal gereicht, Herr Graf ;-) Brainswiffer (Disk) 19:26, 16. Mai 2018 (CEST)

eher nicht, ich schätze dies: Jugendradio. Der Artikel hat aber seeeehr viel Luft nach oben (= ist noch keiner). 7 Tage --Hannes 24 (Diskussion) 20:17, 16. Mai 2018 (CEST)

nein viel besser und es erfüllt "in überregionalen Medien erwähnt" ein Tipp: "Parlamentskorrespondenz Nr. 1005 vom 03.11.2014". Graf Umarov (Diskussion) 20:51, 16. Mai 2018 (CEST)

Hier die Kriterien des deutschen Schulpreises ([[6]] [[7]]). Das ist nicht irgend etwas, nicht irgendein Preis, das ist der Preis schlechthin. Und Platz 3 ist Spitze, zeugt von besonderer Qualität und Bedeutung. Analog ist es beim österreichischen Schulpreis mit seinen Kriterien ([[8]]). Das ist Relevanz! Und so nebenbei gibt es zu beiden Preisen in WP Artikel. Wenn die nichtrelevanzstiftend sein sollen. --PaulchenPanter123 (Diskussion) 14:21, 17. Mai 2018 (CEST)

Wenn du erlen willst ich bin bei dir. PM3 hat glaube ich eh aufgegeben. Graf Umarov (Diskussion) 15:27, 17. Mai 2018 (CEST)

Fakten klar, LAE--PaulchenPanter123 (Diskussion) 15:42, 17. Mai 2018 (CEST)

@PaulchenPanter123: Nur ne winzige Anmerkung: Villach liegt noch in Österreich und das ist auch der österreichische Schulpreis (wenn wir hier in der Schweiz nichts verpasst haben) Von der Sache her aber das Gleiche :-) --Brainswiffer (Disk) 16:17, 17. Mai 2018 (CEST)

Im Jahr 2016 gab es in Österreich 5713 Schulen [9]. Nur 98 davon haben sich für den Schulpreis beworben [10]. Die Polytechnische Schule Villach wurde also als als fünft- oder sechstbeste Schule innerhalb einer beliebigen Teilmenge von nur 1,7 % der österreichischen Schulen bewertet. Warum sollte sich daraus Relevanz ergeben? --PM3 18:15, 17. Mai 2018 (CEST)

das greift zu kurz. Es bewerben sich ja nur „die Besten“ bzw jene, die sich Chancen ausrechnen. --Hannes 24 (Diskussion) 20:04, 17. Mai 2018 (CEST)

Sie erfüllt immer noch das RK in überregionalen Medien erwähnt. Graf Umarov (Diskussion) 20:11, 17. Mai 2018 (CEST)

@Hannes 24: Wir erleben es hier in der WP täglich dutzendfach, das Personen und Organisationen und Projekte sich für toll und wichtig halten, obwohl sie es objektiv gesehen nicht sind. Warum sollte es bei Schulen anders sein? Ich glaube nicht, dass eine Selbsteinschätzung „wir sind eine(r) der Besten und darum bewerben wir uns“ viel wert ist. --PM3 16:41, 18. Mai 2018 (CEST)

Es gab genug Gründe für die LAE. Die Wiedereinsetzung des LA ohne zwingende neu Gründe ist nicht nachvollziehbar! (nicht signierter Beitrag von PaulchenPanter123 (Diskussion | Beiträge) )

Die Rechnung von PM3 zeigt deutlich, dass das Bewerbungs- und Auswahlverfahren für die Kriterien des Schulpreises nicht korrekt gewertet werden, d.h. bewerben tun sich nur die Creme ala Creme, nicht Otto-Normal-Verbraucher-Schule. Die Wertigkeit des österreichischen Schulpreises ist auf der Ebene des deutschen zu verstehen. Weniger Schulen gibt es in österreich, ist schließlich auch kleiner, somit stimmen %-Zahlen auch nicht. (nicht signierter Beitrag von PaulchenPanter123 (Diskussion | Beiträge) )

Es fehlt noch ein neuer Grund für die Wiedereinsetzung, den PM3 noch liefern muss, ansonsten ist er unbegründet und ist zu reviedieren. (nicht signierter Beitrag von PaulchenPanter123 (Diskussion | Beiträge) )

Die Begründung für die Wiedereinsetzung steht oben unter 18:15, 17. Mai 2018 [11]. Du hattest die Entfernung des LA mit dem Preis begründet, und ich habe erklärt warum ich den Preis für nicht relevanzstiftend halte. --PM3 16:53, 18. Mai 2018 (CEST)

PS: offiziell seit 15.03 Uhr im Urlaub. Wann wurde geändert? --PaulchenPanter123 (Diskussion) 20:49, 17. Mai 2018 (CEST)

Weißt du was das lustigste an der Argumentation ist? Bei der Rechnung kommt als Ergebnis heraus, dass alleine schon die Bewerbung eine ausreichende "Besonderheit" zum erfüllen der RK darstellt. Vorlage:Smiley/Wartung/:-)  Graf Umarov (Diskussion) 21:10, 17. Mai 2018 (CEST)

Wenn ich sage: Rechthaberei um jeden Preis ist in der LD der grösste Feind einer konstruktiven Zusammenarbeit und das allgemein meine, ist das hoffentlich kein PA. Man soll seine Meinung verteidigen, OK. Aber hier sind jetzt 2 Argumente im Artikel, die andere behaltene Schulen nicht annähernd aufweisen. Hier noch auf Löschen zu plädieren, ist klar ein Verstoss gegen WP:BNS. Entfernung LAE ohne neue Gründe ist ein Verstoss gegen unsere Regeln. Brainswiffer (Disk) 07:04, 18. Mai 2018 (CEST)

Da gebe ich dir eindeutig Recht. Was tun: LAE wieder einsetzen? Adminanfrage stellen? - Das tue ich jetzt. --PaulchenPanter123 (Diskussion) 15:41, 18. Mai 2018 (CEST)

Wenn´s keine Einigkeit gibt, muss eben ein admin entscheiden, lG --Hannes 24 (Diskussion) 16:48, 18. Mai 2018 (CEST)

Für LAE braucht es keine Einigkeit nur eine überwiegende Mehrheit mit guten Argumenten. Wer die Regeln zum LAE nicht mehr will, möge bitte ein MB starten. Graf Umarov (Diskussion) 17:36, 18. Mai 2018 (CEST)

• siehe auch hier. Widerspruch gegen LAE muss offensichtlich nicht realistisch und nachvoillziehbar begründet sein :-) OK, dann muss es ein Admin halt behalten. --Brainswiffer (Disk) 06:35, 19. Mai 2018 (CEST)

Müssen wir den Regeltext noch ändern, da heißt es "gute Gründe". Graf Umarov (Diskussion) 10:39, 19. Mai 2018 (CEST)

LAE: 2 Möglichkeiten, strteichen oder klarstellen im Regelwerk. --PaulchenPanter123 (Diskussion) 12:02, 19. Mai 2018 (CEST)

War aber zu erwarten gewesen. LAE ist wichtiger Bestandteil des Entertainment-Programm "FunnyWiki" Graf Umarov (Diskussion) 14:12, 19. Mai 2018 (CEST)

[o.t. ich hab bei manchen LAs auch schon - mit Verwunderung - festgestellt, dass die so einfach erLAEt wurden. Meist wenn eine (unerfahrene) IP den LA gestellt hat, es keinen interessierte und ein furchteinflössender ;-) Vieldiskutierer einfach LAE gesetzt hat. Selten kommt dann Widerspruch] Wenn es eben umstritten ist, wird ein LAE nicht durchgehen (oder kommt zu einem edit war). Gute Gründe ist ein Gummiparagraf der ersten Klasse looool, lG --Hannes 24 (Diskussion) 16:02, 19. Mai 2018 (CEST)

Es gibt andere Schulen in Österreich als Artikel mit weniger Relevanz. Ein nationaler Schulpreis ist eine wahnsinnige Leistung. Wer sich mit Schulen auskennt (ich meine nicht, der früher in der Schule war), weiss, was eine Bewerbung bedeutet. Und wenn das gekrönt wird heißt das etwas Besonderes. Schade, dass PM3 nicht über seinen Schatten springen konnte. Für mich, für andere Diskutanten steht fest: RK erfüllt, behalten. Warten wir auf den Admin-Entscheid. --PaulchenPanter123 (Diskussion) 20:30, 19. Mai 2018 (CEST)

Es ist weniger mein Schatten, der da im Weg steht als die Befürchtung einer Flut solcher Stubs. Wenn dieser in der Summe fünfte Platz bei einer nicht repräsentativen Miniauswahl von Schulen als relevanzstiftend angesehen wird, dann kann man jährlich hunderte solcher Stubs über Schulen auf dieser Welt produzieren, die als relevant behalten werden müssen und dann für die nächsten 50 Jahre vor sich hingammeln. Und früher oder später wird sich jemand finden, der genau das tun wird. --PM3 02:00, 20. Mai 2018 (CEST)

Und das ist der Unterschied: solange es stimmt, ist ein Stub besser als gar nichts. Es gibt keine Regel, dass alle Artikel Elegien sein müssen. Der Stub wurde erfunden, um die "Kundenorientierung" der WP für Leser zu berücksichtigen. damit relevante Info (mit ihren Verlinkungen) überhaupt verfügbar ist. Die Orientierung auf exklusionistische Autoren, die lieber Schweizer Käse mit Löchern dulden, ist ein reines Binnenkriterium der Wikipedia und angesichts der Zukunft der Wikipedia als universeller Wissensspeicher weltfremd und von gestern, als noch das Papier die Menge vorgab. Und wenn unsere Kriterien von einigen immer höher geschraubt werden, "verhungern" wir daran, dass keiner mehr solche "regelkonformen" Artikel schreiben kann, wenn die Exklusionisten dereinst ausgestorben sind. Brainswiffer (Disk) 08:15, 20. Mai 2018 (CEST)

Hatte ich schon erwähnt, sie werden in überregionalen Medien erwähnt? Ich denke nicht, dass ein Artikel zu einer Sache die gleich zwei Relevanzkriterien erfüllt, irgendeine Flut auslösen wird. Und ich denke auch nicht, dass irgendjemand so einen Artikel löschen wird. Graf Umarov (Diskussion) 16:51, 20. Mai 2018 (CEST)

Platziert beim Österreichischer Schulpreis, ausgewählt für das Jugendparlament und mehr --Kritzolina (Diskussion) 07:05, 23. Mai 2018 (CEST)

Kultur in Hessen (gelöscht)

Eigenwerbung für eine recht junge Marketingaktion; hat noch keine ausreichende überregionale Bekanntheit entwickelt für einen Enzyklopädieeintrag. --PM3 10:09, 16. Mai 2018 (CEST)

Unabhängig von der Relevanz ist die Qualität schlecht. In Behördendeutsch geschriebene Selbstdarstellung. Wird nicht einmal bei Hessen#Kultur erwähnt. Die folgenden 7 Tage gibt es viel zu tun für die, die an einem Behalten interessiert sind.--46.18.62.1 08:58, 17. Mai 2018 (CEST)

Das ist der Antworttext zu den beiden Einträgen: Der Eintrag wird noch ausgebaut. "Kultur in Hessen" ist die 2017 gegründete Dachmarke der staatlichen Museen, Schlösser und Gärten des Landes Hessen - diese Dachmarken staatlicher Kulturorte gibt es auch in jedem anderen Bundesland, wie z.B. die Generaldirektion Kulturelles Erbe Rheinland-Pfalz. Auf unserer Webseite geben wir einen Überblick über die Kulturorte und ermöglichen spannende Ein- und Ausblicke mit Hintergrund-Reportagen zu unterschiedlichen Themen der Museen, Schlösser und Gärten. Die Bekanntheit wächst stetig, wir haben schon zahlreiche Kooperationsangebote erhalten.(nicht signierter Beitrag von Caroline Gerner (Diskussion | Beiträge) 17:03, 17. Mai 2018 (CEST))

Relevant ist so eine Initiative auf Landesebene(!) allemal. Regional trifft da nicht zu. Und wenn Museen "Marketibg" machen, dass sie besser besucht werden, ist das auch nicht mit Marketing in der Wirtschaft zu vergleichen. Das man das noch ausbaut, OK. Aber was da ist, reicht für Relevanz. Brainswiffer (Disk) 07:15, 18. Mai 2018 (CEST)

Keine enzyklopädische Relevanz (dargestellt)--Karsten11 (Diskussion) 18:11, 23. Mai 2018 (CEST)

Erläuterungen: Marken werden typischerweise durch Bekanntheit relevant. Und auch bekannte Marken (wie Aspirin) stellen wir überwiegend im Produkt/Hersteller o.ä.-Artikel dar. Hie haben wir eine neue Marke, deren Bekanntheit nicht dargestellt ist (und ziemlich sicher nicht gegeben ist). Gäbe es eine Quelle, die eine Mindestbekanntheit belegt, könnte das in Hessisches Ministerium für Wissenschaft und Kunst erwähnt werden.--Karsten11 (Diskussion) 18:11, 23. Mai 2018 (CEST)

Karmeliten Calbe (jetzt Niederlassung der Karmeliter in Calbe) (bleibt)

Klostergemeinschaften, über die man etwas sagen kann, gelten bei uns im Allgemeinen als relevant. Aber gilt das auch über Klostergemeinschaften, über die man nichts sagen kann – nicht einmal, wo und wann sie bestanden haben sollen und ob sie überhaupt ein Kloster waren? Mir erscheint an dem Artikel vieles ungereimt. Jakob Milendunck erwähnt in seine Handschrift Historiae provinciae Carmelitorum von etwa 1650/57 die Karmeliten in Calbe – schön. Aber wie? Als gegenwärtig bestehenden Konvent oder Niederlassung? Die Kategorie:Kloster (17. Jahrhundert) legt es nahe. Aber woher sollen da in Calbe im seit 1648 durchgehend evangelisch administrierten Erzbistum Magdeburg (oder auch im altmärkischen Kalbe (Milde)) Karmeliten herkommen? Das Karmelitenkloster Magdeburg bestand doch auch nur bis 1545. Artikel, die bloß aussagen „Da gab's mal was, aber nix Genaues weiß man nicht“ sind meiner Ansicht nach für die Enzyklopädie verzichtbar. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:20, 16. Mai 2018 (CEST)

Ich sehe da vor allem ein Qualitätsproblem. Wenn ich den Einzelnachweis Riedel 2014 richtig verstehe, geht die Literatur bis einschließlich Lusiardi 2012 davon aus (darin Milendunck um 1650 folgend), dass in "Calbe" (vermutlich Calbe/Saale) irgendwann einmal ein Karmeliterkloster existierte. Riedel widerspricht dem - und nur das wird im Artikel prominent dargestellt, nicht aber das, was Lusiardi oder Milendunck dazu berichten. Und dann steht noch Unsinn im Artikel wie die Kategorisierung mit Jahrhundert, Ort und Bundesland, obwohl all das nicht exakt bekannt sein soll; das ist aber nur teilweise dem Artikelersteller anzulasten.

Das Kloster ist - unabhängig von der tatsächlichen Existenz, dem Ort oder dem Jahrhundert - relevant, da es über Jahrhunderte in der Literatur Niederschlag gefunden hat. Aber die Problematik muss auch korrekt dargestellt werden und unsinnige Kategorien helfen auch nicht weiter. --jergen ? 15:02, 16. Mai 2018 (CEST)

Jergen Du hast Recht, und die Relvanz richtig eingeschätzt, Lusiardi und die Germania Sacra ordnen den Konvent in wissenschaftlichen Standardwerken mit eigenen Artikeln als normales Kloster ein, damit ist es automatisch relevant. Ich habe die Bedenken von Riedel geteilt und dabei natürlich nicht an Benutzer:Zweioeltanks gedacht, der seine Zeit damit zu verbringen scheint, mit der Lupe Artikel zu suchen, die wieder gelöscht werden können. Das hat bei mir bisher nur in zwei Fällen geklappt, alle anderen seiner doch schon zahlreichen Löschsnträge wurden richtigerweise abgelehnt.

Bitte, bitte, bitte, falls Du Fragen oder Bedenken bei einem Artikel hast, nutze die Diskussionsseiten zum Artikel und nerve nicht die Autoren mit Deiner Löschantragswut!!!

Also noch einmal, ein normales Kloster, über das man einfach wenig weiß, das gibt es, und bekommt einen eigenen Artikel, wie andere auch.

Es existierte sehr wahrscheinlich nur im Mittelalter, die Datierung 17. Jahrhundert ist falsch und nicht von mir. Sie betraf nur den Autor.

Behalten, natürlich

--Passauer Andreas (Diskussion) 17:21, 16. Mai 2018 (CEST)

Ich bitte dich zunächst, auf Beschimpfungen wie „Löschantragswut“ zu verzichten. Ich suche nichts mit der Lupe, sondern gehe jeden Tag die neuen Artikel aus dem Bereich Christentum durch. Wo ich Relevanzzweifel habe, stelle ich auch mal einen LA. Der letzte war am 11. April; insgesamt dürfte es in diesem Jahr kaum mehr als ein Dutzend gewesen sein. Warum überdurchschnittlich oft Artikel von dir betroffen waren, solltest du dich vielleicht selbst fragen.

Zur Sache: Ob ein Kloster automatisch relevant ist, sagen die RK meines Wissens nicht. Ich gehe schon von einer faktischen Relevanz aus, aber eben nur dann, wenn sich auch etwas einigermaßen Gewisses sagen lässt. Das ist aber offensichtlich nicht der Fall, selbst dann nicht, wenn man Riedel mit seinem Zweifel, ob es sich überhaupt um ein Kloster gehandelt haben kann, nicht folgen will. Man weiß in diesem Fall nicht bloß wenig, man weiß so gut wie nichts. Ein Kloster, von dem weder Ort noch Zeit des Bestehens eingegrenzt werden können, ist nach meiner Überzeugung kein Gegenstand für eine Enzyklopädie. Ich sehe übrigens auch nicht, dass "es über Jahrhunderte in der Literatur Niederschlag gefunden hat". Es wird in einer Handschrift aus dem 17. Jahrhundert erwähnt, und dann erst wieder in den ausführlichen Nachschlagewerken des 21. Jahrhundert, in denen alle Zeugnisse der Vergangenheit akribisch ausgewertet werden. Es ist ja klar, dass dort auch dieser doch eher dubiosen Nachricht ein Artikel gewidmet werden muss, und sei es bloß als Hinweis für spätere Forschungen. Gesichertes Wissen, wie wir es in der Wikipedia abbilden wollen, gibt es aber offensichtlich (noch) nicht.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:31, 16. Mai 2018 (CEST)

Da wäre ich aber nicht so sicher, du musst nur an den richtigen Stellen nachsehen. Ich sage nur: Kloster = Wohnstelle = Weiler = automatisch relevant. Kloster = gemeindefreies Gebiet = automatisch relevant. Kloster = Kulurdenkmal = automatisch relevant. Such dir was aus ist für jeden denkbaren Klosterfall was dabei. Graf Umarov (Diskussion) 19:22, 16. Mai 2018 (CEST)

Dass ein Kloster, auch wenn es von ihm - so wie hier - seit Jahrhunderten keine Spur mehr gibt, automatisch als Kulturdenkmal relevant ist, halte ich allerdings für ein Gerücht. In welcher Denkmalliste steht es denn - das würde ja auch die Frage des Standorts klären. Mit den beiden anderen Punkten hättest du Recht, wenn es sich um ländliche Klöster der klassischen Orden handelte. Für die innerstädtischen Niederlassungen der Bettelorden mit oft nicht mehr als vier bis sechs Mitgliedern greift aber weder siedlung noch gemeindefreies Gebiet.--Zweioeltanks (Diskussion) 20:13, 16. Mai 2018 (CEST)

Ich wusste, dass du sowas sagen würdest nach deinen vollmundigen Worten zu deinen Vorstellungen von Relevanz und Artikeln darum habe ich mir die Pointe aufgehoben.... all deine Theorien zerschellen an folgendem Halbsatz zu lesen in den RK.... (Trommelwirbel)...: "auch wenn sie nur Urkundlich erwähnt sind." Wir beachten dabei besonders das kleine Wörtchen "nur". Graf Umarov (Diskussion) 20:33, 16. Mai 2018 (CEST)

Soso, du hast gewusst, was ich sagen würde? So genau, dass du gar nicht mehr zu lesen brauchtest, was ich geschrieben habe und was im Artikel steht? Schade, sonst hättest du vielleicht erkennen könen, dass deine Ausführungen mal wieder (und zwar gleich doppelt) am Thema vorbeigehen. Was du hier so theatralisch zitierst (übrigens nicht korrekt, wenn auch immerhin nicht sinnentstellend), bezieht sich auf "Städte, Gemeinden, Dörfer, Ortsteile (auch Weiler) sowie gemeindefreie Gebiete". Ich habe aber doch eben zu erklären versucht, dass allenfalls Klöster der klassischen Orden so etwas Ähnliches wie Weiler oder gemeindefreie Gebiete sein können. Die Klöster der Bettelorden, um die es hier geht, sind aber bloße innerstädtische Wohnhäuser, und die sind keineswegs grundsätzlich relevant, auch nicht bei nur urkundlicher Erwähnung (die hier aber ohnehin völlig gegenstandslos ist, denn eine urkundliche Erwähnung der eventuellen Karmelitenniederlassung hat bisher ja noch niemand finden können). Lassa doch bitte einfach deine billigen Taschenspielertricks und argumentiere zur Sache, wenn du dich hier unbedingt einbringen willst. --Zweioeltanks (Diskussion) 06:22, 17. Mai 2018 (CEST)

Ja, von dir der alte Taschenspielertrick halt ... Deine Theorie über das Wesen dessen von dem man nichts weiß will abstreiten das etwas, was grundsätzlich relevant ist, relevant sein kann. In dem Zusammenhang ist Urkunde kein must have und sehr weit gefasst zu verstehen. Maßgeblich ist der erste Satzteil "sind grundsätzlich relevant" Aber ich komme dir entgegen, sobald im Artikel belegt steht "war ein innerstädtisches Wohnhaus" bin ich fürs Löschen. Bis dahin was es ein Wohnplatz und ist damit grundsätzlich relevant. Burgstall halt. Argumentiere du doch einfach mal ohne wilde Spekulationen, wenn du dich hier unbedingt einbringen willst. Graf Umarov (Diskussion) 07:16, 17. Mai 2018 (CEST)

Natürlich, "wilde Spekulationen" stellt der an, der annimmt, dass ein spätmillelalterliches Karmelitenkloster in einer eher kleinen Stadt auch nicht anders ausgegesehen hat als andere Karmelitenklöster dieser Zeit. Ich habe mal eine kleine Galerie zusammengestellt.

Karmeliterkloster Jena - 4.jpg
Boppard, Karmeliterkloster 20170322 002.jpg
771 zespół klasztoru karmelitów ul. Elżbietańska 9,10. klasztor Rafał Peplinski.JPG
Flein Karmeliterhaeuschen 20050918.jpg
Renthof Kassel.jpg

</gallery>

Von wilden Spekulationen weit entfernt ist dagegen jemand, der urkundliche Erwähnungen ausgemacht haben will, wo weit und breit keine zu finden sind, der einem spurlos verschollenen Bauwerk Denkmalschutzstatus andichten will, der uns glauben machen will, dass Klöster ausnahmslos gemeindefreie Gebiete bzw. Wohnstellen darstellen. Bravo. Ein Musterbeispiel an Diskussionsvernebelung, wie hier auch mit vielen Beispielen belegt. Dieser ganze Diskussionsstrang könnte eigentlich getonnt werden, den zur Diskussion über die Relevanz, über die man ja ruhig unterschiedlicher Meinung sein kann, trägt er nichts bei. Er bindet nur unnötig Arbeitslräfte und bringt auch diejenigen in Misskredit, die ernsthaft und auf sachlicher Grundlage für Brehalten argumentieren wollen.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:03, 18. Mai 2018 (CEST)

Es genügt der Eintrag in der aktuellen Literatur, es ist nicht nötig, die Forschungsgeschichte seit 1657 darzustellen.

Ich habe die vermutete Zeit ergänzt, als ungefähre Orientierung.

--Passauer Andreas (Diskussion) 20:17, 16. Mai 2018 (CEST)

quetsch: In der "aktuellen Literatur" ist die Existenz eines (selbständigen) Klosters aber umstritten. Gert Lauken (Diskussion) 14:11, 17. Mai 2018 (CEST)

Mal unabhängig von der Relevanz sollte aber bitte auch in der Einleitung erwähnt werden, dass die Existenz eines eigenständigen Klosters in "Calbe" in der Literatur auch für nicht gesichert angesehen wird. Der weitere Text widerspricht sich dann mehrfach, mal ist von "Konvent" die Rede, dann nur von Niederlassung. Das sollte vereinheitlicht werden, indem am besten ein Oberbegriff für Konvent und Niederlassung verwendet wird. Außerdem scheint mir das Lemma nicht optimal zu sein, es müsste wohl eher lauten Karmeliten in Calbe. Gert Lauken (Diskussion) 14:09, 17. Mai 2018 (CEST)

Selbstverständlich behalten. Alles Relevante wurde oben schon genannt: Klostergemeinschaft, vorhandene Literatur... Alles andere ist ein Fall für QS: ein LA vollkommen verfehlt. LG --Flyingfischer (Diskussion) 15:39, 17. Mai 2018 (CEST)

Auch das wussten wir schon, das der Graf und sein Anglerfreund für Behalten sind. --Eingangskontrolle (Diskussion) 22:47, 17. Mai 2018 (CEST)

Klar wusstest du das, weil du ja wusstest, dass der Artikel relevant ist. Bei den nicht relevanten Artikeln weißt du ja auch dass wir da nicht für behalten sind. Erst denken, dann senfen. Graf Umarov (Diskussion) 00:34, 18. Mai 2018 (CEST)

Dann könnte er ja nicht mehr senfen :-) --Brainswiffer (Disk) 07:11, 18. Mai 2018 (CEST)

+1 behalten, Relvanz laut RK vorhanden. --PaulchenPanter123 (Diskussion) 16:03, 18. Mai 2018 (CEST)

Wenn sich die Fachwelt über etwas Gedanken macht und sich fragt: gabs das, was war das, wo war das, dann ist das Thema relevant für Wikipedia auch wenn die Fachwelt noch nicht alle Antworten kennt. Graf Umarov (Diskussion) 17:04, 20. Mai 2018 (CEST)

Fast +1 @Graf Umarov: Aber nur fast denn:

Relevanz wäre schon da, aber keine Fakten: Denn wenn wir zum relevanten Thema mit einem Artikel nur neue Fragen aufwerfen, aber dem Leser nichts an Wissen sondern nur Rätsel & Theoriefindung anbieten können, sollten wir doch lieber die Finger (auf der Tastatur) davon lassen: besser keine Info, als vielleicht falsche Info. Denn der Artikel bisher besteht nur aus Vermutungen (=Theoriefindung): der einzige Weblink widerspricht sich selbst bei der Angabe der Lage:

• keine Angabe – keine Angabe Calbe (Saale), Sachsen-Anhalt, Erzbistum Magdeburg (bietet aber eine Lagekarte irgentwo in Calbe an (wobei ja auch bisher nicht gewiss ist welches Calbe es wirklich sein sollte)

Im Artikel ist jeder einzelne Satz eine Vermutung:

• Der Karmelitenkonvent war eine Niederlassung der Karmeliten wahrscheinlich in...
• Der Konvent befand sich wahrscheinlich in Calbe an der Saale, ein genauer Standort dort ist unbekannt, es wurden bisher keine archäologischen Hinweise gefunden. Möglich wäre auch die Lage in Kalbe an der Milde.
• Ein Konvent von Karmeliten in einem Ort Calbe wurde nur bei dem Ordenshistoriographen Jakob Milendunck in seinen Historiae provinciae Carmelitorum von etwa 1650/57 erwähnt. Weitere historische Nachrichten gibt es nicht. Auf Grund der umliegenden genannten Klöster und der Bedeutung befand sich die Niederlassung wahrscheinlich in Calbe an der Saale. Das Kloster hätte dann vom 15. Jahrhundert bis etwa zur Reformation bestanden, wie die anderen Klöster der Karmeliter in dieser Region. Möglich wäre, dass es sich nicht um ein eigenständiges Kloster, sondern nur um eine Niederlassung (Terminei) eines anderen Klosters des Ordens (z. B. des Magdeburger Klosters) handelte. (welches Calbe?)

So ist es kein Artikel, sondern eine Sammlung von Vermutungen (= Theoriefindung). Somit bleibt zur Zeit nur Löschen und abwarten ob sich bessere Quellen finden, um den Artikel neu anzulegen, denn die Relevanz ist unbestreitbar vorhanden. --Finte (Diskussion) 02:13, 21. Mai 2018 (CEST)

Sicher ist das ein Artikel. Inhalt ein Ordenshistoriograph erwähnt ein Konvent und Historiker rätseln was er damit gemeint haben könnte, niemand bezweifelt, dass es den Konvent gegeben hat, ergo ist die Existenz nicht TF. Spannendes Thema für die Forschung. Würdest du echt den Artikel Higgs-Boson wegen Theoriefindung löschen wollen? Graf Umarov (Diskussion) 22:22, 21. Mai 2018 (CEST)

Artikel:

• Aussagekräftiger Satz 1: Das Kameliten Calbe war ein Konvent der Kammeliten
• Aussagekräftiger Satz 2: Es wurde erstmals erwähnt von dem Ordenshistoriographen Jakob Milendunck in seinen Historiae provinciae Carmelitorum um etwa 1650/57
• Aussagekräftiger Satz 3: Es wurden bisher keine archäologischen Hinweise gefunden
• Aussagekräftiger Satz 4: In der Forschung ist Umstritten ob es sich um ein eigenständiges Kloster, oder nur um eine Niederlassung (Terminei) eines anderen Klosters des Ordens handelte.

Schwupps haben wir einen gültigen Artikel bestehend einzig aus gesichertem Wissen. So einfach ist Wikipedia Graf Umarov (Diskussion) 22:22, 21. Mai 2018 (CEST)

niemand bezweifelt, dass es den Konvent gegeben hat, ergo ist die Existenz nicht TF. Bitte lies Dir den Artikel doch noch einmal durch, denn genau das ist ja umstritten. Konvent = eigenes Kloster = Relevanz; kein Konvent = kein Kloster = keine Relevanz. Gert Lauken (Diskussion) 11:18, 22. Mai 2018 (CEST)

Ich habe den Artikel einmal überarbeitet und die Beleglage, so wie sich das gehört, stärker herausgestellt. Nochmals will ich darauf hinweisen, dass als einziger Beleg für die Existenz dieser Einrichtung eine Erwähnung in einem Werk des betreffenden Ordens aus der Mitte des 17. Jahrhunderts herangezogen werden kann. Gert Lauken (Diskussion) 10:28, 22. Mai 2018 (CEST)

Sorry aber du hast das Prinzip Wikipedia nicht richtig verstanden. Wir schreiben Artikel zu Themen ob die real existieren oder nicht ist egal. Das Thema existiert in der Wissenschaft und ist damit relevant. Graf Umarov (Diskussion) 17:22, 22. Mai 2018 (CEST) PS was hast du den aus dem Artikel gemacht? Ich bau das mal um. Graf Umarov (Diskussion) 17:22, 22. Mai 2018 (CEST)

Tja, hm, das fällt nun aber auf Dich zurück. In der Tat spielt es nicht unbedingt eine Rolle, ob das Kloster existierte oder nicht. In der jetzigen, von Dir stammenden Fassung tut der Artikel so, als habe ein Kloster tatsächlich existiert. Das aber ist umstritten. Ich hatte den Artikel überarbeitet ("meine Fassung") und insbesondere schon in der Einleitung die Unklarheiten über Existenz etc. untergebracht. Du hast nun alles revertiert und schreibst:

Das Karmeliterkloster Calbe war ein Konvent der Ordensgemeinschaft der Karmeliten, welcher im 17. Jahrhundert in Sachsen-Anhalt bestand.

Ich muss sagen, dass ein derartiger Text schon sehr dreist ist und an Betrug am Leser grenzt, denn in dem im Artikel verlinkten Beitrag von Riedel heißt es (Hervorhebung von mir):

Nicht in Betracht zieht Lusiardi in seinem Beitrag zum äußerst fragwürdigen Kloster Calbe (Saale) (...), ob es sich bei der von älterer Literatur dort vermuteten Karmeliter-Niederlassung nicht vielleicht um eine Magdeburger Terminei gehandelt haben könnte.

Terminei würde aber bedeuten, dass es sich nicht um ein (eigenständiges) Kloster (Konvent), sondern um "eine andere Form (semi-)religiösen Lebens" (Riedel) handelte. Die Existenz eines Klosters ist also eben nicht gesichert. Bitte unseren Artikel zu Terminei lesen.

Im ebenfalls im Text verlinkten Germania Sacra der Göttinger Akademie der Wissenschaften heißt es:

Es existieren keine schriftlichen Quellen oder baulichen Überreste, die einen Konvent in Calbe bezeugen könnten. Lediglich der Chronist Jakob Milendunck liefert einen Hinweis auf die Existenz eines Konvents in Calbe.

Du hingegen schreibst nun im Artiel:

Erstmals erwähnt wird das Konvent von dem Ordenshistoriographen Jakob Milendunck in seiner Historiae provinciae Carmelitorum um etwa 1650/57. Ein genauer Standort ist unbekannt, da bisher keine weiteren archäologischen Hinweise oder Urkunden gefunden wurden. Die Erwähnung bei Milendunck lässt im historischen Kontext offen, ob er sich dabei auf Calbe an der Saale oder Kalbe an der Milde bezogen hatte.

Deine Äußerung, das Kloster werde "erstmals" bei Milendunck, also später noch woanders erwähnt, ist falsch,~~ denn es gibt nur diese eine Erwähnung. Deine Äußerung, es gebe "keine weiteren archäologischen Hinweise oder Urkunden" ist falsch, denn es gibt gar keine archäologischen oder urkundlichen Hinweise.

Außerdem datierst Du in der Einleitung die Existenz des Klosters mit 17. Jahrhundert: Woher hast Du dieses Wissen?

Mit einer solchen Arbeitsweise lässt sich dieser Artikel gewiss nicht retten.

Gert Lauken (Diskussion) 19:31, 22. Mai 2018 (CEST)

In Germania Sacra wir er erwähnt und bei Riedel und Lusiardi wird es erwähnt, oder etwa nicht? Graf Umarov (Diskussion) 21:53, 22. Mai 2018 (CEST)

Germania Sacra: Lediglich der Chronist Jakob Milendunck liefert einen Hinweis auf die Existenz eines Konvents in Calbe. Alle anderen "Erwähnungen" fußen allein auf dieser einzigen, uralten und ungenauen Quelle. Im Übrigen bezweifelt Riedel ja gerade die Existenz eines Klosters, sein Beitrag ist erst recht kein Beleg für die Existenz eines Klosters. Was ist mit den anderen Punkten? Arbeitest Du das bitte wieder in den Artikel ein?! Danke, Gruß, Gert Lauken (Diskussion) 22:06, 22. Mai 2018 (CEST)

Dennoch ist es dort Thema. Riedel bestreitet nicht die Existenz sondern lediglich das Wesen (steht genau so im Artikel) dabei unterstellt er seinen Kollegen er habe eine Möglichkeit nicht in Betracht gezogen - thats all. Was von deinen persönlichen Theorien soll denn noch eingearbeitet werden? Sowas machen wir übrigens in der Dis und nicht in der LD. Graf Umarov (Diskussion) 22:57, 22. Mai 2018 (CEST)

Entschuldigung, aber in einer ernsthaft geführten Diskussion können etwas Aufmerksamkeit und eine Auseinandersetzung mit dem in Rede stehenden Thema schon erwartet werden. Wer hier persönliche Theorien verbreitet, bist Du: Denn Du legst der Einleitung des Artikels allein die Ansicht eines Teils der Wissenschaft zugrunde und blendest den anderen Teil aus, indem Du (Du, nicht ich!) es in der Einleitung als Tatsache hinstellst, es habe in Calbe (Saale) im 17. Jahrhundert ein Konvent der Karmeliten bestanden. Dies nennt man für gewöhnlich Theoriefindung. Die einzige (unbestrittene) Tatsache ist, dass Milendunck im 17. Jahrhundert die Existenz eines Konvents in "Calbe" erwähnt, wobei Milendunck offen lässt, um welches "Calbe" es sich handelte und wann der Konvent existierte. Riedel zweifelt das Bestehen eines Konvents an ("äußerst fragwürdig") und bringt die Existenz einer Terminei ins Spiel. Eine Terminei war aber kein Kloster, insoweit bezweifelt Riedel also sehr wohl dessen Existenz. Gert Lauken (Diskussion) 23:23, 22. Mai 2018 (CEST)

Nein, entschuldigung zurück. Ich lege lediglich das bekannte und von niemandem bezweifelte Wissen zugrunde. Auch Riedel bezweifelt nicht die Existenz eines Konvents mit Namen Karmeliterkloster Calbe unweit (24km) Magdeburg in Sachsen-Anhalt im 17. Jh. Er kann sich nur vorstellen, dass es kein eigenständiges Kloster war sondern nur eine Niederlassung. Er nennt das Kloster Fragwürdig nicht aber das Konvent (Niederlassung einer Ordensgemeinschaft). Wissen tut er das aber nicht. Die Akademie der Wissenschaften zu Göttingen nennt es dennoch Karmeliterkloster Calbe. Graf Umarov (Diskussion) 23:38, 22. Mai 2018 (CEST)

Ein wenig Sachkunde wäre nicht schlecht. Aus unserem Artikel Terminei: Die Termineien waren kleine, weniger aufwändige Niederlassungen als die Konvente mit geringeren Rechten. Wenn es sich also um eine Terminei gehandelt hat, war es kein Konvent und damit kein Kloster. Und damit kann Riedel eben gerade nicht als Beleg für die Existenz eines Konvents/Klosters herangezogen werden.

Weiter aus unserem Artikel Terminei: Als Terminei (...) wird auch ein Haus oder Raum bezeichnet, in dem der Bruder während des Almosensammelns im Terminierbezirk übernachten und die gesammelten Spenden eine Zeit lang aufbewahren konnte, bis er wieder in seinen Konvent zurückkehrte. (...) Eine solche Terminei konnte auch ein einzelnes Zimmer in einem Kloster eines anderen Ordens sein. (...) Zu einem Konvent gehörten ein bis drei Termineien, es gibt aber auch Konvente, bei denen bisher keine Terminei nachgewiesen wurde. (...) Dort lebte zeitweise, später auch ein Priester und ein Laienbruder, manchmal mit einem oder zwei Knechten. Gert Lauken (Diskussion) 00:14, 23. Mai 2018 (CEST) P.S.: Noch zur Germania Sacra: Lediglich das Lemma des knappen Eintrags lautet "Karmelitenkloster Calbe". Daraus lässt sich indes nichts dafür ableiten, dass die Autoren der Germania Sacra selbst von der Existenz eines Klosters ausgehen. Gert Lauken (Diskussion) 00:18, 23. Mai 2018 (CEST) P.P.S.: Könntest Du, Graf Umarov, nun endlich wieder den Artikel in Ordnung bringen?!

Dann lese Artikel Konvent der beschreibt ganz allgemein eine Niederlassung eines Ordens ob das nach internen Strukturen ein Kloster oder eine Termine ist, ist völlig egal. Wir sind uns ja wohl hoffentlich einig, dass es eine irgendwie geartete Niederlassung eines Ordens war und somit genau das, ein Konvent. Und wie du schon sagtest, das Lemma lautet "Karmelitenkloster Calbe", das übernehmen wir von der Akademie der Wissenschaften zu Göttingen. Nicht mehr und nicht weniger und nicht mehr steht im Artikel. Und deine Sachkunde, wenn du schon davon anfängst, sollte einfach mal aufhören davon auszugehen, dass Kloster und Konvent das gleiche sind. Könntest Du, Gert Lauken, nun endlich aufhören die LD mit sachfremden Dingen zu überfachten?! Graf Umarov (Diskussion) 00:41, 23. Mai 2018 (CEST)

Erstens, der Imperativ von lesen heißt: "lies" statt "lese". Zweitens zum Inhalt: Ganz einfach. Siehe hier: Konvent: Konvent oder Convent (lat. conventus ‚Zusammenkunft‘) steht für: die Mitglieder eines bestimmten Klosters (Kommunität), den Wohnbereich des Klosters oder das Kloster als Ganzes, siehe Konvent (Kloster). Terminei: Die Termineien waren kleine, weniger aufwändige Niederlassungen als die Konvente mit geringeren Rechten. Drittens: Nur noch mal zum Abschluss, dann ist hier meinerseits EOD. Relevanz wird in der Praxis der Wikipedia eigenständigen Klöstern zugesprochen. Ob es sich bei der Niederlassung in "Calbe" um ein solches oder bloß um einen Außenposten=Terminei handelte, ist im Schrifttum umstritten. Unabhängig von der Frage, ob trotz der dünnen Beleglage Relevanz gegeben ist, muss der Streit auf jeden Fall im Artikel und damit schon in seiner Einleitung Erwähnung finden. Gegen das jetzige Lemma wurde hier nie etwas vorgebracht. Gert Lauken (Diskussion) 01:14, 23. Mai 2018 (CEST)

Der Streit steht im Artikel genau da wo er hingehört. Und Streit würde ich das nicht nennen einer hat halt eine spezielle Theorie. Und nur weil Konvent auch für ein Kloster als ganzes stehen kann, bedeutet das nicht, dass jedes Konvent zwangsläufig ein Kloster sein muss. Wikipedia sagt: "Ein Konvent (m., von lat. conventus, ‚Versammlung‘) ist eine Niederlassung einer Ordensgemeinschaft, die aus weiblichen oder männlichen Ordensleuten (Nonnen, Mönchen, Ordensbrüdern oder Ordensschwestern) besteht. Sowohl die Bewohner als auch die Gebäude, in denen die Gemeinschaft lebt, können Konvent genannt werden." Das zum Thema Wikipedia als Beleg. Im Übrigen sind Themen in Wikipedia nicht nur relevant, wenn sie eigenständige Klöster sind (was so eh nicht stimmt) sondern vorallem, wenn sie einen Eintrag in einem fachspezifischen Nachschlagewerk haben und von der Sorte haben wir für diese Thema schon drei. Graf Umarov (Diskussion) 01:41, 23. Mai 2018 (CEST)

Wenn du auch nur einen Funken Ahnung von den Dingen hättest, in die du dich hier permanent einmischst, dass müsstest du wissen, dass es nicht "das Konvent", sondern "der Konvent" heißt. Dabei zitierst du sogar den WP-Artikel, in dem steht, dass das Wort "m." (= Maskulinum) ist. Zur Kenntnis genommen hast du den Artikel aber genausowenig wie den, um den es hier geht.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:45, 23. Mai 2018 (CEST)

Behalten und gleich auf die Hauptseite, Schon gewusst? - Denn "nichts genaues weiß man nicht, steht aber im Lexikon". Krause (Diskussion) 08:45, 23. Mai 2018 (CEST)

Immerhin weiß man genug für mehr als 4 Aussagekräftige Sätze. Für Wikipedia reicht das gem. Communitywillen. Graf Umarov (Diskussion) 09:31, 23. Mai 2018 (CEST)

 Info: Die LD wird auf der VM (Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Zweioeltanks) fortgeführt, bitte der Einfachheit halber nur noch doret diskutieren. Flossenträger 08:52, 23. Mai 2018 (CEST) Disclaimer für komplett Merkbefreite: das war Sarkasmus

 Info: Von den Löschbefürwortern wurde der Artikel jetzt umfangreich nach eigener Sichtweise umgestaltet und basiert im Wesentlichen nur noch auf den alternativen Vermutungen einer Quelle, die auch als einzige das neue Lemma trägt. Alle anderen Quellen bezeichnen das Lemma anders. Im übrigen sollten neutrale Artikel gesichertes Wissen nennen und sich nicht breit darüber auslassen, was alles nicht gewusst ist, oder irgendwo angezwiefelt wird. Graf Umarov (Diskussion) 11:59, 23. Mai 2018 (CEST)

 Info: Zunächst mal: Die VM von Graf Umarov wurde ohne Sanktionen erledigt; mein Vorwurf der Manipulationen durch Graf Umarov wurde ausdrücklich als nachvollziehbar bestätigt. Zur Auslassung hier drüber: Der Artikel hat jetzt im wesentlichen wieder dieselbe Gestalt, die er bei der Erstellung hatte und die Grundlage des LA war. Lediglich der Versuch, durch zu Tatsachenbehauptungen aufgeblasene Spekulationen Relevanz erscheinen zu lassen, wurde wieder zurückgewiesen. Auch das Lemma ist jetzt wieder, wie zum Zeitpunkt der Artikelerstellung und fünf weitere Tage lang, ein neutrales, das alle in der Forschung diskutierten Möglichkeiten offen lässt. Artikelinhalt und Lemma basieren keineswegs auf einer "Quelle", sondern auf dem neuesten Forschungsbeitrag zum Thema, der im Artikel im Übrigen auch keine prominentere Rolle spielt als schon bei der Artikelerstellung durch Passauer Andreas.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:30, 23. Mai 2018 (CEST)

Es ist halt nur nicht die anerkannte Bezeichnung wie es nach den Regeln zu Wikipedia:Namenskonventionen zu sein hätte. Aber schon irgendwo klar, dass der Löschantragsteller nicht möchte, dass jemand auf die Idee kommen könnte, das zu behalten. Graf Umarov (Diskussion) 12:45, 23. Mai 2018 (CEST)

Behalten. Dass es eine Niederlassung gegeben hat, ist inzwischen durch einen Hinweis in der renommierten Germania Sacra belegt. Die Dokumentation historischer Klosterstandorte in WP ist sehr wünschenswert und hat bei einigen Orden eine beachtliche Dichte und Vollständigkeit erreicht, bei anderen Orden gibt es Anfänge, die ausbaufähig sind. Solange noch nicht feststeht, welchen Rang die Niederlassung der Karmeliter in Calbe hatte (dauerhaftes Kloster oder Terminei als temporärer Stützpunkt), ist die Lemmawahl "Niederlassung" als Oberbegriff klösterlicher Orte sinnvoll.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:43, 23. Mai 2018 (CEST)

Na ja, Prof. Dr. Peter Riedel nennt es aber auch "Kloster Calbe (Saale) er hält es in seiner Anmerkung 197 zu Ralf Lusiardi lediglich für "fragwürdig", räumt aber selber ein, es gäbe keine Belege für eine Terminei des Magdeburger Klosters. Was der allgemein anerkannten Forschung entspricht, es ist keine einzige bekannt. Also nichts weiter als ein Hypothese ohne Beleg, die dem Histografen Millendunck, der Germania Sacra und dem wissenschaftlichen Archivar in der Abteilung Magdeburg des Landeshauptarchiv Sachsen-Anhalt, dem Historiker Ralf Lusiardi, entgegensteht. Wie auch immer, es ist zumindest zweifelsfrei Thema in der Wissenschaft mit Einträgen in mindestens 3 fachspezifischen Nachschlagewerken als Kloster Calbe. Graf Umarov (Diskussion) 17:54, 23. Mai 2018 (CEST)

Wenn du dich einmal in eine Sache verbissen hast, lässt du nicht mehr locker – auch wenn du mit jeder neuen Äußerung nur einen weiteren Beleg für deine Inkompetenz bei dieser Thematik offenbarst. Der "Histograf" "Millendunck" schreibt nur von einem "conventus", wobei unklar ist, was er mit dieser Bezeichnung meint. Im übrigen ist sein Manuskript mit Sicherheit kein fachspezifisches Nachschlagewerk, sondern eine Quelle, und zwar die einzige, die es für die Existenz des Artikelgegenstandes gibt. In den Handbüchern der Germania Sacra gibt es keine Erwähnung der Niederlassung in Calbe. Was es gibt, ist lediglich ein Datenbankeintrag, aber der ist keine unabhängige Untersuchung zum Artikelgegenstand, sondern nichts weiter als eine tabellarische Zusammenfassung des Artikelchens von Lusiardi von 2012. Wir haben also einen Forscher, der das Bestehen eines Klosters annimmt, und einen, der später unter Kenntnisnahme des ersten und seiner Argumente diese Annahme als höchst fragwürdig betrachtet.

@Der wahre Jakob: Dein Plädoyer für Behalten leuchtet mir noch nicht recht ein. Warum soll die Existenz einer Niederlassung durch den Datenbankeintrag belegt sein? "Die Germania Sacra erschließt die Quellen der Kirche des Alten Reiches und bereitet das überlieferte Material in Handbuchformat auf." Dass es einen Eintrag gibt, besagt also zunächst mal nicht mehr, als dass es eine Quelle bzw. Material gibt, nämlich die Erwähnung bei Milendunck. Dieser Erwähnung muss natürlich nachgegangen werden. Das Ergebnis ist aber ernüchternd, wenn man sich den Datenbankeintrag ansieht. In den ersten drei Rubriken haben wir einmal "ubekannt" und viermal "keine Angabe". Die einzigen Aussagen, die getroffen werden können, lauten "Es existieren keine schriftlichen Quellen oder baulichen Überreste, die einen Konvent in Calbe bezeugen könnten. Lediglich der Chronist Jakob Milendunck liefert einen Hinweis auf die Existenz eines Konvents in Calbe." Man beachte den Begriff "Hinweis"; auch die Erwähnung in der handschriftlichen Chronik wird also nicht als Beleg, sondern nur als Hinweis gewertet. Damit besteht aber der Artikel aus so vielen Fragezeichen, dass es kein gesichertes Wissen gibt, wie wir es in WP abbilden wollen. Selbst wenn es richtig wäre, dass die Dokumentation historischer Klosterstandorte in WP sehr wünschenswert wäre, gäbe es hier nichts zu dokumentieren, denn wir kennen weder den Standort (nicht einmal ungefähr) noch wissen wir, ob von einem Klosterstandort die Rede sein kann.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:18, 24. Mai 2018 (CEST)

Dennoch ist es ein für Wikipedia relevantes Thema daran kommst auch du mit deinen Ad-Hominem-Anwürfen nicht vorbei. Von Hinweis hat Millendunck nichts gesagt, er hat es Aufgelistet und zwei von drei glauben ihm. Einer hingegen wünschte sich es wäre anders, weil es so besser in sein Forschungsthema (Nachweis von Termineien das Klostes Magdeburg) passen würde und ist halt enttäuscht, vom Archivar des Landeshauptarchiv Sachsen-Anhalt, dass er ihm bei der Idee nicht zustimmen kann. Graf Umarov (Diskussion) 11:07, 24. Mai 2018 (CEST)

Sag mal, von sinnerfassendem Lesen hältst du immer noch nicht viel? Milendunck hat freilich nichts "von Hinweis ... gesagt"; aber der von dir so hochgelobte Datenbankeintrag bei der Germania Sacra wertet seine Erwähnung als Hinweis (glaubt ihm also keineswegs uneingeschränkt).--Zweioeltanks (Diskussion) 11:41, 24. Mai 2018 (CEST)

nach BK: zwei von drei glauben ihm. Genau, so funktioniert Wissenschaft! Man muss nur fest genug dran glauben. Es ist aber, wenn überhaupt, nur einer, der dran glaubt, nämlich Lusiardi. Denn Germania Sacra gibt nur dessen Erkenntnisse wieder. Sag´ mal, willst Du Dir nicht ein anderes Wirkungsfeld suchen? Gert Lauken (Diskussion) 11:44, 24. Mai 2018 (CEST)

ich verstehe nicht warum hier die Relevanz angezweifelt wird, die zweifelsfrei gegeben ist. --Jörgens.Mi ^Diskussion 11:22, 24. Mai 2018 (CEST)

Dann lies, wenn dir die Ausführungen von Gert Lauken und mir hier nicht genügen, doch mal die von Meloe hier.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:41, 24. Mai 2018 (CEST)

In diesem Sinne, wie von Meloe dargestellt, möchte ich mein Behalten verstanden wissen. Der Artikel sollte die Hypothese einer möglichen Niederlassung darstellen, ohne die Existenz eines Klosters zu behaupten. Das halte ich für lemmawürdig und ggf ausbaufähig, wenn Forschungen bekannt werden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:27, 24. Mai 2018 (CEST)

Gut dann haben wir hier offenbar unterschiedliche Auffassungen darüber, was gut gesichertes, etabliertes Wissen ist, wie es in WP Platz finden soll. Die "Hypothese einer möglichen Niederlassung" ist für mich kein Gegenstand eines Artikels, sondern eben eine Hypothese.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:34, 24. Mai 2018 (CEST)

Ich habe mir über die Relevanz bisher noch keine endgültige Meinung gebildet. Aber dass eine Hypothese, die selbst im wissenschaftlichen Diskurs kaum Widerhall gefunden hat (2 Seiten bei Lusiardi, eine Fußnote als Erwiderung bei Riedel), Gegenstand eines Artikels sein soll, erschließt sich mir nicht (im Übrigen würde man damit wohl einen Präzedenzfall schaffen). Weder im Fachdiskurs noch auf regionaler/lokaler Ebene scheint das Thema eine Rolle zu spielen. Gert Lauken (Diskussion) 12:40, 24. Mai 2018 (CEST)

Wikipedia arbeitet eh nicht mit dem Präzedenzfall-System, da mach dir keine Sorgen immerhin haben wir auch den Hypothesenartikel König Artus u.a. 2 Seiten bei Lusardi, holla die Waldfee, kann es sein, dass der als Archivar noch andere Quellen hatte als nur die eine Handschrift? Auch vor dem Hintergrund dass er es nicht für eine Terminei hält. Nach eurer Diktion dann so ja auch kein wahrer Fachmann wäre. Also ich würde daraus alleine keine zwei Seiten zusammenbekommen. Zwei Seiten in der Fachliteratur reichen aber hier i.d.R zum Behalten. Graf Umarov (Diskussion) 18:14, 24. Mai 2018 (CEST)

Wo haben denn hier "zwei Seiten in der Fachliteratur" zum Behalten gereicht? Mit anderen Worten: Auf welche Präzedenzfälle bezieht Du Dich? Gert Lauken (Diskussion) 18:29, 24. Mai 2018 (CEST)

@Graf Umarov. Erstens wissen wir nicht, ob der Artikel von Lusiardi zwei Seiten umfasst. Er geht über zwei Seiten, das ist alles, was wir ohne Einsicht in das Buch sagen können. Zweitens hatte Lusiardi keine anderen Quellen, sonst wären die nämlich in der Germania sacra genannt. Drittens können gewiss auch Hypothesen enzyklopädisch relevant sein – wenn sie in der Wissenschaft eine entsprechende Rezeption haben. König Artus ist ein schlechtes Beispiel, weil der eine über die Jahrhunderte immer wieder behandelte (wenn auch mythische) Gestalt ist. Simulationshypothese wäre eine Hypothese, die zweifellos ausreichende Rezeption hat – was hier wohl nicht der Fall ist. Aber im Ernst – sollen wir den Artikel wirklich auf "Hypothese einer Niederlassung der Karmeliter in Calbe" verschieben? --Zweioeltanks (Diskussion) 20:09, 24. Mai 2018 (CEST)

Um die Relevanz einschätzen zu können, wäre es sicher gut, wenn Benutzer:Passauer Andreas, der den Artikel auf Basis der ihm vorliegenden Literatur erstellt hat, noch etwas zu dem entscheidenden Beitrag von Lusiardi und den herangezogenen Quellen bzw. der dort zitierten Literatur sowie dazu sagen könnte, wie Lusiardi seine Hypothese (?) begründet. Außerdem hatte ich überlegt, hier vorzuschlagen, die Niederlassung in Calbe im Artikel über das Karmelitenkloster Magdeburg als eigenen Abschnitt zu erwähnen (ggf. mit Weiterleitung), denn nach Riedel könnte es sich ja um eine Magdeburger Terminei gehandelt haben und auch Milendunck nimmt in seinem Hinweis unmittelbar Bezug auf Magdeburg (wenn auch nur räumlich). Da aber unklar ist, ob die Calber Niederlassung und das Kloster in Magdeburg überhaupt parallel existierten, wäre ein solcher Vorschlag wohl nicht realisierbar. Gert Lauken (Diskussion) 14:46, 25. Mai 2018 (CEST)

O.k. Ich versuche es noch einmal. Das Kloster wurde im Kompendium der Karmelitenklöster mit einem eigenen Artikel bedacht - ein extra Artikel in einer wissenschaftlichen Enzyklopädie! -, die Germania Sacra führt es als eigenes Kloster auf. Ganz normal. Milendunck nannte das Kloster neben den bekannten anderen. Daher wird eine Existenz einer Niederlassung an sich nicht angezweifelt. Es zählt zu den Karmelitenklöstern der Region. Dummerweise gibt es nur eben keine weiteren Hinweise, was daran liegen kann, das das Kloster nur sehr kurz existierte. Die Theorie von Riedel habe ich angeführt, weil es einfach mal eine Anregung zur Diskussion war, wahrscheinlich hat er, meiner Überlegung nach, doch nicht Recht, denn von Termineien der Karmeliten der benachbarten Klöster ist nach meinem groben Überblick überhaupt nichts überliefert, auch er hält die Entfernung zu Magdeburg für zu groß.

Es war ein Kloster, das mit in die Liste gehört. Jede Klostergemeinschaft ist an sich relevant.

--Passauer Andreas (Diskussion) 15:15, 25. Mai 2018 (CEST)

Das geht jetzt aber leider an meiner Bitte vorbei, etwas zum Beitrag von Lusiardi, auf den sich der Artikel stützt und den Du zitiert hast und damit kennst, zu sagen. Im Übrigen widersprichst Du Dir selbst, denn wenn die Existenz eines Karmelitenklosters in Calbe und damit Lusiardis Hypothese im Schrifttum angezweifelt werden, lässt sich eben nicht sagen, dass es "zu den Karmelitenklöstern der Region" zählte. Gert Lauken (Diskussion)

(BK) Gut, das letzte haben wir als deine Meinung zur Kenntnis genommen – in den RK ist es so nicht zu finden. Die wissenschaftliche Enzyklopädie führt ausnahmslos sämtliche Karmeliterklöster auf, auch solche, über die es nur vage Hinweise gibt; deshalb kann es mMn nicht als relevanzhinweis dienen. Eine Nennung der Calber Niederlassung, mit allen Unsicherheiten, in einer eventuellen Liste der Karmeliterklöster in Deuschland würde sicher niemand von uns beanstanden; die Frage ist doch nur, ob es für einen eigenen Artikel reicht. Deshalb noch einmal die Nachfrage: 1. Ist es also richtig, dass Lusiardi, auch wenn sein Artikel sich über zwei Seiten erstreckt, substantiell nichts weiter sagt als auch jetzt schon im Arikel steht? 2. Was heißt, dass Riedel "die Entfernung zu Magdeburg für zu groß" hält? Er zitiert doch "tribus milliaribus distat a Magdeburgo". Ist das kein Zitat aus Milendunck? Bezweifelst du die Umrechnung auf ca. 24 km? Da Milendunck sich doch auf die deutsche Landmeile bezogen haben müsste, scheint mir die Umrechnung korrekt. Calbe (Saale) ist übrigens ca. 35 km entfernt, Kalbe (Milde) ca. 80 km.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:32, 25. Mai 2018 (CEST)

Vom (vermuteten) Standort des Magdeburger Konvents am Breiten Weg bis zum Stadtzentrum von Calbe sind es etwa 29 km. Nur als Hinweis, denn wir betreiben hier selbst ja keine Exegese: Milendunck lebte 500 km entfernt im rheinländischen Boppard. Gert Lauken (Diskussion) 15:35, 25. Mai 2018 (CEST) P.S.: Noch zu Riedel: Termineien waren ja nur soweit vom Konvent entfernt, dass man sie i.d.R. zu Fuß in einer Tagesreise erreichen konnte. Insoweit wäre Calbe (Saale) zu weit entfernt. Aus anderen Gegenden ist aber bekannt, so Riedel, dass Termineien auch weiter als eine Tagesreise vom Konvent entfernt lagen. Die Entfernung spricht demnach nach Riedel nicht gegen die Annahme einer Terminei.

Ich habe auch noch eine Frage an Benutzer:Passauer Andreas. Legt sich Lusiardi auf einen Standort in Calbe (Saale) fest oder hält er es auch für möglich, dass sich der Standort weder in Calbe noch in Kalbe befand? Danke! Gert Lauken (Diskussion) 15:41, 25. Mai 2018 (CEST)

Lieber Gert Lauken, die alternativen Standorte waren meine Vorschläge, ich bin ein kritischer Beobachter und versuche, verschiedene Varianten in Betracht zu ziehen. Lusiradi wie auch die Germania Sacra gehen nur von Calbe an der Saale aus. Das war die größte Stadt, die solch ein Kloster auch aufnehmen konnte.

Im übrigen waren alle Karmelitenklöster an Saale und Elbe und östlich davon sehr klein und wahrscheinlich auch recht unbeliebt - die Stettiner haben in mehr als 50 Jahren gerade mal einen Chorraum der Kirche feetigstellen können...

--Passauer Andreas (Diskussion) 16:05, 25. Mai 2018 (CEST)

Woher kommen denn dann die im Artikel angesprochenen Zweifel am Standort? In der Germania Sscra heißt es dazu: Lage keine Angabe – keine Angabe: Calbe (Saale), Sachsen-Anhalt, Erzbistum Magdeburg. Damit kann ich jedenfalls nichts anfangen. Gert Lauken (Diskussion) 16:08, 25. Mai 2018 (CEST)

Milendunck nannte nur Calbe als Standort, ohne nähere Präzisierung. Es kämen also theoretisch zwei Orte in Betracht: Calbe an der Saale und Kalbe an der Milde nördlich von Magdeburg. Lusiardi, wie auch die ältere Forschung präferieren Calbe an der Saale auf Grund der größeren Bedeutung. Darin folgen ihm Riedel und die Germania Sacra. Die allerdings mit der gewissen Restunsicherheit. Aber für die Relevanz eines Artikels sollte das eigentlich nicht wichtig sein.

--Passauer Andreas (Diskussion) 17:23, 25. Mai 2018 (CEST)

Welche "ältere Forschung" (das ist übrigens die Wortwahl von Riedel) gibt es denn noch? Lusiardi wird sie ja zitieren. Riedel folgt Lusiardi hinsichtlich des Standorts übrigens nicht, denn er bezeichnet das Kloster Calbe (Saale) als "äußerst fragwürdig". Das kann sich auch auf den Ort beziehen. Gert Lauken (Diskussion) 17:50, 25. Mai 2018 (CEST)

Auch wenn ihr mich wieder prügelt ich finde es ist immer noch ein Unterschied ob zwei sich auf eine Handschrift berufend ein Kloster in Calbe nennen und einer eine Terminei oder ob zwei ein Kloster in Calbe nennen und einer ganz ohne Beleg meint es könnte theoretisch auch was anderes gewesen sein. Alles spricht halt gegen die Termineitheorie. Ich denke nach wie vor, dass weder Kalbe (Milde) noch Terminei überhaupt eine erwähnenswerte Option darstellen. "äußerst fragwürdig" kann sich auch darauf bezeihen, dass der Herr Riedel etwas angefressen ist, weil er keinen einzigen Belege für seine Termineien des Kolsters Magdeburg findet und ihm da auch kein Kollege folgen mag. Graf Umarov (Diskussion) 18:00, 25. Mai 2018 (CEST)

Weiß jemand ob sich das Kloster Magdeburg überhaupt bei Milendunck findet? Weil wenn nicht war das in Calbe wohl doch ein Ersatz und ganz ganz sicher keine Terminei. Graf Umarov (Diskussion) 18:08, 25. Mai 2018 (CEST)

Weiß jemand in welchem Tomus das bei Milendunck steht? Laut Mainzer Karmelitenbibliothek sind die zeitlich sortiert. Graf Umarov (Diskussion) 18:37, 25. Mai 2018 (CEST)

Riedel zweifelt den Standort Calbe an der Saale nicht an. Darin folgt er Lusiardi. Riedel ist in seiner Arbeit auf der Suche nach Termineien und klappert dabei alle Klöster ab, die er finden kann. Er ist dabei überhaupt kein Experte für Karmeliten und ihre Eigenheiten, ob sie überhaupt solche in dieser Region hatten. Ich fand die Idee gut, selbst, wenn sie nicht zutreffend sein sollte. Eine Hypothese eben, ...

Ich hatte den Eindruck, dass die allgemeinen Verständnisfragen jetzt geklärt sein müssten, ich bin bereit, Details im Artikel darzustellen, wenn er erhalten geblieben sein sollte...

--Passauer Andreas (Diskussion) 19:55, 25. Mai 2018 (CEST)

Ist Lusiardi denn Karmelitenexperte? Gert Lauken (Diskussion) 00:51, 26. Mai 2018 (CEST)

Zumindest heißt es über Monasticon Carmelitanum in der Rezeption "ein bedeutendes neues Nachschlagewerk" Und es ist ja auch nicht nur Ralf Lusiardi (wissenschaftlicher Archivar in der Abteilung Magdeburg des Landeshauptarchiv Sachsen-Anhalt) sondern auch die Herausgeber Edeltraud Klueting (Forschungsschwerpunkt Kirchen- und Ordensgeschichte des Mittelalters), Stephan Panzer (Kameliter) und Andreas H. Scholten (Kuratoriumsmitglieddes Forschungsintitut der Deutschen Provinz der Karmeliten ) Die Kameliter selber sagen: "Mit dem Monasticon Carmelitanum ist erstmals ein Handbuch der Klöster des Ordens der Karmeliten (O.Carm.) auf wissenschaftlicher Grundlage entstanden. " Alle nennen es übrigens Kloster Calbe damit entspricht das aktuelle Lemma nicht unseren Regeln zu Lemmata. Und mit der Eintragung in drei fachspezifischen Nachschlagewerken. Ist das Thema wohl ganz ohne jeden Zweifel relevant weil es ja ganz offensichtlich eine ganze Reihe von Experten für relevant erachten. Das ein paar Wikifanten (1-2?), das nicht so sehen ist dabei unerheblich. Es ist immer noch eine gewaltige Schieflage zwischen (Ich (Wikifant) halte ein Thema für nicht relevant und externe Experten halten ein Thema für relevant. Graf Umarov (Diskussion) 06:21, 26. Mai 2018 (CEST)

Unseren blaublütigen Dauersenfer zu überzeugen, dürfte ein vergebliches Unterfangen sein, aber zumindest sollte seiner Desinformation widersprochen werden. Dass das Monasticon Carmelitanum ein bedeutendes Nachschlagewerk ist, ist sicher richtig. Falsch, zumindest unbewiesen, ist, dass das Monasticon Carmelitanum den hier strittigen Artikelgegenstand „Kloster Calbe“ nennt. Laut Inhaltsverzeichnis des Bandes heißt der Artikel, ganz entsprechend den anderen auch, bloß „Calbe“ (und so steht es ja auch von Beginn an in unserem Artikel – es ist völlig rätselhaft, woher Graf Umarov seine Weisheit „Alle nennen es übrigens Kloster Calbe“ hat). Mag ja sein, dass der Autor des Beitrags, Herr Lusiardi, davon ausgeht, dass es in Calbe tatsächlich ein Kloster gab (allerdings hat Graf Umarov den Beitrag offensichtlich bis heute nicht gelesen, und Passauer Andreas, der ihn anscheinend gelesen hat, verrät uns nicht, was wirklich drin steht). Die Herausgeber sagen aber nicht, dass es sich um ein Kloster handelt. Sie haben, das ist nun schon mehrfach erklärt worden, den Beitrag aufgenommen, weil es die Aufgabe dieses Nachschlagewerks ist, alles Material, was es über Niederlassungen der Karmeliter in Deutschland gibt, zusammenzustellen. Dass es durch das Manuskipt aus dem 17. Jahrhundert einen Hinweis auf ein mögliches Bestehen eines Konventes in Calbe gibt, ist hinreichend relevant für dieses Nachschlagewerk. Ob es dadurch aber schon relevant für einen WP-Artikel ist, der außer Fragezeichen so gut wie nichts enthält, ist die Frage, die schon im Löschantrag gestellt wurde, die man sachlich diskutieren könnte, die aber von Graf Umarov in einem Nebel von Abschweifungen und Fehlinformationen verhüllt wird. – Vielleicht auch noch ein Wort zu den Spekulationen weiter oben. Es ist eine Unverschämtheit, einem anerkannten Wissenschaftler vorzuhalten, er stelle eine Hypothese ohne jede Plausibilität auf, bloß weil er "angefressen" sei. Das mag vielleicht deiner Arbeitsweise entsprechen, ist aber eine ehrenrührige Behauptung, die ich auf VM gemeldet hätte, wenn ich zeitnah auf sie gestoßen wäre. Riedel legt offen dar, was gegen seine Hypothese spricht, stellt sie aber trotzdem auf, weil sie eine Erklärung dafür bieten kann, dass diese Niederlassung bis auf die Erwähnung bei Milendunck so gar keine Spuren in der Historie hinterlassen hat. Quatsch ist übrigens auch, dass "ihm da auch kein Kollege folgen mag". Es hat seit 2014 einfach niemand mehr etwas über diese eventuelle Niederlassung publiziert. Ich könnte jetzt genauso behaupten, er habe Lusiardi überzeugt, so dass der nichts mehr zu sagen weiß. Das wäre freilich genauso eine Spekulation. Tatsache ist allein, dass diese Nebenbemerkung in einem Manuskript des 17. Jahrhunderts nicht gerade der Hotspot der kirchengeschichtlichen Forschung ist, so dass man daraus, dass seit vier Jahren nichts mehr dazu geschrieben wurde, genau gar keine Schlüsse ziehen kann. Es entspricht aber unserem Vorgehen, dass wir der neuesten Literatur zu einem Thema besonderes Augenmerk schenken, und die hält nun mal die Existenz eines Klosters in Calbe für äußerst fragwürdig. --Zweioeltanks (Diskussion) 18:45, 27. Mai 2018 (CEST)

Mal wieder viel bla bla zwar ohne Substanz aber dafür gespickt mit persönlichen Angriffen. Diese kleine Anmerkung an einer Quellenangabe in einem Buch zu einem anderen Thema scheint es dir wirklich angetan zu haben, dass du sowas für die neuste Literatur hälst. Mag daran liegen, dass du in einer eigenen kleinen Welt lebst. Wenn ich dich von "ehrenrührigen Behauptungen" , "blaublütigen Dauersenfern", "unverschämtheiten", "Spekulationen" und "Quatsch" faseln höre, muss ich jedesmal lachen. Übrigens, wenn dein Riedel doch so ein anerkannter Experte für Kamelitenklöster ist, warum darf er dann im Monasticon Carmelitanum nicht wenigstens etwas zum Kloster Magdeburg schreiben? Denk mal drüber nach. Wie sagte einst Sartre "Die Hölle, das sind die anderen" Graf Umarov (Diskussion) 08:22, 29. Mai 2018 (CEST)

Übrigens, bei deiner verlinkten Inhaltsangabe hast du wohl übersehen, dass das Kapitel zwar "Calbe" heißt es aber unter "Klöster vor der Säkularisation" behandelt wird. Und bei keinem anderen in den Kapiteln darunter nochmals Kloster in der Abschnittsbezeichnung wiederholt wird. Und weißt du, was der Burner ist? Rate mal wer das Kapitel über das Kloster Magdeburg geschrieben hat. Du wirst es ahnen, Lusardi. Will nur sagen offensichtlich ist Lusardi der anerkannte Experte auf dem Gebiet und nicht Riedel und dessen Anmerkung an einem Quellenverweis genügt nicht mal WP:Q geschweige denn, dass man darauf einen Artikel oder ein Lemma aufbauen kann. Graf Umarov (Diskussion) 10:15, 29. Mai 2018 (CEST)

Deine Äußerungen in Bezug auf Peter Riedel sind eine Unverschämtheit. Wiederholst Du sie nochmals, landest Du auf der VM. Dass Riedel an Monasticon Carmelitanum nicht mitgewirkt hat, kann Tausende Gründe haben. Der Wahrscheinlichste aber ist, dass dort als Autoren in der Regel die Bearbeiter der jeweiligen Klosterbücher fungieren. Vielleicht schaust Du Dir in Deiner tiefgehenden Ahnungslosigkeit auch einmal Riedels akademischen Lebenslauf und sein Schriftenverzeichnis an. Dass es nur einen Kurzbeitrag in einem Handbuch und eine Anmerkung in einer Fußnote zu dieser Karmeliterniederlassung gibt, sollte Dir im Hinblick auf die Relevanz vielleicht zu denken geben. Gert Lauken (Diskussion) 11:55, 29. Mai 2018 (CEST) P.S.: Wir haben diese in der Fachwelt geführte Auseinandersetzung um den Charakter der Niederlassung in "Calbe" jedenfalls nicht zu entscheiden. Immerhin ist es ja auch so, Graf Umarov, dass Du dich oben felsenfest auf Germania Sacra berufst, der dortige Eintrag aber sämtliche Unsicherheiten aufgreift und damit den Wissensstand erfasst, dass nämlich nichts genaues bekannt ist.

Ich freue mich auf diese VM. Riedel und dessen Anmerkung an einem Quellenverweis genügt nicht mal WP:Q und der war wohl nicht bei Monasticon Carmelitanum gefragt. Ist so. Im Übrigen habe ich nie abgestritten, dass man nicht viel weiß sondern nur darauf hingewiesen, dass es in Lexika unter Kloster Calbe geführt wird (in Hinblick auf das richtige Lemma). Und das sollte eigentlich unser Maßstab sein denn es ist immer noch ein Unterschied unter welchem Suchbegriff Leser Themen suchen und was das ganze letztendlich ist. Graf Umarov (Diskussion) 17:55, 29. Mai 2018 (CEST)

Das mit WP:Q kann man genausowenig ernst nehmen wie die Graf Umarovs Verfälschung des Artikels (z.B. das mit dem 17. Jh.). Maßstab hier ist Stand der Wissenschaft und nicht der Stand eines Teils der Wissenschaft. Aber wir drehen uns im Kreise. Gert Lauken (Diskussion) 18:09, 29. Mai 2018 (CEST)

Stand der Wissenschaft auf Basis einer Randbemerkung in einem Quellennachweis zu Gründen ist schon sehr Abenteuerlich. Wenn mich Leute, die sowas tun, nicht ernst nehmen ist das wirklich kein Weltuntergang. Das sind im Übrigen die gleichen, die nicht den Unterschied kennen zwischen dem Namen einer Sache und seinem Wesen. Düsseldorf ist´immer noch eine Stadt. Hopp hopp zur VM, ich warte. Graf Umarov (Diskussion) 21:25, 29. Mai 2018 (CEST)

bleibt nach überarbeitung.--poupou review? 16:11, 6. Jul. 2018 (CEST)

Neyer Landtechnik GmbH jetzt Neyer Landtechnik (gelöscht)

SLA ("Offensichtlich irrelevant, beruft sich zwar auf 1831, gegründet wurde das Unternehmen aber 1970und ist keine Umfirmierung, sondern eine Neugründung gewesen") mit Einspruch ("die Firmengeschichte sollte in Ruhe abgeklärt werden. Je nachdem, was man für Hymer gemacht hat, könnten sie z.B. auch als Karosseriebauer relevant gewesen sein")-- Karsten11 (Diskussion) 14:44, 16. Mai 2018 (CEST)

Ich fürchte nicht. Zwar haben sie genau so angefangen wie Krone aber als die sich vom Landmaschinen Händler zum global Player entwickelt haben, ist Neyer stehen geblieben. Graf Umarov (Diskussion) 17:59, 16. Mai 2018 (CEST)

Relevanz schwierig --PaulchenPanter123 (Diskussion) 09:53, 20. Mai 2018 (CEST)

Unabhängig von der nicht erkennbaren/vorhandenen Relevanz ist es auch schrecklich geschrieben. Der Text hat das Niveau Mennisweiler Heimathefte.--Kabelschmidt (Diskussion) 19:19, 18. Jun. 2018 (CEST)

Keine zeitüberdauernde Bedeutung erkennbar. Unsere quantitativen Kriterien aus WP:RK#U verfehlt das Unternehmen um zwei Größenordnungen. Die Gründung erfolgte laut Eigenangaben 1970, in der Familie der Gründer gab es vorher über drei Generationen Schmiede. Das ist keine besondere Tradition. Anhaltende und überregionale Rezeption nicht dargestellt, Marktbeherrschung oder Innovation gemäß RK ebenfalls nicht. --Minderbinder 13:31, 19. Jun. 2018 (CEST)

Samir Novotny (gelöscht)

Relevanzcheck vor irgendwelchen QS-Maßnahmen. Eine eigene Homepage kann sich der junge Mann anscheinend nicht leisten. Als Fotograf höchstens eine handvoll Treffer bei Google und Genios, ohne irgendwelche Preise, Auszeichnungen oder was auch immer gewonnen zu haben, was auf Relevanz hinweisen würde. Einen Rapper dieses Namens kann ich im Internet nicht finden, nur einen Fotografen, der mal einen Rapper fotografiert hat. --Schnabeltassentier (Diskussion) 17:05, 16. Mai 2018 (CEST)

Kann man wohl schnell löschen. --Hyperdieter (Diskussion) 22:23, 16. Mai 2018 (CEST)

Gelöscht: Keine enzyklopädische Relevanz erkennbar. --Jürgen Oetting (Diskussion) 09:27, 23. Mai 2018 (CEST)

Moustache Boys (Band) (gelöscht)

arge Relevanzzweifel. Kein Album bei einem etablierten Verlag, nichts, was sonst auf Relevanz im Sinne unserer Aufnahmekriterien hindeutet, keine 400 Likes bei Facebook. --Schnabeltassentier (Diskussion) 17:15, 16. Mai 2018 (CEST)

Ein Fall für den Proberaum. --Goroth Stalken 08:55, 19. Mai 2018 (CEST)

In den Proberaum verschoben. --Gripweed (Diskussion) 00:23, 23. Mai 2018 (CEST)

ARGE Heumilch Österreich (LAE)

betrifft auch ARGE Heumilch (LAE)

Verzichtbare WL, seit sich die ARGE auch auf die Nachbarländer ausgebreitet hat. Meinetwegen kann man auch diesen hier behalten und ARGE Heumilch löschen. Egal wie, eine davon ist sinnvoll, die andere nicht, sucht es euch aus. --H7 – Mid am Nämbercher redn! 18:38, 16. Mai 2018 (CEST)

quatsch. haben bis jetzt gut gedient, und schaden gar nichts. daran ändert sich auch nix, wenn die marke ausgeweitet wird, die wurzeln sind dieselben. historische relevanz vergeht nicht. im gegenteil, sie wird hier sogar bestätigt. und die eine ist nur die kurzform der anderen, aber die verwendung beider gut gestützt. --W!B: (Diskussion) 19:06, 16. Mai 2018 (CEST)

Also wenn der Artitel da so anfängt: Heumilch ist ein Markenname der Arbeitsgemeinschaft Heumilch Österreich und weiss, dass ARGE die übliche Abkurzung für Arbeitsgemeinschaft ist, müssen wir über die WL nicht diskutieren. Die entspricht unseren Regeln. Und auch ARGE Heumilch wäre noch sinnvoll. Der nächste LAE. Brainswiffer (Disk) 06:54, 17. Mai 2018 (CEST)

Dann wäre es sinnvoll auch für die Nachbarländer ggf. solche WL anzulegen, aber kein Löschgrund. D.h. sinvolle WL --Gelli63 (Diskussion) 12:28, 17. Mai 2018 (CEST)

naja, die haben eben die marke weder erfunden noch bekannt gemacht. das ist der unterschied zur relevanten gründerorganisation. später vielleicht mal, wenn der marktanteil so hoch ist wie im ursprungsland. --W!B: (Diskussion) 16:42, 17. Mai 2018 (CEST)

Heumilch als silofreie Milch ist ja sowas wie eine "Produktgattung", deshalb das unter dem Lemma abzugandeln, ist schon gut. Emmentaler ist ja auch nicht regional geschützt, sondern eine Art Käsetyp, der in mehreren Ländern produziert wird. Relevanz hat es aufgrund des Echos schon erreicht. Und wenn es in mehreren Ländern ARGEn gibt, die im Artikel beschrieben sind, reicht das bei uns für eine WL. Die WL muss nicht selber die RK erfüllen. also LAE und die anderen WL sind regelkonform. --Brainswiffer (Disk) 07:09, 18. Mai 2018 (CEST)

Slawa Smagin (gelöscht)

Hochzeitsfotograf ohne erkennbare Relevanz -- -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 20:13, 16. Mai 2018 (CEST)

Immerhin gibt es etliche Ausstellungen und einen Preis. Alles kann man erst einmal schwer beurteilen, wären aber eher Indizien pro Relevanz. --Hyperdieter (Diskussion) 22:25, 16. Mai 2018 (CEST)

Die zwei mit Nachweis versehenen Ausstellungen waren Gruppenausstellungen mit einem Einzelwerk und einer Fotoserie; die anderen sind nicht prüfbar. In den Preis kann man sich mittels Teilnahmegebühr einkaufen, "Bronze" ist dort der fünfte und letzte Rang und wird wohl an jeden vergeben, der bezahlt hat. Löschen, offensichtlicher Werbeversuch. --jergen ? 10:12, 17. Mai 2018 (CEST)

Gelöscht: Keine enzyklopädische Relevanz erkennbar. --Jürgen Oetting (Diskussion) 09:33, 23. Mai 2018 (CEST)