Benutzer Diskussion:Mautpreller/Archiv/2014

Happynew

Hallo Mautpreller, frohes Neues! Werde im Skiurlaub Dir zu Ehren ohne Vignette ;-) durch Österreich fahren und dabei unsere wechselvolle Beziehung reflektieren.

Gruß --Anti 11:37, 1. Jan. 2014 (CET)

Nochmal zu Stauffenberg und Scholl

Hallo, Mautpreller! Also ich hab nun noch eine Quelle gefunden, die Stauffenberg und Scholl erwähnt. Und zwar waren beide wohl in der DFU, doch diese war ihnen nicht "national-neutralistisch" genug und dann, schreibt diese Quelle, haben sich beide in Richtung Aktionsgemeinschaft Unabhängiger Deutscher orientiert - wovon mir allerdings nichts bekannt ist, es könnte allerdings sein, dass z.B. Stauffenberg 1965 als Kanidat der AUD aufgestellt worden sein könnte. Im Internet am einfachsten abrufbar unter dem Stichwort: Deutsche Friedensunion/potiori.Gruß--Kdgruen (Diskussion) 15:19, 2. Jan. 2014 (CET)

Hi Kdgruen, das ist eine Kopie des Wikipedia-Artikels, den ich selbst verfasst habe. Die Stelle geht auf Schönfeldts Artikel über die DFU im Parteienhandbuch zurück, wo es (S. 851) heißt: "Aus dem bürgerlichen Spektrum zogen sich z.B. Alexander Graf Schenk von Stauffenberg, Bruder des Widerstandskämpfers des 20. Juli 1944, und Robert Scholl, früher GVP, zurück, weil sie eine stärkere Akzentuierung des Programms auf national-neutralistische Vorstellungen forderten, wie sie etwa von Wolf Schenke, dem Herausgeber der Zeitschrift "Neue Politik", und auch von dem ehemaligen FDP-Politiker Hermann Schwann vorgetragen wurden. Schwann und Schenke waren die Initiatoren der zur selben Zeit gegründeten Vereinigung Deutsche Nationalversammlung (VDNV), die sich als national-neutralistisches Gegenstück zur DFU begriff (siehe Aktionsgemeinschaft Unabhängiger Deutscher)." Ich hatte das so interpretiert, dass sich Stauffenberg und Scholl den Kreisen annäherten, aus denen später die AUD entstand, bin da aber nicht ganz sicher und hatte gehofft, dass Du mehr weißt.--Mautpreller (Diskussion) 11:01, 9. Jan. 2014 (CET)

Viel Vergnügen

Auch zukünftig viel Vergnügen an der Teilnahme von allen WMDE-geförderten Orgatussis-Veranstaltungen wünscht Wikipedia-Autor --Reiner Stoppok (Diskussion) 10:47, 9. Jan. 2014 (CET)

Ja, ich hoffe, es macht Spaß.--Mautpreller (Diskussion) 10:48, 9. Jan. 2014 (CET)

Zu Stauffenberg

Das ist ja ein Witz, das ich Deinen Artikel gefunden habe. Er war offensichtlich verlinkt. Aber zurück zu Stauffenberg: also wenn Du Hans Christoph von Stauffenberg meinst, dann kann ich doch mit Informationen dienlich sein. Besagter Staufenberg war führend in der Deutschen Union, die allerdings zerbricht . 1957 will er zunächst für Deutsche Partei in den Bundestag ziehen, doch da er keinen sicheren Listenplatz bekommt, scheitert dieses Vorhaben und er wird von nun an: Mitarbeiter des Bundesnachrichtendienstes und baut dann Anfang der siebziger Jahre einen internen Nachrichtendienst für die CDU/CSU auf. ( Angaben nach: Waske, Stefanie; Nach Lektüre vernichten. Der geheime Nachrichtendienst von CDU und CSU im kalten Krieg; München 2013 ; Angaben von Deutschen Union bis Deutsche Partei S. 25 f) Scholl ist mir leider vollkommen unbekannt. Wenn Du willst , nenn` mir doch mal Deinen Artikel und ich seh` da mal rein. Vice versa: ich habe jetzt am Artikel über die AUD herumgefeilt, kannst ja mal vorbeischauen und eventuell Vorschläge anbringen--Kdgruen (Diskussion) 19:24, 9. Jan. 2014 (CET).

Deutsche Friedens-Union. Nein, ich meine nicht Hans Christoph, sondern, wie oben geschrieben und verlinkt, Alexander. Scholl ist der Vater von Sophie Scholl. Die beiden sind also als enge Verwandte bedeutender Widerstandskämpfer nicht ganz unwichtig.--Mautpreller (Diskussion) 19:28, 9. Jan. 2014 (CET)

Oppongs Fall McFit

Da ich nicht auf der Kurier-Seite schreiben kann, Dir für die Fehler-Sammlung:

McFit: Ein Blick in die Versionsgeschichte des Wikipedia-Artikels „McFit“ verrät, dass die Löschung [des McFit wohl unliebsamen Kritik-Abschnittes] von dem Wikipedia-Benutzer „7Pinguine“ vorgenommen worden war. S.64

Siehe dazu hier: Dass aktuell nichts mehr von der Sache im Artikel steht, hat nichts damit zu tun, dass McFit das nicht wünschen würde. --Don-kun • Diskussion 13:40, 22. Jan. 2013 (CET) Entfernungen: 2010 durch 7Pinguine, 2011 durch 08-15, 2012 durch Andy king50. Wiedereinfügung und erneute Löschung durch Benutzer 08-15 muss Oppong vor Erstellung der Studie bekannt gewesen sein und wird dennoch verschwiegen: Benutzer_Diskussion:7Pinguine#FTD: [...]Die von mir entfernte Kritik war zuvor schon umstritten, wurde inzwischen wieder versucht einzusetzen und entsprechend von einem anderen Bneutzer wieder gelöscht: [5]. Aber vielleicht steht 08-15 ja auch auf der Paylist von Rainer Schaller?[...] -- 7Pinguine 16:54, 31. Aug. 2012 (CEST)

Dagegen könnte diese unbegründete Löschung durch eine IP Anfang 2010, vor 7Pinguine, durchaus von McFit durchgeführt worden sein.

Ebenso verschweigt Oppong, das McFit im März 2014 ganz offiziell eine Überarbeitung anfragte und nach entsprechender Rückmeldung durchführte.

LG, Hinweisender (Diskussion) 17:28, 15. Jan. 2014 (CET)

Oppongs Fall Steyl Medien

Um einen eigenen Wikipedia-Eintrag zu rechtfertigen, hätte das Wirtschaftsunternehmen steyl medien jedoch eine Reihe von Relevanzkriterien100 erfüllen müssen: unter anderem „mindestens 1000 Vollzeitmitarbeiter haben“, einen „Jahresumsatz von mehr als 100 Millionen Euro vorweisen“ oder „mindestens 20 Betriebsstätten“ besitzen. Bei den Steylern wollte man nicht sagen, ob die kleine Produktionsfirma steyl medien überhaupt eines dieser Kriterien erfüllte. S.55

Völlige Unkenntnis sowohl der Relevanzkriterien, der Löschpraxis der Community als auch wie Versionsgeschichten gelesen werden: Löschantrag und Behaltens-Begründung durch Administrator Minderbinder im Archiv vom 6.9.2011: Der Artikel ist relevant per RK für Verlage, Oppong legt zieht nur die RK für Wirtschaftsunternehmen heran. Er hat die Relevanzkriterien nicht richtig angewendet (ist auch nicht ganz einfach, zugegeben) aber das hätte er mit einem gründlichem Blick in die Versionsgeschichte sofort richtig recherchieren können: hier steht wo es lang geht.

LG, Hinweisender (Diskussion) 17:52, 15. Jan. 2014 (CET)

Oppongs Fall verdeckte Mönchs PR

Unter der Überschrift Verdeckte Mönchs-PR (S.53) folgt die Aussage Im September 2011 schrieb eine Mitarbeiterin der Missionare, die sich „Tamara“ nannte, vom Account „Steylerpresse“ aus in Wikipedia, sie sitze „in der Stabsstelle“ in Sankt Augustin. Anderswo schrieb „Steylerpresse“: „Ich bin die Pressesprecherin eines katholischen Männerordens, der Steyler Missionare.“

Der gesamte Abschnitt beschreibt, wie ein Account sich offen zu erkennen gibt, vom Accountnamen (Steylerpresse) als auch durch eigene Aussage und wie die PR-Arbeit dieses offen deklarierten Accounts von Wikipedianern sofort überarbeitet wird. Das von den inhaltlichen Bearbeitungen auch etwas in überarbeiter Form übrig blieb, dient letztlich als Beweis für die verdeckte Mönchs-PR: Auch wenn von Seiten der Wikipedia-Community das Vorgehen des Accounts „Steylerpresse“ immer wieder hinterfragt und teilweise verändert wurde, zeigt dieses Beispiel, dass ein offenes Lexikon wie Wikipedia durchaus auch offen für Einflussnahmen ist. (S.56)

Hinweisender (Diskussion) 19:46, 15. Jan. 2014 (CET)

Auf Teufel komm raus (Brettspiel 2013)

Was sollte das bitte?--Der Spion (Diskussion) 13:42, 16. Jan. 2014 (CET)

Du sollst solche (gar nicht vorhandenen) Regeln nicht mit Gewalt gegen den Autor durchsetzen! Das soll es.--Mautpreller (Diskussion) 13:45, 16. Jan. 2014 (CET)

Lieber Mautpreller, das Wort "Einzelbeleg" existiert nun einmal nicht (vgl. hier). Das hat nichts mit der gewaltsamen Durchsetzung irgendwelcher Regeln zu tun!--Der Spion (Diskussion) 14:41, 16. Jan. 2014 (CET)

Lieber Spion, Du glaubst also, wenn ein Wort nicht im neuen Duden steht, existiert es nicht? Wieso, meinst Du, gibt es dann viel umfangreichere deutsche Wörterbücher, die ein Vielfaches des letzten Duden enthalten? Deine Ansicht ist ein bisschen kindlich. Lass es bitte einfach sein, solche Ersetzungen vorzunehmen.--Mautpreller (Diskussion) 14:50, 16. Jan. 2014 (CET)

viel umfangreichere deutsche Wörterbücher - Ach ja, und das wären? Nenne mir eine Fundstelle, und ich glaube dir! Ansonsten sehe ich keinen Grund, die Revertierung nicht vorzunehmen.--Der Spion (Diskussion) 15:14, 16. Jan. 2014 (CET)

Gemäß Hilfe:Einzelnachweise (und den üblichen Darstellungsweisen) ist "Einzelnachweise" gebräuchlich. --tsor (Diskussion) 15:18, 16. Jan. 2014 (CET)

+1. Ich bin auch für "Einzelnachweise". Und es sollte nicht so weit gehen, dass Autoren hier noch alle möglichen strukturellen Dinge bestimmen dürfen. Sonst wähle ich dann für meine Artikel die Schriftfarbe rosa. Als Hauptautor darf ich das dann hoffentlich auch. --Micha 15:23, 16. Jan. 2014 (CET)

(BK) Ich nenne Dir zwei Wörterbücher: Grimms Wörterbuch, 6-bändiger Duden. Es ist aber irrelevant, ob ein Wort in einem Wörterbuch steht. Es existiert, wenn es verwendet wird. Das wird es. Zu Tsor et al.: Lest doch selbst mal Hilfe:Einzelnachweise. Da steht nicht das drin, was Ihr behauptet.--Mautpreller (Diskussion) 15:27, 16. Jan. 2014 (CET)

Es heisst überall sonst "Einzelnachweise". Das ist ein Gemeinschaftsprojekt und kein Projekt, dass allen ein wenig Platz einräumt, damit sie ihre eigenen Artikel schreiben können. Ein Gemeinschaftsprojekt bedeutet nun mal, dass man sich einander anpasst, gemeinsame Regeln einhält, die Struktur aneinander abstimmt, etc. - Dass der Artikel nun "Einzelbelege" aufführt und alle anderen Artikel "Einzelnachweise" und das noch gestützt wird, weil das dem Autor nun mal so passt, halte ich für eine sehr schlechte Begründung. --Micha 15:35, 16. Jan. 2014 (CET)

@Tsor & Micha: Das habe ich dem Autor auch klarzumachen versucht. Jedoch erachtet er meinen Hinweis als eine Art Angriff auf seine Persönlichkeit und scheint auch hier die (sinnlose) Unterstützung eines Benutzers zu finden. Es geht mir auch gar nicht um die regelmäßige Handhabe in der WP, sondern die Inexistenz des Wortes "Einzelbeleg": Er könnte ja "Belege", "Nachweise", "Anmerkungen" oder irgend so etwas schreiben - damit hätte ich kein Problem.--Der Spion (Diskussion) 15:29, 16. Jan. 2014 (CET)

Was für ein Unsinn. Das Wort "existiert" selbstverständlich und ist gebräuchlich (siehe oben). Ich zitiere aus Hilfe:Einzelnachweise: Dafür, wie der Abschnitt, in dem die Belege präsentiert werden, benannt werden soll, hat sich keine einheitliche Form durchgesetzt. Also erzählt mir bitte keine Märchen.--Mautpreller (Diskussion) 15:42, 16. Jan. 2014 (CET)

Noch immer kein Beleg! Und hättest du meinen Beitrag etwas aufmerksamer gelesen, wüsstest du jetzt, dass es mir gar nicht auf den Usus in der WP ankommt. Überdies: Was einmal sein wird und was nicht, spielt hier keine Rolle. Wir sind nicht im Bereich der Futorologie. Solange haben auch die schönsten Neologismen nichts in WP verloren.--Der Spion (Diskussion) 15:49, 16. Jan. 2014 (CET)

Dann kopiere ich Dir die Belegsammlung eben nochmal: https://www.google.de/#q=einzelbeleg&safe=off&tbm=bks. --Mautpreller (Diskussion) 15:59, 16. Jan. 2014 (CET)

Also: Beides wird in der Wikipedia angewandt:

• Einzelbelege: 18.700 Treffer [1]
• Einzelnachweise: 39.200.000 Treffer [2]

Insofern ist das zwar nicht völlig falsch, aber eigentlich unnötig. --tsor (Diskussion) 16:12, 16. Jan. 2014 (CET)

@Der Spion: Das Du aber dreimal (!) wegen diese Formalie revertest ist auch nicht in Ordnung. --tsor (Diskussion) 16:18, 16. Jan. 2014 (CET)

Grund siehe hier und vor allem hier. Das in Verbindung mit Editwar ist nicht akzeptabel.--Mautpreller (Diskussion) 20:37, 16. Jan. 2014 (CET)

Manchmal kann man gegen Dummheit doch nur mit Gewalt ankommen. Ich bin für die nächsten Tage nicht verfügbar.--Der Spion (Diskussion) 23:32, 16. Jan. 2014 (CET)

"Dummheit"? Ich sehe hier eher Unkenntnis auf Deiner Seite. Wörter werden nicht dadurch "inexistent", dass sie nicht im Duden stehen. So funktioniert Sprache nicht.--Mautpreller (Diskussion) 13:39, 17. Jan. 2014 (CET)

Hallo, Mautpreller! Das Wort Einzelbeleg als Bildung analog Einzelnachweis kann man zwar verstehen, jedoch hat es im allgemeinen eine andere Bedeutung, nämlich bedeutet es in der modernen Linguistik das, was man in der Altphilologie ein Hapax legomenon nennt, nämlich einen im untersuchten Korpus nur einmal belegten Ausdruck oder eine nur einmal belegte Form, wie auch die von Dir verlinkte Google-Books-Ergebnisseite zeigt. Das wußte der Spion aber nicht oder hat es zumindest nicht ins Feld geführt; darum will ich weder seine Unkenntnis noch die Verwerflichkeit seines Editwars in Frage stellen. Vielleicht magst Du meinen Hinweis dennoch in Deine Überlegungen einfließen lassen. Grüße --Hermine Tuzzi (Diskussion) 13:22, 18. Jan. 2014 (CET) PS: Einzelnachweise halte ich ebenfalls für unschön, aber deshalb, weil die Nachweise im Idealfall nicht vereinzelt, sondern beispielhaft sind. Am angemessensten für die Abschnittsüberschrift wäre wohl einfach Belege. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 14:02, 18. Jan. 2014 (CET)

Ich halte ebenfalls dafür, der Bezeichnung ‚Belege‘ den Vorzug zu geben, was mir aber, wenn ich Artikel angelegt habe mit dieser Abschnittsüberschrift, leider geändert wurde. Ein ‚Nachweis‘ ist für mich in dem Zusammenhang eher, dass etwas (z. B. eine Aussage, ein Gegenstand) in einem bestimmten Zusammenhang tatsächlich anzutreffen ist. Bsp.: «Buch soundso ist in den Bibliotheken die, da und dät nachgewiesen» oder «vereinzelte Aussagen über Mautpreller sind bereits in der Schelmenromanen des 17. Jhd. nachgewiesen» oder so. Will sagen, der Nachweis geht eher nach außen: Dort draußen kann ich das und das nachweislich finden. Der Beleg, so meine Privattheorie, führt dagegen hinein: Weil das da draußen belegt ist, gilt das auch tatsächlich und kann hier drinnen behauptet werden. Ist aber, wie gesagt, nur eine Meinung und theoretisch nicht weiter abgestützt, schon gar nicht (fach-)wissenschaftlich. Gruß --Port(u*o)s 15:32, 18. Jan. 2014 (CET)

Sehr interessante Theorie! Meine Privattheorie geht in eine etwas andere Richtung: Den Nachweis führe ich, indem ich nachweise, also beweise, daß die Aussage N wahr ist (bzw. in der Wikipedia den Tatsachen entspricht). Das Mittel des Nachweises in der Wikipedia ist der Beleg, d.h. ich lege meiner Aussage wörtlich etwas bei, um den Nachweis zu führen, hier etwa eine Literaturstelle bzw. den Verweis darauf in Form einer Literaturangabe. Der Nachweis ist also eine Tätigkeit, der Beleg deren Instrument in Form einer dinglich realisierten Zeichenkette. Dementsprechend sind das, was sich normalerweise unter der Unterschrift Einzelnachweise befindet, Belege, um den Nachweis der Tatsächlichkeit der jeweils fraglichen Aussage zu führen. Ergo ist die angemessene Überschrift zu solchen Abschnitten Belege. :-) --Hermine Tuzzi (Diskussion) 16:02, 18. Jan. 2014 (CET)

Ich bin skeptisch. Insbesondere scheint mir ‚Nachweis‘ und ‚Beweis‘ semantisch etwas vermischt (was ich aber zugegebenermaßen auch in freier Wildbahn erlebe). Ich bin der Meinung, es gebe nur Beweisführung, Nachweise werden nicht geführt, sondern angegeben. Aber wie gesagt: Port(u*o)s ∩ Linguistik = ∅ Gruß Port(u*o)s 17:27, 18. Jan. 2014 (CET)

Wir haben's ja jeweils als Privattheorie gekennzeichnet, also kein Grund zum Streiten. Interessant finde ich (wenn ich für meine Ansicht Belege suche), daß man Beleg ursprünglich und im eigentlichen Sinne einen Marksteinzeugen nannte, also ein Zeichen, das man einem Grenzstein bei-legte.[3] Nachweis führen finde ich hier, wo zu meinem Erstaunen sogar Nachweis als gleichwertig mit das nachweisen, also als reine Tätigkeit betrachtet wird. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 17:42, 18. Jan. 2014 (CET)

Ja, Grimm hätte ich auch gleich heranziehen können (sollen), und ich geb mich gerne vorläufig geschlagen. Aber immerhin sind wir uns ja einig, dass ‚Beleg‘, wie auch immer begründet, die bessere Bezeichnung ist. Port(u*o)s 17:51, 18. Jan. 2014 (CET) Zwei Wörter weiter, beim Verb, finden wir unter 2a und 2b sogar beide Bedeutungen vereint. Die Lateinerin würde vermutlich differenzieren: indicare und demonstrare

So ist es. :-) Schön, was man mitunter für nette und interessante Gespräche auf fremden Diskussionsseiten hat! Gesegneten Sonntag wünscht Dir --Hermine Tuzzi (Diskussion) 18:31, 18. Jan. 2014 (CET)

Ebenso, und jetzt lassen wir den Seiteninhaber vielleicht in Ruhe, sonst verlangt der noch Wegzoll. Port(u*o)s 18:46, 18. Jan. 2014 (CET)

Wikimail

Ich habe die heute morgen einen Wiki-Mail geschickt und möchte auf diesem Weg nur nachfragen, ob sie angekommen ist. lyzzy (Diskussion) 21:07, 19. Jan. 2014 (CET)

Ja, ich antworte noch.--Mautpreller (Diskussion) 21:12, 19. Jan. 2014 (CET)

EW

Bitte diesen Editwar einstellen. Die Aussagen sind im verlinkten Zeitungsbericht ausreichend belegt. Was soll das also werden?--Label5 (Kaffee?) 14:32, 24. Jan. 2014 (CET)

Erstens: Nein, sind sie nicht. Von "fachlichen Erwartungen", Probezeit etc. ist nirgends die Rede. Ganz abgesehen davon, dass der Kram zum Emiratskrankenhaus und der Consultingkiste nirgends auch nur erwaähnt werden.

Zweitens: Wenn ein Arbeitsvertrag im gegenseitigen Einvernehmen aufgelöst wird, ist das vielleicht einen Satz wert, aber keinen Roman. Siehe auch WP:BIO. Beim nächsten Revert gibts VM.--Mautpreller (Diskussion) 14:34, 24. Jan. 2014 (CET)

Und das entscheidest Du per Gusto? Sorry, aber Deine Machtspielchen haben bei mir nicht einmal Wirkung gezeigt, als Du noch Admin warst, was ja glücklicherweise Vergangenheit ist. --Label5 (Kaffee?) 14:45, 24. Jan. 2014 (CET)

Du kennst diese Argumente schon von Cologinux, trotzdem hast Du zweimal revertiert. Beim nächsten Revert hätte ich nicht den Artikel, sondern Dich gemeldet und um eine Sperre gebeten. Für eine Formulierung wie die mit den "fachlichen Erwartungen" gibt es nicht den mindesten Beleg; da das rufschädigend sein kann, muss man evtl. sogar mit Schadenersatzforderungen rechnen. Also lass das Thema besser ruhen.--Mautpreller (Diskussion) 14:56, 24. Jan. 2014 (CET)

Du hast Glück dass ich nicht Dich meldete. Ich empfinde die Argumentation von Cologinux nicht zutreffend und das werden Sie auch nicht durch Deinen missbräuchlichen Einsatz der Revertmöglichkeit. Von Rufschädigung kann da im Ansatz nicht die Rede sein, denn diese Formulierung ist vollkommen wertfrei, aber Du hast ja durch Deinen EW nun erstmal den Artikel indirekt gesperrt.--Label5 (Kaffee?) 15:11, 24. Jan. 2014 (CET)

Ach, Du hättest mich ruhig melden können. Dann wärs so richtig lustig geworden. Selbstverständlich ist diese Formulierung weder "wertfrei" noch im Weblink belegt, ganz im Gegenteil. Aber Du musst sie ja zweimal und gegen zwei unterschiedliche Leute in den Artikel pressen, ohne auch nur ein Argument zu bieten außer "seh ich anders", und ohne Rücksicht auf Verluste nach WP:BIO.--Mautpreller (Diskussion) 18:51, 24. Jan. 2014 (CET)

Hallo Mautpreller, in der Zwischenzeit seit meiner Bearbeitung war ja einges los. Vielen Dank für die Unterstützung. Da ich mehrfach hier und an anderer Stelle genannt werde, hoffe ich, du erlaubst an dieser Stelle ein paar Anmerkungen zu meiner Bearbeitung (wobei ich ausdrücklich auf die Wiedergabe der entfernten Stellen verzichte, da in der Versionsgeschichte nachzulesen):

1. Der als Beleg genannte Bericht der Fränkischen Nachrichten schreibt weder etwas von einer Auflösung des Vertrages durch die Geschäftsführung (das wäre eine Kündigung) noch von Äußerungen des Geschäftsführers Duda zu den fachlichen Erwartungen. Vielmehr ist dort folgendes zu lesen: „ ‚Das Arbeitsverhältnis wurde in gegenseitigem Einvernehmen gelöst‘, bestätigte die Klinkleitung gestern in einer Pressemitteilung. Ausschlaggebend für die vorzeitige Trennung seien unterschiedliche Auffassungen bezüglich der zukünftigen strategischen Ausrichtung der Kliniken gewesen.“
2. Es ist rechtlich ein erheblicher Unterschied, ob eine Kündigung durch den Arbeitgeber in der Probezeit erfolgte oder ob eine einvernehmliche Auflösung, wie vorliegend, vereinbart wurde. Was hinter dieser „im gegenseitigen Einvernehmen“ erfolgten Auflösung steckt, mag Gegenstand von Spekulationen sein, die aber ganz sicher nichts in einem Wiki-Artikel über eine lebende Person zu suchen haben (Wikipedia:Artikel über lebende Personen#Verlässliche Belege).
3. Die Bemerkung zu den fachlichen Erwartungen hat in dem Kontext mit der Vertragsauflösung auch eindeutig ehrverletzenden Charakter, da damit eine Aussage über die fachliche Qualifikation verbunden ist. Keinesfalls ist sie eine „wertfreie“ Aussage. Bereits eine solche Bemerkung im Zeitungsartikel, so es diese denn tatsächlich gegeben hätte, hätte sowohl den Geschäftsführer als auch die Zeitung in erhebliche rechtliche Schwierigkeiten bringen können (Straf- bzw. Zivilrechtlich). Nichts anderes gilt für die Wikipedia (siehe Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen, Einleitung), wenn diese Aussagen ohne Beleg in den Artikel aufgenommen werden.

Sicher könnte uU noch ein Satz zu der einvernehmlichen Auflösung hinzugefügt werden. Ich habe zunächst darauf verzichtet, um dieser biografischen Episode nicht soviel Raum einzuräumen. Viele Grüße --Cologinux ^Disk 22:05, 24. Jan. 2014 (CET)

Selbst wenn das in Tageszeitungen stünde, wäre das nicht enzyklopädisch. Schon gar nicht in bester Besserwissermanier, was der Mann alles falsch eingeschätzt hat.--olag disk 22:16, 24. Jan. 2014 (CET)

Es gibt die Pressemitteilung der Geschäftsführung auch im Inet: [4]. Ich fand Deine Bearbeitung genau richtig, Cologinux. Das gehört zu seiner Bio (wenn er überhaupt einen Artikel braucht), aber hier hatte jemand, der offenbar was gegen Kock hat, diesem anscheinend eins mitgeben wollen, indem er rufschädigende Sachen in den Artikel reinschrieb, natürlich quellenlos. Bedenklich finde ich allerdings schon, dass diese Fassung gleich mehrfach wiederhergestellt wurde, unter anderem von Seewolf ... Und natürlich ist die vorzeitige Auflösung eines Arbeitsvertrags wahrhaftig nichts, was uns groß anginge und was wir gar in der Öffentlichkeit breittreten sollten. Zeigt allerdings auch das Problem bei solchen Artikeln am äußersten Rande der Relevanz, die werden zum Spielball ganz unenzyklopädischer Konflikte.--Mautpreller (Diskussion) 22:43, 24. Jan. 2014 (CET)

Da habe ich einfach eine völlig unbegründete Löschung zurückgesetzt. Da ich mir das jetzt auch noch einmal genauer durchgelesen habe, muss ich der IP und Mautpreller zustimmen, der Textteil ist so nicht eindeutig belegt bzw. irrelevant. --Seewolf (Diskussion) 00:11, 25. Jan. 2014 (CET)

Hey,

bist du etwa gesperrt?

00:22, 5. Feb. 2014 Benutzerkonto Mautpreller SP (Diskussion | Beiträge | Sperren) wurde erstellt

-jkb- 00:26, 5. Feb. 2014 (CET)

Ich habe das Konto als Verwechselungskonto gesperrt. VG --Itti Hab Sonne im Herzen... 00:27, 5. Feb. 2014 (CET)

Is ja'n Ding. Da war jemand offenbar so zuvorkommend, für mich eine Sperrprüfungs-Sockenpuppe anzulegen. Dabei bin ich schon ewig nicht mehr auf VM gemeldet worden. Vielleicht wars ja der Pluspedia-Benutzer, der unter falscher Mautprellerflagge segelt? Nö, mein Sperrlog ist leer, Itti hat dieses Konto ja auch dankenswerterweise schnell gesperrt.--Mautpreller (Diskussion) 09:26, 5. Feb. 2014 (CET)

Ach is ja interessant: [5].--Mautpreller (Diskussion) 09:45, 5. Feb. 2014 (CET)

Horst-Wessel-Lied

Hallo Mautpreller! Es mag ja sein, dass Sie seit 2005 Autor in der Wikipedia sind und von Dezember 2010 bis Juli 2013 auch Mitglied der Administration waren. Es gibt es Ihnen aber nicht das Recht, meine Änderungen immer wieder rückgängig zu machen - und dann auch noch mit einem Editwar zu drohen! Meiner Meinung nach sind die gemachten Angagben historisch nicht korrekt. Grund: Deutschland hat nicht kapituliert, sondern die Deutsche Wehrmacht - und das hat auch nichts mit Vandalismus zu tun! Sie haben halt eine andere Meinung, also was soll das? --Heldt (Diskussion) 11:52, 5. Feb. 2014 (CET)

Hallo Heldt, ein Editwar ist Hin- und Zurückändern im Pingpongstil. Damit drohe ich nicht, der Editwar ist schon im Gange. Womit ich drohe, ist eine Vandalismusmeldung. Deine Änderung ist unpassend. Es ist für den Artikel völlig egal, wer kapituliert hat. Es geht einfach darum, dass nach der Niederlage Deutschlands im Zweiten Weltkrieg die Allierten das Horst-Wessel-Lied verboten haben. Du wirst ja wohl nicht behaupten wollen, dass Deutschland den Zweiten Weltkrieg nicht verloren hat. - Eine Änderung mehrfach einzusetzen, obwohl sie nicht akzeptiert wird, ist laut Wikipedia:Edit-War unerwünscht. Für eine Diskussion ist die Seite Diskussion:Horst-Wessel-Lied da.--Mautpreller (Diskussion) 12:08, 5. Feb. 2014 (CET)

der zugeklappte Kopf

ich habs ja immer noch nicht gelesen, aber zur Frage, wer Herta Müller den Kopf zugeklappt hat, fördert Wikipedia Erstaunliches zu Tage, nämlich dies, dies und dies. Fragt sich nur noch, unter welchem Namen Frau Müller unterwegs ist...--Janneman (Diskussion) 19:59, 5. Feb. 2014 (CET)

Lesetipp

Hi, da Dich das zu beschäftigen scheint, hier ein Lesetipp. Neben der strukturellen Gleichheit von Teilen der Probleme des Administrierens mit denen des Verfassungsgerichtes gibt es da auch hilfreiche Unterscheidungen, wie z.B. die zwischen Interpretation der gegebenen Verfassung und Konkretisierung, Grüße, --He3nry Disk. 10:14, 10. Feb. 2014 (CET)

Hi He3nry, Du beziehst Dich vermutlich auf mein Referat auf der Admincon, das ich auf einer Unterseite von mir online gestellt habe. Ich will gar nicht behaupten, dass die Admintätigkeit strukturgleich ist mit der eines Richters, ich glaube aber, dass es sehr hilfreich ist, die Analogien einmal durchzudenken. Deswegen bin ich mir nicht sicher, ob mir Dein Lesetipp wirklich nützt, aber ich schaus mir gerne mal an.--Mautpreller (Diskussion) 10:21, 10. Feb. 2014 (CET)

Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt: Ich glaube, die Literatur würde Dich eher bestätigen. Eine Verfassung setzen ist ein Willkürakt. Verfassungsgerichte werden eingesetzt, damit einzelne im Rahmen der Gesamtidee in zwar festen Regeln folgend jedoch willkürlich, der Verfassung Geltung verschaffen, wo das nötig ist. Und natürlich hat die Analogie ihre Grenzen... (ist was für eine ruhige Diskussion beim Bier), --He3nry Disk. 10:45, 10. Feb. 2014 (CET)

Hallo in die Runde, in eine ähnliche Richtung gingen auch meine Gedanken, die ich auf der Admincon vortragen wollte, und, nachdem ich beruflich bedingt nicht konnte, auf einer Unterseite meines BNR mal als Thesenpapier niedergelegt habe. --Alupus (Diskussion) 10:50, 10. Feb. 2014 (CET)

Falls jemand anders hier mitliest: Mein Referat findet sich unter Benutzer:Mautpreller/Demokratie_Recht_Moral.--Mautpreller (Diskussion) 14:38, 10. Feb. 2014 (CET)

Ja und danke. --Jackentasche (Diskussion) 14:46, 10. Feb. 2014 (CET)

Hallo Mautpreller, ein gutes Referat, finde ich. Was mir noch nicht zu passen scheint, ist der Absatz ‚Moral‘. Ich hatte bereits beim Titel gedacht, da fehlt ein Punkt. Ich würde den vielleicht mit ‚Funktionalismus‘ betiteln, finde die Bezeichnung aber ebenfalls unglücklich. Beschrieben ist es am ehesten unter dem Punkt Moral bei Dir: Es geht um eine Haltung, die so handelt, dass die Wikipedia möglichst reibungsfrei „läuft“. Das muss gar kein moralischer Ansatz sein (kann im Gegenteil sogar sehr unmoralisch sein, nämlich utilitaristisch). Ich habe diesen Ansatz gelegentlich, auch in schiedsgerichtlichen internen Diskussionen, eingebracht. Konkrete Äusserung dieser Haltung wäre dann z. B. dieser Edit. Ich hab dafür leider keine theoretische Fundierung anzubieten, finde aber irgendwie, dass das bei Deiner Argumentation noch fehlt. Gruss Port(u*o)s 19:18, 10. Feb. 2014 (CET)

Danke. Ja, an dem Punkt ist es ein bisschen schwierig, und ich bin mir da auch nicht sicher. Moral ist eben ihrer Natur nach ein recht kompliziertes und diverses Feld, weil sie gerade nicht mit Prozeduren verbunden ist. Ich hatte vor allem so etwas vor Augen wie die moralische Verdammung von Accounts, weil sie das gemeinsame Projekt zerstören (würden), und die kann m.E. durchaus auch utilitaristisch begründet sein und ist es oft auch (ich könnte eine ganze Reihe an Accounts nennen, die so argumentieren). Es ist aber richtig, dass man so eine Haltung wie etwa auch die, die in dem zweiten rechtskritischen Argument angesprochen wird ("Putzdienst"), nicht umstandslos unter Moral subsumieren kann. Insofern gibt es da trotz (oder wegen) meiner Versuche, das schön typologisch zu ordnen, noch "weiße Flecken". Man müsste da wahrscheinlich noch genauer hingucken, damit man eine wirklich brauchbare Typologie hinkriegt. Aber an dem Text kann ja noch gearbeitet werden, ich hatte das auch vor und freue mich über solche Kritik. Der selbst gesetzte Zwang, ein fertiges Referat hinzukriegen, hat mir jedenfalls sehr beim Klären meiner Gedanken geholfen, und das wiederum hilft sehr dabei, die problematischen Stellen zu identifizieren, wo noch gearbeitet werden muss. Denn jetzt steht ja was da, was z.B. Du lesen und kritisieren kannst. Vielleicht können wir ja auch die Diskussionsseite dazu eröffnen.--Mautpreller (Diskussion) 20:31, 10. Feb. 2014 (CET)

Ich bin mir, was das Eröffnen von Metadiskussionsseiten betrifft, sehr unschlüssig. Besser (für mich) ist wohl eher Abstinenz. Jeder sich irgendwie zu den Zuständen verhaltende lösungsorientierte Standpunkt (also auch der kritische) ist ja immer affirmativ. Ich bin aber eher _sehr_ distanziert. Mit anderen Worten: Derzeit betrachte ich Hopfen und Malz eher für verloren als für rettbar. Gruss Port(u*o)s 21:17, 10. Feb. 2014 (CET)

Hi Port, das ist zunächst mal eine Benutzer-Unterseite von mir und keine Metadiskussionsseite. Wenn Du Lust hast, kannst Du mir aber gern per Mail schreiben, wie Dein Pessimismus zustande kommt bzw. was Du denkst. Ich bin im Moment, wie meistens, wenn ich was fertiggekriegt habe, eher beflügelt, mir zugleich aber bewusst, dass solche (hormonellen?) Aufs kurzlebig sein können.--Mautpreller (Diskussion) 21:47, 10. Feb. 2014 (CET)

Kurzer 2cents Zwischenruf @Port: Eine utilitaristische Handlungsbegründung ist eigentlich durchaus ein moralischer Ansatz; von anderen unterscheidet sie sich (erstmal) nur dadurch, dass sie sich weniger um die Motive (zugrunde liegende Werte, gegebene Normen) eines Handelns kümmert, sondern um das Ergebnis. Grüße --Rax post 22:12, 13. Feb. 2014 (CET)

Mautpreller, mir ist gerade nicht klar, wo ich das anbringen kann, da Du Dich, soweit mir erinnerlich, schonmal zum neutralen Standpunkt geäussert hast, sowie in Anknüpfung an den Moralabschnitt nehme ich Deine Disk als Lifasssäule, für die Freunde flachen Denkens bzgl. NPOV ein Zitat: «Was ihr den Geist der Zeiten heißt / Das ist im Grund der Herren eigner Geist / In dem die Zeiten sich bespiegeln. / Da ist's denn wahrlich oft ein Jammer!» Port(u*o)s 13:07, 23. Feb. 2014 (CET)

Erkenschwick und die Folgen

Moin, Mautpreller. Du bist offensichtlich gut (oder wenigstens heil) zuhause angekommen; schön, das! Ich wollte Dir noch mal persönlich sagen, dass sich durch die kleinen Gespräche mit Dir – sowohl die am (Raucher-)Rande als auch die im Plenum – mein bisheriges, bloß virtuelles Gesamtbild von Dir weiter positiv verfestigt hat. :-) Jetzt bin ich sicher befangen, wenn ich mal eine VM zu Dir entscheide, und Du kommst hierdurch unverdientermaßen in den Ruch der Hamburgeradminmafiakumpanei und -protektion, aber sei's drum. Gruß von --Wwwurm 14:48, 11. Feb. 2014 (CET)
NB: Von der Teilnahme an WP:PB hältst Du vermutlich nichts?

Danke. Nein, von PB halte ich nichts. Mich gibts nur einmal und in echt und das muss man mir schon glauben.--Mautpreller (Diskussion) 15:27, 11. Feb. 2014 (CET)

Die persönliche Bekanntschaft existiert ja ungeachtet ihres Eintrags und ist auch nicht immer unproblematisch. Zum Beispiel sperren Admins statistisch ungern, was "ein Gesicht" hat. Und wenn man als Admin oder SR eine Sanktion über jemanden verhängt, den man regelmäßig auf Treffen sieht, ist die Aussicht auf das nächste Aufeinandertreffen sicher nicht unproblematisch - was ein Anlaß wäre, diese Situation zu vermeiden.

Leute, die sich entscheiden, auf kein Treffen zu gehen, sind da tendenziell immer etwas im Nachteil. --Elop 16:58, 11. Feb. 2014 (CET)

Nu, jetz war ich halt da. War nett, Dich mal in echt zu sehen, Elop. Protektion brauche ich gewiss nicht und werd mich aufs schärfste dagegen verwahren ;-).--Mautpreller (Diskussion) 17:10, 11. Feb. 2014 (CET)

Du hast Dich immerhin spätestens dort zu meinem Lieblingsmaupre gemausert ...

Ich denke mal, die, die da waren, sind auch nicht unbedingt Kandidaten für regelmäßige Sperren - und zwar schon deshalb, weil sie es bisher nicht waren (wie soll man da mit "aufgrund des Sperrlogs" begründen?). Insofern betreffen meine Gedanken wohl wieder andere Leute. --Elop 01:38, 12. Feb. 2014 (CET)

Siehe auch

hier, Gruß --Jackentasche (Diskussion) 16:56, 13. Feb. 2014 (CET)

zu Anselm Feuerbach ist außerdem noch dies anzumerken...--Janneman (Diskussion) 17:03, 13. Feb. 2014 (CET)

Hat immerhin sein erstes Lebensjahr in Speyer verbracht, wo er sicher prägende Eindrücke erhalten hat (freilich bayerische, denn dazumal ...). Dazu kommen noch die pränatalen Erfahrungen, die ja heutzutage immer wichtiger werden.--Mautpreller (Diskussion) 17:28, 13. Feb. 2014 (CET)

Danke

für diesen sehr gelungenen kurierbeitrag und die lobenden worte zum konzept der veranstaltung. es freut mich sehr, wenn es bei dir und den anderen teilnehmern so gut angekommen ist. lg,--poupou review? 23:26, 13. Feb. 2014 (CET)

Danke auch. Zu den "Lightning Talks" schreibe ich noch auf der Seite "Lessons learned" etwas, ich glaube, dass dieses Format nur für reine Informationsbeiträge wirklich geeignet ist. Aber was ich ansonsten zum straffen Zeitplan schrieb, meine ich auch so: Es ist gut, dass die Positionen dastehen, sich reiben und verständlich werden, mehr ist gar nicht sinnvoll und erreichbar. Habt Ihr gut gemacht.--Mautpreller (Diskussion) 10:27, 14. Feb. 2014 (CET)

zu den lightning talks: du hast vollkommen recht, dass das format sich nicht für "ausgewachsene vorträge" eignet. wir standen nach den zahlreichen angemeldeten beiträgen einfach vor dem problem, eine auswahl treffen zu müssen. nach den diskussionen im vorfeld zum thema teilnehmerbeschränkung hatte ich keine lust, hier nochmal ein solches fass aufzumachen und leuten ihre beiträge ganz abzusagen.

wir haben uns deshalb entschlossen, den referenten, für deren beiträge sich nur sehr wenige interessenten eingetragen hatten, zumindest die chance zu geben, ihr thema kurz in form eines lightning talks fünf minuten lang vorzustellen. einige haben daraufhin dann lieber darauf verzichtet überhaupt vorzutragen (was ich schade fand), andere, wie z.b. anka, haben aus dem was sie eigentlich vorhatten eine these oder einen grundgedanken herausgegriffen und diesen dann eben "blitzlichtartig" beleuchtet. wieder andere, wie andreas, haben sich an "ignore all rules" orientiert ;), auch ok.

soviel vielleicht zum hintergrund, warum wir das format so überhaupt gewählt haben. was ich - gäbe es ein nächstes mal - anders machen würde: jeden referenten von vornherein bitten, seinen vortrag auf der programmseite in 3 sätzen zu skizzieren. ich glaube, dass sich dann z.b. gerade für andreas' beitrag deutlich mehr interessenten eingetragen hätten, für andere themen hätten sich vielleicht weniger leute eingetragen, wenn klarer gewesen wäre, was der referent eigentlich vorhat. den grundsatz, dass möglichst viele verschiedene stimmen zu wort kommen sollen, würde ich aber beibehalten wollen. lg,--poupou review? 20:51, 14. Feb. 2014 (CET)

Schließe mich an. Danke! -- Andreas Werle (Diskussion) 17:15, 14. Feb. 2014 (CET)

Hi Andreas, stell doch Deinen Vortrag ins Netz. Er interessiert mich. Grüße --Mautpreller (Diskussion) 17:19, 14. Feb. 2014 (CET)

+1. wäre das nicht auch was für die wikimania? die dinge die du ansprichst, gelten ja nicht nur für die de:WP?--poupou review? 20:51, 14. Feb. 2014 (CET)

<quetsch> Janein. Es dauert ein bischen. Ich hab das alles im Kopf und muss es bloß aufschreiben. Aber jetzt ist bald SW, da ich will mitmachen und bin im Moment mit einer Shakespearekomödie beschäftigt. Da komme ich vor lauter Lachen nicht zu so ernstem Zeuch. -- Andreas Werle (Diskussion) 20:16, 17. Feb. 2014 (CET)

Selbst die ppt-Folien unkommentiert wären schon was wert.--Mautpreller (Diskussion) 21:13, 17. Feb. 2014 (CET)

Wenn ich mal für mich sprechen darf:

Ich hielt es für essenziell, daß jeder, der vorbereiteterweise was zu erzählen hätte, hierzu auch Raum fände. Deshalb habe ich meine eigenen Sachen auch bewußt etwas zurückgenommen (und hatte ja auch Alupus was von meiner Vortragszeit angeboten). Bei Drahreg z. B. zeigte sich, daß sein Teaser zwar nicht so die Massen begeisterte, sein gut vorbereiteter Vortrag aber dann doch sehr wohl. Und bei Andreas wohl eine ähnliche Tendenz ...

Da es (zumindest mein) erklärtes Ziel war, allen Kollegen aufmerksam zuzuhören, konnte ich natürlich nicht so exakt mein Timing vorbereiten, wie ich das bei anderen Veranstaltungen getan hätte (wo ich sicher je die letzte Stunde vor meinen Vorträgen mich zur Konzentration zurückgezogen hätte). Aber ich fand gut, daß es mehrheitlich genau so gelaufen war. Wichtig sind nicht unsere je ultratollen Diaboloknallklorkenideen und -Vorträge, sondern daß wir mit dem geschlossenen Kreis möglichst freundschaftlich, aber auch kontrovers die Sachen je "durch und durch" (hieß "dia..." nicht sowas) beleuchten. Sicher für jedes Thema "zu" schnell und kurz, aber zumindest von allen für den Anfang denkbaren Seiten innerhalb einer doch sehr heterogenen Teilnehmerschaft!

Deshalb war es ein Klasseereignis, zu dem Ihr alle viel beigetragen habt! --Elop 00:54, 15. Feb. 2014 (CET)

Wikipedia:Vandalismusmeldung#Artikel_Wikipedia:Kurier

Moin Mautpreller, Hast Du einen Vorschlag, wie es hier weitergeht? Beantragst Du wirklich eine Art "Rüge" als Adminentscheidung? --Pacogo7 (Diskussion) 18:41, 19. Feb. 2014 (CET)

Is ja schon abgeschlossen. Ich wollte letztlich einen Editwar melden und dabei deutlich machen, dass ich eine Sperre in der Fassung ohne den Beitrag nicht richtig fände. Dies deshalb, weil ich es nicht korrekt finde, dass nach eigenem Gutdünken Kurierbeiträge, die einem nicht passen, gelöscht werden (das war ja nicht zum erstenmal so). Aber der Beitrag von Kängurutatze hat ja seinen Zweck bereits erfüllt, insofern bestehe ich auf nichts.--Mautpreller (Diskussion) 20:42, 19. Feb. 2014 (CET)

Ja, inzwischen erledigt. Danke für Deine Antwort.--Pacogo7 (Diskussion) 21:57, 19. Feb. 2014 (CET)

Der Edit hat bereits seinen Zweck erfüllt, aber ich werde hier mal Meta-Meta: Das Entfernen des Edits ist ja eine Art Machtdemonstration. Ich bin dagegen ja ausgewisenermassen resistent, mich spornt das ja sogar eher an. Bloß bedeutet das nicht, daß jeder «Kritiker» genauso fühlt. Sowas schreckt andere mit ziemlicher Sicherheit ab, sich gegen WMDE oder WMF oder sogar WMCH zu wenden. Wohlgemerkt bedeutet das ja nicht, daß die Organisationen der Beelzebub schlechthin sind (sind sie nicht), aber das erstickt viele Kritik zu Beginn. Und trotz aller anderen Unterschiede (die gewaltig sind) treffen sich hier Elisabeth Noelle-Neumann und Erving Goffman und via Triangulation (Sozialwissenschaften)#Theorientriangulation führt das nun genau zu welcher Konsequenz? --Kängurutatze (Diskussion) 19:54, 20. Feb. 2014 (CET) PS: Vielleicht mehr Steven Lukes zu lesen? COI: Kenne letzteren persönlich. --Kängurutatze (Diskussion) 19:54, 20. Feb. 2014 (CET)

Ich weiß zwar grad nicht genau, wo sich Goffman und Noelle-Naumann treffen (in Allensbach oder Chicago oder auf halbem Wege?), aber die Idee hinter der VM war ja gerade, deutlich zu machen, dass es nicht angeht, Kurierbeiträge zu löschen, weil sie einem nicht passen. Aber wohl ungeeignetes Mittel. Vielleicht hätte ich lieber den Editwar fortsetzen sollen, im Namen der Meinungsfreiheit. Das Typische ist ja vor allem, dass es (natürlich!) nie um Raushalten von Kritik geht, sondern angeblich immer nur um die Form. Dabei braucht die Kritik nun mal ihre Form. Manches sagt man am besten spitz, manches auch frech, sonst kann man es gar nicht sagen.--Mautpreller (Diskussion) 20:36, 20. Feb. 2014 (CET)

Gebürtig

"Gebürtig" heißt zwar laut Duden geboren in, der Geburt nach stammend aus, aber gleichzeitig wird "geboren" als Synonym angegeben und bei Geboren wird als Beispiel "sie ist eine geborene Schulz" angegeben. Nicht anders war meine Bearbeitung bei Yvonneck gemeint. Warum also soll es falsch sein? MfG --Jack User (Diskussion) 15:48, 22. Feb. 2014 (CET)

Yvonneck war nie der bürgerliche Name, sondern immer ein Künstlername. "Gebürtig" bedeutet: Er ist als A.J. geboren und hieß später anders. Das wäre bei Léon Durocher denkbar, der als Düringer geboren wurde und seinen Künstlernamen später hat als bürgerlichen Namen eintragen lassen, passt aber auch da nicht richtig, weil "gebürtig" vor allem bei Frauen angewandt wird, die ihren Namen durch Heirat gewechselt haben; aber da wäre es zumindest vertretbar. Aber der richtige Name von Yvonneck war immer, bis zu seinem Tod, Arthur Juillon.--Mautpreller (Diskussion) 20:19, 22. Feb. 2014 (CET)

Meiner Meinung nach paßt es zu jedem Künstler, der unter Pseudonym (=Künstlername) aufgetreten und bekanntgeworden ist, völlig unabhängig davon, ob das nun amtlich eingetragen wurde oder nicht. --Jack User (Diskussion) 01:51, 23. Feb. 2014 (CET)

Antworten

... von @user:Cimbail gab's ja leider maximal eine und da auch noch eine eindeutig falsche. Naja, ich geh dann mal zu meinem KfZ-Mechaniker und erkläre dem den Wankel-Motor in meinem Strich-Acht. Der Benz verliert nämlich Öl aus dem Kühler. Beim Tramschaffner habe ich übrigens auch keine Demokratietheorien gebraucht, BahnCard 100 langte lange. --Kängurutatze (Diskussion) 19:39, 26. Feb. 2014 (CET)

Emil Fischer

Ich stecke im Thema zu wenig drin, und bitte daher Dich um die entsprechende Bearbeitung des Artikels. Weder werden die Persönlichkeitsrechte des Herrn Fischer beschädigt, noch irgendwelche Rechte des DTeetz. Wenn es Quellen gibt, rein mit den Infos. --mwmahlberg (Diskussion) 10:37, 6. Mär. 2014 (CET)

Sorry, aber ich hab keine Quellen und hab das auch nie behauptet. Ich hab ein ganz solides Allgemeinwissen (u.a. auf historischem Gebiet), eine lange Erfahrung im Umgang mit Texten und eine ordentliche Kenntnis der Wikipedia und ihrer Konflikte. Ich wollte hier eigentlich nur den Versuch machen, die Auseinandersetzung von einer unfruchtbaren Ebene wegzukriegen. Begriffe wie "Vandalismus" und "unerlaubte Handlungen" und "Persönlichkeitsrecht" führen hier nicht weiter. Produktiv könnte aber eine Auseinandersetzung zwischen "Chemie" und "Geschichte" sein, wie ein Artikel über einen Chemiker aussehen soll. Ob das gelingt, ist ungewiss, wie mir durchaus bewusst ist. Ich habe auch den Verfasser des strittigen Textes angeschrieben, weil ich es gut fände, wenn man den Versuch einer kontroversen sachlichen Diskussion macht.--Mautpreller (Diskussion) 10:46, 6. Mär. 2014 (CET)

Ich habe meinerseits nicht ohne Grund zu so drastischen Worten gegriffen. Ich denke, das es auf Seiten des DTeetz kein Interesse zur Kooperation gibt. Auch gibt es bei belegten Informationen aus krediblen Quellen keinerlei Notwendigkeit, sie zurück zu halten, es sei denn, es sprechen die bekannten gewichtigen Gründe dagegen. Das dies nicht der Fall ist, habe ich ja in der Disk dargelegt. Sicher ist Kooperation das Optimum, aber leider nicht immer zu erreichen.--mwmahlberg (Diskussion) 10:53, 6. Mär. 2014 (CET)

Das kann alles sein, aber man muss es versuchen. Ich seh den Konflikt eher so: Hier haben wir einen in der Chemie sachverständigen Autor, der sich das Verdienst um die Wikipedia erworben hat, das Lebenswerk großer Chemiker verständlich darzustellen; und wir haben einen Benutzer, der in der Geschichte der Chemie sachverständig ist und Material zur Verwicklung von Chemikern in die Kriegsforschung beigetragen hat. Beide haben etwas Wichtiges für die Wikipedia geleistet, ihre Vorstellungen von einem guten Artikel über einen Chemiker sind aber sehr verschieden, was mich nicht überrascht. Dazu kommen eine Reihe von Nebenkriegsschauplätzen (falsches Verständnis von Lizenzen, wohl auch unterschiedliche politische Auffassungen). Ich würde gern nicht in erster Linie die Nebenkriegsschauplätze als Kampfplatz wählen.--Mautpreller (Diskussion) 11:04, 6. Mär. 2014 (CET)

Eine wirklich treffende Analyse. Ich diskutiere auch lieber über die Sache, habe aber gewisse Fähigkeiten in der Metadiskussion und setzte wenn nötig ein, um das Ziel, nämlich die Erweiterung der WP, voranzutreiben. Das Problem: bei einer Meinungsverschiedenheit muss man das Gegenüber erst dort abholen, wo es ist. Heißt im konkreten Fall (leider mal wieder): so lange DTeetz der Meinung ist, ein Recht an dem Artikel zu haben, welches über das hinausgeht, was er anderen zugestanden hat, kann es keinen Konsens zur Änderung des Artikels geben, da er ja im Zweifel immer das vermeintliche Totschlagargument vorbringen wird, der Artikel über Emil Fischer gehöre ihm. Da sowohl der mehrfache Hinweis auf als auch die Darlegung der Bedeutung der Lizenzen bisher nicht dazu gebracht haben, seine Meinung zum Thema Eigentum an Artikeln zu revidieren, halte ich eine Argumentation ad nauseam für nicht zielführend im Sinne des Projektes. Ich denke nicht, das ich mich im Allgemeinen und die übrigen Teilnehmenden gleichen oder ähnlichen Standpunktes im Besonderen in diesem Fall dessen schuldig machen, das wir den Argumenten von DTeetz ausweichen, umgekehrt ist das allerdings der Fall. Daher ist die Diskussion nicht in der Lage, zu einem Konsens zu führen und es greifen die Regeln. Wenn Du in meiner Logik irgendwo einen Fehlschluss erkennst, lass es mich bitte wissen. --mwmahlberg (Diskussion) 11:26, 6. Mär. 2014 (CET)

Hi mwmahlberg, nein, DTeetz hat zunächst mal gar keine inhaltlichen Argumente gebracht und erst mit seinem letzten Posting überhaupt die Frage berührt, was ihn eigentlich an der Erweiterung stört. Insofern hast Du recht. Natürlich ist es auch korrekt, dass man mit jedem Edit der Bearbeitung durch andere zustimmt. Nur glaube ich nicht, dass das (inhaltlich richtige) Pochen auf die rechtliche Lage helfen wird, eine inhaltliche Diskussion herbeizuführen, und nur in einer solchen Diskussion sehe ich die Chance, aus der Konfrontation etwas für die Wikipedia zu gewinnen. Ob diese Chance genutzt wird, speziell ob DTeetz sich darauf einlässt, weiß ich natürlich nicht; aber ich versuche es halt.--Mautpreller (Diskussion) 11:47, 6. Mär. 2014 (CET)

dazu kann ich nur sagen: heroisch! Das meine ich ehrlich. Die Frage ist nur, inwiefern eine inhaltliche Diskussion bei völlig unterschiedlichen Prämissen Sinn ergibt. --mwmahlberg (Diskussion) 13:24, 6. Mär. 2014 (CET)

(falsche Anzahl von : ?; jedenfalls:) @ Mautpreller: vielen Dank für die Einladung zur Disk, ich hatte diese Edits auf Emil Fischer bisher nicht mitbekommen. Ich finde, dass sowohl hier als auch in der Disk des Hauptartikels seitens der Partner von DTeetz in ausgesprochen maßvoller und sachlicher Weise argumentiert wird. Den Argumenten contra DTeetzes Vorgehensweise möchte ich mich anschließen. Ob zwischen DTeetz und mir "unterschiedliche politische Auffassungen" bestehen, weiß ich nicht, weil mir die politischen Auffassungen von DTeetz nicht bekannt sind. Sie interessieren mich auch nicht. Das Motiv für meine früheren Edits war darzustellen, wie selbst Naturwissenschaftler von Weltrang in ihrem politischen Handeln und Denken gefehlt haben. Dies wird man, befürchte ich, später auch über unserer Generation sagen müssen. Im speziellen Falle von Fischer hatte das eine tragische Dimension, gerade weil er eben kein "Betonkopf" war. Andere wie etwa Haber gingen (so weit man weiß) mit den politisch-menschlichen Folgen ihrer Wissenschaft unbefangener um. Meine Auffassung ist, dass es eine "neutrale Wissenschaft" ebensowenig gibt wie einen "neutralen WP-Artikel". Nicht nur das Beschreiben, sondern auch das Weglassen (und erst recht das Löschen) stellt eine Aussage dar - seitens des Autors und über den Autor, analog zu "man kann nicht nicht kommunuzieren" [de.wikiquote.org/wiki/Paul_Watzlawick‎]. DTeetz möchte offenkundig die politische Dimension in Emil Fischers Handeln und Denken nicht thematisiert haben. Er hätte vielleicht lieber ein Lemma wie "Emil Fischer ohne politische Aspekte". Ein solches Lemma zu erstellen steht ihm frei. Das derzeitige Lemma Emil Fischer allerdings hat eine solche inhaltliche Einschränkung nicht. Ruge (Diskussion) 18:31, 6. Mär. 2014 (CET)

@Ruge: Nur, das zwischen uns Klarheit herrscht: die sachliche Diskussion überlasse ich sehr gerne berufeneren Leuten. Aber Änderungen mit dem nachgerade albernen Argument abzulehnen, dies würde DTeetz in seinen Persönlichkeitsrechten beschädigen, ist für sich genommen in einem Wiki die falsche Herangehensweise. Wobei man das noch mit Humor sehen kann. Nicht mehr mit Humor zu sehen ist allerdings die Bedrohung aller Mitautoren, er würde sie verklagen, wenn sie Änderungen am Artikel vornähmen. Dafür sind schon Benutzer gesperrt worden, ich kann mich sogar an mindestens eine infinite Sperre erinnern. Und das passiert aus gutem Grund: wird eine Kultur der Angst geschaffen, passiert hier ganz schnell gar nichts mehr. Just tp let you know. --mwmahlberg (Diskussion) 19:42, 6. Mär. 2014 (CET)

Hallo Ruge, Dein Motiv und Deine Überlegungen finde ich sehr einleuchtend. Für mein Gefühl wäre es allerdings tatsächlich interessant, Fischers "politische" Biografie um seine forschungspolitische zu ergänzen (insbes. Kaiser-Wilhelms-Gesellschaft). Der von Dir hinzugefügte, sehr informationsreiche Abschnitt bezieht sich sehr stark auf die Giftgasforschung, an der Fischer offenbar eher am Rande beteiligt war, etwa im Vergleich zu Haber (oder?). Offenbar spielt die Forschung zwecks Gewinnung von Autarkie (Salpeter!) bei Fischer eine größere Rolle, wie mir beim Blättern in der von Dir verlinkten Diss. auffiel. Das ist auch nicht gerade ein unproblematisches Ziel und erhielt natürlich speziell im Kontext der deutschen Kriegsziele und Kriegsführung große Bedeutung. Ich vermute, dass Du auch darüber einiges weißt. Man könnte deshalb überlegen, wie man den Fokus der politischen Biografie setzt.--Mautpreller (Diskussion) 10:10, 7. Mär. 2014 (CET)

VM Straße der Pariser Kommune

Du hast in der gestrigen VM zum Artikel Straße der Pariser Kommune dem Antragsteller widersprochen[6], der die französische Aussprache der Pariser Kommune im deutschsprachigen Raum als Falschaussprache und einen populären Irrtum bezeichnet hat. Könntest Du Deine Meinung auf der Artikeldisk [7] darlegen? Der Artikel wurde als Ergebnis der VM bis zum 27. März geschützt. Um weitere Diskussion wurde gebeten [8]. Vielen Dank!--85.178.140.27 13:17, 14. Mär. 2014 (CET)

Soooo eckig ...

... ist dieser Tisch doch eigentlich auch nicht, oder? Soll ich Dich als Beteiligter eintragen, oder machst Du es selber?--Pacogo7 (Diskussion) 11:31, 3. Apr. 2014 (CEST)

Hi Pacogo, das muss ich mir noch überlegen. Es ist etwas kitzlig. Schon beim laufenden MB war es für mich eine haarige Abwägung, mich für die formale Gültigkeit auszusprechen: auf der einen Seite die Überzeugung, dass solche Fragen nicht per MB geregelt werden sollten, auf der anderen Seite die Erkenntnis, dass ohne MB keine Bewegung in die Frage kommt. Ob das SG legitimiert sein sollte, dazu eine Entscheidung zu treffen? Vielleicht dann, wenn die SG-Entscheidung eine Hilfestellung zum (auch administrativen) Umgang damit bietet, aber wohl kaum, wenn das SG eine bindende Vorgabe machen soll. Das wäre mit Sicherheit eine Überdehnung der SG-Kompetenzen, die das SG übrigens auch massiv überfordern würde. Leider werden aber SG-Entscheidungen praktisch meist als letztinstanzliche Entscheidungen in Konfliktfragen angesehen. Wenn ich mich beteilige, dann unter dieser Maßgabe.--Mautpreller (Diskussion) 11:43, 3. Apr. 2014 (CEST)

Hi Mautpreller, Ich kann nicht akzeptieren, dass Formatvorlagen und MBs so bindend sein sollen, dass Artikel starr (teilweise gegen den Hauptautor) in einer bestimmten Weise administrativ gehalten werden müssen. - In genau dieser Frage halte ich das SG für zuständig und auch dazu legitimiert, die Starrheit und Bindung aufzuheben. Gruß--Pacogo7 (Diskussion) 11:53, 3. Apr. 2014 (CEST)

Ich überlegs mir, mehr kann ich grad nicht sagen. In der Sache stimme ich Dir zu, aber es besteht die Gefahr eines heftigen "Verfassungskonflikts" (direkte Demokratie gegen "Verfassungsexegese"), den das SG wohl nicht aushalten würde. Und da mir diese "Verfassungsfragen" sehr wichtig sind, möchte ich da nicht ohne reifliche Überlegung reingrätschen. Vielleicht sollte ich meine Wikimania Submission am Beispiel des Kreuz-Stern-Konflikts aufziehen.--Mautpreller (Diskussion) 12:03, 3. Apr. 2014 (CEST)

Wenn ich mich da als Altschiedsrichter (und Konfliktbeteiligter) mal einmischen darf: Ich sehe das ähnlich wie Mautpreller (möglicherweise, er hat ja seinen Standpunkt noch nicht entwickelt): Das Schiedsgericht kann natürlich zur Verbindlichkeit von Regelungen und der Flexiblität des Umgangs damit eine Stellungnahme abgeben (es kann solche Fragen sogar «entscheiden»). Meines Erachtens nach jedenfalls fällt das in seine Kompetenz. Ich glaube aber, dass das SG (glücklicherweise? jedenfalls von grossen Teilen der Community so gewollt und auch zurechtgestutzt) so schwach ist, im Sinne der Durchsetzung seiner Sprüche, dass es von vornherein darauf bauen muss, dass seine Sprüche einen Konsens darstellen oder Versöhnung ermöglichen. Man mag das SG für seine Entscheidungen bashen wie man will, dass es zu wenig mutig sei, nur dazu da, Trolle zu entsperren etc.: In meinen Augen hat es überhaupt keine Möglichkeit, wirklich unpopuläre Entscheidungen zu treffen. Da hier auf den ersten Blick sich nur unpopuläre Entscheidungen anbieten, kann man dem Schiedsgericht nur die Navigationskünste eines Odysseus zwischen Skylla und Charybdis wünschen – ob hier die Weisheit Salomos oder Alexanders gefragt ist, wer weiss? Port(u*o)s 13:16, 3. Apr. 2014 (CEST)

Dieser Konflikt ist - wie die anderen der jüngeren Zeit auch - beispielhaft dafür, wie außerhalb Wikipedia bereits von fundiert argumentierenden Autoren festgestellt wurde, dass das mit dem Web 2.0 populär gewordene Konzept einer Schwarmintelligenz bzw. -werkproduktion ohne eine lenkende Chefredaktion seine Grenzen hat. Entgegen einem von Technokratie geprägtem Grundansatz der WP lässt sich nämlich nicht jede Diskussion zum Artikelinhalt auch bei verständiger und wohlwollender Diskussionskultur der Beteiligten nach Saldierung der Argumente mit einem eindeutigen Ja oder Nein beenden. Zu oft sind mehrere Meinungen vertretbar. Wenn nicht eine Seite nach- oder besser gesagt aufgibt, führt das zu der allseits verhaßten Sandkastenrhetorik. Die mangels einer inhaltlich letztentscheidenen Stelle in Erscheinung tretende Sandkastenrhetorik (Editwar, PA etc. pp.) ruft die Administration auf den Plan, und drängt sie faktisch in die ihr weder zugestandene noch von der überwiegenden Zahl der Admins selbst wirklich gewollten Postition einer chefredaktionsähnlichen Gruppe. Diese hat jedoch nicht die (meinetwegen auch verhasste und nur, aber zugleich wenigstens, arbeitsvertraglich / betriebsorganisatorisch begründete) Autorität eines echten Chefredakteurs. --Alupus (Diskussion) 13:49, 3. Apr. 2014 (CEST)

Was Luhmann, der alte Schelm, wohl sagen würde? "Macht reduziert Komplexität" oder sowas. --Atomiccocktail (Diskussion) 21:14, 3. Apr. 2014 (CEST)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (20:43, 13. Apr. 2014 (CEST))

Hallo Mautpreller, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 20:43, 13. Apr. 2014 (CEST)

pdf

Das Angebot nehm ich gerne an, du hast eine Mail von mir. --Mai-Sachme (Diskussion) 21:24, 15. Apr. 2014 (CEST)

Wiguläus

Dir ist aber schon klar, daß das eine Kopie der Kopie aus dem BNR von ihm ist, die am 5. März angelegt wurde...? --Pölkky 16:45, 16. Apr. 2014 (CEST)

Hintergrund: [9].--Wiguläus (Diskussion) 16:47, 16. Apr. 2014 (CEST)

Hauptautoren, Fachleute

Hallo Mautpreller, ich greif den Faden hier bei dir zu Hause mal weiter auf, weil dies Gedanken sind,, welche m. E. erst einmal in kleinerem Kreis durchdacht werden sollten. An die fehlende Autorenbenennung als abschreckendes Merkmal für Autoren, die es gewöhnt sind, unter dem Namen zu publizieren, hatte ich auch schon gedacht. Ein Herausstellen der persönlichen Leistung, also dessen, was das UrhG als Werk, scheint aber, wie sowohl die diversen Abmahndebatten zeigen, als auch sich jetzt am Thema Hauptautor zeigt, in Teilen der Community auf Ablehnung. Es stellt sich für mich die Frage, ob eine Änderung des innerwikipedianischen Handelsbrauches - indirekte Autorennennung via Versionsgeschichte - hin zu einer Variante direkt am Text, die, wie in den sich wiederholenden Debatten um Abmahnungen aus der Fotografenschaft richtig angemerkt wurde, auch näher an der Lizenz wäre, eine Maßnahme wäre, mit der sich wirklich neue, noch dazu fachllich versierte, Autoren gewonnen werden könnten. Käme so etwas, sollte aber m. E. sichergestellt werden, dass die Autoren mit ihren Anteil gewichtet (wie eine Zutatenlisten auf einer Lebensmittelverpackung) benannt werden, und durch eine Art Prozenthürde verhindert sein, dass Kleinständerungen (welche ja auch keinen urheberrechtlichen Schutz genießen, da sie weder ein Werk im Sinne des Gesetzes darstellen noch Schöpfungshöhe erreichen) gemacht werden, um damit outside zu renommieren (etwa durch Schüler). Ich sehe nicht, wie durch so eine Regelung ernsthaft die Gleichberechtigung im Projekt und auch der Gedanke, hier könne jeder mitmachen, gefährdet werden könnte, nehme aber wahr, dass es einen erheblichen Teil Beitragende gibt, die dies anders sehen. --Alupus (Diskussion) 08:55, 17. Apr. 2014 (CEST)

Die Software, die Schöpfungshöhe automatisch erkennt, müsste erst noch erfunden werden. Wer das schafft, kriegt von mir ein Bier. Naja, ob inhaltliche Arbeit mit Datenmenge korreliert, müsste man mal an ein paar Beispielen prüfen. Vielleicht geht es ja. VErmute aber, dass findige Benutzer es schaffen würden, irgendwie Bytes zu schinden, um überall auf Platz eins oder zumindest zwei zu landen.--olag disk 10:03, 17. Apr. 2014 (CEST)

Ich hab, ganz ehrlich, das Gefühl, dass Appers Tool das ganz gut gewichtet. Ich hab jetzt bei einigen – von mir und anderen angelegten – Artikeln die Prozentzahlen mit meinem Eindruck nach Durchgeklicke der Versionsgeschichte verglichen und finde das recht aussagekräftig. Natürlich wird derjenige, der Kategorien (und andere Metadaten, etwa PND) nachträgt, immer als auch prominenter Mitautor gelistet, und möglicherweise gibt eine Bilderspende einem gleich mal 5% ‚Autorenrechte‘, aber insgesamt habe ich den Eindruck, dass sein Tool die Verhältnisse ganz gut wiedergibt. Port(u*o)s 10:51, 17. Apr. 2014 (CEST)

DFU

Danke für die Ergänzungen im Artikel. War überrascht den Namen Bednarski dort zu lesen. Kannte ihn von ganz wo anders her: [10] und [11]. Aber tatsächlich, es ist der gleiche: [12]. Viele Grüße, Anna-Liese (Diskussion) 22:28, 19. Apr. 2014 (CEST)

Bemerkenswert, aber es stimmt. Ein Personenartikel über Gerhard Bednarski wäre sicherlich hochinteressant.--Mautpreller (Diskussion) 22:33, 19. Apr. 2014 (CEST)

Und auch über dessen Sohn, Wolfram Bednarski, der zeitweise bei der ÖDP einflussreich war, und dann einer Vordenker der UÖD wurde. Anna-Liese (Diskussion) 22:43, 19. Apr. 2014 (CEST)

(Nebenbei: ich wundere mich gerade, wieso ein Artikel über die UÖD [13] gelöscht werden konnte. Anna-Liese (Diskussion) 22:51, 19. Apr. 2014 (CEST))

Hier die Begründung (übrigens reichlich schwach und sechs Jahre her).--Mautpreller (Diskussion) 22:59, 19. Apr. 2014 (CEST)

Ist eindeutig relevant: Artikel aus dem Handbuch Deutscher Rechtsextremismus von Mecklenburg: [14]. Grüße, Anna-Liese (Diskussion) 15:26, 20. Apr. 2014 (CEST)

Ich würde gern zunächst mal an dem DFU-Artikel weiterschreiben, würde mich aber sehr freuen, wenn Du den UÖD-Artikel oder einen der beiden Bednarskis anlegen könntest. Natürlich würde ich Dich auch bei evtl. Löschanträgen unterstützen. Auch über Feedback und evtl. Korrekturen zur DFU freue ich mich.--Mautpreller (Diskussion) 16:50, 20. Apr. 2014 (CEST)

Vielleicht kümmere ich mich mal in den nächsten Tagen um die UÖD. Kennst Du: Dong-Ki Lee: Option oder Illusion? Die Idee einer nationalen Konföderation im geteilten Deutschland. Ch. Link-Verlag, 2010. Gibt es bei Google Books. Habe das Buch zu Teilen überflogen. Da gibt noch interessante Infos zur DFU. Z.B. das die SPD die DFU verbieten lassen wollte (Seite 190). Viele Grüße, Anna-Liese (Diskussion) 18:48, 20. Apr. 2014 (CEST)

Ja, hab ich gelesen, wenn auch noch nicht ausgewertet. Hatte es schon unter "Literatur" eingebaut. Die Verbotsforderung der SPD steht auch schon im Artikel, siehe "Gründungsprogramm und erster Wahlkampf", belegt mit Stamm. Ich denke, es würde sich lohnen, einen Unterpunkt "Programmatische Entwicklung" außerhalb der Ereignischronologie einzubauen, dafür wäre die genaue Erörterung der Konföderationsideen, die in den 50ern und frühen 60ern recht relevant waren, durchaus zielführend. Der Staatswissenschaftler Franz Paul Schneider spielte da eine nicht unbedeutende Rolle (Artikel ist von mir).--Mautpreller (Diskussion) 18:59, 20. Apr. 2014 (CEST)

Hatte ich übersehen, dass es schon drin steht. Der Artikel sieht sehr gut aus, abgesehen von den Konföderationsideen fällt mir jetzt auch nichts mehr auf, was fehlen könnte. Fahre jetzt 2 Wochen in die Ferien, danach kümmere ich mich um eine Löschprüfung für die UÖD. Ich meine mich zwar zu erinnern, dass ich, lange bevor ich angefangen habe bei Wikipedia mitzumachen, mal den Artikel gelesen habe, aber ich kann mich nicht mehr recht erinnern, wie der war. Viele Grüße, Anna-Liese (Diskussion) 19:21, 20. Apr. 2014 (CEST)

Doch, es fehlt noch'ne Menge, angefangen vom Krefelder Appell. Ich möchte nur sehr gern zunächst mal eine inhaltsreiche Chronologie schaffen, damit man die doch recht lange und wechselvolle Geschichte dieser Gruppierung nachlesen kann. - Da nicht mehr Admin, kann ich die gelöschten Artikel nicht mehr sehen. Du könntest Dir aber sicher den Inhalt zugänglich machen lassen. Benutzer:Uwe Gille, der löschende Admin, ist aktiv und wäre ansprechbar.--Mautpreller (Diskussion) 20:24, 20. Apr. 2014 (CEST)

In Ueberau hatte die DFU ihr bestes Kommunalwahlergebnis (siehe: [15]) mit 38 %. Vielleicht noch interessant für den Artikel. Grüße, Anna-Liese (Diskussion) 01:20, 29. Mai 2014 (CEST)

Danke, hab ich gleich mal eingebaut. Ich lese grad Dong-Ki Lee, das ist ein faszinierendes Buch, gibt allerdings nicht sehr viel für die DFU her. Was ich noch sehr gern machen möchte, ist, den Abschnitt "Politische Einordnung" überarbeiten. Das ist der letzte Rest des "alten" Flickenteppichs, wo irgendwelche Zufallsfunde aus irgendwelchen Online-Zeitungsartikeln zusammengewurstet waren. Ist aber nicht ganz einfach. Denn der Einfluss der SED und (Exil-)KPD ist unbestreitbar, die DFU selbst hat ja auch nie ein Hehl daraus gemacht, dass auch Kommunisten bei ihr willkommen sind. Aber die allgemeine Einschätzung der Forschung (selbst von Leuten wie Mellies) ist, dass die DFU nie als Marionette der SED verstanden werden konnte, auch wenn die politischen Gegner, besonders die SPD, das gerne behaupteten ("Die Freunde Ulbrichts"); es gibt jedoch die Auffassung, dass sie ab etwa 1968 immer näher an die DKP-Position heranrückte, eine Einschätzung, die jedoch auch nicht unwidersprochen geblieben ist. Es ist jedoch auch bei der Einordnung in die "politische Landschaft" nicht ganz einfach. Zumindest anfangs ließ sich die DFU als "Sammlungspartei" nicht leicht verorten, wie man ja auch an Leuten wie Bednarski sieht. Dennoch galt sie zB Rowold als "linke Sammlungspartei", was angesichts der realen Entwicklung nahe liegt. Ferner haben Begriffe wie Pazifismus und Neutralismus bei der pol. Einordnung eine gewisse Rolle gespielt.--Mautpreller (Diskussion) 12:57, 29. Mai 2014 (CEST)

Freiheitlich demokratische Grundordnung und so

Hallo Mautpreller, inwieweit siehst du den Leser an der Nase herumgeführt, wenn in der Einleitung die DKP-Nähe dieser durch den Verfassungsschutz überwachten Splitterpartei unterschlagen wird?--Miltrak (Diskussion) 15:14, 22. Apr. 2014 (CEST)

Lies meinen Versionskommentar und die Diskussionsseite.--Mautpreller (Diskussion) 15:35, 22. Apr. 2014 (CEST)

Umdefinition

Hi Mautpreller!

Ja, ich wünschte, es ginge bei den genealogischen Zeichen gleich einige Nummern kleiner. Dieses widerwärtige Gezerre dominiert seit Wochen den Metabereich und hat schon rhetorische Fehlgriffe wie "Judenmission" und "Zwangstaufe" (oder war es "Zwangs-Christianisierung"?) hervorgebracht. Das Maß ist voll. Die Zeichen sind (in heutiger Sprache) Piktogramme, und sie tragen keine der Bedeutungen, die ihre Gegner ihnen zuschreiben. Sie entstammen der Tradition unserer Kultur, und auch unsere Traditionen dürfen erwarten, dass sie von Menschen anderer Kulturen respektiert werden.

Und ja, die Zeichen sind derzeit Teil unserer Sprache. (Sprache kann sich ändern, das hat sie mit anderen lebenden Organismen gemeinsam. In der Wikipedia kann das durch gemeinschaftlichen Beschluss zu einer Sprachregelung in Form eines überzeugenden MB geschehen. Aber dergleichen kann nicht aufgund des Drucks einer missionarisch eifernden Minderheit erzwungen werden. Mir täte eine Änderung nicht heftig weh. Mir tut nur weh, unter welchen Kollateralschäden sie hier erzwungen werden soll. Ich sehe hier extremistische Allüren. Und ich wünsche mir, dass Wikipedia sich nicht von Extremisten dominieren lässt.)

Ich sehe ein, dass jemand, der mit der deutschen Kultur wenig vertraut ist, von einem Kreuz am Todesdatum eines Hindu auf den ersten Blick irritiert sein kann. Dann muss er sich eben vertraut machen. Zum Beispiel dadurch, dass er feststellt, dass alle Todesdaten unabhängig von der Person mit dem selben Symbol gekennzeichnet sind. Hier und in maßgeblichen anderen Werken.

Gerade durch eine Ungleichbehandlung würde genau diese Botschaft ad Absurdum geführt. Deshalb kann hier nur ein "Ganz oder gar nicht!" gelten.

Ein Zwischenweg würde zudem bedeuten, dass bei einzelnen Personen deren Religiosität anders bewertet wird, als bei anderen. Das wäre ein unhaltbarer Zustand und würde die derzeitigen Konflikte ins Unendliche fortsetzen.

Wer das als Nebenwirkung seiner Aktionen in Kauf nimmt, ist in meinen Augen auf Dauer nicht kompatibel zur Schaffung eines gemeinsamen Werkes.

Beste Grüße --Pyrometer (Diskussion) 18:07, 22. Apr. 2014 (CEST)

Hallo Pyrometer, Du sagst "Sprache kann sich ändern". Ja, das ist zweifellos so, aber sie ändert sich sicher nicht durch "gemeinschaftlichen Beschluss" der Wikipedia. Sprache ist zunächst mal das, was Sprecher und Hörer dieser Sprache sagen und verstehen. Und hier liegt auch der wichtigste Grund für Sprachwandel, denn diese Sprecher und Hörer arbeiten auch täglich an der Sprache, verstehen etwas anderes und meinen etwas anderes usw. Dass dabei Normierung eine Rolle spielt, ist unbestritten, aber sie ist nicht der erste und wichtigste Grund für Sprachwandel. Die genealogischen Zeichen sind allerdings nicht ohne weiteres "Sprache", sie sind Konventionen einer Kunstsprache, nicht "des Deutschen".

Du sprachst von "Vermessenheit": Vermessen finde ich vor allem, dass Du sagst, "sie tragen keine der Bedeutungen, die ihre Gegner ihnen zuschreiben". Das lässt sich nicht per Ukas und auch nicht per formale Definition regeln. Bedeutungen, die wahrgenommen werden, sind in der Welt (der Sprache) und lassen sich weder durch ein Machtwort noch durch einen "gemeinschaftlichen Beschluss" daraus entfernen.

Ich sehe das Problem übrigens auch nicht in der Religion von Personen. Das Problem besteht vielmehr darin, dass Leute im Zeichen des Kreuzes verfolgt und ermordet wurden. Mir scheint es dann unangemessen, das Todesdatum dieser Personen genau mit dem Zeichen des Kreuzes zu kennzeichnen. Das sehe ich gerade nicht als "Eifern", sondern als Versuch, etwas reflektierter mit "unseren" Traditionen umzugehen, die eben weniger unproblematisch sind, als Du es darstellst.--Mautpreller (Diskussion) 11:26, 23. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe hier nicht die Behauptung aufgestellt, Wikipedia könne Sprache ändern. Ich würde dies für diesen Fall auch nie annehmen. Wikipedia darf noch nicht einmal Sprache ändern wollen. Bitte sei so freundlich, nicht den Eindruck zu erwecken, dass ich in dieser Hinsicht Deiner Belehrung bedarf.

Was die "Vermessenheit" angeht, so darf ich Dir mitteilen, dass ich ein Muttersprachler mit einigermaßen gelungener Schulbildung bin. Deshalb ist mir die Symbolsprache der deutschen Nachschlagewerke vertraut. Du hast es also mit einem kompetenten Urteil, nicht mit "Vermessenheit" zu tun.

Die Vertrautheit mit der Symbolsprache der deutschen Nachschlagewerke ist universell für jeden, der seiner Schulpflicht nicht völlig vergeblich nachgekommen ist. Somit ist dieser Teil der deutschen Sprache tatsächlich jedem kompetenten Sprecher unserer Sprache bekannt. Ich bin einigermaßen entsetzt, dass Du Du auch nur den Versuch machen willst, dies abzustreiten.

Ich übrigen danke ich Dir für Deine Darlegungen. Sie stellen eindrucksvoll dar, dass Du in dieser Sache völlig resistent gegen jedes Argument bleiben willst. Wo Du in einem Dagger ein Kreuz erkennst, siehst Du auch Mörder im Zeichen des Christentums. Ich fürchte, das kann ich durch Argumente nicht ändern, weil Du Dich entschlossen hast, das genau so zu sehen. Ich wünsche Dir von ganzem Herzen, dass sich dieser Effekt auf Nachschlagewerke beschränkt.

Was die Welt außerhalb Wikipedia angeht, so sind die laufenden Aktionen kontraproduktiv, weil sie den vermeintlichen Gehalt der Symbole bekräftigen. Wer die Symbole selektiv streicht, verleiht ihnen dort, wo sie verbleiben, gerade die Bedeutung, die beim universellen Gebrauch für alle Verstorbenen ganz offenkundig nicht beabsichtigt sein kann.

Mit Verlaub, das halte ich für sehr viel schädlicher, als eine einheitliche Kennzeichnung.

Darüber hinaus suggeriert jedes verbliebene Kreuz: "Du bist uns nicht wichtig genug, um uns über Deine möglichen Gefühle Gedanken zu machen." Diese Überlegungung sind unseren Edit-Kriegern offenbar fremd. Denen ist womöglich der Kampf wichtiger als die Betroffenen, für die zu kämpfen sie vorgeben.

--Pyrometer (Diskussion) 15:36, 23. Apr. 2014 (CEST)

Hallo Pyrometer, ich würde nie auf die Idee kommen zu bestreiten, dass Du ein kompetenter Sprecher/Hörer des Deutschen bist. Nur bist Du eben nicht der einzige. Auch die Leute, die am Kreuz Anstoß nehmen, sind kompetente Sprecher/Hörer des Deutschen. Auch sie sind wie Du kompetente Teilhaber "unserer Tradition", wie Du es ausdrückst. Es lässt sich nun mal auf keine Weise entscheiden, wie man sich diese Tradition "richtig" aneignet und wie man etwas "richtig" sagt und versteht. Gerade weil Sprache und Tradition lebendige Dinge sind, kann man sie nicht "haben".

Nicht nur ich sehe "Mörder im Zeichen des Kreuzes", die hat es in ausreichendem Maße gegeben. Damit ist natürlich nicht gesagt, dass, wer das Kreuz als Symbol verwendet, dies billigen würde. Ich tu das in der Wikipedia selbst. Ich plädiere nur dafür, dass man diese Tradition nicht vergisst. Ich hatte an anderer Stelle erzählt, dass ich Mitglied eines Chors war, der die Bachsche Johannespassion eingeübt und aufgeführt hat, übrigens auch ein gar nicht unbedeutendes Stück einer Tradition, in der ich mich selber sehe. Der Turbachor des jüdischen Mobs ("Kreuzige ihn!") ist fantastische Musik, aber mir lief es dabei kalt den Rücken runter, und das ist nicht nur die billige Moral eines Nachgeborenen, denn ich weiß einiges über genau diese Tradition speziell in der evangelischen Kirche, die "Jüden" für den Kreuzestod des Erlösers verantwortlich zu machen. Es ist meines Erachtens aussichtslos, den Versuch zu unternehmen, diese Bedeutungsschicht aus dem Kreuzsymbol zu entfernen. Man würde Bachs Musik auch gar nicht in ihrer Größe würdigen können, wenn man das nicht sähe. Mir ist durchaus klar, dass dies nicht gemeint ist, wenn das Kreuzsymbol zur Kennzeichnung des Todesdatums verwendet wird, aber diese Deutungstradition ist vorhanden und kann nicht weggedeutet werden. Es hilft nichts, sie "laufenden Aktionen" in die Schuhe zu schieben.

Ich habe im Übrigen gar keine generelle Lösung vorgeschlagen, auch keine, die Juden und Muslime als "Ausnahmen" vorsieht (das fände ich auch nicht gut). Meines Erachtens wäre es am besten, hier insgesamt auf Einheitlichkeit zu verzichten. Aber zu welchen Lösungen man auch immer kommt, die Grundvoraussetzung ist meiner Ansicht nach, dass die starken Emotionen, die sich bei allen Beteiligten mit der Kreuzfrage verbinden, zur Kenntnis genommen und womöglich verstanden werden.--Mautpreller (Diskussion) 16:38, 23. Apr. 2014 (CEST)

Vielleicht noch eine Ergänzung: Als ich von der Kreuz-Stern-Debatte anderen außerhalb der Wikipedia erzählte, war die spontane Reaktion: Wenn sich welche so sehr dran stören, warum lässt man es dann nicht weg? Diese gar nicht "eifernde" Reaktion finde ich eigentlich recht angemessen, denn es ist gar nicht so einfach, diese Frage nach dem Warum zu beantworten. Es ist offensichtlich, dass die Kreuzfrage nicht nur bei den Kreuzgegnern starke und tiefe Gefühle hervorruft, sondern auch bei den Kreuzbefürwortern, übrigens Gefühle, die völlig unabhängig vom Christentum sind.--Mautpreller (Diskussion) 16:56, 23. Apr. 2014 (CEST)

Mautpreller, die Argumentation gefällt mir nicht, dass Menschen im Zeichen des Kreuzes verfolgt und ermordet wurden. Natürlich hat es auch christliche Pogrome und christlich abgesegnete Morde gegeben, aber nicht im Nationalsozialismus, sondern mehrere Hundert Jahre früher. Bei den Personen, an denen sich dieser Streit beispielhaft und prototypisch entzündet, handelt es sich um KZ-Opfer, die nicht christlicher Verfolgung ausgesetzt waren (und um ganz friedlich Verstorbene). Das vermischt in gleicher Weise verschiedene Bedeutungsebenen wie das andere Argument, "die Christen" wollten die genealogischen Zeichen in Wikipedia durchsetzen und damit andere "zwangstaufen". Mir fehlt zu solchen Folgerungen bzw. Argumentationsketten die schlüssige, plausible Begründung. Gruss Port(u*o)s 16:58, 23. Apr. 2014 (CEST) P.S.: Die Reaktion kenne ich genauso aus meinem Bekanntenkreis. Ich glaube aber (zusätzlich zu Deiner Interpretation), dass zumindest in meinem Fall daran auch die Art meiner Schilderung schuld ist: Ich stelle das halt so dar, dass ich Beifall und Zustimmung erhalte (und natürlich gelingt mir das auch, weil ich erstens argumentieren kann und zweitens mit Personen meiner eigenen Schicht (Milieu, Lebensstil) Umgang pflege.

Woran ich dabei denke (und das hat mit meiner persönlichen Biografie zu tun), ist die evangelisch-lutherische Kirche. Es gab eben nicht nur die Bekennende Kirche, sondern auch die Deutschen Christen und schon vor ihnen eine nicht unbedeutende Tradition einer antisemitisch-völkischen Theologie und christlichen Lehre. Mit Luthers Judenschrift haben noch 1938 Christen die Novemberpogrome gerechtfertigt. Das ist natürlich nicht "die" Kirche und es sind nicht "die" Christen und ich würde mich auch hüten, heutige Christen in diesen Zusammenhang zu stellen, aber auch das gehört zur evangelischen Tradition, ebenso wie der Widerstand von Bonhoeffer und Niemöller. --Mautpreller (Diskussion) 17:11, 23. Apr. 2014 (CEST)

Nein, Mautpreller, nein. Natürlich gab es Deutsche Christen, gab (und gibt es) Christen mit kruden und rassistischen Weltbildern. Keine Frage: Auch unter den Mördern gab es Menschen, die sich als Christen bezeichnet haben (und damit definitionsgemäss Christen waren). Aber es war weder die Kirche, noch auch waren es die Deutschen Christen, die den Holocaust ideologisch vorbereitet oder gar durchgeführt haben. Dass die Tradition des Antisemitismus natürlich auch christlich grundiert war (und ist), sei unbenommen (wie jede Tradition Europas). Die Konsequenz, Juden ausrotten zu wollen, ist aber kein christliches Projekt oder Vorhaben gewesen. Das dennoch zu behaupten finde ich unredlich. Port(u*o)s 17:23, 23. Apr. 2014 (CEST)

Nicht der Holocaust und nicht die Konsequenz, Juden ausrotten zu wollen, wohl aber ein manifester, spezifisch christlicher (und sogar spezifisch evangelischer) Antisemitismus. Der Holocaust, das ist mir schon klar, war nicht das Werk der oder auch nur von Christen, sondern das Werk des nazistischen Rassismus. Ich denke nur, es geht nicht an, die christlich-antisemitische Tradition als quantité négligeable zu verbuchen. Wer "unsere Tradition" beschwört, dem will ich gar nicht Unrecht geben, ich neige dazu, mich selber dazu zu bekennen, bloß ist "unsere Tradition" halt nicht halb und deswegen nicht ohne kritische Reflexion zu haben.--Mautpreller (Diskussion) 17:32, 23. Apr. 2014 (CEST)

Ja, aber das waren dann nicht die "Mörder im Zeichen des Kreuzes", von denen Du oben sprichst. Die haben im Zeichen des Hakenkreuzes gemordet und ihren Eid auf Adolf Hitler geleistet. Die im Zeichen des Kreuzes (und also mit Rückendeckung oder im Auftrag der Kirche) gemordet haben, die standen in den Kellern der Inquisition, vielleicht auch vor Jerusalem, sicher wohl in Südamerika und möglicherweise noch im Kolonialismus der Aufklärung (obwohl ich vermute, dass das schon schwer nachzuweisen ist). Sie mordeten unter diesem Zeichen aber nicht in Auschwitz, standen nicht im Keller der Prinz-Albrecht-Strasse und sassen auch nicht im Garten der Villa Marlier. Port(u*o)s 17:49, 23. Apr. 2014 (CEST)

Ja, das stimmt, das waren nicht die Mörder im Zeichen des Kreuzes. Insofern hast Du recht. Die Sache ist vertrackt und man kann sich leicht darin verirren. Die christliche Tradition spielt halt auch inhaltlich sowohl für das genealogische Kreuz als auch für den Ausschluss der Juden aus dem "Volk" eine große Rolle, aber sie ist nicht damit identisch. Die biologisch-rassistische Dimension der Judenverfolgung kam nicht aus der christlichen Tradition.--Mautpreller (Diskussion) 18:03, 23. Apr. 2014 (CEST)

Mautpreller, ich hake mal an dieser Stelle ein: "... warum lässt man es dann nicht weg?".

Die kurze Antwort darauf ist: Weil die Meinungsbilder etwas anderes sagen. Eine etwas längere Deutung hat Hermine Tuzzi gestern in Administratoren/Notizen vorgestellt. Mancher mag diese Betrachtung "weiblich, emotional, unerheblich" nennen, aber das greift zu kurz. Die meisten unserer Entscheidungen kommen in der eigentlichen Ursache aus der Emotionalität. Die "rationale" Begründung wird oft nur aufgepfropft, ohne dass wir uns über diesen Mechanismus Rechenschaft ablegen. In diesem Sinn ist dieser Beitrag sehr lesenswert, denn auch er stellt einen Teil der Antwort vor.

Meine persönliche Emotionalität wird aktiviert, wenn da schon wieder einer kommt, und mir erklärt, dass ich ihn mit meiner Sprache diskriminiere und beleidige. Und von mir fordert, dass ich meine Sprache deshalb umzustellen habe. Solche Forderungen habe ich in meinem Leben inzwischen allzu oft hören müssen, und in keinem einzigen Fall hat die Unterstellung der beleidigenden Absicht gestimmt. Gehe ich hin, und erkläre den USA, dass sie die en:Statue_of_Liberty_National_Monument#Significance Inschrift der Freiheitsstatue zu ändern haben, weil sie eine faustdicke Lüge ist und schon immer war? Nein, ich habe nicht die penetrate Ignoranz, einer anderen Kultur eine fragwürdige Deutung aufzuzwingen und sie damit in ein vermeintliches Unrecht zu setzen. Eine Frage des Respekts und eine Frage der ehrlichen Auseinandersetzung mit der Kultur, mit deren Ausprägungen man ein Problem hat.

Die Erkenntnis der eigenen Emotionalität ist natürlich nicht das Ende, sondern der Anfang einer fundierten Entscheidung. Das gilt allerdings für beide Konfliktparteien. "Der Klügere gibt nach." sagt ein Sprichwort. "...bis er der Dumme ist" fügen die Spötter hinzu.

Für die Zukunft sehe das Glas halb leer. Das SG hat schon Wunder vollbracht, aber meine Hoffnungen sind in diesem Fall eher gedämpft. Zur Befriedung der aktuellen Situation braucht man ein Wunder zweiter oder gar höherer Dimension... Das nächste MB wird keine Klärung bringen, weil es wieder nur an der Formatvorlage werkelt. Die ist aber nach Argumentation und geübter Praxis einiger Dagger-Gegner (unter anderem des Initiators des MB) unverbindlich und kann ignoriert werden. Da ist das Schlupfloch für die "Kreuzritter", die vielleicht doch nicht nur in den Albträumen der Dagger-Gegner existieren. Im übrigen ist die Stimmung derartig verkorkst, dass über 15 Autoren das Werk als startfertig unterstüzen, obwohl es vor Eigengewicht und gravierenden Mängeln noch nicht mal aufrecht stehen kann. Schade um die vergeudete Mühe. Seufz. --Pyrometer (Diskussion) 13:10, 24. Apr. 2014 (CEST)

Nur ganz kurz: Wo fordert jemand von Dir, dass Du Deine Sprache umzustellen hättest, weil sie beleidigend sei? Ich kann das so nicht nachvollziehen. Es geht meines Erachtens viel eher darum, dass andere sagen, sie wollen nicht gezwungen werden, das Kreuz zu verwenden, weil sie es für beleidigend halten. - Die Antwort "weil die Meinungsbilder etwas anderes sagen" ist doch ein bisschen kurz gegriffen. Man könnte ja auch fragen: Warum ist das den Leuten so wichtig, dass in jedem Artikel ein Kreuz steht? Denn es ist ja vielen wichtig. Das ist es, wo ich merke, dass ich um eine verständliche und einleuchtende Antwort verlegen bin. - Hermines Beitrag fand ich sehr interessant, weil er mir hilft, ein bisschen besser zu verstehen, warum so etwas Leuten wichtig ist.--Mautpreller (Diskussion) 13:27, 24. Apr. 2014 (CEST)

Du selber willst Dir den Dagger verkneifen, weil Du ihn für beleidigend hältst. Mir willst Du es aber gestatten, diese Beleidigung gegen andere zu verwenden<rhetorisches Fragezeichen>. --Pyrometer (Diskussion) 14:55, 24. Apr. 2014 (CEST)

Ich halte das Kreuz nicht für beleidigend, aber in vielen Fällen für unpassend. Und selbstverständlich "gestatte" ich Leuten, unpassende Zeichen oder Formulierungen zu verwenden (sofern es hier um Gestatten geht). Ich gebe freilich zu, wenn man das Kreuz schlankweg und durchgängig für beleidigend hält, wird es schwer fallen, dabei zuzugucken, wie andere es verwenden. Einen Versuch, das flächendeckend zu unterbinden, habe ich allerdings hier bislang nicht gesehen, nicht einmal in dem Meinungsbild, das nicht als "Verbot" des Kreuzes angelegt war.--Mautpreller (Diskussion) 15:13, 24. Apr. 2014 (CEST)

Tschuldige, ich konnte nicht ahnen, dass Du Dich selber bei denen nicht mitzählst, die nach Deinen Worten "wollen nicht gezwungen werden, das Kreuz zu verwenden, weil sie es für beleidigend halten.".

Und gleich noch mal Tschuldigung. Sei mir nicht böse, aber das ist mir im Moment zu sehr kleinkariertes Hickhack. Welche Positionen hier teilweise vertreten werden, ist doch nun zur Genüge bekannt. Ich fürchte, es gibt sogar geistige Bankrotteure, die gleichzeitig für Kruzifixe in Klassenzimmern (Mitteleuropäische kulturelle Werte) und gegen Daggers in Wikipedia (Zwangstaufe) sind. Beweisen kann ich das nicht. Vielen Dank für dieses Gespräch. --Pyrometer (Diskussion) 15:51, 24. Apr. 2014 (CEST)

"KZ-Opfer, die nicht christlicher Verfolgung ausgesetzt waren" - vollkommen richtig, und um so schlimmer. Eine angebliche Christlichkeit des genealogischen Kreuzes ist halt das Oberstrohmannargument und historisch irreführend falsch. Tatsächlich war die völkische Ideologie eine Form genealogischer Ideologie, indem Berufsausübung und überdies Reichsbürgerschaft an die Abstammung geknüpft wurde, europaweit jüdischstämmige Personen verfolgt wurden, und KZ-Opfer somit einer genealogischen Verfolgung ausgesetzt, Rosenkohl (Diskussion) 17:34, 23. Apr. 2014 (CEST)

"... möglicherweise noch im Kolonialismus der Aufklärung (obwohl ich vermute, dass das schon schwer nachzuweisen ist)" - in der Aufzählung fehlt die staatliche Ausgrenzung und Assimilationsdruck bis ins späte 19. Jahrhundert. Im tradtionellen Staat waren nur Christen Staatsbürger; dagegen Juden mußten sich Schutzrechte kaufen oder konvertieren, um gesellschaftlich reussieren zu können. Mit der Säkularisierung des Staates verschwanden die Religionen nicht, sondern wurden privatisiert und befreit, neben den traditionellen Religionen konnte im säkularen Staat, der in Deutschland erst mit der Weimarer Republik vollständig erreicht war, die Genealogie zu einer vorherrschenden Religion aufsteigen. Im nationalsozialistischen "Doppelstaat" (Ernst Fraenkel) konnte die genealogische völkische Religion den Staat reokkupieren.

Zu "im Zeichen des Kreuzes (und also mit Rückendeckung oder im Auftrag der Kirche)": daß etwas "im Zeichen des Kreuzes" geschieht bedeutet nicht, daß es im Auftrag oder mit Deckung der Kirche geschieht. Bereits traditionelle antisemitische Verleumdungen und Pogrome finden oft gegen den Willen der Kirche statt. Das Kreuz wirkt als Fetisch; und erst wo es seines theologischen Gehaltes entkleidet ist wird es als Fetisch wirkmächtig, z.B. bei Kreuzverbrennungen des Ku-Klux-Clan (übrigens 1996 adoptiert von der Zwickauer Terrorzelle), oder halt in der Genealogie, Rosenkohl (Diskussion) 19:18, 23. Apr. 2014 (CEST)

Nein, das fehlt nicht in meiner Aufzählung, sondern gehört da nicht rein: Staatlicher Assimilationsdruck ist kein Mord, auch kein Genozid, sondern Diskriminierung. Und darauf habe ich nicht geantwortet (dahingestellt, inwieweit staatliche Maßnahmen in konstitutionellen oder absoluten Monarchien Maßnahmen «der Kirche» darstellen). Port(u*o)s 20:17, 23. Apr. 2014 (CEST)

Wenn ich da nochmal drüber nachdenke, finde ich das alles noch'ne Ecke komplizierter. Abgesehen davon, dass mir der Rassismus eine Gegenreaktion gegen das Assimilationsprogramm zu sein scheint und ich dem Begriff der "genealogischen Religion" zwar was abgewinnen kann, aber nicht so richtig den Religionscharakter bestimmen könnte, überkreuzen sich da die verschiedensten Sachen. Ganz unsortiert: Das Kreuz ist christlichen Ursprungs und wird so wahrgenommen. Mit seiner Säkularisierung und "Entchristlichung" wird es etwas, was es vorher nicht war: ein Zeichen für Abstammung, Genealogie. Es transportiert aber zumindest im Rahmen der völkischen "Religion" etwas auf diese Reise mit, nämlich den Ausschluss der Juden aus der Gemeinschaft der Heiligen, nun der irdischen Gemeinschaft des Blutes. Heute gilt es vielen als neutrales Zeichen und wird vor allem so verwendet, ohne dass diese Geschichte wahrgenommen würde. Doch diese Geschichte ist nicht verschwunden und kehrt zurück. Sie macht sich freilich fest an dem christlichen Charakter, und tatsächlich ist es das, was an diesem Zeichen überhaupt noch "spricht". Denn die völkische "Religion" (oder Ideologie) hat nie an diesem konkreten Zeichen gehangen, schon gar nicht die der Nazis, die ihm sehr distanziert gegenüberstanden und lieber ihre Privatmythologie pflegten. Die merkwürdigste Seite ist für mich allerdings, dass das Kreuz trotz seiner offensichtlichen christlichen Herkunft und Anmutung in der Wikipedia geradezu als Zeichen des Atheismus erscheint und auch verteidigt wird. Es ist mir sehr aufgefallen, dass es zwar ausdrücklich christliche Begründungen für eine Abschaffung des Kreuzes als Kennzeichnung des Todesdatums gab, aber keine ausdrücklich christlichen Begründungen für die Beibehaltung. Es sind die Gegner des Kreuzes, denen Religiosität und "Besonderung" unterstellt wird, das Kreuz, so offensichtlich partikular es ist, gilt als Zeichen des Allgemeinen. Hier liegt ein Hund begraben, den ich noch nicht richtig wieder ausbuddeln kann. Was hier zur Wirkung kommt, ist ja etwas ganz anderes als die völkischen Ideen von Anfang des Jahrhunderts und danach. Was es genau ist, wüsste ich gern. Für mein Gefühl geht es irgendwie darum, dass man sich vom Besonderen, Konkreten (vielleicht auch Analogen?) befreit, losspricht zugunsten der abstrakten digitalen Gleichheit. Daran hängt eine riesige Menge Engagement und Gefühl, und daher die heftigen Reaktionen.--Mautpreller (Diskussion) 20:53, 23. Apr. 2014 (CEST)

PS: Aber das sind noch nicht alle "Überkreuzungen". Denn gegen das Argument der Anpassung an internationale Standards kam wieder das genau umgekehrte Gegenargument, dass man nicht alle gewohnten konkreten Traditionen aufgeben und missen möchte. Es ist wirklich nicht einfach, mitzukriegen, worum es in einer konkreten Diskussion gerade geht.--Mautpreller (Diskussion) 21:26, 23. Apr. 2014 (CEST)

Ja, ganz unkompliziert ist das nicht. Den Vergleich mit den internationalen Standards z.B. verstehe wiederum ich nicht, weil international diese Zeichen ja noch nie gebräuchlich waren, sich daher dort gar nicht die Frage stellt, wie mit einer Tradition umgegangen werden soll. Da gefällt mir Rosenkohls Ansatz besser, der anerkennt, dass es sich um ein deutsches (deutschsprachiges) Spezifikum handelt. Das Konstrukt der genealogischen Religion überzeugt mich dagegen nicht, ich glaube, dass Genealogie als (notwendige) Hilfswissenschaft ein relativ ideologiearmes Werkzeug der Historiker sein konnte. Rassismus war in der Frage der Abstammung und Vererbung (häufig ganz materiell verstanden als Weitergabe von Besitztümern und Privilegien) meines Erachtens nach nicht notwendigerweise und zwangsläufig angelegt. Gruss --Port(u*o)s 22:35, 23. Apr. 2014 (CEST)

Zur Erklärung: Das Argument der Kreuzgegner, das Kreuz sei ein deutscher Sonderweg und es wäre besser, sich den internationalen Gebräuchen anzupassen, wurde von manchen Kreuzbefürwortern entgegnet, man wolle liebgewordene Traditionen nicht missen. Also gerade andersrum, als ich vorher argumentiert hatte.

Zur Genealogie: Ja, die konnte relativ neutrale Hilfswissenschaft sein, sie blieb es aber historisch nicht. Es ging in der völkischen Genealogie auch nicht mehr in erster Linie um Besitz, Erbe und Privileg. Auch die Volkskunde hätte eine Lehre der historischen Gebrauchsgegenstände und Sitten sein können, aber sie blieb es nicht.--Mautpreller (Diskussion) 22:50, 23. Apr. 2014 (CEST)

Mautpreller schreibt:

"Für mein Gefühl geht es irgendwie darum, dass man sich vom Besonderen, Konkreten (vielleicht auch Analogen?) befreit, losspricht zugunsten der abstrakten digitalen Gleichheit. Daran hängt eine riesige Menge Engagement und Gefühl, und daher die heftigen Reaktionen.

Ich glaube, diesem Gedanken nachzugehen, lohnt sich. Er konnte zum emotional-sozialen, zum psychologischen Sprengstoff führen. Atomiccocktail (Diskussion) 23:47, 23. Apr. 2014 (CEST)

Die Motive, Zeichen nicht zu deuten, sind auch in der zeitgenössischen Philosophie angelegt. Sprachphilosophen sind seit Saussure, Gottlob Frege/Russell, den Mathematikern (dort ausgesprochen deutlich bei David Hilbert: "Wir können statt Ebene auch Bierseidel sagen." siehe hier), Ludwig Wittgenstein, den Informatikern ("Namen sind Schall und Rauch") usw. von einem selbstverständlichen Abtun der historischen Deutung von Zeichen und der Lautgestalt von Worten geleitet. - Nur wenige Heideggerianer oder so machen diesen Trend nicht mit.--Pacogo7 (Diskussion) 00:08, 24. Apr. 2014 (CEST)

Ja, die Arbitrarität des sprachlichen Zeichens (bei Saussure) ist ja auch eine Idee, hinter die man nicht gut zurückfallen kann. Nur bedeutet das nicht, dass es egal ist, welches sprachliche Zeichen welcher Bedeutung zugeordnet ist. Die Zeichen werden ja mit Bedeutung aufgeladen, und diese historische Aufladung hinterlässt Spuren. Eine reine Kunstsprache (wie die mathematische Zeichensprache) kann man ja noch vollständig "konventionalistisch" denken, so wie Hilbert sich das vorgestellt hat. In natürlichen Sprachen funktioniert das aber nicht restlos. Im Übrigen ist das Kreuz ja auch so etwas wie ein Bildzeichen, das bereits Bedeutungen getragen hat, als es per Konvention zum Gestorben-Zeichen gemacht wurde, und die "alte" Bedeutung des Kreuzestods Jesu ist auch nicht vollständig verlassen worden, sondern wurde in der neuen Konvention genutzt.--Mautpreller (Diskussion) 10:00, 24. Apr. 2014 (CEST) Vielleicht könnte man sagen, es war klassischerweise ein Emblem (Kunsthistorische Kategorie) wie in einem barocken Bild, ohne erklärendes Epigramm.--Mautpreller (Diskussion) 10:38, 24. Apr. 2014 (CEST)

Genau. Alles richtig. Ich bin ja selber (als Autor) ein Gegner der gen. Zeichen Stern und Kreuz. - Zunächst muss man aber darstellen, was die Kreuzbefürworter denken. Es sind in der Regel keine christlichen Befürworter, sondern Befürworter der abstrakten digitalen Arbitrarität der sprachlichen Zeichen. Vielleicht kommt man über Wilhelm Dilthey, die Theologen oder die Sprachler an den Punkt, dass deutlich wird, dass das Kreuz von manchen auch als religiöses Zeichen gelesen wird. Gelesen werden kann. In Europa sind ja viele Menschen früher im Namen und Segen Christi geboren und/oder gestorben. - Dann wird wohl auch deutlicher, dass das Kreuz auch diskriminierende Wirkung entfalten kann. - Falls sich WP von den bisherigen gen. Zeichen mal verabschieden wird, kann man dann vielleicht sogar mit der Arbitrarität argumentieren: "Wenn euch die Bedeutung des Zeichens egal ist, dann könnt ihr ja auch auf das Zeichen gut verzichten." ;) --Pacogo7 (Diskussion) 10:47, 24. Apr. 2014 (CEST)

Der nächste wird mir begründen, dass ich das Ei mit der eckigen Form des Buchstaben "E" beleidige und misshandle. Ich solle es gefälligst in Zukunft "Oi" nennen, weil das rundliche "O" dem Wesen des Eies besser angemessen sei. Muss ich das dann wirklich tun, oder darf ich ein bescheuertes Ansinnen auch mal zurückweisen? Wie steht es mit Ansinnen, die in einer angeblichen Beleidungung begründet sind, die mir ferner gar liegen sein kann? Bestätige ich mit einem Nachgeben den unsinnigen und gegen mich beleidigenden Vorwurf? --Pyrometer (Diskussion) 13:29, 24. Apr. 2014 (CEST)

Pyrometer, das Argument, wenn man dies tue, dann käme demnächst ein anderer mit einem - setze ein möglich abstruses Beispiel ein - ist ein gängiges (und daher in für die von Abschweifung und Themenentfernung berüchtigten typischen Wikidiskussionen häufig zu findendes) Nichtargument mit der Absicht eine Diskussion ad absurdum zu führen. In Wirklichkeit kommt es immer darauf an, nämlich auf die Umstände des Einzelfalles. --Alupus (Diskussion) 13:38, 24. Apr. 2014 (CEST)

Ich bin nicht ganz so schlicht, wie Du mich Deiner Antwort nach vermutest. ;-) --Pyrometer (Diskussion) 14:09, 24. Apr. 2014 (CEST)

Vorsicht! Der Gedanke von der Arbitrarität sprachlicher Zeichen stammt vom heiligen Augustinus (De doctrina Christiana (!), Buch 2) und könnte somit auch als von langer Hand geplante Rechtfertigung des Kreuzes in der deutschen Wikipedia gedeutet werden. :-P --Hermine Tuzzi (Diskussion) 00:10, 25. Apr. 2014 (CEST)

Der Dialog zwischen Euch (Maupre und Port, nebst Special Guests) ist für einen Zaungast deutlich spannender als das Studium aktueller WP-Kriege! --Elop 01:10, 24. Apr. 2014 (CEST)

Mal von Zaungast zu Zaungast: Das kommt, weil uns das Thema nichts angeht. Da lässt sich unbeschwerter schwadronieren. Gruss --Port(u*o)s 11:14, 24. Apr. 2014 (CEST)

Ja, geht mir ebenso, schade finde ich dabei allerdings, dass die Äußerung, die Mautpreller (16:56, 23. Apr.) oben wiedergibt, (fast) unbeachtet blieb: "Wenn sich welche so sehr dran stören, warum lässt man es dann nicht weg? Diese gar nicht "eifernde" Reaktion finde ich eigentlich recht angemessen, denn es ist gar nicht so einfach, diese Frage nach dem Warum zu beantworten." - neben aller theoretischen und theoretisierenden Umkleidung der Auseinandersetzung ist das - IMHO - der Kern des Problems ... tja, aber darum gehts ja nicht, oder? --Rax post 01:23, 25. Apr. 2014 (CEST)

Habe selbst etwas den genauen Überblick meiner bisherigen Diskussionsbeiträge verloren, meine aber die meisten angesprochenen Punkte in der einen oder anderen Form schon mal beantwortet bzw. kommentiert zu haben.

Daß die deutsche Genealogie keine bloße "Hilfswissenschaft" ist, wurde z.B. auch unter Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2014/02#Kreuzzeichen-Lehre ab 21:26, 21. Feb. 2014 (CET) versucht plausibel zu machen, anscheinend leider ohne die erhoffte Resonanz.

Zu: "Mit seiner Säkularisierung und 'Entchristlichung' wird es etwas, was es vorher nicht war: ein Zeichen für Abstammung, Genealogie." - Gerade umgekehrt, das Kreuz ist im Christentum ein genealogisches Zeichen für Abstammung, z.B. symbolisiert Weinlaub in Heiligendarstellungen und Stammbäumen häufig den Stammbaum Christi; vergl. dazu Joh 15,5 :

"Ich bin der Weinstock, ihr seid die Reben. Wer in mir bleibt und in wem ich bleibe, der bringt reiche Frucht; denn getrennt von mir könnt ihr nichts vollbringen";

das Kreuz wird daher im Christentum als Weinstock interpretiert und dargestellt. In der Genealogie wird das Kreuz ein Zeichen für Tod.

Worin der atheistische Religionscharakter der Genealogie besteht wurde z.B. am 14. März 2014, 16:50 Uhr versucht zu erklären:

"Die Wissenschaft allgemein trifft formal über Seele keine Aussage. Aber implizit und praktisch trifft die Wissenschaft eine negative Aussage, denn alle Wissenschaftlichen Modelle versuchen, die Wirklichkeit ohne die Annahme der Existenz einer Seele zu erklären. Im Unterschied zu wissenschaftlichen Modellen besitzt die Seele für die theistischen Religionen aber eine reale Wirklichkeit.

Die tatsächlichen Wissenschaften maßen sich nicht an, die Frage nach dem Wesen des Menschen abschließend zu beantworten, sondern fassen den Begriff des Menschen als Ergebnis eines offenen und unabgeschlossenen historischen Prozesses auf. Die Genealogie erhebt zwar den nominellen Anspruch, eine Wissenschaft zu sein. Tatsächlich ist die Genealogie aber unwissenschaftlich, indem sie die Frage nach dem Wesen des Menschen beantwortet. Für die Genealogie um 1900 war der einzelne Mensch die Erscheinung seines Familiengeschlechtes (="Gene"). Das war eine zirkuläre Definition und wäre wissenschaftlich nicht haltbar, aber sie passte zum damaligen Zeitgeist. In diesem Sinne ist die Genealogie eine Religion, die aber ohne die Annahme eines Gottes auskommt. Der Anfang des 19. Jahrhunderts aufgekommene Begriff der "Gottgläugibkeit", später im Dritten Reich übernommen für aus der Kirche ausgetretene Nationalsozialisten, bezeichnete m.E. die nachträgliche Identifikation Gottes mit dem eigenen Volk, welches in einem genealogische Sinn als durch die eigenen Erbanlagen definiert verstanden wurde." (Selbstzitat Ende)

Weiterhin lassen sich der Jesuskreuz-Fetisch und Juden-Fetisch m.E. auch als eine besondere, gespiegelte Erscheinungsform des abstrakteren Warenfetisch erklären. Bürgerliche Gleichheit bedeutet zunächst gleiches Eigentumsrecht. Was das Bürgerliche Gesetzbuch bzgl. Geburt bzw. Tod in erster Linie macht, ist eine Verbindung zur Rechtsfähigkeit herzustellen, welche mit der Geburt beginnt (§ 1), und bezüglich der Eigentumsrechte mit dem Tod endet (§ 1922). Gleichheit im Recht ist eine Erscheinung menschlicher Gleichwertigkeit. Siehe dazu bitte auch Jewgeni Bronislawowitsch Paschukanis, der 1929 feststellte: "Die Herrschaftssphäre, die die Form des subjektiven Rechts angenommen hat, ist ein gesellschaftliches Phänomen, das dem Individuum auf derselben Grundlage zugeschrieben wird, auf der der Wert – ebenfalls ein gesellschaftliches Phänomen – dem Ding als Arbeitsprodukt. Der Warenfetischismus wird durch den Rechtsfetischismus ergänzt." [16]. Die Menschen sind somit laut Paschukanis deshalb einander gleiche Rechtssubjekte, damit sie Arbeitsprodukte zum Warenwert tauschen können.

Um definieren zu können, was überhaupt solch ein Mensch ist, der dann zum Rechtssubjekt werden kann, benötigt die bürgerliche Gesellschaft einen besonderen Menschen, der von jedem anderen Menschen in allem verschieden ist, außer in der Eigenschaft ein Mensch zu sein. Traditionell aus dem Christenum überliefert ist dieser besondere Mensch Jesus, der sich von allen anderen Menschen dadurch unterscheidet, Gottes Sohn zu sein. Durch die wissenschaftliche Säkularisierung war diese Vorstellung einer Göttlichkeit Jesus nicht mehr allgemeingültig, dennoch behielt die atheistische Genealogie Jesus als besonderen Menschen bei, indem sie das Kreuzsymbol übernahm und um andere genealogische Symbole ergänzte.

Jesus erhält unter allen Menschen die gesellschaftliche Stellung einer Geldware, durch einen Prozeß, den Marx zu Beginn des Kapital abstrakt geschildert hat (siehe z.B.: "Die gesellschaftliche Aktion aller andren Waren schließt daher eine bestimmte Ware aus, worin sie allseitig ihre Werte darstellen.", MEW Bd. 23, S. 99).

Das Arbiträre des Kreuzfetischs liegt darin, daß die Wahl des besonderen Menschen durch die historischen Voraussetzungen gerade auf Jesus fiel. Daß überhaupt ein Bedürfnis aufkommt, Menschen auszuschließen, um den eigenen Wert in diesen darzustellen, ist aber nichts Arbiträres, sondern grundlegend in der bürgerlichen Vergesellschaftungsform angelegt.

Der gleiche Prozeß von Ausschluß und Darstellung des eigenen Wertes wiederholt sich auch auf der Ebene der Völker, indem die Gruppe der Juden als ein besonderes Volk ausgeschlossen wird.

Der Einwand, daß die Nationalsozialisten das Jesuskreuz selbst kaum verwendet haben trifft zu; allerdings haben sie zugleich durchgängig das Hakenkreuz verwendet, welches auch die Bekämpfung und Vernichtung der zeitgenössischen Juden bezeichnen sollte. Man muß auch beachten, daß die Nationalsozialisten den Staat durchaus als laizistisch auffassten, und somit Religion politisch entmachtet, aber privat vollkommen legal war. Somit fanden sich christliche Kreuze z.B. auf Grabsteinen und Todesanzeigen, Rosenkohl (Diskussion) 15:28, 25. Apr. 2014 (CEST)

Hi Rosenkohl, wenn ich es recht sehe, verdankt Deine Argumentation Wesentliches der Antisemitismustheorie von Moishe Postone. Ich finde die nun durchaus anregend und ich denke, dass sie manches ganz gut trifft, aber sie scheint mir zugunsten einer sehr abstrakten Wertkritik die konkreten historischen Zusammenhänge zu vernachlässigen. So ist es meiner Ansicht nach sehr überzeugend, dass der Kunstfigur des ewigen Juden etwas Fetischartiges anhaftet, aber diese Figur ist ja in einer langen historischen Entwicklung entstanden.--Mautpreller (Diskussion) 21:39, 25. Apr. 2014 (CEST)

Kann nicht erkennen, was genau an meiner Argumentation sich Postones Antisemitismustheorie verdanken würde, die ich weder hier weder vertrete, noch bisher überhaupt kommentiert oder erwähnt habe. Eigentlich habe ich hier auch keine Theorie des Antisemitismus aufgestellt. Man darf zunächst weder Warenfetischismus mit Antisemitismus gleichsetzen, und die Fetischisierung der Juden ist noch nicht notwendig antisemitisch. Zudem lassen sich der Jesus(-kreuz)fetisch und Judenfetisch nicht einander umstandslos gleichsetzen.

Möchte man eine Theorie des Antisemitismus aufstellen, dann stellt sich zunächst die Frage, was mit Antisemitismus eigentlich bezeichnet wird, und also erklärt werden soll. Mit "Antisemitismus" kann gemeint sein 1. eine Ideologie oder Weltanschauung, 2. eine Denkform, 3. eine Handlungsform. Was Postone soweit ich erkenne in dem Aufsatz Antisemitismus und Nationalsozialismus (erschienen in mehreren Fassungen, zuerst 1982 in Merkur) erklärt ist m.E. die antisemitische Ideologie oder Weltanschaung. Diese Ideologie bezeichnet Postone als "eine besonders gefährliche Form des Fetischs" (S. 14), und versucht dann, die antisemitische Handlung, insbesondere die Shoa, aus dieser Ideologie zu erklären.

Postone schreibt:

"Diese Antinomie [der Darstellung gesellschaftlicher kapitalistischer Beziehung als Gegensatz von Abstraktem und Konkretem] wiederholt sich im Gegensatz positivistischer und romantischer Denkweisen. Die Mehrzahl der kritischen Untersuchungen fetischistischer Denkformen bezieht sich vor allem auf jenen Strang der Antinomie, der das Abstrakte als überhistorisch hypostasiert - das sogenannte bürgerliche Denken - und damit den gesellschaftlichen und historischen Charakter der bestehenden Beziehungen verschleiert. In diesem Beitrag geht es um einen anderen Strang, nämlich um jene Formen von Romantizismus und Revolte, die ihrem Selbstverständnis nach anti-bürgerlich sind, in Wirklichkeit jedoch das Konkrete hypostasieren und damit innerhalb der Antinomie der kapitalistischen gesellschaftlichen Beziehungen verharren." (S. 10)

M.E. verdoppelt hier Postone die fetischistischen Denkformen in einerseits bürgerliche "liberale" und andererseits antibürgerlich antisemitische; und Postone verliert auf diese Weise aus dem Blick den gesellschaftlich vorherrschenden latenten, gewöhnlich nicht ins Eliminatorische gesteigerten Antisemitismus, der sich z.B. in abwertenden Ressentiments, oder institutionell in staatlicher Verweigerung der Bürgerrechte und Judensteuern äußert.

Als fetischistisch charakterisiert Marx aber nicht erst die Ideologie oder Selbstrechtfertigung, sondern gerade schon die teilweise bewußte, teilweise unbewußte Handlung selbst, vergl.:

"Die Menschen beziehen also ihre Arbeitsprodukte nicht aufeinander als Werte, weil diese Sachen ihnen als bloß sachliche Hüllen gleichartig menschlicher Arbeit gelten. Umgekehrt. Indem sie ihre verschiedenartigen Produkte einander im Austausch als Werte gleichsetzen, setzen sie ihre verschiednen Arbeiten einander als menschliche Arbeit gleich. Sie wissen das nicht, aber sie tun es.", MEW, Bd.23, S.88

Wenn man den Antisemitismus als Fetischismus auffasst, dann käme es also weniger daruf an, das antisemitische Handeln aus der Ideologie heraus zu erklären, also das was Postone versucht; sondern vielmehr umgekehrt darauf an, zunächst erklären, was die Menschen wissen und was sie nicht wissen, wenn sie die Juden abwerten; und insbesondere, was die Deutschen wußten und nicht wußten, als die den Holocaust verübten.

Ein grundsätzliches Problem jeder Antisemitismustheorie ist, eine Erklärung zu finden, ohne damit den Antisemiten zu entschuldigen. Wenn es etwas gibt, was der antisemitisch Handelnde nicht weiß, dann bedeutet dies nicht, daß der Antisemit damit in seinem Handeln entschuldigt wird- im Gegenteil gehört das rechtlich und moralisch Schuldhafte (heutzutage sagt man gelegentlich "das politisch Inkorrekte") der antisemitischen Tat m.E. gerade zu dem, dessen sich der Antisemit vollkommen bewußt ist, und was er als wesentlichen Bestandteil in die Planung seines Handelns einbezieht. Demgegenüber erscheint mir Postones Modell eher zweifelhaft, denn es könnte der Eindruck entstehen, daß ein in antisemtischen Ideologien und Denkformen Befangener gar nicht anders kann, als eine antisemtische Tat zu verüben, deren er aufgrund seiner geistigen Verwirrung aber nicht voll zurechnungsfähig sei, Rosenkohl (Diskussion) 22:31, 26. Apr. 2014 (CEST)

Bitte um Beobachtung

Hallo, Mautpreller!

Ich habe Dir zwar leider in Hinsicht auf DFU noch nicht helfen können, aber dennoch mal eine Bitte an Dich. Da ich vom 3.-20.Mai im Ausland bin, könntest Du vielleicht die von mir mittlerweile umgearbeiteten Seiten "Aktionsgemeinschaft Unabhängiger Deutscher" und "August Haußleiter" in Deine Beobachtungsliste aufnehmen und dann auf eventuelle Diskussionsteilnehmer insofern einwirken, dass sie mit Änderungen etc solange warten, bis ich wieder aktiv sein kann. Im Moment ist bei diesen Artikeln seit längerem alles ruhig, meine schärfsten Kritiker haben wohl gesehen, dass ich bemüht bin alles detailliert zu belegen und einigermaßen ordentlich zu bringen. Gruß--Kdgruen (Diskussion) 15:20, 25. Apr. 2014 (CEST)

Hab ich mal gemacht.--Mautpreller (Diskussion) 22:40, 26. Apr. 2014 (CEST)

Danke!--Kdgruen (Diskussion) 10:48, 27. Apr. 2014 (CEST)

SG-Kandidatur

Super, dass Du dem Gremium angehören willst! Ich freu mich insgesamt, dass sich jetzt doch so viele (für mich) wählbare Kandidaten eingetragen haben, Gruss --Port(u*o)s 17:55, 5. Mai 2014 (CEST)

Danke. Mal schaun, wies läuft ...--Mautpreller (Diskussion) 21:18, 5. Mai 2014 (CEST)

Ich würde mal wagemutig sein und darauf wetten, daß wir neben den 4 "alten" mindestens 4 neue (interessanterweise 3 davon neu-alt und einer an Lebensjahren alt (höhö)) SG-Mitglieder bekommen werden. Ob es Normalo schafft, bliebe indes abzuwarten ... --Elop 23:16, 5. Mai 2014 (CEST)

Schade, wird wohl nichts werden mit deiner Wahl. Vielleicht hättest du dich noch schnell vom imperialistischen Erzschurken Janneman distanzieren sollen. Hätte bestimmt noch ein paar Stimmen mehr gebracht. --GonzoTheRonzo (Diskussion) 18:24, 11. Mai 2014 (CEST)

Ja mei. Ich tu mich nicht gern von Leuten distanzieren, bloß damit ich mehr Stimmen kriege. Ich kann sehr gut ohne SG leben.--Mautpreller (Diskussion) 18:33, 11. Mai 2014 (CEST)

So sollte man das wohl sehen. Wer Dich so will, wie Du bist, hat Dir Deine Stimme gegeben, und das wäre sonst vielleicht nicht so gewesen. Ich hab jedenfalls einem Mautpreller, der seinen Standpunkt vertritt, gern meine Stimme gegeben – und hätte Deine Stimme gern in dem Gremium vertreten gesehen (wobei ich es durchaus vernünftig finde, sich von einigen Aktionen und Verhaltensweisen Jannemans zu distanzieren). Gruss --Port(u*o)s 20:20, 11. Mai 2014 (CEST)

Sehe ich auch so! Der Maupre, den wir schätzen, ist ein höchst eigenständiger Mensch. Und es sollte ihm gestattet sein, auch hier und da enger bei Janneman zu liegen.

Wobei mich vor allem das Trara nervt! J. katte doch viele gute Sachen gemacht und war bei uns anerkannt! --Elop 00:10, 12. Mai 2014 (CEST)

kdgruen zurück

Hallo, Mautpreller! Vielen Dank für Deine Beobachtung und nun bin ich erst Mal wieder da.--Kdgruen (Diskussion) 18:53, 23. Mai 2014 (CEST)

Ulrike Meinhof sprach 1961 Wahlspot für die DFU

Hallo Mautpreller! Bin gerade darauf gestossen, dass Ulrike Meinhof einen Wahlspot für die DFU gesprochen hat:" Liebe Mitbürger! Am 17.September sind Wahlen. Bei diesen Wahlen fällen Sie eine schwere Entscheidung über unsere Zukunft. Über Krieg und Frieden. Immer wenn man bisher mit Soldaten, Bomben und Kanonen auftrumpfte, hat es Krieg gegeben. Erinnern Sie sich noch? Zwei furchtbare Weltkriege. Fast in jeder Familie gab es Tote zu beklagen. Und was war das Ende? Deutschland war ein Trümmerhaufen. Soll es schon wieder losgehen? Wir haben zwei Worte zu unserem Programm gemacht. Neutral! Atomwaffenfrei! Wenn Deutschland neutral wird, dann kommt auch die Wiedervereinigung." Quelle: Ditfurth, Jutta; Ulrike Meinhof.Die Biographie; Berlin 2009 (2007); S. 159 - mit Verweis auf den Film: "Lettre a sa file - Brief an ihre Tochter" von Timon Koulmasis 1994. ( Frau Ditfurth belegt viele ihre Aussagen nicht im Detail, so dass ihre "Interpretationen" deswegen angezweifelt werden könnten, was in diesem Fall mal nicht so ist. Vielleicht kannst Du damit was anfangen, Gruß--Kdgruen (Diskussion) 19:34, 10. Jun. 2014 (CEST)

Harald Lesch und die Kerne

Hallo, deine Änderung in o.g. Artikel ist nach meiner Ansicht falsch. Unabhängig davon, wie der Titel vielleicht richtig lauten müsste, lautet er nun mal "Nichtlineare Plasmaprozesse in aktiven galaktischen Kernen" siehe auch: [17], [18] oder [19]

Der meiner Meinung nach richtige Titel findet sich übrigen im Artikel selbst auch weiter unten unter Schriften. Grüße, --Grindinger (Diskussion) 15:19, 22. Jun. 2014 (CEST)

Du hast recht, siehe http://d-nb.info/880719311. Zwar fand ich die Beweisführung in Artikel und Diskussion Aktiver Galaxienkern sehr überzeugend und es hat sich dort auch die meiner Meinung nach korrektere Fassung durchgesetzt, aber die Diss. ist offenbar auf Deutsch erschienen (einen englischen Nachweis gibt es nicht) und hat diesen Titel.--Mautpreller (Diskussion) 17:10, 22. Jun. 2014 (CEST)

Souverän entschieden ;-). Ich wünsche noch einen schönen Sonntag. --Grindinger (Diskussion) 18:19, 22. Jun. 2014 (CEST)

Schreibwerkstatt

Hallo Mautpreller, sag mal, ich bin gerade sehr verunsichert und wollte Dich fragen, was Du vom Artikel Schreibwerkstatt hältst? Ich bin darüber durch Zufall anlässlich einer Löschdiskussion gestolpert. Ich nehme (meist mehrmals) im Jahr an Veranstaltungen teil (bzw. organisiere sie auch), die wir Schreibwerkstätten nennen: Bei der einen Form schreiben wir, allesamt Architekten, an Artikeln (und besprechen diese), die sich gedanklich mit unserem Fach beschäftigen. Der Fokus liegt da keineswegs auf Publikation, sondern auf Austausch und gedanklicher Schärfung, auch Selbstvergewisserung über das eigene entwerferische Tun, wenn etwas davon publiziert wird, ist das eher Sidekick. Bei der anderen Schreibwerkstatt bin ich eher der Exot – wir sind ein Netzwerk, das vor allem aus Coaches und Beratern besteht. Davon treffen sich als Teilmenge etwa zweimal im Jahr diejenigen, die dann gerade an einem Text sitzen – Fachartikel, Buchprojekt etc. – und die Ruhe und Abgeschiedenheit einer aus der (frei)beruflichen Hektik herausgeschnittenen Woche gebrauchen können. Nun frag ich mich, da ich diese Formen in dem Artikel so gar nicht wiederfinden kann – der Artikel legt ja nahe, dass es sich tatsächlich um ganz andere und abgrenzbare Formen des Schreibens im Zusammenhang der formellen und formativen Bildung handelt –, ob Du eine brauchbare (und fachlich abgesicherte) Definition kennst? Gruss --Port(u*o)s 19:25, 22. Jun. 2014 (CEST)

Hi Port, ich bezweifle, dass es da eine kanonische Definition gibt. Lutz von Werder, der eher ein Spezialist für creative writing ist, hat das mal so definiert: "eine kreative Gruppe, die sich zum Zweck der Stimulation, Produktion, Bearbeitung und Deutung von Texten zusammengefunden hat". Unter diese recht weite Definition, die Kollektiv (welcher Art auch immer), intrinsisch motivierte Selbstorganisation ("sich zusammengefunden hat") und die Produktion von/Arbeit mit Texten als Gegenstand umfasst, würde sicherlich auch eure Schreibwerkstatt fallen. Ich kenne den Begriff eigentlich besonders aus zwei Zusammenhängen: aus der oral history (hier gehts darum, dass Laien die Fähigkeit erwerben, schreibend Experten ihrer eigenen Geschichte zu werden und damit "Geschichte zu machen"); aus dem Wissenschaftsbereich, wo es drum geht, mittels Schulung, wechselseitigen Feedbacks u. dgl. das Schreiben von Fachartikeln besser hinzukriegen. Aber es dürfte über Werders allgemeine Definition hinaus kaum ein "führendes" Konzept geben.--Mautpreller (Diskussion) 19:52, 22. Jun. 2014 (CEST)

Oh, mit dem Zitat kann ich was anfangen, das wär auch in etwa meine Definition gewesen. Danke! --Port(u*o)s 20:20, 22. Jun. 2014 (CEST)

die Fabel

Ich will dir hier antworten, weil das auf der SG-Disk.-seite vielleicht untergeht. Du hast sicher Recht, dass man möglichst vielen Leuten behagliche Rahmenbedingungen schaffen soll, damit es auch weiterhin genug Interesse an einer freiwilligen Mitarbeit besteht. Da sind wir uns sicher einig. Meine Geschichte über den "Weltverbesserer", zielte auf die Verwendung des Begriffes "Kompromiss". Wenn eine Gruppe sich eine bestimmte einheitliche Formatierung wünscht, eine andere Gruppe die Einheitlichkeit aufgeben will, dann gibt es da keinen Kompromiss. Und wenn etwas als Kompromissvorschlag bezeichnet wird, was einzig die Aufgabe der eigenen Position bedeutet, dann darf man sich nicht wundern, dass das nicht alle für einen redlichen Vorschlag halten. Und auch dabei besteht m.E. eine Gefahr für die Substanz der Freiwilligkeit, zumal die eine Seite sich auf MB gestützt in der Mehrheit sieht. --Zitronenpresse (Diskussion) 19:56, 29. Jun. 2014 (CEST)

FYI

Herzliche Einladung: Benutzer:FelMol/Ideologiekritik Gruß --FelMol (Diskussion) 13:32, 2. Jul. 2014 (CEST)

Guide-Camp

Hallo Mautpreller, ich wollte dich fragen, ob du Interesse an diesem BarCamp hast: Guide-Camp.
... kurz gesagt handelt es sich um den Versuch, den täglichen Verlust von Wikipedia-Autoren zu verlangsamen und den Frust für die aktiven Autoren zu mindern.

• die Ursachen der Verluste sind immer individuell und fallen in die Themen "(mangelhafte) Motivation", "(interne) Machtkämpfe" und "Verwaltungsdenken" rein.
• dieses BarCamp ist eingebettet in andere Aktivitäten zur Verbesserung der Kommunikation, wie beispielsweise den Wikipedianischen Salon und Referate bei der WikiCon.

Falls du Zeit und Lust hast, kannst du dich hier anmelden. MfG --AndreasP (Diskussion) 13:08, 13. Jul. 2014 (CEST)

Meinungsbild zum Medienbetrachter

Hallo Mautpreller,

du hast heute Morgen als allererster Nutzer beim Meinungsbild zum Medienbetrachter abgestimmt. Kurz danach habe ich die überarbeiteten Pro-/ und Kontralisten, die auf der Diskussionsseite zum Meinungsbild im Laufe der letzten beiden Wochen von verschiedenen Nutzern erarbeitet worden waren (siehe Abschn. „Nachteile des Medienbetrachters“ der Vorderseite), noch ins Meinungsbild hineinkopiert. Das Hinüberkopieren der überarbeiteten Listen vor dem Start des Meinungsbildes war auf der Diskussionsseite so von Gerold (hat die Kontraliste zum Editieren eingestellt) und mir (habe die Proliste zum Editieren eingestellt) vorgesehen worden und wurde auch vom Initiator Mariofan13 des Meinungsbildes befürwortet, siehe Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Medienbetrachter#Danke euch!. Da sich aber anscheinend keiner verantwortlich gefühlt hat, das Kopieren zu übernehmen, und das Meinungsbild (automatisch???) heute gestartet wurde, waren die ganzen erarbeiteten, wesentlich erweiterten Argumente nicht im Meinungsbild enthalten. Als ich das zufällig sah, hatte noch keiner abgestimmt, also dachte ich, ich füge die Argumente schnell ein. Als ich fertig war, hattest aber du inzwischen als einziger abgestimmt. Ich möchte dich auf die Änderungen hinweisen, da diese Einfluss auf deine abgegebenen Stimmen haben könnten, und dich bitten, auch falls deine Meinung dadurch nicht geändert wird, dich unbedingt noch einmal auszutragen und dann wieder einzutragen. Mir erscheint das sinnvoll, damit deine Stimme auch eindeutig für die jetzige Version gilt! --Miss-Sophie (Diskussion) 13:05, 25. Jul. 2014 (CEST)

Ja, okay. Ich hatte nur gesehen, dass das Meinungsbild läuft, und da meine Meinung eh feststand, dachte ich, stimmste mal ab.--Mautpreller (Diskussion) 13:07, 25. Jul. 2014 (CEST)

Und inzwischen hat ein Schlaubi deine Stimme (unsigniert) gestrichen. −Sargoth 18:12, 25. Jul. 2014 (CEST)

? Ich hab sie selbst gestrichen und unten wieder eingefügt.--Mautpreller (Diskussion) 19:17, 25. Jul. 2014 (CEST)

Achso. Etwas unkonventionell, das mit dem unsignierten und verwirrend begründeten Durchstreichen (Start war ja offiziell 0.00 Uhr), da blickt mensch ja gar nicht mehr durch :-) Dann ist ja gut; wollte nur Bescheid geben, Grüße −Sargoth 19:34, 25. Jul. 2014 (CEST)

Freigabe?

Du bist oder warst ja der Ansicht, daß ein Nein im Kreuzesmeinungsbild nicht die Freigabe bedeute. Nun, da ein Nein als Ergebnis in greifbare Nähe gerückt ist, sage ich: Falls das passiert, werden noch vor Ablauf des 3. Augusts die Zeichen * und/oder † in mindestens 33 biographischen Artikeln diskussionslos mit etwas anderem ersetzt werden; in mindestens 11 dieser Artikel wird es daraufhin zu mindestens einem diskussionslosen Revert kommen. Was wetten wir? --ن (Diskussion) 22:25, 31. Jul. 2014 (CEST)

Das war übrigens reine Koinzidenz; auf die obige Wette bin ich ganz allein gekommen, bevor ich von Austriantravellers Versuch, die Umstände zu meinen Gunsten zu manipulieren, Kenntnis bekam. Nicht, daß Du denkst, ich futtle, bevor Du auch nur auf die Wette eingegangen bist! ;-) --ن (Diskussion) 22:33, 31. Jul. 2014 (CEST)

Natürlich bedeutet ein Nein im Kreuzesmeinungsbild nicht die Freigabe, sondern lediglich die Ablehnung einer "ausnahmslos verbindlichen Vorschrift", wies ja auch in der MB-Frage steht. Aber mein Punkt war ja auch nicht das Nein (das nur hilfsweise, weil die schlechteste Möglichkeit meines Erachtens eine solche Vorschrift ist), sondern die Ablehnung des Meinungsbilds, genau deshalb, weil das MB auf "Hopp oder topp" angelegt ist. Da gibts einen Sieger und einen Verlierer, voraussichtlich mit ein bis zwei Zehntelprozenten Vorsprung. Der Sieger triumphiert, der Verlierer ist deprimiert und sucht nach irgendwelchen Tricks. Das kann so oder so nur Ärger geben. Aber darauf haben es die Meinungsbildner ja angelegt. Man könnte ja sehr gut über ein Moratorium verhandeln - aber wohl kaum dann, wenn man gar nichts zu bieten hat bzw. bieten will. Ich finde es sehr bezeichnend, dass die Appelle diverser Leute, sich über die "Zeit danach" Gedanken zu machen, auf praktisch kein Interesse stoßen. Man hat nur Sieg oder Niederlage im Hirnkastl.

Wetten nehme ich nicht an. Für Ideen, was man macht, nachdem man festgestellt hat, dass die Hälfte dafür und die Hälfte dagegen ist, bin ich offen und würde auch was dafür tun. Aber nur dann, wenn man sich die Idee abschminkt, dass man mit 51% Zustimmung zum Meinungsbild und 50,1% für Ja oder Nein seinen Stiefel durchziehen kann.--Mautpreller (Diskussion) 22:51, 31. Jul. 2014 (CEST)

Nun, am besten wäre wohl, wie Du und andere auch schon meintet, sogleich ein anständiges Meinungsbild hinterherzuschießen, ausgearbeitet von einer Runde Moderater unter Ausschluß der Landsknechte, womöglich nach Einholung der Expertise auswärtiger Fachleute. Während der Ausarbeitung müßte eine Art Olympischer Friede gelten, ein Moratorium, aber eines, das auch durchgesetzt würde. Aber wer wollte sich solch einem undankbaren Werk unterziehen? Ich -- wenn man mich für moderat hält -- gewiß nicht, denn ich kenne die Rache der Heerhaufen bereits. Du? --ن (Diskussion) 23:09, 31. Jul. 2014 (CEST)

Ja. Aber nicht allein. Ohne Unterstützung (gerade auch von den vernünftigen Ja-Stimmern) schaff ich das nicht, und ich persönlich auch nicht vor Ende August.--Mautpreller (Diskussion) 10:00, 1. Aug. 2014 (CEST)

Danke!

Moin Mautpreller, da ich nicht hinbekommen habe, für welchen deiner vielen souveränen und ausgleichenden Diskussionsbeiträge im Zusammenhang der Auseinandersetzung um die deutschen genealogischen Zeichen ich den Danke-Button klicken sollte, jetzt hier versammelt: Es tut unglaublich gut, deine Texte zu lesen, die nicht ideologisch begründen, die nicht auf Konfrontation aus sind und mit denen du versuchst, die Community in einer verfahrenen Kiste wieder zusammen zu führen und uns zum lösungsorientierten, kompromissbereiten Denken zu verführen. Danke! --Rax post 04:12, 4. Aug. 2014 (CEST)

Danke auch von mir, Herr Meinungsgegner. War mir mal wieder eine Freude. --ن [nuːn] (Diskussion) 08:48, 4. Aug. 2014 (CEST)

Auch danke, geschafft ist es aber noch nicht. Ich bin jetzt demnächst auch erst mal in GB.--Mautpreller (Diskussion) 11:13, 4. Aug. 2014 (CEST)

PS: Ich würde es sehr schön finden, wenn so ein Experiment (isses natürlich) in Krisenlösung anjepackt würde. Solltet Ihr Leute kennen, die das ähnlich sehen, versucht es doch mal bei denen. Meine vorgeschlagenen "Bedingungen" kann man natürlich modifizieren, davon ist nichts sakrosankt, außer dem Willen zur Kooperation mit dem gemeinsamen Ziel, eine breit akzeptierte Bestandsaufnahme nebst Lösungsmöglichkeiten zu erarbeiten (nicht jedoch die Lösung selbst). Wenn das nicht vorhanden ist, ist das Experiment natürlich zum Scheitern verurteilt, aber ich habe den Eindruck gewonnen, dass es genügend Leute gibt, bei denen man darauf bauen kann.--Mautpreller (Diskussion) 18:36, 4. Aug. 2014 (CEST)

Frage einer IP

Als IP, die die unsägliche Diskussion zu den genealogischen Zeichen verfolgt, kann ich auf der Disk zum MB nicht schreiben, deshalb eine Frage an Dich: Warum wird der gordische Knoten nicht endlich durchschlagen und dieses ganze peinliche und für Außenstehende oft lächerliche Schauspiel so schnell wie möglich beendet?

1. Die einheitliche Verwendung von Stern und Kreuz ist abgelehnt worden.

2. Wikipedia ist ein Lexikon und daher für seine Leser da. Leser erwarten Einheitlichkeit.

3. Also muss eine andere einheitliche Lösung her.

4. Am einfachsten ist die Bindestrichvariante (und nicht Abkürzungen wie geb./gest. oder Wörter wie geboren/gestorben, die fremdsprachigen Nutzern Schwierigkeiten bereiten könnten).

5. Eine solche Lösung dürfte nahezu allen gerecht werden. Wir ersparen uns Gutachten, runde Tische, wissenschaftliche Diskussionen über Herkunft und Bedeutung genealogischer Zeichen, Begründungen für Abweichungen von Kreuz in einzelnen Artikeln, Hauptautorenregelungen, persönliche Feindschaften, Editwars.

6. Ich bin mir sicher, dass das MB mit der Fragestellung „Soll der Bindestrich ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben werden? eine überwältigende Zustimmung erhalten hätte.

Warum soll eine komplizierte Lösung einer einfachen vorgezogen werden?--85.178.128.149 18:45, 5. Aug. 2014 (CEST)

Schön, dass Du Dir da sicher bist. Ich bin mir im Gegenteil sicher, dass derzeit keine einzige Lösung "überwältigende Zustimmung" erhalten würde.--Mautpreller (Diskussion) 21:58, 5. Aug. 2014 (CEST)

Liste

Guckstu Wikipedia:Umfragen/Adminkonvention_Genealogische_Zeichen#Liste_von_Standardabweichungen Gruß--Pacogo7 (Diskussion) 18:14, 6. Aug. 2014 (CEST)

Trafo Verlag / BzG

Hallo Mautpreller,

ich bin im Rahmen meiner Verlagsrecherchen auf den Trafo Verlag gestoßen. Dieser führt als Autoren eine Menge eher linker Publizisten und Wissenschaftler. Der Themenbereich ist umfassender als zuvor gedacht und die Literatur zum Thema bisher unerschlossen. Vielleicht hast du Lust und Zeit den Artikel weiter auszubauen oder kennst jemanden, der Interesse hat. Relevant sicherlich die Beiträge zur Geschichte der Arbeiterbewegung (BzG) aus dem Jahr 1958, die nun im Verlagshaus verlegt werden.

Beste Grüße.--Miltrak (Diskussion) 14:11, 15. Aug. 2014 (CEST)

Patrick Bahners

Sie haben meine Ergänzung des Artikels Patrick Bahners mit dem Kommentar Wenn man nicht erfährt, worauf sich Wulffs Kommentar überhaupt bezog, ist dies im Artikel wertlos wieder gelöscht. Ihren Kommentar verstehe ich nicht, denn in meiner Ergänzung erfuhr man doch genau, worauf sich Wulffs Kommentar bezog: auf den Artikel Bahners vom 29. Juni 2010. --Longinus Müller (Diskussion) 19:23, 16. Aug. 2014 (CEST)

Siehe Diskussion:Patrick Bahners, wohin das gehört.--Mautpreller (Diskussion) 19:26, 16. Aug. 2014 (CEST)

Dritte Meinung gewünscht

Hallo Mautpreller, kannst Du bitte eine Dritte Meinung einbringen?

Ich bin mal wieder "Opfer" eines Totalreverts beim Abschnitt "Rezeption der Autorin" beim Artikel Philomena Franz und ich habe den Eindruck, dass es vielleicht positiv wäre, hier mit etwas Fachwissen zu argumentieren, ob ich die Rezeption der Werke in einer Dissertation richtig dargestellt habe. Siehe [20] und [21] (dort wird diskutiert, bei 3M) und siehe [22] (dort wird nicht diskutiert, aber als Hintergrundinfo).

b) Eine weitere Frage wäre, ob Philomena Franz nicht mit ihren Publikationen:

• Zigeunermärchen Europa-Union-Verlag, Bonn 1982.
• Zwischen Liebe und Hass. Ein Zigeunerleben Herder, Freiburg im Breisgau 1985, mehrere Auflagen. Neuausgabe: Books on Demand, ISBN 3-8311-1619-9

die derzeitigen RK für Schriftsteller erfüllt? (= mindestens zwei Monografien (im formalen, bibliothekswissenschaftlichen Sinne) der Belletristik/Schönen Literatur) in "richtigen" Verlagen ("Europa-Union" und "Herder"). Ein anderer Nutzer (Elektrofisch) verhindert die Nennung Schriftstellerin im Artikel und führt an, dass hierzu z.B. gewichtige Rezensionen (Perlentaucher usw.) vorliegen müssten, auch außerhalb von Spezialliteratur (siehe z.B. [23]. Falls aber die RK für Schriftsteller auch/bereits bei zwei solchen Publikationen ohne wenn und aber greifen, dann gehe ich doch recht in der Annahme, dass sie dann auch für Philomena Franz gelten?

c) Das letzte Anliegen geht in Richtung Umgangsstil. Problematisch sehe ich die nicht wenigen Totalreverts von Elektrofisch und Allonsenfants in dem von mir angelegten Artikel "Philomena Franz", und die Wochen zuvor in den - nicht von mir angelegten - Artikeln "Sinti" und "Roma", obwohl ich nicht vandalisiert habe und mit Belegen nicht geizte, diese auch nicht abseitig waren. Ich bin dann jedes Mal gezwungen, entweder wieder zu revertieren (was ich vermied, sprich nicht machte, da kindisch und in Richtung edit-war), oder auf der Disku die Dinge darzulegen, was aber meist auch kaum fruchtete bei den Totalreverts, oder aufzugeben. Schon einmal hatte ich die 3M in Anspruch genommen, sonst wäre der zuvor herausgelöschte Abschnitt "Rezeption der Autorin" nicht im Artikel.

Mir gefällt Dein "NPOV-Spruch"/POV-Spruch, dass sich mehrere POV in einem Artikel wieder finden sollten, das wünsche ich mir - aber das ist eine weitere Baustelle als diese aktuelle 3M - sehr für den Artikel "Sinti", doch da wurde bislang von den beiden eine Darstellung, die die Verbände der Minderheit in D und A ernst nimmt, nämlich dass Sinti und Roma sich dort weitgehend als zwei Ethnien wahrnehmen (das sieht man bereits an der Wortwahl "Zentralrat Deutscher Sinti und Roma"), verhindert, Allonsenfants und Elektrofisch löschen alles, was von der Sichtweise (die es gibt, und deren Darstellung im Artikel ich deswegen nicht verhindern möchte), Roma als Überbegriff auch für Sinti zu verwenden, abweicht, siehe auch hierzu die Darstellung in dem in 3M umgemündeten Vermittl.ausschuss [24], mal sehen, wie lange sich meine aktuellen Bearbeitungen von gestern im Artikel "Sinti" halten, ich hatte mich schon gefreut, aber danach bei einem Eintrag von Elektrofisch gelesen, dass Allonsenfants Urlaub macht und er demnächst.

Es wäre schön, wenn Du eine Dritte Meinung einbrächtest, zu a), dann b) mitteiltest, ob die RK für Schriftsteller erfüllt sind, und vielleicht c) zur Praxis der Totalreverts und wie damit umzugehen anzuraten ist. Danke--Werner, Deutschland (Diskussion) 02:32, 19. Aug. 2014 (CEST)

Du stellst dich als Opfer dar, hast aber offensichtlich nicht verstanden was an Kritik auf der Disk geäußert wurde. Das betrifft unstimmige Selbstangaben als Quelle für eine Biographie, eine Sprache die an Verlags-PR erinnert, also eine germanistische und fachhistorische Darstellung vermeidet usw. Ebenso hat WP keine RK für Schriftsteller, sondern welche für Autoren. Eine mögliche Relevanz als solche belegt keinen Status als Schriftsteller. Und nebenbei es bringt gar nix was von Überschreiten der Genregrenzen schreibst, die Frage nach der Art des Genres aber offen lässt und hier die zwei autobiographischen Bücher als "Monographien" hochjazzt. Dein Problem ist schlicht dass du statt tragfähige Aussagen auf Grundlagen von soliden Belegen zu bringen du an den Begriffen, etwa Schriftsteller herumdimmen möchtest. Der Hintergrund ist, dass es wohl für dich nicht anders geht weil ebensolche Belege nicht zu finden sind.--Elektrofisch (Diskussion) 10:02, 19. Aug. 2014 (CEST)

Das ist halt Deine selektive Sicht der Dinge bzw. des Weglassens oder Nicht-Akzeptierens, wie die Totalrevertpraxis, die nicht frei von POV ist, leider Dein Stil (und auch begleitend/unterstützend der von Allonsenfants) ist. Ein "schönes" Beispiel selektiver Darstellung aus Deinem Eintrag oben: In besagten RK, erster Satz, steht in Wirklichkeit: "Schriftsteller bzw. Autoren gelten als relevant,..."[25]. Du machst daraus: WP hat keine RK für Schriftsteller, sondern welche für Autoren. Du lässt auch in diesem Beispiel das weg, was meine Position untermauert, und tust so, als gebe es das gar nicht, was Du weglässt, und legst den Lesern der Disku dar, meine Position sei völlig daneben. Bei der Darstellung der Rezeption der Diss. verwendete ich dieselbe Wortwahl wie die Autorin der Diss., das sind solide Belege wie sonst auch und tragfähige Aussagen. Aber Du negierst das. Solide scheint nur zu sein, wie Du die Belege interpretierst, teils sogar gegensätzlich wie die dortigen Autoren (z.B. bei der Rezeption von Philomena Franz' Märchen). Die gemeinten Genres kann man gerne nennen, sie sind ja klar in der Quelle genannt (und sowieso klar, es sind die beiden Genres der beiden Bücher), eine Deiner Revertbegründungen war allerdings: zu lang. Jetzt beklagst Du die Verkürzung. Eine Monographie ist schlicht ein Buch, das sich einem Thema widmet, das ist beides Mal gegeben, und auch so gängige Praxis in WP. Und, wenn Du willst, polarisierend "Opfer", dann bist Du halt "Täter" der Totalreverts und des Mauerns, die "Wahrheit", so es eine gibt, ist meist nicht so schwarz-weiß, denn ich versuche, nicht als Opfer aus diesen Sachen hervorzugehen, und nicht verprellt zu werden, wie die vielen anderen zuvor beim Artikel Sinti (in dessen Disku Philomena Franz wie auch die RK hierzu thematisiert ist), und wie zuletzt Lallaru Tschavu, dessen Einbindung eine große Chance für die Sinti-Themen gewesen wäre. Aber so behält man dann die Deutungshoheit, denn die alle ("Opfer") äußern sich nicht mehr, weil sie wegen des Mauerns weg sind aus WP oder aus den Themen, die Sinti und z.T. auch Roma betreffen. Ich finde das einfach schade, Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 22:41, 19. Aug. 2014 (CEST)

Hallo, Mautpreller, vielen Dank für Deine 3M, und Deinen bisherigen Einsatz. Das hilft sehr weiter. Deine Vorschläge finde ich gut, und die Konzentration auf das Wesentliche und weniger Penible auch. Auf die Kernfragen, die Du zur Rezeption in der Dissertation gestellt hast, habe ich gerade in der Disku bei "Philomena Franz" versucht, ausführlich zu antworten, dabei auch jeweils die Seitenzahlen angegeben, auf die ich mich im einzelnen beziehe, allerdings nicht jedes Mal den englischen Text zitiert.--Werner, Deutschland (Diskussion) 01:59, 20. Aug. 2014 (CEST)

Lieber Mautpreller, ich habe die Dinge nun gemäß Deinem Kompromissvorschlag und der Kernfragen so in den Artikel eingearbeitet. Der erste Edit ist gleich wieder von Elektrofisch revertiert worden, im Moment stehen meine weiteren Edits, die anhand der Disku 3M gemacht wurden, noch. Ich danke Dir sehr für Deine 3M in meinem Anliegen, bitte habe aber noch einen Blick darauf, wie es da (Philomena Franz) und beim Artikel "Sinti" weiter geht.--Werner, Deutschland (Diskussion) 17:11, 21. Aug. 2014 (CEST)

Lieber Mautpreller,

schaust Du Dir bitte den Stand im Artikel Philomena Franz noch einmal an? Ich hatte versucht, Deine Anregungen (3M) einzuarbeiten, aber nun sind - wie ich dies analysiere - durch Allonsenfants und Elektrofischs Bearbeitungen genau diese Dinge - die spezifischen literarischen Qualitäten der Bücher von Philomena Franz, die Zwicker in ihrer Dissertation lang und breit herausgearbeitet hat, wieder im momentanen Stand des Artikels völlig verschwunden. Siehe z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Philomena_Franz#Mautprellers_dritte_Meinung_.28Werner.2C_D..29_oder_Litkriks_dritte_Meinung_.28Allonsenfants.29_relevanter.3F, danke--Werner, Deutschland (Diskussion) 22:04, 14. Sep. 2014 (CEST)

Elops Verhalten auf der "Grillenwaage"

Hallo Mautpreller,

auch wenn wir sachlich nicht zusammenkommen, könntest Du bitte mal "Elop" auf der "Grillenwaage" zur Ordnung rufen? Er bezichtigt mich der Lüge, äußert Unterstellungen, trägt sachlich nichts zur Diskussion bei, ... Ich sehe nicht ein, mich ihm weiter erklären zu müssen, werde mich allerdings auch nicht weiter beleidigen lassen.

Danke! --Furanku (Diskussion) 20:37, 10. Sep. 2014 (CEST)

Lieber Mautpreller,

leider ist die Sache um Elops Äußerungen mittlerweile doch eskaliert. Ich habe eine Vandalismusmeldug gemäß WP:KPA gemacht, die Diskussion dort verlief leider ziemlich unbefriedigend Es wurde überwiegend mit meinem ANR-Anteil argumetiert ohne überhaupt zu erklären was dieser überhaupt mit WP:KPA zu tun haben soll, mehrfache Nachfragen diesbezgl., nicht nur von mir, wurden nicht beantwortet, statdessen wurden die persönlichen Angriffe wiederholt. MBq entschied dann ohne jegliche Begründung es wäre kein Admin-Eingriff nötig und auch er antwortet nicht auf Bitte nach Begründung, löschte sogar eine entsprechende Frage meinerseits in der Diskussion. Elop tritt mittlerweile auf seiner Diksussionsseite nach, nachdem ich ihn ursprünglich dort zur Rede stellte, bevor ich die Vandalismusmeldung tätigte.

Ich würde Dich hiermit, gerade, da wir in der Diskission nicht einer Meinung sind, aber trotz sogar eines verbalen Ausrutsches meinerseits (für den ich mich entschuldigt habe, eas Du hoffentlich akzeptiert hast) sahclich geblieben sind, bitten, entweder vermittelnd mit MBq zu reden oder mir, als in solchen Angelegenhieten in de Wikipedia Unerfahrenen, zu helfen, wenn ich eine Klärung in dieser Angelegenheit durch einen weiteren Admin/Aussschuss erreichen möchte. Es war vielleicht ohnehin unglücklich, dass MBq in diesem Fall entschieden hat, da er auf seiner Benutzerseite sich mit "Ich mag ... alternativmedizineische und esoterische Themen ..." vorstellt und er in dem Thema der Diskussion die zu meiner Beschwerde geführt hat evtl. nicht neutral ist.

Ich wäre Dir sehr dankbar, wenn Du Dich melden würdest, da auch ich egentlich ein friedlicher Mensch bin, keine "Strafen" will, sondern nur dass Elop auf sein Fehlverhalten aufmerksam gemacht wird, und ich das Gefühl habe dass hier gerade eigentlich so ziemlich alles was schief laufen kann schief läuft.

--Furanku (Diskussion) 06:43, 11. Sep. 2014 (CEST)

Das Problem sehe ich nicht so recht. Es geht da um so etwas wie Reputation. In der Wikipedia ist es wegen ihrer Anonymität und ihrer (formell) nicht-hierarchischen Struktur kaum möglich, mit Aussicht auf Erfolg externe Reputation einzubringen (wie zum Beispiel eine Promotion in Physik). Ohne Reputation geht es aber auch nicht, und so ist es die interne Reputation, die hier eine große Rolle spielt. Bei mir, letztlich ist es das, was Elop sagt, ist sie relativ groß, weil man mich hier kennt, nicht als Person, sondern als Account: als Artikelautor, Juror und Ex-Admin. Nicht durchgängig im positiven Sinn (es gibt auch Leute, die mich nicht leiden können, weil ich irgendwann etwas gemacht habe, was sie falsch finden). Bei Dir ist sie relativ klein, weil man Dich nicht kennt (und damit hat die Editzahl natürlich was zu tun, insbes. im Artikelnamensraum). Ein durchgängig genutzter Account bedeutet eben auch, dass man sich "festnageln" lassen kann, denn jeder Beitrag unter diesem Account ist und bleibt sichtbar und kann für oder gegen einen verwendet werden. Dh wenn ich einen Edit mache, wird er vor allem von den "Regulars" vor dem Hintergrund meiner langen Beitragsgeschichte bewertet - und bei Dir vor dem Hintergrund Deiner kurzen Beitragsgeschichte. Und es gibt ja durchaus das Phänomen, dass Leute heikle Diskussions-Edits als IP oder mit einem Wegwerfaccount tätigen, weil sie eben ihren Hauptaccount nicht "beschmutzen" wollen, das hab ich grad als Admin schon etwas öfter erlebt. Auch damit läuft man aber ein gewisses Risiko, weil diese Praxis nicht geschätzt wird.

Ich behaupte nicht, dass es bei Dir so ist. Die Erklärung, dass Du als IP die Wikipedia so gut kennengelernt hast, ist plausibel, aber Du kannst es schlecht anderen verbieten, sie in Zweifel zu ziehen. Ich mache das meistens nicht und habe auch gewisse Probleme mit dem "Reputationsthema". Nicht weil ich es prinzipiell ablehne (ohne diesen Mechanismus könnte die Wikipedia nicht funktionieren), sondern weil es manchmal dazu führt, dass Edits nicht mehr inhaltlich geprüft werden, so dass es als Eintrittsbarriere funktioniert.

Lass mich aber was anderes sagen, was mir mehr am Herzen liegt als dieser m.E. nicht sehr wichtige Neben-Streit. Die Naturwissenschaften folgen generell meist einem anderen Wissenschafts-Paradigma als die "humanities". Das ist an sich nicht schlimm, dieser "Pluralismus" kann in der Zusammenarbeit durchaus produktiv sein. Meine Erfahrung ist, dass Naturwissenschaftler auf ihrem eigenen Fachgebiet meist sehr viel vorsichtiger mit apodiktischen Aussagen sind als anderswo. Auf eher "ideologischen" Gebieten gibt es aber manchmal (nicht immer!) meiner Wahrnehmung nach eine Tendenz zur Vergröberung. Ich glaube, dass es dieses Phänomen ist, was Gamma mit den "Naturwissenschaftsnerds" meint. Er drückt nicht eine Ablehnung oder Abneigung gegen die Naturwissenschaften aus, sondern eine Abneigung gegen die Tendenz, apodiktische Aussagen außerhalb ihres Fachgebiets zu treffen. Nun ist es aber in der Wikipedia nicht so einfach, "Fachgebiete" abzugrenzen. Kein Zweifel: Die Homöopathie beansprucht Leute zu heilen und muss sich deshalb auch der Prüfung aussetzen, ob dieser Anspruch zu halten ist; und soweit sie physikalische Argumente vorbringt, unterliegen auch diese der Prüfung. Andererseits ist die Homöopathie ja nicht nur eine "Methode". Ihr liegt eine Art Weltanschauung zugrunde, sie hat eine Geschichte, Berufsverbände, Zeitschriften und Ausbildungen. Sie ist ein Wirtschaftsfaktor und spielt eine Rolle im öffentlichen Diskurs. Diese Merkmale der Homöopathie verlangen nicht nach (völlig legitimen) naturwissenschaftlichen, experimentellen oder statistischen Prüfungen, sondern nach anderen, spezifisch geisteswissenschaftlichen Methoden. Zudem ist es gar nicht so einfach, die Homöopathie zu definieren, wenn man sie rein als "eine Methode" versteht, denn es gibt sehr verschiedene "Homöopathien", die auch recht verschiedene "Methoden" anwenden. Beim Schreiben eines Artikels muss man notgedrungen sehr verschiedene fachspezifische Herangehensweisen "zusammenbringen", die nicht konfliktfrei zusammenpassen. Ich finde das eine gute Sache, die allerdings verlangt, dass die jeweiligen Herangehensweisen als solche akzeptiert werden. Nur dann kriegt man eine produktive Auseinandersetzung zustande. Das bedeutet nicht, dass der Artikel der Sichtweise der Homöopathen folgen soll; es bedeutet vielmehr, dass man akzeptiert: Es handelt sich um ein recht komplexes Phänomen, das physikalische und medizinische Fragen ebenso berührt wie philosophische, historische und soziologische.--Mautpreller (Diskussion) 10:27, 11. Sep. 2014 (CEST)

@Furanku:

Das wäre ein typischer Fall für Wikipedia:Vermittlungsausschuss.

VM klärt selten Probleme. Dort wird maximal formal entschieden, ob ein "strafbarer" persönlicher Angriff vorliegt. Und selbstredend stellen sich auch VM-abarbeitende Admins Fragen, die sie sich immer stellen, wenn User mit wenig Edits oder IPs auf VM agieren. Das tun sie nicht aus prinzipieller Boshaftigkeit, sondern aus Erfahrung über die regelmäßige Zusammensetzung von VM-Meldern - für die Du erst einmal nichts kannst.

In dem Falle ging es auch noch um etwas, was ein paar Tage zurück lag und im von mir mitbetriebenen Benutzernamensraum der Grillenwaage stattfand.

Ein VA könnte ganz allgemein neben Frieden auch Erkenntnis über die Mechanismen der "Alt"wikipedianer bringen.

Als Vermittler schlage ich Benutzer:Darian vor, der ist wie Du Physiker. Ich weise allerdings darauf hin, daß ich ihm neulich persönlich begegnet bin - was aber eigentlich die Neutralität nicht einschränken sollte (wobei ich selber eh weit über 200 de-Wikipedianern schon begegnet bin). Das war auf einem Arbeitstreffen zu WP-Konflikten und institutionellen Wegen aus ihnen heraus.

Ein Crossposting auf vielen Disks plus AP gegen MBq halte ich auf jeden Fall für nicht zielführend. --Elop 12:45, 11. Sep. 2014 (CEST)

Jack Nasher

hallo mautpreller, grindinger fragt mich, ob ich noch mal die neuerungen bei j.n. klärend sichten will; verspüre keine große lust (never ending story), wie ist es bei dir? gruß --—|joker.mg|— 11:22, 21. Sep. 2014 (CEST)

hallo mautpreller, auf Wikipedia werden an anderer Stelle ebenso "führende/ausgewiesene Experten" angepriesen. Warum ist das in diesem Fall nicht möglich? Die Quellen im Artikel untermauern diesen Status doch... Besten Gruß --Megabelle (Diskussion) 23:02, 9. Mai 2015 (CEST)megabelle

Genealogische Zeichen

Darian hat auf Wikipedia:Runder Tisch Lebensdaten eine Seite bezüglich der genealogischen Zeichen eingerichtet. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 21:03, 30. Sep. 2014 (CEST)

Wolfgang Diewerge

Vielen Dank für deine Änderung. Da du offenbar nähere Kenntnisse hast („Diewerge war nicht Mitglied, sondern hauptamtlicher Beschäftigter bei der FDP“), schlage ich vor, dass du dies im Artikel klarstellst. Nach meiner Berufserfahrung ist es eher ungewöhnlich, dass ein hauptamtlich bei einer Partei Beschäftigter (zumal in herausgehobener Position) nicht auch deren Mitglied ist. Aber das mag damals anders gewesen sein. Gruß --Malabon (Diskussion) 22:05, 30. Sep. 2014 (CEST)

Ja, das wäre eine Idee, es dauert nur ein bisschen, weil ich die Quelle suchen muss. Deine Überraschung ist verständlich, auch in der FDP war die Überraschung groß, als man Diewerge ausschließen wollte und feststellte, dass er gar nicht Mitglied war. Die FDP-Akten sind veröffentlicht und wissenschaftlich kommentiert, in dem entsprechenden Archivband habe ich es gelesen. (Diewerge hat das übrigens auch selbst bestätigt, wie aus dem vom IfZ veröffentlichten Zeugenschrifttum Diewerge hervorgeht; aber das ist ein schwacher Beleg, weil es Gründe gibt, dem Mann nicht alles zu glauben.) Middelhauve hatte ihn angeheuert, um bessere Chancen für sein Projekt der Nationalen Sammlung zu haben, dafür war eine Mitgliedschaft nicht nötig.--Mautpreller (Diskussion) 22:19, 30. Sep. 2014 (CEST)

Friedrich Griese

"Nordisch" in An- und Abführung: so in der Verweisliteratur, war also eine Übernahme, verstehe ich als Hinweis auf den Beiklang von "nordisch" in der völkischen Literatur und deren Rezeption. Aber bitte, kann so auch bleiben (falls nicht noch eine nachgeschobene, kurze Erklärung für den Beiklang einfällt).--Allonsenfants (Diskussion) 17:25, 2. Okt. 2014 (CEST)

Tiger Force im Review - funktioniert der Artikel, das Narrativ?

Lieber Mautpreller,

so als pars pro toto gedacht: Magst du mal auf den Artikel Tiger Force sehen? Dazu gibt es ein Review. Mir wäre ein deinem Feedback gelegen, was müsste aus deiner Sicht bedacht werden?

Danke vorab und Grüße Atomiccocktail (Diskussion) 20:54, 5. Okt. 2014 (CEST)

Text: Demokratie Recht Moral

Moin Mautpreller. Deinen Text Benutzer:Mautpreller/Demokratie Recht Moral finde ich großartig. Bitte setze mich auf Deine Benachrichtigungsliste, wenn Du so etwas schreibst. :) Besonders gut gefallen hat mir: "Ich denke, dass Demokratie gerade dann eine wichtige Rolle spielen kann, wenn sie als Selbstbegrenzung funktioniert..." Gruß --Pacogo7 (Diskussion) 17:39, 2. Nov. 2014 (CET)

Danke schön. Der Text ist ursprünglich entstanden als Reaktion auf die Infinitsperre gegen Widescreen, war also anfänglich als eine Art Moralkritik gemeint. Ich habe ihn dann aber für die Admincon 2014 ausgearbeitet und kam dafür mehr und mehr vom Anlass weg und zu einer Art idealtypischem Überblick über Rechtfertigungen von Adminaktionen (sozusagen nach Weber'schen Motiven und auch ein bisschen inspiriert von der sehr klaren Argumentation von Webers grundlegenden Texten). Benutzer:Denis Barthel regte nach dem Vortrag an, das auch auf der Wikimania in London zu präsentieren, aber leider kam meine "submission" dort nicht zum Zuge. Ich möchte aber auch nicht verschweigen, dass es eine Kritik gab, die ich einsehe und die eigentlich zu einem Umbau oder einer Differenzierung des Teils "Moral" führen müsste. Benutzer:Port(u*o)s gab zu bedenken, dass man als "Sachwalter des Projekts" auch anders vorgehen kann, nämlich nach einem Muster, das mich ein bisschen an den Kategorischen Imperativ erinnert: Verträgt sich das Handeln eines Benutzers mit den allgemeinen Projektbedingungen, folgt es also einer Maxime, die mit einer freien produktiven Diskussion und Entwicklung der Enzyklopädie vereinbar ist, oder nicht? Das passt sehr gut zu einem Verständnis der Grundprinzipien als "regulative Ideen" (statt Vorschriften) und hebelt einen Teil der Moralkritik aus. Es ist eine Art Annäherung der Moral an Recht (Formalisierung, Begründungspflicht). Freilich bleibt das Problem, dass so eine umfassende Deutung von einem Admin viel verlangt ist und einen hohen Anspruch erhebt, der oft nicht eingelöst werden kann und für sich allein auch kaum "Rechtssicherheit" für den einzelnen User ermöglicht.--Mautpreller (Diskussion) 10:07, 3. Nov. 2014 (CET)

Mautpreller, Du überschätzt mir. Sowat ha’ck bestimmt nie nich jesacht! --Port(u*o)s 10:53, 3. Nov. 2014 (CET)

Hab ich Dich missverstanden? Ich erinnere mich genau an Deinen Einwand, hab ihn mir aber natürlich zurechtinterpretiert.--Mautpreller (Diskussion) 10:57, 3. Nov. 2014 (CET)

Doch schon, aber ich werd natürlich verlegen, wenn der Einwand auf einmal in so schönem Kleid daherkommt ... Port(u*o)s 10:58, 3. Nov. 2014 (CET) Bei mir rennen Einwände – wie überhaupt alle Gedanken – meist ziemlich zerlumpt daher.

Ich versuche halt immer die Schönheit in den Lumpen zu erkennen ... (und manche Schönheiten sind in Lumpen ja ganz gut gekleidet).--Mautpreller (Diskussion) 11:04, 3. Nov. 2014 (CET)

Im Großen und Ganzen läuft ja Wikipedia rund mit weniger theoretischem und administrativem Aufwand als die nächste Flaschbier-Eckkneipe ohne Brauereivertrag. Es gibt allerdings mE zwei gravierende Ausnahmen. Das sind vor allem Gefahren. Zwei Herausforderungen sehe ich, die die theoretische Anstrengung rechtfertigen, die Du unternommen hast:

1. Es besteht die Gefahr, dass einzelne User oder Admins (auch als Gruppe) den dicken Mann markieren.
2. Es besteht die Gefahr, dass es Verfassungskonflikte bzw. Wheelwars geben wird.

Zu 1: Für die erste der beiden Herausforderungen ist Dein Text Gold wert: Eine abgespeckte, kritisierte, handhabbare Version von "Demokratie, Recht und Moral" als 'negatives' Instrument reicht da eben völlig aus: Man braucht ja einem wildgewordenen Sperrhansel nur sagen: "Hör mal, keine Sperre ohne Verstoß!" usw. Und wenn er sich beruhigt hat oder abgewählt wurde, dann kann man die Sätze auch wieder vergessen. Dafür ist Dein Text orientierend!

Zu 2: Es muss halt irgendwie erarbeitet werden, dass wir nicht über allem notwendigen Streit die ganze erarbeitete Friedensbande mit dem Bade ausschütten. Dafür ist zB Dein runder Tisch zur Kreuzfrage mE vorbildlich.--Pacogo7 (Diskussion) 22:22, 3. Nov. 2014 (CET)

Rotlichtmilieu

Hi, schön langsam nervt er. -- Hans Koberger 18:08, 10. Nov. 2014 (CET)

Chronik Adolf Hitler

Du hast meinen zusätzlichen Eintrag einer Chronik über das gesamte Leben Adolf Hitlers innert drei Minuten gelöscht. Ist das seriös? Nenne mir eine andere derart umfassende Chronik über Adolf Hitler (über 1200 Seiten), welche sich auf sehr viele Quellen bis zum Jahr 2000 abstützt. BBCLCD (Diskussion) 17:19, 14. Nov. 2014 (CET)

Lieber BBCLD, die Rubrik Literatur soll die für den Artikel benutzten Titel angeben, und zwar soll es sich da um die einschlägige Fachliteratur handeln, also die besten und seriösesten Werke. Über Hitler gibt es, wie man ja schon an der Liste im Artikel sieht, eine unglaubliche Menge an Literatur. Hier muss man also besonders sorgsam auswählen, damit die Liste nicht uferlos wird. Du hast hier das Werk eines Pensionärs eingetragen (er heißt übrigens Bruppacher und nicht Brupbacher, aber das nur nebenbei). Der hat in seiner Freizeit (in sicherlich anzuerkennender mühsamer Arbeit) eine Chronik zusammengestellt und diese per BoD, also auf eigene Kosten, veröffentlicht. Die Rezensionen beschränken sich auf ein Lokalblatt. Ob das ein seriöses Werk ist, können wir schlicht nicht sagen. Kein Verlagslektor hat es geprüft, kein Journal-Redakteur hat es peer-reviewen lassen, in keiner Universität wurde es diskutiert. Wir wissen einfach nicht, was wir davon zu halten haben. Solche Bücher nehmen wir gewöhnlich nicht in unsere Literaturlisten auf, besonders aber dann nicht, wenn es eine Überfülle an Literatur zum Thema gibt.--Mautpreller (Diskussion) 17:29, 14. Nov. 2014 (CET)

Wikipedia:Begriffsklärung#Verlinkung

Hallo,

Was Du da aus dem Zusammenhang gelöst zitiert hast, um Deinen erneuten revert zu begründen, bezieht sich darauf, dass auf der BKS Linkziele nicht verborgen werden sollen. Darum geht es bei der Änderung aber doch gar nicht, sondern (unter anderem) um die regelmäßig unerwünschte hilfsweise Verlinkung der Autoren.

Ich beziehe mich nämlich auf die Regeln für die Verlinkung im Allgemeinen (Hervorhebung durch FETT von mir):

„Eine Begriffsklärungsseite enthält – mit Ausnahme von Links zum gleichsprachigen Schwesterprojekt Wiktionary – keine externen Links (Weblinks). Interne Links (Wikilinks, vgl. Wikipedia:Verlinken) werden nur auf die Lemmata gelegt, die Gegenstand der Begriffsklärung sind. Von einer Verlinkung anderer Wörter in der BKS wird zugunsten der Übersichtlichkeit abgesehen. Die BKS soll den Nutzer schnellstmöglich an sein Ziel führen, nicht auf eine Bildungsreise. Eine Ausnahme sind Einträge zu noch ungeschriebenen geographischen Orten und Objekten: Hier ist zumindest ein Link auf das nächstliegende Objekt (Stadtviertel → Stadt, Gebäude → Ort, Berg → Berggruppe u. ä.) erwünscht – das Ziel sollte aber zumindest Ansätze der weiterführenden Information bieten können (Gebäude → Staat, Berg → Kontinent wäre sinnlos) – hier sind unter Umständen sogar rote Links möglich, wenn ein baldiges Erscheinen jenes Artikels aus der jetzigen Erschliessungsdichte des Raums voraussehbar ist.“.

Auch ist „Traumfabrik“ keinesfalls eine gängige Bezeichnung für Hollywood, sondern allenfalls eine solche bzw. ein Synonym für Hollywood als Zentrum der amerikanischen Filmindustrie.

Die Semikolons am Schluß jeder Zeile sind ebenfalls obsolet.

got it?

schöne Grüsse --84.141.28.76 13:48, 28. Nov. 2014 (CET)

Nein, ich bin nicht einverstanden. Es steht nur ein Link pro Eintrag drin, also: Wunsch erfüllt. Diese Links führen dahin, wo der Leser mehr erfährt: Wunsch erfüllt. "Traumfabrik" ist eine gängige Bezeichnung für Hollywood.

Die Rotlinks helfen dem Leser gar nichts. Ich würde sie akzeptieren, wenn irgendeine Chance bestünde, dass die Artikel angelegt werden, das ist aber nicht der Fall.--Mautpreller (Diskussion) 14:48, 28. Nov. 2014 (CET)

Du hast eine

Mail von mir gekriegt. Liebe Grüße -- Andreas Werle (Diskussion) 19:22, 2. Dez. 2014 (CET)

Von mir auch:-)--Olag (Diskussion) 09:58, 22. Dez. 2014 (CET)

VM

Schon mal WP:VM gelesen? -- Dietrich (Diskussion) 23:46, 10. Dez. 2014 (CET)

Na klar. Du führst hier bereits jetzt einen WP:Edit-War. Auf der Diskussion:Charles Malo ist nichts von Dir zu lesen, Du kennst auch bereits meine Argumente und setzt erneut eine bereits mit Begründung abgelehnte Bearbeitung wieder ein. Ich bin daran natürlich nicht ganz unschuldig; ich war eh aus völlig anderen Gründen verärgert und habe daher auf Deine Bearbeitung schärfer reagiert, als es hätte sein müssen. Zurückgesetzt hätte ich sie aber in jedem Fall.

Ich versuche Dir noch einmal zu erklären, warum. Charles Malo ist ein heute völlig vergessener Musiker und Komponist, damals war er allerdings ein bekannter Mann (vielleicht so wie Peter Herbolzheimer heute). Es gibt über ihn sehr wenig Material. Gerade mal sein Geburtsdatum war bekannt, und das nur, weil er 1880 in einer Musikerbibliografie einen Artikel hatte. Das Todesdatum kannte bislang niemand, wie man in den diversen Bibliothekskatalogen und Bibliografien sieht. Bei der Bibliothèque nationale de France, die leider einen Großteil seines Werks falsch einsortiert hat, kannte man es nicht, wird es aber nun einarbeiten (im Zuge der Korrektur der Falschzuordnung, wobei Benutzer:Gymel, auch mit seiner Korrektur eines Flüchtigkeitsfehlers im Artikel, sehr hilfreich war). Der Beleg dafür ist natürlich keineswegs ohne Bedeutung. Die Bemerkung von Benutzer:Neun-x, das könne man doch "einem offiziellen Sterberegister o.ä. entnehmen", zeugt von erschreckender Unkenntnis.

Dennoch wird Malo gar nicht so selten erwähnt, und zwar aufgrund der bemerkenswerten Karriere einer seiner Kompositionen. Die wurde eben fast ein Vierteljahrhundert später zum allbekannten Schlager im deutschsprachigen Raum, worauf vorher so gut wie nichts hingedeutet hatte. Aber auch das wäre heute vergessen, wenn nicht Brecht diese Melodie für eine Schlagerparodie weiterverwertet hätte, die freilich nicht nur das ist, sondern auch eines der meistinterpretierten Gedichte Brechts. Fritz Hennenberg hat diesen "Fall" sehr schön aufgearbeitet. Der angebliche POV stammt aus seinen Publikationen (ich habe hier nur die ausführlichste genannt), liegt aber auf der Hand. Ein enzyklopädischer Artikel hat durchaus auch die Aufgabe, das merkwürdig Irrweghafte dieser Geschichte zu zeigen.

Dein Sprachgefühl müsste Dir eigentlich sagen, dass mit dem Tempuswechsel vom Präteritum zum Perfekt (der klassischerweise "vollendete Gegenwart" genannten Zeitform) ein Wechsel der Perspektive einhergeht, Du kannst es aber auch im Artikel Perfekt im Deutschen nachlesen, wenn Du magst. Während die im Präteritum berichteten Ereignisse durchgängig vorbei und vergessen sind, sind die im Perfekt angegebenen Ereignisse noch in der Gegenwart präsent.

"Maliziös" war der Ausdruck, den ich im Sinn hatte. Wenn man ihn unbedingt übersetzen müsste, wäre "zierliche Bosheit" passend. Aber warum sollte man das tun? Man kann dem Leser auch was übriglassen an "französischer" Farbe. Das steht übrigens da, weil der naiv wirkende Patrotismus von Liedern wie dem Grab im Weizen in der Revanche in Frankreich allgegenwärtig war und man sich doch gleichzeitig durchaus, wie der Beleg zeigt, mit zierlichen Bosheiten darüber lustig machen konnte.

Ganz generell: Es ist kein ganz einfacher Job, einen Artikel zu lektorieren, wie ich aus beruflichen Gründen sehr gut weiß. Man muss erstmal verstehen, was die bestimmte Ausdrucksweise, in der der Text verfasst ist, eigentlich leistet und was nicht. Dieses Bemühen konnte ich bei Dir nicht erkennen. Dagegen ist es ein Kunstfehler, über einen Text welcher Art auch immer eine Schablone zu legen und ihn nach dieser zu "korrigieren". Der Artikel ist ja kein Meisterwerk, aber ordentlich, lesbar und auch ein bisschen unterhaltsam geschrieben. Ich nehme es nicht hin, dass man diese Leistungen (ich nehme an: ohne groß drüber nachzudenken) beeinträchtigt. Ich könnte noch mehr schreiben, vielleicht verstehst Du aber wenigstens meinen Ärger.--Mautpreller (Diskussion) 10:11, 11. Dez. 2014 (CET)

Unproblematisch Bertelsmann helfen

Schau mal. Aber, naja, 'nem geschenkten Gaul darf man ja nicht ins Maul schauen, sonst hetzt und pöbelt man ja. --Kängurutatze (Diskussion) 10:36, 11. Dez. 2014 (CET)

Ja mei. Aber machen sie's nicht geschickt? Mir gefällt der ganze Rummel gar nicht, aber ich kann nicht umhin, die Kommunikation zu bewundern. Demütig fragt der Benutzer (is ja auch nur'n Mensch, nichwa?) an, wie man es hier handhabt. Wenn man einen Fuß in die Tür kriegen will, muss man den Leuten um den Bart gehen. Alte Volksweisheit (oder Indianerweisheit?), die aber gar nicht so leicht umzusetzen ist, weil man sich dann doch scheut, als Angestellter eines Weltkonzerns sich so naiv-demütig zu gebärden. Aber das ist eben ein Fehler, bei so etwas kann man kaum übertreiben.--Mautpreller (Diskussion) 10:47, 11. Dez. 2014 (CET)

Ja, ich denke auch, Demut sollte man Mandatsträgern gegenüber zeigen, wenn man professionell wirbt, solche «Pöbeleien» sollte man als professionelle user:Verlagsgruppe Random House dagegen gepflegt ignorieren. Muß man eigentlich Gramsci oder Goffman gelesen haben, um das so zu sehen? --Kängurutatze (Diskussion) 11:08, 11. Dez. 2014 (CET)

Glaub ich nicht. Von Gramsci und Goffman kenne ich hauptsächlich das, was andere über sie schreiben. Hast Du'n Tipp, was ich mal lesen sollte? Für sowas hab ich immer was übrig.--Mautpreller (Diskussion) 11:35, 11. Dez. 2014 (CET)

Malo

Hallo Kollege,

zu https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Charles_Malo&diff=prev&oldid=136661161

(du schreibst, ich möge auf der Diskussionsseite Konsens suchen, bevor Du etwas änderst):

Einige meiner Änderungen habe ich in der jeweiligen Begründungs/Zusammenfassungszeile betextet, z.B.

malice' ist 1. selbst für Frankophile ein exotisches Wort und 2. zweideutig : "Schalkhaftigkeit" oder "Boshaftigkeit" => raus . "Erstaunlich"? POV => raus Damit ist imo "alles gesagt".

Eine Formulierung wie "nicht ganz ohne" (hier: Malice) ist imo kein wikistyle (die doppelte Verneinung ist funktionslos) ; auch in anderen En zyklopädien findet man solcherlei nicht.

zu "Erstaunlich"? POV => raus : Hier der Satz im Artikel: Ein Chanson Malos von 1875, Tu ne m’aimais pas („Du hast mich nicht geliebt“) auf einen Text von Léon Laroche, erlebte Jahrzehnte später unter dem Titel „Verlor’nes Glück“ einen erstaunlichen Erfolg im deutschen Sprachraum, nachdem der Wiener Komponist Leopold Sprowacker es ins Deutsche übertragen und musikalisch bearbeitet hatte. Was ist daran erstaunlich ? Von 100 oder 1000 neuen Schlagern haben die meisten keinen Erfolg ... und einer wird eben zum "No. 1 Hit" (warumauchimmer).

Imo ist es so: wenn zwei Wikipedianer sich in die Wolle geraten sind und die Situation kurz vor einem Edit war steht, dann kann der eine vom anderen einen Kionsensversuch verlangen. Ich habwe mit eurem EW nix zu tun (und auch mit Dietrich nicht; er war mir bis gestern unbekannt) ; wenn ich zufällig ein einzelnen Punkten mit Dietrich der gleichen Auffassung bin ... kann ich nix dafür.

Soviel für heute; meine Mittagspause ist gerade vorbei; Gruß --Neun-x (Diskussion) 12:47, 11. Dez. 2014 (CET)

PS: Imperfekt ist afaik herrschende Meinung. Der von Dietrich angeführte Link ([26]) belegt das imo reputabel. Wenn du einen Trumpf im Ärmel hast, der das mindestens genauso reputabel widerlegt: zeit ihn uns; ansonsten: dreh bitte bei. Es gibt in der WP jede Menge zu tun; Dietrich und du - ihr klaut euch Zeit und Energie (und vermutlich auch gute Stimmung)

Auf der Diskussion:Charles Malo bitte, nicht auf meiner. Und beachte dabei meine Argumente (siehe zwei weiter oben). Du kannst deinen Geschmack nicht per Editwar durchsetzen, sondern musst zu überzeugen versuchen. Es ist übrigens bereits ein Editwar.--Mautpreller (Diskussion) 12:54, 11. Dez. 2014 (CET)

Redaktion Geschichte, Thread Spruchkammer-Urteile

Hallo Mautpreller, kurze Info (neben dem „Ping“, der bei mir nicht immer funktioniert), dass Benutzer:Kdgruen dich dort als Referenz für seine Sichtweise bemüht: [27]. Gruß -- Miraki (Diskussion) 18:53, 16. Dez. 2014 (CET)

WP-Gemeinschaft und/oder WP-Gesellschaft

Moin Mautpreller, auf der Grillenwaage meintest du, du könntest dich für mein Konzept einer „WP-Gesellschaft" interessieren. Ein Konzept ist es ja noch lange nicht, nur so ein Gedanke. Wenn du magst, können wir ihn an einem geeigneten Ort in der WP weiter verfolgen. Derzeit sehe ich zwei Kreise, einen In-Kreis, dessen Akteure sich wie in einer Gemeinschaft (mit all ihren Nachteilen, die könnte ich herausarbeiten, erst einmal allgemein) verhalten und wohl auch fühlen, ich schätze den Kreis auf 200 bis 300 Accounts. Und drumherum sehe ich einen Kreis (mehr als 2000 Accounts), dessen Akteure sich wie in einer Gesellschaft verhalten. Beste Grüße --Jürgen Oetting (Diskussion) 23:17, 26. Dez. 2014 (CET)

Zugeklappter Kopf

[28]--Elektrofisch (Diskussion) 22:05, 28. Dez. 2014 (CET)

Einen

guten und entspannten Rutsch ins Neue Jahr! Wünscht --Mikered (Diskussion) 11:05, 31. Dez. 2014 (CET)