Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2007/Woche 15

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Artikel Nova Nutria

Hallo, leider habe ich gesehen, dass der Artikel "Nova Nutria" gelöscht wurde. In den Regeln steht aber folgendes: Eine Aktiengesellschaft darf bleiben. Schließlich stehen andere Mitbewerber ja auch drin: Herbalife, Tuperware, FLP (Forever Living Products), Amway, etc. Die Firma Nova Nutia International AG räumt den Markt auf. Sucht nur mal bei google oder kuckt bei mlm-recht.de - Ich denke dass diese Firma und der Gründer und Buchauthor, Dragan Manzano Vela, einen Platz in Wikipedia verdient haben. Wer ist anderer Meinung? --84.155.128.118 13:18, 9. Apr. 2007 (CEST)

Die Relevanzkriterien für Unternehmen findest du hier. Dort steht "börsennotiert", nicht jede AG ist börsennotiert, wenn ich mich recht entsinne. Erfüllt Nova Nutria die Kriterien in irgendeiner Weise? Die Löschdiskussion ist hier zu finden. Der Text war übrigens reine Werbung und weit von einem Artikel entfernt. --Streifengrasmaus 13:35, 9. Apr. 2007 (CEST)

Kallipädie (erl. bleibt gelöscht)

Der Artikel Kallipädie sollte wiederhergestellt werden, weil der DLF darüber einen einstündigen Radioessay gebracht hat. Die Schnelllöschung ist ungerechtfertigt. --84.176.49.81 13:43, 9. Apr. 2007 (CEST)

Kallipädie wurde mit der Begründung "Kein Artikel" schnell gelöscht, was bei einem Satz eine zutreffende Begründung war. Es steht Dir frei, einen neuen Artikel zu schreiben, falls der Begriff die Relevanzkriterien erfüllt. Grüße, --Frank11NR Disk. 14:49, 9. Apr. 2007 (CEST)

Second Step, North Col, South Col

Ich möchte die Löschung des ersten Artikels sowie die Umwandlung der beiden anderen Artikel in Redirects nochmals zur Diskussion stellen. Die in den Artikeln bisher vorhandenen Infos finden sich beim Mount Everest nicht, sind aber für Leute, die am Bergsport bzw. an dessen Historie interessiert sind, durchaus von Bedeutung. Hinsichtlich ihrer Bedeutung für die Besteigung des Mount Everest sind alle drei Plätze etwa gleichwertig. Es handelt sich jeweils um markante Stellen dieses Berges, deren Bewältigung (bzw. Nichtbewältigung) für historisch relevante Besteigungen bzw. -versuche entscheidend waren und auch heute noch die Spreu vom Weizen trennen. Die drei Artikel haben dies auch mit im Vergleich zum Mount Everest-Artikel mit deutlich mehr Infos untermauert, auch wenn bei Gliederung und konkreter Formulierung einzelner Passagen noch sicher Verbesserungsmöglichkeiten bestanden bzw. bestehen. Eine Aufnahme der Infos in den Hauptartikel wäre zwar auch möglich, würde ihn aber ggf. überfrachten. Mit Nina als löschender Admin habe ich das Thema bereits diskutiert [1] --Wahldresdner 11:22, 10. Apr. 2007 (CEST)

Einen redirect für second step würde ich befürworten. Als LA-Steller und einer der Hauptautoren von Mt. Everest halte ich die Einzelartikel nicht für sinnvoll. Die Stellen sind zwar in der Tat markante Routeneckpunkte, aber die beiden Sättel (Col) keineswegs besondere, für die Besteigung kruziale Punkte (ich selbst war zwar nur bis zum Khumbu-Eisbruch, aber kenne die Region als Webmaster für einen mit mir eng befreundeten Bergsteiger sehr gut). Über diese Punkte lässt sich eben nicht viel mehr sagen als die Höhenangabe, demzufolge war der Artikelinhalt aller drei Artikel mehr oder weniger eine Doppelung der jeweiligen Routen, für die beiden Nordpunkte viel Spekulation über Mallory, die allenfalls in den Artikel zu ihm gehört. Nicht wiederherstellen. --Uwe G. ¿⇔? 12:26, 10. Apr. 2007 (CEST)

Kategorie:Atheist (erledigt)

Halte ein Redirect auf Kategorie:Vertreter des Atheismus für sinnvoll, um die Kategorie besser auffinden zu können. Jergen hat natürlich wegen Wiedergänger gelöscht; gleichwohl werfe ich hier die Frage auf, ob ein Redirect nicht sinnvoll ist ? GLGerman 21:01, 10. Apr. 2007 (CEST) Wir haben auch Kategorien, wie beispielsweise Kategorie:Katholik GLGerman 21:01, 10. Apr. 2007 (CEST)

Löschdiskussion.

Bitte schau dir an, wie Weiterleitungen funktionieren und warum Weiterleitungen von Kategorien nicht sinnvoll sind; der dort erwähnte Bot ist auf der deutschen Wikipedia nicht aktiv.

Da keine neuen inhaltlichen Argumente vorliegen, markiere ich das als erledigt. --jergen ? 22:58, 10. Apr. 2007 (CEST)

Titania-Therme (erl.)

Bitte den am 9. April gelöschten Artikel Titania-Therme auf einer Unterseite meiner Benutzerseite (Benutzer:Neitram/Titania-Therme) wiederherstellen. Es geht mir darum, dass die Inhalte des Artikels, in den ich einigen Aufwand gesteckt habe, nicht verlorengehen. --Neitram 10:19, 11. Apr. 2007 (CEST)

Done. --Streifengrasmaus 10:23, 11. Apr. 2007 (CEST)

Löschung des Artikels ZEIT-FRAGEN

Betreff. LÖSCHUNG DES ARTIKELS ZEIT-FRAGEN Löschdiskussion

Liebe Leute, liebe Wikipedisten, liebe Administratoren, die Löschung des Artikels „Zeitfragen“ hat mich sehr betroffen gemacht, aber noch mehr die Argumentation, die der Löschung zugrunde lag.

Ich bin selber Autor in den Zeitfragen, in keiner Partei, in keiner Kirche, in keiner Sekte und ideologisch ungebunden. Ich schätze WP sehr und arbeite mit WP täglich.

Meine Argumente gegen eine Löschung des Zeitfragen Artikels:

- die Autoren sind zu einem großen Teil bekannte- bzw. Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens oder auch Autoren aus der globalisierungskritischen Bewegung. Um nur wenige Beispiele zu geben: Jürgen Elsässer, Norbert Blüm, Prof. Hans Christoph Binswanger, Christoph v. Sponeck, Prof. K.A. Schachtschneider, Oberstleutnant Jürgen Rose (Tornado-einsatz) Offizier Florian Pfaff ( Verweigerung Irak etc.) Die genannten (ausser Sponeck) sind in Wikipedia aufgeführt, ohne einen Hinweis darauf, dass es sich um Wirrköpfe oder Verschwörungstheoretiker handelt ?!?! Wie soll der logische Strang aussehen, wenn Zeitfragen Autoren in WP Erwähnungswürdig sind, in ihren Artikeln in Zeitfragen aber zu unwichtigen „Verschwörern“ werden ?

- die meisten Autoren sind auch in internationalen Zusammenhängen tätig, die Themen selbst sind oft geradezu und ausdrücklich international angelegt…, „zu lokal“ stimmt nicht.

- die Argumente „wirr“, „konfus“ oder „verschwörungstheoretiker“ sind WP-unwürdig. Zeitfragen hat bietet neben der Printversion auch online Versionen, die jederzeit Eingesehen werden können, nebst Archiv: http://www.zeit-fragen.ch/

- Argumente wie „aus dem amerikanischen übersetzt“ sind keine Argumente, oder  ?!

- Zeitfragen hat keine Werbeanzeigen, das stimmt, alle Arbeit wird ehrenamtlich geleistet, und ist damit im Gegensatz zu „großen Blättern“ unabhängig von Anzeigenkunden. Ist das nicht was gutes, was dem Geist von WP viel eher entspricht ?

- die Wichtigkeit und Bedeutung von Zeitfragen sehe ich darin begründet, dass es nur sehr wenige Magazine gibt, die so umfassend, detailiert und unabhängig von großen Medienkonzernen über politische, soziale und Umweltthemen berichten. Genau Eine solche Berichterstattung brauchen aber diejenigen, die um der Sache willen Sich engagieren und sich z.B. gegen Krieg und für Demokratie einsetzen. In der Online Version könnt Ihr Euch selbst ein Bild machen und ein paar Artikel Quer lesen…. Deshalb ist der Vergleich mit Stadteil- und Hasenzüchterblättern nicht angebracht. Die Bedeutung geht übrigens weit über die Schweiz hinaus, weil auch in Österreich und Deutschland Bezieher sind, weil teilweise Artikel von Einzelpersonen in weitere Sprachen übersetzt werden und weil es zudem auch eine französische und englische Online Version gibt.

- dass die Auflage dabei gering ist, ist doch klar, dass darf doch kein Argument sein ?! Wenn keine „Quoten-Themen“ reingenommen werden, sind die Auflagen bei Politischen- und Spezialthemen gering.

- bezüglich VPM und der diesbezügliche Tenor: In letzter Zeit begegne ich immer häufiger Diffamierungen, die ähnlich gelagert sind, und die besonders gegen solche Autoren / Aktivisten eingesetzt werden, die sich mit einem radikalen Denken gegen Atom / Gen / Globalisierung / Privatisierung und für Demokratie / Volksentscheid einsetzen. Dabei werden die Attribute klar negativ besetzt, wie: linksradikal, rechtsradikal, rechtskonservativ, konservativ, ZEGG´ler, Scientologen, Antroposophen, Bahai, sexuelle Neigungen, geheim… und vieles mehr. Besonders häufig wird der Volksentscheid / Referendum Dabei mit „ultra-rechts“ usw. in Verbindung gesetzt, ohne dass dabei ein konkreter Vorwurf Erhoben wird. So wurde auch von der FAZ der biologische Landbau mit Hitler in Verbindung Gebracht, um bio-Landbau so zu diskreditieren. ( FAZ Artikel „Blut und Bohnen“) Auch Prof. Maria Mies ( in WP aufgeführt) wird streckenweise als „rechts“ verleumdet, wegen ihres Einsatzes für „Lokalisierung“ und „Subsistenzwirtschaft“.

Was dabei ungut ist: + es gibt meist keinen konkreten Vorwurf, sondern nur die assoziative Diffamierung + wenn man die Kategorie „Hintergrund aller Autoren / Persönlichkeiten / Redakteure“ einführen wollte, dann müsste man es bei allen Autoren / Zeitungen einführen ….! Dann müsste man alle möglichen Zugehörigkeiten zu Parteien, ideologischen Gruppen, religiösen und ethnischen Zugehörigkeiten recherchieren und ihre „Gefährlichkeit“ einstufen…. Aber wie soll dann der Begründungsstrang aussehen? Weil a früher für b tätig war, sollte das Magazin C nicht in einer Enzyklopädie aufgeführt werden ? ( der Verein VPM wurde vor Jahren aufgelöst )

Wenn diese Kategorien als Kriterium greifen, und die des Wirren und Konfusen, dann müsste ja auch Die Bild Zeitung auf den Prüfstand, die in WP einen erheblichen Raum bekommen hat…..

Deshalb mein Vorschlag: wer von den Löschungsdiskutanten interessiert ist, kann meine Argumente Nachprüfen. Ich möchte empfehlen, den Beitrag wieder in WP einzustellen.

Mit besten Grüssen, Jens Loewe

Die Löschdiskussion war sicherlich etwas konfus ;-), gelöscht habe ich allerdings wegen fehlender Relevanz. Unabhängig vom Inhalt sollte eine Zeitung mit einer derart geringen Auflagenquote schon eine Art "Referenz" in ihrem Nischenbereich sein, und das konnte ich hier nicht erkennen (Das berühmte Autoren veröffentlicht werden, spricht erstmal nur für die Autoren, nicht für die Zeitung). Und von einer rennomierten Fachzeitschrift kann man eigentlich erwarten, dass diese auch in anderen Veröffentlichungen besprochen bzw. inhaltlich zitiert wird, was entsprechend zu belegen wäre. --Kantor Hæ? ^+/- 07:06, 12. Apr. 2007 (CEST)

Verfolgung der Magie (Entscheidung revidiert)

Wurde hier auf behalten entschieden, eine Entscheidung, die ich nicht nachvollziehen kann. Ausser dem Ersteller des Artikels, der selbstverstaendlich fuer behalten plaedierte, findet sich in der Diskussion der Einwand Irmgards Gehört unter Hexenverfolgung eingearbeitet, dort geht es um das gleiche, es braucht kein zusätzliches Lemma das genau drei Google-Hits hat. Henriette lehnt dies ab, meint aber ebenfalls Das Lemma ist eigentlich noch nicht mal verquer, es ist falsch und ein dritter Diskussionsteilnehmer meint Der Artikel strotzt vor Fehlern, so dass einem die Lust am Lesen schon dadurch fast genommen wird und plaediert wie ein weiterer auf Loeschen. Weissbier hat heute einen erneuten Loeschantrag gestellt, der vom Autor mit Verweis auf die alte Loeschdiskussion aus dem Artikel entfernt wurde. Ich halte das Lemma ungeeignet fuer eine Enyzklopaedie, die Inhalte kann man, so sie dort nicht eh schon stehen, unter Hexenverfolgung oder Magie einarbeiten. --Elian Φ 17:21, 11. Apr. 2007 (CEST)

Ich halte dieses Lemma weiterhin für ungeeignet und habe – ehrlich gesagt – auch leichte Vorbehalte dem Hauptautor gegenüber. Zumindest zwei der laut Quellenangabe verwendeten Bücher sind zudem zweifelhaft oder nur mit Bauchschmerzen zu ertragen: Henry Charles Lea ist nicht etwa - wie es die Literaturangabe suggeriert – ein aktuelles Buch aus dem Jahr 1999; aus dem Jahr 1999 stammt nur die x-te Auflage dieses erstmals im Jahr 1905(!) erschienenen Buches (das zwar durchaus so eine Art Klassiker, aber in weiten Teilen – zumal zum Thema Hexenverfolgung – längst überholt ist). Das Buch zu den Hexenprozessen von Manfred Hammes kenne ich selbst nicht, will also nicht sagen, daß es abgrundtief schlecht ist. Allerdings taucht es in der Dresdner Auswahlbibliographie zur Hexenforschung nicht auf (und die wurde von den Experten dieses Faches zusammengestellt). In so einem Thema würde ich jedenfalls nicht einem Autor vertrauen, der sonst Reiseführer schreibt und ein Buch über die Amazonen mit dem Untertitel „Mutterrecht und die Erfindung des gebärenden Mannes“ publiziert hat. Was in dem Artikel über die Hexenverfolgungen steht fügt unseren Artikeln zum Thema nichts neues hinzu – da kann man von einer Einarbeitung entspannt absehen. --Henriette 20:30, 11. Apr. 2007 (CEST)

Dem kann ich mich nur anschließen: Quellen zweifelhaft und das Lemma selbst ist nicht geeignet. Das Thema kann unter Hexenverfolgung, Häresie, Magie etc. bearbeitet werden, aber eine durchgängige Verfolgung der Magie ist im Bereich von Theoriefindung anzusiedeln. --GDK Δ 00:30, 12. Apr. 2007 (CEST)

Als bisher Unbeteiligter habe ich die Entscheidung revidiert, vorstehende und in der Löschdiskussion vorgetragene Argumente 
der Löschbefürworter wiegen IMHO schwerer.
Löschgrund ist ein für eine Enzyklopädie ungeeigneter Zuschnitt des Lemmas, --He3nry Disk. 07:29, 12. Apr. 2007 (CEST)

Die Löschung ist entgegen allen Kritieren der Wikipedia und rein willkürlich. am 28.November wurde die Löscung abgelehnt und die neue Diskusion hatte keine Neuen Agrumente wesgene sie aufgrund der Löschregeln nicht gültig ist. Und das Henriette "leichte Vorbehalte" dem Hautpautor gegenüber, also mir gegenüber hat kann auch keine Entscheidungsgrundlage sein. Fakt ist, die Löschung ist ungültig--FIST 15:35, 12. Apr. 2007 (CEST)

Fakt ist: Die Löschung wurde vollzogen. Und die Begründung ist auch nicht "Henriette hat Vorbehalte gegen den Autor" (woher die kommen dürfte aus der Löschdiskussion vom 28.11.2006 hervorgehen), sondern "für eine Enzyklopädie ungeeigneter Zuschnitt des Lemmas" (steht doch oben auch). --Henriette 19:12, 12. Apr. 2007 (CEST)

aha, "für eine Enzyklopädie ungeeignert Zuschnitt des Lemmas" -klingt stark nach Gemeinplatz - es gibt doch nichts über Wilkür, mit der man Entscheidungen, die einst gefällt wurden übergeht.--FIST 19:49, 12. Apr. 2007 (CEST)

11.Sept. (Pentagon)

Ich beantrage die Wiederherstellung des Artikels Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 (Pentagon). Zur Einsichtnahme habe ich den Artikel übergangsweise hier[2] eingestellt. Der Artikel wurde nach dieser an sich sehr positiven Löschdiskussion[3] von Benutzer:Nina gelöscht (Rücksprache hier). Und zwar a) wegen Relevanz und b) wegen Theoriefindung. Beides ist nach meiner Meinung und der vieler Beteiligter nicht gegeben.

a) Relevanz: Google bringt zu "11. september verschwörungstheorie" 760.000 Einträge und unter "9/11 conspiracy" 1,4 Millionen, etwa 10-100 Mal mehr als zu anderen VT. Es gibt zwar einen Hauptartikel zum Thema, doch der platzt seit Jahren aus allen Nähten und löscht laufend Wissen und Beiträge aus Platzgründen. Hier besteht also enormes Interesse. Nach Diskussion im Artikel haben die Autoren beschlossen, Unterartikel zu Teiltheorien zu bilden um dem Thema besser gerecht zu werden. Die "Keine Boeing ins Pentagon"-These ist eine Teiltheorie, die hier mit umfangreichen Quellenangaben vorgestellt wird. In der Löschdiskussion haben 6 Nutzer wegen Relevanz für Behalten gestimmt (und nur drei für Löschen, auch wenn das keine Entscheidung ist).

b) Theoriefindung: Der Artikel stellt ausnahmslos Thesen und Argumente vor, die bereits existieren und die von VTlern nahezu übereinstimmend immer wieder vorgebracht werden. Der Artikel fasst die bestehenden Argumente zusammen.

Inhaltlich wurde in der Löschdiskussion nur eine zu schwache Gegenposition kritisiert. Eine POV-Diskussion und/oder Neutralitätsbaustein ist vielleicht angebracht. Auch Lemma und Struktur kann man diskutieren, der Artikel war noch jung (etwa 2 Wochen). Aber das sofortige Löschen eines solchen umfangreichen, belegten, interessanten und brisanten Artikels halte ich und viele andere für einen Verlust für die deutsche Wiki. Es wurde auch vor Ablauf der 7 Tage gelöscht. Ich hatte das Gefühl, dass hier die Diskussion eines kontroversen Themas per Löschung umgangen wurde.

Der 11.September bildet in der en:Wiki einen ganzen Themenkreis ([4] und [5]). Ich habe inzwischen mitbekommen, dass die US-Wiki in Deutschland (ich lebe derzeit in den USA) wegen ihres Umfangs kritisiert und oft abgetan wird, doch ich schätze die Offenheit und das Engagement, mit der das Thema 9/11 hier bearbeitet wird. Die deutsche Wiki enthält derzeit nur einen Bruchteil dieses Wissens. Symbiosus 18:34, 11. Apr. 2007 (CEST)

• gelöscht lassen. Diese Aufsplitterung wie in der englischen Wikipedia führt zu einer zunehmenden Trivialisierung, der Fokus wird auf Nebensächliches gelegt, statt sich auf Relevantes zu beschränken. Der Artikel hat Informationen ausgewalzt und aufgebläht und war nicht neutral etc. Wenn überhaupt ein ordentlicher Neustart im Benutzernamensraum mit reputablen Quellen, NPOV und vernünftigem Stil. Julius1990 19:47, 11. Apr. 2007 (CEST)

• Bitte vom hohen Ross runterkommen. PISA verinnerlichen. Eine Reihe von Artikeln zu aktuellen Ereignissen ist in EN:WP erheblich besser als in DE, wo alles stets gekürzt, zusammengefaßt und auf relevantes "beschränkt" wird. Wiederherstellen. --Matthiasb 12:10, 12. Apr. 2007 (CEST)

• volle Zustimmung Matthiasb. Zudem: Einzelfallthema ist relevant, allein wg der Fülle der Publikationen. Am Inhalt müssen sicherlich noch Verbesserungen durchgeführt werden. Widerherstellen--M. Yasan 13:59, 12. Apr. 2007 (CEST)

• Die Argumente von Benutzer:Symbiosus dafür, dass ein eigener Artikel sinnvoll wäre, kann ich nachvollziehen. Beim Lesen des Artikels habe ich aber ein ziemlich schlechtes Gefühl. Die Sprache wirkt auf mich von Beginn an unenzyklopädisch, es gibt keinen distanzierten Blick, der Text steigt sofort in Einzelheiten ein und wirkt nicht wissenschaftlich und neutral. Wenn ich mir dann noch die Benutzerseite von Benutzer:Symbiosus ansehe (nimms mir nicht krumm, Symbiosus!), wird mir klar, dass er selbst ein Verschwörungstheoretiker ist (er schreibt das ganz offen selbst). Benutzermeinung und Stil des Artikels passen zusammen und sind leider nicht so, wie zumindest ich mir eine Enzyklopädie wünsche. Ein Artikel unter diesem Lemma wäre m.E. sinnvoll, dieser Artikel ist m.E. aber ungeeignet. --Payton 20:09, 12. Apr. 2007 (CEST)

Lieber Payton, danke, dass du dich ausführlich mit dem Artikel beschäftigt hast. Es ist richtig, dass ich mich für die VT interessiere, ansonsten hätte ich zu dem Thema kaum etwas beigetragen/ beitragen können. Ich sehe auch, dass der Artikel noch nicht neutral genug ist, wie oben bereits geschrieben. Die Gegenposition lässt sich ausbauen, und ich sehe da ehrlich gesagt kein Problem. Nur lohnt sich der Aufwand nicht, wenn der Artikel gelöscht wird. Ich denke, wenige Lemma schaffen vom Fleck weg zu schwierigen Themen den Exzellent-Status, auch diese VT hat ihre Zeit gebraucht[6]. Die Wikipedia kennt Neutralitäts-, Überarbeiten- und Lückenbausteine, es gibt eine Neutralitätsdiskussion, Qualitätssicherung usw. Meine Vorstellung ist, die Löschorgie zu diesem Themenkomplex zunächst einmal zu stoppen, das belegte Wissen dieses Artikels für die Wikipedia zu retten und daraus etwas zu machen. Alle diese Vorstufen haben nicht stattgefunden. Symbiosus 00:09, 13. Apr. 2007 (CEST)

Bild:Babelzensur.png (offenbar erledigt)

Dieses Bild wurde schnellgelöscht. Eine Diskussion mit dem Admin brachte leider keine Einigung [7].

• Dieses Bild verstößt gegen keine Regel in Wikipedia:Löschkandidaten/Bilder
• In Wikipedia:Löschkandidaten/Schnelllöschung#Bilder steht ausdrücklich, dass Bilder nicht schnellgelöscht werden sollen
• Ich habe das Bild am 1.4. hochgeladen, ohne dass es beanstandet wurde, und am 6.4. wurde es gelöscht. Das heißt, dass es fünf Tage lang friedlich existierte, ohne jemandem weh zu tun.
• Den Löschantrag stellte Benutzer:KS33. Wenn man seine Benutzerbeiträge anschaut, stellt man fest, dass er sich hier zum ersten Mal anmeldete, eine Stunde lang wahllos editierte (meist Wiki-Links von zweifelhafter Wichtigkeit), den Löschantrag stellte, noch eine Stunde editierte und sich dann nicht mehr blicken ließ. Auch auf die Gefahr hin, dass mir Paranoia unterstellt wird, möchte ich den Verdacht äußern, dass diese ganze Aktion nur auf mein Bild zielte.

Ich bedaure es, dass ich dieses unsägliche Thema "Babel" hier wieder aufwärmen muss. Aber das erscheint mir fairer, als das Bild einfach unter einem anderen Namen wieder hochzuladen. --Plenz 05:46, 10. Apr. 2007 (CEST)

Wenn ich richtig informiert bin, können gelöschte Bilder nicht wiederhergestellt werden. Du wirst das Bild also wohl oder übel nochmal hochladen müssen. --Thomas S. 13:15, 10. Apr. 2007 (CEST)

falsch, dies ist seit einiger zeit nicht mehr der fall. --JD {æ} 13:17, 10. Apr. 2007 (CEST)

Interessant. Wieder was gelernt;-) --Thomas S. 13:19, 10. Apr. 2007 (CEST)

Kein Problem, das Bild einfach wieder hochzuladen, aber was nützt mir das, wenn ich befürchten muss, dass es vielleicht gleich wieder gelöscht wird? Deshalb hätte ich hier gern Klarheit. --Plenz 13:46, 10. Apr. 2007 (CEST)

Ist das Bild denn enzyklopaedisch wertvoll? *duck* --Elian Φ 19:55, 11. Apr. 2007 (CEST)

Zitat: "Es gibt keine Relevanzkriterien für Bilder." [8] --Plenz 22:15, 11. Apr. 2007 (CEST)

Zitat: "Wikipedia ist kein Diskussionsforum und kein Chat-Raum" Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Wie wäre es mit enzyklopädischer Artikelarbeit anstatt Kindergarten? Das sind doch alles nur noch interne Spielereien und Kämpfchen, die nichts mehr mit dem Ziel, eine freie enzyklopädie zu schaffen, zu tun haben. -- Nichtich 22:38, 11. Apr. 2007 (CEST)

Wir sind aber nun mal eine Enzyklopädie, was bedeutet, dass Bilder, die unencyclopedic oder not potentially usable sind, in der Wikipedia grundsätzlich nichts verloren haben. Das ergibt sich aus der Natur der Sache und muss nicht erst niedergeschrieben werden. – Dass auch Community-Kram akzeptiert wird (um das Zusammengehörigkeitsgefühl zu stärken, um die Kooperation zu verbessern oder auch einfach nur um zu unterhalten), ist kein Freibrief für Inhalte, die eignet sind, die Gemeinschaft zu polarisieren oder das Arbeitsklima zu vergiften. -- kh80 •?!• 22:55, 11. Apr. 2007 (CEST)

Über all dies mag man denken, wie man will, aber es hätte auf jeden Fall in einem normalen LA angesprochen werden müssen. Wird nicht jede neu hochgeladene Datei sofort überprüft? War das Bild nicht längst "abgesegnet"? War es jetzt der Inhalt des Bildes, der Anlass zur Löschung gab, oder nur der Dateiname? Kann ich das Bild unter einem unverfänglichen Namen wieder hochladen? Auch Deine Links zu Commons geben keine Schnelllöschung her. Und von wegen "Kämpfchen" - ich befürchte, dass das ist nur die Oberfläche... und die Diskussion, auf welche Weise mit missfallenden Inhalten umzugehen ist, hat sehr wohl etwas mit dem Ziel zu tun, eine freie Enzyklopädie zu schaffen. --Plenz 08:47, 12. Apr. 2007 (CEST)

Zum Lesen und Verstehen empfohlen: Wikipedia:Bitte nicht stören. --Scherben Fußball ist immer noch wichtig... 09:48, 12. Apr. 2007 (CEST)

Guter Punkt! Einen Hinweis darauf werde ich demnächst mal unter meine Babels einbauen. Ich wollte auch gar nicht stören, sondern die Sache lieber in aller Stille bei Benutzer_Diskussion:FritzG aus der Welt schaffen. --Plenz 14:29, 12. Apr. 2007 (CEST) ohne...

Ich sprach von "Verstehen", nicht von "Darüber schwadronieren". Wenn du weiterhin Bilder hochlädst und Babels bastelst, die ausschließlich zur Provokation dienen und dieses Projekt kein Stück weiterbringen, dann brauchst du dich nicht zu wundern, wenn dich bald niemand mehr ernst nimmt. Es gibt genügend Idioten hier, die sich nicht benehmen können; da brauchen wir nicht auch noch Benutzer, die sich irgendeinen sinnlosen Kampf auf die Fahnen geschrieben haben und den an jeder Straßenecke ausfechten möchten. Von mir aus kann man diesen Absatz schließen, das ist ein Musterbeispiel für WP:BNS. --Scherben Fußball ist immer noch wichtig... 14:44, 12. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe "in aller Stille" an deine Vernunft appelliert. Offensichtlich vergeblich. In diesem Sinne schließe ich mich meinem Vorredner - auch in der Schärfe der Tonwahl - an. Und noch etwas: ich will lieber gar nicht darüber spekulieren, was auf dem Bild verbrannt wird, aus dem du den Ausschnitt genommen hast: Hexen? Bücher? Andersgläubige? In jedem Fall wäre das ein ausgesprochen geschmackloser Vergleich, ein Vergleich von Menschen oder zumindest Büchern (als Symbole für Wissen und Meinungen) mit kindischem Babelmüll. Eine durchgestrichene MVA oder ein durchgestrichener Mülleimer wäre als Bild für dein Babel wesentlich passender gewesen! Oder wie wäre es mit einer durchgestrichenen Enzyklopädie? --Fritz @ 15:31, 12. Apr. 2007 (CEST)

Danke für diese Stellungnahme. Da Du also nicht erkennen konntest, was auf dem Bild verbrannt wurde, ging es demnach nicht um das Bild selbst, sondern nur um die Formulierung des Dateinamens. Weitere Kommentare darüber, wer wen wann gestört hat, spare ich mir. Scherben hat Recht, der Kampf hier war von vorn herein sinnlos, aber man ist ja Optimist. --Plenz 17:31, 12. Apr. 2007 (CEST)

Beim Bild war keine Quelle angegeben, muss so gelöscht werden. --Ixitixel 09:25, 12. Apr. 2007 (CEST)

Nicht mal die Bilder vom gleichen Tag mit eindeutiger URV wurden schnellgelöscht, sondern standen mindestens ein paar Stunden zur Debatte. --Plenz 17:31, 12. Apr. 2007 (CEST)

Quelle = über 80 Jahre alt ist keine Quelle und 80 Jahre sind nicht ausreichend - sowas lösche ich ohne Antrag oder Diskussion. --RalfR 18:28, 12. Apr. 2007 (CEST)

Das sehen andere Admins wohl anders, oder warum hat sich fünf Tage lang niemand an dem Bild gestört? --Plenz 08:43, 14. Apr. 2007 (CEST)

Langnase erst war (bleibt) dann (Gelöscht) jetzt (Einspruch)

• Begründung: Der Artikel wurde seit meinem LA bis zur LA-Entscheidung nicht bearbeitet. Die von mir im LA genannten Mängel bestanden daher weiterhin: 1) Es handelt sich lediglich um einen Wörterbucheintrag (siehe WP:WWNI) für irgendein Schimpfwort, 2) es sind (seit übrigens fast 3 Jahren!) keine Quellen vorhanden (siehe WP:WWNI und WP:QA; die Vermutung des Admins, irgendein Benutzer hätte bei Fake (darum ging es nicht explizit) schon was gesagt, überzeugt nicht, der betreffende Benutzer sprach sich übrigens nicht gegen eine Löschung aus), 3) der Artikelfetzen weist wies keinerlei neutralen Standpunkt ("in unserem Kulturkreis", wurde angeblich mit diesem Edit behoben, den ich auch für unbelegten Quatsch halte) auf. In der Löschdebatte wurde damit argumentiert, dass a) das Lemma relevant sei (stand nicht zur Debatte), b) auch andere Schimpfwörter aus der Klasse der Ethnonyme bestünden (klarer Fall von WP:BNS) und c) der Artikel weiterhelfe, wenn man nach einer Erklärung für den Begriff suche. Diese Begründungen greifen nicht, da sie nicht die genannten Mängel entkräften und reine Pauschal-Argumente sind, die nicht auf den konkret vorliegenden Artikel eingehen. Zum letzten Argument ließe sich vielleicht noch sagen, dass man den Begriff auch ganz wunderbar im Wiktionary nachschlagen könnte, vorausgesetzt, die wollen da so einen Schrott. In der Wikipedia sehe ich dafür, unabhängig vom miserablen Zustand des Artikels, keinerlei Bedarf. Der Begriff wird zur Zeit im Artikelnamensraum nur von 2 Stellen aus verlinkt, beide male im beliebten "Siehe auch"-Assoziationsblaster.

• Nachtrag: Ich habe nach dem LA das Bild rausgeworfen. Nirgendwo war eine Quelle zu finden, die belegen könnten, dass es ein Beispiel für die Verwendung des hier besprochenen Begriffs wäre.

• Link zur Löschdebatte

• Link zur Diskussion mit dem Admin

--Asthma 11:07, 10. Apr. 2007 (CEST) PS: Falls das nicht klar wurde: Ich möchte, dass der Artikel gelöscht wird. PPS: Ich habe hier und hier den Artikel um den gröbsten und offensichtlichsten Mist bereinigt. Die genannten Mängel bestehen jedoch weiterhin.

Eine Anmerkung: WWNI, NPOV und QA mögen die "heiligen Kühe" der Wikipedia sein - pauschal angewandt werden sie aber auch zu einem Totschlagargument, bei dessen konsequenter Anwendung sich ein Grossteil der Artikel hier "erlegen" lässt. Auf der anderen Seite - quasi im krassen Gegensatz - steht dann WP:STUB.

Im konkreten Fall: Ich halte es es grenzwertig für einen Stub, andere mögen das - zurecht - anders sehen. Aber meinetwegen löscht den Artikel, ich hänge nicht dran ;-) --Kantor Hæ? ^+/- 11:41, 10. Apr. 2007 (CEST)

WWNI und NPOV sind keine heilige Kühe, sondern unsere Wikipedia:Grundprinzipien. In ersterer stehen übrigens per WP:LR die zentralen Löschbegründungen drin. Wenn bei Einhaltung dieser Grundprinzipien bzw. deren "konsequenter Anwendung sich ein Grossteil der Artikel hier 'erlegen' lässt", ist das völlig okay.

Ich glaube übrigens, im vorliegenden Fall durchaus diese zentralen Löschbegründungen auch konkret nachgewiesen zu haben. Das mit den Quellen wird übrigens ausdrücklich nochmal in Wikipedia:Artikel (WP:STUB) erwähnt und gefordert. --Asthma 11:49, 10. Apr. 2007 (CEST)

Löschen - mal ganz abgesehen von den fehlenden Quellen ist das für mich ein Musterbeispiel eines falschen Stubs. Es wird überhaupt nicht deutlich, was den Begriff bedeutend macht - und seine deutsche Übersetzung schon mal gar nicht. --Scherben Fußball ist immer noch wichtig... 12:06, 10. Apr. 2007 (CEST)

Gelöscht --Uwe G.  ¿⇔? 12:33, 10. Apr. 2007 (CEST)

Der Begriff ist im asiatischen Raum (nicht nur in China) durchaus verbreitet, als deutsches Wort aber allenfalls in Gänsefüßchen zu gebrauchen. Das ist kein Artikel, sondern ein klassischer Wörterbucheintrag. Daher habe ich ihn gemäß WP:WWNI gelöscht --Uwe G. ¿⇔? 12:33, 10. Apr. 2007 (CEST)

Das ist schon mehr als seltsam, dass ein garde als zu behaltender Artikel (siehe Löschdiskussion) gelöscht wird. Auch die gerade von mir bearbeitete Fassung, mit den von Asthma so vehement monierten Quelleangaben wird sofort wieder entfernt. Da könnte man schon sauer werden und Klüngeleien vermuten. Ich möchte eine Wiederhesrtellung dieses Artikels. --nfu-peng Diskuss 12:58, 10. Apr. 2007 (CEST)

Dass ein als behalten markierter Artikel hier zur Löschung vorgeschlagen wird, ist weder seltsam noch eine Klüngelei, sondern der Sinn dieser Seite. Ob man deine "neue" Fassung direkt wieder hätte löschen müssen, weiß ich auch nicht - man sollte einfach hier weiter debattieren, ob man einen solchen Artikel braucht und wenn ja, in welcher Form. --Scherben Fußball ist immer noch wichtig... 13:03, 10. Apr. 2007 (CEST)

Laut Löschdiskussion sollte der artikel behalten werden. siehe hier. http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/1._April_2007#Langnase_.28bleibt.29 Da ich gebranntes Kind bin, erweitere ich Artikel erst, wenn der LA entfernt wurde, was hier der Fall war. Während meiner Bearbeitung, unter anderem Belege und Anführung dreier Quellen, wurde der Artikel dennoch gelöscht, da Herr Asthma Einspruch unter anderem mit der Begründung eingelegt hatte, es sei an dem artikel seit seinem LA nicht gearbeitet worden. Dies ist jedoch durch mich heute geschehen. Hiermit beantrage ich also die Wiederherstellung des Artikels in der von mir bearbeiteten Form. Grüße. --nfu-peng Diskuss 13:07, 10. Apr. 2007 (CEST)

Ich spreche mich auch für eine Wiederherstellung aus, dieser Artikel hat analog zu Tschusch oder Krauts durchaus eine Daseinsberechtigung, zumal er in seiner letzten Fassung auch Quellen aufwies. --Sippel2707 14:09, 10. Apr. 2007 (CEST)

Die LD schwankte zwischen löschen und grenzwertig. Es war auch in der erneut gelöschten Fassung ein reiner Wörterbucheintrag und den wertet auch www.china9.de nicht auf. Wenn jemand die anatomischen Differenzen im Aufbau des Nasenbeins und der Nasenknorpel zwischen Europäern und Asiaten beleuchten würde, ließe sich vielleicht ein Artikel draus machen. Das Wort steht auch nicht im Duden, nach wortschatz.uni-leipzig hat es die Häufigkeitsklasse 19 und wird praktisch ausschließlich als satirisches Element in Feuilleton-Artikeln über China verwendet. Es ist eine wörtliche Übersetzung und gehört damit einfach nicht in eine Enzyklopädie, sondern allenfalls ins Wiktionary.--Uwe G. ¿⇔? 16:01, 10. Apr. 2007 (CEST)

(DAS war jetz aber hoffentlich nicht ernstgemeint..das mit dem Nasenbein und so, oder Ich möchte Dich ja schließlich nicht Phrenologen nennen müssen! <meinJaNur> --80.136.133.204 16:12, 10. Apr. 2007 (CEST) )

Ich unterstütze den Wunsch nach einer Wiederherstellung. Eine Recherche im Archiv des Zentralblatts der deutschen Bildungsbürger fördert 73 Treffer zutage. Man hat fast den Eindruck, als etabliere sich der Begriff dort als stehende Metapher für Ausländer in Ostasien. Außerdem bin ich auf den Buchtitel General Luo genannt Langnase: das abenteuerliche Leben des Dr. med. Jakob Rosenfeld (Wien 1993) gestossen, der die Verwendung in China belegt (und zwar nicht nur als Schimpfwort, wie der Artikel wohl fälschlicherweise suggerierte). Insgesamt scheint mir da genügend Ausbaupotential gegeben zu sein, um einen Mehrwert gegenüber einem reinen Wörterbucheintrag zu schaffen. Gruß, Stefan64 16:23, 10. Apr. 2007 (CEST)

Nachdem ich allen Bullshit aus dem Artikel gestrichen hatte, stand da bloß (paraphrasiert): „Langnase ist ein asiatischer Begriff. Insbesondere Chinesen benutzen ihn als Name für manche Europäer und Amerikaner.“ Mehr stand da nicht. Daher ist wiederherstellen eh sinnlos. Wer reputable Quellen hat und sich einigermaßen in der Sinologie auskennt, kann den Artikel genausogut neu schreiben (sollte sich aber auch Uwe G.s hier vorgebrachte Bedenken zu Herzen nehmen). --Asthma 22:15, 10. Apr. 2007 (CEST)

Pengs Version, die als Wiedergänger gelöscht wurde, bestand dann doch aus ein paar Zeilen mehr. --Scherben Fußball ist immer noch wichtig... 10:12, 11. Apr. 2007 (CEST)

Wenn es diese eine Zeile mehr war, dann kann ich Jergens Entscheidung auf erneute Löschung nur unterstützen. Professor Google allein wird hier den Braten nicht fett machen. --Asthma 10:51, 12. Apr. 2007 (CEST)

Mit dem Näherrücken der Olympischen Spiele in Peking wird der Begriff vermehrt in den Medien auftauchen. Und Wikipedia lässt weiterschlafen, dank eines Users, der nach der Entscheidung über das Verbleiben des Artikels, diesen zunächst zweimal bearbeitet, da er glaubt Bullshit (ist das eine Beleidigung des Autors ?) vor sich zu haben , um schließlich festzustellen, dass seine Bearbeitung den Artikel zu einem Satz gekürzt hat. Jetzt fällt ihm dazu nur ein, dem Votum der Löschdiskussion zu widersprechen und er findet zwei willige Gehilfen, die das Verbliebene dann wegputzen. Da kann man nur gratulieren. Weiter so Jungs ! Das ist gelebter Kafka. --nfu-peng Diskuss 11:54, 12. Apr. 2007 (CEST)

Reiß' dich mal bitte zusammen und sprich' in einem vernünftigen Ton zu uns. Du machst hier wegen eines mäßig belegten Drei-Zeilen-Artikels einen Aufstand, als ob die Allgemeine Relativitätstheorie gelöscht worden wäre. Immer dieses Getue. --Scherben Fußball ist immer noch wichtig... 11:59, 12. Apr. 2007 (CEST)

"gelebter Kafka" – Ich kann ja verstehen, dass du mit mir Probleme hast. Aber bitte entwürdige den armen Kafka nicht dadurch, dass du seine Literatur von Weltrang dazu missbrauchst, dich effektvoller als Opfer zu gerieren. Danke im voraus und Gruß, --Asthma 18:34, 13. Apr. 2007 (CEST)

Dass dieser Begriff im asiatischen Raum als Bezeichnung für Europäer verbreitet ist, gebe ich schriftlich. Meine Frau stammt aus Vietnam. Cup of Coffee 14:23, 12. Apr. 2007 (CEST)

Was ist denn an meinem Ton so unvernünftig ? Habe ICH bullshit oder unbelegten Quatsch oder Schrott oder gröbsten und offensichtlichsten Mist (alle Zitate von hier oben) gebraucht  ? Gerügt werden sollten da doch wegen des Tones andere, oder ? Und was dem einen sein Pythagoras ist dem anderen eben seine Langnase. Deswegen weise ich den Getuevorwurf mit Entschiedenheit zurück. Nochmal: Die Medien werden in kurzer Zeit über die Langnasen in Peking berichten, Wikipedia darf den Begriff nicht als enzyklopädisch führen. Ist das nicht ein Zeichen weltmännischer Abgeklärtheit ? Wiederherstellung bitte ! Ist der Ton so recht jetzt ? --nfu-peng Diskuss 15:43, 12. Apr. 2007 (CEST)

Was ich aus dem Artikel gekürzt habe, war die Behauptung, der Begriff sei das asiatische Gegenteil zum europäischen Schlitzauge, was völliger irrelevanter Quatsch ist, der nichts zum Thema aussagt und nur per prviater Theorie darauf hinweisen wollte, dass es eben auch in China und nicht nur im sonst so zu Unrecht gescholtenem Europa Rassismen gibt. Wer hätt's gedacht? Und Rassismen ähneln einander? Noch unglaublicher! Jedenfalls für den Enzyklopädisten, der das ob der nahen Olympiade dieses dem Leser präsentiert hätte, oder wie?

Was ich sonst noch am Artikel gemacht habe: Zu "so werden Europäer und Amerikaner bezeichnet" ein schlichtes "manche" hinzugefügt, weil es auch Europäer und Amerikaner (politisches Kriterium) gibt, die chinesischer Herkunft (hier: ethnisches Kriterium) sind, und daher sicher nicht so tituliert werden. Das ist alles. Ich weiß, furchtbar mysteriös und seilschaftenmäßig. Vermutlich stehe ich auf der Gehaltsliste der kommunistischen Partei Chinas, die solch fürchterliche Enzyklopädieartikel ob der nahen Olympiade (ich muß immer noch lachen) nicht im Internet sehen will. --Asthma 18:34, 13. Apr. 2007 (CEST) PS: Ich erhalte gerade einen Anruf des Beijinger Zentralkomitees. Der Begriff darf demnnach doch sehr gerne "enzyklopädisch aufgeführt werden", es soll dabei jedoch Wert auf einen, über den Wörterbucheintragsniveau hinausgehenden, Inhalt legen, der sich nicht auf wieseligen Bullshit von völlig irrelevanten Touri-Websites stützt.

Super. Dann ist es also nicht das Lemma, das dich stört. Das ist doch schon mal ein Anfang. Wenn wir uns jetzt noch einigen könnten, dass ein Artikel (nach Wikipediaprinzip) mit der Zeit ausgebaut werden darf, stünde doch einem Neubeginn mit der alten Grundlage nichts mehr im Wege ? (PS.: Nach diesem deinem amüsanten obigen ironischen, mir sehr zusagendem Statement, sollten wir beide doch eventuell auch einen Neuanfang versuchen, oder ?). Also: Ich hätte gerne eine Adminzusage, dass das Lemma an sich bereits als enzyklopädisch anzusehen ist. Dann kann ich, sobald ich weitere Infos erhalten habe, mit der Neuanlage beginnen. Grüße. --nfu-peng Diskuss 17:19, 14. Apr. 2007 (CEST)

Unloved

Verzeihung, falls das wie ein Verstoß gegen "bitte nicht stören" wirkt, aber diese Löschprüfung wurde automatisch archiviert, ohne daß erkennbar eine Entscheidung durch einen Admin getroffen wurde. Es geht um einen Artikel, der offensichtlich aufgrund eines Mißverständnisses um einen vermeintlichen Edit-War gelöscht wurde, jedoch selbst auch strittig ist, was seine Relevanz angeht. Letztere wurde aber in einer ersten Löschdiskussion zuerkannt, da die Relevanzkriterien offensichtlich den Zweck haben, Schüler- und Hobbybands auszusperren, nicht aber Wikipedia zu einem bloßen Katalog kommerzieller Musik werden zu lassen. Der zweite Löschantrag wurde vom selben Wikipedianer gestellt, der bereits den ersten Löschantrag gestellt hatte. Ich halte diese Wiederauflage für fragwürdig, da keine großartige Änderung der Umstände einen solchen zweiten Antrag gerechtfertigt hatte (sofern die Relevanz der Gruppe eben dem Ergebnis der ersten Löschdiskussion folgend nicht von einer Albenveröffentlichung auf einem kommerziellen Label abhängt). Gemäß WP:BNS werde ich mich aber mit jeder Entscheidung hier zufrieden geben. [fürs Protokoll: Ich bin nicht der Autor, gehöre jedoch zu dieser Band und habe den Artikel zum Teil gepflegt, man kann mir also durchaus Befangenheit vorwerfen. Ich hoffe, trotzdem einigermaßen klar die Situation erfaßt zu haben] --84.180.24.180 18:10, 14. Apr. 2007 (CEST)

Hallo. Der Antrag auf Löschprüfung stand 8 Tage hier; Du kannst davon ausgehen, dass mehrere Admins ihn gelesen haben. Einer hat sich geäußert und zwar ablehnend. Auch ohne fette Schlusszeile bedeutet das eine Ablehnung. Die RKs beziehen sich allerdings auf kommerzielle Alben - nicht, weil wir kommerzielle Musik bevorzugen, sondern weil "Geheimtipps" eben Geheimtipps sind und für eine enzyklopädische Darstellung keine handfesten Quellen vorliegen. Wir können das hier noch ein paar Tage stehen lassen, aber ich rechne nicht mit einer Wiederherstellung und befürworte sie auch nicht. - Gruß --Logo 19:34, 14. Apr. 2007 (CEST)

Synthaxe (erl., zur Überarbeitung im Benutzernamensraum)

Das Lemma wurde nach der Löschdiskussion [9] vom 05.04.07 gelöscht. Meiner Meinung nach zu Unrecht. Löschantragsbegründung: Produktvorstellung und Werbung. Falsch, da das Instrument seit etwa 1990 nicht mehr produziert wird, stand auch im Artikel. Daher die Bitte nach Wiederherstellung, falls möglich mit SynthAxe (richtiger Name). --172.174.91.77 17:54, 15. Apr. 2007 (CEST)

Anmerkung: Das Instrument ist zwar keine Stradivari. Aber es wurden schon Songs bekannter Musiker damit aufgenommen, auch welche mit Link in Wikipedia. Daher finde ich, dass es einen Artikel wert sein sollte. --172.174.91.77 18:01, 15. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe den Artikel eben im Google-Cache gefunden und fand ihn sehr interessant. Meiner Meinung nach keine Produktwerbung, da das Instrument von mehreren Herstellern gebaut wurde. Allerdings lückenhaft und sehr unaufgeräumt. Halbwegs verständlich nur für Leute, die wissen, was MIDI ist. Meine Meinung: überarbeiten und wieder einstellen. (Das große A in der Mitte widerspricht jedoch den Wiki-Regeln für Lemmata.) --Plenz 18:17, 15. Apr. 2007 (CEST)

Wenn sich jemand der Sache annimmt, würde ich den Artikel zum Bearbeiten in dessen Benutzernamensraum wiederherstellen. --Streifengrasmaus 18:30, 15. Apr. 2007 (CEST)

Qualitätssicherung wäre auch nicht übel, dann könnte ich den Artikel umschreiben. --172.174.91.77 18:40, 15. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe gerade die Verschiebung bemerkt und mach' mich mal an die Arbeit. --172.174.91.77 18:48, 15. Apr. 2007 (CEST)

Jut. Viel Erfolg. --Streifengrasmaus 18:52, 15. Apr. 2007 (CEST)

wiederhergestellt unter Benutzer:Streifengrasmaus/Synthaxe --Streifengrasmaus 18:52, 15. Apr. 2007 (CEST)

Anmerkung: Die SynthAxe ist im klassischem Sinne kein eigenständiges Instrument, sondern ähnlich dem Masterkeyboard ein reiner MIDI-Controller. Entsprechende Geräte, um die instrumentenspezifischen Spielweise in MIDI-Signale umzuwandeln, gab/gibt es für fast jedes Instrument (Der Artikel für die Bläser wurde - wenn ich mich richtig erinnere - vor etwa einem 3/4 Jahr gelöscht). Ich kann mit einer überarbeiteten Fasung gut leben, finde aber weiterhin einen Sammelartikel MIDI-Controller für das Phänomen deutlich sinnvoller. Das ganze ist eigentlich nur im geschichtlichen Entwicklung des MIDI-Formates interessant - man wollte halt damals versuchen, die neuen Möglichkeiten auf "reale" Instrumente zu portieren. Ausserhalb der Tasteninstrumente hat sich MIDI allerdings nie richtig durchsetzen können, zumal die Parameter der Spieltechnik für das Format schlichtweg deutlich zu kompliziert sind und man auch nicht in der Lage war (und grösstenteils auch noch nicht ist), die Spielparameter dann auch wiederzugeben. Unter diesem Aspekt wäre es mal interessant zu wissen, wieviele von diesen Dinger _überhaupt_ gebaut und verkauft wurden.

Soll heissen: Eine eigenständige Relevanz als "Produkt" (also ausserhalb des Themenkomplexes "MIDI") sehe ich bisher eher nicht. --Kantor Hæ? ^+/- 19:35, 15. Apr. 2007 (CEST)

Tja, jetzt wurde er eigenmächtig im Artikelnamensraum wiederhergestellt. Schaust du dir das bitte mal an, Kantor? --Streifengrasmaus 19:51, 15. Apr. 2007 (CEST)

Ich hoffe gerade, keinen Ärger zu bekommen wegen der Neu-einstellung meiner höchstpersönlichen Fassung des Artikels. --172.174.91.77 20:02, 15. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe den Artikel wegen "Copy&Paste-URV" erstmal wieder entsorgt, der Artikel sollte dann schon "fachmännisch" auf das richtige[!) Lemma verschoben werden.

Mir persönlich fehlt es immer noch an harten Fakten, dass man mal die faktische Verbreitung _überhaupt_ mal einschätzen kann (Die Neufassung des Artikels war da mit "limitierter Stückzahl" ja noch deutlich pessimistischer als die Ursprungsversion). Das Problem ist halt - und daher auch meine Bedenken - dass wir sonst konsquenterweise auch Einzelartikel zu sowas, sowas oder sowas auf gleiche Stufe stellen müssten - ziemlich trivial, aber deutlich mehr verbreitet.  :: Sowas wäre dagegen schon wieder etwas skurriler (fällt eher in die Klasse der ausrollbaren Folientastaturen, auf denen man rumhüpft) - theoretisch kannst du in Verbindung mit Midi sogar nen Fahrraddynamo oder eine Webcam als "Instrument" nutzen.

Ich halte es weiterhin für grenzwertig - aber da hier ja _meine_ Löschung geprüft wird, muss ich es ja nicht entscheiden ;-) --Kantor Hæ? ^+/- 20:59, 15. Apr. 2007 (CEST)

• Im Namensraum bearbeitet. Zur Relevanz kann man anführen, dass die SynthAxe nur etwa 5 Jahre, von etwa 1985 bis 1990 gebaut wurde. Die Angaben zur Gesamtmenge der Instrumente stammt aus Wiki.EN. 200 Instrumente im Jahr der Produktion ist eigentlich nicht wenig. --172.174.91.77 00:38, 16. Apr. 2007 (CEST)

Fritzmail

Ich habe den Eindruck, dass mein erster Wikipedia-Eintrag überhaupt nach nur wenigen Sekunden gelöscht wurde. Ich habe versucht, irgendwie Kontakt mit irgendjemandem zu bekommen - bloss wie macht man das?

Das hier habe ich gefunden: 00:10, 15. Apr. 2007 Pelz (Diskussion | Beiträge) hat „Fritzmail“ gelöscht (Wiedergänger von vorhin Stephkoch ‣ ≡ ‣ ± 23:49, 14. Apr. 2007 (CEST))

Was ist ein 'Wiedergänger von vorhin'? Was passiert, wenn man den Button 'Vorschau zeigen' drückt? Wird der Artikel dann jedesmal abgespeichert?

Am 13. April hatte ich den Artikel schon mal reingestellt, fand ihn aber nie. Deswegen habe ich ihn eben nochmal erfasst, weil ich glaubte, nicht klargekommen zu sein mit der Technik.

Ich würde mich sehr interessieren dafür, was ich technisch oder inhaltlich falsch gemacht habe. Da ich technisch etwas rückständig bin und ich die nötige Übersicht in Wikipedia noch nicht zu habne scheine, bitte ich um Korrespondenz auf: info@fritzmail.ch

Vielen Dank und freundliche Grüsse Leonhard Fritze(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von LeoFritze (Diskussion • Beiträge) 24:46, 14. Apr 2007) Oduffo 01:11, 15. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Leo. (Bitte nutze bei Diskussionsbeiträgen die Funktion Wikipedia:Signieren. Näheres auf Deiner Disk (Du wirst gleich einen gelben Balken sehen; folge ihm vertrauensvoll). - Gruß --Logo 00:56, 15. Apr. 2007 (CEST)

Hallo, da der Benutzer mich auch persönlich angesprochen hat und er noch nicht so firm ist trage ich diesen Beitrag mal hier ein:

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Ist mir immer noch nicht klar, wo ich antworten muss - vielleicht hier? Habe zehn Minuten gebraucht, um den 'gelben Balken' zu finden.

Wegen fritzmail: Die Begründung für die Löschung erscheint mir sehr dürftig. Mit der gleichen begründung müsste dann auch der Eintrag zu bluewin, zu bluemail und zu gmail unverzüglich aus wikipedia gelöscht werden. Ich weiss nicht, ob Du schon mal 700 Domains reserviert hast für einen EMail-Service. Hat das Google jemals getan? Irgend ein anderer Mailanbieter auf diesem Planeten? Welcher mailanbieter stellt seinen Usern 250 aktive Domains zur Verfügung?

Wieviel Relevanz braucht ein x-beliebiger Benutzer und ein Admin denn noch?

Mangelnde Relevanz: Wenn man jeden, der neu am Horizont auftaucht, wegen mangelnder Relevanz abschiesst - wo wäre dann wikipedia wohl heute?

Werbefrei: fritzmail IST 100% werbefrei, im Gegensatz zu allen anderen Internetportalen der anderen mailanbieter. Das ist sich heute keiner mehr gewohnt und schon wird man reflexmässig abgeschossen.

Müsste man sich nicht irgendwann mal zur Wehr setzen gegen das komplett globalisierte und kartellhafte Denken der Menschheit?

Ich bitte um sachliche Prüfung des Eintrages fritzmail.ch

Vielen Dank und Gruss Leo -- LeoFritze 01:25, 15. Apr. 2007 (CEST)

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Grüsse --Stephkoch ^{‣ ≡ ‣ ±} 13:16, 15. Apr. 2007 (CEST)

Lupenreiner Werbetext zu einem brandneuen Angebot, das es anstrebt bedeutend zu werden. Kann wiederkommen, wenn es in einer Liga mit den og Unternehmen spielt. Dann aber bitte mit einem neutralen Text. gelöscht lassen --h-stt !? 13:36, 15. Apr. 2007 (CEST)

Offenbar benötigt dieser einen Monat alte Webmail-Dienst hier kostenlose Werbung, nur dass eine Enzyklopädie dafür nicht gedacht ist. Wiederkommen wenn es sich zum Marktführer geplustert hat. gelöscht lassen --Uwe G. ¿⇔? 10:45, 16. Apr. 2007 (CEST)

Jeff Hardy

Leider ist Kantor mir beim Abarbeiten des Löschantrags zuvor gekommen, ich hatte eigentlich vorgehabt, auf Behalten zu entscheiden. Der Artikel wurde IMO nach Löschantragsstellung einer grundlegenden Überarbeitung unterzogen, die kritisierten Punkte wurden zum größten Teil ausgemerzt, so dass die Löschbegründung für mich nicht nachvollziehbar ist. Erwähnenswert ist zudem, dass einige Mitdiskutanten, die anfangs für löschen waren, nach den Überarbeitungen den Artikel nunmehr für behaltenswürdig erachteten. Unter den in der de-wp befindlichen Wrestling-Artikeln gehörte der Artikel qualitätsmäßig zum oberen Drittel. Andere weitaus qualitätsärmere Artikel aus diesem Sektor stehen nach wie vor hier, während dieser grundsolide Artikel nun vorerst im Orcus verschwunden ist. Siehe auch diese nunmehr rote Lücke. Ich bitte um Wiederherstellung des Artikels. Hier noch die Löschdiskussion. -- Sir 21:54, 13. Apr. 2007 (CEST)

Ergänzung: Hier die Anfrage/Antwort auf meiner Disksseite. Und jetzt macht einfach das, was ihr für richtig(er) haltet ;-) --Kantor Hæ? ^+/- 23:21, 13. Apr. 2007 (CEST)

Bin ebenfalls für eine Wiederherstellung, auch wenn der Artikel verbesserungswürdig war, er war, auch bei der Löschdiskussion ersichtlich, sehr verbessert worden und in einem zumindest akzeptablen Zustand am Ende. Dass gerade bei der Begründung das Argument mit dem "Jobber" aufgegriffen wurde, kann ich nicht verstehen, habe ich dieses Wort nicht im Artikel, wie gefordert verlinkt und nicht erklärt (kann mich auch irren!)? 80.219.210.120 03:17, 15. Apr. 2007 (CEST)

Hi, bin auch für wiederherstellen. Ich könnte unter anderem ab Do0nnerstag neue Bilder von Hardy liefern, die ich selbst machen werde, und Christoph und Teddy Long haben den Artikel gut verbessert, und können noch mehr schaffen. Ich werde mich auch selbst beteiligen, wenn ich wieder mehr Zeit habe.--Gruss, Benny der 1. 17:03, 16. Apr. 2007 (CEST)

Artikel wurde nach LA recht gut überarbeitet und es ist für mich inakzeptabel, dass der Artikel gelöscht wurde. Vielleicht war er nicht besonders schön und gut, aber von der relevanz her durfte man ihn eigentlich gar nicht löschen. Ja und nach der Tour dieses Wochenende wird es viele viele Bilder (u.a. auch von Jeff Hardy) mehr geben. --Teddy Long 18:17, 16. Apr. 2007 (CEST)

Nach den Verbesserungen, die schon während der ersten Diskussion durchgeführtwurden wiederherstellen. Ich weiß ehrlich gesagt nicht warum er gelöscht wurde. Gruß --Christoph Radtke 18:47, 16. Apr. 2007 (CEST)

In der gelöschten Version (inklusive der Bearbeitungen während der LD) werde ich den Artikel nicht im Artikelnamensraum wiederherstellen. Der Artikel ist wie im LA und der Löschbegründung bemängelt nicht enzyklopädisch geschrieben. Ich wäre allerdings bereit, ihn im Benutzernamensraum zur Überarbeitung zur Verfügung zu stellen. Es muss sich nur jemand melden, der dazu bereit ist. Grüße --AT talk 19:00, 16. Apr. 2007 (CEST)

Liste bedeutender Franzosen

Es wird KEIN Löschgrund des Admisistrators angegeben, was mich auf Befangenheit des selbigen schliessen lässt. Für die Abschaffung der Liste bedeutender XXX, sit meiners erachten eine MB notwendig. Bei mir hinterlöst die LA und die Statgebung selbigen, den Endruk von Administrator Willkühr. 194.150.244.94 22:35, 13. Apr. 2007 (CEST)

Löschdiskussion hier : Wikipedia:Löschkandidaten/5._April_2007#Liste_bedeutender_Franzosen_(erledigt, gelöscht). Löschung mal wieder typisch und leicht unbegreiflich. Das sind auch Arbeitslisten, die nicht über Kategorien abgebildet werden können. Unvollständig ist ebenfalls kein Löschgrund und der Inhalt ist definiert durch WP:RK. Wie hier Autoren wieder mal das Leben schwer gemacht wird ist erschreckend. Jetzt läuft hier eine Welle weiterer Löschanträge für ähnliche Listen. Dabei auch für Liste relevanter Uruguayer, obwohl ungültig da bereits ein LA lief. In dem wurde auch auf die Existent vieler weiterer solcher Artikel hingewiesen. -- Ilion 23:38, 13. Apr. 2007 (CEST)

Um es zu verdeutlichen. Der Artikel Liste relevanter Uruguayer (damals noch Liste bedeutender Uruguayer) wurde nach einem Löschantrag behalten. Ein Jahr später gibt es einen LA für Liste bedeutender Franzosen, der kommt durch obwohl in der Löschdiskussion auf den sicherlich in der Thematik und Problematik exakt gleichen Artikel Liste relevanter Uruguayer hingewiesen wurde, woraufhin gleich reichlich weitere solche Artikel einen LA bekommen haben. -- Ilion 09:56, 14. Apr. 2007 (CEST)

Arbeitslisten gehören nicht in den Artikelnamensraum. Rote Namen haben erstmal nichts auf der Liste zu suchen, weil ihre "Bedeutsamkeit" noch nicht belegt werden konnte. Das geschieht aber am einfachsten durch einen Artikel, wodurch kein Mehrwert zu einer Kategorie besteht. Also war das löschen korrekt, und hoffentlich werden auch die anderen Listen gelöscht. Eine, m.E. falsche Löschentscheidung für ein Lemma begründet nicht eine ewige Immunität aller ähnlicher Lemmata. --Tinz 10:51, 14. Apr. 2007 (CEST)

So ist es, bitte nicht wiederherstellen. Wer Arbeitslisten braucht, kann sich diese problemlos auf seinen Benutzerseiten basteln. Aber bitte keine Baustellen im Artikelnamensraum. --Thomas S. 11:00, 14. Apr. 2007 (CEST)

Wiederherstellen. Das ist keine reine Arbeitsliste, sondern solche Listen dienen auch dem interessierten Leser, dem eine Kategorie wenig hilfreich ist, da darin eben Namen fehlen. Eine Kat ist kein Listenersatz. Mich stört diese systematische Informationsvernichtung. Wer fordert, rote Namen hat nichts auf einer Liste zu suchen, hat das Prinzip der WP nicht verstanden. Rote Links sind ausdrücklich erwünscht. Der erste WP-Artikel enthielt nur rote Links, nach Tinz' Argumentation hätte er sofort wäre gelöscht werden müssen. Außerdem dienen solche Listen auch der Entlarvung von Fakes und irrelevanten Einträgen (über das Knowhow schweige ich mich hier aus, um es den Fakeartikeleinstellern nicht leicht zu machen). Im übrigen ist diese Löschung wieder ein deutscher Besserwisseralleingang gegen 17 andere WPe und gerade das Argument, wir machen nicht jeden Scheiß der EN:WP mit, das hier sicherlich kommen wird, bestätigt gerade dieses Besserwissertum. --Matthiasb 11:57, 14. Apr. 2007 (CEST)

Der erste WP-Artikel enthielt nur rote Links, nach Tinz' Argumentation hätte er sofort wäre gelöscht werden müssen - wäre es nicht nachvollziehbar, dass sich unsere Ansprüche an Wikipedia-Artikel in den letzten Jahren weiter entwickelt haben? Und warum sollten für ein Projekt mit einem Artikel genau dieselben Regeln gelten, wie für ein Projekt mit weit über 500.000? sebmol ^{? !} 12:02, 14. Apr. 2007 (CEST)

Das bedeutet aber nicht, daß wir dei Arbeit der Vergangenheit über Bord werfen, oder? Und genau das findet hier statt. Wir vernichten hier ohne Not Information und gemachte Arbeit. Die Liste war ja nicht falsch per se, sondern die Kritik erstreckt sich auf POV weil sie nicht komplett ist und/oder die Abgrenzung schwer ist. Daran kann man arbeiten. Auch eine Kat wird nicht komplett sein, eher nich weniger, wg. fehlender Artikel. Da kann man schlecht dran arbeiten. Im übrigen wissen wir ja alle, wie mangelhaft die Performance beim Ausdruck von Kategorien ist. Da kann man eigentlich nur (tw. mehrere Bildschirmseiten per C+P in einen Texteditor übertragen und dann noch eventuell mühsam formatieren, oder man bekommt halt die Kateinträge auf mehreren getrennten Ausdrucken. Ne, Kat ist keine Alternative zu Liste. --Matthiasb 12:45, 14. Apr. 2007 (CEST)

Hmmm, wir haben jetzt schon eine dicke fünfstellige Anzahl von Franzosen, die bedeutend genug waeren, um hier einen Eintrag zu bekommen. Jetzt noch ein paar tausend rote Einträge dazu...genau welchen Mehrwert sollte eine Leser doch gleich von so einem Monstrum haben? --Janneman 13:42, 14. Apr. 2007 (CEST)

Man kann die Liste sinnvoll aufteilen. Politiker, Schriftsteller, meinetwegen Schauspieler, ... (im wesentliche läuft dein Argument darauf hinaus, daß Größe die Relevanz der Liste schädigt, das ist mMn ein bißchen verquert). --Matthiasb 13:45, 14. Apr. 2007 (CEST)

nicht verquert, pragmatisch. Dein Vorschlag (frz. Politiker, Schriftsteller, deinetwegen Schauspieler) läuft immer noch auf die Dopplung des Kategoriensystems hinaus, die noch dazu umständlich händisch gepflegt werden muss. Und einen Mehrwert bietet dem gemeinen Leser ein roter Link schlicht nicht. Die sind im Frankreich-Projekt/Portal unterzubringen. Contra-Gründe, wohin das Auge blickt.--Janneman 14:59, 14. Apr. 2007 (CEST)

Natürlich bieten rote Links (es sind ja nicht nur Links, sondern auch Namen, möglicherweise Geburtsdaten, möglicherweise eine Zuordnung (Politiker, Maler) und ein gewisses Maß an Relevanz) dem Leser einen Mehrwert. Oh, kann mir vorstellen dass das oft mißbraucht wird, das ist allerdings kein Grund gegen eine solche Liste. Wer darin keinen erkennt und auch den Autoren dieser Listen diese Fähigkeit damit abspricht, möchte entweder nicht oder hat andere Gründe. -- Ilion 18:55, 14. Apr. 2007 (CEST)

Weiterhin noch die Nationalität, die Schreibweise und weniger für den Leser, das Lemma könnte hier schon sozusagen geplant werden. -- Ilion 19:15, 14. Apr. 2007 (CEST)

Stimme ich dir nicht zu, die Contra-Gründe laufen stets auf die Kategorien hinaus, sind nur unterschiedlich verpackt. --Matthiasb 15:13, 14. Apr. 2007 (CEST)

Ich beobachte seit längerem die Liste_bedeutender_Geigenbauer. Sie ist geprägt davon, dass sich ständig Leute selbst eintragen, in der Hoffnung, dadurch bedeutend zu werden. Rote Links, wohin man blickt, ständiges Reverten. Die Diskussion zeigt, dass es sehr schwierig ist, den Begriff "bedeutend" festzuklopfen. Also die Liste löschen und beim Kategorien-System bleiben? Finde ich auch unbefriedigend, weil dann die Einträge nur alphabetisch geordnet sind und nicht nach Jahreszahlen oder Wirkungsort. Da sehe ich eindeutig den Vorteil einer Liste. --Plenz 17:12, 14. Apr. 2007 (CEST)

Da kann ich Plenz nur zustimmen, eine Kategorie kann nie eine Liste ersetzen. Vorallem stört mich hier das ERSATZLOSE löschen, ob wohl es stimmen gab, dann auf Portal Unterseite verschieben, wo sie als Arbeitslkieste dienen kann. Wiederherstellen und Behalten Bobo11 20:23, 14. Apr. 2007 (CEST)

Die Unhöflichkeit, mich als den löschenden Administrator nicht vor der Einstellung auf dieser Seite direkt anzusprechen, werde ich hier nicht kommentieren. Folgende, in der Löschdiskussion geäußerten Argumente haben mich in meiner Entscheidung geleitet:

1. Diese und alle anderen Listen dieser Art sind rein subjektiv. Nirgendwo wird festgelegt, was unter „bedeutend“ zu verstehen ist. Damit geraten die Listen zu einem willkürlichen Sammelsurium.
2. Alle Einträge zu relevanten „Franzosen“, „Dithmarscher“ oder „Färingerinnen und Färinger“ in der Wikipedia sind über die entsprechenden Kategorien erschlossen.
3. Bedeutend ist, wer die Relevanzkriterien der WP erfüllt und folglich ist die Kategorie:Franzose ein exaktes Abbild aller für die Wikipedia relevanter Franzosen.
4. Eine Liste hat nur dann eine Berechtigung, wenn sie über die Kategorie hinausgehenden Informationswert hat.

Nicht überzeugt haben mich die Argumente:

1. Die Liste sollte behalten werden, weil auch schon die „Liste bedeutender Uruguayer“ behalten wurde.
2. Den Artikel gibt es in elf Sprachen.
3. Es gibt ja auch zahlreiche Bücher mit ähnlichen Titeln.

und über Meinungsäußerungen wie „das irgendwer in der Liste fehlt ist kein Löschgrund, sonst müßßte man die ganze WP auch löschen“ brauchen wir uns doch wohl nicht zu unterhalten.

Fazit: Alle übrigen Listen sind wie diese schnellstens zu löschen. Herzliche Grüße und nichts für ungut. --Frank Schulenburg 20:29, 14. Apr. 2007 (CEST)

Zu 1. Die Listen sind nicht weniger subjektiv als WP:RK.

Zu 2. "Alle Einträge zu relevanten „Franzosen“ ... sind über die entsprechenden Kategorien erschlossen" ? Alle Artikel über Franzosen sind schon erstellt ? Das ist prima, wusste ich nicht </Ironie>

Zu 3. Siehe 2.

Zu 4. Siehe 2. Diejenigen die in den Kategorien fehlen, da sie noch nicht als Artikel existieren, können in der Liste stehen.

War das schon alles ? Möchte ich gar nicht weiter darüber an dieser Stelle diskutieren, aber der Neugier halber : Was unterscheidet die Franzosen von Uruguayern ? Prinzipienreitere nach WP:BNS? Dann verstehe ich allerdings nicht warum ein Sammellöschantrag gemacht wurde. -- Ilion 21:52, 14. Apr. 2007 (CEST)

Nun, was "bedeutend" ist, wurde hinreichend geklärt: jeder, der die Relevanzkriterien erfüllt. Das ist ja auch Dein dritter Punkt. Der erste Punkt, "willkürliches Sammelsurium", ist damit aber offensichtlich falsch: der Inhalt der Liste ist genauso wenig oder genauso sehr willkürlich, wie die Einträge in der Wikipedia. Dem vierten Punkt stimme ich auch zu, und genau hier liegt der Hund begraben: Eine Liste hat über die Kategorie hinausgehenden Informationswert, weil man sie z. B. nach anderen Kriterien als nach alphabetischen sortieren kann, weil man jeder Person noch das Geburtsjahr beigeben kann u.a.m. Wenn dies bei der fraglichen Liste nicht der Fall war, soll man ihr die Chance geben, diesen Mehrwert zu entwickeln. Wiederherstellen. Adrian Suter 21:46, 14. Apr. 2007 (CEST)

Genau welchen praktischen Gewinn hat eine dutzende Meter lange alphabetische Aufzählung von Namen, wenn man noch die Lebensdaten hinzufügt? Und ist der vermeintliche Mehrwert, dass man sie z. B. nach anderen Kriterien als nach alphabetischen sortieren könnte, etwa eine Androhung, diese Liste zu doppeln, diesmal nach Geburtsjahr geordnet? Das erklär mir einer. --Janneman 23:03, 14. Apr. 2007 (CEST)

Immer wieder wurde in der Diskussion mit dem Mehrwert einer Liste argumentiert, da sie ja „nach anderen Kriterien als nach alphabetischen“ sortierbar sei. Auf diese Weise allein könne der Benutzer einen Überblick über alle „französischen Architekten“ erhalten. Offenbar ist aber unbekannt, daß es bessere Erschließungsmittel als eine statische, von Hand gepflegte Liste als Zugang zu solchen Informationen gibt. Über das Tool Catscan lassen sich genau solche Zusammenstellungen automatisch und ohne zusätzlichen Pflegeaufwand abrufen:

• französische Architekten
• französische Physiker des 20. Jahrhunderts
• französische Filmregisseure
• usw.

Die Aufgabe der Erschließung themenspezifischer Informationen und die Schaffung eines Einstiegs für neue Benutzer kommt in der Wikipedia den Portalen zu. Hier könnte im Portal Frankreich gleich auf der Hauptseite ein Abschnitt eingefügt werden, der nach obigem Vorbild einen thematischen Einstieg zu den biographischen Artikeln bietet. Sofern alle biographischen Artikel sauber kategorisiert sind, entfällt jeglicher weiterer Pflegeaufwand. Das immer wieder angeführte Argument des Mehrwerts von Listen aufgrund ihrer Eigenschaft, auch nach anderen Kriterien als nach alphabetischen sortierbar zu sein, ist mithin nicht stichhaltig. --Frank Schulenburg 10:18, 15. Apr. 2007 (CEST)

Richtig: ich bin hier seit drei Jahren aktiv, aber von Catscan lese ich heute zum ersten Mal. Meine bisher eher ablehnende Haltung zu diesem ganzen Kategorien-Aufwand hat sich damit schlagartig geändert. Vielen Dank! --Plenz 10:56, 15. Apr. 2007 (CEST)

Catscan ist nicht Die Lösung! 1. Externes Tool 2. Funktioniert regelmässig nicht. Also kann es kein Ersatz für eine Lieste sein. Da man intern immer nur eine Kategorie aufrufen kann, geht eben Schneittmengen bilden nicht. Bobo11 12:34, 15. Apr. 2007 (CEST)

@Frank Schulenburg : Deine gesamte Argumentation hier basiert nur auf bestehenden Artikeln und geht wiederholt nicht darauf ein, dass in Listen auch Einträge von noch fehlenden Artikeln stehen (können). Das war es auch schon, damit ist die gesamte Argumentation hinfällig und geht nicht auf ein wesentliches Merkmal der Liste(n) ein. -- Ilion 13:42, 15. Apr. 2007 (CEST)

Zu Ilions Einwand: In Listen können auch Einträge von (möglicherweise) noch fehlenden Personen stehen. Nur wie soll in diesem Fall geprüft werden, ob die Person „bedeutend“ ist? Im Fall von nicht bestehenden Artikeln werden Einträge in der Liste hinzugefügt, von denen der Einsteller aufgrund seiner persönlichen Meinung überzeugt ist, daß die Person „bedeutend“ ist. Und wie soll diese persönliche Meinung auf eine praktikable Art verifiziert werden? Bestehende Einträge wurden auf ihre Relevanz überprüft oder sind zumindest angemessen praktikabel überprüfbar. Bei nicht bestehenden Einträgen gilt dies nicht. In diesen Fällen kann jeder nach persönlichem Gusto (engl. point of view) Eintragungen in die Liste vornehmen. Wohin das führt, hat ja schon einer der obigen Diskutanten mit dem Hinweis auf die Liste bedeutender Geigenbauer beschrieben.

Und noch etwas generelles: Listen mit Titeln wie „Liste bedeutender …“ gaukeln dem unbedarften Leser vor, hier sei eine Vollständigkeit erzielt worden. Tatsächlich aber sind die Listen in ihrer jetzigen Form ein reines Produkt persönlicher Auslegungen des Wortes „bedeutend“. Dies allein ist schon Grund genug, von einer Aufnahme solcher Listen in eine Enzyklopädie abzusehen. --Frank Schulenburg 14:48, 15. Apr. 2007 (CEST)

Nachtrag (Preisfrage): Von den etwas mehr als 6.000 in der deutschsprachigen Wikipedia enthaltenen und damit den Relevanzkriterien offenbar genügenden Artikeln in der Kategorie „Franzose“ waren rund 650 in der „Liste der bedeutenden Franzosen“ aufgeführt. Falls mir jemand ein schlüssiges Kriterium nennt, nach dem diese Auswahl vorgenommen wurde (mithin, wie das Wort „bedeutend“ im Sinne einer neutralen Sichtweise zu definieren ist), stelle ich die Liste wieder her ;-) Anderfalls plädiere ich dafür, diese Diskussion zu beenden und unsere Zeit in sinnvollere Arbeiten zu investieren. --Frank Schulenburg 15:27, 15. Apr. 2007 (CEST)

Das sind zwar alles keine Löschgründe für dich gewesen, siehe oben, aber sei es drum. Bedeutend sind Personen nach WP:RK. Unvollständige Liste ist kein Löschgrund, dafür gibt es WP:QS. Schwierig zu erstellen hindert uns nicht daran eine Enzyklopädie zu stellen. Es ist unverständlich warum wenn mal eine Liste behalten wird und mal eine gelöscht wird. Nochmal die Frage : Was unterscheidet diese Liste von der Liste der Uruguayer, die behalten wurde ? Die Pflege der Listen können Portale unterstützen, hier z. B. das Portal:Frankreich. Vielleicht gibt es auch bereits in der Literatur solche Listen, vielleicht muss in solchen Listen auf bestimmte Kriterien hingewiesen werden, vielleicht sollten solche Listen halbgesperrt werden. Alles Punkte die sich klären lassen, und zwar vor einer Löschung die einen haufen weiterer Löschungen zur Folge hat. -- Ilion 15:42, 15. Apr. 2007 (CEST)

die unterschiedlichen Auffassungen über dieses Sujet leuchten mir alle ein. In der Tat ist es sehr schwierig, bedeutend zu definieren, weil es immer POV sein dürfte. Nach den RKs könnten dann auch Fußballspieler der französichen Ehrendivision und die jeweiligen Anwärter auf den französichen Königsthron ungestraft in dieser Liste verewigt werden. Andererseits ist es sehr sinnvoll, anders, als nach den Kategorien, Lust auf mehr zu wecken. Denn erst der fortgeschrittene Nutzer der Wiki kriegt überhaupt mit, was es mit diesen Kategorien auf sich hat. Vielleicht könnte die Lösung der Problematik darin liegen, die RKs für solche Listen so hoch anzusetzen, dass wirklich nur einer, nennen wir es salopp Elite der Eingang in diese Liste ermöglicht wird. Ich zumindest würde LePen nicht unbedingt in dieser Auflistung finden wollen. Pfaerrich 16:39, 15. Apr. 2007 (CEST)

Siehste und da geht es schon los. Wir fangen mit der Elite nach deiner Definition an und landen beim Zustand der Liste als sie gelöscht wurde. --Finanzer 19:24, 15. Apr. 2007 (CEST)

Ich lese hier immer wieder: Die Liste ist POV. Ich bitte darum, einen Blick in WP:POV zu werfen. Welches der dort genannten neun Kriterien ist durch Liste bedeutender Franzosen verletzt? Antwort: Keines. Löschgrund? Keiner. --Matthiasb 19:32, 15. Apr. 2007 (CEST)

Allein durch diese Kriterien lässt sich das nicht erklären. Du tust so, also wäre POV nur dann möglich, wenn eines oder mehrere dieser Kriterien zutrifft. Wie man an diesem Beispiel sieht, stimmt das aber nicht. Die Listen werden immer unvollständig sein, weil man gar nicht genau definieren kann, wer alles hineingehört. Wie ich bereits woanders angemerkt habe, reichen unsere RKs für eine vollständige Definition nicht aus. Bestimmte Spezialfälle (und nicht nur diese) werden immer Diskussionsstoff liefern. Da Arbeitslisten auch in den Projekt- oder Benutzerraum gehören, bei den Artikeln aber nichts verloren haben, bin ich dafür, diese Liste gelöscht zu lassen. -- ChaDDy ^?! +/- 19:44, 15. Apr. 2007 (CEST)

Sinnlose Diskussion hier beeenden und Ergebnis der Löschdisku für die anderen Listen abwarten.
Werden die anderen behalten, wird diese logischerweise wieder hergestellt
Werden sie gelöscht, bleibt diese gelöscht. 
Wieso immer alles an fünf Stellen diskutieren? --Der Umschattige talk to me 21:29, 15. Apr. 2007 (CEST)

Die erwähnte Löschdiskussion für die anderen Listen ist übrigens hier zu finden. Adrian Suter 16:41, 16. Apr. 2007 (CEST)

Guten Abend allerseits, die Liste, übrigens nach Architekten, Schriftstellern, Filmschauspielern, usw. sortiert, war in jedem Fall besser, als zig kleine Listchen französischer Architekten, Filmschauspieler usw. Sie war definitif eine Hilfe für die Frankreichexperten, von denen es leider nicht viele in der deutschen WP gibt. Nicht überzeugen tun mich die Argumente Kategorie (in höchstem Grade unvollständig) und CatScan (kürzlich mehrere Tage wenn nicht Wochen ausser Betrieb). Das Ergebnis der Löschung wird es sein, dass hurtig, hurtig, jede Menge flüchtig recherchierte, unvollständige und lückenhafte Artikel über relevante aber bisher fehlende Persönlichkeiten eingestellt werden, damit sie in den Kategorien erscheinen. Das wird der Qualität der WP mehr schaden als sie ihr nützlich sein kann. Eine letzte Frage: warum wurde der IMHO sinnvolle Kompromiss ignoriert, die Liste als Unterseite des Frankreich-Portals anzulegen? Wenn nicht im Artikelraum, dann bitte dort wiederherstellen. Vielen Dank, --Désirée2 23:44, 16. Apr. 2007 (CEST)

Wolfgang Schimmang

Bitte diese Löschung prüfen und auch rückgängig machen, da die Löschgründe (S1-Irrelevant und FritzG-Wiedergänger) nicht wirklich zutreffend sein dürften bzw. auch nicht ganz frei von Vorurteilen gegenüber den Verfassern sein dürfte.

1. die Relevanz ist in der LA-Diskussion durchaus auch belegt worden, zumindest rechtfertigt ein möglicher Zweifel keinen SLA
2. die Löschungen als Wiedergänger sind daher kausal nicht von Bestand, da der ursprüngliche Löschvorgang bereits fehlerhaft war

Die Tatsache, dass sich diesen Beitrag auch Sockenpuppen zu eigen machten, rechtfertigt keine Löschung per sofort, zumal es eine aktive Löschdiskussion gab, die dadurch abgebrochen wurde. Da die Sockenpuppen nunmehr gesperrt sind, dürfte einer sachlichen Bearbeitung des Beitrages nichts entgegen stehen. Hinweis: Es handelt sich um einen deutschlandweit anerkannten Bildungspolitiker, häufigen Gesprächspartner der Presse und auch in bildungspolitischen Foren, und ehemaligen Chef einer Berliner Landesbehörde für Bildungspolitik. Bei solchen Personen sollten wir auch die WP:RK durchaus offen gestalten und keine strikte Schwelle suchen, da es immer wieder so sein wird, dass Relevanzen auch Ansichtssache sein werden. Auch dies macht aber die WP als Enzyklopädie erst richtig umfangreich und interessant. --Label5 16:36, 14. Apr. 2007 (CEST)

Lösch-Logbuch : [10]. -- Ilion 18:11, 14. Apr. 2007 (CEST)

Auch wenn der Artikel nicht so toll war, sollte in Zeiten von PISA und Rütli-Schule der ehemalige Leiter der Berliner Schulbehörde, einflussreiche Landespolitiker und häufige Interview-Partner Schimmang einen Artikel wert sein. Zudem war Schnelllöschung formal und inhaltlich völlig daneben. Cup of Coffee 23:49, 14. Apr. 2007 (CEST)

Ich sehe hier weder die Rk für Politiker noch die für Personen allgemein erfüllt. Dass zu seinem Zuständigkeitsbereich zufällig auch die Rütli-Schule gehört und Bildungspolitiker durch den PISA-Wirbel auch gelegentlich interviewt werden ändert nichts an der Tatsache, dass er halt nur ein gehobener Landesbediensteter unterhalb der Senatorebene ist. Nicht wiederherstellen. --Uwe G. ¿⇔? 07:30, 15. Apr. 2007 (CEST)

Dieser Anspruch an RK zielt hier aber eher auf ein sehr veraltetes Hierachiedenken und auf eine noch sehr verbreitetes Obrigkeitsdenken. Die Relevanz kann doch nicht von seiner Position in dieser abhängen, sondern wie und in welcher Form er tatsächlich eine Präsenz und Bedeutung erlangte. In einer Enzyklopädie, die den Anspruch einer umfangreichen Wissensdarstellung erhebt, sollten durchaus auch solche wichtigen Leute erwähnt werden, denn es kann nicht jeder Senator werden. Die Position eines Leiters einer Landesbehörde ist jedenfalls durchaus der eines Staatssekretärs gleich, und die eigentlichen fachlichen Kompetenzen- und Relevanzen liegen wohl eher in dieser Hierachieebene. Die wirklichen Relevanzen als Ergebnis der Arbeit, sind wohl weitaus höher anzusetzen, als bei "versehentlich" als Adlige geborene Zeitgenossen, die in WP allein aus dem Status des Zufalls der Geburt relevant sind. Die RK sind hier vollkommen unstimmig und normaldenkenden Leuten weitesgehend unverständlich oder nicht nachvollziehbar. --Label5 09:07, 15. Apr. 2007 (CEST)

Durch eine so dogmatische Auslegung der RK gehen viele Entscheidungsträger durchs Netz. Jemand der jahrzehntelang eine so große Landesbehörde leitet und zugleich in einer Partei was zu sagen hat und über gute Pressekontakte verfügt, überlebt nicht nur so manchen Senator/Minister, er übertrifft auch dessen Einfluss. Cup of Coffee 11:40, 15. Apr. 2007 (CEST)

Relevanzhürde wird auch mit Stelzen und Zylinder nicht erreicht. Nicht wiederherstellen. --212.34.174.170 15:02, 15. Apr. 2007 (CEST)

Fragt sich nur welche Hürde du da meinst. Sachlich und nüchtern betrachtet, hat er mehr Relevanzberechtigung als mancher Senator, schon allein weil er die Facharbeit leistet und auch deutlich länger im Fachbereich tätig ist, als so mancher "Kurzzeit- oder Hobbypolitiker" deren Relevanz eben nur durch den Posten automatisch vorhanden sein soll. --Label5 19:44, 15. Apr. 2007 (CEST)

Facharbeit leistet jeder, vielleicht nicht so schlechte, die Rütli-Schule fiel ja offenbar in seinen Zuständigkeitsbereich. Ich bleibe dabei, das ist Parteimittelbau, der genau wie zB der akadmische Mittlbau eben nicht in eine Enzyklopädie gehört. Der Mann machte seine Arbeit und wurde gut dafür bezahlt, wie üblich im öffentlichen Dienst, egal ob er seine Arbeit gut oder schlecht machte. --Uwe G. ¿⇔? 10:38, 16. Apr. 2007 (CEST)

Das er für seine Arbeit bezahlt wurde (ob gut sei dahingestellt) ist aber hoffentlich kein Ausschlusskriterium einer Relevanz, denn auch unsere Bundeskanzler wurden für ihre Arbeit bezahlt. Und gerade die Vorgänge in der Rütli-Schule, und seine Mitverantwortung für die dortigen Vorgänge, rechtfertigt die Relevanz. Auch ich bleibe bei meiner Bitte um Wiederherstellung, zumal die Begründungen der 2.+3. Löschung einfach unzutreffend waren. Die Argumente des Behaltens kann man nicht einfach ignorieren, sondern muss sie widerlegen, und der "Mittelbau" ist nicht automatisch irrelevant.--Label5 15:45, 16. Apr. 2007 (CEST)

Nachtrag: Auch Profifussballer machen nur ihren Job, für den sie bezahlt werden, und sind trotzdem zweifelsfrei relevant, selbst wenn sie nie im Nationalteam spielten. Das dürfte dann auch nur der "Mittelbau" sein. Wo bitte ist da der Unterschied? --Label5 08:04, 17. Apr. 2007 (CEST)

Soweit ich das beurteilen kann eine relevante Person in der Berliner Bildungspolitik. Mit RK kann man ja nun nicht jeden möglichen Fall abdecken. Bei eingen Dingen schrammt er wohl an der Grenze (Publikationen), für anderes (Medienpräsenz) gibt noch nicht so die tollen Belege. Im Gesamtbild kann man aber nicht sagen, dass er klar irrelevant ist. Da die RK nur die Relevanz indizieren, aber die Nichterfüllung nicht automatisch Irrelevanz beweist, sollte das wiederhergestellt werden. -- Hyperdieter 10:06, 17. Apr. 2007 (CEST)

Zum Antrag von Bhuck: Christliche Physiotherapie

Hier die Löschdiskussion. Darin wurden einige Argumente vorgetragen, dass die Begriffsverwendung alles andere als klar sei. Der abarbeitende Admin entschied, den Artikel zu behalten, weil er meinte, die ganze Diskussion sei ein persönlich motivierter Störmanöver. Angesprochen auf seiner Benutzerdiskussion darauf, dass er sich mit der inhaltlichen Argumentation nicht auseinandergesetzt habe, gibt er dies offen zu, und meint ferner, eine inhaltliche Auseinandersetzung sei gar nicht nötig. Desweiteren macht er den beteiligten Autoren Mut, den Artikel, falls sie es für gut befinden, mit anderen Artikeln zusammenzulegen (Redundanzbaustein wurde binnen weniger Stunden von der Entfernung des Löschbausteins gesetzt). Dennoch behaupten manche Benutzer, die sich an der Diskussion zum Artikel beteiligen, es habe hier mit dieser Löschentscheidung ein Urteil gefallen, nachdem die Relevanz des Artikels nie wieder angezweifelt werden darf, bzw. nachdem ein weiterer Löschantrag zum Artikel mit ähnlicher Begründung als Wiederholungsantrag nicht zulässig sei. Hier und hier.

Mein Anliegen, weshalb ich mich nun in der Löschprüfung melde, ist, dass es von mindestens einer Person, die über Admin-Rechte verfügt, festgestellt werden möge, die Entscheidung, den Artikel zu behalten, sei ohne jegliche Präzedenzwirkung für künftige Löschdiskussionen, zumal die vorgetragenen Argumente nicht berücksichtigt wurden. Dieser Antrag ist nicht so weit, als dass ich mich explizit hier für eine sofortige Löschung (also der völlige Umkehr der gefallenen Admin-Entscheidung) plädiere, sondern lediglich so, dass wir die Frage als noch offen betrachten sollten, und der Weg somit frei bleibe, dass die Argumente irgendwann mal zu Gehör kommen.--Bhuck 14:47, 12. Apr. 2007 (CEST)

Meinem (nicht-Admin-)Verständnis nach kann sich aus einer Redundanz-Bearbeitung durchaus ergeben, dass eines der betroffenen Lemmata gelöscht bzw. zu einem Redirect auf das andere gemacht wird, insofern halte ich Bhucks Bedenken, die Ablehnung der Löschung könnte den Artikel nun gewissermassen "unlöschbar" machen, für nicht stichhaltig. Adrian Suter 21:44, 12. Apr. 2007 (CEST)

Ist es unbedingt nötig zu diesem Thema noch eine weitere Baustelle aufzumachen? Mir steht die Arbeit überall am Hals, die Diskussionen schwappen bis auf meine Benutzerseite, jeder diskutiert und ausser mir scheint niemand willens konstruktiv etwas zum Thema beizutragen, Bei mir ist der Wikistress 3+. Irmgard 07:07, 13. Apr. 2007 (CEST)

Nachdem ich gesehen habe, dass hier zum Inhalt geredet wird, und dass die Diskussion sich nicht auf die formale Frage, die ich mit dem Antrag stellte, begrenzt, sondern vielmehr für Löschen bzw. Behalten plädiert wird, und Vorschläge zur Gestaltung des Artikels gemacht werden, die genauso gut in der Diskussion (bzw. angesichts Irmgards Bedenken, sogar besser dort) gemacht werden könnten, werde ich jetzt einfach mutig sein. Mein Antrag hier wollte nur erreichen, dass festgestellt wird, über die Löschgründe wurde nicht durch die Entscheidung zum Behalten etwas inhaltliches gesagt. Wenn auch Adrian Suter mir jetzt zustimmt, es sei nicht nachvollziehbar, dass der Artikel durch so einen Vorgang "unlöschbar" gemacht wird, dann entferne ich jetzt den Baustein in der Artikeldiskussion. Sollte diese Entfernung auch Bestand haben und nicht revertiert werden, können wir die Diskussion hier als abgeschlossen betrachten, und die Diskussion auf der Artikeldiskussion dann konzentrieren, was ich begrüssen würde, und was Irmgard vermutlich auch gut finden würde.--Bhuck 10:12, 13. Apr. 2007 (CEST)

Ich erinnere nochmals an dem Sinn meines Antrags. Es geht nicht darum, hier zu diskutieren, ob der Artikel bleiben soll oder gelöscht werden soll. Es geht auch nicht darum, eine weitere Baustelle für die Erörterung inhaltlicher Fragen im Bezug auf den Artikel aufzumachen. Es geht lediglich darum, die Präzedenzwirkung der Entscheidung zu "Behalten" für nichtig zu erklären. Den entsprechenden Baustein habe ich aus der Artikeldiskussion entfernt, und sofern es nicht erneut hineineditiert wird, kann man diese Diskussion an dieser Stelle für erledigt betrachten.--Bhuck 12:39, 13. Apr. 2007 (CEST)

Anscheinend sind nicht alle der Meinung, diesen Löschprüfungsantrag wäre zu einem Ergebnis gekommen. [11] Vielleicht kann jemand etwas deutlicher werden, wie mit meinem Antrag zu verfahren ist?--Bhuck 14:05, 15. Apr. 2007 (CEST)

Was soll der Vorgang? Du willst einen Hinweis in der Artikeldiskussion auf die vergangene Löschdiskussion vermeiden, der da durchaus stehen sollte. Das hat aber keinen Zusammenhang mit einer Löschprüfung. --Hansele ^(Diskussion) 14:48, 15. Apr. 2007 (CEST)

Mir kann es recht sein, wenn der Hinweis in der Artikeldiskussion anders erfolgt als mit dem Baustein. Aber der Baustein-Text lässt ja eine Präzedenzwirkung entfalten, die hier weder berechtigt noch erwünscht ist. Von mir aus kann der Text der kompletten Löschdiskussion in der Artikeldiskussion reinkopiert werden--das ist ja bereits für die Löschdiskussion 2006 gemacht worden, also warum nicht 2007? Es geht mir hier nicht um Geheimhaltung, sondern lediglich um die Vermeidung einer Aussage, dass mit der Entscheidung, den Artikel zu "behalten", irgendeine abschliessende Entscheidung bzgl. irgendwelcher Löschgründe getroffen wurde, da in diesem Fall die Löschgründe gar nicht bei der Entscheidung berücksichtigt waren (nach ausdrucklichem Hinweis des behaltenden Admins).--Bhuck 08:46, 16. Apr. 2007 (CEST)

Die Hineinkopiererei von kompletten Löschdiskussionen in Artikeldiskussionen ist eine Unsitte und eine URV, die unter allen Umständen unterbleiben sollte. Ich habe den Baustein jetzt umformuliert, so dass auch du damit leben können solltest. Vielleicht solltest du dir in Zukunft einfach deine persönlichen Attacken hier sparen - dann kann man sehr viel sachlicher miteinander umgehen und diskutieren und deutlich mehr erreichen. --Hansele ^(Diskussion) 10:31, 16. Apr. 2007 (CEST)

Mir ging es nicht um persönliche Attacken. Ich hatte mich allerdings geärgert, dass Du trotz meines Hinweises im Editkommentar der Diskussion, den Baustein erneut eingesetzt hast, ohne Dich vorher hier gemeldet zu haben. Wenn ich deswegen Dich persönlich angegriffen hatte, dann tut es mir leid. Einige Deiner Formulierungen fand ich aber ebenfalls nicht so ganz in meinem Sinne. Aber ich denke, wir können das auch sachlich diskutieren, und ich bemühe mich darum, und respektiere auch Deine Bemühungen. Trotzdem, wenn wir sagen, wir seien ohne Schuld, dann täuschen wir uns, und die Wahrheit ist nicht in uns.

Leider bin ich nicht mit Deiner Umformulierung ganz einverstanden. Ich habe eine andere Variation des Textes probiert. Vielleicht kommen wir dann auch so zu einer Einigung?--Bhuck 11:12, 17. Apr. 2007 (CEST)

Du solltest unter allen Umständen vermeiden, fremde signierte Textbeiträge in Artikeldiskussionen zu verändern. Das ist ein absolutes Tabu - bitte halte dich daran. --Hansele ^(Diskussion) 13:44, 17. Apr. 2007 (CEST)

Sorry, ich bin nicht so geübt, was man alles mit Bausteine machen kann und was nicht--von daher konnte ich den Baustein und den Textbeitrag nicht so gut auseinander halten. Ich denke, dein signierter Textbeitrag ist zwischenzeitlich ausreichend unverändert dort gelassen worden, und dass ich daher nur noch den Baustein und nicht den Textbeitrag verändert habe.--Bhuck 18:17, 17. Apr. 2007 (CEST)

Noch ein letztes Mal: Du kannst Beiträge von mir gerne kommentieren, aber nicht verändern. Du bist lange genug in der Wikipedia aktiv um das wissen zu können. --Hansele ^(Diskussion) 19:50, 17. Apr. 2007 (CEST)

Ich hatte Deinen Beitrag nicht verändert, sondern nur außerhalb des Baustein-Kastens verschoben, und unverändert gelassen. Du hast nur Hoheit über den Text, nicht aber um den Kasten.--Bhuck 22:50, 17. Apr. 2007 (CEST)

Nun stell dich mal nicht dumm. Das was ich in die Diskussion gesetzt habe ist mein Beitrag - da kannst du auch nicht rumdeuteln, was du ändern darfst und was nicht. --Hansele ^(Diskussion) 23:18, 17. Apr. 2007 (CEST)

Nach meiner Auffassung ist nur der Text selber ein "Beitrag" im Sinne der von Dir zitierten Regel, nicht aber ein Baustein. Bausteine kann man verändern. Da Dein Text in einem Baustein eingebaut war, hat es eigentlich seine "Immunität" dadurch verloren, und ich habe es verändert. Als Du Widerspruch dazu gemeldet hast, habe ich danach Deinen Text unverändert aus den Baustein herausgenommen und dann ent-bausteint dort stehen gelassen. Auch danach hast Du Widerspruch gemeldet, weshalb wir nun einen etwas unansehnlichen Baustein haben, der eigentlich nicht hingehört, aber weil ich Dir entgegenkomme, und die Sache sonst keinen zu interessieren scheint, nun in dieser Form dasteht.--Bhuck 09:02, 18. Apr. 2007 (CEST)

Quecksilberantenne

der von mir am 1. Apr. angelegte Artikel Quecksilberantenne ist wohl als vermeintlicher Aprilscherz gelöscht worden. Es gab jedoch zu Zeiten des AM-Radioempfanges tatsächlich zahlreiche Bauanleitungen und postulierte empfangsverbessernde Eigenschaften. Im Artikel hatte ich diese klar von der technischen Erläuterung der theoretischen Nicht-Wirksamkeit abgegrenzt, auch die Kategorie ließ auf non-fake schließen. Ich zitiere aus Wikipedia:Schnelllöschantrag: „Bei Zweifeln, ob ein Artikel wirklich ein Scherz ist, sollte aber immer ein normaler Löschantrag gestellt werden.“
In der Diskussion konnte ich noch keine Klärung erreichen.
Dass das Lemma sinnvoll ist, erkläre ich einerseits aus der historischen Bedeutung dieser modernen Sage und auch, dass es in aktuellen Diskussionen um „Wunderantennen“ weiterhin Erwähnung findet (z.B. [12], [13], [14]).--Ulfbastel 14:17, 10. Apr. 2007 (CEST)

Das sieht schon ein bisschen dünn aus. Im zweiten angegebenen Link wird ja auch davon geredet, dass es sich um einen Aprilscherz handelt. Nicht jeder Aprilscherz ist automatisch eine moderne Sage. Gibt's denn abgesehen von Forenbeiträgen keine anderen Quellen? --Zinnmann d 11:04, 11. Apr. 2007 (CEST)

kaum, denn die Alten sind ja nicht so Internet-aktiv... Die rfe hat übrigens immer im April einen Scherzartikel gebracht, einer davon reflektierte wohl auf die Hg-Antennen-Märchen. Weiter unten im zweiten Link gibt es noch zwei weitere, die davon gehört haben, einer aus Polen. In [15] (bitte nach Quecksilber suchen) geht es um verbesserten Empfang des Ochsenkopfsenders in der DDR mittels Hg-gefüllter Rohre. Diese „Versuche“ zu DDR-Zeiten kannte ich bisher nicht so. Aber das Gerücht im Gerücht, dass dann Nachbarn keinen Empfang mehr hätten, ist mir noch sehr erinnerlich...--Ulfbastel 11:05, 12. Apr. 2007 (CEST)

Was ist mit Offline-Quellen? Alte Fachzeitschriften etc.? --Zinnmann d 11:57, 12. Apr. 2007 (CEST)

seriöse Fachzeitschriften führen es bestenfalls als Aprilscherz. Ich unterstelle mal der DDR, dass es dort nur solche gab..;-). Ich bin Baujahr 1958 und habe als Junge mit meinem Vater damals schnell klären können, dass solche Vorschläge Unsinn sind. Schriftliche Belege - Fehlanzeige (in der DDR gab es aus politischen Gründen keine Kopiermöglichkeiten). Übrigens scheint das Gerücht auch im Englischen eine gewisse Faszination zu besitzen...([16]).--Ulfbastel 13:09, 12. Apr. 2007 (CEST)

Die Quecksilberantenne scheint mir die Steinlaus der Elektrotechnik zu sein. Cup of Coffee 11:42, 15. Apr. 2007 (CEST)

schlimmer noch, denn sicher haben nicht wenige Leute daraufhin mit Quecksilber hantiert! Oder Ergebnisse derartiger „Experimente“ liegen gar noch irgendwo rum. Ein weiteres Argument für eine Entlöschung.--Ulfbastel 12:56, 19. Apr. 2007 (CEST)

Einspruch: Linuxdistributionsbeschreibungen gelöscht!

Hallo Wikipedia-team,

gerade lese ich auf www.prolinux.de dass in der deutschen wikipedia diverse Artikel über Linuxdistributionen entfernt wurden, weil sie angeblich "nicht relevant" sind. Dies betrifft z.B. die Distribution Frugalware. Ich wiederspreche hiermit aufs heftigste, denn eine umfangreiche Wissenssammlung wie Wikipedia es ist sollte nach Möglichkeit so viele Informationen liefern wie möglich. Eine Beschreibung von Linuxdistributionen gehört, gerade bei der Vielfalt an Distributionen, dazu. Ausserdem ist es reichlich unfair den Autoren gegenüber einen Artikel zu löschen, der keine falschen Informationen enthält, denn es steckt ne Menge Arbeit in jedem Artikel! Die Diskussion über die Relevanz erschliesst sich mir auch nicht, denn komischerweise scheint die englische Wikipedia sehr wohl die Distribution Frugalware noch als relevant zu betrachten. Ausserdem wurde berichtet, dass die Löschung der Artikel erfolgte, obwohl eine Mehrheit sich dagegen ausgesprochen hatte. Ich appeliere an das deutsche Wikipedia-Team diese Entscheidung zu überdenken und die Distributionsbeschreibungen wieder online zu stellen. Wikipedia hat einen Ruf als umfangreiche, objektive Wissenssammlung zu verlieren wenn die gängige Praxis beibehalten wird. Für mich hat sich gezeigt, dass die deutsche Wikipedia nicht verlässlich ist und ich werde in Zunkunft meine Informationen wieder über Google und co. selbst recherchieren bzw. wenn, dann die englische Wikipedia bemühen, die offensichtlich kompetenter und objektiver ist.(nicht signierter Beitrag von 213.178.189.10 (Diskussion) )

Das übliche Problem: Du verwechselst Information mit Wissen. --ST ○ 09:07, 11. Apr. 2007 (CEST)

Tja, dann kläre mich doch mal über den Unterschied auf (oder sollte ich in der zensierten Wikipedia danach suchen?) Wissen kann nur aus Informationen entstehen (siehe Wikipedia Artikel- Wissen: "Wissen ist Information, derer sich eine Person, Organisation oder eine andere Gruppierung gegenwärtig ist"),alles klar soweit?

Deine Antwort erklärt auch nicht, warum der Artikel im englischen Wikipedia noch als relevant angesehen wird? Vielleicht, weil die unter "relevant" etwas anderes verstehen? Ach ja ich vergaß, möglicherweise verwechseln die bei der englischen Wikipedia ja auch Informationen mit Wissen...

Für mich sieht es beim Betracheten wie einfach hier Artikel gelöscht werden sehr nach ner willkürlichen Entscheidung aus, zumal die Mehrheit sich gegen die Löschung ausgesprochen hat. Interessant auch, das der Admin, der die Löschung vornahm nicht mehr erreichbar (gesperrt) ist.

(BK)Relevanz ist zwar keine Ansichtssache, aber auch keine binäre Eigenschaft, die vorliegt oder nicht, sie ist graduell. Die englische Wikipedia nimmt viel mehr auf; aber die haben auch entschieden viel mehr Mitarbeiter, die sich darum kümmern können. Und naja: die engl. Wikipedia sieht in einigen Teilen auch wirklich schlimm aus, wie bei Hempels unterm Bett ... da bekommt jedes Pokémon seinen eigenen Artikel, die alle verlinkt werden müssen, gepflegt, kategorisiert, gegen Vandalismus überwacht. Aus der Idee einer Enzyklopädie folgt jedenfalls sofort, dass man über Relevanz nachdenken muss, auch en-wp nimmt ja nicht alles auf, sondern bloß mehr. igel+- 09:36, 11. Apr. 2007 (CEST)

Die englischsprachige Wikipedia hat auch entschieden viel mehr Mitarbeiter ? Das mag sein, ist so aber uninteressant. Interssant wäre das Verhältnis von Mitarbeitern, Artikeln und Lesern. Schliesslich haben die ja bestimmt auch mehr Vandalen und ja sowieso auch mehr Artikel. Wenn dort auch im Verhältnis mehr Mitarbeiter vorhanden sind, sollte man sich fragen warum das so ist. Der Grund könnte ja darin liegen dass dort weniger gelöscht wird, oder (siehe auch Wikipedia:Unterschriftenliste für eine liberale Löschpraxis) ? Ausserdem bekommt man keine Mitarbeiter wenn man deren Artikel löscht, da ist oft das Gegenteil der Fall, siehe auch die Threads auf Pro-Linux, wo der ein oder andere Autor wegen dieser Aktion hier seine Arbeit einstellt und lieber zur englischsprachigen Wikipedia wechselt, was ich nicht nur im Bereich der Linuxdistributionen verstehen kann. Mir fallen da einige weitere populäre Bereiche wie Film und Sport ein die in der englischsprachigen Wikipedia ebenfalls besser gehandhabt werden und so viele Autoren anzieht. -- Ilion 16:04, 15. Apr. 2007 (CEST)

Eine Linuxdistribution ist unter Umständen einfach eine Einkaufstüte mit verschiedenen Waren, also die einzelnen Komponenten werden einfach zusammengestellt. Sowas bekommt jeder Informatikstudent im 2. Semester hin. Solange eine Distribution nicht innovative neue Elemente enthält, die bspw. auch von anderen Distributionen genutzt werden, ist es nichts anderes als z.B. ein nachgeahmtes Arzneimittel von einem Billighersteller. Die WP ist kein 0815-Produktverzeichnis, auch nicht für freie Software. Ein pauschaler Wiederherstellungsantrag nützt ebenfalls nichts, die Bedeutung jeder einzelnen Distibution muss aufgezeigt werden, für kostenlose Werbeanzeigen gibt es anderswo Webspace. --Uwe G. ¿⇔? 09:42, 11. Apr. 2007 (CEST)

Jetzt wird mir klar, warum solche Artikel als nicht relevant eingestuft wurden. Es ist ja kein Wunder wenn die Leute die die Relevanz beurteilen keine Ahnung von dem haben was in dem Artikel beschrieben wurde. Frugalware enthält z.B. ein eigenes Paketsystem und einen verbesserten Paketmanager, dessen der in Arch Linux eingesetzt wird. Es hat auch nichts mit Werbung oder "0815"-Produktverzeichnis zu tun, wenn man z.B. auf einen Wikipedia-Artikel verweisen kann in dem Informationen über eine Distrie umfangreicher und detaillierter als auf distrowatch.com dargestellt werden, sowas spricht eher für Wikipedia als Informationsquelle.

Es geht mir übrigens auch nicht nur um dieses eine Beispiel, wenn sowas aus Wikipedia gelöscht wird, dann muss man sich fragen, welche Informationen denn noch alles der Löschwut zum Opfer fallen. Kein Wunder, dass Suchanfragen auf der deutschen Wikipedia so oft keine Treffer erzielen...

Also, in Anbetracht der Tatsache, das die Linux Distributionen auf einen Rutsch in der LD gelandet sind und das interessierte Kreise die notwendigen Überarbeitungen (lese hier Relevanzdarstellung im Artikel selber) in der gegebenen Zeit möglicherweise nicht leisten konnten wäre ich bereit, die Artikel im Benutzernamensraum wiederherzustellen, damit eine Relevanzdarstellung ohne Zeitdruck erfolgen kann. Das wäre nicht mit einer automatischen Wiederaufnahme im Artikelraum verbunden sondern würde den Experten, die offensichtlich nun ihren Weg zur de.wp gefunden haben, die Chance geben, uns eines besseren zu belehren. Die RK für Software sind unklar bis nicht vorhanden, so das der ein oder andere aussagekräftige Artikel möglicherweise entstehen könnte.--LKD 10:37, 11. Apr. 2007 (CEST)

Gute Idee. Einen großzügig bemessenen Zeitrahmen (6 Monate?) würde ich dennoch setzen, damit wir am Schluss nicht ein Parallelwiki im Benutzernamensraum haben. --Zinnmann d 17:43, 12. Apr. 2007 (CEST)

Ja,bitte!

Jtoegel

Ich habe Benutzer:Jtoegel/Frugalware aus den genannten Gründen und zu den genannten Bedingungen in den Benutzerraum hergestellt. Falls sich in ein paar Wochen nix entscheidendes bewegt, gehe ich davon aus, das die Experten dann doch nicht willig und/oder in der Lage waren uns einen Wikipedia:Artikel zu zaubern. --LKD 10:06, 18. Apr. 2007 (CEST)

nur zur Information: Foresight wartet unter Benutzer:Florian Adler/Foresight Linux auf eine Überarbeitung, die die Relevanz klar macht --schlendrian •λ• 11:24, 21. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe die vielen Löschungen von Artikeln über Linux-Distributionen auch bemerkt und bin nicht mit allen einverstanden. Es müssen sicher nicht die vielen hundert Distributionen alle einen eigenen Artikel haben, aber es wurden auch einige sicherlich relevanten Artikel gelöscht, teilweise obwohl sich fast alle Redaktoren in den Löschdiskussionen für das Behalten ausgesprochen haben. Es hat hier einige wenige Redaktoren wie Weissbier, die es auf praktisch alle Linux-Distribution abgesehen haben, und Administratoren, die ihnen zur Hand dienen. --Theosch 13:08, 20. Apr. 2007 (CEST)

Ich sehe heute, dass das Problem noch schlimmer ist: ausser den Leuten, welche sie tatsächlich benutzen, fehlt den meisten Leuten offenbar jedes Verständnis für die Relevanz von Linux Distributionen. Jeden Tag werden welche gelöscht und andere warten darauf. Dieser Kleinkrieg muss unbedingt gestoppt und irgendwie gelöst werden, sonst werden zu viele wertvolle Autoren vergrault. --Theosch 11:21, 21. Apr. 2007 (CEST)

Fortführung der Löschdiskussion: Christliche Psychotherapie

So zumindest kein sinnvoller Artikel. Nicht mal eine Bildschirmzeile Artikeltext, dann ein Bildschirm lang Beispiele, dann 5 Zeilen Kritik und dann nochmal ein Dutzend Quellen. Und das für einen Begriff, den ich zumindest nach den lediglich 1100 Googlehits bei einem kommerziellen Produkt einordnen würde unter "Begriffsbildung unter Marketingaspekten, um sich von etablierten Mitbewerbern abzusetzen". --jha 14:52, 12. Apr. 2007 (CEST)

Der jetzige Zustand des Artikels ist ja nicht neu und war in dieser oder ähnlichen Form Gegenstand der LK-disk. Im Verlaufe dessen wurde auch RedMed damit belästigt und wenn selbst widescreen die Hände über dem Kopf zusammenschlägt, dann muss es schon ziemlich schlimm sein <eg>. Dennoch wurde auf behalten plädiert. Sowas ist nicht neu und wird so bleiben, solange -ein- Admin darüber entscheiden kann. Wichtig ist wohl eher der Punkt, dass kein Admin gleichzeitig eine Präjudizierung in sein Votum (sei es direkt oder "in-between-the-lines") reinschreiben sollte. Aber eigentlich versteht sich sowas doch von selbst, oder? --80.136.174.18 15:03, 12. Apr. 2007 (CEST)

Liebes IP, worum geht es Dir? Eine Diskussion über die LK-Abarbeitung oder um eine Diskussion über diesen Artikel? Bitte keine Nebelkerzen. Danke. --jha 15:19, 12. Apr. 2007 (CEST)

Scheint mir eher eine Begriffsfindung zu sein, eine eigene Ausbildung gibt es offenbar nicht. Zudem ist der Artikel redundant zu Psychotherapeutische Seelsorge. Löschen --Uwe G. ¿⇔? 20:04, 12. Apr. 2007 (CEST)

Zum Thema Begriffsfindung hat Irmgard in der Löschdiskussion das nötige gesagt. Bei redundanten Lemmata ist Wikipedia:Redundanz das Mittel der Wahl, nicht eine Löschung. Eine Redundanz bearbeiten bedeutet aber meist richtig nahrhafte Arbeit, bei der es wesentlich ist, dass alle betroffenen Artikel auch zur Verfügung stehen. Daher wäre eine Löschung problematisch. Adrian Suter 21:44, 12. Apr. 2007 (CEST)

Diese Form der Pt. scheint zwar ein wenig kurrios zu sein, aber wenn es derartige Dinge gibt, Psychotherapie mit dem Christlichen Glauben in Einklang zu bringen, dann gehört es wohl auch in die WP. Durch Löschen wird nichts gewonnen. Zumindest können sich geneigte gläubige mit entsprechendem Abschluss in CP Ausbilden lassen: [17]. Die Verantwortlichen Christen scheienen ebenfalls seriös zu sein [18]. -- Widescreen ^® 23:15, 12. Apr. 2007 (CEST)

Von CP habe ich noch nie gehört (aber man kann ja nicht alles kennen). Jedenfalls ist die Verbindung von Psychologie und Spiritualität - zumindest bei denen, die Spiritualität nicht negieren (oder gar für krankhaft erklären) - für eine wirklich umfassende Psychotherapie sinnvoll, ja manchmal notwendig. Allerdings erwarte ich von einem Artikel zu CP vor allem eine Beschreibung dieser Verbindung zwischen Psyche und Spiritualität, eine Erläuterung über die Bedeutung für die Psychotherapie und die einzelnen Phasen, sowie eine Beschreibung der Methoden. Der Informationsgehalt einer beispielhaften Aufzählung, wo das alles zu "haben" ist scheint mir für einen guten Artikel zu gering. Gute Infos gibts bei Eugen Drewermann und Stanislav Grof. Gruss, --Markus Bärlocher 00:06, 13. Apr. 2007 (CEST)

Psychotherapie muss immer die Lebensumstände des Patienten berücksichtigen, der religiöse Hintergrund spielt also immer eine Rolle. What comes next? Muslimische Psychotherapie, Jüdische Psychotherapie oder gar Katholische Psychotherapie, Evangelische Psychotherapie, Neuapostolische Psychotherapie, Scientologische Psychotherapie ... --Uwe G. ¿⇔? 10:39, 13. Apr. 2007 (CEST)

Das sehe ich genauso, nur sollten das nicht die Fragen sein, die uns hier leiten. Wenn es nach mir ginge, gäbe es auch Faschismus, Antisemitismus und Nationalsozialismus nicht; leider sind die Lemmata ja doch alle blau. Von daher: Wenn es diesen Begriff gibt und er nicht nur von ein paar Spinnern benutzt wird, dann kann man ihm auch ein Lemma widmen. --Scherben Fußball ist immer noch wichtig... 10:44, 13. Apr. 2007 (CEST)

Ich bin nach wie vor für löschen, Begründung siehe 1. Löschdiskussion.--CrazyFORCE I ?!? I Bewertung 12:22, 16. Apr. 2007 (CEST)

Wenn man bedenkt, welchen Stellenwert etwa die Caritas oder die Diakonie im Deutschen Gesundheitssystem einnehmen, ist die Relevanz schon gegeben. Allerdings muss hier schon kritisch betrachtet werden, in wie weit der CP denn letztendlich von den krichlichen Verbänden und "Instanzen" eine Bedeutung zugeschrieben wird. Von einer wissenschaftlichen Relevanz möchte ich hier gar nicht sprechen, denn die ist m. M. n. eh nicht gegeben. Ich würde hier die schwierigste aber wichtigste Frage stellen wollen: wie wichtig ist die CP. Wie man das herausfinden kann ist mir selbst nicht vollkommen klar. Man könnte nachsehen ob

Vertreter dieser Richtung Hochschullehrer sind, wieviele CP Therapeuten ausgebildet sind. Zumindest scheint es ja eine Fachklinik [19] für CP zu geben, die als gGmbH selbständige Leistungen der psychosomatischen Versorgung übernimmt. Wenn sie aber die einzige ist, und die Anzahl der Psychotherapeuten in freier Praxis und in Beratungsstellen etc. eher beschränkt ist, wäre es tatsächlich eher ratsam, die Klinik nach den entsprechenden Richtlinien zu beschreiben, und das Lemma zu löschen. Im Zweifelsfalle bin ich allerdings für behalten. -- Widescreen ^® 12:49, 16. Apr. 2007 (CEST)

Mir bekannte Fachkliniken, die christliche Psychotherapie anbieten sind in Deutschland De'Ignis, Hohe Mark und Elbigerode, in der Schweiz SGM Langenthal und Sonnenhalde Basel. Vertreter, die Hochschullehrer sind oder waren (nicht vollständig): Psychiatrie/Psychotherapie: Arnd Barocka, Eckhard Frick, Harold Koenig, Gunther Klosinski, Christina M. Puchalski, Raphael Bonelli, Andreas Broocks, Joachim Demling. Irmgard 18:19, 16. Apr. 2007 (CEST)

Das Lemma ist als POV ganz klar abzulehnen. Hier wird mit der Wortwahl eine Wissenschaftlichkeit suggeriert, die schlicht nicht vorhanden ist. Von einer Anerkennung in der etablierten Wissenschaft kann nicht die Rede sein. Daher ist das Lemma 1.) POV und 2.) nicht relevant. Daher bestehen weiterhin zwei Löschgründe. --BabyNeumann 13:17, 16. Apr. 2007 (CEST)

Du würdest wahrscheinlich auch die Deutsche Demokratische Republik löschen... --Scherben Fußball ist immer noch wichtig... 18:23, 16. Apr. 2007 (CEST)

Wenn POV ein Löschgrund wäre, hätten wir hier knapp 100 Artikel. Hauptsächlich über belgische Kleinstädte. Über die Relevanz kann ich ehrlich gesagt nicht so viel sagen. Obwohl ich im Thema Psychotherapie einigermaßen bewandert bin, habe ich von CP noch nichts gehört. Dies könnte man aber auch prominent in den Artikle reinschreiben: Bspw. Die CP hat keine Resonanz in der wissenschaftlichen Psychotherapie gefunden. Es ist üblich theologische Themen nicht in die Theoriebildung der Psychotherapie einzubeziehen. o. ä. Denn man darf Richtigkeit oder gar Anerkennung eines Themas nicht mit der Relevanz für eine Enzyklopädie verwechseln. -- Widescreen ^® 18:31, 16. Apr. 2007 (CEST)

Bezüglich Nicht-Resonanz "from the mouth of the horse" ;-): [20] Seite 22-24 Irmgard 22:28, 16. Apr. 2007 (CEST)

Ich erinnere nur an die Löschdiskussion zu Schöpfungswissenschaft. Der Artikel wurde deswegen in einen Redirect umgewandelt, da die Lobby absichtlich einen Begriff gewählt hat, der Wissenschaftlichkeit suggerieren soll. Es ist die Aufgabe der Wikipedia neutral zu berichten und eben nicht die Kampfbegriffe von Kreationisten oder Evangelikalen unreflektiert zu übernehmen. Die Christliche Psychotherapie genießt in der Wissenschaft keinerlei Anerkennung, von einer "Psychotherapie" laut Definition im Artikel kann nicht die Rede sein. Daher liegt es nahe, in diesem Fall ebenfalls einen Redirect auf ein neutraleres Lemma vorzuziehen, wenn man denn die Wahl hat. Diese Wahl hat man bei der DDR nicht, zumindest wüsste ich nicht, dass ein neutralerer Begriff vorhanden wäre, der ebenso häufig Verwendung findet, wie im vorliegenden Fall z.B. Seelsorge. --BabyNeumann 21:37, 16. Apr. 2007 (CEST)

<quetsch>Bei Schöpfungswissenschaft lag die Sache insofern anders, als dies ein neuer Begriff für etwas war, zu dem es längst einen etablierten Begriff gab. Da ist ein Redirect auf den etablierten Begriff sinnvoll. Zur christlichen Psychotherapie gibt es aber bisher keinen etablierten anderen Begriff, auf den man redirecten könnte. Und wenn wir hier einen bilden, so ist das Theoriefindung. Adrian Suter 12:14, 19. Apr. 2007 (CEST)</quetsch>

Seelsorge ist aber nicht das, was ein Psychiater in der Klinik macht. Irmgard 22:20, 16. Apr. 2007 (CEST)

Und Psychotherapie ist nicht das, was in der sog. christlichen Psychotherapie passiert. --BabyNeumann 22:28, 16. Apr. 2007 (CEST)

Dazu ein Zitat aus dem Artikel Psychotherapie: "In der Regel handelt es sich dann nicht um Psychotherapie, [...] 2. wenn dem therapeutischen Handeln keine wissenschaftliche Theorie und keine überprüfbaren Anschauungen zugrundeliegen, sondern die "Behandlung" sich ausschließlich auf die persönlich gewonnenen oder in einer bestimmten Gruppe tradierten Erfahrungen stützt, wie in manchen paramedizinischen und esoterischen Kontexten;

Und diese tradierten Erfahrungen einer bestimmten Gruppe, treffen hier auf die Christen zu. Paramedizin halt! --BabyNeumann 22:33, 16. Apr. 2007 (CEST)

Baby, du solltest die Texte, die du als Begründung für deine Diffamationen heranziehst, auch genau lesen. Da steht "ausschließlich". Und selbst, wenn es sich um Paramedizin handeln würde wäre das noch kein Grund gegen einen eigenen Artikel, wie hier nun bereits von verschiedenen Seiten ausführlich dargestellt wurde. Den Begriff C.P. gibt es in relevanter Menge, damit kann es doch in der Wikipedia beschrieben werden und muss nicht wegzensiert werden. --Hansele ^(Diskussion) 09:00, 17. Apr. 2007 (CEST)

Ja Hans, niemand redet von Zensur! Es geht darum, dass hier ein Begriff etabliert werden soll, der in der Wissenschaft so nicht verwendet wird. Dass natürlich alle, die diese "Therapieform" anwenden, der Ansicht sind, dass der wissenschaftliche Anstrich gerechtfertig ist und diesen Begriff dementsprechend auf ihren Webseiten 10.000 mal verwenden, sagt noch nichts darüber aus, ob der Begriff relevant ist oder nicht. Mit dem Begriff wird absichtlich manipuliert und eine Wissenschaftlichkeit vorgetäuscht, die wie bereits geschrieben, nicht besteht. Gerade die ausführlichen Äußerungen von Peter in der Löschdiskussion machen deutlich, dass von einer anerkannten Psychotherapie nicht die Rede sein kann. --BabyNeumann 17:01, 17. Apr. 2007 (CEST)

Und zu deinem "ausschließlich"-Argument: Dann hätte ich von dir schon gerne quantifiziert, zu wieviel Prozent die christliche Psychotherapie auf nicht überprüfbarem Christentum basiert. --BabyNeumann 17:10, 17. Apr. 2007 (CEST)

Klarer Fall von Behalten. Irmgard hatte in der Löschdiskussion ausführlich begründet, dass es das tatsächlich gibt. In dem Artikel kann man sich dann sorgfältig damit auseinandersetzen. Aber der wiederholte Versuch, das komplett löschen zu wollen oder in Seelsorge zu integrieren (wo es nicht hingehört) trägt deutliche Züge von weltanschaulicher Zensur und es sind natürlich auch prompt die üblichen Löschbefürworter aufgetaucht. Das sollte einem schon zu denken geben. Ninety Mile Beach 21:42, 16. Apr. 2007 (CEST)

@Irmgard: Der von Dir vorgestellte Link macht wenig Hoffnung. Was den Stand der Lehre inden USA angeht, bleibe ich doch lieber auf abstand. Wenn eine tatsächliche, und sei es auch nur ein irgendwie bermerken der akademischen Heilskunde, wissenschaftliche Bedeutung belegt werden soll, ist schon ein Aritkel in einer Fachzeitschrift nötig, oder ein Vortrag auf den Psychotherapiewochen o.ä. -- Widescreen ^® 08:07, 17. Apr. 2007 (CEST)

Christliche Psychotherapie bzw christliche Psychologie ist in Deutschlands Universitäten in einer ähnlichen Lage wie evangelikale Theologie - so etwas gibt es nicht in der "wirklichen Wissenschaft". Punkt. Und unter den Umständen ist es, milde ausgedrückt, nicht einfach, etwas zum Thema zu publizieren. ;-) Hier gibt es eine Reihe von Vorträgen [21], Samuel Pfeifer publiziert mehrheitlich in englischen Journalen [22], noch Glaskugel aber sicher interessant [23]. Irmgard 11:33, 17. Apr. 2007 (CEST)

Schön, wie hier selbst Administratoren an handfesten Argumenten vorbeidiskutieren. Dann eben etwas direkter: Ist es richtig, dass das Christentum nicht auf überprüfbaren Anschauungen basiert? Ein Ja oder Nein reicht völlig. --BabyNeumann 16:53, 17. Apr. 2007 (CEST)

Nein. Adrian Suter 11:52, 18. Apr. 2007 (CEST)

Deine Argumente sind nicht soooo handfest - ausschliesslich wären 100% Christentum, und das ist sicher nicht der Fall. Abgesehen davon geht es nicht darum ob der Begriff in der Wissenschaft verwendet wird, sondern ob der Begriff überhaupt verwendet wird. Dass die Wissenschaft da skeptisch ist, gehört in den Artikel und hat nichts mit einer Löschdiskussion zu tun. Christliche Wissenschaft ist beispielsweise auch ein Lemma, das mit Wissenschaft nichts zu tun hat. Irmgard 20:51, 17. Apr. 2007 (CEST)

Du weichst aus! Könntest du bitte auf meine Frage antworten? --BabyNeumann 22:41, 17. Apr. 2007 (CEST)

Nun troll hier nicht mit irgendwelchen persönlichen Problemen rum - um das Thema geht es hier nicht. (Don't feed the troll!). --Hansele ^(Diskussion) 11:25, 18. Apr. 2007 (CEST)

• Sämtliche Faktenaussagen des Artikels werden mit "In der Regel" relativiert. Es wird geschwurbelt, es werden unbelegte Behauptungen aufgestellt (verkürzt ausgedrückt z.B. "Gläubige Christen lehnen Psychotherapie ab") und WAS zum Geier das sein soll wird mit keinem Wort erklärt. Führt der Psychodoc einen Exorzismus aus? Muß man 2 Liter Weihwasser auf Ex trinken? Oder werden Bibelzitate rezitiert? WIE das funktionieren soll wird (wie so oft bei Lemmata zu irgendwelchem Psychozeugs, ja Zeugs) nicht mal ansatzweise erklärt. Die zusammenhanglosen Beispiele machen es auch nicht besser. Insgesamt ist das Wortschrott zu einem offensichtlich noch in der Selbstfindungsphase befindlichen Lemma. -> Löschen und Hansele wegen WP:KPA bitte eins auf den Deckel geben. Weissbier 12:22, 18. Apr. 2007 (CEST)

Bei der hier vorgeführten Sachkenntnis und Objektivität in der Diskussion kann ich nicht mehr mithalten - das Risiko ist zu gross, dass mir die Tastatur ausrutscht und dann etwas dasteht, dass als persönlicher Angriff interpretiert werden könnte. Irmgard 09:32, 19. Apr. 2007 (CEST)

Das nimmt langsam überhand. Der Artikel ist, abgesehen von der womöglich gegebenen Relevanz, sehr schlecht, darum löschen. Wenn man über die Form, Qualität und den Inhalt nicht mehr streiten kann, ist eine erneute Löschdiskussion über alle Instanzen wohl kaum zu verhindern. -- Widescreen ^® 12:08, 19. Apr. 2007 (CEST)

Die Verschmelzung von Psychotherapie und Theologie sollte faktisch vermieden werden. Noch gibt es eine klare Trennung von Psychotherapie und Seelsorge und das hat seine akademischen Hintergründe. Christliche Psychotherapie hätte lediglich eine Chance als "Unwort". Löschung beibehalten. <Ingo Wimmer 17:49, 19. Apr. 2007 (CEST)>

Die Löschung kann nicht beibehalten werden, weil sie nicht stattfand (zumindest nicht dieses Jahr. letztes Jahr wurde der Artikel gelöscht, aber das war wohl nicht von Dauer). Die Löschung fand u.a. deshalb nicht statt, weil die inhaltliche Argumentation der Löschbefürworter (zu denen ich mich nicht unbedingt zähle, je nach dem, wie die Definition sich präzisiert, aber die Präzisierung kommt wohl auch irgendwie nicht voran) vom abarbeitenden Admin nicht in Erwägung gezogen wurde. Stattdessen wurde das ganze auf eine persönliche Schiene abgeschoben, bei der inhaltliche Argumentation nichts zählt. Eine tolle Enzyklopädie ist das!--Bhuck 09:13, 22. Apr. 2007 (CEST)

Miwin'sche Würfel

In diesem Artikel beansprucht ein Nobody, ein allgemein bekanntes Konzept (intransitive Würfel) irgendwann erfunden zu haben, Belege dafür gibt es keine. Der Rest ist ausschweifende Theoriefindung. Darüberhinaus Selbstdarstellung, evtl. mit kommerziellem Hintergrund. Löschdiskussion, Adminvorsprache.--80.136.131.72 15:53, 25. Apr. 2007 (CEST)

Obwohl ich selbst Stochastiker bin, sind mir diese Würfel nie über den Weg gelaufen. Relevanz als mathematischer Begriff haben sie sicherlich nicht; intransitive Würfel gibt es zuhauf. Auch die Konstruktion gleichverteilter Zufallsvariablen klingt nicht wahnsinnig spannend, das geht mit den klassischen Würfeln ähnlich. Man ist nur halt nicht im Dezimalsystem. Von daher: Wenn die Dinger nicht als Spiel relevant sind, sind sie wohl nur eine nette Spielerei. Also nichts, was in eine Enzylopädie gehört. --Scherben Fußball ist immer noch wichtig... 16:06, 25. Apr. 2007 (CEST)

Nee, beim besten Willen nicht, das ist Wikipedia:Theoriefindung bzw Praxisfindung à la Kreiskolbenstarrflügelverdrängerpumpe oder wie das hieß. Keine Sekundärquellen über das Konzept und das Produkt wird im mininalem Umfang im Eigenvertrieb unter die Leute gebraucht. "Behalten"-Entscheidung von Benutzer:Uwe Gille erscheint mir unverständlich bzw. der Überlastung geschuldet. --Pjacobi 11:57, 26. Apr. 2007 (CEST)

Wie ich bereits auf meiner Benutzerdisk. erwähnt habe, so ganz einleuchtend ist die Relevanz für mich auch nicht, die LD war sehr durchwachsen, so dass ich in dubio pro reo entschieden habe, da der Artikel zumindest passabel geschrieben und illustriert ist. Meinetwegen haut ihn in die Tonne. --Uwe G. ¿⇔? 13:42, 26. Apr. 2007 (CEST)

Nicht löschen. Betrifft Miwin'sche Würfel. Also mich als Nobody zu bezeichnen, empfinde ich als Frechheit! Das ich die intransitiven Würfel erfunden habe, hab ich nicht behauptet, sondern dass ich die Miwin'schen Würfel 1975 erfunden habe, kann ich beweisen, das sie intransitiv sind, ist eine Eigenschaft von ihnen. Nachdem ich in Wien lebe, kann ich mir gut vorstellen, dass die Information darüber nicht nach Deutschland gedrungen ist, hier zumindest sind sie bekannt, was auch an Hand der Literatur leicht zu belegen ist, also, einfach besser recherchieren, oder ist das zuviel verlangt(oder seits zu faul?). Und der Herr Scherben sollte sich mal meine homepage anschauen, dass es damit über hundert Spiele gibt! Und Herr Pjacobi hat die Literaturliste wohl auch überlesen?! Antwort auf Uwe Gille: Also, kommerzielle Interesse hab ich sicher nicht, ansonsten hätte ich nicht auf meiner homepage [24] über hundert Spiele mit den Miwin'schen Würfel ins Netz gestellt! Und die Würfel kann sich jeder selber machen! Ich vermarkte sie auch nicht! Es ist nur ein Hobby von mir! Das Buch "Göttliche Spiele", das auf den Miwin'schen Würfeln beruht, war eine Kleinstauflage (2000 Stückt) und wird nicht mehr produziert, sondern vom Verleger ausverkauft! Außerdem sind die Würfel gerade für schulische Zwecke hervorragend geeignet (spielerische Vektorrechnung etc). Man kann alle Arten von Spiele mit Ihnen machen, dreidimensionale, Wortspiele, Glücks- und Strategiespiele. Und das ich sie vor 1975 erfunden habe, kann ich belegen! Ich verstehe die ganze Diskussion eigentlich nicht, da sie doch eine Bereicherung darstellen! Welche Argumente sprechen den wirklich dagegen? Efron's Würfel sind doch auch in´der WIKIPEDIA, und sie habe nicht das Spektrum an Möglichkeiten, wie die Miwin'schen Würfel! Wo liegen da die Prioritäten??? Im Übrigen war ja schon eine Zeit lang die Diskussion am Laufen, ich kopiere die Beiträge anschließend gerne nochmals hierher. Ich stelle den Artikel nochmals hinein, in der Hoffnung, nicht gelöscht zu werden. Miwin'sche Würfel [Bearbeiten] Ein Satz Würfel, mit dem man verschiedene Spiele spielen kann, stellt sich hier zwecks Relevanzprüfung vor. Freigabe des Textes liegt bereits vor. --Svens Welt 18:21, 11. Apr. 2007 (CEST) Kann hier beim besten Willen keine Relevanz für diese Würfel entdecken. Löschen.--SVL ☺ Bewertung 18:59, 11. Apr. 2007 (CEST)

löschen oder etwas deutlicher darstellen, worin nun die Besonderheit der Würfel liegt. --Krawi Disk Bew. 19:28, 11. Apr. 2007 (CEST)

Oi, langsam, das ist wissenswert. Die Würfel wurden als mathematische Spielerei von einem Physiker erfunden. Der Gag an der Sache ist: Die drei Würfel sind derart gestaltet, dass es nach Wahl eines beliebigen Würfels immer einen anderen gibt, der mit einer Wahrscheinlichkeit von 17 : 16 eine höhere Augenzahl würfelt. Mir sind die Dinger im Mathestudium im Zusammenhang mit Wahrscheinlichkeitsrechnung begegnet, sie sind den Rätselfreunden unter den Mathematikern und natürlich Taschenspielern durchaus ein Begriff. Die Darstellung scheint richtig zu sein, wenn auch nicht wikipediagerecht formatiert. Ich plädiere für Qualitätssicherung und das Portal:Mathematik einzuschalten. --Bitbert -?- 14:33, 12. Apr. 2007 (CEST)

Wenn Du den ARtikel komplett neuschreiben willst und dir sicher bist, dass er die Relevanzkriterien für mathematische Begriffe erfüllt, nur zu. In dieser Form ist das nicht enzyklopädietauglich. --P. Birken 11:32, 13. Apr. 2007 (CEST)

Dass der Artikel nicht die Qualitätskriterien guter Artikel erfüllt, ist offensichtlich. Er gibt aber eine klare Definition des Lemmas und ist inhaltlich richtig. Bemängelt wurde im Löschantrag die mangelnde Relevanz, diese ist aber – zumindest aus meiner Sicht – gegeben. Mit Relevanzkriterien für mathematische Begriffe kennst du dich natürlich besser aus. Bevor der Inhalt durch Löschung ganz flöten geht, bin ich übrigens für eine Einarbeitung in Spielwürfel. --Bitbert -?- 11:47, 13. Apr. 2007 (CEST)

Vgl. en:nontransitive dice und MathWorld (Verweis auf Quelle aus dem Jahr 1979). Der Name Winkelmann taucht allerdings nirgendwo auf. Den WP-Artikel gibt es auch auf Deutsch: Intransitive Würfel. Gruß, Wasseralm 18:57, 16. Apr. 2007 (CEST)

Für den Mathematikuntericht, sowohl für die Unterstufe (Addition, Multiplikation) als auch für die Oberstufe (Vektor-, Matrizenrechnungen) sind diese Miwin'schen Würfel als spielerisches Beiwerk hervorragend geeignet! Und mit welchen Würfeln kann man so viele Gleichverteilungen erzielen, so viele unterschiedliche Spiele spielen? Eine Überarbeitung des Artikels würde das verdeutlichen! N.Bachleitner

Hi @all! Habe gerade den Artikel (Miwin'sche Würfel) gelesen und bin etwas verwundert über den Antrag zur Löschung! (Bin über google.at zum Artikel gekommen, ist der erst-gelistete der gefundenen Links.) Bin Physiker und Autor - und meiner Meinung nach ist das Erzeugen von gleichverteilten Zufallszahlen nicht trivial, die genannten Würfel leisten dazu einiges. Ich denke, dass der Artikel Verlinkungen zu anderen Wikipedia-Artikeln braucht (ich beginne mal ganz oben: Physiker, Würfel, Mittelwert usw. bis zu Gleichverteilung, Zufallszahl etc.). Auch eine Verlinkung zu Physikalischer_Zufallszahlengenerator könnte nützlich sein. Keine unmögliche Sache, wie ich finde. Dass der Artikel nicht relevant wäre, kann ich nicht nachvollziehen. Wenn der Autor/die Autoren hier Unterstüzung brauchen, kann ich auch beisteuern. LG MrQuantum

Die Miwin'schen Würfel sind hervorragend für den Mathematikunterricht geeignet, sowohl für die Unterstufe (Addition, Multiplikation), als auch für die Oberstufe (Vektor- und Matrizenrechnung), nämlich als spielerisches Beiwerk! Außerdem gibt es wohl keine anderen Würfel, mit denen man soviele verschiedene Gleichverteilungen erzeugen kann einerseits, und andererseits so ein breites Spektrum an unterschiedlichsten Spielen zur Verfügung steht! N.Bachleitner

Leider war meine Festplatte eingegangen, und so komme ich erst jetzt dazu, meinen Artikel zu verbessern. Da dies mein erster Beitrag ist, könnten die Profis auf diesem Gebiet mich etwas unterstützen! Besonders die Kritiker! Natürlich sind die Miwin'schen Würfel intransitive Würfel, jedoch unterscheiden sie sich von den Efron's Würfeln dadurch, dass es erstens nur drei sind, zweitens dadurch, dass die Augensumme auf jedem Würfel gleich ist! (Das ist Harmonie!) Das einfache Spiel, dass der Spieler, der die zweite Wahl hat, mit einer höheren Wahrscheinlichkeit eine höhere Augenzahl würfelt ist eigentlich fad! Es gibt über 120 Spiele damit, viele sind Strategie-Spiele, bei denen die Würfel als Spielsteine dienen (zB: "CIM", "Femton", Wimyl" etc.), die man mit anderen Würfeln gar nicht spielen kann! Insbesondere ist die Eigenschaft Gleichverteilungen 0-80, 0-90 sowie 0-728 erzeugen zu können ein maßgebliches Kriterium, diesen Artikel zu behalten! Wie von N.Bachleitner erwähnt, sind die Miwin'schen Würfel besonders auch für den Mathematik-Unterricht interessant! Bisher hatte ich immer eine positive Rückmeldung erhalten. Nun werde ich versuchen, den Artikel über die Miwin'schen Würfel in eine Wikipedia- gerechte Form zu bringen und würde mich über eine Beteiligung (+ Ratschläge bzw. Tips) anderer freuen! Der Autor mgf.winkelmann

So! Habe ein bisschen beigesteuert und ein paar interne Wiki-Verlinkungen hinzugefügt: Wahrscheinlichkeit, Mittelwert, Gleichverteilung,... Hoffe, dass der Artikel nicht gelöscht wird, es steckt interessante Mathematik dahinter. Besonders wie genannt für die Schule (Wahrscheinlichkeitsrechnung, Vektor- und Matrizenrechnung) und als Grundlage für diverse Spiele. --MrQuantum 17:41, 18. Apr. 2007 (CEST)

Mathematik ist in der Schule eher unbeliebt. Warum? Weil der Stoff in den meisten Fällen trocken präsentiert wird und außerdem der Sinn nicht immer klar gemacht wird. ("Wozu brauch ich das?") Um dem entgegen zu wirken sind Spiele, die das mathematische Verständnis fördern, außerdem der Auflockerung dienen und obendrein noch Spaß bereiten ideal. Diese Würfel eigenen sich meiner Meinung nach aufgrund ihres mathematischen Aufbaus und ihrer Vielfalt sehr gut dafür. Die Verlinkung zu Wahrscheinlichkeit und Gleichverteilung etc. finde ich sehr gut. Aber ich finde es wäre hier auch eine Verlinkung zu folgenen Themen gut: Mathematikunterricht/Spielen/Mathematische Spiele/Denkspiele/Denksport/Strategie Spiele/... Leider habe ich keine Ahnung wie das geht. Außerdem weiß ich nicht, inwieweit diese Themen hier vertreten sind und wie diese Verlinkungen dazu passen. Vielleicht kann hier jemand helfen? LG MJW (angehende Mathematiklehrerin)

Also ich sehe hier keinen Grund den Artikel zu löschen, einige links zu anderen Artikeln wären natürlich nett, und sollten noch beigefügt werden, aber ansonsten finde ich den Artikel in Ordnung. Hab den Artikel gelesen, und finde die Würfel mathematisch betrachtet, und auch aus spielerischer Sicht sehr interessant. lg h (AC²T - research, wr. neustadt) Allein die Tatsache, dass es die Miwin'schen Würfel gibt, sollte für eine umpfangreiche Enzyklopädie genügen, in ihr präsent zu sein! mgf.winkelmann

Da liegst du leider falsch. Nur weil etwas existiert, ist es nicht per se relevant, auch nicht für eine umfangreiche Enzyklopädie. Kann das ganze denn nicht in Intransitive Würfel gekürzt eingebaut werden. So wie sich der Artikel im Moment liest, ist es nach kurzer Einleitung nur eine Auflistung von Beispielen und Varianten. Mag sein, dass man damit im Unterricht den Schülern etwas erklären kann, aber das muss hier nicht in epischer Breite erklärt werden. --Svens Welt 13:41, 21. Apr. 2007 (CEST)

Woher können denn die Leser wissen, wie sie eine Gleichverteilung (0-80) erzielen können, wenn es nicht dazu eine Anleitung gibt, und die an Hand von Beispielen erläutert? mgf.winkelmann

-- Dr.mgf.winkelmann

Ich verschiebe den neu geschriebenen Artikel jetzt auf eine Deiner Benutzerunterseiten. Im Prinzip würde nach der oben gefällten Entscheidung bei Neuanlage gelöscht werden, ich sehe die Verschiebung als Kompromiss.

Existenz (und Korrektheit der Behauptungen) ist in der Tat nicht genug für einen Enzyklopädieartikel -- es werden zusätzlich verlässliche Sekundärquellen und themenspezifische Relevanz verlangt.

Ich sehe jetzt als Quelle Spielezeitschriften, so dass der Artikel -- der als Mathematikartikel abgelehnt wurde -- vielleicht als Spiele-Artikel durchgehen kann. Ich werde beim Portal:Spiele um weiteren Rat fragen.

00:31, 27. Apr. 2007 (CEST)

Ich hab halt mal mit diesem Artikel angefangen, sozusagen als Inhaltsangabe -- Dr.mgf.winkelmann

Links:

• Benutzer:Dr.mgf.winkelmann/Miwin'sche_Würfel
• Portal_Diskussion:Spiele#Ein_Relevanzproblem

--Pjacobi 00:51, 27. Apr. 2007 (CEST)