Wikipedia:Löschkandidaten/22. September 2016

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Hier werden zur Löschung vorgeschlagene Seiten in der Regel sieben Tage diskutiert, danach wird über die Löschung entschieden, sofern der Löschantrag nicht schon vorher gemäß Wikipedia:Löschantrag entfernen aufgehoben oder der Artikel gemäß Wikipedia:Schnelllöschantrag gelöscht wurde. Der abarbeitende Admin löscht oder behält je nach Auswertung der sinnvoll begründeten Diskussionsbeiträge mit entsprechendem Kommentar die Seite. In den Diskussionen verwendete Begriffe und Abkürzungen findest du im Glossar erklärt. Bitte beachte die Wikiquette und unterlasse insbesondere sachfremde und beleidigende Diskussionsbeiträge. Jeder Mitlesende kann und soll solche Beiträge gemäß den Richtlinien für Diskussionsseiten entfernen. Die Wiederherstellung bereits gelöschter Artikel kannst du bei der Löschprüfung beantragen.

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Einen neuen Kandidaten eintragen

(auf der aktuellen Seite)

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Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte auf dieser Seite daher nicht mehr verändert werden.

(Als Betreff bitte den Artikelnamen als Link angeben und im Artikel

{{subst:Löschantrag|Begründung --~~~~}}

einfügen und Begründung mit den Gründen für eine Löschung ersetzen.)

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Umgang mit lebenden Personen: Bitte bedenke bei deiner Argumentation, dass Aussagen über lebende Personen, deren Artikel hier zur Löschung anstehen, in der Regel dauerhaft im Netz archiviert sind. So notwendig eine kritische Würdigung von Artikelqualität und enzyklopädischer Relevanz ist, so unnötig sind diffamierende und spekulative Aussagen über die dargestellten Personen. Es gelten sinngemäß die Richtlinie und die Resolution zu Artikeln über lebende Personen.

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Kriterien: Was Wikipedia nicht ist • Löschregeln • Schnelllöschung • Relevanzkriterien • Löschanträge entfernen

Recherchieren: Löschkandidatenarchiv

Weitere Anlaufstellen: Löschprüfung abgeschlossener Fälle • Kategoriediskussionen • Relevanzcheck • Qualitätssicherung • Urheberrechtsverletzungen • Redundanz • Export in andere Wikis

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Vorlage:Löschkandidaten/Erledigt
Alle Einträge zu Benutzerseiten, Metaseiten, Vorlagen, Listen und Artikeln auf dieser Seite sind erledigt. Etwaige noch nicht abgeschlossene Kategoriediskussionen können durch Anklicken von „Kategorien“ bearbeitet werden. --Orci Disk 20:08, 27. Okt. 2016 (CEST)

Kategorien

Kategorie:Deutsche Organisation (gelöscht)

redundant zur besser geeigneten Kategorie:Organisation (Deutschland), auf zweifachen Diskussionsansatz erfolgt seit 2 Jahren keinerlei Reaktion. Ein themenbezogenes Projekt oder Portal ist derzeit nicht aktiv. --Mattes (Diskussion) 17:34, 22. Sep. 2016 (CEST)

Löschen, stimme Mattes da völlig zu --Xneb20 (Diskussion) 18:58, 22. Sep. 2016 (CEST)

Kann man löschen, löst aber letztlich nicht das Kernproblem in der Kategorie:Organisation nach Staat, wo die Mehrheit der Kategorien noch nach "nationalem" Kriterium erfolgt, siehe Kategorie:Österreichische Organisation versus Kategorie:Organisation (Österreich) - SDB (Diskussion) 20:31, 22. Sep. 2016 (CEST)

Nein, das ist nicht dasselbe. In Kategorie:Deutsche Organisation kommen nur Organisationen mit Sitz in Deutschland, während in Kategorie:Organisation (Deutschland) Organisationen stehen, die sich in Deutschland engagieren oder sonstwas mit Deutschland zu tun haben. Kategorie:Deutsche Organisation verhält sich zu Kategorie:Organisation (Deutschland) wie Kategorie:Deutscher zu Kategorie:Person (Deutschland). Natürlich behalten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:51, 22. Sep. 2016 (CEST)

Ja, natürlich, inhaltlich hast du da recht, aber wir haben das bei den Organisationen nie durchgezogen, weil wir die Klammerkategorie zuerst bei den Ländern angelegt haben, wo eine adjektivistische Lösung nicht so elegant gewesen wäre. Von daher macht der Aufwand für mich nur Sinn, wenn wir auch bei den anderen die Sitz/Bezug-Unterscheidung nachvollziehen. Grundsätzlich habe ich mein Engagement für die Organisationen nach Zweioeltanks Attacke bezüglich Kategorie:Organisation nach Sachgebiet und Kategorie:Organisation nach Zweck weitestgehend eingestellt. Bin leidenschaftslos und stoisch geworden. Sorry. In der Summe aber daher Votumsänderung für Behalten - SDB (Diskussion) 21:55, 22. Sep. 2016 (CEST)

Na, is ja prima. Da gibt es ja schon zwei Leute, die den Unterschied kennen. Damit wäre ja der Anfang für eine funktionierende Kategorisierung gemacht.

Ironie beiseite. Schon bei Personen nach Tätigkeit hat die Unterscheidung Nationalität und Wirkungsort nie funktioniert. Man muss sich entscheiden: entweder nach Sitz oder nach Bezug (oder nach Sitzbezug). Eine der beiden Kategorien löschen. -- Harro (Diskussion) 00:43, 23. Sep. 2016 (CEST)

plausibel: insbesondere, da der sitz sowieso über die zuordnung zum sitzort schon kategorisiert ist (themenkategorie der gemeinde oder "org. nach ort"), was in summe der gemeinden einen staat ergibt: diese kategorie wäre eine weitere verschneidung von zwei an sich getrennten sachgebieten (statt facettenkategorisierung nach sitz und nach agenden), die ausser dem reinen sortieren um seiner selbst willen wenig gewinn bringt, aber viel arbeit macht. wenn einer schnell einige 10000 edits mehr braucht, vielleicht ganz sinnvoll.. aber sich viel arbeit machen, war in der WP noch nie ein problem, wenn wir das vermeiden wollten, hätten wir dereinst gar nicht anfangen zu brauchen. also auch eher leidenschaftslos. dass es systematisch korrekt ist, da hat Matthiasb natürlich recht.

eher bedrohlich ist dann der wieder drohende monströse drei-schnitt-apparat "Organisation nach Staat und Funktion" vs. "Organisation nach Sitz und Funktion", "Historische deutsche Organisation" mit der klassischen interpolation ins nirwana des "wäre deutschland gewesen, wenn es das damals schon gegeben hätte", "Organisation (Preußen)" vs. "Preußsche Organisation" ff. inklusive "kaiserlich-österreichische Organisation" (1804–1867) vs. "habsburgisch-österreichische Organisation (vor 1804)", also "Historische Organisation nach Staat" vs. "Organisation nach historischem Staat" inklusive "Organisation (Altes Agypten)" vs. "altägyptische Organisation" und "Historische Organisation nach Sitz" vs. "Organisation nach historischem Sitz" vs. "Ehemalige Organisation nach historischem Sitz" nicht aber "Organisation nach ehemaligem Sitz nach historischem Staat" (ehemalige und noch heute bestehende) ff. aber wie gesagt, viel arbeit schreckt uns nicht, und eine weitere etappe hitzige elendslange grundsatzdiskussion steht sowieso an, was tun wir im winter sonst? --W!B: (Diskussion) 21:56, 23. Sep. 2016 (CEST) --W!B: (Diskussion) 21:42, 23. Sep. 2016 (CEST)

Vielleicht verstehen einige (mich inbegriffen) die Problematik, wenn man den beiden Kategorien eine Definition verschafft, mustergültige Beispiele inbegriffen. Ich empfehle mich einstweilen --22:04, 23. Sep. 2016 (CEST)

Die hier angesprochenen Ansätze sind in diesem Strang bis heute Theorie. In der Kategorie:Organisation (Deutschland) (und ihren Unterkategorien) wird nach Sitz kategorisiert. Und das dürfte bei fast allen gleichbenannten Kategorien die Regel sein (einzelne Ausnahmen sind sicherlich vorhanden). Das heißt der gesamte Ast müsste durchgearbeitet und verdoppelt werden. Angesichts zahlreicher anderer Baustellen (und dem Sinn für diese Unterscheidung; und dem streitpotential ob eine spendensammelorganisation aus Deutschland auch eine Organsiation (Senegal) ist weil sie dort das Geld dann ausgibt) plädiere ich für die klare Linie: hier wird nach Sitz kategorisiert und fertig. Wir müssen Fehler beseitigen und nicht Fehler zum System erklären. Wie man das sonst richtig aufzieht (ohne Lokalkolorit im Namen) kann man übrigens bei der Kategorie:Sportverband sehen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 09:08, 25. Sep. 2016 (CEST)

Die Aufteilung scheint in der Tat nicht zu funktionieren - auch vier Wochen nach dem LA ist in der Kategorie:Organisation (Deutschland) nicht das drin, was angeblich drin sein soll. Demnach sollte eine von beiden gelöscht werden - im Zeifelsfall die Kategorie:Organisation (Deutschland), dann wäre die Benennung konsistent zu den Personenkategorien, wo die Klammer für Tätigkeitsort und "Deutsch" für die juristische Verortung steht. --PM3 04:44, 19. Okt. 2016 (CEST)

Die Aufteilung mag gut gemeint sein, funktioniert aber offenbar nicht. Daher wird die Kategorie gelöscht und die Artikel gesammelt in Kategorie:Organisation (Deutschland) einsortiert. --Orci Disk 19:30, 27. Okt. 2016 (CEST)

Artikel

Jenny Dorothea Horst (gelöscht)

die Relevanz leuchtet nicht unmittelbar ein Si! SWamP 01:01, 22. Sep. 2016 (CEST)

Löschen; erfüllt WP:RK#BLP nicht, zudem lückenhaft, nicht gegliedert. -Xneb20 (Diskussion) 07:46, 22. Sep. 2016 (CEST)

Zwei E-Books und eines im tredition-Verlag selbst veröffentlicht. Fehlt also noch ein klitzkleines bisschen was zum Autoren-Artikel. Was sie zur Kolumnistin macht verschweigt der Artikel und der Poetry Slam ist anscheinend nicht sonderlich nachhaltig durch sie geprägt worden. --Wassertraeger (إنغو) 08:02, 22. Sep. 2016 (CEST)

"Lückenhaft" und "nicht gegliedert" ist QS. 7 Tage für Relevanzdarstellung nach unseren Märchenkriterien.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 11:53, 22. Sep. 2016 (CEST)

Zwei Schönheitsideal Bücher in anerkannten Verlag reichen an sich.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 19:24, 23. Sep. 2016 (CEST)

Und welche sollen das sein? "Greatest Hits - Weltraummuell feat. Trash, Pop n Poetry" erschien im creative space , die anderen beiden bei tredition und bei neobooks. Welche meintest Du? (spielst du auf "anerkannten wissenschaftlichen Verlag" an? Dann bitte etwas ausführlicher, als wissenschaftliche Verlage habe ich die bisher nicht wahrgenommen). --Wassertraeger (‏إنغو‎) 08:44, 27. Sep. 2016 (CEST)

Gelöscht, die Autoren-RK werden, soweit aus dem Artikel erkennbar, nicht erfüllt. Sonstige relevanzstiftende Merkmale sind im Artikel ebenfalls nicht benannt, auch die Fernsehauftritte reichen dazu nicht. --Wdd (Diskussion) 17:27, 29. Sep. 2016 (CEST)

Torsten Zuberbier (LAE)

Keine Relevanz! Viele Ärzte schreiben oder arbeiten für Journale. Er ist nicht mal ständiger Direktor sondern nur kommissarisch. Hat auch keine aussergewöhnlichen Dinge geleistet. Reine Selbstdarstellung. Dann dürften alle Ärzte mit dieser Vita in Wikipedia, und das wären >500.000 --Gizmo-q (Diskussion) 07:18, 22. Sep. 2016 (CEST)

Extra für diesen LA ein neues Konto angelegt, ah ja. Zur Sache: Die Meriten des Herrn Zubebier scheinen mir doch reichlich zu sein, die LA-Begründung ist Quatsch. ich vermute, da will jemand nur rumstören. --Romulus (Diskussion) 09:14, 22. Sep. 2016 (CEST)

Der Passus "...2003 erhielt er den Ruf auf eine Stiftungsprofessur (C4) für Allergie-Folgenforschung und wurde im selben Jahr Leiter der Europäischen Stiftung für Allergieforschung ECARF[1] an der Klinik für Dermatologie, Venerologie und Allergologie, Charité in Berlin. Seit Oktober 2004 leitet er das Allergie-Centrum-Charité am Standort Hautklinik in Berlin-Mitte. Bevor er im Januar 2012 zum geschäftsführenden Direktor der Klinik für Dermatologie, Venerologie und Allergologie der Charité gewählt wurde, war er Co-Direktor der Klinik. Zudem erhielt Torsten Zuberbier im Januar 2012 die Ehrendoktorwürde der Universität Athen..." reicht mir dicke für behalten Ich denke nicht, dass mehr als 500.000 Ärzte diese Summe an Meriten vorzuweisen hat... --DonPedro71 (Diskussion) 10:02, 22. Sep. 2016 (CEST)

Die neidischen missgünstigen Kollegen aber auch immer! LAE. Schlimmer als IP ;/) Brainswiffer (Disk) 14:44, 22. Sep. 2016 (CEST)

Ungarisches Referendum über EU-Flüchtlingsquoten (LAE)

war Ungarischen Referendum (2016) --Kurator71 (D) 09:23, 22. Sep. 2016 (CEST)

in dieser Form ist das kein enzyklopädischer Artikel. Unbequellt, unvollständig und sprachlich Mist--Felix ^frag 08:40, 22. Sep. 2016 (CEST)

Artikel wurde ausgebaut; der Antrag dürfte sich jetzt erledigt haben, oder? Louis Wu (Diskussion) 10:27, 22. Sep. 2016 (CEST)

Solang es bei der auf das wirklich nötigste illustrieren (verweis aus WP:AI bleibt, bin ich der Meinung das der Artikel zu behalten ist. --Crossroad84 (Diskussion) 12:17, 22. Sep. 2016 (CEST)

Antrag inzwischen obsolet -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 18:12, 22. Sep. 2016 (CEST)

Caretto (erl.)

Bitte um formelle Prüfung, ob dieser Artikel die Relevanzkriterien erfüllt. Der italienische Artikel dieses Lemmas (aber mit zwei R carretto) beschreibt etwas anderes, daher ist dieser Artikel auch etwas irreführend. Zu der hier beschriebenen Sackrodel (Bild in der Referenz) kann ich keine weiterführenden Informationen finden. In der später hinzugefügten Referenz kommt der Begriff Caretto nicht vor. Ggf. würde ich diesen Artikel unter Sackkarre integrieren statt dort zu verlinken.

Nicht nur die Relevanz ist fraglich. Die einzige Quelle gibt nichts her und google lässt auch eher Begriffsfindung befürcten. --Of (Diskussion) 10:25, 22. Sep. 2016 (CEST)

Das ist schnelllöschfähig. Jedenfalls Falschschreibung, und àußerdem hätten auch weder carretto noch carrello ohne irgendeinen Zusatz eine so eingeschränkte Bedeutung, wie sie im Artikel behauptet wird. --Niki.L (Diskussion) 14:14, 22. Sep. 2016 (CEST)

Lol! Offenbar ist Carrelli gemeint. --Thomas Ledl (Diskussion) 14:43, 22. Sep. 2016 (CEST)

Der Weblink erwähnt das Wort nicht, und im Internet findet man unter dem Stichwort nur Pizzerien. Daher wäre auch eine Weiterleitung Unsinn. Ich stelle mal SLA. --Kuli (Diskussion) 14:49, 22. Sep. 2016 (CEST)

Jetzt Namens-BKL. --195.200.70.51 17:22, 22. Sep. 2016 (CEST)

Hannelore Furch (erl., gelöscht)

Die Relevanz erscheint fragwürdig, da die literarischen Veröffentlichungen soweit ich sehe alle in DKZV und Selfpublisher-Verlagen erschienen sind, sonstige Relevanzmerkmale sehe ich nicht. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 09:43, 22. Sep. 2016 (CEST)

Sollte in der Summe reichen. Luckyprof (Diskussion) 15:14, 22. Sep. 2016 (CEST)

Zwei Sachbücher und sieben belletristische Werke? Das reicht für zwei Autoren :-) --Romulus (Diskussion) 16:15, 22. Sep. 2016 (CEST)

Wurden die Verlage überprüft? --Kgfleischmann (Diskussion) 19:47, 22. Sep. 2016 (CEST)

Ich bitte euch, die Seite nicht zu löschen. Aus folgendem Grund: Die Behauptung, dass alle Bücher in DKZV erschienen sind, ist falsch. Dann hätte ich auch beim VS keine Aufnahme gefunden. Die Bücher "Der Erzählerdiskurs", "Der bürgerliche Habitus", "Der lyrische Wandersmann" sind in regulären Verlagen erschienen, d. h., ohne jede Zuzahlung und gegen übliches Autorenhonorar. Schade, dass auf Wikipedia Einzelveröffentlichungen scheinbar wenig Relevanz haben, denn viele solcher Publikationen von mir (längere Erzählungen und Märchen, Kurzgeschichten, Essays, Lyrik (Zyklen)) erschienen ebenfalls in regulären Verlagen und gegen Honorar. Nachweise führe ich auf meiner Homepage www.hannelore-furch.de.--Hannelore Furch (Diskussion) 20:51, 22. Sep. 2016 (CEST)

Löschen, Relevanz fraglich oder nicht dargestellt; siehe WP:RK--Xneb20 (Diskussion) 22:26, 22. Sep. 2016 (CEST)

Gab's bei irgendwelchen Werken Besprechungen in FAZ/SZ/Zeit?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 19:28, 23. Sep. 2016 (CEST)

Oben war von "literarischen Veröffentlichungen" die Rede. Von den beiden wissenschaftlichen Veröffentlichungen ist eine die Dissertation. Beide erschienen bei Imprints des bekannten Wikipedia-Nachdruckers VDM-OmniScriptum. "Der lyrische Wandersmann" ist im Memoiren-Verlag Bauschke erschienen. Wenn man annimmt, dass das ein regulärer Verlag ist, woran ich meine Zweifel habe, bleiben als relevanzstiftende Veröffentlichungen genau eine literarische Veröffentlichung, der Rest ist bei eher dubiosen "Verlagen" erschienen (s. WP:Pseudoverlage). Nimmt man das mit der sehr dubiosen und reichlich prätentiösen "Gruppe 48" zusammen, so entsteht das Bild einer ambitionierten Selbstdarstellerin, die sich via WP den Anschein einer nicht vorhandenen Relevanz geben will. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 10:19, 24. Sep. 2016 (CEST)

Wolfgang Rieger, das tut weh, wenn solche Verunglimpfungen kommen. Trotzdem aktiviere ich meine Beißhemmung und informiere auf sachliche Art: "Der Erzählerdiskurs" ist bei SVH (Süddeutscher Verlag für Hochschulschriften) erschienen, "Der bürgerliche Habitus" beim AV (Akademikerverlag), "Der lyrische Wandersmann", wie erwähnt beim "Memoirenverlag Bauschke. Was für Nachdrucke es gibt, weiß ich gar nicht. Bekomme von allen drei Verlagen das übliche Autorenhonorar und wüsste jetzt nicht, wer von ihnen unter die "Dubiosen" fallen sollte. Zuzahlungen im untersten dreistelligen Bereich habe ich beim "BAR-Verlag" für eine Extra-Werbung geleistet, ebenfalls Zuzahlung nur im dreistelligen Bereich bei Windsor, dafür haben sie alle üblichen Verlagsleistungen erbracht. Die andern Titel sind ebooks bei neobooks und Twentysix. Wer solche Publikationen als dubios bezeichnet, beleidigt Random House, Droemer Knaur und Rowohlt. Außerdem gibt es von mir, wie oben schon erwähnt, zahlreiche Einzelveröffentlichungen in regulären Verlagen, die absolut nicht angreifbar sind. Ich denke aber, dass es bei Autoren auf der Wikipedia-Plattform vorrangig um ihr Werk geht und nicht darum, wo es erschienen ist. Und was "Die Gruppe 48'" angeht: Da ist die Beleidigung so aus der Luft gegriffen, dass ich nicht darauf eingehen werde. --2003:DC:63E1:2093:FCC3:27FD:6D04:FDB7 20:27, 25. Sep. 2016 (CEST)

Danke "Kriddll". Es gibt von mir Artikel im Kölner Stadtanzeiger und einigen regionalen Blättern. Früher in mehreren Zeitungen (Die Glocke, Passauer Nachrichten, Cellesche Zeitung, Uelzener Allgemeine Zeitung, Jeversche Zeitung, Graberg & Görg u.v.m.) habe in den letzten Jahren meine "Selbstdarstellung" leider stark vernachlässigt. --2003:DC:63E1:2093:FCC3:27FD:6D04:FDB7 20:27, 25. Sep. 2016 (CEST)

Bitte die Seite nicht löschen! Ich habe hauptsächlich zu "Literarisches Werk" noch wichtige Aspekte ergänzt. Nach meiner Recherche hier bei Wikipedia ergibt sich bei allem zusammen (Werk und biographische Eckpunkte) gut und gern eine WP-Relevanz. --2003:DC:63E1:2093:FCC3:27FD:6D04:FDB7 20:27, 25. Sep. 2016 (CEST)

Also nicht genügend reguläre Verlage! SVH und Akademiker sind Dienstleister Druck nach Bestellung. ebooks zählen nicht und Windsor und BAR wurden bezahlt. Gibt es eine Wahrnehmung? PG 22:43, 25. Sep. 2016 (CEST)

Das sind ja alles im höchsten Grade herabwürdigende, beleidigende und missgünstige Auslegungen. Wo sind denn hier die seriösen reellen Diskutanten? - Pardon, ein paar gab es ja oben schon. --Hannelore Furch (Diskussion) 23:56, 25. Sep. 2016 (CEST)

Nein das sind Tatsachen, wo da was herabwürdigendes oder beleidigendes sein soll, wird dein Geheimnis bleiben. PG 00:00, 26. Sep. 2016 (CEST)

Bis auf den Memoiren-Verlag Bauschke sind alle "Verlage" als Pseudoverlage bzw. Dienstleister für Selfpublisher einzustufen und werden daher für die Erfüllung der Relevanzkriterien nicht gewertet. Mehr ist dazu von meiner Seite nicht zu sgaen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 11:03, 27. Sep. 2016 (CEST)

Auf die Kommentare der Gegensprecher noch folgende Antwort: Punkt 1: Beide Verlage SVH und AV haben - ich betone es ausdrücklich noch einmal - meine beiden Fachbücher ohne Zuzahlung meinerseits herausgebracht. Die Werke sind im Handel sofort beziehbar und haben eine ausgezeichnete Qualität. Wer sollte denn hier Dienstleister für ihren Dienst bezahlt haben? Die Verlagsrechte an den Werken sind auf die Verlage übertragen - im Gegensatz zu den Verlagen für Self Publisher. Beide Verlage sind auch nicht auf der WP-Pseudoverlagsliste mit aufgeführt. Punkt 2: Bei meinem Titel Der Erzählerdiskurs. Eine Untersuchung der Erzählweisen in "Unkenrufe" und "Im Krebsgang" von Günter Grass handelt es sich um eine erweiterte und bearbeitete Form der Diss.., die damit nicht mehr als Herausgabe der Diss. gilt. Die Herausgabe der Diss. existiert als ebook unter dem Titel Der Erzählerdiskurs in "Unkenrufe" und "Im Krebsgang" von Günter Grass - dies aber nur nebenbei. Punkt 3: Für meinen Titel Dinner for Schaf habe ich beim BAR-Verlag keinen DKZS geleistet. Der kleine Betrag war für eine von mir in Auftrag gegebene Werbeaktion (Flyer, Plakate, Einladungen zu Lesungen) und hatte nichts mit der Herausgabe des Buches zu tun (ich weiß nicht, warum ich das hier überhaupt erwähnt hatte). Wenn auch der BAR-Verlag mit auf der WP-Pseudoverlagsliste steht, weil er in anderen Fällen wohl DKZS verlangt hat - bei mir hat er darauf verzichtet, er ist in meinem Fall nicht als DKZV anzusetzen. Punkt 4: Im Fall der bei Windsor herausgekommenen Pommernfalle ist nicht von einer Bezahlung zu reden - jeder weiß, was so was insgesamt kostet -, sondern von einer rel. geringen Zuzahlung - dies nur als feinen Unterschied. Punkt 5: Es bleiben in meinem Fall nach den strengen Wikipedia-Regeln - dass im begonnenen ebook-Zeitalter ebooks nichts gelten, lasse ich unkommentiert - vier anrechenbare Buch-Veröffentlichungen übrig, für die das Verlagsrecht (Wahrnehmung) bei den Verlagen liegt: Der lyrische Wandersmann, Dinner for Schaf, Der Erzählerdiskurs und Der bürgerliche Habitus. Im übrigen hat das Verlagsrecht im Fall "Die Pommernfalle" auch der Verlag (Windsor). Alles in Allem (s. Punkte meiner o. Kommentare) müsste es genügen für eine WP-Relevanz. --Hannelore Furch (Diskussion) 18:38, 27. Sep. 2016 (CEST)

Ein Verlag, der Bücher erst bei Bestellung druckt, kein Layout übernimmt, kein Lektorat beschäftigt hat selbstverfreilich keine Druckkosten. Aber wenn er sich dennoch die Werbung für das Werk bezahlen läßt ist er ein Dienstleister und kein Verlag. PG 18:50, 27. Sep. 2016 (CEST)

Hier liegt jetzt aber eine Verwechslung vor: Bei SVH und AV habe ich auch keine Werbung bezahlt - generell gar nichts für Bücher mit guten Layout. Beim Barverlag, der hier wohl angesprochen ist, habe ich - ich sage es noch einmal - keinen DKZS bezahlt, sondern später für einen vom Vertrag völlig abgekoppelten eigenständigen Werbegang. Der BAR-Verlag hat Lektorat, Layout und alles gemacht, was ein Verlag üblicherweise tut und druckt auch nicht auf Bestellung, sondern hat eine Auflage gedruckt. Erstauflage 1000 Stück. Das Buch ist außerdem von guter Qualität bei feinem Papier. --2003:DC:63E1:2090:B533:BB54:A732:5A91 19:07, 27. Sep. 2016 (CEST)

Bei der Aufnahme von Schriftstellern in die Wikipedia ist entscheidend, dass die Autoren in Verlagen veröffentlicht haben, die eine Auswahl über ein Lektorat treffen, die Publikation für den Autoren kostenlos anbieten und damit das unternehmerische Risiko tragen. Deshalb fallen aus gutem Grund Pseudoverlage und DKZVs raus. Natürlich können auch Autoren relevant sein, die in solchen Verlagen veröffentlich haben, wenn sie ein besondere Rezeption in den Medien erfahren haben. All das war hier aber nicht oder kaum der Fall. Verlage wie der SHV-Verlag oder der Akademikerverlag verlangen zwar nichts für ihre Dienste und zahlen auch die Honorare aus, wenn Bücher verkauft werden, sie publizieren aber ohne große Vorauswahl durch ein Lektorat. Selfpublisher wie neobooks und Twentysix fallen aus dem gleichen Grund weg. So bleibt einzig das im Bauschke-Verlag erschienene Buch als halbwegs solide Grundlage für eine Relevanz. Das ist leider (noch) zu wenig. Daher gelöscht. --Kurator71 (D) 18:30, 1. Okt. 2016 (CEST)

Es gab die Mitteilung, dass der Artikel vorsichtshalber ins Vereins-Wiki verschoben wurde. Dann bitte ich euch, ihn dort aufzunehmen.--2003:DC:63C4:C947:113D:FD56:434:AA4 22:08, 2. Okt. 2016 (CEST)

Kooperationssee (bleibt)

Kooperationssee gibt es nicht, auf keiner Karte. Der Zwang mancher Wikipedianer alles eindeutschen zu müssen, kann nicht zur Entstehehung von Scheinobjekten führen. --Zollwurf (Diskussion) 14:28, 22. Sep. 2016 (CEST)

Dafür, dass es dieses Meeresgebiet nicht gibt, gibt es ziemlich viele Wikipediaartikel darüber. Falls das deutschsprachige Lemma als Begriffsfindung oder -etablierung bemängelt wird, so kann man den Artikel auf ein geeigneteres Lemma verschieben, aber das kann woanders diskutiert werden. Eine stichhaltige und nachvollziehbare Begründung für eine Löschung sehe ich jedenfalls nicht. --HH58 (Diskussion) 14:59, 22. Sep. 2016 (CEST)

P.S.: Der Begriff wurd offenbar auch außerhalb der WP verwendet: -> guckst du <- --HH58 (Diskussion) 15:03, 22. Sep. 2016 (CEST)

Das sind umgeschriebene Wikipediatexte. --KikannFinchen (Diskussion) 03:27, 25. Sep. 2016 (CEST)

"Falsches Lemma" gehört zu den Wikipedia:Löschregeln#Nicht akzeptierte Löschbegründungen, daher LAE. Die Lemmafrage ist auf der Artikeldisk. zu klären, eventuell per WP:3M. Gruß, -- Toni (Diskussion) 16:54, 22. Sep. 2016 (CEST)

LAE unbrauchbar: Es ist kein falsches Lemma, sondern ein falsches Objekt. LAE entfernt. --Zollwurf (Diskussion) 19:34, 22. Sep. 2016 (CEST)

@Zollwurf: Die Gewässer sind zweifelsfrei existent, gemäß der Löschregeln ist deine Löschbegründung "falsches Lemma" eine nicht akzeptierte Löschbegründung; die LD ist damit nicht zuständig, es liegt kein Löschgrund vor. Was soll das also? -- Toni (Diskussion) 19:41, 22. Sep. 2016 (CEST)

Zitat aus dem LA-Kandidaten: " Die Benennung ist im Composite Gazetteer of Antarctica nicht verzeichnet und vom Scientific Committee on Antarctic Research bisher nicht anerkannt.". Noch Fragen? Und wo genau liegt das Gebiet, Länge, Breite? --Zollwurf (Diskussion) 19:51, 22. Sep. 2016 (CEST)

Ich wüsste nicht, dass der Composite Gazetteer of Antarctica oder das Scientific Committee on Antarctic Research neuerdings darüber zu entscheiden hätten, über welche Gewässer wir in der WP Artikel haben dürfen. Wenn der Begriff ausreichend verwendet wird, dann genügt das - die Information, dass diese Institutionen den Begriff nicht verwenden, kann ja ergänzend in den Artikel. Die Position des Gebiets ist im Artikel angegeben. Die genaue Länge und Breite lässt sich bei solchen Teilmeeren selten genau angeben, und wenn, dann wäre das Fehlen dieser Information noch lange kein Löschgrund. --HH58 (Diskussion) 23:30, 22. Sep. 2016 (CEST)

LAE entfernt. Das mit dem falschen Lemma zählt nämlich nur, wenn der Artikel auf das richtige Lemma verschoben wird. Unter den gegebenen Umständen natürlich löschen, da bin ich bei Zollwurf. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 08:42, 24. Sep. 2016 (CEST)

Ein Lemma entfernen, das 27 anderssprachige WP führen? Das ist nicht euer Ernst! Übrigens: Die Internationale Hydrographische Organisation führt die Kooperationssee in ihrem Dokument Limits of Oceans and Seas (IHO PUBLICATION S-23, Draft, 4th Edition, 2002), dessen Bestätigung durch die Mitgliedsstaaten wegen des Namensstreits um das Japanische Meer allerdings gestoppt wurde. Trotzdem kann man die anderen Namen wohl als unstrittig ansehen. Behalten. --Dreizung (Diskussion) 09:55, 24. Sep. 2016 (CEST)

Nein, kann man nicht. --Label5 _(L5) 14:17, 24. Sep. 2016 (CEST)

Was ein Draft ist, ist dir aber bekannt? Daß es einen Artikel in 27 Sprachen gibt, ist nicht zwingend ein Indiz. Der Artikel zur Inse Frolik gab es zum Zeitpunkt der Löschung auch in 12 Sprachen. Samt Satellitenbildern. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:54, 24. Sep. 2016 (CEST)

Es wurde bereits administrativ entschieden, dass der LA unzulässig ist. Bitte das respektieren Graf Umarov (Diskussion) 10:03, 24. Sep. 2016 (CEST)

Eine administrative Entscheidung dass ein LA unzulässig ist, sehen weder unsere Regeln vor, noch ist ein administratives LAE überhaupt zulässig. Gegen LAE ist Einspruch eingelegt worden, also wird das ausdiskutiert. --Label5 _(L5) 12:24, 24. Sep. 2016 (CEST)

Im Fall Kyrolan warst du noch ganz anderer Meinung. Ich Zitier mal weils so lustig ist:" @Graf Umarov: unterlasse bitte diese BNS-Aktion, da dies Vandalismus ist! Der "Widerspruch" gegen LAE ist nicht stichhaltig, da falsch begründet.--Label5 (L5) 22:48, 12. Jun. 2016 (CEST)" [sachfremden Kommentar entfernt] Graf Umarov (Diskussion) 13:58, 24. Sep. 2016 (CEST)

Erzähle nicht andauernd solche Unwahrheiten. Die Fälle sind überhaupt nicht vergleichbar! [sachfremden Kommentar entfernt] --Label5 _(L5) 14:09, 24. Sep. 2016 (CEST)

[PA-Diskussionsbeiträge entfernt]

Nach diesem VM-Entscheid bitte ich alle Diskutanten, die 7-Tage-Frist zu wahren. - Squasher (Diskussion) 12:40, 24. Sep. 2016 (CEST)

Über einen Lemmanamen kann und darf in einer LD nicht administrativ entschieden werden. Graf Umarov (Diskussion) 13:23, 24. Sep. 2016 (CEST)

Es geht ja auch gar nicht nur um das Lemma, sondern dass der Artikel zu 90 % eine Theorien- und Begriffsfindung darstellt. Das Beschriebene existiert so gar nicht und wenn dann (egal was die anderen Schwesterprojekte da schreiben) würde es auf der Basis der sowjetischen Bezeichnung einfach Sodruschestwasee heißen. --Label5 _(L5) 14:13, 24. Sep. 2016 (CEST)

Dann aber Sodruschestwosee. Das „a“ macht nur den Genitiv. Darüber kann man natürlich sprechen, aber auf der Diskussionsseite des Artikels, nicht hier.--Dreizung (Diskussion) 16:15, 24. Sep. 2016 (CEST)

Wenn es nur darum ginge, könnte man das, zumal das tatsächlich als Übersetzung eines femininen Substantives aus dem russischen Sodruschestwasee heißen würde. Aber der Inhalt ist derzeit auch nicht erhaltenswert. --Label5 _(L5) 17:16, 24. Sep. 2016 (CEST)

Nee. Schau mal ins Wörterbuch: Содружество ist sächlich. Aber zum Eigentlichen: Das Lemma ist völlig okay. Wir beschreiben sogar – und das zu Recht – Phantominseln, die es nie gegeben hat. Hier beschreiben wir ein Meeresgebiet, das beispielsweise für die Russen einen eigenen Namen hat, der international bislang nicht anerkannt wird, weil aus anderen Gründen gegenwärtig keine Einigung auf neue Namen erzielt werden kann. Wenn das sauber drinsteht, ist das durchaus ein Lemma wert. Warum stößt sich eigentlich keiner an der Riiser-Larsen-See? Da haben wir genau den gleichen Zustand, nur dass nicht einmal drinsteht, dass die Benennung gegenwärtig nur ein Vorschlag ist. Ich bleibe bei: Behalten.--Dreizung (Diskussion) 18:07, 24. Sep. 2016 (CEST)

Der See wäre männlich, aber in diesem Fall wäre die See. Sächlich ist da nichts. Mag ja sein dass meine Russischkenntnisse etwas eingestaubt sind, aber ein feminines Substantiv wird per Übersetzung nicht sächlich und endet daher immer mit "a". Im Übrigen geht es hier nicht um andere Artikel. Können wir daher auf derartige BNS-Verstöße verzichten? --Label5 _(L5) 10:19, 25. Sep. 2016 (CEST)

Phantomdiskussion. Lemmanamen klären unter dem richtigen behalten.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 09:45, 25. Sep. 2016 (CEST)

Behalten. Anderssprachige Wikis führen den Artikel auch. Kann ein muttersprachlicher Kartenverleger oder Ozeanographen nicht sagen, wie er das Meer da unten nennen würde? Irgendwie muss es doch heißen. Alternativen zu Kooperationssee: See der Kooperation. Meer des Miteinanders. Wasser der Assoziation. Gewässer der Verträge.--Bluemel1 (Diskussion) 22:28, 30. Sep. 2016 (CEST)

bleibt - es wurden Belege für die Geschichte seiner Namensvergabe und die Verwendung des Namens gebracht. Dass der beantragt, aber bisher nicht bestätigt wurde und dass er in keinen offiziellen Kartenwerk verzeichnet ist, ist kein Löschgrund, sondern ein Grund mehr ihn hier aufzunehmen. In einem Artikel über die angegebene Expedition wär das sicherlich auch möglich. Hadhuey (Diskussion) 22:42, 1. Okt. 2016 (CEST)

Kosmonautensee (bleibt)

Kosmonautensee gibt es nicht, auf keiner Karte. Der Zwang mancher Wikipedianer alles eindeutschen zu müssen, kann nicht zur Entstehung von Scheinobjekten führen. --Zollwurf (Diskussion) 14:32, 22. Sep. 2016 (CEST)

Dafür, dass es dieses Meeresgebiet nicht gibt, gibt es ziemlich viele Wikipediaartikel darüber. Falls das deutschsprachige Lemma als Begriffsfindung oder -etablierung bemängelt wird, so kann man den Artikel auf ein geeigneteres Lemma verschieben, aber das kann woanders diskutiert werden. Eine stichhaltige und nachvollziehbare Begründung für eine Löschung sehe ich jedenfalls nicht. --HH58 (Diskussion) 14:59, 22. Sep. 2016 (CEST)

P.S.: Der Begriff wurd offenbar auch außerhalb der WP verwendet: -> guckst du <- --HH58 (Diskussion) 15:03, 22. Sep. 2016 (CEST)

Google Books findet den Begriff in 8 Büchern... fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 15:07, 22. Sep. 2016 (CEST)

"Falsches Lemma" gehört zu den Wikipedia:Löschregeln#Nicht akzeptierte Löschbegründungen, daher LAE. Die Lemmafrage ist auf der Artikeldisk. zu klären, eventuell per WP:3M. Gruß, -- Toni (Diskussion) 16:54, 22. Sep. 2016 (CEST)

LAE unbrauchbar: Es ist kein falsches Lemma, sondern ein falsches Objekt. LAE entfernt. --Zollwurf (Diskussion) 19:33, 22. Sep. 2016 (CEST)

LAE genau richtig. Falsche Objekte gibt es in Wikipedia nicht. LAE Reverts müssen übrigens begründet sein- was dieser nicht ist.

Erfüllt ein Thema eines der hier beschriebenen Kriterien, so ist es für die Wikipedia relevant. Relevante geographische Objekte [....] wenn sie benannt sind und sich dieser Name auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur findet.

Das Seegebiet ist benannt und der Name findet sich in Fachliteratur und Landkarten:

• Utrata Fachwörterbuch: Geographie
• Zeitschrift für angewandte Geologie - Band 34 - Seite 300
• Reports on polar research
• Haack grosser Weltatlas - Seite 211
• Die küstennahe Eisdecke des westlichen Enderby-Landes, Antarktis:
• Der Atlantik: Biographie eines Ozeans

Graf Umarov (Diskussion) 20:41, 22. Sep. 2016 (CEST)

+1; das Gewässer gibt es auf jeden Fall, siehe z.B. [1], "falsches Lemma" gehört zu den Wikipedia:Löschregeln#Nicht akzeptierte Löschbegründungen, daher kann der Nächste wieder LAE setzen. Gruß, -- Toni (Diskussion) 21:29, 22. Sep. 2016 (CEST)

Wenn es mir <p.a.entf. Rax post >Beiträge, wie die von "Graf Ustimov" immer so leicht machen würden -> Löschen. --Zollwurf (Diskussion) 21:39, 22. Sep. 2016 (CEST)

uiuiui der heißt ja fast genau so wie ich :-) Graf Umarov (Diskussion) 21:57, 22. Sep. 2016 (CEST)

Unbedingt behalten und ausbauen. --Dreizung (Diskussion) 09:56, 24. Sep. 2016 (CEST)

LAE entfernt. Das mit dem falschen Lemma zählt nämlich nur, wenn der Artikel auf das richtige Lemma verschoben wird. Unter den gegebenen Umständen natürlich löschen, da bin ich bei Zollwurf. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 11:58, 24. Sep. 2016 (CEST)

Nach diesem VM-Entscheid (zur Themenverwandten Kooperationssee-LD) bitte ich alle Diskutanten, die 7-Tage-Frist zu wahren. - Squasher (Diskussion) 12:41, 24. Sep. 2016 (CEST)

Über einen Lemmanamen kann und darf in einer LD nicht administrativ entschieden werden. Graf Umarov (Diskussion) 13:24, 24. Sep. 2016 (CEST)

Auch hier geht es nicht nur um das Lemma und außerdem wurden dir die LAE-Regeln nun ausführlichst erläutert. --Label5 _(L5) 14:19, 24. Sep. 2016 (CEST)

Lemmanamen klären unter dem richtigen behalten. Was denn sonst?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 09:44, 25. Sep. 2016 (CEST)

Das ist aber, wie mehrfach erwähnt, so einfach nicht. --Label5 _(L5) 10:20, 25. Sep. 2016 (CEST)

Das ist ganz einfach, man muss nur dem berechtigten LAE nicht widersprechen und diese Diskussion wie mehrfach gefordert auf der Diskussionsseite führen. Graf Umarov (Diskussion) 10:48, 25. Sep. 2016 (CEST)

bleibt - auch wenn der Artikel etwas dünn ist. Ich hab mir mal den russischen Artikel angeschaut. Mein Russisch ist zwar etwas eingerostet, aber dort sind noch einige Infos mehr enthalten und auch die Antarktisexpeditionen erwähnt. Hier ebenfalls, wie bei der obenstehenden Kooperationssee macht eine sowjetische Namensvergabe (1962 zu Ehren ersten Komsonauten), auch wenn sie nicht offiziell in internationale Kartenwerke aufgenommen wurde einen Relevanzgrund aus. Hadhuey (Diskussion) 22:55, 1. Okt. 2016 (CEST)

Vince Voltage (gelöscht)

Enzyklopädische Relevanz nicht dargestellt--Lutheraner (Diskussion) 15:43, 22. Sep. 2016 (CEST)

Warum ist das nicht enzyklopädisch relevant? Er hat an Arrogance dem einen Album der Pussy Sisster mitgewirkt... Oder ist es das erst wenn der die eigene CD rausgebracht hat, wenn ihr schon die Kunst und Fotografie die er macht nicht anerkennt? Was müsste rein noch das es relevant würde? Oder ist es einfach wieder weil ich etwas angelegt habe und hier drin wie es mir vorkommt ich als Neuling nicht erwünscht bin? Tina Filifera (Diskussion) 19:47, 22. Sep. 2016 (CEST)

@Tina Filifera: Hallo und willkommen in der Wikipedia erst einmal ;) Lutheraner hat bestimmt nicht ein Löschantrag gestellt, weil du den Artikel geschrieben hast. Siehe hierzu auch WP:GVGAA. Ich bin mir sicher, auch Lutheraner will nur das beste für die Wikipedia. Lies vielleicht WP:WSIGA und WP:WWNI und wende dich vor dem Schreiben an die WP:RCK. So werden deine Artikel vielleicht nicht mehr so schnell gelöscht.

Ausserdem ist die "Relevanz nicht dargestellt", das heisst, in dem Artikel wird die Relevanz nicht ersichtlich.

Bitte bleibe in Zukunft ruhiger in Diskussionen, siehe WP:WQ, WP:DS und WP:KPA. Wenn du ruhig und sachlich argumentierst, erreichst du mehr! Mit lieben Grüssen - Xneb20 (Diskussion) 22:42, 22. Sep. 2016 (CEST)

Kann wiederkommen, wenn Soloalbum veröffentlicht. So außerhalb der band nicht relevant. --Gripweed (Diskussion) 07:16, 29. Sep. 2016 (CEST)

Florian Sochatzy (gelöscht)

enzyklopädische Relevanz nicht dargestellt, laut DNB nur 2 Publikationen--Lutheraner (Diskussion) 15:49, 22. Sep. 2016 (CEST)

Datenbank mit 60 Publikationen aktualisiert s. Weblinks (Selekkt Historien(Diskussion) 16:00, 26. Sep. 2016 (CEST)

Behalten, Das Lemma an sich hat Relevanz, zudem finde ich den Artikel nicht schlecht. --Xneb20 (Diskussion) 22:45, 22. Sep. 2016 (CEST)

Kannst du dafür auch Gründe nennnen?--Lutheraner (Diskussion) 10:56, 23. Sep. 2016 (CEST)

Und welche unbekannte Autorität verbirgt sich hinter Xneb20 ? --Eingangskontrolle (Diskussion) 09:15, 23. Sep. 2016 (CEST)

Florian Sochatzy ist ein ehemaliger Dozent von mir. Verfolge das mBook Projekt schon seit ein paar Jahren (habe am Lemma mBook auch mitgearbeitet), finde ich für die dt. Bildungslandschaft sehr wichtig. (Selekkt Historien(Diskussion) 16:45, 23. Sep. 2016 (CEST)

Gelöscht. … «« Man77 »» (A) wie Autor 20:14, 11. Okt. 2016 (CEST)

Begründung: Die Spezial-RK für Autoren sowie für Wissenschaftler werden verfehlt. Der Versuch über die allgemeinen Personen-RK zurRelevanz zu gelangen scheitert nach meinem Dafürhalten daran, dass Sochatzky weder als "weit bekannt [wie in der Unterhaltungsbranche]" gelten kann, noch absehbar ist, ob er "als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte" seines Faches gelten wird. Er ist vielleicht am Weg dazu. Die "Beteiligung an […] nachrichtenwürdigen Ereignissen" scheint bei bereinigten etwa 100 Google-Hits auch nichts Wesentliches herzugeben. Somit wird der Artikel gelöscht. … «« Man77 »» (A) wie Autor 20:14, 11. Okt. 2016 (CEST)

Aldo Giannotti (LAZ)

enzyklopädische Relebvanz nicht dargestellt--Lutheraner (Diskussion) 15:50, 22. Sep. 2016 (CEST)

Ich glaube, den sollten wir nicht loeschen, der darf in die Albertina. Wo sind die Artikelretter? fragt -- Iwesb (Diskussion) 16:13, 22. Sep. 2016 (CEST)

Natürlich behalten: Muss aber noch ausgebaut werden. Mal sehen, was die Personensuche ergibt.--Jageterix (Diskussion) 16:43, 22. Sep. 2016 (CEST)

 Info: Es gibt noch einen gleichnamigen Fußballspieler, der per Serie-A-Einsatz auch relevant sein müsste. -- Toni (Diskussion) 17:03, 22. Sep. 2016 (CEST)

Löschen, erfüllt WP:RK#BLP nicht. Nix für Wikipedia vielleicht aber Export-Rettung?-Xneb20 (Diskussion) 22:49, 22. Sep. 2016 (CEST)

Behalten, denn diese RKs [2] sind ja wohl erfüllt. Hat unter anderem im Kunstmuseum Linz und Künstlerhaus Wien Ausstellungen gehabt.--Jageterix (Diskussion) 08:54, 23. Sep. 2016 (CEST)

@Xneb20: Echt jetzt? Haste das gelesen: Auf Einladung des Museums untersucht der italienische Künstler Aldo Giannotti... - Also mich laden die nicht ein... @Jageterix: Linz ist duenn; Triennale 2010, Gruppenausstellung mit 114 anderen, da hat der Mann inzwischen Besseres. @Lutheraner: Reicht dir das so? MfG -- Iwesb (Diskussion) 10:17, 23. Sep. 2016 (CEST)

Nach Ausbau ist die Relevanz dargelegt. Behalten. -- Alinea (Diskussion) 11:05, 23. Sep. 2016 (CEST)

LAZ, nach ausbau und nunmehriger Relevanzdarstellung--Lutheraner (Diskussion) 18:51, 24. Sep. 2016 (CEST)

Rote Trotte Winterthur (LAZ)

Der Artikel klingt zwar interessant und so, aber eher wie aus einem Reiseführer für diesen Ort. Relevanz kann ich nicht erkennen nach WP:Relevanzkriterien. Wäre für weitere Meinungen dankbar. De QS-Baustein bei nichtlöschung bitte wieder einfügen, steht zur Zeit als Kommentar =) /Pearli123 (Diskussion) 16:29, 22. Sep. 2016 (CEST)

Bei dem Baujahrgang vermute ich automatische Relevanz per Denkmalschutz. Diese Quelle spricht von einem Eintrag im „Verzeichnis schutzwürdiger Bauten“ (was auch immer das sein mag. Kenne mich in der Schweiz diesbzgl. nicht aus. Das wäre ein eindeutiger Grund für LAE. Artikel müsste dann halt noch wikifiziert werden, aber das dürfte sich wohl finden... --Schnabeltassentier (Diskussion) 16:56, 22. Sep. 2016 (CEST)

Das ist ganz sicher geschützt. Der WZ-Artikel spricht ua von "berechtigten denkmalpflegerischen Anliegen". Das muss nur sauber belegt werden.7 Tage.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:06, 22. Sep. 2016 (CEST)

wohl relevant, aber der ganze Artikel ist… unkonventionell;-) Sieht aus, wie aus einer Heimatchronik (oder Beschreibung eines Denkmalschutzberichtes) abgeschrieben, nein wohl hier Datei:Dokument_Stadt_Winterthur_Bauverwaltung_Hochbauamt.png. Die aufwändige Tabelle mit den Besitzern (+A'werten ???) kann auf drei Sätze eingedampft werden. Die Baubeschreibung oder die letzte Renovierung ist dagegen sehr dürftig beschrieben. Beim Lageplan kann man rätseln, welches Haus jetzt gemeint ist ;-). Was ist eine Trotte? (gehört verlinkt) --Hannes 24 (Diskussion) 19:13, 22. Sep. 2016 (CEST)

Service @Hannes 24: Trotte. Grüße --Bötsy (Diskussion) 20:30, 22. Sep. 2016 (CEST)

DankeDankeDanke, ich hab natürlich nachgesehen, was es bedeutet (ist auch versteckt im Artikel verlinkt - hab ich dann noch gesehen). --Hannes 24 (Diskussion) 08:42, 23. Sep. 2016 (CEST)

Behalten, schon allein da es ja anscheinend unter Denkmalschutz steht, erfüllt es die RK. Selbst ohne Denkmalschutz würde ich den nicht löschen, sehr detailliert. Spreche mich hiermit ganz klar gegen eine Löschung aus. (nicht signierter Beitrag von Xneb20 (Diskussion | Beiträge) 22:52, 22. Sep. 2016 (CEST))

Über "sehr detalliert" lässt sich sicherlich streiten. Zumindest sollte ein Denkmalschutz in den Artikel eingearbeitet werden. /Pearli123 (Diskussion) 07:39, 23. Sep. 2016 (CEST)

tlw ZU sehr detailliert und dann wieder zu wenig => relevant aber QS-Fall. --Hannes 24 (Diskussion) 08:42, 23. Sep. 2016 (CEST)

In meiner bescheidenen Wahrnehmung klar behalten da relevannt als Baudenkmal; Qualität ließe sich sicher verbessern - wie wäre es mit Löschantrag zurückzuziehen Pearli123 ?--Elmie (Diskussion) 10:34, 23. Sep. 2016 (CEST)

Da ich den Denkmalschutz nicht erkannt habe, ja, hier der LAE. Den QS Baustein füge ich wieder hinzu. /Pearli123 (Diskussion) 10:45, 23. Sep. 2016 (CEST)

Hallo Zusammen Vielen Dank für die Verbesserungsvorschläge eurerseits! Ich werde die Bearbeitung meines Artikels direkt vornehmen. Folgende Punkte werde ich anpassen:

• Lageplan (diesen habe ich bearbeitet, damit die Rote Trotte Winterthur direkt ersichtlich ist)
• Denkmalschutz (dieses Dokument werde ich in den kommenden Tagen im Nachweis aufführen - die Beschaffung benötigt leider 2-3 Werktage)
• Unterpunkt "Grossumbau" (diesen werde ich Anfang kommender Woche noch weiter detaillieren)

Ich danke für eure Geduld und wünsche euch einen schönen Nachmittag :) Benutzer:Schweizweit(Diskussion) 11:45, 23. Sep. 2016 (CEST)

Astrata (gelöscht)

Enzyklopädische Relevanz nicht dargestellt--Lutheraner (Diskussion) 16:46, 22. Sep. 2016 (CEST)

Ja, der kann weg. Erfüllt die WP:RK nicht und ist zudem ein Stub. Wenn er Relevanz hätte, wäre er sicherlich was für die WP:QS, aber so...Löschen--Xneb20 (Diskussion) 22:54, 22. Sep. 2016 (CEST)

Astrata hat Omnitracs Europa übernommen (wird also größer gewesen sein), und Omnitracs (Welt) hatte 2007 einen Umsatz von 501 Mio. $ [3]. Ich kann mir also nicht vorstellen, dass der Umsatz von Astrata unter 100 Mio. € liegt.--Sauri-Arabier (Diskussion) 16:28, 23. Sep. 2016 (CEST)

Liest das hier überhaupt jemand?--Sauri-Arabier (Diskussion) 14:04, 26. Sep. 2016 (CEST)

Ja, das liest jemand. Der Umsatz ist leider nicht belegt und die Relevanz wird leider nicht dargestellt. --Gripweed (Diskussion) 07:19, 29. Sep. 2016 (CEST)

Eberhard Au (gelöscht)

Relevanz weder dargestellt noch belegt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:38, 22. Sep. 2016 (CEST)

Urheberschaft der Erfindung wird im Artikel zur Dahlbuschbombe kontrovers diskutiert, was hier unterschlagen wird. Da stimmt was nicht. --Kgfleischmann (Diskussion) 19:34, 22. Sep. 2016 (CEST)

Löschen, erfüllt WP:RK#BLP nicht--Xneb20 (Diskussion) 22:55, 22. Sep. 2016 (CEST)

Gemäß Antrag und Diskussion. --Gripweed (Diskussion) 07:20, 29. Sep. 2016 (CEST)

Von Rundstedt & Partner (bleibt)

War SLA, den ich ausgeführt habe und den ich nach Ansprache lieber ausdiskutiert hätte. Grund sind die laut Artikel 20, laut Homepage 22 Standorte, bei denen ich nicht einschätzen kann, ob die die Definition laut WP:RKU erfüllen. Ob "Marktführer im Bereich Outplacement und einer der führenden Experten für Talent- und Karriereberatung" langt und hinreichend nachgewiesen ist, ist bei näherer Betrachtung wohl auch diskutabel. … «« Man77 »» (A) wie Autor 18:55, 22. Sep. 2016 (CEST)

Enzyklopädisch nicht relevant, laut Creditreform hat dieses Rausschmeisser-Unternehmen 160 Mitasrbeiter und einen Umsatz von € 23 Mio.. sonstige relevanzstiftende Tatsachen nicht ersichtlich bzw. nicht belegt.--Lutheraner (Diskussion) 15:36, 20. Sep. 2016 (CEST)}}

Bitte nicht so nen offiziell aussehenden Kasten ;-) Außerdem benötigen wir keinen link zum Artikel hier über die Creditreform, werter Lutheraner, sondern viel eher dorthin, wo du diese Zahlen gefunden hast... Die sind nämlich so nicht ganz nachvollziehbar. Wenn ich mir den Artikel so ansehe, dann ist hier wohl keine Prüfung auf RK:U interessant (immer wieder...), sondern nach RK:A. Und hier scheint doch Einiges im Artikel zu stehen, bzw. läßt auf Einiges an Rezeption hoffen. Mal sehen, was es außer der Wirtschaftswoche noch so für Qualitäts-Rezeptionen gibt. Der Artikel wurde von einem Unternehmensaccount angelegt, das impliziert aber nicht automatisch Irrelevanz, liebe Freunde. --DonPedro71 (Diskussion) 19:13, 22. Sep. 2016 (CEST)

Wenn man die Kategorie:Beratungsunternehmen setzt und da mal schaut, sind sie "komparativ relevant". Der Sektor ist halt kein Grosskonzern, sondern einem Segment (wie Brauereien und Fahrradhersteller) tatsächlich ein Grosser. Es ist auch bequellt, Aussenwahrnehmung ist da. Insofern klar behalten. --Brainswiffer (Disk) 19:19, 22. Sep. 2016 (CEST)

Zahlen gibt es im BA nachzulesen. Alle Unternehmen Bilanzieren einzeln. Die Gesellschaft hält Beteiligungen an folgenden Gesellschaften:

• Rundstedt Transfer GmbH, Berlin: Beteiligung 100%
• von Rundstedt HR Partners GesmbH, Wien/Österreich: Beteiligung 100%
• von Rundstedt Executive Search GmbH, Düsseldorf: Beteiligung 100%
• von Rundstedt & Partner Schweiz AG, Zürich/Schweiz: Beteiligung 100%
• EXS Executive Search GmbH, Düsseldorf: Beteiligung 33,3%

Wenn sich jemand die Mühe macht, die Belege zusammenzusuchen schaffen sie die Große Kapitalgesellschaft mit 20 Betriebsstätten. BDU Graf Umarov (Diskussion) 21:23, 22. Sep. 2016 (CEST)

Und wenn sich niemand die Mühe macht löschen wir das Teil einfach. "den größten Outplacment-Anbieter" von was? Der Welt, Deutschland, Düsseldorf? Ohne Zahlen wird das sicher nichts. Da sehe ich den Marketingaccount ganz klar in der Pflicht, die brauchen nämlich nur mal eine Tür weitergehen und die Finanz-Kollegen fragen.

"Komparativ relevant" ist gerade wohl der hippe Euphemismus für "schafft es leider nicht ganz". --Wassertraeger (إنغو) 07:16, 23. Sep. 2016 (CEST)

Es ist nicht alles nur eine Geldfrage. Es soll Leute geben, die den Markt auch "inhaltlich" kennen. "Grösster Outplacement-Anbieter" ist aus dem Handelsblatt übernommen und für DACH mindestens zu gelten. Kannst denen ja mal einen Leserbrief schreiben, dass die unexakt arbeiten. Und "komparative Relevanz" sollte uns viel mehr beschäftigen, weil wie schon ziemliche Schieflagen zwischen den Bereichen in Wikipedia haben (das alte Beispiel Rapper oder Drittklassfussballspieler vs. Unternehmen, die in einer Region wichtige Arbeitgeber sind). Ehe jetzt noch ein PA kommt, der Deine Rolle in WP zusammenfassend wertet, höre ich aber lieber auf. --Brainswiffer (Disk) 08:18, 23. Sep. 2016 (CEST)

Wo steht die Regel, das man unpräzise Formulierungen übernehmen muss?

Woher ist die Info, dass es gleich für DACH gilt? (Belege?)

Dein Hobby "komparative Relevanz" kannst du gerne auf WP Diskussion:RK platzieren, aber bisher ist es nur Dein Hobby und der falsche Paltrz, auch wenn Du penetrant in der LD gegen die RK wetterst.

Deine Mitarbeit beschränkt sich doch nur auf... aber lassen wir das mal lieber. --Wassertraeger (إنغو) 09:33, 23. Sep. 2016 (CEST)

Subtrahiere ich das zwischen uns bekannte Grundgeblubber, und die Tatsache, dass wir uns in Sachen Penetranz auf Augenhöhe begegnen, bleibt: (1) Ich sprach davon, dass ich den Markt etwas kennne und zumindest eine Info aus dem Handelsblatt nicht anzweifeln würde. Eine "Regel" hat also niemand eingefordert, also wieder mal schlecht gelesen. In solchen Fällen kann man die Quelle mit angeben (nach einer Meldung im Handelsblatt). (2) "Komparative Relevanz" muss man erst mal am Beispiel zeigen, was das bedeutet, ehe man mit den "Regelhubern" auf RK diskutieren kann. Dass wir eine Schieflage zwischen den Bereichen haben, bezweifelst Du ernsthaft? --Brainswiffer (Disk) 09:48, 23. Sep. 2016 (CEST)

Ich sehe die große Kapitalgesellschaft nicht. 21 Mio Jahresumsatz (v. Rundstedt & Partner GmbH; Düsseldorf; Jahresabschluss zum Geschäftsjahr vom 01.01.2014 bis zum 31.12.2014) sprechen jedenfalls nicht dafür. In den "allgemeinen Angaben" stellt das Unternehmen auch richtigerweise Mittelgroße Kapitalgesellschaft fest. Das Engagement der Marketingabteilung spricht auch nicht für enzyklopädisches Interesse.

Andererseits handelt es sich um eine große Unternehmung im Consultingbereich und möglicherweise könnte durchaus Relevanz über die allgemeine Wahrnehmung (~ Allgemeine RK) dargestellt werden. Wenn sich jemand die Arbeit machen möchte. Yotwen (Diskussion) 09:49, 23. Sep. 2016 (CEST)

Ich sehe dein "andereseits" auch. Der erstellende Benutzer hat sich verifiziert und ich halte es NICHT für grundsätzlich verwerflich, wenn Leute sich unter diesen offengelegten Bedingungen selber beschreiben. Hier kommt ein zweites Problem: die sind trotzdem unerfahren in WP. Externe Quellen sind auch da, so what. Eigentlich müsste denen jemand "trotzdem" helfen, den Artikel wikipediakompatibler zu machen. --Brainswiffer (Disk) 09:57, 23. Sep. 2016 (CEST)

"das ich den Markt kenne" = WP:OR

"eine Info aus dem Handelsblatt nicht anzweifeln würde" habe ich auch nicht, aber die Behauptung die wären in DACH Marktührer geht langsam in Richtung Quellenverfälschung, da war das Handelsblatt schlicht unpräzise. Jede weiter Interpretation ist nicht statthaft (muss ich Dir wohl nicht wirklich erklären!?)

Zu (2) Du bist hier falsch. Deswegen: no comment. --Wassertraeger (إنغو) 10:30, 23. Sep. 2016 (CEST)

Nun, dann scheitert der Artikel jetzt vermutlich an dem fehlenden Jemand®. Sollen wir dem Account den Text von der Anmeldung, besonders den Part mit dem Mentorenprogramm in die Stirn meisseln? Hat er wenigstens zu erkennen gegeben, dass er Hilfe möchte? Kann man jemandem helfen, der das nicht will? Wenn Du Plüschologe bist (gehe ich jetzt mal von aus), dann hast Du vermutlich auch Erfahrung mit Alkoholkranken. Hast Du schon mal einem geholfen, der sich seine Sucht nicht eingestanden hat? --Wassertraeger (إنغو) 10:35, 23. Sep. 2016 (CEST)

Du wirst nicht besser. Ich habe nicht in den Artikel geschrieben, dass ich weiss, dass die bedeutend sind. Ich kenne nur den Markt und weiss, dass es sich lohnt, die Relevanz darzustellen. Und Du hast recht: Leuten, die ihre Probleme selber nicht sehen, kann man allgemein schlecht helfen (auch hier). Der Unterschied ist, dass es noch Alkoholiker und Wikipediaautoren gibt, denen es erst mal hilft, zu erklären, wies langgeht. Ich sehe nicht, dass das hier versucht wurde, die Diskseite ist leer. Stattdessen wurde die SLA-Keule und die Abwertungskiste rausgeholt. Richtig: ich hab mit dem Retten solcher Sachen auch zu tun. Wenn die Exklusionisten "Zuerst helfen statt gleich löschen" ernst nehmen würden, könnte ich auch wieder mehr anderes tun :-) --Brainswiffer (Disk) 11:17, 23. Sep. 2016 (CEST)

Tja, dann hat Dir wohl jemand den Satz:« "Grösster Outplacement-Anbieter" ist aus dem Handelsblatt übernommen und für DACH mindestens zu gelten. » untergeschoben, echt fies von demjenigen. Von "im Artikel geschrieben" habe ich nämlich nichts geschrieben --Wassertraeger (إنغو) 11:56, 23. Sep. 2016 (CEST)

Eben, es ein Unterschied, was wir hier diskutieren und was im Artikel landet. Du näherst Dich dem, worums geht. Ich habe das nun mal quellentreu formuliert. In der Quelle steht übrigens auch "Marktführer im Outplacement in Deutschland" - was eigentlich klar macht, wo das gilt. Brainswiffer (Disk) 12:11, 23. Sep. 2016 (CEST)

Nachdem nun ein paar Leute Hand angelegt und das feingetunt haben (auch EH, der sich sicher überlegt, ob er in "sowas" investiert :-), riecht das fast schon nach LAE oder LAZ, wenn der Antragsteller nochmal geruht, zu schauen. Brainswiffer (Disk) 14:23, 23. Sep. 2016 (CESt)

Da es angezweifelt wird hier nochmal ein Hinweis zur Großen Kapitalgesellschaft. Die Zahlen im BA umschreiben nur die deutschen Töchter über DACH haben wir da kein Informationen. Was wir aber haben ist die Verlautbarung im Verbandsorgan 700 Mitarbeiter und dem gegenüber 150 MA im BA nebst 23 Mio Umsatz (2014) 29 laut Verband in 2015 nur Deutschland. Will sagen, da ist zweifelsfrei deutlich mehr, als das was im BA genannt wird. Graf Umarov (Diskussion) 14:31, 23. Sep. 2016 (CEST)

Tja, welche Juristische Person besprechen wir denn da? Das klingt mal wieder verdächtig nach einer willkürlich zusammengefassten Gruppe von unterschiedlichen Unternehmen. Wenn die Leute nicht konsolidieren wollen, warum sollte es dann Wikipedia für sie tun. Yotwen (Diskussion) 17:09, 23. Sep. 2016 (CEST)

Jetzt enttäuschst Du mich aber. Es gibt die "Kernfirma", die dargestellt ist. Dass es in dem Sektor dann Töchter gibt, ist geradezu normal. --Brainswiffer (Disk) 18:10, 23. Sep. 2016 (CEST)

Die Kernfirma macht 21 Mio Umsatz und ist eine mittelgroße Kapitalgesellschaft. Ein paar von den Töchtern können auch mittelgroße Kapitalgesellschaften sein. Das interessiert mich allerdings solang nicht, wie Rundstedt nicht konsolidiert. Die Möglichkeit hätten sie und sie haben es nicht getan. Damit bleiben ein paar nicht relevanzbegründend miteinander in Beziehung stehende Unternehmen.

Man muss sich nicht auf die verdammten RK-U beschränken. Gerade, wenn solche Unternehmen einen gemeinsamen Marktauftritt pflegen, wären die allgemeinen RK leichter darstellbar. Für einen fähigen Autoren. Yotwen (Diskussion) 19:27, 23. Sep. 2016 (CEST)

Was sie sind und ob sie Konsolidieren interessiert die RK:U da aber nicht sondern es heißt ausdrücklich "und dabei (als Gesamtunternehmen) wenigstens einer Großen Kapitalgesellschaft entsprechen" und das tun sie. Ich weiß, du magst die RK:U nicht aber kennen solltest du sie wenigstens. Graf Umarov (Diskussion) 21:25, 23. Sep. 2016 (CEST)

Bei den Details schlunzt der Herr Graf gerne. Nenne die betrachtete Körperschaft oder Juristische Person! Yotwen (Diskussion) 06:48, 24. Sep. 2016 (CEST)

Und beim Lesen der geschätzte Kollege Yotwen. Darum mach ich es dir einfach mit fett und so: Aus der Präambel der Relvanzkritrien..... "Erfüllt ein Thema eines der hier beschriebenen Kriterien, so ist es für die Wikipedia relevant." Aus den Spezial RK für Wirtschaftsunternehmen..... "Als relevant für einen enzyklopädischen Eintrag gelten Unternehmen, die:" ...... Aus den Kriterin für die Relevanz von Wirtschaftsunternehmen: "mindestens 20 Betriebsstätten im Sinne von Art. 5 OECD-MA DBA (Onlineversion, pdf, 237 kB) besitzen (damit sind eigene Zweigniederlassungen, Produktionsstandorte, Filialen, Ladengeschäfte eingeschlossen, nicht jedoch unabhängige Handelsvertreter oder Vertriebspartner) und dabei (als Gesamtunternehmen) wenigstens einer Großen Kapitalgesellschaft entsprechen (etwa im Sinne § 267 dHGB, § 221 öUGB) Bedeutet: Thema = ein Unternehmen mit 20 Betriebsstätten das als Gesamtunternehmen einer Großen Kapitalgesellschaft entspricht oder kurzum all zusammen sind so groß wie eine Große Kapitalgesellschaf. Was da nicht steht ist : sind als eine gemeinsame Körperschaft eine Große Kapitalgesellschaft und haben 20 Betriebsstätten Solltest du das gewollt haben damals, haben sie dich wohl übers Ohr gehauen. Das Schön ist aber, es bildet genau das ab, was du so mühseelig über RK:A nachgewiesen haben möchtest. Gruß Graf Umarov (Diskussion) 09:31, 24. Sep. 2016 (CEST)

Vergessen hab : Ein Unternehmen ist eine wirtschaftlich selbständige Organisationseinheit, die mit Hilfe von Planungs- und Entscheidungsinstrumenten Markt- und Kapitalrisiken eingeht und sich zur Verfolgung des Unternehmenszweckes und der Unternehmensziele eines oder mehrerer Betriebe bedient. Falls da Einwände kommen . . . . Graf Umarov (Diskussion) 09:49, 24. Sep. 2016 (CEST)

Er kann sich winden wie ein Aal. Aber er drückt sich immer um die Aussage: Es gib keine Körperschaft oder juristische Person hinter dem Gesülze. Es gibt mehrere, die möglicherweise den gleichen Eigentümer haben, aber wenn es hart auf hart kommt, dann zahlt keiner für die Pleiten der anderen. Kurz: keine juristische Person. Und wenn die Interpretation des selbstvernannten Grafen hier Freunde findet, dann gilt das auch für die Müller-Gruppe (die Volkswagen-Mitarbeiter namens Müller). Die haben genausoviel miteinander gemein, wie die von GU vertretene "v. Rundstedt und Partner". Yotwen (Diskussion) 20:19, 24. Sep. 2016 (CEST)

Das sieht für dich nur aus wie aalisches Winden. Tatsächlich ist es lediglich die Fähigkeit ausgemachten Blödsinn zu erkennen, wenn ihn mir jemand weißmachen will. Laut Bundesanzeiger´sind alle diese verbundenen Unternehmen zu 100% Eigentum der von Rundstedt & Partner GmbH. Was das jetzt mit deiner Müllerei zu tun haben soll, weiß vermutlich auch nur du oder habe ich die Wiedereinführung der Leibeigenschaft verpasst? Das ein Lemma eine Körperschaft oder juristische Person sein muss, entspringt irgendwo deiner Traumwelt. Was ein Unternehmen ist, erfährst du bei Wikipedia, was ein PA ist übrigens auch. Mit letzterem kannst du dich ja aus, wie kaum ein Anderer. Übrigens, ich bin kein Graf, ich heiße nur so. Und da wir schon beim Fragen sind, du hast mit "die von GU vertretene "v. Rundstedt und Partner" nicht zufällig grade mich gemeint? So, und jetzt schauen wir mal belustigt zu, wie du dich windest wie ein Aal. Gruß Graf Umarov (Diskussion) 00:44, 25. Sep. 2016 (CEST)

Egal, die große Kapitalgesellschaft ist abgefrühstückt. Welche lustigen Verbiegungen fallen dir jetzt ein? Yotwen (Diskussion) 07:04, 25. Sep. 2016 (CEST)

Die ist doch nicht abgefrühstückt, nur weil du meinst, sie sei abgefrühstückt. Das Unternehmen entspricht als Gesamtunternehmen mit allen seinen Töchtern einer Großen Kapitalgesellschaft und hat über 20 Geschäftsstellen. (Eine Konsolidierung braucht man nur für die Bewertung von Umsätzen) Damit erfüllt das Thema hier ein RK. So und jetzt winde dich nicht, sondern beantworte meine einfache Frage. Wen oder was meintest du mit GU? Wir wissen beide, was du damit meintest, und wir wissen beide auch, was jemand ist, der Andere in der Weise diskreditieren will. Graf Umarov (Diskussion) 11:01, 25. Sep. 2016 (CEST)

Doch, ist sie. Du konntest keinen Namen (lat. "Firma") nennen, unter dem die behauptete "Gesamtunternehmung" firmiert. Und wenn es den nicht gibt, dann gibt es keinen konsolidierten Jahresabschluß. Und dann hat die Körperschaft keine Substanz. Abgefrühstückt, verdaut, ... Yotwen (Diskussion) 06:47, 26. Sep. 2016 (CEST)

Und in drei Tage wird dann ausgeschieden. So, ich denke, das war aber jetzt genug Unappetitliches für heute. Es gibt also keine Dachorganisation/juristische Person, die das Gebilde zusammenhält also ist es auch keines. Mit hätte, könnte, sollte kommen wir in der LD nicht weiter. Wie wäre es zur Abwechslung mal mit ein paar belegten Fakten? --Wassertraeger (‏إنغو‎) 15:43, 26. Sep. 2016 (CEST)

Natürlich gibt es die. Es ist das Unternehmen welches die anderen zu 100% Besitzt und beherrscht. Und das ist die Von Rundstedt & Partner GmbH. Das sie Ihre Steuern in dem Land zahlen indem die Umsätze anfallen ist da durchaus anständig und vor allem kein Ausschlusskriterium für die Frage ob ein Unternehmen gem. WP:RK:U einer großen Kapitalgesellschaft entsprícht. Nachzulesen im Bundeesanzeiger also sowas von belegtem Fakt. Unwahrheiten verbreiten ist keine Lösung wenn einem die RK nicht passen. Graf Umarov (Diskussion) 22:04, 26. Sep. 2016 (CEST)

• Standorte 24 (Quelle Verband BDU)
• Mitarbeiterzahl 340 (Quelle Verband BDU)
• Umsatz Deutschland + Schweiz 29,7 Mio Euro (Quelle Verband BDU)
• Umsatz Österreich z.Z. noch Unbekannt
• Bilanzsummem:
  • von Rundstedt & Partner GmbH, Düsseldorf Bilanzsumme 13,4 Mio (Quelle BA)
  • Rundstedt Executive Search GmbH Bilanzsumme 1,04 Mio (Quelle BA)
  • Rundstedt Transfer GmbH, Berlin: Bilanzsumme 7,02 Mio (Umsatz 3.3 Mio Euro) (Quelle BA)
  • von Rundstedt HR Partners GesmbH, Wien/Österreich: z.Z. noch Unbekannt
  • von Rundstedt & Partner Schweiz AG, Zürich/Schweiz: Bilanzsumme z.Z. noch Unbekannt (Umsatz 2,0 Mio Euro)

>250 Mitarbeiter + >20 Mio Bilanzsumme = Gr. Kapitalgesellschaft nach § 267 HGB + 24 Unternehmensstandorte = Erfülltes RK Graf Umarov (Diskussion) 22:52, 26. Sep. 2016 (CEST)

Wenn das alles im Artikel belegt dargestellt würde, wäre in LAZ möglich.--Lutheraner (Diskussion) 12:18, 27. Sep. 2016 (CEST)

Hallo Zusammen, vielen Dank für das ausführliche Feedback. Wir sind derzeit darum bemüht, alle fehlenden Quellen zusammenzutragen und eure Anmerkungen aufzunehmen. Wie würden uns sehr über einen Mentor freuen, der sich dazu bereit erklären würde, uns „an die Hand zu nehmen“, sodass wir unseren Artikel erfolgreich online bringen können. Könnten wir hierzu am Mentorenprogramm teilnehmen? Wir bemühen uns darum, sowohl Belege für unsere 20 Standorte, als auch für die Marktführerschaft zusammenzutragen und die angesprochenen Lücken zu schließen. Wie können wir den Artikel weiter inhaltlich verbessern? Wir bedanken uns vorab für Eure Hilfe! (nicht signierter Beitrag von VonRundstedt CC Team (Diskussion | Beiträge) 16:31, 27. Sep. 2016 (CEST))

Hallo, natürlich könnt ihr das, sucht euch einfach einen Mentor aus Wikipedia:Mentorenprogramm. Gerne auch mich. Gruß Graf Umarov (Diskussion) 20:46, 27. Sep. 2016 (CEST) PS es geht alles bereits aus dem Artikel belegt hervor.

Pa entfernt Graf Umarov (Diskussion) 14:23, 28. Sep. 2016 (CEST) Hier werden einfach Besitzverhältnisse durch Addition zu "einem Unternehmen" verkocht. Wenn das so einfach wäre, dann müssten 80% der Buchhalter vor die Tür gesetzt werden. Wenn die Zahlungsunfähigkeit eines dieser Unternehmen eintritt, dann werden (so sind die Regeln bei GmbHs) die anderen keinen müden Heller aufwenden, um die Schulden abzutragen. Und wenn es nur im Guten eine Ehe ist, im Schlechten aber nicht, dann ist es wohl keine. Pa entfernt Graf Umarov (Diskussion) 14:23, 28. Sep. 2016 (CEST) Yotwen (Diskussion) 10:21, 28. Sep. 2016 (CEST)

Mal wieder eine ganz eigene Welt von Y die mit WP:RK:U sowie WP:KPA ja sowas von gar nichts zu tun hat. Kann sein, aber selbst wenn, bedeutet das irgend etwas für die WP Relevanz? NEIN nicht die Bohne. Graf Umarov (Diskussion) 14:23, 28. Sep. 2016 (CEST)

Der GU mal wieder... Es handelt sich eben nicht um ein Unternehmen, sondern um mehrere. Und wenn die RK nicht für je ein Unternehmen gedacht waren, dann müsste GU das mal im Text zeigen. Denn hier in Europa ist der Richter gehalten, "dem Geiste und nicht dem Buchstaben des Gesetzes" zu folgen. Yotwen (Diskussion) 16:53, 29. Sep. 2016 (CEST)

Die Von Rundstedt & Partner GmbH ist mehrere Unternehmen?? Wahnsinn du meinst die sind wie Dr. Jekyll und Mr. Hyde ein schizophrenes Unternehmen. Sensation. Für mich besitzt dieses eine Unternehmen ganz einfach 20 Betriebsstätten und entsprechen dabei als Gesamtunternehmen einer Großen Kapitalgesellschaft (etwa im Sinne § 267 dHGB, § 221 öUGB). Damit erfüllen sie ein RK und sind zu behalten. Ganz im Geiste der RK. Graf Umarov (Diskussion) 21:46, 29. Sep. 2016 (CEST)

Mich interessiert die fachliche Beurteilung der Bilanzbuchhalter mehr, als deine persönliche Interpretation der Gesellschaftsformen. Ohne Beherrschungs- oder Gewinnabführungsvertrag bedeutet deine Meinung nicht mehr, als die oben von mir im Scherz angeführte "Müller-Gruppe": Eine willkürlich als zusammengehörig bezeichnete Anzahl von Unternehmen. Und aus der Summe der Unternehmen wird eben nicht "ein Unternehmen" sondern es bleibt eine willkürliche Zusammenfassung, so wie "alle GmbHs in Bayern, bei denen der Name „Huber“ verwendet wurde". Yotwen (Diskussion) 08:49, 30. Sep. 2016 (CEST)

Nur was versteht ein Bilanzbuchhalter von den Relevanzkriterien der Wikipedia ? Nix fürchte ich. Auch ist Gesellschaft nicht Gegenstand der RK sondern Unternehmen und im fraglichen Relevanzkriterium ist wörtlich als auch sinngemäß ein "Gesamtunternehmen welches einer Großen Kapitalgesellschaft entspricht" genannt. Hätte man damals eine Körperschaft die in einem konsolidierten Jahresabschluss nach den Regeln für Große Kapitalgesellschaften Bilanzieren muss, gemeint, hätte man das in den RK so formuliert. Da bin ich sicher. Ich wiederhole mich da auch gerne: diese "Müllerei" ist amtlicher Besitz des namentlich benannten Besitzerlemmas. Natürlich gibt es eine Beherrschung und natürlich bestimmen die Gesellschafter (hier das Lemma) auch über die Gewinnverwendung. Das regelt das GmbH Gesetz, sowie der zwingend erforderliche Gesellschaftsvertrag. Dazu braucht es keinen zusätzlichen Beherrschungs- oder Gewinnabführungsvertrag. Was kommt als Nächstes ? "Es ist nicht belegt, dass Gott es so will" ???? In gespannter Erwartung. :-) Graf Umarov (Diskussion) 11:24, 30. Sep. 2016 (CEST)

Das führt zu nichts, 3M? Yotwen (Diskussion) 11:28, 30. Sep. 2016 (CEST)

Neee bringt nix. Hier ist jetzt AM gefragt. Wir können ja dann in der LP weitermachen. Währe mal eine Herausforderung für mich, wenn zur Abwechslung du der mit den guten Argumenten wärst. :-) Graf Umarov (Diskussion) 14:32, 30. Sep. 2016 (CEST)

Ach hattest du welche? (mal abgesehen von der Theorie, dass ein Unternehmen ohne Konsolidierung die Schwesterfirmen mit vereinnahmt - was unter uns gesagt die Müller-Gruppe wieder ins Spiel bringt.) Yotwen (Diskussion) 20:37, 30. Sep. 2016 (CEST)

Der hier diskutierte Ansatz, mehrere nicht konsolidierte Unternehmen einfach zu addieren, um so die RK#U zu erreichen, ist zwar interessant, jedoch aus mehreren Gründen nicht zielführend.

• Zum einen ist der Versuch einer (ich nenn es mal so) "virtuellen Konsolidierung" von Anfang an sachlich falsch, weil z.B. eine simple Addition der Umsätze die evtl. vorhandenen Binnenumsätze der "Gruppe" nicht berücksichtigt, ähnliches gilt auch für andere Kenngrößen, die sich nicht so einfach aufaddieren lassen.
• Zum anderen wäre eine wie auch immer geartete "virtuelle Konsolidierung" nicht regelkonform, da eben seitens des Unternehmens eine solche nicht vorgenommen wird, die Zusammenfassung also auf Original Research des Zusammenfassers beruhen würde.
• Zum dritten fehlt für eine wie auch immer geartete Konsolidierung jedwede Grundlage. Die steuer- bzw. handelsrechtliche Konsosolidierung fällt ja schon mal flach, weil das Unternehmen sie nicht vornimmt. Eine andere Möglichkeit, wie man eine wie auch immer geartete Zusammenfassung begründen könnte, wäre die haftungsrechtliche Frage, wie sie z.B. bei den kreditgebenden Banken bei der Ratingerstellung zu prüfen ist. Gerade hier gelten aber üblicherweise sehr harte Kriterien, eine rein gesellschaftsrechtliche Verflechtung (vulgo: Beteiligung)) reicht hier nicht aus. Da müssen schon ganz andere Kaliber kommen, Stichworte wären hier Beherrschungs- und Gewinnabführungsverträge, Patronatserklärungen (Exkurs: damit eine Tochter ggf. vom besseren Rating einer Mutter profitieren könnte, würde nach den üblichen Ratinggrundsätzen nicht mal eine Ausfallbürgschaft reichen, da diese eben erst im Falle eines Ausfalls greift, somit keine Stützungsbereitschaft, die eine Vererbung eines Ratings erlauben würde, vorliegt). Da hierzu jedoch keine validen Belege vorliegen, kommt auch eine Zusammenfassung auf dieser Basis nicht in Frage.

Somit gibt es keinerlei Rechtfertigung für eine wie auch immer geartete Zusammenfassung, womit die harten RK#U meilenweit verfehlt werden.--Squarerigger (Diskussion) 20:48, 30. Sep. 2016 (CEST)

 Info:  RK:U Als relevant für einen enzyklopädischen Eintrag gelten Unternehmen, die: [....] mindestens 20 Betriebsstätten im Sinne von Art. 5 OECD-MA DBA (Onlineversion, pdf, 237 kB) besitzen (damit sind eigene Zweigniederlassungen, Produktionsstandorte, Filialen, Ladengeschäfte eingeschlossen, nicht jedoch unabhängige Handelsvertreter oder Vertriebspartner) und dabei (als Gesamtunternehmen) wenigstens einer Großen Kapitalgesellschaft entsprechen (etwa im Sinne § 267 dHGB, § 221 öUGB) [....] Graf Umarov (Diskussion) 22:48, 30. Sep. 2016 (CEST)

Anzahl der Zweigstellen ist ja unbestritten. Besitz wohl auch. Konsolidierte Umsätze werden nirgens gefordert oder als Merkmal überhaupt verwendet. Die Frage die durch den Admin zu beantworten ist ist einzig: Entsprechen sie als Gesamtunternehmen in etwa einer Großen Kapitalgesellschaft. Für mich tun sie das zweifelsfrei. Weil sie zusammen mehr Mittarbeiter beschäftigen und über höhere Bilanzsummen verfügen als es eine Große Kapitalgesellschaft nach § 267 HGB haben müsste. Das RK ist da ganz bewusst recht offen formuliert und fordert auch ausdrücklich hier ein Aufsubsumieren um eine real wirksame Größenbewertung zu bekommen als Indiz für Relevanz. Graf Umarov (Diskussion) 23:03, 30. Sep. 2016 (CEST)

Als Firmenverbund hat "Von Rundstedt & Partner" klare Relevanz ebenso wie weiter unten genannten Consultant-Unternehmensgebilde, daher natürlich behalten Begründung: Auch hier wieder ein Eiertanz sonders gleichen ob formaljuristischer Unternehmensbeschaffenheiten. Da steht viel Richtiges (Squarerigger), aber für die Beurteilung dieses Lemmas absolut Unwichtiges! Formaljurischtisch dürften wir dann auch keine Garant Gruppe, Roland Berger Strategy Consultants, Simon, Kucher & Partners, PricewaterhouseCoopers International konsolidieren, denn dies sind auch formaljuristisch kein "einzelnes Unternehmen", sondern Zusammenschlüsse von diversen mehr oder weniger wirtschaftlich und/oder juristisch abhängigen "Verbundunternehmen". Aber das ist immer wieder der gleiche Argumentationseiertanz bei den Consultants wie bei den Franchisern. Da wo man es braucht (bei den größten), wirft man alles in einen großen Topf und da wo die selbsternannten "Experten" es nicht haben wollen, wird soweit differenziert, dass man es ablehnen kann. Die übliche Doppelmoral einiger Diskutanten in der üblichen Form. Aber dies sind die gleichen, die alle McDonald´s-Restaurants weltweit "dem Konzern" konsolidiert zurechnen, aber bei kleineren Franchise-Companys das Differenzieren von konsolidierten Zahlen in "klein klein" ausreizen. Dazu passt ja auch der Diskussionsstil zu Kerkhoff Group und schon bei vielen in so mancher LD diskutierten Unternehmen. ilfsweise reichte hier auch mal nachzusehen, ob es eine oder mehrere Markeneintragungen beim DPMA gibt, und siehe da: Es gibt eine Wortmarke DE "von Rundstedt" (22.08.2000, RN 30063026), eine Wortmarke EU (Unionsmarke) "von Rundstedt" (11.06.2013, RN 011889854), sowie eine Wort-/Bildmarke EU (Unionsmarke) "von Rundstedt HR Partners" (29.11.2005, RN 004767901) - alle eingetragen und im Besitz der "v.Rundstedt & Partner GmbH, 40211, Düsseldorf, DE", die hier quasi als Holding für alle Verbundunternehmen fungiert. Alleine schon unter diesen Marken lässt sich der Unternehmensverbund locker subsummieren. Das ist hier nichts anderes als bei PWC international, halt nur ne Nummer kleiner! --DonPedro71 (Diskussion) 01:47, 1. Okt. 2016 (CEST)

Dein übliches Gejammer über die RK, deren Auslegung und Deiner Meinung nach unwissende User ignorier ich mal komplett, denn es ist nicht zielführend und hier fehl am Platze. Von daher möchte ich nur auf den geringen Teil Deines Beitrags, der wirklich um das hier diskutierte Problem geht, eingehen. Wenn Du schreibst, daß wir "Formaljurischtisch (...) dürften wir dann auch keine Garant Gruppe, Roland Berger Strategy Consultants, Simon, Kucher & Partners, PricewaterhouseCoopers International konsolidieren..." dürfen, do ist das zwar im Prinzip richtig, allerdings ist der Hinweis hier insofern sinnfrei, als daß bei Unternehmen wie Berger, PWC, etc. die RK auch bereits dann erfüllt wären, wenn diese Konsolidierung gar nicht erfolgen würde, da ggf. auch schon einzelne Unternehmen die RK in Bezug auf Umatz, MA, etc. erfüllen würden. Daß man dann den Rest der Gruppe der Vollständigkeit halben erwähnen sollte, ist wohl selbstredend. Diese Situation ist hier bei von Rundstedt aber eben explizit nicht gegeben, da kein einzelnes Unternehmen aus dem Verbund die RK alleine erfüllt. Davon abgesehen konsolidieren wir bei den o.g. Beispielen i.d.R. nicht selbst, sondern verlassen uns dabei auf Sekundärquellen wie Lünendonk, etc., wo die Werte für die Gruppen zusammengefasst werden - das ist ein meilenweiter Unterschied zur hier versuchten, OR-lastigen manuellen Konsolidierung durch einzelne User. Wenn die vermeintliche Gruppe "von Rundstedt" in einer vergleichbaren Sekundärquelle konsolidiert dargestellt wäre, wäre das etwas, was meine Vorbehalte bzgl. der Relevanz dahinschmelzen lassen würde. OR jedoch kann und darf nicht als relevanzstiftendes Merkmal gelten; hier gilt "Wehret den Anfängen!".--Squarerigger (Diskussion) 14:22, 1. Okt. 2016 (CEST)

Siehe irgendwo weiter oben bereits verlinkt: Der Verband BDU stellt V. RUNDSTEDT & PARTNER GMBH mit 29,7 Mio Euro Umsatz und 340 Mitarbeitern konsolidiert da. Genau diese 29,7 Mio Euro stammen von den dort genannten Unternehmen die laut Bundesanzeiger >20 Mio Euro Bilanzsumme aufweisen und damit einer Gr.Kap Gesellschaft als Gesammtunternehmen entsprechen. Dabei sind nicht mal alle verbundenen Unternehmen berücksichtigt. OR ist es sicher nicht, Zahlen aus dem Bundesanzeiger zu übernehmen. Dann wären 100% alle Artikel in WP OR. Davon ganz abgesehen behandelt OR Artikelinhalte und nicht Bewertungen in LD. Graf Umarov (Diskussion) 14:57, 1. Okt. 2016 (CEST)

@Squarerigger: 1. ich jammere oben nicht über RK, deren Auslegung und es steht auch nichts über unwissende User im Post, sondern ich stelle nur klar, dass bei Artikeln gleiche Maßstäbe anzusetzen sind und nicht je nach Größe und Gusto von Dir und anderen hingebogen werden sollen. 2.gibst du also mittlerweile selbst zu, dass nur dort konsolidiert wird, wo es genehm ist (oder leicht zu finden), 3. gehst du mit keinem Wort auf die "von Rundstedt & Partner" als eingetragene Wort-/Bildmarke und europäische Marke ein! 4.ist es egal, wer konsolidierte Zahlen veröffentlicht, denn für Gruppenumsatz gibt es einschlägige Richtlinien und "best cases". Ob das dann noch jemand publiziert ist nebensächlich, da faktisch gegeben. Und das hat nichts mit OR zu tun, wie du unrichtig behauptest. Es ist nichts richtiger, nur weil es ein paar Schreiberlinge bestätigt haben, soll heißen: Zahlen aus dem BA sind nicht durch irgendwelche "Journalisten" in ihren Blättchen abzuschreiben. Das wäre ja so, wie wenn das Bundesgesetzblatt erst im Spiegel oder Stern "abgeschrieben" oder (was manchen hier ja noch besser gefällt) irgendwie kommentiert werden müsste, damit die Aussagen als veritabel gelten. Eine für mich immer noch sehr "schräge" Sichtweise mancher Leute hier :-) --DonPedro71 (Diskussion) 05:19, 4. Okt. 2016 (CEST)

Die Löschbefürworter, die eh in der Minderheit waren, wurden anscheinend von den Argumenten für das Vorliegen eines erfüllten Relevanzkriteriums überzeugt. Admins konnten sich trotz ausreichender Zeit auch nicht zu einem Löschen durchringen. Ich denke hier kann erledigt werden. Graf Umarov (Diskussion) 12:13, 19. Okt. 2016 (CEST)

Die Regeln, wann LAE gesetzt werden kann, sind eindeutig in WP:LAE definiert. Keiner davon (eindeutig nicht zutreffende LA-Begründung, keine hinreichende Begründung, frühere LD mit eindeutigem admin. Behaltensentscheid) trifft hier zu, insofern ist das Setzen von LAE hier regelwidrig. Ein User kann nicht nach Gutdünken und mit nicht validen Begrüdungen wie "Die Löschbefürworter, die eh in der Minderheit waren, wurden anscheinend von den Argumenten für das Vorliegen eines erfüllten Relevanzkriteriums überzeugt." einfach so LAE setzen. Auch die Begründung "Admins konnten sich trotz ausreichender Zeit auch nicht zu einem Löschen durchringen." reicht dafür nicht aus. Die sog. "Begründungen" sind purer POV des LA-Entferners. Hier sollte das Ende der regulären LD inkl. Admin-Entscheidung, die sicher irgendwann kommen wird, einfach abgewartet werden. LAE daher wieder raus; bitte regelkonform die Adminentscheidung abwarten und sich keine unbegründete Entscheidung anmaßen.--Fritz von Freudenau (Diskussion) 12:55, 19. Okt. 2016 (CEST)

Erfüllt RK ist ein ziemlich guter Grund für LAE finde ich. Aber natürlich respektiere ich den Revert auch wenn er unbegründet ist und von einer Socke stammt. Graf Umarov (Diskussion) 13:05, 19. Okt. 2016 (CEST)

Höflichkeit und gute Umgangsformen sind nicht Deine Stärke: "Einem Benutzer unbegründet zu unterstellen, er sei jemandes missbräuchlich eingesetzte Sockenpuppe, gilt als sehr unhöflich und kann als persönlicher Angriff gesehen werden." --Fritz von Freudenau (Diskussion) 13:15, 19. Okt. 2016 (CEST)

 Info: Die Störsocke, die speziell zur Revision des berechtigten LAE angelegt wurde, ist infinit gesperrt. --Zweimot (Diskussion) 17:01, 19. Okt. 2016 (CEST)

Am Rande bemerkt ist die Website des BDU kein valider Beleg für Umsatz- und Mitarbeiterzahlen, weil es sich um eine Plattform handelt, welche die Eigenangaben der Mitglieder überwiegend zu Marketingzwecken ohne weitere Prüfung übernimmt (macht übrigens jeder Verband so). Für eine großzügige Anwendung der RK#U (Unternehmensgruppe = Unternehmen) sehe ich derzeit keine Handhabe. Auch liegen hier keine verbundenen Unternehmen vor. Eine Einbeziehung von Tochtergesellschaften in die Zahlenfindung nach RK#U mag diskutabel sein, ist aber derzeit nicht durch unsere Regeln gedeckt. Möglicherweise helfen aber die allgemeinen RK weiter, dafür müssten allerdings die im Artikel genannten Zeitungsbelege ausgewertet werden und nicht bloß einzelne Formulierungen zitiert werden. Leider ist der Artikel derzeit meilenweit von der Relevanzdarstellung entfernt und geradezu ein Mustertext für’s „Marketing-Bingo“. Gruß, Siechfred (Diskussion) 14:43, 19. Okt. 2016 (CEST)

Am Rande bemerkt sind die signifikanten Zahlen alle im Bundesanzeiger nachzulesen und damit selbstredend reputabel belegt. Die Website des BDU sollte nur den Einwand entkräften "Niemans stelle das Unternehmen konsolidiert da". Was ja nun belegt nicht stimmt. Graf Umarov (Diskussion) 15:29, 19. Okt. 2016 (CEST) PS von Missbräuchlichem Sockenpuppeninsatz hab ich kin Wort gesagt. Graf Umarov (Diskussion) 15:29, 19. Okt. 2016 (CEST)

Belegbar sind derzeit Umsatzerlöse von 21,6 Mio EUR und 158 Mitarbeiter (Stand 2014), im Artikel steht was anderes. Die Einbeziehung von Tochterunternehmen steht nicht im Einklang mit den derzeitigen RK#U. Übrigens gibt es laut BAnz nur eine GF, nämlich Frau Sophia von Rundstedt, im Artikeltext steht was anderes. Wenn schon solche Basics nicht stimmen, sagt das m.E. viel über die Intention des Seitenerstellers aus. Gruß, Siechfred (Diskussion) 16:12, 19. Okt. 2016 (CEST)

Manche User hier meinen halt, sie stünden über den Regelungen der RK. Da werden schon mal fragwürdige Interpretationen zu den RK gebracht, die so meilenweit durch die RK nicht gedeckt sind, um unsägliche Behaltens-Begründungen zu bringen. Ernstnehmen kann man so was nicht.--89.204.153.135 18:02, 19. Okt. 2016 (CEST)

Grundfalsch. Die Kriterien zu Niederlassungen und Geschäftsstellen verlangen sogar ausdrücklich das Aufsubsumieren. Hier wird ja nicht auf das RK Umsatz oder Mitarbeiter abgezielt. Nicht mal versucht. Insofern ist ein Mangel dort für Relevanz unerheblich. Es geht einzig darum: "entspricht als Gesamtunternehmen einer großen Kapitalgesellschaft" Das tun sie und damit erfüllen sie die RK: für Unternehmen. "entspricht als Gesamtunternehmen" bedeutet eben grade nicht " Sind als verbundene Unternehmen eine" und lässt sich dahingehend auch nicht interpretieren zumindest nicht regelkonform. In dem Zusammenhang muss auch berücksichtigt werden, dass es sich dabei lediglich um ein Relativierung des Kriteriums handelt, welches 20 Betriebsstätten fordert, die zweifelsfrei vorhanden sind. Insofern greift selbst bei Verneinung der Frage ob sie "dabei (als Gesamtunternehmen) wenigstens einer Großen Kapitalgesellschaft entsprechen (etwa im Sinne § 267 dHGB, § 221 öUGB) " die Präambel der Relevanz die postuliert "Die Relevanzkriterien sind also hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz." Will sagen eine Löschubegründung müsste sich auf auf sehr sehr dünnerem formalistisch interpretatorischem Eis bewegen Eine Behaltensentscheidung indess kann mit ruhigem Gewissen lauten: "Erfüllt RK:U ". Graf Umarov (Diskussion) 16:59, 19. Okt. 2016 (CEST)

"Als Gesamtunternehmen" bedeutet eben nicht, dass man willkürlich verschiedene Unternehmen aggregieren darf. Für die Aggregation, auch Konsolidierung genannt, muss es eine sachlich korrekte Begründung geben. Und die lautet eben nicht "a ist an b beteiligt", da müssen schon andere, härtere Kriterien herangezogen werden, wie z.B. Konsolidierung durch das führende Unternehmen selbst, Beherrschungs- und Gewinnabführungsverträge, etc.--89.204.153.135 18:02, 19. Okt. 2016 (CEST)

Genau, nicht willkürlich aber 100% Töchter wie hier zweifellos. Da ist nämlich nicht a an b beteiligt sondern b gehört zu a ganz und gar. Da sie der einzige Gesellschafter sind und dieser einzig und alleine über die Gewinnverwendung entscheidet braucht es keine Beherrschungs- und Gewinnabführungsverträge. Konsolidieren ist im Übrigen auch nur möglich, wenn es sich um Unternehmen handelt die ihre Gewinne überhaupt in Deutschland versteuern könnten. Die Formulierung in den RK sit schon sehr bewusst und weitdenkend so wie sie ist. Es geht ja nicht um Steuerrecht sondern um ein Äquivalent für Bedeutung, Bekanntheit und Verbreitung. Graf Umarov (Diskussion) 20:23, 19. Okt. 2016 (CEST)

Löschen, Werbemüll schon im 1. Satz und da hilfts auch nicht, wenn mans in Gänsefüßchen setzt. DestinyFound (Diskussion) 17:54, 19. Okt. 2016 (CEST)

So, Leute, das Ding ist jetzt spürbar gekürzt, entPOVt, entTFt und versachlicht. Vor allem die Einleitung und der erste Absatz lesen sich jetzt weitgehend wertfrei und ordentlich. Der Rest war schon zuvor soweit ok. Nach meiner Meinung kann der von der mittlerweile gesperrten Störsocke mit dem heiteren Namen Fritz von Freudenau, offenbar kein Kind von Traurigkeit, begründunsglos und damit regelwidrig entfernte LAE wieder eingesetzt werden. Oder brauchen die Löschbefürworter hier neuerdings die Unterstützung von sich adelig gebenden Sockenpuppen? Schöne Grüße --Zweimot (Diskussion) 10:36, 20. Okt. 2016 (CEST)

Ein LAE wäre hier genau der falsche Schritt. Diese Möglichkeit ist gemäß WP:LAE für eindeutige Fälle eine Option. Diesen eindeutigen Fall haben wir hier aber nicht. Die Annahme, daß hier Relevanz vorliegt, basiert auf einer Interpretation der RK:U ("virtuelle" Konsolidierung von Unternehmen durch User, obwohl diese Unternehmen steuer- oder handelsrechtlich eben nicht explizit zu einer Einheit zusammengefasst werden). Sicher kann man die RK:U so interpretieren, man muß es aber nicht. Gegenstimmen gegen diese Form der Konsolidierung, um künstlich Relevanz zu schaffen, gab es im Verlauf dieser LD genug. Jetzt LAE zu setzen, würde bedeuten, daß man diese Gegenstimmen schlicht ignoriert und seine eigene Interpretation der RK:U mit der Brechstange durchsetzt. Da es hier aber um eine Auslegungsfrage geht, wäre das eine klassische Fragestellung, die durch den abarbeitenden Admin zu klären wäre. Von daher klar kein LAE, sondern Admin-Entscheid abwarten.--Squarerigger (Diskussion) 17:32, 20. Okt. 2016 (CEST)

Habe mal etwas Hand angelegt, damit die Herkunft verschiedener Informationen nachvollziehbar wird. Das Buch übrigens hat Frau von Rundstedt bei Tolino veröffentlicht, das ist also keine Veröffentlichung des Unternehmens. Gruß, Siechfred (Diskussion) 15:17, 20. Okt. 2016 (CEST) PS: Einem LAE widerspreche ich hiermit vorsorglich, bei so kontroversen Diskussionen sollte ein Admin entscheiden.

Hab mal etwas korrigiert, denn das Lemma beschreibt nicht nur ein Unternehmen in Deutschland sondern unter dieser Bezeichnung eine Unternehemensgruppe in Deutschland, Österreich und der Schweiz. Ich erhebe schon mal Widerspruch gegen den Revert ohne Diskussion. Es kann nicht Sinn der Wikipedia sein Themen klein zu kloppen, damit sie die Relevanzhürden nicht mehr schaffen. Im übrigen denke ich der entscheidende Admin kann die Herkunft verschiedener Informationen sehr gut selber einschätzen, der braucht da keine "Hilfe". Graf Umarov (Diskussion) 16:45, 20. Okt. 2016 (CEST)

Im übrigen würde mich mal sehr interessieren, wen in dieser trauten Runde wir künftig mit Fritz von Freudenau ansprechen dürfen? Oder besser als Edler von Freudenau-Sockenheim? --Hamster von Hohenstein (Diskussion) 18:05, 20. Okt. 2016 (CEST)

Ja, ja, die großen Mysterien der Menschheit. Wie Viele Motoren hat wohl ein Agent Provocateur? Null, einen oder gar ZWEI? Und wie viele Socken trägt ein GRAF? Sind diese vielleicht sogar ZWEIfach MOTorisiert? --89.204.139.176 18:53, 20. Okt. 2016 (CEST)

Lacht einfache Frage, einfache Antwort: KEINE und NEIN !! Natürlich glaubst du mir nicht darum erlaube ich dir dich mit einer CU Anfrage zu blamieren. Oder noch besser ich stelle sie selber und wenn sich herausstellt, dass ich keine Sockenpuppen betreibe wird dein Hauptaccount wegen PA infinit gesperrt ?? Na, wie wärs.? Graf Umarov (Diskussion) 19:16, 20. Okt. 2016 (CEST)

Herzlich gelacht. Beeindruckende Gedankengänge. Wir sind Zeugen, wie ein Sachverständiger für Orakel und Weissagung die Bühne betritt, getarnt unter dem Decknamen einer geheimnisvollen Ziffernfolge. Zorro, der Zahlenreiche zeigt Zähne. Er jagt ein Phantom: das Phantom Graf Zweimot. Hoch oben über dem Wiki-Dorf vermutet er es, auf der geheimnisumnebelten Sockenburg. Dort will er Gespenster jagen, die gar schöcklichen Sockengeister. Huhu! --Zweimot (Diskussion) 19:20, 20. Okt. 2016 (CEST)

Jupp, das war die personifizierte Argumentlosigkeit Graf Zwumarot (Diskussion) 19:32, 20. Okt. 2016 (CEST)

Genios weist mehr als 300 Treffer für das Unternehmen in deutschsprachigen Printmedien nach. Ich will die interessante bilanztechnische Diskussion nicht entwerten, aber man könnte auch schlicht wegen langjähriger Beachtung in den Medien behalten. --Rudolph Buch (Diskussion) 19:36, 20. Okt. 2016 (CEST)

Ja, das könnte man mit Leichtigkeit, wäre aber irgendwie langweilig. Ich habe mal angeregt die RK im Sinne der Löschbefürworter zu konkretisieren. Mal schauen was dabei rauskommt. Schon der SLA entscheidende Admin hatte ja zweifel an der Regelkonformität solch einer exklusionistischen Interpretation. Graf Umarov (Diskussion) 19:41, 20. Okt. 2016 (CEST)

Tja, Rudplph, das wäre viel zu einfach. Bei Unternehmen MUSS es immer pseudowissenschaftlichen Disput geben, damit das wirtschaftswissenschaftliche Studium, lang ist’s oft her, an den Mann gebracht wird. Wie bei einer griechischen Tragödie, mit Verrat und Verbrechen, Komik und Katharsis, bis ein mächtiger König Admin erscheint - gelegentlich auch eine Königin Admina -, und dem Treiben des wikipedianischen Fußvolks ein Ende setzt. Das dann, widerspenstig, rebellisch und streitlustig, auf die Bühne der Löschprüfung ausweicht und dort die Tragödie zum wiederholten Male aufführt. --Graf Zweimot (Diskussion) 20:02, 20. Okt. 2016 (CEST)

Karten schon jetzt im Vorverkauf Graf Umarov (Diskussion) 23:50, 20. Okt. 2016 (CEST)

Hallo! Also ich finde es schon merkwürdig, wie hier die Grenzen der RK und Toleranz in beide Richtungen ausgereizt werden! Yotwens Meinung ist nicht neu, und durchaus berechtigt. Wenn hier nicht bei den Firmenbezeichnungen der Töchter ein identischer wesentlicher Namensbestandteil bestehen würde, sondern die Töchter A,B,C und D heißen, würde man kaum auf die Idee kommen, die Unternehmenszahlen unter Z zusammenzufassen. Aber das nunmal von Rundstedt in der Außenwahrnehmung als ein Unternehmen Z angesehen wird, ist auch der Artikel entsprechend einzuschätzen, und die RK auszulegen, nicht anzuwenden. Genauso sind damit in meinen Augen 100% Töchter gemeint. Also der 33% Anteil an der EXS GmbH nicht zu beachten, oder anteilsmäßig hinzuzurechnen. Ansonsten halte ich die deutsche Marktführerschaft im Outplacement zwar nicht allein für relevant, aber bei der Beurteilung des Unternehmens als Thema ist das natürlich auch zu beachten. Insgesamt also behalten, aber bitte nicht den RK-Konsens in Frage stellen, weil keine Pauschalierung möglich ist. Es sind keine Ausschlusskriterien, weshalb hier nicht um jede Kennzahl gerungen werden muss, wenn das Gesamtergebnis stimmt. Also Übererfüllung einer Kennzahl auch zu Toleranz bei anderen Zahlen führen kann, wenn es entsprechende Anteile sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:21, 26. Okt. 2016 (CEST)

Klassischer Grenzfall. Es ist inzwischen ein ordentlicher Artikel, Außenwahrnehmung ist dargestellt, die Fillialen in DACH insgesamt kann man als Erfüllung der Unternehmens-RKs ansehen, bleibt daher. --Orci Disk 21:11, 27. Okt. 2016 (CEST)

Januar 1949 (bleibt)

Wo wurde diese Art POViger Teilauszug aus 1949 vereinbart? Erstens wäre es höchstens redundant zu den Einträgen in dem Jahresartikel. Zweitens jedoch fehlt die Hälfte: Der 1. Januar hat in 1949 6 Eintragungen, dazu kommen 6 Geburtstage und 0 Sterbetage. Dieser Monatsartikel reduziert dies ohne Angabe irgendwelcher Filter auf 3 Ereignisse. etc. Die Ereignisse vom 7., 15. und 19. januar werden gar nicht erst erwähnt. Ähnliches findet sich bei allen Schnellschüssen in Kategorie:September nach Jahr. Jbergner (Diskussion) 19:36, 22. Sep. 2016 (CEST)

Schon alleine zur Vollständigkeit: Behalten! Höchstens was für die WP:QS.--Xneb20 (Diskussion) 22:58, 22. Sep. 2016 (CEST)

Wo wurde denn zu den hier als Löschgründe genannten Punkte vor diesem LA gemäß den Löschregeln mit dem Ersteller gesprochen? --Label5 _(L5) 06:41, 23. Sep. 2016 (CEST)

Ich fürchte, dass ich mir noch eine Formalansprache zusammenbasteln werde. --Eingangskontrolle (Diskussion) 09:21, 23. Sep. 2016 (CEST)

Da fürchte ich für dich. Für Jbergner gibt es inzwischen auch noch dort zu tun: — Januar 1999, Januar 2009, Januar 2016 — und natürlich alle Folgemonate und -jahre. Ein Versprechen alles aufzulisten wie von ihm anscheinend erwartet enthält der Einleitungssatz "Dieser Artikel behandelt aktuelle Nachrichten und Ereignisse im Januar XXXX" nicht. Außerdem bietet sich für seine Aktivität auch an - die e l - WP oder e n - W P. Dazu gibt es dort (en) ein Portal. Oder, oder. Nach einer bereits unnötig durchgestandenen Löschdebatte um etwas Ähnliches (1.9.39), will ich hier doch rechtzeitig auf solche Möglichkeiten hinweisen. Mir hätte damals so ein Hinweis unnötige Arbeit (Ärger) erspart. Übrigens gibt es dergleichen Listen, nach einem ersten schnellen Rückblick meinerseits, seit Juni 1913. Ich glaube nicht, dass sich die Anlage - oder ihre Verhinderung wie oben gefragt - einfach automatisieren lässt. Also viel zu tun. Viel Glück --Fr. Gr. bios 14 (Disk.), 14:07, 23. Sep. 2016 (CEST)

Hallo, ich frage mich, ob das überhaupt ein gültiger Löschantrag ist. Er fordert etwas Unmögliches, wenn er künftig bei jedem neuen Artikel nach "Wo wurde ... vereinbart?" fragen würde. Die behauptete Redundanz zu den Einträgen in dem Jahresartikel verkennt, dass jene im Aufbau einer anderen Systematik folgen. Ein und derselbe Tag kann in verschiedenen Themenabschnitten in unterschiedlichem Umfang und Gewicht auftauchen. Die Jahresliste ist also nicht konsequent kalendarisch sondern nach Themenfeldern sortiert. Und dann reklamiert Jbergner oben ein Qualitätsmerkmal: Vollständigkeit. Ob die Forderung sinnvoll ist, wäre noch zu diskutieren - aber sicher nicht hier an dieser Stelle ("Zweitens jedoch fehlt die Hälfte") Soweit ich inzwischen sehe, wird bei den Monatsartikeln die Relevanz-Schwelle für eine Erwähnung ganz unterschiedlich angelegt. Aber wie gesagt, ist das ein Qualitätsmerkmal und kein Auschlusskriterium für Monatsartikel. Und was will der Antragsteller uns damit sagen "Ähnliches findet sich ... in der [ [ :Kategorie:September nach Jahr ]"? Führt er damit seinen eigenen Antrag nicht ins Abseits, wenn er den Artikel zu einem konkreten Monat mit allen "Jahresmonaten" misst? Bisher gibt es meist die Frage nach Jahrestagen (z B Startseite der WP: Was geschah noch am ...). --Fr. Gr. bios 14, 11:02, 29. Sep. 2016 (CEST)

Ich schließe mich Xneb20 und Bios2014 an und denke an die Vollständigkeit des 20. Jahrhunderts. Behalten! Man könnte genauso fragen: Was unterscheidet denn heute bezüglich der Relevanz den Artikel Januar 1999 (steht nicht zur Diskussion) vom Artikel >>Januar 1949<< (steht zur Diskussion)? Es ist eben ein Portal, das die Geschichte des 20. Jahrhunderts wiedergibt. Das Portal sollte vollständig sein. Schließlich wird es am 31. Dezember des Jahres 2100 ein vollständiges Portal des 21. Jahrhunderts geben, da die englische, französische, spanische, deutsche etc. Wikipedia jeden Tag "Weitere aktuelle Ereignisse" in ihre Monatsartikel (z. B. September 2016) einpflegen, die in 84 Jahren auch noch existieren werden und nicht anders erscheinen werden als das Jahr 1949 aus heutiger Sicht. Noch ein weiterer Punkt: Löschung wäre eine Geringschätzung für die Mühe, die sich der Autor gegeben hat (ich bin nicht der Autor). Ein Wikipedia-Grundsatz lautet: Verbessern hat Vorrang vor Löschen. Diesen Ansatz kann ich vollkommen unterstützen.--Bluemel1 (Diskussion) 12:01, 30. Sep. 2016 (CEST)

bleibt - keine ausreichende Löschbegründung. Inhaltliche Fragen können über QS oder Redundanz-Bausteine geklärt werden. Hadhuey (Diskussion) 14:12, 30. Sep. 2016 (CEST)

Astrolabenadel (LAE)

Es gibt keine Insel, kein Felsen, kein Riff namens Astrolabenadel. Der Versuch, den geographischen Namen Aiguille de l’Astrolabe einzusetzen, scheiterte. --Zollwurf (Diskussion) 20:08, 22. Sep. 2016 (CEST)

Das ist Unsinn. Du möchtest, dass das Lemma scheitert. Ob das so sein wird, wird das Ergebnis dieser LD zeigen.--84.161.142.19 20:11, 22. Sep. 2016 (CEST)

Die Weblinks als Referenzen sollte man schon etwas verständlicher entkräftigen als mit einem bloßen "gibt's nicht", es sei denn, es geht ur um die Wahl des Lemmas und war sich nur zu gut dafür, diese Frage so anzugehen, wie man das sinnvollerweise tut. Auf Flickr gibt es übrigens ein Foto. … «« Man77 »» (A) wie Autor 20:17, 22. Sep. 2016 (CEST)

Gibt es ganz sicher [4], [5]. Übrig bleibt "falsches Lemma" und das gehört per WP:LR zu den Wikipedia:Löschregeln#Nicht akzeptierte Löschbegründungen, daher LAE. Die Lemmafrage ist auf der Artikeldisk. zu klären, eventuell per WP:3M. Bei unbegründetem, ausweichendem Wiedereinsetzen gibts eine VM wegen Missbrauch der LD. Gruß, -- Toni (Diskussion) 20:41, 22. Sep. 2016 (CEST)

Nein, Astrolabenadel gibt es in keinem geographischen Werk! Es ist nicht allein falsches Lemma, sondern ein unbekanntes Objekt. Ich bestreite, dass Astrolabenadel existiert. Quellen, die das Gegenteil belegen, gibt es offenkundig nicht. --Zollwurf (Diskussion) 21:51, 22. Sep. 2016 (CEST)

da hast du völlig recht. Allerdings hat das Portal:Antarktis diesen Sommer eine Empfehlung beschlossen, wonach hier Namenszusätze wie -Berg, -Insel (also wohl auch -Nadel) immer auf Deutsch verwendet werden sollen, selbst wenn sich das in deutschsprachiger Literatur nicht so nachweisen lässt. Erstens ist das meines Erachtens Begriffsfindung, und zweitens belässt man es nicht bei einer Empfehlung, sondern revertiert Gegenteiliges unter Hinweis auf das Portal. Das wird sich aber über einen Löschantrag nicht lösen lassen; eher müsste man versuchen, eine breitere Lösung für geographische Namen zu finden als sie ein Antarktis-Portal festlegen kann, --Niki.L (Diskussion) 22:46, 22. Sep. 2016 (CEST)

Das Antarktis-Portal ist nicht Sprachrohr der Geographie der Wikipedia. Und deren Konsens müsste erst über das höhere Geographie-Portal abgesegnet sein. So, wie es jetzt läuft, ist es untragbar. --Zollwurf (Diskussion) 22:56, 22. Sep. 2016 (CEST)

Zollwurf, um deine Worte besser verstehen zu können: Wie denkst du über die Existenz einer Astrolabe Needle? … «« Man77 »» (A) wie Autor 23:20, 22. Sep. 2016 (CEST)

Das "unbekannte Objekt" ist im Geographic Names Information System verzeichnet, und zwar gleich in vier Sprachen (zugegebenermaßen allerdings nicht auf deutsch). Das Objekt existiert also unbestreitbar. Es bleibt also nur die Frage zu klären, unter welchem Lemma der Artikel laufen soll. Eingedeutscht, so wie im Moment ? Englisch ? Französisch ? Das ist aber kein Fall für eine Löschdiskussion. Der LAE war also berechtigt. --HH58 (Diskussion) 23:39, 22. Sep. 2016 (CEST)

P.S.: Das momentane Lemma ist tatsächlich unglücklich gewählt - wenn schon eindeutschen, dann bitte richtig: Das müsste dann Astrolabiumnadel heißen. --HH58 (Diskussion) 23:42, 22. Sep. 2016 (CEST)

Der Namensgeber war nicht das Astrolabium, sondern ein Schiff namens Astrolabe, welches auch für die Astrolabe-Bai in einer ehem. deutschen Kolonie Pate stand. Astrolabiumnadel ist also unsinnig. --Århus (Diskussion) 13:12, 24. Sep. 2016 (CEST)

Carrello (Handkarren in Venedig) (bleibt)

Carrelli ist die Mehrzahl von carretto, was auf deutsch Handkarren bedeutet. Der Rest ist eine nette Geschichte, aber keine Lemmaerklärung. Of (Diskussion) 22:19, 22. Sep. 2016 (CEST)

Und wo ist die gültige Löschbegründung? Das sind ganz spezielle Fahrzeuge, die genau auf die Verhältnisse in Venedig konstruiert sind. Im Wald sind die allerdings ungeeignet. --Bahnmoeller (Diskussion) 22:44, 22. Sep. 2016 (CEST)

was für eine Quelle hast du für deine Behauptung? Im Wörterbuch sehe ich das nicht so. --Niki.L (Diskussion) 22:54, 22. Sep. 2016 (CEST)

Nein, es fehlt ein gültige Löschbegründung. Und vorher tu ich hier nix. Vielleicht laufen wir zwei beide mal durch Venedig. Ich such aus, wo du mich zum Essen einlädts. Und dann zählen wir diese Dinger. --Bahnmoeller (Diskussion) 22:59, 22. Sep. 2016 (CEST)

Venezia-Carrello-6

LA-Begründung totaler Quatsch, ich würde LAE. Zudem relevant, keine grösseren Mängel erkennbar (abgesehen von der Gliederung). LAE. WP:LAE, Punkt 2--Xneb20 (Diskussion) 23:02, 22. Sep. 2016 (CEST)

 Info: LAE--Xneb20 (Diskussion) 23:35, 22. Sep. 2016 (CEST)

Der hier (mit Beleg!) geäußerte Verdacht, dass der Artikel etwas ganz anderes beschreibt als sein Lemma bezeichnet, ist zusammen mit der völligen Beleglosigkeit des Artikels sehr wohl ein größerer Mangel. Aber gut, wenn's LAE sein soll, dann kleistern wir den Artikel halt mit Bausteinen zu, um den Leser zu warnen, dass er den Artikel womöglich nicht ernst nehmen darf. --06:19, 23. Sep. 2016 (CEST)

Tut mir leid, Xneb20, soll kein Angriff sein, aber ich nehme den LA wieder rein. Der Löschantrag ist begründet, was schon deshalb ersichtlich ist, dass es offenbar kein Lemma im Singular gibt. LAE Punkt 2 trifft eindeutig nicht zu. Ich bin schon gestern drüber gestolpert, als ich den SLA für den unseligen Caretto-Artikel gestellt habe: Warum gibt es keinen italienischen Artikel zu den angeblich venezianischen Carrelli? Warum bezeichnet der italienische Artikel zu Handwagen die Teile auch als Carrello, also Singular der Carrelli? Warum wird in dem recht umfangreichen Artikel Venedig mit keiner Silbe erwähnt? Selbst wenn es die venezianische Besonderheit, von der unsere italienischen Kollegen offensichtlich nichts wissen oder sie für völlig unbedeutend halten, gibt, dann wäre das korrekte Lemma Handwagen in Venedig oder so. Aber auch dann bezweifle ich, dass genau solche Wagen nicht auch überall sonst auf der Welt verwendet werden, wo es viele Treppen zu überwinden gibt. Den Nachweis, dass es die Teile fast nur in Venedig gibt, muss der Artikel noch erbringen. --Kuli (Diskussion) 06:52, 23. Sep. 2016 (CEST)

Kuli, mit dieser eindeutigen Lüge, hast du dich disqualifiziert. Stand seit der Auslagerung 2009 im Abschnitt Verkehr. Und von nur in Venedig war nie die Rede. --Bahnmoeller (Diskussion) 08:25, 23. Sep. 2016 (CEST)

Was für eine Lüge? Kannst Du mal konkret werden, anstatt rumzupöbeln? --Kuli (Diskussion) 10:21, 23. Sep. 2016 (CEST)

In dem Fall Kuli kann ich dir ausser im Punkt, dass die LA-Begründung gültig ist, zustimmen. Der Artikel beschreibt das Lemma, gibt eine Vorstellung davon, was Carrellis sind. Gerne können wir über eine Löschung des Artikels diskutieren, aber dann wegen fehlender WP:Q. Das Lemma ist relevant, will das jemand bestreiten? Wir könnten ja auch eine WL von Handwagen in Venedig auf das ganze machen oder ihn darauf verschieben. Schönen Tag noch --Xneb20 (Diskussion) 07:33, 23. Sep. 2016 (CEST)

Ich bin zwar kein Italiener aber ich glaub nicht, dass Carelli die Mehrzahl von Carretto ist sondern von Carrello. Dieser Begriff beschreibt allerdings laut Google Bildersuche auch einen Einkaufswagen und eine gewöhnliche Sackkarre. Laut http://deit.dict.cc/?s=carrello auch noch anderes. Von der Relevanz her ist es offenbar so, dass die Dinger öfter wem auffallen, nicht nur der FAZ, den Artikelschreibern den Artikelschreibern der beiden Artikel sowie zwei unterschiedlichen Fotografen. Einen dezidierten italienischen Artikel finde ich auch nicht. Bin für Integrierung des Lemmas (im Singular) in den Artikel Sackkarre. --Thomas Ledl (Diskussion) 08:17, 23. Sep. 2016 (CEST)

Eine Sackkarre ist was ganz anderes. --Bahnmoeller (Diskussion) 08:25, 23. Sep. 2016 (CEST)

Die Grundform entspricht einer größeren Sackkarre. --Thomas Ledl (Diskussion) 08:30, 23. Sep. 2016 (CEST)

so kein Artikel, Lemma klären (carello kann seeeehr viel bedeuten). Ob es einen eigenen Artikel „Handwagen in Venedig“ braucht? eher nicht. Wenn dann in Handkarren einbauen und WL belassen. In anderen Weltgegenden gibt es die Handkarren ja auch (in ähnlicher Form?) --Hannes 24 (Diskussion) 08:53, 23. Sep. 2016 (CEST)

Stimme zu. Handkarren ist treffender als Sackkarre. Ich war voreingenommen durch den FAZ-Artikel. --Thomas Ledl (Diskussion) 09:05, 23. Sep. 2016 (CEST)

Beleglose Behauptungen. Yotwen (Diskussion) 09:37, 23. Sep. 2016 (CEST)

Ist das eine Meinung? Was ist der Punkt? --Thomas Ledl (Diskussion) 09:57, 23. Sep. 2016 (CEST)

<einquetsch>Nein, das ist eine Feststellung. Yotwen (Diskussion) 19:39, 23. Sep. 2016 (CEST)

Bei der Googlesuche bin ich auf den Begriff "Venedig - Transportkarren" gestoßen [6], [7], wobei ich mir nicht sicher bin, ob Venedig nur der Zusatz ist. Hier [8] wird es nur Transportkarren genannt. Mann könnte einen Artikel "Karrentransport in Venedig" erstellen, falls das relevant ist, aber das bisherige Vorgehen ist Begriffsfindung. --Of (Diskussion) 10:13, 23. Sep. 2016 (CEST)

Können wir das bitte alles einmal vernünftig auseinanderklamüsern? 1. Dass es in Venedig eine Sonderform von Handkarren gibt, die in dieser Massenhaftigkeit auch nur dort vorkommt, kann wohl als unstrittig gelten. In den Gassen geht nämlich ohne diese Karren, etwa für den Waren- oder Mülltransport, nämlich gar nichts. Und diese Karren sind in der Tat sehr spezifische Konstruktionen für die venezianischen Treppen über die Kanäle (Rii), über die jeder Besucher stolpert, spätestens wenn er von einem der "Fahrer" angeblafft wird, gefälligst aus dem Weg zu gehen. 2. Dass diese carrelli oder manchmal auch carretti genannt werden, steht außer Frage, unsere Lemmata werden aber üblicherweise in der Singularform erarbeitet. 3. Dass carrello auch ganz allgemein einen Karren und noch ganz anderes bezeichnen kann, verhindert, dass ein Lemma des bisherigen Namens haltbar ist, ob Plural oder Singular, denn es fehlt die Spezifizierung, dass es sich um dieses einmalige Transportmittel handelt, nicht irgendeinen Karren. Wir haben also 4. ein Objekt von enzyklopädiewürdiger Darstellung, dessen Bezeichnung im Singular zu erscheinen hat, und zu dem 5. aussagekräftige Belege beigebracht werden müssen. Das kann doch alles nicht so schwierig sein. Ein Lemma wie carrello (venezianischer Handkarren) wäre m. E. eine Möglichkeit. Hat jemand eine bessere Idee? --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 10:40, 23. Sep. 2016 (CEST)

Das ist doch mal ne vernünftige Ansage. Wenn es belegbar ist, dass es sich hier um eine venezianische Eigenheit handelt und nicht nur um eine spezielle Bauform unter vielen, dann soll der Artikel natürlich auch bleiben. Bisher habe ich daran meine Zweifel. --Kuli (Diskussion) 10:48, 23. Sep. 2016 (CEST)

it:Carrello ist in der italienischen Wiki eine BKS mit 8 Bedeutungen. Jetzt hier eine Lemmaokkupation durch einen einzigen davon festzulegen, braucht schon eine gute Begründung. --Jbergner (Diskussion) 10:56, 23. Sep. 2016 (CEST)

"einen einzigen davon" ist gut. ;) Nicht eine einzige dieser acht Bedeutungen kommt dem Ding aus unserem Artikel auch nur nahe. --Kuli (Diskussion) 11:01, 23. Sep. 2016 (CEST)

Das mit der Lemmaokkupation (dennoch ein seltsames Wort) sehe ich genauso, deshalb muss das Lemma m. E. auf Venedig zugespitzt werden, denn die Wikipedia ist ja kein italienisches Wörterbuch, sondern ihr liegen ja ausschließlich konkrete oder abstrakte Entitäten zugrunde, über die die Wissenschaften oder wenigstens verlässliche Medien zu berichen wissen, keine Begriffe und Bezeichnungen. Sie sind nur das Mittel zur Verständigung. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 11:11, 23. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe die besagte Zuspitzung auf Venedig nun einmal vorschlagsweise durchgeführt. Nun sollten adäquate Belege folgen. M. E. gibt es aber keinen Grund mehr, das Lemma zu löschen. Gruß in die Runde, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 12:19, 23. Sep. 2016 (CEST)

Irgendwie gefällt mir die nüchterne Darstellung unter Venedig#Handkarren immer noch besser. Man wird das Gefühl der Legendenbildung nicht los: "sind Handkarren, die von dazu befugten facchini in Venedigs historischem Zentrum zum Lastentransport eingesetzt werden". Braucht man wirklich eine besondere Befugnis, um diese Handkarren fahren zu dürfen? Wie erhält man sie und wie lange ist sie gültig? "Die facchini sind verpflichtet, die Lastkarren mit größter Vorsicht zu handhaben, um Schäden an Personen oder Sachen zu vermeiden." hat mich am meisten zum Lachen gebracht. Mit einer einfachen Schubkarre dürften also Leute umgefahren werden? Wenn man Wirklich ein Lemma daraus machen will, wäre in meinen Augen "Handkarren (Venedig)" geeignet. --Of (Diskussion) 12:38, 23. Sep. 2016 (CEST)

Das bringt mich jetzt zum Lachen... Du bist diesen Ungetümen offenbar noch nie in einer engen Gasse begegnet, und vor allem kennst Du ihren rigorosen Fahrstil nicht. Viel Spaß beim Festhalten an der Annahme, es handle sich um ein Handwägelchen. Da können schon mal Abfall-, Waren- oder Kofferberge von einigen 100 Kilo zusammenkommen... --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 12:45, 23. Sep. 2016 (CEST)

Die Begründung „Insbesondere wird nicht einmal nachgewiesen, ob "Carrelli" tatsächlich nur die venezianischen Wägelchen bezeichnet.“ müsste mal aktualisiert werden, denn das wird ja gar nicht behauptet. Das ist auch nicht Bedingung für das aktuelle Lemma. Carrello kann eine ganze Menge anderes bezeichnen. Aber das spielt für's Lemma nicht die erste Geige, wie überhaupt beinahe jeder Begriff auch noch etwas anderes bezeichnen kann. Das sonderbare Objekt steht im Vordergrund, dass andere Dinge genauso bezeichnet werden, steht auf einem anderen Blatt. Belege fehlen allerdings immer noch, wenn ich auch bezweifle, dass es dazu eine wissenschaftliche Arbeit gibt. Bei der jahrzehntelang, sich auch hier niederschlagenden Negierung der Arbeit und des Wirtschaftlichen im historischen Bereich, würde mich das jedenfalls nicht wundern. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 21:28, 23. Sep. 2016 (CEST)

@Jbergner, it:Carretto trifft es noch am nächsten, dann wäre das Lemma falsch. Der ital. Artikel behandelt aber Schubkarren allgemein (so die automat. guugle-Übersetzung).

@ Hans-Jürgen Hübner solange der Beweis nicht erbracht ist, dass carello den ausschließlich in Venedig benützten Handkarrentyp bezeichnet, ist der Artikel TF und zu Löschen. --Hannes 24 (Diskussion) 16:30, 25. Sep. 2016 (CEST)

Das ist immer noch der falsche Blickwinkel, dann auch noch mit bereits widerlegten Argumenten, und auch noch angepingt. Einen Artikel über die Verwendung des Begriffes Carrello, oder sogar Carrelli, im Allgemeinen haben wir doch schon lange hinter uns, das wäre für unsere Enzyklopädie deshalb verkehrt, weil wir kein Wörterbuch schreiben, bzw. weil die Pluralform gut begründet sein müsste - was hier unmöglich ist, was ich aber schon längst dargelegt habe. Wenn unsere italienischsprachigen Kollegen das so machen, dann gibt es doch komplett andere Gründe dafür, denn das ist doch ihre Muttersprache. Das hatten wir alles schon weiter oben. Hier wird aber ein Objekt beschrieben, das es in dieser spezifischen Form nur in Venedig gibt, und das üblicherweise carrello oder carretto genannt wird. Daher die Spezifizierung in Klammern, um hier keine Missverständnisse aufkommen zu lassen, bzw. um andere Optionen wählen zu können, für den Fall, dass ein weiteres spezifisches Objekt Carrello genannt wird - dafür u. a. haben wir Klammerlemmata. Mal abgesehen davon, dass carrello eine ganze Menge mehr bedeuten kann, als bloß Schubkarre (dann auch noch den berüchtigen translator...). Ich sage es mal etwas deutlicher: Wenn man vom Thema keine Ahnung hat, kann man doch versuchsweise einfach mal den Mund halten. Das würde mich, ehrlich gesagt, mit der Hoffnung erfüllen, dass bereits geführte Diskussionen erst einmal gelesen werden, bevor man einen Aufguss macht, und dass man sich ein bisschen mehr Gedanken darüber macht, was überhaupt ein Lemma bedeutet bzw. rechtfertigt. Allein zu bemängeln ist allerdings weiterhin der Mangel an Belegen. Etwas angesäuert, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 19:23, 25. Sep. 2016 (CEST)

Amen. --Hannes 24 (Diskussion) 08:21, 26. Sep. 2016 (CEST)

jedenfalls ist das lemma definitiv falsch angetragen, korrekt wäre imho Facchini in Vendig oder ein ähnliches normalssprachliches lemma zu einem thema, anstatt einer falschen fallunterscheidung zum gerät. da schon seit 1814 gegenstand des speziellen rechts in venedig, scheint mir das vielleicht durchaus relevant. an der qualität haperts noch (weitgehend unbelegter essayismus), aber das ginge u.u. per QS auch: wenn es rechtsquellen gibt, lassen sich die heutzutage vergleichsweise einfach finden, auch aus österreich-lombardo-venetischer zeit: dort wird sich dann wohl auch ein korrektes lemma auf deutsch finden --W!B: (Diskussion) 13:34, 27. Sep. 2016 (CEST)

Nee, facchini in Venedig, den Artikel würde ich glatt schreiben, aber da kann man angesichts der Quellenlage wohl im Hochmittelalter beginnen - ist aber keine schlechte Idee. Das ist dennoch ein völlig anderes Thema, wenn dieser Beruf mit seiner berufsständischen Vertretung auch (erst) seit zwei Jahrhunderten mit diesem sonderbaren Karren in Zusammenhang steht. Abgesehen davon werden auch die einfachen Kofferträger und mitunter sogar die Schauerleute als facchini bezeichnet, ebenso die Sackträger bis ins 19. Jahrhundert, die Salz und Getreide durch die Gegend geschleppt haben. Es muss schon der Karren sein, und der heißt entweder carrello oder carretto. Dummerweise bezeichnet dieser Begriff auch völlig anderes, ergo muss er spezifiziert werden. Ich bin da ansonsten, wenn's bei dem Objekt bleibt, das nun einmal in der Welt ist, für Vorschläge offen, wenn sie nicht auf den Beruf ausweichen. Objekte sind mun einmal lemmafähig, und dass es sich um eine Karrenart handelt, die nur in Venedig und Umgebung vorkommt, steht m. E. außer Zweifel. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 22:18, 27. Sep. 2016 (CEST)

bleibt - grundsätzliche Relevanz des Themas ist gegeben. Über den Lemmanamen ist man sich nicht einig. Dann bitte via QS klären. Hadhuey (Diskussion) 14:51, 30. Sep. 2016 (CEST)