Diskussion:Troja/Archiv/1

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[[Diskussion:Troja/Archiv/1#Thema 1]]

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Mythos oder Geschichte?

…oder gar nichts? Beweise, daß es sich bei der Ilias des Homer nicht lediglich um eine Sage handelt, fehlen in der Tat nicht. So läßt sich der Gehalt an wahren Elementen deutlich von einer mythologischen Ebene in der Erzählung trennen. Neben den Handlungen und Entscheidungen der Götter sind in der Ilias Dinge beschrieben, die nur von einer Person stammen können, die zum einen den Aufbau der geschleiften Stadt Troia kannte, zum anderen werden über Riten und Ausstattungen berichtet, die sich im archäologischen Fundmaterial widerspiegeln.

Es muß also davon ausgegangen werden, daß es sich bei der Stadt Troia nicht um einen mythologischen Ort, sondern um eine tatsächliche historische Ansiedlung, beim Troianischen Krieg um ein geschichtliches Ereignis handelt. Zu viele Informationen aus der "Sage" finden Bestätigung in archäologischen Bodenfunden.

Da ist was Wahres dran. Allerdings muß man zwei Sachen trennen: 1. Die Fakten (Gegenstände, Bräuche etc.), die Homer nennt und deren reale Existenz ja vielfach nachgewiesen werden konnte. 2. Den Mythos des Trojanischen Krieges selbst. Dieser spielt in einer realen Welt (siehe 1.). Das muß aber nicht heißen, daß der Trojanische Krieg stattgefunden hat. Im Übrigen stammen die realen Dinge der Ilias nicht alle aus der mykenischen Zeit. Zwar sind für diese Eberzahnhelme, mehrstöckige Gebäude u.v.a. nachgewiesen, die auch von Homer detailliert beschrieben werden. Es gibt aber auch Schilderungen, die sich eindeutig auf die nachmykenische Zeit beziehen, wie z.B. die Bestattungsriten, bei der Totenfeier für Patroklos. Gräber aus dem 10. - 8. Jh. beweisen, daß viele Elemente, die Homer schildert, tatsächlich real waren. Einwebungen aus verschiedenen Zeiten, daraus resultierend Anachronismen sind in den Epen Homers evident. Schon allein die an einigen Stellen ganz unterschiedliche Bewertung des Eisens macht das deutlich. Der Stoff der Epen Homers stammt sicherlich aus mykenischer Zeit. Er ist mündlich tradiert und zu verschiedenen Zeiten von Sängern an Höfen vorgetragen worden. Bestimmte Elemente (auch politische Strukturen) sind immer wieder angepasst worden. Andere nicht.

Es handelt sich daher bei der Ilias nicht um ein Werk, das Jahrhunderte lang unverändert weitervermittelt wurde, sondern das Anpassungen unterworfen war. Also keine Geschichtsschreibung, die eine Quelle aus mykenischer Zeit unverfälscht wiedergibt. Von daher stellt sich die Frage, wie real der eigentlich Mythos - der Trojanische Krieg ist. Man muß vorsichtig sein, denn viele Fiktionen spielen - bis heute! - in einer durchaus realen Welt.

Das heißt nicht, daß ich den Krieg gegen Troja als reine Fiktion abtue! Viele Wissenschaftler tun das zwar, aber ich denke, es gibt durchaus einen realen Kern. Nur ist es sehr schwierig zu beurteilen, was zugrunde liegt. Kaum ein geeintes Heer, aus allen Teilen Griechenlands zusammengetrommelt, wie Homer schildert. Aber wohl doch eine Eroberung der Stadt Troja durch Griechen. Es gibt auch große Schwierigkeiten, den Krieg zu datieren, denn z.B. die Zerstörung von Troja VIIa (ca. 1190 v. Chr.) kann kaum das Werk von Griechen sein, da es in Griechenland gleichzeitig auch viele Zerstörungen und Umwälzungen gab.

Gruß Minos 02:20, 21. Apr 2004 (CEST)

Ich denke das auch zur Zeit von Troia 7(a) ein Krieg um Troia (Wilusa), mit mykenischer Beteiligung, möglich gewesen wäre, auch wenn aus den hethitischen Quellen aus Hatusa eindeutig hervorgeht dass Mykene (Ahijawa) keine Großmacht mehr war. Es könnte doch sein, dass versprengte Mykener, die der dorischen Wanderung entkommen waren, Troia wegen seiner strategisch wichtigen Lage, insbesondere wegen seiner reichen, für die Bronzeherstellung benötigten Zinnvorräte und Handelsverbindungen, bedrängt haben. --62.246.129.3 15:54, 4. Okt 2005 (CEST)

Ok, das ist zwar eine Theorie, aber ist sie wahrscheinlich? Welche Argumente sprechen dafür? Dagegen spricht doch wohl, dass versprengte Mykener nicht genug Mittel gehabt hätten ein bedeutendes Troja zu erobern und falls es nicht bedeutend gewesen wäre, hätte es nicht den Niederschlag im Epos gefunden. R. --217.251.0.22 12:25, 13. Okt 2005

«Handmade Ware»?

Neben Festhalten der Traditionen von Troja VI und VIIa treten hier neue Elemente zu Tage (z.B. Handmade Ware), die auf teilweise geänderte Bevölkerung schließen lassen. - Ist das etwa deutsch? :-> Was ist mit «Handmade Ware» gemeint? -- John Doe 09:50, 15. Mai 2004 (CEST)

Handmade Ware oder Handmade burnished ware sind durch die angelsächsische Forschung geprägte Termini, die so auch in deutschsprachigen Publikationen verwendet werden. Natürlich könnte man das mit "Handgemachter Keramik (oder Ware)" übersetzen, jedoch wird dieser Ausdruck für alle Keramik verwendet, die nicht auf der Drehscheibe gefertigt worden ist. Das würde zur Verwirrung beitragen. Bei der "Handmade Ware" in Troja VIIB handelt es sich um graue grobe handgemachte Keramik mit einfachen Verzierungen. Parallelen gibt es in Zentalanatolien in Schichten, die kurz nach der Zeit des hethitischen Großreichs datieren. Bisher steht eine genaue Untersuchung dieser Ware noch aus. Auch auf dem griechischen Festland ist grobe handgemachte Keramik ab ca. 1200 v. Chr. in einigen Gegenden hergestellt worden. Sie wird auch "Barbarian Ware", "Fremdkeramik", "Früheisenzeitliche Handgemachte Keramik" etc. genannt. Eine wirklich einheitliche Terminologie gibt es bei dieser nicht. Ob diese handgemachte Ware irgendwelche Verbindungen zur Handmade Ware von Troja hat, ist bislang m.W. noch nicht genauer erforscht.

Neben der Handmade Ware tritt in Troja in Schicht VII B2 Buckelkeramik auf. Sie ist ebenfalls handgemacht (also keine Drehscheibenkeramik), und weist - wie der Name schon sagt - Verzierungen in Form von Buckeln auf. Der Ausdruck "Buckelkeramik" geht auch Schliemann zurück und wird auch in fremdsprachigen Publikationen verwendet. Somit ergibt sich die Eigentümlichkeit, daß ein Teil der Keramik von Troja VIIB1 in Publikationen verschiedener Sprachen einen englischen ("Handmade Ware" oder "Handmade Burnished Ware"), die ab Troja VIIB2 aufkommende Ware hingegen einen deutschen ("Buckelkeramik") Terminus besitzt.

Wer die Träger der trojanischen Handmade Ware waren, ist noch nicht abschließend geklärt. Vieles spricht aber dafür, dass es sich um Menschen handelt, die schon länger im Bereich der Meerengen ansässig waren. Durch den Zusammenbruch des Handels und wirtschaftlichen Niedergang ging der Anteil drehscheibengefertigter bemalter Keramik schlagartig zurück und die "Handmade burnished Ware" kam auf. Obwohl vergleichende Untersuchungen zu ähnlicher Keramik aus Gordion und wohl auch Kemal Kalhöyük (bisher nur Vorberichte der japanischen Ausgräber) und anderer zentralanatolischen Fundplätze noch nicht systematisch durchgeführt wurden, sind Affinitäten der "Handmade Ware" ab dem 12. Jh. v. Chr. aus Zentralanatolien mit der von Troja offensichtlich. Vermutlich wurde handgemachte Ware von Bevölkerung aus dem Bereich der Troas bis nach Zentral-Kleinasien eingeführt. Dies geschah wahrscheinlich durch eine Ausbreitung (nicht nur durch Handel!) dieser Bevölkerung in Richtung Osten und Südosten nach dem Zusammenbruch des Hethiterreichs. Durch Vermischung mit einheimischen Elementen entstand dann im westlichen und mittleren Zental-Anatolien eine Kultur, die später als phrygisch bezeichnet wurde. Im weitesten Sinne könnte man demnach die Handgemachte Keramik von Troja VII B als "protophrygisch" bezeichnen.

Die erst in Troja VIIB2 aufkommende Buckelkeramik ist hingegen auf Zuwanderung aus dem makedonisch-trakischen Raum zurückzuführen.

Gruß Minos 00:37, 25. Jun 2004 (CEST)

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Troia und anatolischer Kulturkreis; Siegelfund

Der eingestellte Text ist aus meiner Sicht als Hethitologe doch überarbeitungsbedürftig, ebenso vielleicht der recht ordentliche Artikel zu den Hethitern und den dazu verlinkten Texten. Die aktuelle Diskussion um die kulturelle Einordnung Troias ist sehr umfangreich (Korfmann; Latacz vs Kolb et al.) Der Siegelfund von Donald Easton 1995 wird heute ernsthaft von niemandem mehr als Indiz für einen hethtisch-kultuellen Hintergrund angeführt. Das Siegel bleibt ein Einzelfund, der zudem auch noch um 1150 v. Chr. zu datieren ist und somit aus vielen Gründen sekundär dort gelandet ist. Der historische Hintergrund der Ilias und die Diskussion um die Einordnung der Ereignisse in die Schilderungen der hethitischen Texte (Ahhijawa Urkunden) ist da schon ein spannenderes Thema. Allerdings ist die Namensgleichung Ahhia/Ahhijawa = Achaia und Wilusa = Ilios bzw. Taruisa = Troia und Millawanda gleich Milet etc. immer noch umstritten.

Immer diese Kontroversen zwischen Klassischen Archäologen und Hethitologen ;-)

Im Ernst: Wie ist der momentane Forschungsstand der Hethitologen in Bezug auf die Ahhijawa-Frage? Welche Möglichkeiten weden erwogen, was die Lage von Ahhijawa angeht. Was mich auch interessiert, sind Meinungen zu den Aufsätzen von Hawkins und Starke zur geopolitischen Lage im 13. Jh. anhand hethitischer Texte. Die Ausgräber von Troja heben ja immer hervor, daß die Beweiskette (Tarhuntassa im Süden, Lukka-Länder im Südwesten, Arzawa bzw. dessen Nachfolgestaaten im Westen, Wilusa im Nordwesten = Troas) sehr schlüssig sei. Gibt es da gewichtige Bedenken auf Seiten der Hethitologen?

Vielen Dank im Voraus für eine Antwort! MfG Minos 00:50, 25. Jun 2004 (CEST)

In der Tat ist hier eine umfangreiche und lebhafte Diskussion im Gange. Bei meinem letzten Besuch in den Katakomben des Pergamon Museums zu Berlin, waren einige namhafte Fachkollegen dort und diskutierten anhand des Tawagalawa-Briefes diese Fragestellungen. Eine neue Edition dieses wichtigen Dokumentes steht unmittelbar bevor. Frank Starke hat in seinem Aufsatz (Studia Troica 7) aufgrund eines Auschlussverfahrens argumentiert, dass Ahhijawa die äußerst Nordwestliche Ecke (also auch die Gegend um Troia) die plausibelste ist. Dies ergibt sich aus den geographischen Angaben der Texte und nach 70-jähriger Diskussion. Dies ist weniger aufregend als es scheint, hatte doch schon Forrer 1924ff. auch diese Möglichkeit in Betracht gezogen. Die Schlussfolgerungen, die daraus gezogen werden sind allerdings umstritten. Insbesondere der sog. anatolische Hintergrund Troias, der so gern von Latacz und anderen angeführt wird, ist aus der geographischen Lage allein, sowie eines sehr zweifelhaften Siegelfundes nicht abzuleiten. Auch die mittlerweile so häufig angeführte These der Handelsmetropole ist diskussionswürdig. Man würde auch- wie in anderen Handelsmetropolen des Orients einen signifikanteren archäologischen Befund erwarten oder zumindest deutliche Hinterlassenschaften des regen Handelgebarens, das sicherlich nicht über zwei Jahrhunderte ohne Spuren an Troia vorbeigegangen ist. Das oft zitierte Argument, auch Troia weise eine Ober- und eine Unterstadt auf, ist aufgrund der archäologischen Ergebnisse nur mit Magendrücken zu akzeptieren, da eine klassische Unterstadt bisher nur virtuell existiert (und zurecht im Rahmen der Troia-Austellung heftig kritisiert und vom Ausgräber auch korrigiert wurde), aber bisher noch nicht ausgegraben wurde. Was aber natürlich noch passieren kann.

Für das 13. Jahrhundert jedenfalls, scheint der Westen des hethitischen Reiches - also die Arzawagebiete - also auch Ahhijawa erst spät eine gewichtige Rolle zu erlangen. Der Herrscher wird ja auch nicht umsonst mit "Bruder" vom hethitischen König tituliert. Dies zeugt von der regionalen Bedeutung Ahhijawas. Vorher ist es Teil eines mehrfach belegten Bündnisses, welches in der Westpolitik mal als Gegenspieler mal als Verbündeter Hattis auftaucht. Kulturkontakte zu Anatolien sind natürlich mehr als wahrscheinlich. Ob es sich aber bei Ahhijawa um das handelt, was jetzt daraus gemacht werden soll, ist keinesfalls belegt.

Herr Starke hat nun neuerdings einen längst bekannten Text zugrunde gelegt und will nun kadmos in den heth. Texten belegt sehen. Allerdings muss er hier einige philologische Krücken bauen. Soweit ich sehe, wird ihm kaum jemand folgen.

Vielen Dank für die Ausführliche Antwort! Und vielmals Entschuldigung, dass ich erst jetzt reagiere. Ich muss die Stellungnahme galt ein Jahr(!) übersehen haben (war aber auch zwischendurch lange Zeit inaktiv bei Wikipedia).

Meine Frage ging vor allem auch in Richtung der Interpretation des Staatsvertrags zwischen Tuthallia IV. und Kurunta auf der vor ein paar Jahren in Hattuscha gefundenen Bronzetafel. Hawkins - und Starke geht meiner Erinnerung darauf ausführlicher ein - hat danach die Regionen im Süden und Westen versucht näher zu lokalisieren, bzw. bestehende Lokalisierungsversuche zu erhärten. U. a. führte das ja auch zur Lokalisierung von Wilusa in der Troas. Demnach war Tarhuntassa an der mittleren Südküste, die Lukka-Länder westlich davon gelegen (in etwa den antiken Landschaften Lykien und Pisidien entsprechend), Arzawa in Westkleinasien. Meines Wissens hat Hawkins und ein anderer Hethitologe(?) (ich besitze die Literatur nicht und sie ist mir momentan kaum zugänglich) Ahhijawa - u. a. durch Auswertung der Bronzetafel - ebenfalls im Westen, etwas südlich von Arzawa lokalisiert. In einer Region, zu der auch Milet gehören würde. Das würde die besonders bei Althistorikern und klassischen Archäologen (z. B. Niemeier) beliebte These Milet = Millawanda weiter stützen. Eine These, der meines Wissens viele Hethitologen skeptisch bis ablehnend gegenüberstehen. Ist durch die Bronzetafel demnach die Lokalisierung Ahhijawas im Bereich von Milet sicherer geworden? Hat zwar jetzt nicht viel mit Troja zu tun (und daher ist die Frage auch wohl missverständlich gewesen) aber ich wollte vor einem Jahr die Gelegenheit beim Schopf packen, einen Hethitologen nach seiner sicht der dinge zu Fragen

Von der "Identifizierung" Kadmos in hethitiuschen Texten habe ich auch gehört. Auch dass einige Gleichsetzungen Forrers wieder aufgegriffen werden. Ich stehe dem auch skeptisch gegenüber. Prof. Niemeier vermutet - auch wegen Kadmos (und wegen des Fundes vieler assyrischer Siegel in Theben) - dass Theben die mykenische Welt beherrscht hat. Offenbar - so verstehe ich ihn - nimmt er an, dass Ahhijawa mit einem Mykenischen Großreich unter Führung Thebens gleichzusetzen ist. Damit gehe ich nicht konform. Sollte es eine Verbindung Ahhijawa = Achäer geben und Ahhijawa ein mykenisches beherrschter Staat sein, ist doch eher anzunehmen, dass es sich um ein ostägäisches "Gebilde" handeln könnte, zu dem auch Milet (phasenweise) gehört haben könnte, wie dies offenbar G. A. Lehmann vorschwebt. Gruß Minos 01:54, 26. Aug 2005 (CEST)

Troja in der Literatur

Könnte jemand den Literaturteil insofern ausbauen, als neben Homer auch Dares Phrygius und Dictys Cretensis berücksichtigt werden? Ich als Laie möchte mich da lieber nicht 'ranwagen. -- Carbidfischer 16:20, 30. Mär 2005 (CEST)

Troja = Atlantis?

M. E. wird den Spekulationen Zanggers in dem Artikel viel zu viel Raum gegeben. Zumal schon der Artikel Atlantis darauf eingeht. Ein kurzer Hinweis auf die Hypothese und ein Link auf den Atlantis-Artikel würden genügen. Ergänzungen kann man dann dort vornehmen. Minos 02:06, 14. Aug 2005 (CEST)

Ja, das könnte man kürzen. --217.251.0.22 12:22, 13. Okt 2005

Ich bin auch dafür, vor allem da selbst Platon als einzige schriftliche Quelle des Atlantis zwischen diesem und Troja unterschieden hat. --Ολλίμίνατορέ ^Ω 04:46, 2. Feb 2006 (CET)

Kurze Frage: in diesem Abschnitt steht der Begriff Arguntation. Was bedeutet das eigentlich? Scheint nirgendwoanders in Wikipedia erklärt zu sein. Oder ist es ein Tipfehler für Argumentation? Bernburgerin 22:15, 8. Mär 2006 (CET)

Gut, das gleiche könnte man für Fundmenten fragen, es ist ein (nach Vandalismus) nicht kontrollierter Revert-Fehler von Tw86, siehe hier. Wobei ich auch dafür bin, den ganzen Abschnitt nach Atlantis zu verschieben. Die Fehler müssen natürlich alle wieder raus. --84.179.232.215 23:08, 8. Mär 2006 (CET)

Bilder

Im art schliemann gibts hinweise auf digitalisate illustr. werke von ihm in heidelberg --Historiograf 20:19, 28. Mär 2006 (CEST)

Zur Schreibweise: Troja oder Troia?

„14. Frage: Wie ist die richtige Schreibweise von Troia?“
„Antwort: Die Schreibweise Troia ist die aus dem Altgriechischen stammende und in den Altertumswissenschaften übliche (z.B. in "Der Neue Pauly", dem Standardreferenzwerk), davon abgeleitet: Troianer und troianisch. Die deutschen Rechtschreibbücher verwenden die seit dem 19. Jh. übliche Schreibweise Troja, Trojaner und trojanisch. Im Englischen wird fast ausschließlich Troy und Trojan verwendet. (Eine Erläuterung befindet sich auch in dem oben zitierten Buch von J. Latacz: "Troia und Homer" (4. Auflage, Piper 2003, S. 343 Anmerkung 2)“
Quelle: Website des Tübinger Ausgrabungsteams von Troia, Kap.: „Antworten auf häufig gestellte Fragen zu Troia.“

„>Troia< (samt Ableitungen: troianisch, Troianer ) wird gemäß internationaler Vereinbrung nur noch /i/, nicht mehr mit /j/ geschrieben; unseren Buchstaben Jot kannte weder das Griechische noch das Lateinische.“
Latacz, Joachim (2005): Troia und Homer. Der Weg zur Lösung eines alten Rätsels, S. 343.

Deswegen habe ich einen redirect auf Troia gemacht und fast alle "Troja"-Bezeichnungen bis auf die historischen Benennungen und Zitate geändert. --Bonzo* 16:04, 9. Apr 2006 (CEST)

Rechtfertigung der Schreibweise

Dieser Abschnitt wurde von der Diskussionsseite Troianischer Krieg von mir hierher verschoben, um eine intensivere Beteiligung zu ermöglichen. --Bonzo* 17:40, 29. Jun 2006 (CEST)

„Die Schreibweise Troia ist die aus dem Altgriechischen stammende und in den Altertumswissenschaften übliche (z.B. in "Der Neue Pauly", dem Standardreferenzwerk), davon abgeleitet: Troianer und troianisch. Die deutschen Rechtschreibbücher verwenden die seit dem 19. Jh. übliche Schreibweise Troja, Trojaner und trojanisch. Im Englischen wird fast ausschließlich Troy und Trojan verwendet.“ ^[1] von Benutzer:Bonzo*

Allerdings ein wenig fragwürdig, Englisch als Referenz anzugeben, da siehe Wiki eng.--Eρβε 14:49, 10. Apr 2006 (CEST)

Wir sollten uns einmal in die Perspektive des Lesers versetzen. Was sucht er? Den Trojanischen Krieg. Wir sollten uns m.E. hier am allgemeinen Sprachgebrauch (der auch in Wörterbüchern wiedergegeben wird) orientieren (man denke auch an Trojanisches Pferd). Ich halte deshalb eine Zurückverschiebung für sinnvoll. -- Carbidfischer Kaffee? 10:36, 18. Jun 2006 (CEST)

Dem kann ich nur beipflichten. --Eρβε 12:34, 18. Jun 2006 (CEST)

Dem, als je,mand der die alte Grichische Schreibweise im Namen trägt, schließe ich mich an. Im Deutschen spricht man von Troja, mir ist die Schreibweise mit i nur aus wissenschaftlichen Beiträgen bekannt, bereits die Polulärwissenschaft von bdw angefangen über die Wissenschaftsseiten der Zeitungen bis hin zu den Schulbüchern sprechen ALLE Troja. Das ist genauso wie Jod, nur wie Studierten Chemiker schreiben Iod. Ich werde diese Seite rückbennenen. --Aineias © 13:14, 18. Jun 2006 (CEST)

Eine Zeitungsrecherche bei Genios, der größten deutschen Pressedatenbank, ergab unter "Troia" 1.409 Treffer - soviel zur Einlassung von Aineias, der zwar wenig von Troia und Rechtschreibung weiß, aber dafür alles besser. Er schaut sich auch nicht aktuelle Literatur an und ändert sie frohgemut in seine liebgewordene "j"-Diktion auf der Troia-Seite um. Das traut er sich aber erst nach der Intervention vom neuen Admin Carbidfischer und um das Maß vollzumachen, ohne Benachrichtigung meiner Wenigkeit - hab ich mir deswegen die Mühe gemacht?

Carbidfischer stellt die m.E. falsche Alternative zur Troia-Schreibweise auf: Leser kontra Wissenschaft bzw. Gewohnheit versus Wahrheit. Das ist ein vor-aufklärerischer Standpunkt, um es mal vorsichtig auszudrücken. Das Ziel muß doch heißen: Leser und Wahrheit. Vorsicht: Wahrheit nicht im Sinne von Forschung oder Erklärung, weil das darf ja WP überhaupt ganz und gar auf keinen Fall nicht, sondern im Sinne von Beschreibung, nicht wahr? :)

Seit wann ist der Duden die letzte Instanz für die wissenschaftlich richtige Schreibweise? Er ist eine mächtige Instanz, aber in fachwissenschaftlicher Hinsicht nicht die letzte, in dem Fall ist es der Der Neue Pauly. Hier ist ein Konflikt entstanden, der durch die unselige Rechtschreibreform noch verschärft wird, denn die meisten, aber glücklicherweise nicht alle Journalisten sind verpflichtet, sich nach der neuen Rechtschreibung zu richten, Schulbuchautoren sowieso. Das tun sie auch - angesichts von momentan 17.000 arbeitslosen Journalisten in D. Doch Duden & Co. ändern ihre Schreibweise nur dann um, wenn es bereits in der Öffentlichkeit geschehen ist. Wegen der wissenschaftlich anerkannten Schreibkonvention riskiert jedoch kein Redakteur seinen Job, FAZ-, Springer- und andere Redakteure haben dagegen nichts zu befürchten, wenn sie Troia schreiben.

Also, diese Art von "Argumentation" in Form einer Abstimmung von zufällig Hereingeschneiten mit Stimmungsmeldungen à la Troja, ohja, findet nicht gerade meine heiße Liebe, to say the least. Die Klärung fängt wohl jetzt erst an. --Bonzo* 18:05, 22. Jun 2006 (CEST)

Wenn wir, die zufällig Hereingeschneiten, mal die Zeit haben, werden wir sicherlich bittere Tränen ob der von Dir deswegen gemachten Mühe vergießen, aber Deinen anscheinend selbst erteilten Auftrag, zur Leserumerziehung, kann ich zumindest, nicht befürworten. --Eρβε 10:53, 23. Jun 2006 (CEST)

Wir? Wer ist wir? Kannst du nicht für dich selbst sprechen? Ist dein Argument so schwach, daß du dich hinter Anderen verstecken musst? Oben hast du nur Stimmung gemacht. Aber hast du denn überhaupt ein Argument? Wir lesen: Bonzo* will "Leserumerziehung". Ich merke: Benutzer Erweh will keine Diskussion, sondern nur stänkern - weil ihm schon die Stimmenmehrheit zweier Gleichgesinnter vollkommen ausreicht, sich vollkommen im Recht zu fühlen.

Zwei Monate lang passiert hier nichts, und zack, peng, wird auf einmal alles umgeschmissen, mit deiner Stimmungsabsonderung, Carbidfischers Pronunziamento für des Lesers Wohl und Frommen, (wer hat ihn denn gefragt, den Leser?) und Aineias' Behauptung, daß niemand Troia schreiben würde, Wissenschaftler ausgenommen, aber die zählen hier nix. So nicht, mein Lieber. Du willst ja auch nicht, daß man mit dir so umspringt, nicht wahr?

Zum Einwand Iod oder Jod, bei letzterem handelt es sich um einen eingedeutschten Alltagsgegenstand, der heute noch im Haushalt in Gebrauch ist, Troia dagegen ist die historisch richtige Bezeichnung für eine ehemalige Stadt. Wikipedia bemüht sich immer, die originalen Bezeichnungen für historische Eigennamen zu verwenden, siehe: Liste antiker Stätten.

Ich werde es sehr begrüßen, wenn der sich gerne nur sparsam äußernde Initiator des Reverts, also Carbidfischer, einmal selbst dazu Stellung beziehen würde und hier nicht nur euch beide für ihn stellvertretend agieren lässt. --Bonzo* 17:44, 23. Jun 2006 (CEST)

Nein, die Verantwort übernehme ich schon für mich ganz alleine. Der Grund warum ich den Artikel nicht schon früher zurückgesetzt habe ist mit einer überschäumenden Beobachtungsseite leicht erklärbar, und meiner manchmal selektiven Wahrnemung auf grobe Vandalismuseinträge. Ansonsten stelle ich dir mal zwei Fragen. Für wenn schreiben wir hier? Wer stellt die Fachwelt dar? Für mich würde ich diese Fragen so beantworten: Schreiben tu ich für den Leser, der nicht gleich in der Einleitung darüber belehrt werden sollte, dass sein eigentlich richtiges Wissen nun falsch ist. Wer als Fachwelt zudefinieren ist wies ich nicht. Aber die Fachwelt, schreibt bestimmt nicht am häufisten Troia, sondern Troy, Troje, Truva, Troya oder anders. Warum wir Deutschen grundsätzlich immer so ein Problem haben mit eingedeutschen Namen haben. Und vor allem hier, wo nun wirklich keine political Correctness nötig ist. --Aineias © 23:02, 23. Jun 2006 (CEST)

@Bonzo. Bei Dir hab ich schon echt ein Problem freundlich und höflich zu bleiben, sollte das in diesem Ton so weiter gehen. Vielleicht siehst Du Dir erstmal die Enstehungsgeschicht des Artikels an, bevor Du hier den alleinigen Weisheitsanspruch vertritts. Wenn Dir außerdem nicht auffällt, wenn Du selbst Zitiert wirst und dann noch fragst wer wohl "wir" ist, währe der einzige Rat den ich Dir geben könnte eben leider nicht mehr sehr höflich. Und Tschüß --Eρβε 13:53, 24. Jun 2006 (CEST)

Na, wenn sich jetzt aber Carbidfischer nicht bei euch bedankt...

Ad rem, ad Aineias, das "eigentlich richtige[.] Wissen" des Lesers... setzt voraus, daß schon alles zur Schreibweise geklärt ist. Ist es das? Doch ganz offensichtlich nicht, denn sonst würden nicht beide Schreibweisen nebeneinander koexistieren. Sonst würde nicht Carbidfischer aus dem Zitat der Tübinger Grabungsteams nur seine Version herauslesen und die Absicht der Zitierten ins glatte Gegenteil verkehren. Dazu teilt er auch noch die Welt in gute Leser und böse Wissenschaftler auf. Das stinkt mir übrigens hier am Meisten.

Kurzum, momentan ist nichts geklärt, außer, daß zwei Schreibweisen konkurrieren oder koexistieren, je nach Temperament. Also kann hier keine Seite die andere plattmachen, sondern man daher sollte die Dualität mit der gebotenen Klarheit in den betr. Artikeln zum Ausdruck bringen. Darum muss auch noch für die J-Schreibweise eine knappe und klare Begründung angeführt werden. Ich dachte, das hätte das Tübinger Zitat schon getan, doch wie ich jetzt sehe, reicht das nicht aus. Aineias, als eine Geste guten Willens sähe ich es an, wenn du wenigstens deine Änderungen in der Literatur von Troia umänderst bzw. richtigstellst.

Ad Erweh, na also, es geht auch anders. --Bonzo* 17:09, 24. Jun 2006 (CEST)

Wenn man mal hier [2] sucht bekommt man allerdings einen deutlichen Überhang der Schreibweise mit "J" und als unwissenschaftlich würde ich dies nicht gerade bezeichnen. --Eρβε 15:54, 26. Jun 2006 (CEST)

Der Link Funktioniert nicht, aber mehrer Suchversuche mit verschiedensten Suchmaschienen geben das gleiche Ergebnis. Selbst wenn man Troia sucht findet man meist ganz oben auch Troja. @Bonzo, zur Literatur. Ich hatte zwei Literaturangaben überprüft, und stellte fest, dass die Schreibweise mit j die richtige ist, da sie aber nach deiner Änderungung mit i geschrieben wurden, ging ich von einem Alles Ersetzten deiner Seits aus. Ansonsten habe ich aber die literatur nicht angefasst. --Aineias © 18:18, 27. Jun 2006 (CEST)

Na ja, funktioniert schon, man muß halt unter Texte das Suchword eingeben und bekommt dann ein Ergebniss von 422 : 10 --Eρβε 10:33, 28. Jun 2006 (CEST)

Ad Aineias noch einmal, bitte korrigiere deine Änderungen bei den Literaturangaben im Eintrag Troia unter Verwendung des aktuellen Katalogs lieferbarer Bücher: http://www.buchhandel.de/index.html Danke. --Bonzo* 17:40, 29. Jun 2006 (CEST)

Schliemann als "Entdecker" Troias?

Man braucht nicht auf Zanggers "Recherchen" zurückzugreifen. Denn: Schliemann hat selbst in seiner Autobiografie Ithaka... auf seine Bekanntschaft mit Frank Calvert hingewiesen. --ECeDee 17:54, 29. Apr 2006 (CEST)

Und? Steht auch drin, daß er Troias Lage von Calvert hat? --Bonzo* 22:01, 11. Mai 2006 (CEST)

Nein, es ist sein Buch über die Griechenlandreise von 1869, also 4 Jahre, bevor er seine Entdeckung der Öffentlichkeit verkündet. Ob er es in seiner Autobiographie noch einmal wiederholt hat? Keine Ahnung, meine Quelle schweigt dazu. Immerhin: Er hat es mindestens einmal ausgesprochen. PS: Man beachte dabei, dass Calvert es nur vermutet hatte ... --Athenaios 23:11, 1. Mär. 2007 (CET)

Ich habe jetzt im Artikel und beim Schliemann-Artikel mit Referenzen ergänzt: Calvert und andere haben zwar Troja auch schon vor Schliemann dort vermutet, aber öffentlich behauptet, durch Grabungen zu beweisen versucht, und letztlich den öffentlichen Durchbruch - das alles hat erst Schliemann gemacht. --Athenaios 14:09, 1. Jan. 2007 (CET)

Troja in Süd-England?

Habe vor ein paar Tagen den Roman "Die Troja Mission" gelesen - von Clive Cussler. Gut, nur ein Roman, aber er bezieht sich auch auf Theorien von Iman Jacob Wilkens "Where Troy Once Stood" u.a. das Troja in Süd-England war und alles einen keltischen Hintergrund hatte. Wäre schon, wenn man sich das genauer unter die Lupe nimmt.

MFG BB

Mir sind die theorien dieses herrn Jacob Wilkens nicht bekannt, aber unabhängig davon sind sie meiner meinung mumpitz. wie so oft scheinen zufällige übereintimmungen in einen kausalen zusammenhang gebracht zu werden, kausale diskripanzen übersehen und gut dokumenterte und belegte zusammenhänge einfach so unter den tisch fallen gelassen. --23:47, 22. Jun 2006 (CEST) (hatte doch eigentlich auch meinen Namen dabei gehaben Aineias ©)

Dann solltest Du Dir die Theorien dieses Herrn Wilkens einmal kurz ansehen (es gibt ein Kapitel des Buches probeweise im Internet zu lesen). Auch wenn die Verwertung der Ideen wirkt, als wollte er damit nur Kapital rausschlagen (der Eindruck könnte bei der Website entstehen, das Buch ist recht teuer), sind sie meines Erachtens sehr stimmig. Ich neige nicht dazu, neuen oder scheinbar wilden Theorien zu lange bekannten und als gültig angenommenen Ereignissen auch gleich unkritisch zu glauben - aber was er für Theorien entwickelt ist für sich um Längen stichhaltiger als die nachwievor geltende Theorie (!), Troja läge bei Hisarlik in der heutigen Türkei. Nur weil etwas anders ist, als lange Zeit für richtig befundene Ideen, muß es nicht falsch sein. Wilkens Ideen berücksichtigen eine Menge Punkte aus der Ilias über die bei der Hisarlik-These großzügig hinweggegangen wird (Beschreibung der Bucht, der Flüsse, des Klimas usw.). Ich finde seine Theorien mindestens sehr interessant und glaube, da könnte etwas dran sein. Im übrigen zeugt es nicht von Professionalität, wenn man ohne Kenntnis einer Sache diese als "Mumpitz" bezeichnet. MfG

Troia mit keltischem Hintergrund? Das ist capillo-tract! Wie kann eine Theorie stimmig sein, wenn schon allein die chronologischen Voraussetzungen hanebüchen sind. Es gibt keine bronzezeitlichen Kelten in Südengland, geschweige denn für das 3. oder 2. vorchr. Jahrtausend! Der archäologische Befund in Troia ist in diesem Punkt eindeutig. Die hethitischen Texte der Großreichsperiode bezüglich Taruisa (Troia)und die erhaltenen Itinerare lassen zwar Interpretationsspielraum, aber nicht bezüglich einer nordeuropäischen Lokalisation. Taruisa (Troia) findet sich ohne jeden Zweifel auf anatolischem Boden. Hier hat ein Autor eben die "künstlerische Freiheit" genutzt für einen Roman!!

Neue Karte

Hallo,

Ich habe eine neue Karte von Troja gemacht, aber die Zeichenerklärung ist nur auf französich (ja ich bin Franzose). Ich möchte sie verdeutschen, aber mein Wortschatz ist nicht gut genug. Kann jemand mir helfen? Erstens gibt es die Zeichenerklärung die auf der Beschreibungsseite ist (von 1 bis 34); zweitens diese die auf dem Bild ist (wäre auf englisch : Main archeological layers of the site of Troy/Hisarlik). Danke. Bibi Saint-Pol (sprechen) 18:10, 3. Sep 2006 (CEST)

Bon soir,

j'ai essayé de traduire tes notions dans Wikimedia Commons. Amitiés, --Bonzo* 20:14, 11. Sep 2006 (CEST)

Merci beaucoup. Und für die Legende die auf dem Bild ist („Principaux niveaux archéologiques de Troie:Hissarlik“ / „Main archeological layers of the site of Troy/Hisarlik“), wie kann man übersetzen (ich möchte eine deutsche Version machen)? Bibi Saint-Pol (sprechen) 14:25, 12. Sep 2006 (CEST)

Je voudrais dire: „Wichtigste Siedlungsschichten der Grabungsstätte Troia / Hisarlık“ (ı dans Hisarlık sans point en turc). --Bonzo* 19:51, 12. Sep 2006 (CEST)

Fertig! Bibi Saint-Pol (sprechen) 02:09, 13. Sep 2006 (CEST)

Chapeau Bibi Saint-Pol! Ta carte graphique est très bon rendu! Gut gemacht! --Bonzo* 18:46, 14. Sep 2006 (CEST)

Aber noch eine: kannst du mir helfen für die Legende dieses Bildes? Bibi Saint-Pol (sprechen) 18:31, 13. Sep 2006 (CEST)

Ja. --Bonzo* 18:46, 14. Sep 2006 (CEST)

Klein-Troia

Vielleicht ist für den Bereich Klein-Troia noch folgender Titel interessant, aus dem weitere Literatur entnommen werden kann: Runde, Ingo: Troia sive Xantum. Zu der Entstehung einer (ost-)fränkischen Troiasage und ihrer Bedeutung für die Kontinuitätsproblematik im Xantener Raum, in: Mittelalter an Rhein und Maas. Beiträge zur Geschichte des Niederrheins. Dieter Geuenich zum 60. Geburtstag (= Studien zur Geschichte und Kultur Nordwesteuropas 8), Münster / New York / München / Berlin 2004, S. 9-25. (nicht signierter Beitrag von Fredegar (Diskussion | Beiträge) 19:31, 17. Mär. 2006 (CET))

Die Existenzfrage / Die Frage nach dem homerischen Krieg

Der Abschnitt „Homers Troja nur eine Dichtung?“ ist in diesem Artikel irreführend, weil er suggeriert, dass die Fachwelt (und sei es nur ein Wissenschaftler) vor Schliemann an der Existenz eines realen Ortes Troja zweifelte. Derartige Zweifel hat es aber nie gegeben, sondern nur – und das bis heute – Zweifel an der Historizität der von Homer geschilderten Ereignisse, nämlich der Ilias bzw. des trojanischen Krieges. Im Gegensatz zu der Auffassung des Benutzer:Athenaios zieht ein Zweifel an der Historizität der Ilias nicht gleich einen Zweifel an der Existenz eines Ortes Troja nach sich. Schließlich würde man auch keinem Forscher (heute oder damals) vorwerfen, er bezweifle die Existenz einer Stadt Rom, nur weil er den von Plutarch überlieferten Gründungsmythos um Romulus und Remus in seiner Historizität anzweifelt. Ich werde den Abschnitt daher aus dem Artikel entfernen, und bitte denjenigen, der ihn wieder hinzufügen will, zunächst um eine Begründung. --Bender235 21:07, 1. Mär. 2007 (CET)

An der Existenz des Ortes wurde nie ernsthaft gezweifelt. Geht auch gar nicht, da die Geschichte ja bis in historische Zeit reicht und es da auch Überlieferungen gab. Marcus Cyron Bücherbörse 21:18, 1. Mär. 2007 (CET)

Ja, die Frage geht eigentlich darum, ob "Homers Troja" existierte, nicht, ob Troja existierte. Nun ja, eine Spitzfindigkeit von Bender235, ich gebe jetzt Ruhe, mich juckt das nicht sonderlich. Ich finde es jedenfalls schade, dass Bender235 den Abschnitt zu Max Müller ersatzlos gestrichen hat, eine Erwähnung wäre das wert. --Athenaios 21:27, 1. Mär. 2007 (CET)

Der Abschnitt ist (ausgebaut natürlich) sicherlich eine Erwähnung wert, aber nicht im Artikel Troja, sondern im Artikel Trojanischer Krieg. Darauf will ich nämlich hinaus, und sonderlich spitzfindig ist das auch nicht. Es dürfte jedem klar sein, dass es einen Unterschied macht, ob man einen Mythos anzweifelt, oder ob man die Existenz des Ortes anzweifelt, an dem sich der Mythos abgespielt haben soll. Die Stadt Rom gibt es zweifellos, aber ob sie von Romulus und Remus in der von Plutarch geschilderten Weise gegründet wurde, ist (zurecht) umstritten. Ebenso gab es zweifellos die Merowinger, auch wenn man den Mythos, dass ihr Stammvater Merowech von einem Meeresungeheuer gezeugt wurde, deshalb trotzdem nicht für bare Münze nehmen muss.

Hisarlik ist Troja, und Hisarlik ist der Ort, an dem der von Homer beschriebene Trojanische Krieg stattgefunden haben soll. Das ist unbestreitbar, und das wurde nie bestritten. Aber ob es einen trojanischen Krieg in der Art und Weise, wie Homer ihn beschreibt, je gegeben hat, ist (nach wie vor) umstritten. --Bender235 21:54, 1. Mär. 2007 (CET)

Ich kann mich dieser Argumentation nicht entziehen, sie hat ja auch mit unserer Ausgangsfrage nach der Leistung von Schliemann nichts zu tun.

Aber ich bin der Auffassung, dass die Diskussion, ob Troja der Ort von Homers Krieg ist, sehr wohl in den Artikel Troja gehört, wenigstens angeschnitten. Dann hätte Max Müller doch wieder seinen Platz, wenn auch an anderer Stelle im Artikel. Immerhin ist die Fraktion, die den Trojanischen Krieg bestreitet, die kleinere Fraktion ... --Athenaios 22:56, 1. Mär. 2007 (CET)

Der Troja-Artikel widerspricht sich z.Z. selbst, mal ist es "unbestritten", dass es der Schauplatz des Krieges war, dann ist es wieder "höchst umstritten". Das könnte man mal bereinigen (aber bitte nicht Du, Bender235).

Ich schlage vor: Die Debatte, ob es Homers Krieg ist, in eigenen Abschnitt im Artikel ausgliedern.

--Athenaios 23:00, 1. Mär. 2007 (CET)

Vielleicht denken wir beide da nur in unterschiedlichen Bahnen, aber meiner Meinung nach ist da kein Widerspruch. Hisarlik-Troja ist der Schauplatz des von Homer beschriebenen Trojanischen Krieges (der in sich wiederum eine mythischen Charakter hat), so wie Verona zweifellos der Schauplatz der von Shakespeare entworfenen Tragödie „Romeo und Julia“ ist. Beides sind (zum Großteil) erfundene Geschichten, die ihre Schöpfer jedoch an realen Orten geschehen lassen, die man obendrein eindeutig lokalisieren kann. Ich sehe da wie gesagt keinen Widerspruch. --Bender235 23:29, 1. Mär. 2007 (CET)

Ja und nein, ich habe nicht die Auffassung, dass der Artikel diese Differenzierung klar genug zum Ausdruck bringt. --Athenaios 20:14, 2. Mär. 2007 (CET)

Dann sei bitte zur Abwechslung mal produktiv und mach' einen Vorschlag, wie es besser gedrückt werden könnte. --Bender235 01:58, 3. Mär. 2007 (CET)

Ein Vorschlag ist doch bereits gemacht!? --Athenaios 18:38, 4. Mär. 2007 (CET)

Vorschläge:

• Existenzaussagen in eigenen Abschnitt packen.
• Unterscheiden zwischen homerischem Epos einerseits und troj. Krieg/Troja andererseits.

--Athenaios 18:38, 4. Mär. 2007 (CET)

Eine „Existenzfrage Troja“ gab es nie. Also fällt diese Variante weg.

Und unterschieden wird nicht zwischen homerischem Epos und trojanischem Krieg, weil der Trojanischen Krieg der Homerische Epos ist. --Bender235 21:23, 4. Mär. 2007 (CET)

Jetzt begibst Du Dich aber wieder auf dünnes Eis. Homer könnte sich ja sehr wohl auf einen realen Krieg beziehen - aber nicht notwendigerweise. Das ist dann die Existenzfrage in Sachen Troja, könnte man sagen. --Athenaios 20:58, 5. Mär. 2007 (CET)

Mal ehrlich Leute, die komplette Einleitung stellt die Troja-Frage als absolut bewiesen dar, was nicht der Fall ist, mir ist jedenfalls nichts bekannt. Auch wenn vielleicht der Mehrheit der Wissenschaftler diese These vertreten , ist das kein Beweis. Sowas ist unenzyklopädisch. Noch was persönliches, wie bestimmt einige der hier tätigen Schreiber, ist mein Interesse an Troja überdurchschnittlich und habe so einiges gelesen und gehört. Doch was mich am meisten von allen Meinungen und Indizien überzeugt hat ist die von Raoul Schrott. -- Perhelion 21:42, 31. Mär. 2010 (CEST)

Kennst du Latacz "Homer und Troja" 2001? --h-stt !? 22:14, 1. Apr. 2010 (CEST)

Kritik an Korfmann in der heutigen "Welt"

FYI: Sven Felix Kellerhoff schreibt in der heutigen Welt eine vernichtende Rezension Korfmanns jüngst posthum erschienenen Buches Troia. Archäologie eines Siedlungshügels und seiner Landschaft. Weblink --h-stt !? 12:42, 19. Mär. 2007 (CET)

Aenäas

hallo kan mir mal jemand was verraten ? Aenäas Segelte mit 24 Schiffen durchs Mittelmehr die Hälfte der Schiffe hat er im Nebel verloren also 12 Stück. 12 Schiffe sind der Sage nach in Irland etwa um 1200 v.Chr Gelandet und Brachten die Thuata de.Danan dort hin de.Danan erinnert mich wage an den Namen Dar- daner das volk nante sich wohl auch Danaeer oder so. kann mir mal jemand sagen ob da was dran ist ? euer Rolf Fritz. bigamist@web.de (nicht signierter Beitrag von 77.133.100.68 (Diskussion | Beiträge) 19:29, 21. Okt. 2007 (CEST))

Falsche Datierung

Hallo, ich denke, der größte Schwachpunkt der Trojaforschung ist die meiner Meinung nach falsche Datierung. Es ist schon erstaunlich, dass sich niemand fragt, weshalb eigentlich nirgends in der griechischen Sagenwelt Hethiter erwähnt werden oder weshalb alle Völker im Balkan und in Kleinasien bereits Eisenwaffen haben. Auch lässt die griechische Mythologie klare Rückschlüsse auf eine gleichzeitige Besiedlung Ägyptens durch Griechen und Phöniker zu, d.h. die Pharaonenzeit war auch bereits vorbei. Wie erklärt man sich ferner, dass Elyssa (Dido) mehrfach in der griechischen Sage als Zeitgenossin Trojas auftaucht, obgleich sie eine Großtante Jesebels aus der Bibel war?

Und wie erklärt man sich die mehrfachen Bezüge auf die phönikische Schrift, während die Mykener doch in der dieser völlig unverwandten Linear B-Schrift schrieben? Im Übrigen ist völlig offenkundig, dass die etwa auch in der Zeit um 1200-1100 liegende Zweite Indogermanische Völkerwanderung ihre Entsprechung in den Sintflutberichten findet. Mit nur geringen Rechenkenntnissen wird man darauf stoßen, dass der Trojanische Krieg drei- bis vierhundert Jahre nach der Sintflut stattfand. Aus welchem Denkfehler sich später die vermeintliche Lücke (das so genannte Dunkle Zeitalter) ergab, entzieht sich meiner Kenntnis. Allerdings ist relativ klar, dass eine Zeit nicht altes Wissen tradieren kann, ohne eigenes zu produzieren. Und dass die eingefügten Geschichten (Medonische Archonten usw.) samt und sonders Erfindungen sind, springt förmlich ins Auge.

Außerdem ist aus der Sage ersichtlich, dass vor dem homerischen Troja keine Stadt an dieser Stelle stand. Da geben die vielen Schichten bei Hisarlik aber unlösbare Rätsel auf. Welche Stadt Schliemann da auch immer ausgegraben hat - es war nicht Troja. Die landschaftliche Unähnlichkeit wurde von dem Laien Schliemann einfach ohne weitere Überprüfung mit geologischen Änderungen erklärt. Was nicht passt, das wird also gepasst. Andererseits probierte der arme Irre aus, ob tatsächlich Hektor auf der Flucht vor Achilleus dreimal die Stadt umrunden konnte.

Ferner lässt sich die Kleinheit der Anlage (die Burg Pergamos war der griechischen Beschreibung nach viel größer, da auf ihr mehrere prächtige Paläste und Tempel standen) kaum erklären. Dass der Großteil der Stadt Troja unterhalb der Burg lag, trifft auf die homerische Stadt zu, ist in Bezug auf Hisarlik aber wohl Unfug. Denn wo sind dann die Ruinen der Häuser und vor allem der gewaltigen Außenmauer geblieben, die bei Troja beschrieben werden?

mit freundlichen Grüßen

Harald (nicht signierter Beitrag von 80.141.206.152 (Diskussion | Beiträge) 23:03, 17. Jul. 2007 (CEST))

Die Menschen lieben Geschichten und damals noch mehr. Die (wirkliche) Historizität dieser Sage ist bekannter Weise nur eine These, die einen Beweis immer noch schuldig ist. In dieser Frage möchte ich auf Roul Schrott verweisen, der einige Fragen ganz neu beantwortet (gegen einige wissenschaftliche Erkenntnisse, wohl deshalb auch keine Anerkennung). Die Frage ist wo ist der Kern dieser Sage. -- Perhelion 20:58, 14. Okt. 2010 (CEST)

"Neuer Kampf um Troja"

An der ZDF-Sendung vom 15.02.2008 [[3]] wird man wohl nicht einfach vorbeigehen können. Wer kann diese mögliche Alternative zu Troja an geeigneter Stelle einbauen? Ich kenne das Buch von Schrott nicht und werde in nächster Zeit leider auch keine Möglichkeit haben, es auszuwerten.

Ich habs versucht, erstmal in aller Kürze. Ich kenne das Buch von Schrott auch nicht, kenne nur jede Menge Rezensionen. Habe aber nach allem, was ich bis jetzt gelesen habe, ganz ehrlich gesagt auch keine Lust, es zu lesen. Aber, wie Du schon sagtest, es sollte zumindest erwähnt werden.--Kpisimon 18:11, 15. Apr. 2008 (CEST)

Ortsschild Troja.

Hallo. Im Artikel findet man die Antwort auf folgende wichtige Frage nicht: Woher weiß man, dass Troja (geschichtlich), Troja (was Schliemann gefunden hat) sein soll - fand man ein Ortseingansschild mit dem Namen Troja drauf - Schrifttexte von Priamos,Achilles,Hektor,Paris usw. - Überreste des Trojanischen Pferds - oder überhaupt irgendwelche Indizien, die mit Troja in Verbindung gebracht werden könnten? Der "Schatz des Priamos" gilt ja auch nur als Name - ob es tatsächlich der Schatz des richtigen (echten) Priamos gewesen ist bisher völlig unklar. Man sollte diese Infos dann irgendwie im Artikel einbauen.

Kurze Antwort: Man weiß es nicht. Längere Antwort: Es gibt natürlich einige Hinweise, die schon Briten und dann Schliemann veranlasst haben, diesen Hügel und die ergrabenen Ruinen für das Troja der Ilias zu halten. Der Artikel ist in fast jeder Hinsicht schlecht, eine Überarbeitung würde aber wahnsinnig viel Aufwand kosten und jeden Autor in ein Minenfeld führen, da die Interpretation der Ausgrabungen in der Fachwelt heftig umstritten ist. In Troja-Debatte findest du noch ein paar Hinweise. --h-stt !? 21:49, 6. Apr. 2008 (CEST)

Oh, danke für die Antwort. Gerade läuft nen Beitrag auf Phonix, so, dass ich wieder hier an den Artikel denken musst. Ich habe deinen Link, mal im Artikel eingebaut, weil dies muss man ja auf jedenfall erwähnen. Hoffentlich ist er nicht schon irgendwo im Text enthalten, finden konnte ich ihn zumindest nicht. Also vielen Dank für die Antwort.

Trojer oder Trojaner?

Im Artikel fehlt ein ausdrücklicher Hinweis, wie die korrekte deutsche Benennung der Einwohner lautet. --Gerbil 14:47, 23. Jun. 2008 (CEST)

Außerdem ist dieser Abschnitt unverständlich:

Calvert konnte nun Schliemann mit seiner Überzeugung begeistern, dass sich unter dem Hügel von Hisarlık die Ruinen des homerischen Trojas verbergen müssen. Schliemann verschwieg jedoch nicht, dass er den entscheidenden Hinweis von Calvert hatte.[3]

auf was bezieht sich das? da fehlt irgendwo was...

--Arghaile

Habs etwas ausführlicher gemacht, schau mal -- Kpisimon 13:02, 22. Nov. 2008 (CET)

Abschnitt zu Wilkens

Den Absatz habe ich zum zweiten Mal rausgenommen. Wilkens These wurde nicht ernstgenommen, es gibt keine fachliche Rezeption dazu, daher hat er hier im Artikel nichts verloren. Im eigenen Artikel zu dem Buch kann natürlich auf Troja verwiesen und verlinkt werden, Links müssen aber nicht gegenseitig sein - und dürfen es nicht bei unseriöser auseinandersetzung, denn damit würden wir Spinnern ungebührliche Aufmerksamkeit erweisen. --h-stt !? 17:42, 1. Feb. 2009 (CET)

Abschnitt zu Iman Wilkens raus; Die Erde rund? Galileo Galilei raus, keine ernstzunehmende These, keine Rezeption. Wikipedia Grundprinzip vielleicht, aber schade. --Chilles 09:45, 2. Feb. 2009 (CET)

lang lebe karatepe-troia

Ich habe nie an die Geschichte um Troia (Dardanellen) geglaubt also habe ich auch nie etwas darüber gelesen. Warum sollte ich über etwas lesen, wenn ich schon an das Gehörte nicht glaube?

Der Homer hat also die Geografie um Karatepe herum für Troia/Dardanellen zweckentfremdet.

Vielleicht fand die Schlacht Homers tatsächlich um Karatepe statt? Möglich. Vielleicht hieß Karatepe nebenbei Troia? Möglich, immerhin haben wir mehrere Venedig. Venedig des Nordens, des Ostens etc.

ABER ich werde niemals glauben, dass eine Stadt 10 Jahre lang belagert wurde. Die Eingschlossenen müssen ja verhungern, selbst dann, wenn sie auf den Dächern Garten anlegen würden. Und abgesehen davon, dass sie genug zu essen und zu trinken hätten, so gibt es immer noch ein Zauberwort: Kriegsmüde.

Wer hält schon eine 10jährige Belagerung und Belagern psychologisch stand? Nie-mand !!!

Und? Heisst es nicht, dass alle griechischen Stadtstaaten sich an dem Feldzug gegen Troia beteiligt hätten, weil ja einem griechischen König die Ehefrau entfuhrt wurde? Daher wurde dieses Entführen eine Beleidigung gegen alle Griechen, also nahmen alle Griechen an dem Feldzug teil? JA !!.

10 Jahre lang wurde Griechenland von seinen anderen Feinden in Ruhe gelassen? Nicht glaubhaft. Wer verwaltet 10 Jahre lang die Stadtstaaten? Frauen?

Der Nachwuchs für die Front? Die Ausbildung zum Soldaten?

10 Jahre hält niemand durch, vor den Mauern nicht und auch nicht innerhalb der Mauern.

Vielleicht fand der Krieg im 10.Jahr statt eines Ereignisses statt? Möglich. Selbst Soldaten in Bewegung (Alexander der Große) sind irgendwann kriegsmüde und rebellisch. Ich guck mir keine 10 Jahre lang die selbe Landschaft an und mein Luxus verwöhnter König (falls damals alle gr. Stadtstaaten Könige besassen) wird vor mir das Handtuch werfen, vielleicht mit der Rechtfertigung "meine Frau daheim könnte auch entführt werden, tschüss Leute".

-- 88.242.3.139 00:47, 14. Apr. 2010 (CEST)

Wie gesagt die Einleitung des Artikels ist POV (und manch anderes) Dass bis jetzt niemand wirklich beweisen konnte, dass hier ein wirklicher Bezug zum mythologischen Trojanischer Krieg besteht, wird hier deutlich widersprochen. -- Perhelion 15:43, 14. Apr. 2010 (CEST)

Bitte archivieren

Bitte archiviert doch mal diese unsägliche Diskussionsseite! Das Thema zieht die Spinner an wie das Aas die Fliegen!--Peewit 11:48, 11. Jul. 2010 (CEST)

und was soll im Artikel ein solcher Satz: "die These, dass dieser Ort namens Hisarlık tatsächlich Troja ist und damit auch der Schauplatz des von Homer beschriebenen Trojanischen Krieges"? Und wenn der Ort Troja ist und es den von Homer beschriebenen Krieg so doch nicht gegeben hat? Statt A oder B ein Drittes, nämlich C? Was ja wohl eher dem heutigen Stand der Wissenschaft entsprechen würde. Über die Qualität der Argumentation lasse ich mich hier lieber nicht aus ... --Peewit 11:55, 11. Jul. 2010 (CEST)

Unabhängig von den Inhalten der Diskussion und der Argumentationsqualität wächst diese Diskussionsseite tatsächlich immer mehr in die Länge. Aus diesem Grunde habe ich eine automatische Archivierung eingerichtet; am Anfang der Seite findet sich dann auch die Archivübersicht. --šàr kiššatim 12:02, 11. Jul. 2010 (CEST)

Danke! Ich könnte so was nicht. --78.51.93.146 17:39, 11. Jul. 2010 (CEST) ups, da war ich nicht angemeldet. --Peewit 18:04, 11. Jul. 2010 (CEST)

Schliemann

Seit wann ist Schliemann ein "deutscher Archäologe"? Grüße C. Wirth (nicht signierter Beitrag von 87.170.69.67 (Diskussion) 07:03, 1. Aug. 2010 (CEST))

Seit 6.1.1822, da wurde er nämlich in Neubukow geboren und das liegt in Mecklenburg-Vorpommern (also Deutschland). --šàr kiššatim 09:55, 1. Aug. 2010 (CEST)

Seit wann ist Schliemann "Archäologe"? Grüße -- Perhelion 20:31, 14. Okt. 2010 (CEST)
1868 war er jedenfalls noch kein Archäologe, so steht es aber falsch im Text. -- Perhelion 15:33, 8. Feb. 2011 (CET)

Ergänzt: (1869) „Im selben Jahr promovierte er an der Rostocker Universität und fasste den Entschluss, Archäologe zu werden. 1870 begann er mit den Ausgrabungen bei Troja“ [4][5][6] -- Perhelion 17:15, 8. Feb. 2011 (CET)

Schliemann war derjenige Ausgräber, der die ersten Großsiedlungen der Bronzezeit in Europa entdeckte: Troja + Mykene. Auch war er (neben Flinders Petrie) einer der Begründer der modernen Feldarchäologie.

Da kann man ihn schon einen "Archäologen" nennen. ––79.215.135.97 16:45, 9. Mai 2013 (CEST)

Namensherkunft

Man könnte noch ergänzen warum es so viele unterschiedliche Namen für Troja gibt, wo sie herkommen, wer sie verwendete und warum zu Homers Zeiten schon 4 verschiedene gab. Wo wir wieder bei Dardanya wären. -- Perhelion 20:39, 14. Okt. 2010 (CEST)

Diese aufgefundene Stadt ist NICHT Troja ! Und hatte keinen Bezug zu Illion. Dardania liegt auf der anderen Seite der Welt. Unsere Legitimation ist das Skelett des PRIAMOS. --gast 16:20, 26. Mai 2011 (CEST)

Karte von der Lage Trojas

Hallo, könnte bitte jemand eine Karte einfügen, auf der erkennbar ist, wo man sich mit Troja überhaupt befindet? Also praktisch vom Nordosten der Türkei (oder großräumiger). Das fehlt m.E. Danke --94.220.197.223 18:43, 22. Mär. 2011 (CET)

Bittesehr -- Kpisimon 19:18, 22. Mär. 2011 (CET)

KALP-diskussion vom 9. - 19. Mai 2011 (gescheitert; keine Auszeichnung)

Troja (griechisch Troia Τροία oder Troiē Τροίη, auch Ilion Ἴλιον, lateinisch Troia, Ilium; türkisch Truva, in den Altertumswissenschaften wird die lateinische Bezeichnung verwendet[1]) ist eine Stadt des Altertums in der Landschaft Troas im Nordwesten der Türkei am Hellespont in der Provinz Çanakkale.

berühmter Ort; schöner, informativier und ordentlich recherchierter Artikel, der sich nicht zu sehr in den Details ergeht. Meines Erachtens eine Auszeichnung wert! --109.192.202.72 07:32, 9. Mai 2011 (CEST)

sehe ich noch meilenweit von einer Auszeichnung entfernt. Da ist hauptsächlich von der Forschungsgeschichte u.ä. die Rede. Eine archäologische Beschreibung der verschiedenen Besiedlungsphasen, Bauten, Funden usw. fehlt etwa fast völlig. Machahn 09:53, 9. Mai 2011 (CEST)

 keine Auszeichnung Völlige Zustimmung zu meinem Vorredner. Man erfährt viel mehr über den "Streit um Troja" als über den historischen Ort Troja selbst. Dieser Artikel muss noch stark erweitert und völlig umstrukturiert werden. --Korrekturen 13:18, 9. Mai 2011 (CEST)

• Klares contra, insbesondere wegen des nur mit viel gutem Willen so zu bezeichnenden Rezeptionsabschnitts. -- Carbidfischer Kaffee? 13:24, 9. Mai 2011 (CEST)

•  keine Auszeichnung Für das Thema ist der Artikel sicherlich zu dünn. Kaum Einzelnachweise selbst bei hoch umstrittenen Themen. Die Angaben zu den einzelnen Schichten geben kaum einen groben Überblick. (Ich hatte erwartet, dass die Sätze dazu die Einleitung zu mehreren Abschnitten sind. Statt dessen wars das.) Die sagen wir mal Außenseitermeinungen werden dagegen im Verhältnis zum übrigen Artikel viel zu umfangreich dargestellt. Der Artikel ist sicher kein Fall für die allgemeine QS. Aber für eine Auszeichnung müsste sich jemand finden, der da noch viel, viel Zeit investiert. Sorry. Gruß. --Tavok 18:25, 9. Mai 2011 (CEST)
• Keine Auszeichnung: Erfüllt nicht mal Mindestanforderungen. Ich schiebe das Thema seit Jahren vor mir her und werde wohl nie dazu kommen, weil es unendlich viel Arbeit sein wird. Aber wenn jemand viel Zeit und Lust hat, empfehle ich den Griff zu Tatort Troja von Frank Kolb, bevor man sich mit Publikationen von Korfmann und seinem Team befasst (die müssen natürlich trotzdem ausgewertet werden). Grüße --h-stt !? 19:10, 9. Mai 2011 (CEST)
• Entschuldige, dass ich dir widerspreche, aber Kolbs Fazit lautet: „Korfmanns Grabungen sind in Ordnung technisch. Auch was er zur Chronologie herausfindet. Die Interpretation aber ist eine Fiktion.“ Nur wenn die von Kolb unbeanstandeten Grabungen und die unbeanstandete Chronologie stimmen, gab es in der zweiten Hälfte des 2. Jahrtausends v. Chr. auch die ausgedehnte Unterstadt, was wiederum auf ein Mittelzentrum in der Troas der Bronzezeit verweist. Joachim Latacz setzt sich in seiner 6. Auflage von Troia und Homer im Vorwort ausfürlich mit Kolb auseinander (30 Seiten). Aber so lange sich die neuen Befunde, Hypothesen und Gegenmeinungen nicht auch umfangreich im Wikipediaartikel wiederfinden, kann der Artikel keine Auszeichnung erlangen. --Oltau ^☎ 21:04, 9. Mai 2011 (CEST)

Wenn sich das auf mich bezog: Ich bin kein bedingungsloser Anhänger Kolbs, ganz sicher nicht. Aber sein Buch ist zwingend erforderlich, um die Debatte zu verstehen. Außerdem widerspreche ich dann wiederum dir. Wenn Kolb schreibt, dass die Grabungen in Ordnung sind, aber nicht die Interpretation, dann geht er eben nicht von einer Unterstadt aus, sondern nur von einzelnen (bisher sind zwei bekannt) verstreuten Gehöften unterhalb des Burghügels und lehnt die Interpretation der Gräben als Mauer/Wall/Palisade ab. Von den sonstigen Unstimmigkeiten (zB das völlige Fehlen von Pfeilspitzen irgendwo im Umfeld der vermeintlich heftig umkämpften Mauer und Tore) mal ganz zu schweigen. Kolb unterscheidet hier sehr, sehr eng, vielleicht sogar kleinlich zwischen Befund und Interpretation. Ich glaube aber, dass man aus dem Kuddelmuddel der Angelegenheit nur einen enzyklopädischen Artikel schreiben kann, wenn man ultrakonservativ an den Dreiklang Befund, Analyse und Interpretation herangeht. Ob man dann überhaupt zu einem eindeutigen Ergebnis kommt und ob es das selbe ist wie Kolb, lasse ich hier ausdrücklich offen. Und Latacz bezieht sich in der 6. Auflage zwar auf die früheren Texte Kolbs, aber natürlich nicht auf das neue "Tatort Troja", weil es noch nicht auf dem Markt war, als er die 6. Auflage schrieb. Zu Latazc : Ich schätze seine Recherche und Ergebnisse zum frühen, antiken Troja-Tourismus sehr und schlage sein Buch unbedingt als Quelle für eine entsprechende Darstellung in unserem Artikel vor. Seine linguistischen Analysen in Sachen "Wilusa" uä stehen aber auf reichlich wackeligen Füßen und werden auch in der 6. Auflage ja bekanntlich überhaupt nicht ernsthaft begründet sondern weitgehend postuliert. Das darf dann nicht als unwidersprochen in den Artikel (zB gestützt auf Kolb und die bei ihm angegebenen Quellen). --h-stt !? 09:49, 11. Mai 2011 (CEST) PS: Für die Frage der Auszeichnung des Artikels ist das nicht wichtig, aber diese "Kandidatur" wird ja schließlich auf der Artikel-Disk landen und daher können meine Ausführungen zur Verbesserung des Artikels führen.

Ich bin weitgehend deiner Meinung. Die Ausführungen von Latazc scheinen mir nachvollziehbar, aber nicht zwingend. Was den Kampf um Troja angeht, gebe ich ihm hingegen recht: Die Ilias ist Dichtung, die einen Krieg beschreibt, der so nicht stattgefunden haben muss (insofern muss man auch keine Pfeilspitzen bei Ausgrabungen erwarten). Sie enthält aber Erinnerungen an einen großen Konflikt der Mykener mit einem Ort an der kleinasiatischen Küste, der Ilios/Troia hieß. Gruß, --Oltau ^☎ 10:08, 11. Mai 2011 (CEST)

Klar, es gibt ja nicht nur zwei Positionen, sondern Latacz hat bei aller Unterstützung für Korfmann et al einen starken eigenen Aspekt, und dann gibt es noch Zangger (oder wollen wir den nur erwähnen und ansonsten kategorisch als albernen Verschwörungstheoretiker zurückweisen?) und dann versuchte Ulf ja noch zu vermitteln und im Sinne meiner obigen Ausführungen mit Hilfe seiner Mitstreiter herauszuarbeiten, was die archäol. Befunde sind und wo man die Grenze zur Interpretation ziehen muss. Ohne Ulfs "Der neue Streit um Troja" kann man natürlich auch nicht über das Thema schreiben. Das bedeutet aber zwangsläufig, dass jeder potentielle Autor, der den Artikel verbessern will, erstmal weit über 1000 Seiten lesen muss, bevor er auch nur anfangen kann, das gesichtete Material aufzubereiten und niederzuschreiben. Und es bedeutet, dass jede Fassung angreifbar sein wird, weil die FÜlle des Materials in einem Leben für einen Amateur nie überschaubar sein wird. Grüße --h-stt !? 12:11, 11. Mai 2011 (CEST)

•  keine Auszeichnung - der Teil zur Entdeckungsgeschichte ist schon ganz OK. Aber alles darüber Hinaus, Rezeption, Geschichte, Siedlungsgeschichte etc. ist gar nicht bis äußerst schlecht dargestellt. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 20:50, 9. Mai 2011 (CEST)

•  keine Auszeichnung vielleicht suche ich ja im falschen Artikel, aber aus archäologischer Sicht erfahre ich doch fast nichts über den Hügel. --Insel der Aphrodite 11:12, 11. Mai 2011 (CEST)

•  keine Auszeichnung. Kein weiterer Kommentar erforderlich. Obige Anmerkungen und insbesondere der Artikel selbst sprechen für sich. --Hartmann Linge 09:38, 13. Mai 2011 (CEST)

•  keine Auszeichnung. Enttäuschen. Hier wurde die sehr komplexe Siedlungsgeschichte, die anhand der vorhandenen Fachliteratur beschrieben werden könnte, nur marginal angekratzt. Schade bei einem Thema, das – ohne große Übersetzungsarbeiten – weitgehend mit deutschsprachiger Literatur bewältigt werden kann. Die geringe Anzahl an Einzelnachweisen spricht in diesem Fall für sich. Mediatus 22:35, 15. Mai 2011 (CEST)

Die Kandidatur für den Artikel in dieser Version ist gescheitert. --Vux 01:15, 19. Mai 2011 (CEST)

"epochenfachsprech"

Hi Tusculum! Ich kann Dir in der Sache durchaus folgen, aber es gibt im Artikel noch geschätzte 5-10 zu "Frühe Bronzezeit" ganz analoge Ausdrücke mit klein geschriebenem Adjektiv. Wenn Du also die Großschreibung für unbedingt nötig hältst, dann ändere das bitte auch an allen anderen Stellen (andernfalls mach Deine letzte Änderung einfach wieder rückgängig), damit in dieser Frage eine gewisse Einheitlichkeit einkehrt! Liebe Grüße, Franz 13:26, 5. Jul. 2011 (CEST).

Ich hatte kurz überlegt, das zu tun, und mich dann wegen des Aufzählungscharakters anders entschieden, aber nun doch nich angepasst. Beim letzten "Späten Bronzezeit" könnte man überlegen, ob es an dieser Stelle wirklich in diesem Sinne gemeint ist. Grüße, --Tusculum 13:45, 5. Jul. 2011 (CEST)

Literaturergänzung

Stefanie Samida, Heinrich Schliemann. UTB Profile (Tübingen, Basel 2012). (nicht signierter Beitrag von 62.157.57.181 (Diskussion) 19:34, 23. Apr. 2012 (CEST))

Eher nicht. Nach unserer Richtlinie WP:LIT sollen Literaturangaben in der Regel in den einen Artikel, bei dem sie am besten passen. Das wäre in diesem Fall die Biographie Schliemanns, nicht hier. Grüße --h-stt !? 09:43, 25. Apr. 2012 (CEST)

--> sehe ich aus so, nur scheint sich da niemand zu kümmern, dort (Stichwort: Heinrich Schliemann) wurde der Vorschlag auch eingebracht. (nicht signierter Beitrag von 160.45.150.106 (Diskussion) 15:40, 26. Apr. 2012 (CEST))

Geographisches

"Troja befand sich auf dem 15 m hohen Siedlungshügel Hisarlık (türkisch: Burghügel) an den Dardanellen und kontrollierte seit der Bronzezeit den Zugang zum Schwarzen Meer. "

Diese Aussage ist etwas irreführend: Die Dardanellen verbinden Mittelmeer und Marmarameer und der Bosporus verbindet Marmarameer und Schwarzes Meer. Damit kontrollierte Troja eher den Durchgang vom Mittel- zum Marmarameer.-- 77.11.101.66 10:29, 12. Mai 2012 (CEST)

Prinzipiell hast Du natürlich recht, nur wollten die meisten Schiffe wohl das Schwarze Meer erreichen und nicht Orte am Marmarameer. Es gibt eine ganze Reihe Hinweise dafür, dass Griechen bereits in mykenischer Zeit mit dem Schwarzmeergebiet Handel trieben. Aufgrund der in den Sommermonaten (im Winter wurde überlicherweise keine Schiffahrt betrieben) oft ungünstigen Windverhältnisse war die Küste um Troja und eventuell andere Häfen in der Troas wohl eine Art "Wartestation", bis günstige Winde aufkamen. Denkbar ist zudem, dass es in Troja Spezialisten gab, die die Strömungsverhältnisse gut kannten und Schiffsbesatzungen die über Dardanellen, Marmarameer und Bosporus ins Schwarze Meer gelangen wollten, hilfreiche Tipps gaben (wie - soweit ich micht erinnere - Graham mal ermittelte, gibt es in dem Bereich günstige Rinnen in denen nicht die Nord-Süd-Strömung vorherrscht). Gruß Minos (Diskussion) 00:56, 21. Aug. 2012 (CEST)

Das bezweifeln namhafte Vorgeschichtler ausdrücklich. Frank Kolb sieht zum Beispiel keinerlei potentielle Handelspartner im Schwarzen Meer in der fraglichen Zeit und kommt zu Schluss, dass es keinen einzigen Fund gibt, der auf Handel zwischen Ägäis und Schwarzem Meer hindeutet. Zudem würden die vorherrschenden Winde es abwegig machen, dass Schiffe auf diesem Weg ausgerechnet am Ostufer anlegen, in späterer Zeit, als es nachweislich Handel in der Region gab, legten alle Schiffe auf dem Weg zum Schwarzen Meer westlich der Dardanellen an und warteten auf geeignete Winde zur Durchfahrt. Eine Zollstelle in "Troja" lehnt er daher strikt ab. Grüße --h-stt !? 14:56, 22. Aug. 2012 (CEST)

Naja, Frank Kolb lehnt so einiges ab, was Troja betrifft (siehe seinen Streit mit Manfred Korfmann). Potentielle Handelspartner in mykenischer Zeit wären Paphlagonien und die Kolchis-Kultur gewesen, was sich beispielsweise in den Argonauten- und Herakles-Sagen wiederspiegeln könnte (Herakles in Paphlagonien). Nach Alexander John Graham bestanden schon vor der ionisch-miletischen Besiedlung der Schwarzmeerküste im 7. Jahrhundert v. Chr. Handelskontakte zwischen Griechen und Bewohnern Nordanatoliens. Auch der Erwerb von Erzen über das Schwarze Meer könnte eine Rolle für die Mykener gespielt haben, dort Handel zu treiben, beispielsweise mit der Andronowo-Kultur (Zinn) über die verwandte Srubna-Kultur oder der Koban-Kultur. Weiterhin wurden in der Befestigung bei Bernstorf zwei mit Linearschrift B gravierte Bernsteinstücke gefunden (Das Bernsteingesicht von Bernstorf; Berstorf), Hinweis auf eine (Bernstein-) Handelsrute über Donau und Schwarzes Meer zum mykenischen Griechenland? Schließlich wurde auch in mykenischen Gräbern des 16. Jahrhunderts v. Chr. Bernstein gefunden. Gründe seitens der Mykener, durch die Dardanellen das Schwarze Meer zu befahren gab es also genug, es ist sogar möglich, dass schon die Thalassokratie der Minoer diese Handelsrouten kannte.
Zur Lage Trojas an der „falschen Seite“ der Schiffahrtsroute in das Schwarze Meer kann man nur sagen, dass der Bau einer Stadt sich nach mehreren Faktoren richtet, wie die Besiedlung des Landes durch ein bestimmtes Volk, die geografische Lage, die strategische Lage im Gelände und auch die Geschichte (historische Kontinuität). Troja muss nicht zur Überwachung der Dardanellen angelegt worden sein, kann die Funktion jedoch dennoch erfüllt haben, da es keine Konkurenzstadt auf der „richtigen Seite“ der Meerenge gab (und der Aufbau einer solchen Konkurenz wäre durch die Trojaner im Rahmen ihrer Möglichkeiten sicher rechtzeitig verhindert worden; die athenische Kolonie Elaious wurde erst im 12. Jahrhundert v. Chr. gegründet, also (wahrscheinlich) nach dem Trojanischen Krieg). Gruß, --Oltau ^✉ 20:50, 22. Aug. 2012 (CEST)

@h-stt: Kolb muss das natürlich bezweifeln, da er ja auch die Meinung vertritt, Troja sei ein unbedeutendes Priatennest gewesen. ;-)

Oltau hat schon einiges dazu geschrieben, dem ich größtenteils beipflichte. Ich behaupte nicht, dass der Handel zwischen Ägäisraum und Schwarzmeergebiet in der (späten) Bronzezeit annähernd so intensiv war wie ab dem 7. Jh. v. Chr., aber es gibt Hinweise für Kontakte über See, wie z. B. von verschiedenen Autoren angeführte Anker offenbar mykenischen Typs vor der bulgarischen Küste. Handel zwischen dem östlichen Schwarzmeergebiet (Kolchis usw.) mit dem Ägäisraum scheint nachgewiesen. Dieser kann zwar theoretisch auch auf dem Landweg über Zwischenhändler erfolgt sein, aber die von Oltau angeführte uralte Argonautensage spricht für sehr frühe Kontakte auch über eine Seeverbindung.

Zur Route durch die Meerengen: was meint Kolb mit "zu späterer Zeit", als "alle Schiffe" westlich der Dardanellen angelegt haben sollen? Im 7. Jh scheint eher eine östliche Route bevorzugt worden sein, wofür auch die frühen Kolonien im Osten bzw. Süden des Marmarameeres sprechen (Kyzikos oder Abydos). Die Griechen mussten auch erst sichere "Ausharrpunkte" westlich der Dardanellen und Zwischenstationen auf dem Weg dorthin finden, wozu auch Akzeptanz bei den Einheimischen notwendig ist. Offenbar war das selbst im 7. Jh. nicht sichergestellt, Küstengegenden in Makedonien zum Anlegen oder gar zur Gründung von Kolonien vermutlich unsicher. Bei Abdera ging die frühe Gründung ja auch gründlich schief. Eine Route über die östlichen Inseln, bzw. entlang eines Stücks der kleinasiatischen Küste scheint sicherer gewesen zu sein. Den megarischen Gründern von Chalkedon wurde in antiken Quellen "Blindheit" vorgeworfen, weil sie die Stadt am östlichen und nicht am wesentlich günstigeren westlichen Ufer (wo später Byzant entstand) gegründet haben. Ich glaube nicht, dass die Gründer blind bzw. blöd waren, sondern dass eine Gründung auf der anderen Seite des Bosporus damals (von den Einheimischen) schlicht nicht zugelassen wurde.

In mykenischer Zeit könnte es ähnlich ausgesehen haben. Man hätte über sichere Anlegeplätze in Nordthessalien und Makedonien verfügen müssen, um die Westroute zu wählen. Vor allem Makedonien zählte nicht zum mykenischen Kulturkreis (auch wenn Handel - allerdings über Land - nachgewiesen ist). Im Osten sah das schon viel besser aus: Z. B. über die Kykladen hätte man vom griechischen Festland - sofern man dort startete - nach Iasos, Kos oder Milet kommen können (letzteres auf jeden Fall schon lange griechisch besiedelt) und von dort aus über Chios, Lesbos an der Troas vorbei zu den Dardanellen. Aus Chios gibt es m. W. zahlreiche mykenische Funde, die zumindest auf gute Handelskontakte schließen lassen, in Lesbos wurde bisher immerhin eine Nekropole mit u.a. mykenischen Grabbeigaben gefuden. Diese Route durfte damaligen Schiffen vertrauter und vor allem sicherer für Expeditionen ins Schwarze Meer erschienen sein, als die nordgriechische Küste entlang. Gruß Minos (Diskussion) 22:24, 22. Aug. 2012 (CEST)

EDIT:

@Oltau: was Bernstein angeht, halte ich ein Ende im Bereich der Nördlichen Adria für wahrscheinlicher. Die Donaumündung kann natürlich auch nicht ausgeschlossen werden, aber die mykenischen Funde in der Po-Ebene und in Istrien (Monkodonja), werden für mich am schlüssigsten damit erklärt, dass sie mit dem Bernsteinhandel zusammenhängen. Gruß Minos (Diskussion) 22:27, 22. Aug. 2012 (CEST)

@Minos: Es gab wahrscheinlich mehrere Handelswege nach Norden, die über die Jahrhunderte der Zeit der mykenischen Kultur mal sicher, mal unsicher waren. Die einfachsten durch die Urwälder Europas waren wohl die Flussläufe. Gruß, --Oltau ^✉ 05:07, 23. Aug. 2012 (CEST)

Troja VI oder VIIa?

"Die vom Autor der Ilias beschriebene Festung könnte mit Troja VI identisch sein (nach anderer Ansicht mit VIIa), das um die Wende vom 13. zum 12. Jahrhundert v. Chr. unterging. Dabei ist unsicher, ob eines der häufigen Erdbeben oder eine Eroberung die Ursache war."

Irgendwas stimmt da nicht. "Um die Wende vom 13. zum 12. Jh" (nach derzeitiger Datierung ca 1190/80) wurde nicht Troja VI, sondern Troja VIIa zerstört! Troja VIh dagegen mindestens 100 Jahre früher. Die Ansicht, dass Troja VI das homerische ist, vertrat vor allem Wilhelm Dörpfeld. Carl Blegen und nach ihm andere setzten sich für Troja VIIa ein (wobei Blegen noch von einem früheren Datum der Zerstörung von VIIa ausging, als heute angenommen wird). Da die Zerstörung von Troja VI mittlerweile deutlich früher angesetzt wird, als vor 70 oder 100 Jahren, ist heutzutage die Meinung vorherrschend, dass Schicht VIIa das homerische Troja ist (sofern man an einen realen Kern des Kriegs glaubt). Minos (Diskussion) 00:03, 13. Sep. 2012 (CEST)

Geographie

im zweiten Abschnitt des Punktes "Geographie" heißt es, "die Stadt wurde berühmt durch die Ilias von Homer und den dort beschriebenen troianischen Krieg". Es müsste aber heißen "und dem dort beschriebenen troianischen Krieg". (nicht signierter Beitrag von 91.49.229.7 (Diskussion) 12:38, 27. Sep. 2012 (CEST))

Nein, das ist schon in Ordnung so. Beachte z. B. die Kurzform „Berühmtheit erlangte der Ort durch den Krieg“, aus der vielleicht klarer hervorgeht, daß hier nicht der Dativ, sondern der Akkusativ verlangt ist. Liebe Grüße, Franz (Diskussion) 13:57, 27. Sep. 2012 (CEST)

Siedlungsgeschichte?

Es ist ja sinnvoll, dass man bei einem solchen Thema erst die geographische Lage schildert und dann auf die Forschungsgeschichte eingeht. Danach kommen im Artikel dann aber gleicht Hypothesen zu Troja (die teilweise aber auch schon in letzten Abschnitten der Forschungsgeschichte Einzug halten), Nachwirkung usw.

Was dem Artikel erstaunlicherweise fehlt ist ein Kapitel Geschichte (bzw. Siedlungsgeschichte) Trojas. Zwar sind hier und da ein paar Angeben in die Forschungsgeschichte eingestreut, aber das finde ich sehr unglücklich und ist methodisch nicht korrekt. Es soll ja der aktuelle Stand der Geschichte Trojas wiedergegeben werden. Dazu ist ein eigenes - möglichst umfangreiches - Kapitel zwingend notwendig. Angefangen mit der Kupferzeit, dann den Schichten I und II mit Angabe der Zahl ihrer jeweiligen Bauphasen, ungefähre Datierung, typischen Merkmalen, erhaltenen Gebäuderesten usw. Das selbe dann für die restlichen Schichten, wobei neben dem frühbronzezeitlichen Troja II mit seinen berühmten Funden und weitreichenden Beziehungen, natürlich die spätbronzezitlichen Troja VI und VIIa einen breiteren Raum einnehmen sollten, die ebenfalls bedeutend gewesen sein müssen und mit dem trojanischen Krieg in Verbindung gebracht werden. Die spätere Geschichte Übergang Bronzezeit/Eisenzeit (Troja VIIb1-b3, ca. 12. - 10. Jh.), griechische, römische Zeit usw. sollten auch nicht unerwähnt bleiben.

Ich bin sehr verwundert, dass es ein separates Kapitel hierzu immer noch nicht gibt. Minos (Diskussion) 00:31, 15. Okt. 2013 (CEST) Ergänzung: M. E. sollte der Artikel daher überarbeitet werden und alle Angaben zur Siedlungsgeschichte von der Forschungsgeschichte in ein eigenes Kapitel verschoben werden. Das wäre schonmal ein Anfang. Minos (Diskussion) 10:38, 15. Okt. 2013 (CEST)

Kannst du doch alles machen, du kennst dich doch aus. Grüße, --Oltau ^✉ 18:23, 15. Okt. 2013 (CEST)

Mir ist das viel zu kompelex! Außerdem kenne ich mich mit Troja und dessen ganzen Siedlungsschichten und Bebauungshorizonten nicht so gut aus. Ich lasse Dir daher gerne den Vortritt. ;-) Es gibt schon so viele Artikel, die ich schon längst ergänzen/überarbeiten wollte (teilweise anderen sogar versprochen), bei denen ich hinterherhinke. Außerdem kenne ich die Ergebnisse der letzten Ausgrabungen noch nicht. Für so ein wichtiges Thema müsste ich mir auch erst noch zusätzliche Literatur in der UB ausleihen (schon allein wegen der Fußnoten). Die Zeit fehlt mir. Ich vertrödel momentan sowieso schon wieder viel zu viel Zeit bei Wikipedia. Daher muss ich leider abwinken. Gruß Minos (Diskussion) 02:56, 16. Okt. 2013 (CEST)

Tja, ich auch, da ich mich mit Troja bisher zu wenig befasst habe. Du könntest ja mal die Hauptautoren des Artikels direkt ansprechen. Gruß, --Oltau ^✉ 07:07, 16. Okt. 2013 (CEST)

Hauptautoren gibt es im dem Sinne hier nicht. Viele haben zu dem Artikel beigetragen (ich auch ein wenig). Aber es werden hoffentlich einige hier lesen, die sich auskennen und Zeit haben. Gruß Minos (Diskussion) 11:51, 16. Okt. 2013 (CEST)

Änderungen vom 6. und 7. Juni 2013

Durch Benutzer:Ueli V, der bisher bei Wikipedia nur durch vier die Änderungen in diesem Artikel aktiv war, wurde im Juni u.a. die Einleitung ergänzt. Folgendes wurde hinzugefügt:

"Zu unterscheiden sind:

• Die fiktive, von Homer beschriebene Stadt Illios und Troia, die Landschaft rund um Ilios.
• Die sich auf dem Hügel Hisarlik befindliche Abfolge von Siedlungen, von spätestens 3000 v. Chr. bis 5. Jhdt. n. Chr. (siehe unten). In der griechischen Antike hieß die Siedlung Ilion, der oder die Namen der Siedlungen während der Bronzezeit (also auch der Zeit von Homers Trojanischem Krieg) ist unbekannt oder mindestens ungewiss.

Aufgrund eines 1995 ausgegrabenen Siegels gibt es indessen eine vieldiskutierte These, dass Troja identisch mit der in den Quellen der Hethiter genannten Stadt Wilusa (= (W)Ilios) sein könnte. Diese These wurde durch jüngere Ausgrabungen bestärkt. (Siehe unten)"

Ich hätte das alles eben am liebsten sofort wieder entfernt. Der erste Punkt ist wertend, denn "fiktiv" heißt für mich so viel wie "erfunden". Es mag immer noch die Mindermeinung geben, die behauptet, dass die Funde auf dem Hisarlik nichts mit dem Ilion/Troja Homers zu tun haben, aber es so darzustellen, stiftet nicht nur Verwirrung, sondern ist mir zu absolut. Der letzte Absatz ist inhaltlich nicht ganz korrekt. Der Siegelfund hat nicht zu der These geführt, die Diskussion dazu allenfalls noch weiter belebt. Die These der Gleichsetzung von Wilusa mit Ilion stammt bereits aus den 20er Jahren. Sie wurde vor allem anhand von Hethitischen Quellen begründet und mit der Zeit durch neue Schriftdokuemnte weiter belegt. Gestütz wurde die Lokalisierung von Wilusa in Nordwest-Anatolien vor ca. 15 Jahren durch die Auffindung und Übersetzung der Bronzetafel in Hattusa, die einen Staatsvertag zwischen Tuthalija IV. und Kurunta wiedergibt. (alles in den entsprechenden Artikeln - Wilusa, Kurunta - nachzulesen). Der Siegel hat höchstens noch mal belegt, dass es Kontakte mit den Hethitern gab (wobei der Siegel wegen der Fundumstände eher ein schwaches Indiz dafür ist). Zudem frage ich mich, was die Sache mit dem Siegel in der Einleitung zu suchen hat. Minos (Diskussion) 22:23, 17. Okt. 2013 (CEST)

Entdeckungsgeschichte - Anno 1550 (erledigt, Privatmeinung)

New Griechenlandt mit andern anstossenden Ländern wie es zu unsern Zeiten beschriben ist.

Im 16. Jahrhundert gab es auch schon den Kosmograhen Sebastian Münster, der in seine Karte „Griechenland und anstossende Länder“ einen hügeligen Ort namens „Troia“ einzeichnete, siehe: Cartes extraites de la Cosmographie de Münster (franz.), Münster, Sebastian, Hrsg.: Petri, Heinrich, 1550, SignaturNr: ark:/12148/btv1b550078523, Bibliothèque nationale de France. Falls die Troja-Erforscher bzw. Entdecker H. Schliemann in den nachfolgenden Jahrhunderten diese Karte beim Bibliotheksstudium gesehen hätten, wäre es Ihnen leichter gefallen vom Sagenort auf eine realsierbare Lokalisation zu kommen.--Zwergwissen (Zwergwissen) 17:12, 4. Aug. 2014 (CEST)

Wo ist in dieser Karte "Troja" verzeichnet? Eine Karte, die irgendwo einen Hügel Troja nennt, kann ihm ja wohl kaum nützlich sein. Grüße --h-stt !? 17:37, 4. Aug. 2014 (CEST)

Zwergwissen meint diese Karte, darauf ist Troia verzeichnet. Allerdings ziemlich ungenau, wegen des Maßstabs. Die Karte könnte man nach Commons übernehmen, da die Rechte inzwischen allgemeinfrei sind. Gruß, --Oltau ^✉ 17:49, 4. Aug. 2014 (CEST)

PS: Habe die Karte mal auf Commons übernommen (siehe oben). Kann man vielleicht im Artikel verwenden.

Ok, super das Bild drückt natürlich mehr aus, als meine Worte: man sieht die wichtige, verkehrsstrategische Lage Troias in Reichweite der Hellespont/Dardanellen-Schiffahrtsroute auf einem deutlich erkennbaren Hügel. Also ein Entdecker mußte nur in einem überschaubaren Gelände den strategischen Aussichtspunkt finden und dann ist es eben Grabungsarbeit (Hr. Schliemann hat 1866 in Paris Altertumskunde studiert, somit könnte er in der Bibliothek die Cosmographie von 1550, oder eine Marinekarte von 1782 etc. gesehen haben). Die einfache, ungenaue Kartenskizze reicht damit aus. Das kann doch in die Artikelverbesserung einfließen?--Zwergwissen (Zwergwissen) 16:21, 5. Aug. 2014 (CEST)

Es wäre eine reine Vermutung, dass Schliemann die Karte kannte, wie es auch eine Vermutung wäre, dass Schliemann aufgrund dieser Karte am richtigen Ort suchte. Kann also so nicht in einen enzyklopädischen Artikel. Die Karte kann man für den Artikel jedoch verwenden, wenn es einen Mehrwert bringt. Gruß, --Oltau ^✉ 16:52, 5. Aug. 2014 (CEST)

Klar, Vermutung zu Hr. Schliemanns Vorkenntnissen geht nicht.--Zwergwissen (Zwergwissen) 17:23, 6. Aug. 2014 (CEST)

Abgesehen ist es ein Scherz, dass nach so einer groben Karte jemand etwas finden kann. Allein der gezeichnete Hügel entapricht in der Realität etwa 4o km, das reale Hisarlik/Troja ist nochmal 4o km davon entfernt. "nur in einem überschaubaren Gelände den strategischen Aussichtspunkt finden" wird da schon etwas aufwendiger ;-) Grüße --Kpisimon (Diskussion) 17:39, 5. Aug. 2014 (CEST)

Die Karte zeigt einen markanten Hügel und die strategische Position, um Maßstab oder Entfernung geht darin nicht. Man kam in der antiken Trojasage mit dem Schiff, hat am Strand ein Lager aufgeschlagen und ist meistens zu Fuß mit Bewaffnung, Schild etc. in die Schlacht(en) um Troja gezogen. In Heinrich Schliemann: Ithaka der Peloponnes und Troja auf Projekt Gutenberg (Spiegel Online) steht in Kapitel 19: ".. Der Raum zwischen dem griechischen Lager und Troja muss also sehr klein .. gewesen sein. ... In der That würde diese Stellung .. die ganze Ebene von Troja beherrschen, und in der ganzen Landschaft ist kein Punkt, der mit diesem verglichen werden kann .." --Zwergwissen (Zwergwissen) 17:23, 6. Aug. 2014 (CEST)

Vielleicht sollte sich er Benuzter:Zwergwissen erst einmal wenig etwas intensiver mit der ausführlichen Literatur zu Schliemann und der Entdeckung von Troja beschäftigen, bevor er so etwas hier schreibt. Die Cosmographie des Sebastian Münster ist ein in so ziemlich jeder ordentlichen alten Bibliothek vorhandenes Werk, dafür muß man nicht nach Paris fahren. Alles andere ist reine Privattheorie, die Karte ist weder in irgendeiner Weise massstabsgerecht noch dazu geeignet, einen konkreten Ort aufzufinden. Sie gibt eine grobe Vorstellung davon, dass man sich damals Troja nach Homer irgendwo in der nördlichen Troas vorstellte. Schliemann ist ganz sicher nicht mit der Karte von Sebastian Münster in die Troas gefahren um dort Troja zu lokalisieren. Siehe sämtliche Biographien von Schliemann, die ausführlich auf seine Vorkenntnisse, Ideen und Vorgehensweise dabei eingehen. Damit ist diese alberen "Diskussion" hier wohl abgeschlossen. MfG --Korrekturen (Diskussion) 10:05, 17. Aug. 2014 (CEST)

Auch in unserem Zeitalter werden bspw. antike Unterwasserstätten mit Hilfe von sehr alten Karten oder Literatur gefunden. Einen Sagenort zu finden, der schon in einer realen Cosmographie-Karte eingezeichnet ist und nur in FUSSMARSCH-nähe zum Strand des ägäischen Meeres liegt, obendrein auf einem markanten Hügel liegt, ist wohl doch zu finden - nur den archäologisch, wissenschaftlichen Beweis zu erbringen ist dann aber etwas schwieriger. Ein Ortsbeschreibung "Das Klein Asia" liefert Seb. Münster auch. Er hat u.a. gelesen das Troia etwa 1200 v. Chr. gebaut wurde und 6 Könige des namens Sardanus, Erictonius, Troes, Ilus, Laumedon und Priamos dort regiert hätten (S. 675 DLXXXIX in Cosmographia... Münster, Sebastian, Getruckt zu Basel : durch Henrichum Petri, 1544, ETH-Bibliothek Zürich). --Zwergwissen (Zwergwissen) 07:47, 21. Aug. 2014 (CEST)

Widerspruch Einleitung

Ich find die Einleitung widerspricht sich irgendwie selbst:

Es ist dauerhaft in der Wissenschaft umstritten, inwieweit der Trojanische Krieg in diesen Werken mit realen Städten, Personen und Ereignissen zu tun hat.

kurz danach:

Die ganz überwiegende Mehrheit der Altertumswissenschaftler geht davon aus, dass das Troja Homers mit den Siedlungen auf dem Hisarlık identisch ist.

Widerspricht sich irgendwie.

Den Begriff dauerhaft umstritten finde ich ohnehin bedenklich, er impliziert das es völlig ausgeschlossen ist das sich daran je etwas ändern könne.

die ganz überwiegende Mehrheit Wertet eine subjektive Aussage (gibt es dazu überhaupt Statistiken um diese Aussage belegen zu können ?) - der Begriff Mehrheit braucht mMn nicht noch zwei zusätzlich steigernde Wörter davor --Thyriel (Diskussion) 19:20, 4. Sep. 2014 (CEST)

Wo ist das Problem? Es ist dauerhaft umstritten, wird nie gelöst werden können und ist letztlich eine Glaubensfrage - hier stößt die Geisteswissenschaft an ihre Grenzen. Dennoch geht ein ganz überwiegender Teil von gefühlten 99%, tatsächlich mit der Materie befassten ca. 80-90% Forschern davon aus, dass der in Rede stehende Fundort mit dem homerischen Troja identisch ist. Du vergleichst Äpfel mit Birnen und konstruierst einen Widerspruch in diesen beiden Aussagen, der nicht besteht. --Tusculum (Diskussion) 21:50, 4. Sep. 2014 (CEST)

In dem Punkt der Füllwörter gebe ich Thyriel Recht, "ganz" und "dauerhaft" sollte man einfach streichen. Das ist wirklich schlechter enzyklopädischer Stil. Davon abgesehen, dass solche totalitären Behauptungen tatsächlich anmaßend sind. → User: Perhelion 22:42, 4. Sep. 2014 (CEST)

wird nie gelöst werden können ist einfach eine anmaßende Behauptung, wie Perhelion ja bereits sagte. So unrealistisch es auch sein mag, niemand wird kategorisch ausschließen können das nicht irgendwann weitere alte Texte (oder sonstetwas) darüber gefunden wird. Den Widerspruch beider Aussagen hab ich vielleicht auch einfach falsch aufgefasst. Der erste Satz klingt für mich einfach irgendwie als ob es eher bezweifelt wird das Troja eine reale Stadt war, aber ein Großteil glaubt trotzdem das es auf dem Hügel Hisarlık war... --Thyriel (Diskussion) 22:56, 4. Sep. 2014 (CEST)

Ja, ja, und aus der Sicht einer Ameise ist die Erde eine Scheibe und es gibt wenigstens eine Schildkröte, die ihr darin absolut beipflichtet - von vier namentlich nicht näher bekannten Elephanten ganz abgesehen. --Tusculum (Diskussion) 15:01, 5. Sep. 2014 (CEST)

Ich stimme der Kritik zu, die Formulierungen hatten schon etwas Widersprüchliches. Die steigernden Wörter „dauerhaft“ [umstritten] und „ganz“ [überwiegend] sind schon vor meiner Bearbeitung entfernt worden. Ich habe heute versucht, einige divergierende Formulierungen besser aufeinander abzustimmen, siehe die vier Bearbeitungskommentare mit dem Wort „Harmonisierung“. Die Aussage „Troja = Hügel in der Türkei“ bzw. ähnliche Aussagen wurden teils als Tatsache präsentiert, teils mit der Bewertung „unklar“.
Möglicherweise sollten noch mehr Formulierungen in dieser Hinsicht modifiziert werden. Lektor w (Diskussion) 14:55, 21. Nov. 2014 (CET)

Yep, die Formulierungen hatte ich grundsätzlich geändert... Ansonsten rührt der Konflikt aus dem Widerspruch, der zwischen Lehrmeinung einerseits, der Auslegung des Begriffs „Wissen“ andererseits besteht. --Tusculum (Diskussion) 20:41, 21. Nov. 2014 (CET)

Der Konflikt der Formulierungen rührt auch daher, aber nicht nur. Man muß außerdem auch genau hinsehen, wovon jeweils die Rede ist (bzw. man muß die Formulierung genau wählen). So hieß es bisher zum Beispiel: „Die Frage, inwieweit der Trojanische Krieg in diesen Werken mit realen Städten, Personen und Ereignissen zu tun hat, ist bislang nicht zu beantworten.“ Warum wurde gerade diese umfassende Fragestellung (mit „inwieweit“) gewählt?

In Wirklichkeit geht es dabei doch um mindestens drei Fragen: 1. Gab es die Stadt Troja/Ilios (von der Homer spricht) wirklich? 2. Gab es den Trojanischen Krieg wirklich (also überhaupt einen Krieg zwischen Griechen und Troja)? 3. Stimmen die Details, die Homer schildert? Je nachdem fällt die Antwort ganz verschieden aus: 1. Höchstwahrscheinlich ja. 2. Vielleicht. 3. Höchstwahrscheinlich nicht.

Hier geht es schwerpunktmäßig um die erste Frage: Gab es die Stadt Troja/Ilios (von der Homer spricht) wirklich? In zweiter Linie ist dann auch die Frage relevant, ob es „den“ Krieg gab. Der Artikel sollte sich auf die Frage nach der realen Existenz Trojas konzentrieren. Wenn man die Frage nach den Details des Krieges bei Homer hineinmischt („Städte, Personen und Ereignisse“), muß die Antwort natürlich lauten: „ist nicht zu klären“ oder so ähnlich.

Ich werde versuchen, einige Formulierungen in dieser Hinsicht zu präzisieren. Man müßte den ganzen Artikel daraufhin überprüfen (das tue ich nicht). Außerdem bitte ich um Überprüfung und ggf. Verbesserung meiner eigenen Formulierungen. Lektor w (Diskussion) 07:22, 22. Nov. 2014 (CET)

Entscheidend sind die beiden Fragen: 1. Gab es die Stadt Troia; falls ja, lag die Stadt 2. unter dem Hügel von Hisarlık? --Tusculum (Diskussion) 08:48, 22. Nov. 2014 (CET)

Die Fragen sind aber nicht hier zu klären, sondern nur darzustellen. Also, wer beantwortet die Fragen in welcher Weise. Die zweite Sache ist die, dass es die Ausgrabungen am Hisarlik gibt und man die gefundenen Reste der dortigen zeitlich aufeinanderfolgenden Siedlungsschichten heute allgemein als die Ruinen von Troja/Troia bezeichnet. --Oltau ^✉ 09:34, 22. Nov. 2014 (CET)

Diese verallgemeinerte Bedeutung fehlt tatsächlich noch. Bisher ist, soweit ich sehe, fast immer vom Bezug zwischen dem homerischen Troja und einer bestimmten Siedlungsschicht im Siedlungshügel die Rede. Das war vom Inhalt her zunächst klarzustellen. Durch die Identifikation mit Hisarlik ist aber der Name Troja auf die Siedlungen bzw. die Grabungsstätte insgesamt übergegangen (Bedeutungserweiterung). Das kann man noch verdeutlichen. Lektor w (Diskussion) 11:11, 22. Nov. 2014 (CET)

Welcher Wissenschaftler bezweifelt ernsthaft die Gleichsetzung des Troias der antiken Quellen mit der Siedlung auf dem Hisarlik? Wer bietet eine andere Lösung? Bitte nicht mit Popularwissenschaftlern bzw. fachfremden Autoren wie Schrott kommen! Die Frage, ob ein Krieg von Griechen gegen dieses Troia fiktiv ist oder einen realen Kern hat, spielt bei der Lokalisierung von Troia allenfalls eine untergeordnete Rolle. Minos (Diskussion) 12:22, 22. Nov. 2014 (CET)

Äh, welcher Wissenschaftler glaubt ernsthaft und in tiefstem Herzen an diese Gleichsetzung? Die Liste wäre sicherlich kürzer... Solltest Du allerdings die Gleichsetzung des geschichtlichen Ilion mit der Siedlung archaischer bis römischer Zeit auf dem Hisarlık meinen, hättest Du natürlich Recht. Allerdings wird das geschichtliche Ilion niemals Troia genannt und die propagierte Troia-Nachfolge Ilions wurde bereits in der Antike bezweifelt. --Tusculum (Diskussion) 15:42, 22. Nov. 2014 (CET)

Eigentlich keiner. Oder wer? Das bezieht sich auf den (jetzt) zweiten Abschnitt in der Einleitung. Ich habe ihn gerade schärfer zu formulieren versucht. Ich bin zuvor zu einer zurückhaltenden Formulierung übrigens auch deshalb verleitet worden, weil in dem Artikel zunächst, wie oben dargestellt, die verschiedenen Fragen an etlichen Stellen vermischt waren und deshalb insgesamt zu oft von „umstritten“ oder „ungeklärt“ die Rede war.

Ansonsten: Zustimmung zum letzten Satz. Den Unterschied der Fragen nach der Realität Trojas vs. nach der Realität des Trojanischen Krieges habe ich ja gerade durch meine Überarbeitung heute morgen herauszuarbeiten versucht. Außerdem die Differenzierung, daß man eben nicht einfach von „der Siedlung“ auf dem Hügel reden kann, solange man Homer im Blick hat. Hier ist vielmehr noch eine weitere Klarstellung möglich, worauf Oltau hingewiesen hat. Lektor w (Diskussion) 13:09, 22. Nov. 2014 (CET)

Homer: Ilion und Ilios

Bisher klingt es so, als habe Homer beide Namensformen gleichrangig benutzt. Die Nennung im Text wirkt insofern jeweils beliebig oder zufällig. Hat Homer eine Form bevorzugt verwendet? Wenn ja, sollte man diese nicht auch im Artikel bevorzugen? Lektor w (Diskussion) 13:16, 22. Nov. 2014 (CET)

Homer benutzt nur an einer einzigen Stelle, die anscheinend auch spät in die Ilias aufgenommen wurde, Ilion, ansonsten ausschließlich Ilios. --Tusculum (Diskussion) 13:26, 22. Nov. 2014 (CET)

Aha, vielen Dank. Ich füge diese Anmerkung mal gleich an einer bestimmten Stelle ein. – Würdest Du dann nicht auch dafür plädieren, Ilios im Artikel zu bevorzugen? Lektor w (Diskussion) 13:31, 22. Nov. 2014 (CET)

Gängiger ist in der deutschsprachigen Alterumswissenschaft Ilion, die RE führt die Namensdiskussion unter „Ilion, Ilios“, was dem Alphabet geschuldet ist. Die Ilion-Stelle bei Homer ist Il. XV 71. --Tusculum (Diskussion) 13:38, 22. Nov. 2014 (CET)

Ich habe gerade gesehen, fraglich war nur eine einzige weitere Stelle im Artikel: „das Ilion Homers“. Ich habe hier noch „Ilios“ eingesetzt, weil ausdrücklich Homer. Damit wäre diese Frage in Rekordzeit geklärt. Vielen Dank! Lektor w (Diskussion) 13:42, 22. Nov. 2014 (CET)

Eine Nachfrage: In der Odyssee wird der Ort doch auch erwähnt, wenn auch viel weniger. Wie nennt Homer ihn dort? Lektor w (Diskussion) 14:05, 22. Nov. 2014 (CET)

Wie gesagt: Die einzige Nennung bei Homer als Ilion s. Il. XV 71... --Tusculum (Diskussion) 15:38, 22. Nov. 2014 (CET)

Ilias und Odyssee

Hi, ich habe wieder beide Werke angeführt, denn die Ilias beschreibt ja nur drei Wochen im zehnten Jahr (plus die Rückblenden). Das Ende des Krieges und damit wesentliche Aspekte der Stadt tauchen erst in der Odyssee (dort ebenfalls als Rückblende) auf. Darum müssen auch beide Werke hier genannt werden. Grüße --h-stt !? 15:30, 24. Nov. 2014 (CET)

Ich habe ergänzt: „vor allem in der Ilias“. Vgl. Trojanischer Krieg: Dort wird in der Einleitung die Odyssee nicht erwähnt. Vgl. Odyssee: Dort ist vom Krieg und von der Stadt überhaupt nicht die Rede, nur von der Heimkehr aus Troja nach dem Krieg. Lektor w (Diskussion) 13:43, 28. Nov. 2014 (CET)

Naja, ich beziehe mich natürlich nicht darauf, was in unseren WP-Artikeln steht, sondern darauf, was in den beiden Epen steht. Und dass das Ende des Kriegs (einschließlich des Trojanischen Pferdes und der Beschreibung der Stadt anlässlich der Eroberung) eben erst in der Odyssee steht, wirst du ja wohl nicht bestreiten. Grüße --h-stt !? 16:22, 28. Nov. 2014 (CET)

Das habe ich mitbekommen, aber ich habe die Werke nicht Zeile für Zeile gelesen, ich kenne nur grob den Inhalt und das Personal.

• Bei Artikeln oder Abschnitten über den Krieg käme es auf die Frage an: Wie viele Details über den Krieg stehen in der Ilias, wie viele Details stehen in der Odyssee?
• Bei Artikeln oder Abschnitten über die Stadt Troja und zum Thema, ob Troja historisch gewesen ist bzw. wie die Stadt laut Homer ausgesehen hat, käme es auf die Frage an: Wie viele Details über die Stadt (Größe, Lage, umgebende Geographie) stehen in der Ilias, wie viele Details stehen in der Odyssee?

Diese Fragen kann ich nicht beantworten. Es gibt sicher Leute, die diese Details kennen oder gut abschätzen können. Ich wollte nur auf die deutlich abweichende Gewichtung der Odyssee als relevante Quelle zu den beiden Themen in anderen Artikeln hinweisen. Möglicherweise kommen diese Inhalte (Krieg und Stadt) im Artikel Odyssee zu kurz, und möglicherweise ist die Odyssee auch im Artikel Trojanischer Krieg noch unterrepräsentiert. Lektor w (Diskussion) 18:09, 28. Nov. 2014 (CET)

Die genaue Stelle in der Odyssee habe ich nicht im Kopf, aber der Sänger am Hof des Phaiakenkönigs Alkinoos besingt die Heldentaten der Griechen vor und das Ende von Troja. Besonders lang und detailiert ist dieser Abschnitt aber nicht. Minos (Diskussion) 20:54, 28. Nov. 2014 (CET)

Was dort berichtet wird (VIII 485ff.) ist belanglos, einzig einigermaßen ausführlich ist Menelaos’ Bericht IV 235ff., aber der gibt auch nichts wirklich Relevantes oder Interessantes. h-stt irrt hier einigermaßen und bringt möglicherweise aus dem Sagenkreis etwas durcheinander. Ich lasse mich aber gern und jederzeit eines besseren belehren. --Tusculum (Diskussion) 21:50, 28. Nov. 2014 (CET)

Aufgrund der Rückmeldungen der Vorredner habe ich den folgenden Satz wieder ohne die Odyssee formuliert: „In der Ilias wird der Trojanische Krieg um die Stadt Ilios beschrieben.“
Die Formulierung „In der Ilias und der Odyssee wird der Trojanische Krieg um die Stadt Ilios beschrieben“ wäre laut den obigen Auskünften eher schief als richtig.
Der Satz ohne Odyssee ist in gewisser Weise eine vereinfachte Formulierung. Vereinfachte Aussagen sind aber in Ordnung, solange es nicht auf jede Kleinigkeit ankommt. Wenn man in jedem Satz alle Einzelheiten berücksichtigen würde, wäre eine bürokratische, komplizierte, schwer zu lesende Sprache das Ergebnis, wie man sie aus juristischen Schriftsätzen kennt. Lektor w (Diskussion) 09:12, 4. Dez. 2014 (CET)

PS: In derselben Weise ist zum Beispiel auch der Absatz, in dem dieser Satz steht, eine vereinfachte Darstellung. Dort ist nur von Homer die Rede, obwohl Homer nicht die einzige Quelle der Sage um den Trojanischen Krieg war. Die Beschränkung auf Homer ist aber sinnvoll, um den Text übersichtlich zu halten. Der ganze Abschnitt enthält immer noch viele Details; die Konzentration auf das Wichtigste ist nötig und eine Wohltat für den Leser. Außerdem wird Homer mit Recht in den Vordergrund gestellt, weil er es war, dem Troja seine weltweite Berühmtheit verdankt. Lektor w (Diskussion) 09:22, 4. Dez. 2014 (CET)

Fehlerhaft ist streng genommen auch die Aussage, dass in der Ilias der Trojanische Krieg um die Stadt Ilios beschrieben wird. Es wird der Zorn des Achills besungen, die Handlung umfasst 51 Tage im 10. Jahr des Krieges. Es gibt natürlich innerhalb der Ilias Rückblicke, auch auf frühere Kriegsereignisse, aber der Halbsatz klingt, als habe Homer den gesamten Krieg dichtierisch geschildert. Aber ist auch egal - der Artikel ist mittlerweile eh nur noch ein einziger Schandfleck für das deutsche Wikipedia. :-( Größere Bearbeitungen und Umstrukturierungen scheitern an den vielen Bildern (vor ein oder zwei Jahren habe ich mal das Handtuch geworfen, als in der Vorschau alles "zerschossen" war). Am besten, man kloppt den Artikel in die Tonne (löscht ihn) und fängt von vorne an. Dann aber sollte jede Ergänzung hinreichend belegt werden. Gruß Minos (Diskussion) 17:06, 2. Jun. 2015 (CEST)

Also, überbildert ist der Artikel nicht, die Bilder „zerschießen“ auch nichts ... Gruß, --Oltau 18:02, 8. Jul. 2015 (CEST)

Symbol

Kann irgendjemand eine antike Quelle finden für die Behauptung, dass das Stadtsymbol ein "Schiff" gewesen ist? Diese Behauptung trat im Zusammenhang mit dem "Geschenk der Griechen" auf (denn dann würde es einen Sinn ergeben, wenn man versteht was ich meine). Ein Schiff wäre auch sehr plausibel (nachdem wir ja allein nicht gehen dürfen) denn die Stadt ist allein durch das Schiff mächtig geworden. -- 178.24.92.161 07:53, 29. Sep. 2015 (CEST)

"Geschichte"

Viel Forschungsgeschichte und keine Geschichte. HJJHolm (Diskussion) 14:51, 8. Jul. 2015 (CEST)

Welche Geschichte von was erwartest Du denn? Mal davon abgesehen, dass es keinen Abschnitt Geschichte gibt. --Tusculum (Diskussion) 16:00, 8. Jul. 2015 (CEST)

HJJHolm hat aber damit Recht, dass der Artikel sehr unstrukturiert ist. Ich wäre ebenfalls für eine klare Trennung zwischen Forschungsgeschichte und archäologischen Befunden (aus denen dann auch Schlüsse zur Geschichte gezogen werden können), aber das habe ich vermutlich weiter oben schon mal geschrieben. Grüße Minos (Diskussion) 12:48, 26. Jan. 2016 (CET)

Troja-Hypothesen

Ich staune darüber, dass ein Beitrag von mir (vom 16. Aug. 2015, sehe unten) über eine 'alternative' Hypothese, durch 'Tusculum' verworfen ist mit der Mitteilung 'absolut irrelevant hier'.

Ich bin Mathematiker, keineswegs Historiker, und auch kein Anhänger dieser Hypothese. Aber ich habe die Argumente gelesen und sie wenigstens als sinvoll empfunden. Die Gegenargumente beschränken sich hauptsächlich auf nicht in übereinstimmung mit der heutigen Stand der Wissenschaft und betreffen kaum Inhaltliches, was ich ziemlich kärglich finde. Mir scheint übrigens diese Hypothese kaum weniger glaubwürdig als die des Zanggers. Darüber hinaus: in der englische, französiche und niederländische Wikipedia aber wird diese Hypothese erwähnt. Und in der deutsche steht Wilkens' Buch bei Fach- und Sachbücher.

Also, ich bitte Frau/Herr Tusculum, oder wer auch immer, folgender Absatz wieder hinzuzufügen.

"Ebenfalls allgemein von der Fachwissenschaft abgelehnt, sind die Hypothesen von Iman Wilkens. Der will mit sehr vielen detaillierten Einzelheiten plausibel machen, dass Troja in England gelegen hat, und dass die Reisen des Odysseus ihn über den Atlantik bis zum heutigen Kuba geführt haben. Sehe Where Troy Once Stood."

Deutsch ist übrigens nicht meine Muttersprache. Sprachliche Verbesserungen sind wilkommen. Ldboer (Diskussion) 18:19, 11. Nov. 2015 (CET)

Der Satz war kurz wieder drin. Im Gegensatz zu Zangger ist Wilkens vollkommen ahnungslos und stützt sich nur auf sein eigenes Sprachgefühl bei der Identifizierung von vermeintlichen Namensähnlichkeiten. Deshalb verdient sein Geschwätz hier im Artikel keinerlei Erwähnung. Es gibt auch - im Gegensatz zu Zangger - keine Rezeption seiner These in der Fachwelt. Zangger wird in der Fachliteratur abgelehnt, Wilken ignoriert. Das rechtfertigt unsere Behandlung. Ich habe den Satz wieder entfernt. Grüße --h-stt !? 17:24, 21. Nov. 2015 (CET)

Warum wird dann im Arikel dem Unfug von Raoul Schrott sogar ein eigener Abschnitt gewidtmet? Müsste m. E. dann auch raus. Dass die Fachwelt überhaupt auf Schrott einging, ist wohl hauptsächlich auf das breite Echo in den ahnungslosen Medien zu Schotts Publikation zurückzuführen. Einig ist man sich aber in der Ablehnung seiner Thesen. Minos (Diskussion) 12:54, 26. Jan. 2016 (CET)

Anmerkung

Man sollte zwei Sachen wissenschaftlich sauber auseinander halten:

• Troja ist eine Konstrukt von Homer, für den verschiedene Orte vermutet werden.
• Hisarlık ist ein realer Fundplatz mit einer Zeitspanne von 3000 Jahren Siedlungsgeschichte. Da kommen mehrere Namen in Frage.

Es ist evident, dass eine der zehn Siedlungsschichten zu Troja gehört. Aber auch die anderen Schichten sind zu deuten. Demzufolge braucht Hisarlık wie in der englischsprachigen und anderen Schwesterprojekten geschehen, aber eine eigene Beschreibung. Gruß, 92.72.168.210 00:20, 2. Jan. 2017 (CET)

Die Ausgrabungsstätte heißt Troia oder Troja. Die Siedlungsschichten sind als Troia I bis IX benannt. --Oltau 02:25, 2. Jan. 2017 (CET)

Hisarlık

Benötigen wir einen Artikel Hisarlık, der inhaltlich zu 100 % redundant zum Artikel Troja ist? Ich meine, angesichts der Artikelstruktur in hierzu-Wikipedia ist das unsinnig, da nach hiesigem Artikelaufbau beide Begriffe synonym aufgefasst werden. Wir behandeln im Artikel Troja die Befunde und Schichten Hisarlık I-X oder auch Troja I-X. Man müsste einen gänzlich anderen Artikel Troja schreiben, um einen Artikel Hisarlık rechtfertigen zu können. Meinungen? --Tusculum (Diskussion) 17:47, 5. Jan. 2017 (CET)

Troia/Troja und Hisarlık sind nicht identisch. Troia bezeichnet die Ausgrabungsstätte einschließlich der Unterstadt, Hisarlık den Burghügel. Letzterer ist jedoch Teil der Ausgrabungsstätte und ich weiß nicht, was man sonst noch über den Hügel wissen müsste, was nicht schon im Artikel zur Ausgrabungsstätte unter Geographie steht. Eine Weiterleitung ist ausreichend. --Oltau 18:22, 5. Jan. 2017 (CET)

Wenn Du meinst, Hisarlık bezeichne nur den Burghügel, solltest Du Deinen Schliemann noch einmal lesen: Ithaka, der Peloponnes und Troja: Archäologische Forschungen. Leipzig 1869, S. 164 f. ... --Tusculum (Diskussion) 21:03, 5. Jan. 2017 (CET)

Stimmt, Schliemann setzt Hisarlık (‚Palast‘) mit Neu-Ilium gleich. Andererseits kannte Schliemann die Ausdehnung der Unterstadt nicht. Gruß, --Oltau 21:14, 5. Jan. 2017 (CET)

Stimmt nicht so ganz: „Die weite Ausdehnung des mit Trümmern besäeten Feldes liess uns nicht bezweifeln, dass wir auf dem Umkreis einer grossen, einst blühenden Stadt standen.. auf den Ruinen von Neu-Ilium, jetzt Hissarlik genannt, welches Wort Palast bedeutet. Nachdem wir eine halbe Stunde lang auf diesem Terrain weiter gegangen waren, kamen wir zu einem Hügel von ungefähr 40 Meter Höhe, welcher im Norden fast senkrecht in die Ebene abfällt und ungefähr 20 Meter höher ist, als der Rücken der Bergkette...“ Das Terrain Hissarlik ist nicht der Hügel, das ist nämlich der Hisarlık Tepe, und auf dieses Lemma habe ich den frisch angelegten Artikel Hisarlık auch verschoben. LA darauf kann sonst wer stellen. Mit der Unterstadt von Troja hat das alles nichts zu tun. --Tusculum (Diskussion) 21:30, 5. Jan. 2017 (CET)

Na dann stimmt das ja jetzt vom Lemma her. --Oltau 05:11, 6. Jan. 2017 (CET)

Hisarlık Tepe überarbeitet, schau noch mal drüber. Gruß, --Oltau 06:15, 6. Jan. 2017 (CET)

Das neue Lemma hat immerhin den Vorteil, dass man den völlig chaotischen und ziemlich verhunzten Artikel zu Troia noch mal neu Schreiben könnte. ;-) Bei diesem hier habe ich schon vor ein paar Jahren davor kapituliert, größere Änderungen vorzunehmen. (Natürlich nicht ganz ernst gemeint, aber dieser Artikel ist m. E. ein Schandfleck und umfangreichere Überarbeitungen scheinen mir nicht mehr möglich, ohne dass die vielen Bider alles "zerschießen". :-((()

Zum eigentlichen Thema: Auch wenn das Lemma Hisarlık (korrekt) auf diesen Artikel weiterleitet, fände ich es praktischer, wenn Hisarlık eine Begriffsklärungsseite (BKS oder wie das im Wikipedia-Fachjargon heißen mag) wäre. Wer nach dem Hisarlık Tepe sucht, wird womöglich nur Hisarlık eingeben, ohne dabei direkt auf Troja weitergeleitet werden zu wollen. Grüße Minos (Diskussion) 21:41, 25. Feb. 2017 (CET)

Ägäis oder alter Orient?

Mich machte der letzte Satz im letzten Punkt des Kapitels "Definition von Troia" bei Lesen eben stutzig:

„Damit verbunden wurde dann die Frage, ob Troja eher der griechischen Welt der Ägäis oder aber dem Alten Orient zuzuordnen ist.“ ("Damit" bezieht sich offenbar auf die Frage, ob Ilion mit Wilusa verbunden werden kann)

Ähm... M.W. wurde die Frage so nicht gestellt, schon gar nicht in neuerer Zeit. Darüber gibt es auch nichts zu diskutieren. Geographisch Alter Orient (allerdings sollte erwähnt werden, dass sich die Funde deutlich von hethitischem Material unterscheiden). Zur "der griechischen Welt der Ägäis"(? ich vermute die mykenische Kultur ist gemeint) jedenfalls nicht; schon gar nicht in dem Zeitraum, der in dem Absatz behandelt wird (1400 bis 12. Jh. v. Chr.). Ich verstehe den Satz nicht.Minos (Diskussion) 00:02, 27. Mär. 2017 (CEST)

Ich auch nicht. Troja lag ja an der Schnittstelle von luwischer- und thrakischer Kultur. --Oltau 20:11, 28. Dez. 2017 (CET)

Streichung sicherheitsökonomischer Ausführungen durch Tusculum

Tusculum - ich wäre sehr vorsichtig, die Streichung einer sicherheitsökonomischen/geopolitischen Erörterung mit "unbelegter Erguss" zu begründen, wenn tatsächlich die Darstellung Verweise auf den archäologischen Befund wie das Schiff von Ulurburun enthält. Solche billige Polemik hat in einem wissenschaftlichen Votum nichts verloren, sondern macht vielmehr den Eindruck, dass Sie als Hiwi für Frank Kolb arbeiten müssen. Grüsse - Peter T. Baltes

Von unbegründeter Streichung betroffen - mit der Bitte zum Rückgängigmachen. Vielen Dank im voraus.

Wie diese "Negativthese" allerdings a) zum Fund des Schiffs von Ulurburun, das die Existenz eines internationalen Seehandel im 15./14. Jhd. v. Chr. eindrücklich belegt, [durch Querverweis auf Wikipediaeintrag belegt] b) der Lage Trojas als Schnittstelle an den Dardanellen, die noch heute für die Seefahrt einen schwierigen Flaschenhals bilden, [Allgemeingut -> muss nicht belegt werden] c) der Bedeutung des Schwarzen Meeres für die Griechen als Großraum für Handels- und Raubzüge [belegt durch die Sagenwelt und die späteren Koloniegründungen - Allgemeingut: muss also nicht belegt werden], d) dem nachweisbaren Reichtum der Siedlung (vgl. der vermeintliche Schatz des Priamos) [belegt durch den Wikipediaeintrag] e) und schliesslich den massiven Investitionen in Befestigungsanlagen ("Ohne Bedrohungsgefühl - keine Verteidigungsausgaben in Anbetracht der Knappheit von Ressourcen") [eigene Überlegung als Sicherheitsökonom, belegt durch Bild der Mauern auf der Trojaseite von Wikipedia] passen soll, bleibt undeutlich. Zumal alle fünf geopolitischen Aspekte auch in der Sagenwelt - vgl. insbesondere "Das goldene Vlies von Kolchis" - ihren Niederschlag gefunden haben. [Griechische Sagenwelt ist Allgemeingut - entsprechender Verweis ausreichend.] Schließlich erlangte der Ort bereits in der Antike Berühmtheit durch die Dichtung Ilias von Homer und den dort beschriebenen sagenhaften Trojanischen Krieg. Noch in der Spätantike wurden der Ort und seine sagenhaften Helden im Römischen Reich hoch verehrt (siehe Aeneis), und der Hügel Ilium war weitbekannt. Mit dem Beginn des christlichen Mittelalters geriet Troja (und damit auch die Lage der Stadt) in Vergessenheit. [Bereits bestehender Eintrag von Wikipedia - stützt aber die von mir dargelegte geopolitische Faktorenanalyse, da sie den Stellenwert der Region in der Antike und die zugehörigen Motive erkennbar werden lässt]

Aus dieser geopolitischen Perspektive wird vergleichsweise deutlich, welche Funktion die Schilderung des Trojanischen Krieges für die griechischen Kulturen in der ersten Hälfte des 1. Jahrtausends v. Chr. besaß: Es sollte in den "Dunklen Zeiten" als gesellschaftspolitisches Gegenmodell an die Überlegenheit einer einheitlichen Führung aller Griechen erinnern [eigene These]. Hierzu diente - vergleichbar dem Exodusmythos der jüdischen Urgemeinde oder den Schlachtenberichten der moslemischen Eroberer im 7. Jhd. n. Chr. [z. B.: Bible unearthed von Finkelstein/Silberman] - die historische Leistung der "Öffnung" des Schwarzmeerraums für Handels- und Beutezüge gegen den Widerstand der lokalen Mächte als Demonstrationsobjekt. Diesen Operationen im Nordosten standen zeitlich parallel Züge in den Südosten des Mittelmeeres gegenüber, deren Akteure - bzw. Opfer in Form einer "Völkerwanderung"-Bugwelle aus Zerstörung und Vertreibung - von den Ägyptern als "Seevölker" wahrgenommen wurden [eigene These auf der Grundlage bekannter Zusammenhänge]. Selbstverständlich wurden die Vorgänge in einer generationenübergreifenden Rückspiegelperspektive zu einem Krieg unter Teilnahme der Götter verzerrt [Allgemeingut] und - wie es sich für die Perspektive eines siegreichen Räubers gehört [eigene These] - dem Opfer die Schuld für dessen Unglück zugeschoben: der Raub der Helena als Trivialisierung gesellschaftspolitischer Zusammenhänge wie später die legendenhafte Verbindung des Untergangs von Burgunder- und Hunnenreich mit der Rache der Kriemhild im Rahmen des Nibelungenliedes. [eigene These] (nicht signierter Beitrag von Toriman1967 (Diskussion | Beiträge) 15:53:35, 20. Januar 2018)

Auch persönliche Angriffe und eine Wiederholung ändern nichts daran, dass der gesamte Erguss Abschnitt ohne jeden Beleg ist. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 16:57, 20. Jan. 2018 (CET)

Es wird langsam peinlich. "Tusculum" musste jetzt seinen "grossen Bruder" holen. Als Wissenschaftler muss ich nicht jeden Satz belegen, sondern belegbare Argumentationsführungen entwickeln. Und so wie die Griechen mit der Helenageschichte den Opfern die Schuld in die Schuhe schieben, so muss hier ein Wissenschaftler, der grundlos mit "unbelegter Erguss" beschimpft wird, sich auch noch anhören, dass er "angefangen" hat. Für mich ist diese Episode nur ein weiterer Beleg, wer bei der mit lächerlicher Inbrunst und Polemik geführten Trojakontroverse die Schuldigen waren: Korfmann war es sicherlich nicht. Und jetzt möchte ich endlich die wissenschaftlichen Publikationen von Ihnen beiden sehen, damit ich bei offenem Visier beurteilen kann, ob ich hier noch eine Sekunde meine Zeit verschwende oder den Hiwis des Zitierkartells das Feld überlasse.

Lies mal Wikipedia:Belege, da steht nichts davon, dass Wissenschaftler von der Belegpflicht befreit sind. Ich bin übrigens der kleine Bruder. --Kpisimon (Diskussion) 17:40, 20. Jan. 2018 (CET)

Toriman1967 möge sich ein wissenschaftliches Publikationsorgan suchen, das seine mit belegbarer Argumentationsführung entwickelten Ausführungen ohne Beleg veröffentlicht. Dann kann er bei entsprechend nachzuweisender Rezeption wiederkommen, um seinen Beitrag zur Trojafrage in den Artikel einzupflegen. --Tusculum (Diskussion) 17:57, 20. Jan. 2018 (CET)

Hallo grosser und kleiner Bruder: Wie soll Caesar auf dem Schlachtfeld von Pharsalos gesagt haben? "Sie haben es so gewollt." :-) Ich habe Ihnen anhand der mit rechteckigen Klammmern versehenen Einträge im Entwurf demonstriert, warum ich als Wissenschaftler auf weitere Belege verzichtet habe. Den wissenschaftlichen Standards, die ich jahrzehntelang erfahren und so weitergegeben habe, genügt das. Nochmals, die billige Polemik "Erguss" ging von Tusculum aus, der sich der kleine Bruder mit einem durchgestrichenen "Erguss" noch anschliessen musste. Da Sie beide sich immer noch hinter Ihren Pseudonymen verbergen, gehe ich davon aus, dass es sich bei Ihnen um Hiwis im Wochenendeinsatz handelt.

Ich lese hier fünfmal eigene These/Überlegung, könnte selbst noch wenigstens eine Stelle hinzufügen, konstatiere aber auch unter dieser Bedingung, dass alle Faktoren für Wikipedia:Keine Theoriefindung erfüllt sind und die Äußerungen daher keinen Platz im Artikelnamensraum der Wikipedia finden werden. --Tusculum (Diskussion) 19:27, 20. Jan. 2018 (CET)

Jetzt ist es genug - merken Sie eigentlich, wie Sie mit Ihrem ziemlich ungebührlichen Verhalten und Ihrer Scheinlogik die ganze Wikipediaplattform beschädigen? Wenn es bei Wikipedia tatsächlich nur um das sklavische Nacherzählen bereits in der Literatur gesichteter/gesicherter Ergebnisse ginge, welcher Wissenschaftler würde dann mit einem solchen Maulkorberlass hier noch mitarbeiten wollen? Ich habe auf der Grundlage der Literatur und des archäologischen Befunds ein paar zusätzliche Schlussfolgerungen einbringen wollen, die von Ihnen als Zensor einfach unter dem aus der Luft gegriffenen Vorwand einer "Dänikenthese" gestrichen werden. Würde Wikipedia jedoch tatsächlich Ihren Vorstellungen entsprechen, müsste jeder (!) Satz aus einem bereits bestehenden Lexikon, Lehrbuch usw. zitiert werden - bzw. dürfte allenfalls noch im Rahmen einer nacherzählenden Proseminarformulierung zu einem "Vgl."-Zitat umgewandelt werden. Tatsächlich aber finden sich auf jeder Seite genug Belege, dass dies nicht der Fall ist. Ich kann Ihnen aber versichern, dass das hier mein erster und letzter Versuch war, in der Trojasektion unter Ihrer redaktionellen Betreuung mitzuarbeiten.

Zu Ihrem Argument der Theoriefindung - wieder ein Verdrehung der Tatsachen: Es ging bei meinen Ausführungen primär darum, die wenig überzeugende These der fehlenden Bedeutung Trojas (die explizit im ursprünglichen Trojaeintrag referiert wird) aus sicherheitsökonomischer Sicht zu hinterfragen. Im Sinne der wissenschaftlichen Redlichkeit ("gleichlange Spiesse") wäre hier also das Zulassen von Gegenargumenten zu begrüßen. Demgegenüber bin ich weit davon entfernt, mich als fachfremder Ökonom zu einer eigenständigen Trojathese hinreißen zu lassen. Dass ich aber auf einige interessante Querverbindungen hinweise, lasse ich mir sicherlich nicht von Ihnen nehmen: Wie passt z. B. die "Negativthese" zu der archäologisch nachweisbaren und in der Überlieferung so zentralen Verbindung der Griechen zum Grossraum "Schwarzes Meer"? Wenn es nicht diese Bedeutung des Schwarzen Meeres für die griechischen Kulturen im "Dunklen Zeitalter" gäbe, warum wird dann nicht einfach von Homer ein anderer Kriegszug thematisiert - z. B. in Richtung Südosten? Vielleicht, weil dessen gesellschaftspolitische Bedeutung nicht in den Augen von Homers Zeitgenossen mit der "Öffnung" des Schwarzmeerraums konkurrieren konnte?

Ich habe Herrn Korfmann auf dem Höhepunkt der sogenannten Trojakontroverse an meiner Universität in einem Vortrag erleben dürfen - mit einer ausgesprochen nüchtern vorgetragenen Argumentation, die mich als Aussenstehenden sehr überzeugt hat. Sie und Ihr kleiner Bruder erinnern mich immer mehr an die demgegenüber in der Frankfurter Allgemeine giftig, polemisch und häufig unwissenschaftlich bleibenden Leserbriefe der Gegenseite zu diesem Thema. Und auch dazu gibt es eine interessante Parallele: So wie in Frankreich Lokalforscher in Anbetracht des überwältigenden archäologischen Befunds verlorene Kämpfe um den "wahren Ort" der Belagerung von Alesia kämpfen, so werden in Deutschland merkwürdige Alternativdeutungen bzw. alternative Orte für Troja diskutiert.

Es gibt noch eine andere interessante Parallele: Aufgrund der Troja-Ausstellung in Stuttgart im ersten Halbjahr 2001 kam es 2001/2002 zur Troja-Debatte zwischen Frank Kolb und Manfred Korfmann. Kolb warf Korfmann eine falsche Interpretation der Befunde vor, da es für die Existenz einer Unterstadt keine Grundlage gäbe und die Bedeutung des Ortes damit überbewertet werde. Nur vertrat Korfmann dieselbe Auffassung wie Kolb noch 1991 selbst gegenüber Eberhard Zangger, bevor er ab 1993 die größere Bedeutung der Siedlung am Hisarlık Tepe erkannte. Solche wissenschaftlichen Auseinandersetzungen sind in der Wikipedia jedoch nicht zu Gunsten einer Seite auszulegen, sondern es sind die Diskrepanzen darzustellen. Wenn hier also Argumente für oder gegen eine These eingebracht werden sollen, so sind diese mit den Aussagen der entsprechenden Wissenschaftler zu belegen. Deshalb haben wir Wikipedia:Belege. --Oltau 20:31, 21. Jan. 2018 (CET), der dritte Bruder ...

Troja oder Hisarlik Tepe

Meiner Ansicht nach gibt der Artikel die Komplexität des Themas bisher nur bedingt wider. Das beginnt mit der Einleitung, in der behauptet wird, dass Troja eine Stadt des Altertums war. Troja ist ja primär eine Stadt, die von Homer erwähnt wird. Ob es diese Stadt tatsächlich gab, ist hoch umstritten (siehe Kolb und Troja-Debatte). Ich würde diesen einleitenden Abschnitt daher lieber neutraler formulieren. Ich fände es besser, wenn man im Lemma „Troja“ ausschließlich auf das Troja nach Homer eingeht (ob fiktiv oder nicht). Die gesamte archäologische Erforschung am Hisarlik Tepe (das Schliemannsche Troja) könnte man vlt. in das Lemma Hisarlik Tepe auslagern. Natürlich sollte dann in der Einleitung entsprechend verwiesen werden. Man hätte somit eine sachliche Trennung zwischen dem eigentlichen Troja (der Ilias nach) und den archäologischen Ausgrabungen am Hisarlik Tepe, der ja nur nach verbreiteter, aber umstrittener, Forschungsmeinung Troja darstellt. --RomHeiling (Diskussion) 14:47, 14. Mai 2018 (CEST)

Der ganze Artikel ist sachlich und sprachlich seltsam

Es ist vorherrschende Meinung, die in geringerem Teil auch in den Altertumswissenschaften gelehrt wird, dass das Troja Homers mit einer Siedlungsschicht auf dem Hügel Hisarlık identisch ist. ... Heute ist die Mehrheit der Altertumswissenschaftler der Ansicht, dass eine Siedlungsschicht auf dem Hisarlık das von Homer beschriebene Troja ist. Warum wird denn die vorherrrschende Meinung nur „in einem geringeren Teil“ gelehrt? Und das ist nur ein Problem dieses Artikels. -- Peter Hammer 22:13, 5. Nov. 2018 (CET)

Nochmals zu dem "geringen Teil": an Universitäten und Instituten, in wissennschaftlichen Veröffentlichungen und Lehrbüchern ist heute die "vorherrschende Meinung" Standard. Über die genaue Schichtenzuschreibung zum hömerischen Troja wird weiter diskutiert, über die Übereinstimmung von Troja und Hisarlik gibt es aber keinen ernsthaften Streit mehr. Bitte streichen. Ronald S.

In der Altertumswissenschaft ist die Troja-These wohl fast vollständig akzeptiert. Aber es gibt ja auch noch Altphilologen und andere beteiligte Wissenschaftler. Und da sieht das schon wieder anders aus. Die großen Konflikte sind wohl vorbei, Korfmanns Unterstadt scheint niemand mehr in der Form zu vertreten. Seit die Grabungslizenz nicht mehr in Deutschland ist, interessiert sich eh keiner mehr dafür. Grüße --h-stt !? 21:38, 10. Dez. 2022 (CET)