Wikipedia:Löschkandidaten/3. Dezember 2023

• 27. November |
• 28. November |
• 29. November |
• 30. November |
• 1. Dezember |
• 2. Dezember |
• 3. Dezember |
• 4. Dezember |
• Heute

Hier werden zur Löschung vorgeschlagene Seiten in der Regel sieben Tage diskutiert, danach wird über die Löschung entschieden, sofern der Löschantrag nicht schon vorher gemäß Wikipedia:Löschantrag entfernen aufgehoben oder der Artikel gemäß Wikipedia:Schnelllöschantrag gelöscht wurde. Der abarbeitende Admin löscht oder behält je nach Auswertung der sinnvoll begründeten Diskussionsbeiträge mit entsprechendem Kommentar die Seite. In den Diskussionen verwendete Begriffe und Abkürzungen findest du im Glossar erklärt. Bitte beachte die Wikiquette und unterlasse insbesondere sachfremde und beleidigende Diskussionsbeiträge. Jeder Mitlesende kann und soll solche Beiträge gemäß den Richtlinien für Diskussionsseiten entfernen. Die Wiederherstellung bereits gelöschter Artikel kannst du bei der Löschprüfung beantragen.

---

Einen neuen Kandidaten eintragen
(auf der aktuellen Seite)

---

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte auf dieser Seite daher nicht mehr verändert werden.

Als Betreff bitte den Artikelnamen als Link angeben und im Artikel

{{subst:Löschantrag|Begründung --~~~~}}

einfügen und Begründung mit den Gründen für eine Löschung ersetzen.

---

Umgang mit lebenden Personen: Bitte bedenke bei deiner Argumentation, dass Aussagen über lebende Personen, deren Artikel hier zur Löschung anstehen, in der Regel dauerhaft im Netz archiviert sind. So notwendig eine kritische Würdigung von Artikelqualität und enzyklopädischer Relevanz ist, so unnötig sind diffamierende und spekulative Aussagen über die dargestellten Personen. Es gelten sinngemäß die Richtlinie und die Resolution zu Artikeln über lebende Personen.

---

Kriterien: Was Wikipedia nicht ist • Löschregeln • Schnelllöschung • Relevanzkriterien • Löschanträge entfernen

Recherchieren: Löschkandidatenarchiv

Weitere Anlaufstellen: Löschprüfung abgeschlossener Fälle • Kategoriediskussionen • Relevanzcheck • Qualitätssicherung • Urheberrechtsverletzungen • Redundanz • Export in andere Wikis

Vorlage:Löschkandidaten/Erledigt
Alle Einträge zu Benutzerseiten, Metaseiten, Vorlagen, Listen und Artikeln auf dieser Seite sind erledigt. Etwaige noch nicht abgeschlossene Kategoriediskussionen können durch Anklicken von „Kategorien“ bearbeitet werden. Hyperdieter (Diskussion) 12:47, 7. Jan. 2024 (CET)

Vorlagen

Vorlage:Gesundheitshinweis (LAE)

Die Vorlage verstößt klar gegen Wikipedia:Was Wikpedia nicht ist, gegen Wikipedia:Neutralität und gegen Wikipedia:NPOV. Sie verlässt die enzyklopädische Außenperspektive und spricht den Leser direkt an, indem sie eine Aufforderung an ihn richtet (eben, den Artikel nicht zur Selbstdiganose zu benutzen und dass der Artikel keine Arztdiagnose ersetzen würde).

Genau dies (den Leser direkt ansprechen und zu einem bestimmten Tun oder Unterlassen aufzufordern) ist aber in einer Enzyklopädie nicht angängig. Der Grundsatz der Neutralität verlangt, so etwas zu unterlassen: Weder ist es zulässig den Leser aufzufordern, Artikel zur Selbstdiganose zu benutzen, nocht ist es zulässig ihn aufzufordern, diese NICHT zur Selbstdiganose zu benutzen. Neutralität bedeutet, Artikel einfach hinzustellen und es dem Leser komplett selbst zu überlassen, was er daraus macht, ohne ihn zu irgendeinem Tun oder Unterlassen aufzufordern und ohne ihn anzuleiten oder zu belehren oder mit auf dem Weg zu geben, dass der Artikel, den er vor sich hat, einem bestimmten Zweck dient (etwa: dient zur Selbstdiagnose/dient nicht zur Selbstdiagnose oder was auch immer).

Es ist also geboten, die Vorlage zu löschen und auf direkte Ansprache/Belehrung/Beeinflussung des Lesers zu verzichten. Die Artikel referieren Fakten zum jeweiligen Thema. Und was der Leser daraus macht, ist seine Sache, in die ihm nicht reinzureden ist, weil dies ein Verlassen des Bodens der Neutralität bedeuten würde.

Dass dies die ordentliche enzyklopädische Vorgehensweise ist beweist auch die Tatsache, dass andere Enzyklopädien (Brockhaus, Britannica, Meyers Taschenlexikon) darauf verzichten, derartige belehrende Anleitungen, wie die Artikel zu verstehen sind, welchem Zweck sie dienen (oder nicht), was mit ihnen zu machen ist (oder nicht) etc., über oder unter ihre Artikel zu solchen Themen zu pappen. Dort wird einfach das Lemma angeführt, gefolgt vom Artikeltext und fertig. Infokästen mit irgendwelchen die Leser entmündigenden und belehrenden Erklärungen, wie sie den Text zu verstehen haben und was sie mit ihm anzustellen oder nicht anzustellen haben, stehen dort selbstverständlich nicht.

Genauso sollten wir es aus Respekt vor der Mündigkeit des Lesers und aus Achtung des Prinzips der eisernen und strikten enzyklopädischen Neutralität und distanzierten Außenperspektive-Wahrung auch hier halten. Also löschen.--Zsasz (Diskussion) 09:26, 3. Dez. 2023 (CET)

Ich gebe dir recht, in den von dir genannten gedruckten Enzyklopädien werden solche Hinweise nicht abgedruckt, aber seien wir ehrlich, die Wikipedia ist keine gedruckte Enzyklopädie und vor allem bedient sie eine völlig andere Zielgruppe. Das macht in meinen Augen den Unterschied aus. Bildhaft gesprochen: Ein Teenager hat heute wahrscheinlich keinen Brockhaus im Regal stehen, wenn er irgendwelche Auffälligkeiten an seinem Körper bemerkt, wird er viel wahrscheinlicher erst einmal hier nachsehen, da kann ein solcher Hinweis nicht schaden, um das noch einmal zu verdeutlichen, dass er lieber zum Arzt gehen soll als den hiesigen Artikeln unbedingten Glauben zu schenken. --Saliwo (Diskussion) 10:02, 3. Dez. 2023 (CET)

Der Grund für diesen Baustein steht im verlinkten Text bei Wikipedia:Hinweis Gesundheitsthemen. Dieser Hinweis ist nötig, um die Wikipedia-Autoren vor möglichen rechtlichen Folgen einer (fehlerhaften) Selbstdiagnose zu schützen. Die Wikipedia-Autoren, auch jene, die ein Gesundheitsthema bearbeiten, sind nicht notwendigerweise Ärzte und es können auch Fehler oder veraltete Informationen in Artikeln stehen. Wenn sich jetzt jemand selbst eine bestimmte Krankheit diagnostiziert, dann auf der Wikipedia nachschlägt, welche Behandlung dagegen geeignet ist, und dort die veraltete Information findet, dass man Medikament XY einnehme soll, dann wäre im schlimmsten Fall der Wikipedia-Autor für die gesundheitlichen Folgen verantwortlich, weil er einen medizinischen Rat gegeben hat, ohne Arzt zu sein. Behalten --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 10:45, 3. Dez. 2023 (CET)

Hi, den Impetus hinter dem Baustein finde ich sicher sehr sympathisch und ehrenwert. Nur, mal abgesehen, dass es seeeehr unwahrscheinlich erscheint, dass jemand sich selbst bei ernsthaften Beschwerden als Laie selbst diagnostiziert, zweifel ich doch sehr, dass eine rechtliche Grundlage besteht, eine enzyklopädie zu verklagen, weil diese ggf. veraltete Informationen enthält. Ich habe jedenfalls noch nie davon gehört, dass die Britannica oder sonst eine Enzyklopädie verklagt hat, weil in einem Artikel dort ggf. unzutreffende oder überholte Angaben, wie man eine Leberzirrhose oder Krampfadern oder was auch immer behandelt, standen. Dass jemand die Wikipedia verklagen kann, weil er eine Information hier benutzt und sich eventuell damit schadet, weil nicht ausdrücklich "Angaben ohne Gewähr" (wie bei den Lottozahlen) steht, erscheint mir daher als sehr unrealistisches Szenario.

Hinzu kommt, dass ja auch bei anderen Themen ein Mindestmaß an common sense der Leser vorausgesetzt und diese nicht überbehütend durch ermahnende Erklärungen an die Hand genommen werde: In Artikel, die erklären wie Feuerwerkskörper oder Knaller aufgebaut sind und funktionieren wird den Lesern ja auch nicht eigens durch einen pädagogischen Hinweis eingebläut, dass sie die Informationen aber besser nicht nutzen sollten, um selber Feuerwerkskörper oder Knaller zu basteln, sondern von Experten gefertigte Feuerwerkskörper usw. kaufen sollten, um die Gefahr zu vermeiden sich irgendwie zu verletzen, weil dass so ziemlich jedem von selbst klar ist (obwohl ja immer wieder irgendwelche Torfnasen sich bei solchen Aktionen die Finger absprengen). Und in einem Artikel zur Sterilisation von Tieren wird ja dem Leser auch nicht extra durch einen Hinweis verklickert, dass er die Sterilisation aber bitte nicht auf Basis des Artikels selbst durchführen sollte, sondern dies einem Veterinär der Routine darin hat, durchführen lassen soll, weil klar ist, dass so ziemlich jeder so viel Vernunft hat, die Informationen aus allgemeinen Interesse abzufragen, aber nicht um auf ihrer Basis selbst Hand anzulegen, etc. etc.

Also auch wenn ich da vielleicht etwa asketisch und 150% konsequent bin, glaube ich, dass die Leser derartige Anleitungen, wie sie den Artikel zu benutzen oder nicht benutzen haben als vernunftbegabte Wesen nicht brauchen. Es ist mir jedenfalls noch nie ein Fall untergekommen, dass jemand, wenn es ihm nach einer durchzechten Nacht übermäßig schlecht geht, allein auf Basis eines Enzyklopädieartikels wie "Alkoholvergiftung" zur Selbstbehandlung greift (weil dieser ihn nicht ausdrücklich ermahnt, sich nicht allein auf ihn [den Artikel] zu stützen), anstatt sich Hilfe zu suchen, oder dass jemand dies nicht tut, weil er nicht grundsätzlich eigenwillig ist (sondern er meint, "wenn ich nicht dazu von einem Artikel in den ich gucke ausdrücklich aufgefordert werde, dann ist das ja nicht nötig"). --Zsasz (Diskussion) 11:08, 3. Dez. 2023 (CET)

Ich weiss nicht, wie oft sowas tatsächlich vorkommt, aber es gibt halt diese rechtlichen Regelungen, die eingige Berufe unter besonderen Schutz stellen, darunter Ärzte und Anwälte. Im Gegensatz zu vielen anderen Berufen darf man diese Tätigkeiten (und die damit verbundenen Beratungen) nur ausführen, wenn man die nötigen staatlichen Prüfungen absolviert hat. Jemanden ärztlich zu beraten ohne Arzt zu sein ist halt eine Straftat, jemanden finanziell zu beraten ohne Bankier zu sein nicht. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 20:57, 3. Dez. 2023 (CET)

Wenn ich in ein gedrucktes Lexikon schaue, weiß ich, dass ich in ein Lexikon schaue. Google ich nach einem Begriff, weiß ich nicht unbedingt, auf welcher WEbsite ich aufschlage. WP ist im Vergleich zu den meisten Seiten seriös und sieht auch so aus, die Gefahr, dass jemand das für von einem Fachmann geschriebene Ratschläge hält, ist groß. Die meisten unserer relevanten Artikel werden ja auch von Fachleuten verfasst. Sie können aber eben auch von anderen verändert werden.

Der Hinweis ist sinnvoll und notwendig. Dass er dem Wiki-Prinzip widerspricht ist im Vergleich wenig bedeutsam. -- Perrak (Disk) 11:00, 3. Dez. 2023 (CET)

Es handelt sich um einen Warnhinweis, dem Artikeltext nicht vollkommen zu trauen. Ein entsprechender Baustein könnte eigentlich auf jeder Seite stehen, ohne dass das gegen irgendwelche Prinzipien verstoßen würde, da in der Wikipedia an jeder passenden und unpassenden Stelle darauf hingewiesen wird, dass die Artikelinhalte nach bestem Wissen erstellt, aber letztlich nicht verlässlich sind. Da es bei Gesundheitsthemen um mehr geht als bei Artikeln über kolumbianische Bobfahrer, griechische Vasenmaler oder indonesische Nagetiere, ist es angemessen, auf das eigentlich Selbstverständliche nochmal eigens hinzuweisen. Es widerspricht nicht der Neutralität, wenn ausgesagt wird, dass der Artikel nicht der Selbstdiagnose dient und auch nicht eine Diagnose durch einen Arzt ersetzt. Bei der Neutralitätspflicht geht es um inhaltliche Neutralität, und nur darum. Ein Artikel kann inhaltlich neutral oder nicht neutral und inhaltlich unzuverlässig oder zuverlässig sein, beides hat nichts miteinander zu tun. Ich sehe da keinen Widerspruch. Ein Verstoß gegen das Neutralitätsgebot könnte dann vorliegen, wenn der Hinweis nur über manchen Artikeln stehen würde, weil das den impliziten Schluss nahelegen würde, Artikel ohne Baustein seien zuverlässig genug zur Selbstdiagnose. Genau so wird er aber eben nicht verwendet.--Meloe (Diskussion) 11:12, 3. Dez. 2023 (CET)

LAE gemäß Diskussion. --Saliwo (Diskussion) 11:05, 3. Dez. 2023 (CET)

Es sei mir folgender Kommentar gestattet: Die Diskussion ist wiederkehrend. Der Baustein ist, wie fast alle Disclaimer im deutschen Rechtsraum („Bitte lesen sie diese E-Mail nicht, wenn sie nicht der rechtmäßige Empfänger sind“), völlig sinn- und zwecklos. Es gibt für den Gesundheitshinweis weder eine handfeste juristische Grundlage, noch den Nachweis irgendeines Nutzens. Er unterstellt dem Leser ein Informationsdefizit und eine bestimmte Unmündigkeit. Er dient der Gewissensberuhigung der Autoren. Es birgt eine gewisse Ironie, dass WP:RM/LL Ratgeberinhalte ausschließt, wir aber unter eine Vielzahl des medizinischen Artikelbestands einen Ratgeber-Baustein setzen. Die Diskussion um den Baustein ist mir zu oft losgelöst von belegten sachlichen Argumenten. Es geht oft ums Bauchgefühl oder das „haben wir schon immer so gemacht“. Warum haben wir keine Triggerwarnungen, Disclaimer oder Bausteine mit Hilfsangeboten bei anderen kontroversen Themen wie Drogen, Nacktheit, Suizid oder häuslicher Gewalt usw.? Weil der Zweck nicht die Mittel heiligt und weil „gut gemeint“ nicht zwingend auch „gut gemacht“ ist. Dem Gesundheitsbaustein entgegenzutreten wäre in meinen Augen, wegen der langen Etablierung und der Verbreitung im Artikelnamensraum, nur mit breitem Communitykonsens per Meinungsbild (oder mit eindeutigem Votum der Redaktion Medizin) möglich. Es würde mich freuen, wenn dafür irgendwann mal jemand Zeit und Energie findet. --grim (Diskussion) 20:25, 3. Dez. 2023 (CET)

Artikel

Louis Charpentier (bleibt)

Der Eintrag erfüllt nicht den Mindeststandart an Zitation. Es gibt keine einzige seriöse Quelle, welche die Behauptungen des Autors stützen. Dadurch wird unbegründeten, sehr wahrscheinlich gefälschten Infos eine gefährliche Legitimität verliehen. Leider konnte ich keine verlässlichen Quellen finden, welche ich ergänzen könnte. Auch stellt sich die Frage der Relevanz. --Hammer des Wissens (Diskussion) 14:22, 2. Dez. 2023 (CET)

Dass es "keine einzige seriöse Quelle, welche die Behauptungen des Autors stützen" gibt, liegt vielleicht am den Behauptungen. Da sie aber alle als Position von Charpentier wiedergegeben werden, sehe ich eigentlich kein Problem. Rezeption hingegen wäre für die Relevanzfrage natürlich erfreulich. --Matthias Lorenz (Diskussion) 02:22, 3. Dez. 2023 (CET)

Da Walter Verlag und Goldman reguläre Verlage sind hat er die vier Monographien allerdings zusammen.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 07:26, 3. Dez. 2023 (CET)

Auch abwegige Außenseitertheorien können in der WP dargestellt werden, sofern sie klar als Theorie und nicht als seriöses Forschungsergebnis dargestellt werden. Die Relevanz als Autor ist klar vorhanden. Und in einen biographischen Artikel über einen Autoren von Sachbüchern gehören natürlich auch seine Thesen - vor allem dann, wenn sie von den Thesen anderer Forscher abweichen. --HH58 (Diskussion) 08:48, 3. Dez. 2023 (CET)

Das ändert nichts daran, dass Atlantisforschung.de keine seriöse Quelle ist und auch auf der Website selbst keine Angaben zur Herkunft der Informationen getätigt werden. Die Faktualität von großen Teilen des Wikipedia Artikels, sie sind nicht überprüfbar und wahrscheinlich falsch. Auch stellt der WP ihn in ein wissenschaftlicheres Licht als es sich für die psydeuwissenschaft die er betrieb gehört. Es ist aber nicht möglich den Artikel umzuarbeiten, da es keine Quellen dafür gitb. Deshalb habe ich die Löschung beantragt. Wiki sollte natürlich auch über Pseudowissenschaftler informieren, aber in einer angemessenen Weise. Diese hat die WP von Louis Charpentier nicht --Hammer des Wissens (Diskussion) 13:25, 3. Dez. 2023 (CET)

Das können wir abkürzen. 4 Monographien vorhanden, somit Relevant. LAE. --Saliwo (Diskussion) 10:55, 3. Dez. 2023 (CET)

Einspruch gegen LAE. Formal ist die Person vielleicht relevant, der Artikel kann so aber nicht behalten werden, da er ausschließlich auf pseudowissenschaftlichen Belegen beruht. Interessanterweise enthalten die aber nicht mal das, was sie angeblich belegen sollen. Und wenn man alles löscht, was nicht seriös belegt wurde, bleibt nur die Werkliste übrig. @Saliwo: Zur Info. --Redrobsche (Diskussion) 21:10, 7. Dez. 2023 (CET)

Bleibt - knapp und mit Mängelbaustein. An der Relevanz von Louis Charpentier gemäss RK für Autoren besteht kein Zweifel - dafür gibt es genügend Veröffentlichungen von ihm in regulären Verlagen. Die Hauptbegründung des Löschantrags war ja aber eine andere: unzureichende Belege. Wobei mir nicht ganz klar ist, worauf "Es gibt keine einzige seriöse Quelle, welche die Behauptungen des Autors stützen" Bezug nimmt: Die Behauptungen des Autors Charpentier? Des Autors des Wikipedia-Artikels? Ersteres ist kein Problem: Es gibt auch keine seriösen Quellen, die die Behauptungen von Charles Berlitz oder Erich von Däniken stützen. Solange ein Wikipedia-Artikel sich diese Behauptungen nicht zu eigen macht, sind natürlich auch Artikel über von der Wissenschaft nicht anerkannte Autoren zulässig. Das Problem hier ist eher, dass der Artikel inhaltlich zwar angemessen distanziert ist und Charpentiers Werk klar der Pseudowissenschaft zuordnet - die verwendeten Belege aber von ungeeigneten Websites wie atlantisforschung.de stammen und die hier gemachten einordnenden, distanzierten Aussagen wie "Außerhalb der Pseudo- bzw. Parawissenschaft fanden seine Werke keine Rezeption" gar nicht belegen, wie Redrobsche richtig anmerkt. Der Artikel, wie er aktuell vorliegt, scheint eigentlich ordentlich - wären nicht die Belege so unpassend. - Ein Blick auf die Versionsgeschichte zeigt allerdings, dass dieser Zustand erst durch Änderungen des Antragstellers Hammer des Wissens entstanden ist. Erst Hammer des Wissens (was für ein Benutzername!) hat diese ganzen Einordnungen vorgenommen - dabei aber die alten Einzelnachweise stehengelassen, wodurch diese Schieflage entstanden ist. Was wir bräuchten, wären schlicht Belege für die neu eingefügten Aussagen wie "Durch die fehlende Methodik und unzureichende Beweise erlangten seine Thesen keine Bedeutung in der akademischen Wissenschaft" (unter Streichung der ungeeigneten), dann wäre wohl alles in Ordnung. - Ich denke daher, das wir hier die mildere Lösung {{Belege fehlen}} anwenden können. Das setze ich nun um. Gestumblindi 00:11, 22. Dez. 2023 (CET)

Klingt nach einem guten Kompromiss. Allerdings kann man die "Nicht-Rezeption" schlecht beweisen. Wenn man in den wissenschaftlichen Diskurs zu mittelalterlicher Architektur oder den Templern schaut gibt es niemanden, welcher sich auf Herrn Charpentier bezieht. Auch gibt es zu seinen Werken überhaupt keine Rezensionen in Fachzeitschriften o.ä. .(Zumidest habe ich keine gefunden) Mit den fehlenden Beweise von seinen These ist es ähnlich. In seinen Werken zitiert er keine Quellen, sondern präsentiert seine Thesen und sagt (salopp gesprochen) "ist halt so". Das entspricht keiner Methodik. In meinem Antrag bezog ich mich auf die Aussagen des Wiki-Artikel Autors, welcher sich nicht genügend von Charpentier disdanziert hatte, sondern unkritisch die Aussagen von "atlantisforschung.de" übernommen hatte. Die Einordnung habe ich nach der ersten Ablehnung des Löschungsantrags vorgenommen. (War selber überrascht, dass der Name noch frei war, als ich den Account anlegte ;)) --Hammer des Wissens (Diskussion) 11:21, 23. Dez. 2023 (CET)

Brunnen am Nanteser Platz (bleibt)

Nach RK nicht relevant, der Artikel stellt keine Bedeutung dar. --Tromla (Diskussion) 01:29, 3. Dez. 2023 (CET)

Eine Bedeutung hat er schon, nur leider nicht ausreichend für die Wikipedia. Wenn er wenigestens als Denkmal eingestuft wäre, aber so ist das leider doch nichts. --Saliwo (Diskussion) 09:10, 3. Dez. 2023 (CET)

Eigentlich sollten alle Brunnen als öffentliche Anlagen relevant sein. In Hannover Kategorie:Brunnen in Hannover gibt es allein 40 Artikel, darunter auch nicht denkmalgeschützte. --AxelHH-- (Diskussion) 12:10, 3. Dez. 2023 (CET)

Hannover ist ein ganz schlechtes Beispiel.--Kabelschmidt (Diskussion) 14:23, 9. Dez. 2023 (CET)

Mit dem Eintrag im Kunstlexikon Saar ist der Brunnen nahe an den RKA. Und es ist recht seltsam: Der Künstler wird nach unseren Regeln durch Kunstwerke im öffentlichen Raum relevant, die relevant machenden Kunstwerke werden es aber nicht.

Wenn im Text etwas mehr zur Entwurfsidee stünde, könnte das mE behalten werden. --jergen ? 17:47, 3. Dez. 2023 (CET)

Doch, ist er, über den Eintrag im Kunstlexikon Saar. --Kurator71 (D) 10:22, 4. Dez. 2023 (CET)

Und damit kann der LA zurückgezogen werden. Danke für den kleinen und feinen Artikel, Kurator71! Man möge sich wieder Wichtigerem zuwenden als einer unnötigen LD. --LukasWenger (Diskussion) 12:20, 4. Dez. 2023 (CET)

Inwiefern macht das „Kunstlexikon Saar“, ein Internet-Forschungsprojekt der HBK Saar, relevant? --Tromla (Diskussion) 12:53, 4. Dez. 2023 (CET)

Das ist ein aufwendiges Forschungsprojekt eines renommierten Instituts einer deutschen Hochschule, in dem bedeutende Kunstwerke des Saarlandes kunsthistorisch aufgearbeitet werden (wird übrigens auch, nach Orten sortiert, veröffentlicht). --Kurator71 (D) 10:25, 5. Dez. 2023 (CET)

aus genannten Gründen behalten. --Gmünder (Diskussion) 07:42, 7. Dez. 2023 (CET)

Ein bedeutendes Kunstwerk kann ich in dem Brunnen von 1980 nicht erkennen, die Quelle für die Instituts-Website sind 2 regionale Bücher, die alle Brunnen bzw öffentl. Kunstwerke der Stadt auflistet. Gibt es da Richtlinien wie man die enzyklop. Relevanz von öffentl. Kunstwerken verhandelt? Pro Stadt gibt es ja hunderte dieser Kunstwerke. --Tromla (Diskussion) 19:40, 7. Dez. 2023 (CET)

Nur ist deine Fähigkeit oder in dem Fall Unfähigkeit, in dem Brunnen von 1980 etwas zu erkennen oder auch nicht, überhaupt nicht maßgeblich. Wir haben es hier mit einem intendierten Denkmal zu tun, Denkmal (Gedenken), hier an die Deutsch-Französische Freundschaft, ist zu behalten; zumal diese vor allem im Saarland Staatsräson sein dürfte. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:54, 11. Dez. 2023 (CET)

Formal nach RK nicht relevant (mangels RK für Kunstwerke). Trotzdem plädiere ich wegen des informativen Artikels für Behalten. Besser wäre freilich ein Artikel Nanteser Platz, der ja mehr Park als Platz ist.--Kabelschmidt (Diskussion) 14:23, 9. Dez. 2023 (CET)

Sinnvoll wäre auch eine Liste von Brunnen in Saarbrücken bzw. Seite Kunst im öffentlichen Raum in Saarbrücken.--Karsten11 (Diskussion) 10:06, 10. Dez. 2023 (CET)

So siehts aus. Den Artikel zum Platz bzw. die Listen gibts aber nunmal noch nicht, den informativen Artikel also auf jeden Fall behalten. --Dodowp (Diskussion) 22:25, 10. Dez. 2023 (CET)

Plausibler Löschgrund nicht ersichtlich. Behalten--Mario todte (Diskussion) 10:51, 12. Dez. 2023 (CET)

bleibt gem. Disk. -- Clemens 01:37, 13. Dez. 2023 (CET)

Ist sicher ein Grenzfall, aber die Erwähnung in einem fachspezifischen Nachschlagewerk erlaubt es, im Zweifelsfall zu behalten. -- Clemens 01:37, 13. Dez. 2023 (CET)

Lamarr-Institut (gelöscht)

Enzyklopädische Relevanz nicht ausreichend dargestellt - Beleglage auch dürftig Lutheraner (Diskussion) 01:40, 3. Dez. 2023 (CET)

Wenn man den Artikel etwas ausbaut und mit mehr Belegen versieht, kann man den m.E. nach behalten --Acrylium (Diskussion) 20:49, 3. Dez. 2023 (CET)

Da war Lutheraner schon arg schnell. Das Institut hat sicher Relevanz. Zum Ausbau trage ich gerne bei (bin indirekt dafür mitverantwortlich). --Nillurcheier (Diskussion) 11:41, 4. Dez. 2023 (CET)

@Nillurcheier: Nicht ich war da arg schnell, sondern der Ersteller dieses Artikels, der in keiner Weise darstellt, wieso gemäß WP:RK#Hochschulen eine enzyklopädische Relevanz gegeben sein soll und auch noch als einzige Referenz die Website des Instituts anführt. Ihr habt noch 6 Tage bis zum Adminentscheid - wenn in dieser Zeit die Relevanzdarstellung gelungen sein sollte, nehme ich den LA gern zurück. --Lutheraner (Diskussion) 12:01, 4. Dez. 2023 (CET)

Kein Problem, so machen wir es.--Nillurcheier (Diskussion) 12:38, 4. Dez. 2023 (CET)

Bisher ist die Relevanz immer noch nicht dargestellt. --Gmünder (Diskussion) 07:44, 7. Dez. 2023 (CET)

Ich bin ja nun relativ neu hier, jedoch hätte ich argumentiert, dass es in Deutschland gerade sechs bundesweit ausgewählte Spitzenzentren für KI gibt und somit jedes einzelne schon per Konstruktion überregionale Bedeutung erlangt. --Zadam96 (Diskussion) 12:19, 10. Dez. 2023 (CET)

Leider sehe ich auch nach einer Woche keinen Anlass den Löschantrag zurück zu nehmen. Weil etwas neues selten ist, kann dies kein Behaltensgrund sein, denn die WP ist kein Almanach - eine Relevanzdarstellung gemäß WP:RK#Hochschulen steht nach wie vor aus. --Lutheraner (Diskussion) 13:19, 10. Dez. 2023 (CET)

Ich glaube mein Argument ging etwas unter: In Deutschland gibt es sechs nationale Zentren fuer KI Forschung, eines davon ist das Lamarr Institut, was die überregionale Bedeutung wohl deutlich genug hervorhebt. Da es seit der Institutsgründung mehr als 300 internationale Publikationen gab, steht meiner Ansicht nach auch die wissenschaftliche Relevanz ausser Frage. Damit scheint mir die überregionale (internationale) Bedeutung in der Forschung erbracht zu sein. --Zadam96 (Diskussion) 14:21, 10. Dez. 2023 (CET)

Von diesen Publikationen steht bisher nichts im Artikel, geschweige denn, das dies belegt wäre. Dabei reicht es nicht, diese summarisch aufzuführen, es wäre auch darzustellen wie die Rezeption im Wissenschaftsbetrieb war bzw. ist. --Lutheraner (Diskussion) 14:45, 10. Dez. 2023 (CET)

Die Artikel sind alle auf der Homepage des Instituts verlinkt und ich denke es macht wenig Sinn, eine solche Zahl im Artikel zu nennen, da sich diese ständig ändert. Bevor sich jemand die Mühe macht, die Anzahl der Zitationen der veröffentlichten Arbeiten zu suchen, sollte zuvor geklärt werden, ab welcher Zitationszahl der Arbeiten, eine signifkanter Einfluss bzw. Rezeption zugesprochen wird. --Zadam96 (Diskussion) 15:28, 10. Dez. 2023 (CET)

Wenn du meinst das reicht dann lass es so. aber eine ordentliche Relevanzdarstellung ist das nicht - wir machen hier doch keine Suchspielchen. Relevanz ist im Artikel darzustellen. Dazu bedarf es ja keiner Komplettauflistung, aber wichtig ist, dass die aufgeführten Publikationen in eine Relation zur ihrer Rezeption in der Wissenschaft gesterllt werrden. Papiere produzieren ist in der Wissenschaft nicht schwer, aber die Anerkennung der Community zu erhalten ist etwas ganz anderes und darauf kommt es an. --Lutheraner (Diskussion) 15:34, 10. Dez. 2023 (CET)

Ich denke ich verstehe schon die Bedenken. Wie waere damit: der Eintrag kann nun geloescht werden und ich schaue nochmal in 12-24 Monaten, ob sich substantiell etwas veraendert hat, was die Relevanz besser rechtfertigt. Wie schon gesagt - ich bin ja erst recht kurz dabei und dachte einen sinnvollen Beitrag zu liefern, aber mein Herz haengt nicht an diesem Artikel. --Zadam96 (Diskussion) 17:01, 10. Dez. 2023 (CET)

Das wäre sicher sinnvoll, allerdings müsstest du dann in die WP:Löschprüfung und dort darstellen, wo der inhaltliche Fortschritt gegenüber dem jetzigen Artikel liegt. Gruß --Lutheraner (Diskussion) 17:10, 10. Dez. 2023 (CET)

Am Lamarr-Institut sind vier Institute beteiligt: TU Dortmund, Uni Bonn, Fraunhofer IAIS und Fraunhofer IML. Die Relevanz ergibt sich nicht nur aus den Veröffentlichungen, die hier sicher in irgendeiner Form in den Artikel integriert werden sollten, sondern z.B. auch durch aktuelle Forschungsprojekte, die teilweise im Blog zu Maschinellem Lernen abgebildet werden: https://lamarr-institute.org/de/blog/ (alle zwei Wochen erscheint hier ein Artikel zu relevanten Themen im Bereich KI und ML auf unterschiedlichem Niveau für verschiedene Zielgruppen) oder z.B. seine Beteiligung bei der bundesweiten Initative AI4Schhols: https://lamarr-institute.org/de/news/ai4schools-workshop-des-lamarr-instituts/ und https://lamarr-institute.org/de/news/ai4schools-bundesministerin-fuer-bildung-und-forschung-bettina-stark-watzinger-uebernimmt-schirmherrschaft/. Die PIs und die Direktoren sind hochkarätige Wissenschaftler*innen auf ihrem Gebiet: https://lamarr-institute.org/de/ueber-lamarr/team/ und das Institut bekommt gerade stetig neue PIs und Nachwuchswissenschftler*innen hinzu, die zu aktuellen Themen wir Embodie AI, generative KI, Trusttworthy AI, Resource-aware ML und weitere forschen. Wie weiter oben erwähnt ist das Institut außerdem eines der sechs bundesweiten KI-Kompetenzzentren, gefördert durch Bund und Länder: https://lamarr-institute.org/de/news/all-hands-meeting-der-deutschen-ki-kompetenzzentren/. Es gibt ein Felllow-Programm, bei dem demnächst die nächsten zwei Spitzenwissenschaftler*innen aus NRW ausgewählt werden: https://lamarr-institute.org/de/news/exzellente-ki-forschung-aus-nrw-staatssekretaerin-tuerkeli-dehnert-zeichnet-erste-lamarr-fellows-aus/ und an einer bahnbrechenden Entdeckung zu Neutrinos waren Lamarr-Wissenschaftler beteiligt: https://lamarr-institute.org/de/news/bahnbrechender-durchbruch-in-der-astrophysik-maschinelles-lernen-revolutioniert-die-neutrino-detektion/ Die als Auszug zur Relevanz, die hierdurch hoffentlich deutlich wird. --2001:638:50D:1:0:0:0:DA7 18:09, 11. Dez. 2023 (CET)

Selbst wenn all das relevanzstiftend wäre, so würde es doch nichts nützen hier das alles einzubringen, aber im Artikel steht nicht davon. Entscheidend ist im Artikel. --Lutheraner (Diskussion) 18:15, 11. Dez. 2023 (CET)

Das verdstehe ich, dass das auch bzw. gerade im Artikel vorkommen muss. Ist es möglich, den Löschantrag zurückzunehmen, jetzt wo die Relevanz deutlich geworden sein sollte und diese Infos nach und nach zu ergänzen? Ich kann hier gerne unterstützen. --2001:638:50D:1:0:0:0:E78 22:42, 12. Dez. 2023 (CET)

Nein - Relevanz ist nach wie vor nicht dargestellt, es waren schon neun Tage Zeit für eine weitere Bearbeitung. Wenn in dieser langen Zeit nichts Konstruktives im Artikel geschehen ist, warum sollte ich glauben, dass das dann in absehbarer Zeit geschieht, sofern denn überhaupt ein Relevanznachweis erbracht werden kann. Der richtige Weg kan hier m.E. nur sein, zu löschen. Sollte dann im WP:Benutzernamensraum ein neuer Artikel entstehen, der einen wirklichen Relevanznachweis erbringt, so kann immer noch über den Weg der WP:Löschprüfung ein neuer Ansatz gemacht werden. --Lutheraner (Diskussion) 22:53, 12. Dez. 2023 (CET)

Eigenständige Relevanz dieses Instituts gemäss WP:RK#Hochschulen nicht dargestellt. Nur weil KI gerade hipp ist, reicht das nicht, in WP:RK#Hochschulen sind sehr konkrete Vorraussetzungen genannt. --GehPeter (Diskussion) 09:32, 17. Dez. 2023 (CET)

Gelöscht mangels Relevanz gem. GehPeter. --Hyperdieter (Diskussion) 12:41, 7. Jan. 2024 (CET)

Zweitjänner (LAZ)

Vorweg: Ich habe nichts gegen den Artikel. Dennoch wird mir die enz. Relevanz nicht deutlich genug dargestellt. vor allem fehlt mir die überregionale Bedeutung. --Saliwo (Diskussion) 08:57, 3. Dez. 2023 (CET)

Die auch fehhlenden Belege liessen sich ergänzen: Kanton Bern, Jungfrau Zeitung Das ist aber offensichtlich wirklich nur sehr lokal, d.h. im Ort Sigriswil und widespricht damit unserer Anforderung auf überregionale Bedeutung. Daher ist der Löschantrag korrekt. --GehPeter (Diskussion) 09:30, 3. Dez. 2023 (CET)

Der Einwand, dass der Zweitjänner-Brauch nur lokal verankert ist, verliert an Stichhaltigkeit, wenn man vergleichbare Einträge auf Wikipedia zu lokalen Traditionen im Alpenraum betrachtet, die offenbar über eine Existenzberechtigung verfügen. Diese Einträge tragen zur Vielfalt des kulturellen Erbes bei und verdeutlichen, dass lokale Traditionen auch dann von übergeordnetem Interesse sein können, wenn sie auf eine bestimmte Region beschränkt sind. Die Erhaltung des Zweitjänner-Brauchtums auf Wikipedia steht somit im Einklang mit der Praxis, auch lokale Traditionen im Alpenraum zu würdigen und ihre kulturelle Bedeutung für die Region und darüber hinaus zu dokumentieren. --Chrägi (Diskussion) 09:45, 3. Dez. 2023 (CET)

Der Zweitjänner-Brauch in Sigriswil hat eine tief verwurzelte Geschichte, die Jahrhunderte zurückreicht. Diese Tradition spiegelt nicht nur die lokale Identität wider, sondern hat auch eine überregionale Bedeutung durch ihre historische Entwicklung und kulturelle Relevanz. Die Einzigartigkeit des Brauchs im Berner Oberland trägt zur kulturellen Vielfalt bei und prägt die Region. Die Wikipedia-Präsenz fördert das öffentliche Interesse an solchen kulturellen Bräuchen und kann dazu beitragen, die Geschichte und Identität der Gemeinde zu bewahren. --Chrägi (Diskussion) 09:44, 3. Dez. 2023 (CET)

Eine überregionale Beachtung und Berichterstattung würde helfen. Gibt es diese? Dann bau diese bitte mit Belegen in den Artikel ein, die lokale Jungfrauzeitung ist da etwas zu wenig. --GehPeter (Diskussion) 09:47, 3. Dez. 2023 (CET)

Ja die gibt es, 2015 strahlte der SWR eine Kurzoku über das Brauchtum aus. gibt es auf Youtube, muss mich noch drum tun, dies irgendwie einzubetten. --Chrägi (Diskussion) 10:00, 3. Dez. 2023 (CET)

Die Aussage "Die Wikipedia-Präsenz fördert das öffentliche Interesse..." geht ganz genau nach hinten los und schwächt leider deine Argumente, was du wahrscheinlich nicht weißt. Denn Einträge in der Wikipedia sollen nichts "fördern", es wird abgebildet, was bereits Relevanz im Sinne der Relevanzkritierien besitzt und nicht vorauseilend. Das ist leider der Haken bei der Sache. --Saliwo (Diskussion) 09:54, 3. Dez. 2023 (CET)

Ja, da hast du recht, der Ausdruck "fördern" war unpassend, und ich bin mir bewusst, dass diese Plattform nicht dazu dient, Promotion zu betreiben. Dies hat der Brauchtum zum Glück auch nicht nötig. Die Feststellung, dass dem Zweitjänner-Brauchtum die Relevanz fehlt, wirft die Frage auf, wer darüber entscheidet, was als relevant betrachtet wird. Kultur im Allgemeinen ist bedeutend, und gerade im Alpenraum tragen zahlreiche ähnliche Traditionen maßgeblich zur regionalen Identität bei. Ein pauschales Urteil über mangelnde Relevanz scheint daher dem Thema nicht gerecht zu werden. Dennoch erkenne ich an, dass möglicherweise Belege fehlen, und bin bereit, diese Informationen zu ergänzen. --Chrägi (Diskussion) 10:09, 3. Dez. 2023 (CET)

Der Zweitjänner ist leider auch nicht auf der umfangreichen Liste der lebendigen Traditionen in der Schweiz (auch nicht auf der neuen Version mit 228 Einträgen) und auch nicht auf der Vorschlagsliste der Kantone von 2011 mit 387 neuen Vorschlägen. Der Zweitjänner ist "nur" auf der Liste des Kantons Bern der lebendigen Traditionen, die 180 Einträge hat. Ob das als überregionale Bedeutung reich (und wir damit unmittelbar alke 180 Einträge der Berner Liste als relevant einstufen), wäre hier zu diskutieren. Ich meine, eher nicht und sehe daher nur einen individuellen weg über tatsächliche überregionale Medienberichte o.ä. --GehPeter (Diskussion) 10:40, 3. Dez. 2023 (CET)

Das ist korrekt, im CH-Verzeichnis fehlt der Zweitjänner leider. Auf der Berner Liste ist der Brauch aufgeführt. Siehe hier: Lebendige Traditionen Kanton Bern Die von dir verlinkte CH-Liste wird in Zusammenarbeit mit den Kantonen periodisch überarbeitet. Gemäss Webseite wurde die Berner Liste im September 2023 aktualisiert. Infolgedessen könnte eine Aufnahme in das CH-Verzeichnis erfolgen, doch dies bleibt eine reine Vermutung. --Chrägi (Diskussion) 10:57, 3. Dez. 2023 (CET)

Der Eintrag auf der Liste des Kantons reicht laut unseren RK --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:42, 4. Dez. 2023 (CET)

Dass lokale Bräuche nicht von überregionaler Bedeutung sind ist nicht wirklich ein Argument .. --Enhancing999 (Diskussion) 14:03, 3. Dez. 2023 (CET)

Eine überregionale Bedeutung wird auch nirgends verlangt – das hat der Antragsteller schön erfunden. Wenn, dann müsste man von überregionaler Wahrnehmung schreiben im Sinne von breiter Öffentlichkeitswirkung. Aber auch das ist nur eine von vielen Relevanzkriterien. Wenn man auf "anhaltende öffentliche Wahrnehmung" abstellt als Kriterium für Relevanz, dürfte sich bei althergebrachtem lokalen Brauchtum, das belegt ist und gelebt wird, die Diskussion erübrigen. --Lars (User:Albinfo) 16:19, 3. Dez. 2023 (CET)

+1 Behalten Der Kanton Bern als Absender genügt mir, um in diesem Fall für "Behalten" zu votieren. Mag für viele Städter unverständlich erscheinen, aber ist halt so. cheeers --AnBuKu (Diskussion) 14:38, 3. Dez. 2023 (CET)

Kann es sein, dass du die LD mit einer Abstimmung verwechselst? --Saliwo (Diskussion) 09:52, 4. Dez. 2023 (CET)

Kann es sein, dass dir meine Aussage nicht genehm ist? Entschuldigung, dass ich hier meine Meinung geäussert habe. Wünsche allseits noch eine wunderschöne Woche in einer wieder mal verschneiten, stillen "Märchenwelt" :-) --AnBuKu (Diskussion) 15:31, 4. Dez. 2023 (CET)

+1 Behalten Das Brauchtum in der Schweiz ist lokal geprägt und solche Artikel fördern das Verständnis einer vielfältigen und langen Volksgeschichte, die nicht vom Nationalbewusstsein geprägt ist. Da lokales Brauchtum aus verschiedenen Gründen unter Druck ist, ist ein Artikel in der Wikipedia auch ein Beitrag gegen das Vergessen. --Falten-Jura (Diskussion) 17:38, 3. Dez. 2023 (CET)

Und damit sind wir wieder bei der vorauseilenden Relevanz. Das müsstet du als SG-A eigentlich besser wissen. --Saliwo (Diskussion) 18:46, 3. Dez. 2023 (CET)

Ein valider Beleg für eine jahrhunderte alte Tradition sollte sich doch in der volkskundlichen Literatur auftreiben lassen. So bleibt es nur Behauptung.--2001:9E8:6324:2400:4811:11F8:DCD2:71C7 18:52, 3. Dez. 2023 (CET)

Andreas Kotte, Beate Schappapch: EDMUND STADLER BERNISCHE THEATERGESCHICHTE. Materialien zur Forschung. Institut für Theaterwissenschaft der Universität Bern, 2018. (theaterwissenschaft.unibe.ch). Darin wird auf den Zweitjänner in Sigriswil mit Quellenangabe auf Wilhelm Wellauer: Berchtoldsbräuche am Thunersee. In: Neue Zürcher Zeitung Nr. 9 1958. - Dsgl. In: Der kleine Bund. Bund Nr. 1 1959. verwiesen. --Falten-Jura (Diskussion) 19:24, 3. Dez. 2023 (CET)

Dazu noch der Link zum NZZ Artikel. --Falten-Jura (Diskussion) 20:01, 3. Dez. 2023 (CET)

Kann man das irgendwie bei Bärzelistag bzw. Berchtoldstag unterbringen? --Khatschaturjan (Diskussion) 20:14, 3. Dez. 2023 (CET)

Danke für die Links, Falten-Jura. Das geht ja schon in die richtige Richtung. Wenigstens habe ich jetzt gelernt, dass es sich hier um einen der Berchtoldsbräuche handeln soll. Das hätte besser im Lemma gestanden. Für "jahrhundertealt" langt aber die Erwähnung, dass sich Bauern 1674 über den Verlust des Sauffsonntags und des Elper-Sonntags beschweren, nicht. Der Zusammenhang mit dem Zweitjänner bleibt bei der NZZ unklar.--2001:9E8:6324:2400:F0F1:5AF5:5BA4:21B6 01:15, 4. Dez. 2023 (CET)

Bringt man den Artikel unter Berchtoldstag unter, mutiert dieser zum «Zweitjenner»-Artikel – anderes Brauchtum wird dort nur kurz erwähnt (es sei denn, man würde alle Brauchtümer dort auswalzen, aber dazu müsste dann schon jemand bereit bzw. imstande sein). So gesehen meines Erachtens zwar dort kurz erwähnen, aber darüberhinaus als Vollartikel besser stehen lassen. --Freigut (Diskussion) 10:31, 4. Dez. 2023 (CET)

Die aufgeführte Erwähnung aus dem Jahr 1674 kann nicht auf den Zweitjänner gemünzt sein. Es wäre wohl das erste Mal in der Geschichte der Alpenwirtschaft, dass die Bauern anfangs Jahr im tiefsten Winter auf die Alp gehen würden. Evtl. bringt aber der Schluss des Artikels etwas her. --Falten-Jura (Diskussion) 13:27, 4. Dez. 2023 (CET)

Behalten. Warum soll ein lokal oder regional gepflegter Brauch nicht relevant sein? Dann hätten wir aber jede Menge zu löschen, den jeder Vokksbrauch ist mehr oder weniger regional. Fangen wir am besten hier an mit dem Löschen: Kölner Karneval. Zweimot (Diskussion) 13:16, 4. Dez. 2023 (CET)

Nun, um das ein wenig abzukürzen - wir haben sogar eine Relevanz nach den geschriebenen RK - "Ein Denkmal oder Kulturgut ist relevant, wenn es in der Liste des UNESCO-Kultur- und -Naturerbe geschützt ist oder in einer aufgrund der mit dem Welterbe der Unesco zusammenhängenden Konventionen erstellten nationalen oder subnationalen Liste geschützt ist." Die Liste der lebendigen Traditionen des Kantons Bern ist ausweislich der Webseite des Kantons genau das. Auf der steht diese Tradition. Damit besteht eine wikipedianische Relevanz ganz klar. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:40, 4. Dez. 2023 (CET)

Danke für deine Recherche Arbyte --AnBuKu (Diskussion) 17:39, 4. Dez. 2023 (CET)

Dass die Berner Liste eine UNESCO-Liste ist, würde ich so nicht unterschreiben, das ist auch auf der Berner Website nicht so angegeben. Aber der nun verlinkte SWR-Beitrag rettet die Sache. --GehPeter (Diskussion) 08:14, 5. Dez. 2023 (CET)

Doch, auf deren Webseite steht explizit, dass die Liste der lebendigen Traditionen aufgrund der UNESCO Konvention aufgestellt wurde - das ist genau eine Liste, die wir damals bei Aufstellung der RK im Blick hatten. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:29, 5. Dez. 2023 (CET)

Ich habe den Eingangssatz aufgefrischt, das Ganze gesichtet und plädiere für Behalten. --Khatschaturjan (Diskussion) 08:43, 5. Dez. 2023 (CET)

Somit wäre der Fall geklärt, wenn das in Unesco aufgeführt ist, zieh ich meinen LA natürlich zurück. LAZ. --Saliwo (Diskussion) 16:11, 5. Dez. 2023 (CET)

Benedikt Michels (gelöscht)

Interimsleiter einer Abtei ist nicht genug für eine Enzyklopädie. --Melchior2006 (Diskussion) 12:54, 3. Dez. 2023 (CET)

+1. Keine Ausreichende Relevanz nach WP:RK#P. Löschen --Acrylium (Diskussion) 20:52, 3. Dez. 2023 (CET)

Das kann man auch anders sehen. Er vertitt einen Abt und wird in der Liste dieses Kloster Abtei Marienstatt in der Rubrik Äbte auch aufgeführt. Analog hatten wir im Sportbereich schon die Situation dass ein Assistenztrainer für nur ein Spiel den Cheftrainer vertrat und damit enz. Relevanz erzeugte. Hier liegt der Fall ähnlich. Er übt kommissarisch eine relevante Stelle aus. Analog zum erwähnten Assistenztrainer sollte das auch für enz. Relevanz reichen.--WAG57 (Diskussion) 21:39, 3. Dez. 2023 (CET)

Siehe aber die LD und Löschung seines Vorgängers P. Martin Pfeiffer. Wikipedia:Löschkandidaten/26. November 2023. --Kluibi (Diskussion) 22:40, 3. Dez. 2023 (CET)

Ja, eine falsch entschiedene LD - auch sonst ist die zeitweilige Vertretung, bspw. bei Landräten, genug. Denn wir knüpfen die Relevanz an die Amtsgewalt und die hatte die Person zumindest teilweise inne. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:41, 4. Dez. 2023 (CET)

Der Argumentation "Relevanz knüpft an die Amtsgewalt an" kann ich eigentlich folgen, zumal es hier nicht um ein paar Tage oder Wochen, sondern zwei Jahre geht. Ich hätte den Artikel jetzt wahrscheinlich behalten, mag aber Inkonsistenz bei Löschentscheidungen nicht - wenn ich diesen Artikel behalte, während Karsten11 den vergleichbaren Martin Pfeiffer (Mönch) gelöscht hat, entsteht eine Schieflage. Ich möchte Karsten11, der hiermit angepingt ist, also gerne fragen, was er von der hier vorgebrachten Argumentation von WAG57 und Ichigonokonoha hält, und ob er seine Entscheidung im Falle von Martin Pfeiffer eventuell überdenken könnte. Ich verweise auch auf Prior#Begrifflichkeiten, dort können wir lesen: "Der Prior-Administrator leitet eine Abtei, die wegen einer zu geringen Zahl von Mönchen oder aufgrund besonderer Umstände keinen Abt wählen kann. Er hat alle Pflichten und Rechte eines Abtes" (Hervorhebung von mir). M.E. ist jemand, der für zwei Jahre eine Abtei "mit allen Pflichten und Rechten eines Abtes" leitet, durchaus relevant. Gestumblindi 00:28, 22. Dez. 2023 (CET)

Konsistenz ist ein Wert an sich, daher habe ich kein Problem damit, meine Entscheidung anzupassen. Allerdings führt Konsistenz im Sinne von "Prior-Administrator werden wie Äbte" behandelt naturgemäß zu Inkonsistenz bei anderen Stellvertretern, die typischerweise nicht enzyklopädisch sind. Wenn also ein Bürgermeister einer Gemeinde >20.000 Einwohner ausfällt und dessen Stellvertreter bis zur Neuwahl das Amt wahrnimmt, so ist der Stellvertreter nicht relevant. Die Frage ist also, ob Prior-Administratoren diesbezüglich einer abweichenden Regelung bedürfen. Das würde ich aber nicht anhand der Rechtsstellung herleiten (auch der 1. Beigeordnete, der den Bürgermeister vertritt, hat notwendigerweise dessen Kompetenzen) sondern aus der Behandlung in der Literatur: Werden Prior-Administratoren auch in der Literatur als vergleichbar wichtig dargestellt?--Karsten11 (Diskussion) 10:00, 22. Dez. 2023 (CET)

Das lässt sich so schwer sagen. Ich glaube aber, wir sollten uns davor hüten, weltliche und geistliche Ämtern zu vergleichen. Das führt nur in die Irre. Vielleicht könnten die nachstehenden Überlegungen helfen, den gordischen Knoten zu lösen:

Abt-Administratoren sind benedizierte Äbte, die ihrem eigenen Kloster als Abt und einem anderen Kloster als Administrator vorstehen. (Beispiel: Die Mönche des Klosters Rohr haben 2021 den Abt der Benediktinerabtei Scheyern, Markus Eller OSB, zum Abt-Administrator der Abtei Rohr gewählt. Abt Markus leitet damit sowohl die Abtei Scheyern als auch das Kloster Rohr. Ein  Prior-Administrator ist der interimistisch amtierende Leiter einer klösterlichen Niederlassung der Prälatenorden (Benediktiner, Zisterzienser, Prämonstratenser und Augustiner Chorherren im Rang einer Abtei), der nicht benediziert ist, aber interimistisch in seinem Kloster die Stelle eines Abtes einnimmt. (Beispiel: Im Oktober 1995 postulierten die Mönche des Klosters Weltenburg P. Thomas Maria Freihart zum Prior-Administrator, 1998 wurde er dann zum Abt gewählt.) Der Abt-Administrator oder der Prior-Administrator, der später zum Abt gewählt wird, hat – wenn man so will – automatisch WP Relevanz. Das soll nicht heißen, dass Prior-Administratoren grundsätzlich keine Relevanz haben können, aber m. E. kann sich diese Relevanz nicht allein auf das Amt als solches stützen. Es müssen noch weitere Gründe hinzukommen, um die Relevanz begründen zu können (ein solcher Grund wäre z. B. eine mehr als dreijährige Amtszeit oder besondere Leistungen im Amt). Beim Durchblättern ist mir aufgefallen, dass es nicht allzu viele Prior-Administratoren gibt, die nicht später auch Abt geworden sind. Die meisten Prior-Administratoren, die nicht Abt wurden, haben auch keinen WP Eintrag. Aber keine Regel, ohne Ausnahme: Nach der Resignation des Abtes C. Feurstein wählte der Konvent des Klosters Rein 2015 Benedikt Fink für ein Jahr zum Prior-Administrator des Stiftes. 2016 wurde seine Amtszeit für zwei Jahre verlängert. 2017 wurde dem Heiligenkreuzer Abt Maximilian Heim zum neuen Administrator (Abt-Administrator) bestellt. P. Fink hat einen Eintrag bei WP, obwohl er nicht Abt wurde, sondern nur Administrator war. Sicher ein Grenzfall. Der oben angeführte Mitbruder von P. Michels, P. Martin Pfeiffer, hat meiner Erinnerung nach das Amt des Prior-Administrators nur ein Jahr lang ausgeübt. --Kluibi (Diskussion) 18:34, 22. Dez. 2023 (CET)

Link zu Kluibis Beispiel: Benedikt Fink. Dieser war also drei Jahre Prior-Administrator und nie Abt. Der hier diskutierte Benedikt Michels ist aktuell für zwei Jahre zum Prior-Administrator ernannt. Ob zwei oder drei Jahre sollte m.E. für die Relevanzbeurteilung keine Rolle spielen, entscheidend ist "Jahre". Ich möchte hier doch einmal mit einem weltlichen Amt vergleichen, auch wenn der Vergleich vielleicht etwas schief ist: 2020 haben wir mal über Kurzzeitparlamentarier diskutiert. In Grönland war es früher üblich und in Island ist es immer noch so, dass für (z.B. wegen Krankheit) verhinderte Parlamentarier Stellvertreter kurzzeitig "nachrücken", die unter Umständen nur wenige Tage Mitglied des Parlaments sind, bis das reguläre Mitglied den Sitz wieder einnimmt. Obwohl ich skeptisch war, ging die Tendenz in der Diskussion dazu, solche Kurzzeit-Stellvertreter als relevant anzusehen, sobald sie im Parlament sassen, und sei es nur für einen Tag und ohne Beteiligung an besonderen Entscheidungen gewesen. Etwa Turpit schrieb: "Jedenfalls sollte eine Person, die tatsächlich als Stellvertreter an einer Parlamentssitzung teilgenommen hat, eben durch diese Teilnahme relevant sein." - Damit wäre also z.B. Rafn Pétursson, der vom 3. bis zum 12. Mai 1965 als Vertreter von Þorvaldur Garðar Kristjánsson im isländischen Parlament sass, relevant. - Verglichen mit solchen Fällen scheint mir ein Prior-Administrator, der jahrelang ein Kloster genau wie ein Abt leitet, nicht unbedingt weniger relevant. Gestumblindi 21:16, 22. Dez. 2023 (CET)

Ich gebe zu bedenken, dass die Oberen der Franziskaner, Minoriten und Kapuziner (Guardiane) auch auf drei Jahre bestellt sind und ein Kloster leiten, somit ein mit den Äbten der Prälatenorden vergleichbares Amt ausüben. Diese Oberen müssten wir dann aber, wenn wir schon vergleichen, auch als WP relevant ansehen. Ich habe auf WP jedoch weder Artikel noch Listen über Guardiane entdecken können. --Kluibi (Diskussion) 10:04, 23. Dez. 2023 (CET)

Einen Guardian würde ich nicht als relevant ansehen. Dieser ist ja eher so etwas wie ein "primus inter pares" im Bettelorden, das Amt rotiert üblicherweise, und ist nicht mit der traditionellen, einem Bischof ähnlichen Machtposition eines Abts und den entsprechenden Insignien (Mitra, Stab) verbunden. Diese Orden haben eine völlig andere Tradition, indem z.B. auch nicht die stabilitas loci gepflegt wird, sondern im Gegenteil von den Brüdern erwartet wird, das Kloster immer wieder zu wechseln (ein Spruch, den ich aus der Schweiz kenne: "Zu Mariä Geburt fliege d'Schwalbe und d'Kapuziner furt" - weil zu diesem Termin die Wechsel stattfinden). Wenn wir Äbte und evtl. auch ihre Vertreter als relevant ansehen wollen, heisst das also noch lange nicht, dass wir das auf die Klostervorsteher von Bettelorden übertragen können. Gestumblindi 13:32, 23. Dez. 2023 (CET)

Um es vielleicht auch noch so auszudrücken: Ein Benediktiner- oder Zisterzienserkloster ist auch heute noch oft ein kleines "Reich", dem umfangreiche Ländereien und Immobilien gehören. Ich denke dabei z.B. an das Kloster Engelberg, dem etwa Hotels, eine Käserei, eine Schreinerei und sogar ein Wasserkraftwerk gehören - und viel Land, vom informellen Einfluss im Dorf ganz zu schweigen. Der Abt eines solchen Klosters ist fast ein kleiner Fürst - und, um auf die Diskussion hier zurückzuführen, dann wohl auch ein Prior-Administrator für die Zeit seiner Amtsausübung. Bei den Bettelorden ist es ganz anders: Ihnen soll möglichst wenig gehören, weltliche Besitztümer sind nicht "ihr Ding", z.T. gehören ihnen nicht mal die Klöster selbst (die Kapuzinerklöster im Kanton Solothurn etwa waren immer im Besitz des Kantons, nicht des Ordens). Der Guardian ist, um es salopp auszudrücken, einfach nur der Typ, der für eine gewisse Zeit für die Ordnung in einem bestimmten Haus der Kapuziner sorgt, dieses Haus aber möglicherweise auch selbst bald wieder wechselt. Gestumblindi 14:28, 23. Dez. 2023 (CET)

Also zu der Bemerkung von Karsten oben - eine Person, die das Amt des Bürgermeister kommissarisch ausübt, sollte nach unseren Kriterien ebenfalls relevant sein. Ich erinnere mich dunkel, dass das bei Landräten auch schon einmal administrativ entschieden wurde. Denn wie gesagt - die Relevanz knüpft an die Aufgabenausfüllung ab und die Amtsgewalt. Diese Relevanz hat auch der kommissarische Amtsinhaber (das hat ja auch derjenige, der bspw. nur einen Tag im Amt war und dann verstarb). --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:17, 25. Dez. 2023 (CET)

Gelöscht. Als Prior-Administrator kein vollwertiger Abt und damit nicht automatisch relevant. Sonstige Relevanzindizien nicht erkennbar.--Hyperdieter (Diskussion) 12:47, 7. Jan. 2024 (CET)

Peaks (YouTuber) (SLA)

Relevanz zweifelhaft --Der Lebkuchen (Diskussion) 14:05, 3. Dez. 2023 (CET)

Ich bin für eine Umwandlung in einen SLA. 784 Abonnenten sind in jedem Fall zu wenig. --Ankermast (Diskussion) 14:09, 3. Dez. 2023 (CET)

+1. Keine Relevanz nach WP:RK#P. Löschen --Acrylium (Diskussion) 20:53, 3. Dez. 2023 (CET)

Ist bereits gelöscht. --Ankermast (Diskussion) 21:34, 3. Dez. 2023 (CET)

+1. Natürlich ist das SLA-fähig. Der Einspruch dagegen grenzt an Vandalismus.--ocd→ parlons 14:13, 3. Dez. 2023 (CET)

Natürlich nicht zweifelhaft sondern unzweifelhaft völlig irrelevant. --codc senf 14:30, 3. Dez. 2023 (CET)

MajorCool (gelöscht)

Enzyklopädische Relevanz nicht dargestellt. --Icodense 15:22, 3. Dez. 2023 (CET)

Da müsste jemand der sich damit auskennt sagen, ob das in irgendeiner Weise relevant ist. Läßt sich ohne Fachwissen glaube ich nicht beantworten. --Acrylium (Diskussion) 20:54, 3. Dez. 2023 (CET)

Die drei Sätze kann man doch in Majordomo einarbeiten. --Saliwo (Diskussion) 09:13, 4. Dez. 2023 (CET)

In den 1990ern Jahren hatte Majordomo eine Quasi-Monopol-Stellung und wurde in den meisten Fällen auch mit der MajorCool-Oberfläche betrieben, z.b. an Universitäten, Unternehmen, etc. Sicherlich hat die Bedeutung von Mailinglisten in den letzten 20-30 Jahren stark nachgelassen (WhatsApp lässt Grüßen), so dass die Software (sowohl MajorDomo als auch MajorCool) aus heutiger Sicht stark an Bedeutung und Relevanz verloren hat. --Nyks (Kontakt) 11:58, 4. Dez. 2023 (CET)

Da Relevanz nicht vergeht, müsste halt dargestellt werden, dass das vor 30 Jahren tatsächlich relevant war. Und zwar im Artikel, mit unabhängigen Belegen.

Die Weblinks, die momentan im Artikel stehen, sollten eigentlich (bis auf die eigene HP) gelöscht werden: Handbuch, Anleitung, Übersetzung ist alles nicht "vom Feinsten". --Erastophanes (Diskussion) 08:18, 5. Dez. 2023 (CET)

Das stimmt natürlich. Zielgruppe der Software war ja die noch eher kleine Gruppe der Systemadministratoren. Auch wenn dann Mailinglisten von vielen genutzt wurde, waren die dahinter stehenden System für die Anwender ja eher unwichtig. Bei Server-Software ist das ja auch heute noch so ... bspw. dürften die meisten Otto-Normal-User noch nie was von Apache gehört haben, obwohl es quasi jeder nutzt. Bei MajorDomo/Cool kommt dann dazu, dass es in den 2000er vielfach ersetzt wurde, so dass auch Erwähnungen verschwunden sind.

Da sich vermutlich niemand berufen fühlen wird, den Artikel auszubauen, ist wohl ein Abschnitt im Hauptartikel von MajorDomo ein ganz passender Ort dafür. --Nyks (Kontakt) 13:58, 6. Dez. 2023 (CET)

Gelöscht gemäß Diskussion: Enzyklopädische Relevanz gemäß unserer Kriterien nicht ausreichend dargestellt. Nachweis zu Verbreitung, Bedeutung... fehlt. "meisten verbreitete, freie GUI für Majordomo" ist eine zu kleine Nische, um das als Relevanznachweis sehen zu können. --CaroFraTyskland (Diskussion) 16:51, 10. Dez. 2023 (CET)

Paris Brunner (LAZ)

Artikel kommt zu früh. Er kann bis zum Profi-Debüt im Jungfischbecken geparkt werden. --Goroth Redebedarf? :-) 15:35, 3. Dez. 2023 (CET)

Auf keinen Fall löschen. Das Jungfischbecken ist hier meiner Ansicht nach die beste Lösung. --Der Lebkuchen (Diskussion) 15:38, 3. Dez. 2023 (CET)

Obwohl: Warum können Juniorenspieler nicht relevant sein? Wenn er bei WM und EM zum besten Spieler ausgezeichnet wurde. Da Deutschland die WM vor ein paar Tagen gewonen hat --Der Lebkuchen (Diskussion) 15:40, 3. Dez. 2023 (CET)

Gibt es eigentlich schon ein öffentliches interesse --Der Lebkuchen (Diskussion) 15:40, 3. Dez. 2023 (CET)

Mehrere andere Spieler die stark performt haben haben auch einen Artikel --Der Lebkuchen (Diskussion) 15:43, 3. Dez. 2023 (CET)

Youssoufa Moukoko war im Alter von 15 Jahren auch schon relevant. --Der Lebkuchen (Diskussion) 15:45, 3. Dez. 2023 (CET)

Youssoufa Moukoko war wegen der langanhaltenden medialen Berichterstattung und die Kontroverse um sein Alter bereits relevant. --Goroth Redebedarf? :-) --Goroth Redebedarf? :-) 15:59, 3. Dez. 2023 (CET)

Weil Erfolge im Juniorenbereich nicht anerkannt werden. Allerdings könnte die Nennung unter anderem im Guardian relevanzstiftend sein, weswegen ich mich gegen einen SLA entschieden habe. --Goroth Redebedarf? :-) 16:00, 3. Dez. 2023 (CET)

Gibt es ein Fußball-Wiki pder ein Sport-Wiki wo man das hinexportieren könnte? --Der Lebkuchen (Diskussion) 16:05, 3. Dez. 2023 (CET)

Das ist nicht notwendig. Der Artikel kann im Jungfischbecken unterkommen bis er ein Spiel auf Profi-Ebene absolviert hat. Ein Spiel in der 3. Liga für die Zweite von Borussia Dortmund würde ja bereits ausreichen. Ich gehe davon aus, dass er durch seine Performance bei der U17-Weltmeisterschaft sich ins Blickfeld gespielt haben dürfte. --Goroth Redebedarf? :-) 16:10, 3. Dez. 2023 (CET)

Ja aber man sollte auch bedenken dass wir das hier nicht zum Spaß machen. Auch Laien sollen hier Informationen finden. --Der Lebkuchen (Diskussion) 16:15, 3. Dez. 2023 (CET)

Die mediale Aufmerksamkeit (zuerst Suspendierung und dann bester Spieler des Turniers) spricht jedenfalls für einen eigenen Artikel. Wegen genau solcher Fälle gibt es eigentlich ja auch Ein- und keine Ausschlusskritieren. --Chagatai Khan (Diskussion) 21:44, 3. Dez. 2023 (CET)

Ich pflichte Lebkuchen hier bei, die Relevanzkriterien sollen ja dafür sorgen, dass nicht jeder Mist reinkommt, für den sich nur der Verfasser interessiert. Aktuell dürften allerdings recht viele nach diesem Artikel suchen - vermutlich auch Journalisten. Okay, er hat noch keinen Profivertrag. Angenommen, das war es jetzt für ihn und er kriegt diesen Vertrag nie, was dann? Den Artikel aus dem Jungfischbecken wieder entfernen? Eher nicht, die Leistungen und das Interesse sind erwähnenswert genug. --GregorBungensheim (Diskussion) 22:34, 3. Dez. 2023 (CET)

Er ist Träger der Fritz-Walter-Medaille und wurde bei zwei internationalen Turnieren (EM und WM!) als bester Spieler ausgezeichnet. Er bekommt bereits jetzt sehr viel Aufmerksamkeit – fünf andere Wikis haben sich für einen Artikel entschieden. Es ist peinlich, dass ausgerechnet sein Heimatland meint, dass es noch zu früh sei, seine Leistungen anzuerkennen. Es gibt zehntausende Amateursportler mit eigenem Artikel in der Wikipedia, aber bei einem international beachteten Fußballer muss man auf den Einstand im Profifußball warten? Andek (Diskussion) 17:47, 3. Dez. 2023 (CET)

Klar behalten, 2x Bester Spieler in großen Turnieren (auch wenn es U17 ist) + erhebliche mediale Beachtung. Ich sehe hier keinen vernünfigen Grund für eine Löschung. (Ergänzung:) Die Relevanzkriterien haben ihren Sinn. Sie sollen Wikipedia aber davor schützen, Wikipedia mit einer Unzahl nicht relevanter Amateursportler zu überfordern. Brunner kann nicht allein im Kontext dieser "Amateur vs Profi"-Gleichung betrachtet werden, da er bereits jetzt Deutschland- und weltweit erheblich mehr Beachtung für seine individuelle Leistung bekommen hat, als ein durchschnittlicher Spieler mit einem einzigen 3.Liga-Spiel, der gemäß unserer Kriterien als relevant eingestuft werden würde. --An-d (Diskussion) 19:25, 3. Dez. 2023 (CET)

Wie Darvich löschen bzw. besser gesagt im Jungfischbecken parken, bis er sein Profidebüt für Dortmund (II) gibt. --~DorianS~ 20:21, 3. Dez. 2023 (CET)

2000 Aufrufe gestern (der Artikel wurde erst gestern Nachmittag erstellt) sollten doch für eine gewisse Relevanz sprechen. --Chagatai Khan (Diskussion) 14:19, 4. Dez. 2023 (CET)

Falls die deutsche Wikipedia entgültig nicht mehr ernst genommen werden möchte, dann sollte man diesen Artikel unbedingt löschen! --Kaeule (Diskussion) 21:45, 3. Dez. 2023 (CET)

Behalten, wenn nicht hier, dann können wir aus den Ein- direkt Ausschlusskriterien machen. --Chagatai Khan (Diskussion) 14:02, 4. Dez. 2023 (CET)

Behalten. Unsinnige formalistische LA-Begründung, geht komplett an der Realität vorbei. WM-Titel und EM-Titel in einem Jahr, das gab es noch nie; er hat maßgeblich mit seinen Toren dazu beigetragen und ist als Bester Spieler des Turniers ausgezeichnet worden. Der Leser interessiert sich heute für den Artikel, weil eine große Medienberichterstattung besteht, nicht erst dann wenn aufgrund irgendeines Drittliga-Einsatzes, der keine Beachtung findet, unsere Wiki-RK erfüllt sind. -- Toni 22:52, 3. Dez. 2023 (CET)

Behalten, Löschantrag von Fußballunkundigen. Er war schon vor letztem Sieg immer wieder auf Sportseiten zu finden. Nun berichten sogar Zeitungen im Ausland. Ist daher weit außerhalb vom Amateursport bekannt, s. auch Youssoufa Moukoko.--Falkmart (Diskussion) 23:06, 3. Dez. 2023 (CET)

Ich bin ja wirklich nicht oft hier, aber wieso um alles in der Welt sollte man diesen Artikel löschen? Ich hab mich gefreut, mehr über diesen Spieler zu erfahren und war erst beim englischen Wiki gelandet - arbeiten hier viele beim ÖD? Spikee (Diskussion) 01:10, 4. Dez. 2023 (CET)

Behalten trotz formaler Kriterien. Brunner überspringt die mit jugendlicher Leichtigkeit. Keine Regel ohne Ausnahme.--Dermotor (Diskussion) 10:27, 4. Dez. 2023 (CET)

Behalten, hier gibt es nichts zu löschen und auch nichts im Jungfischbecken vor dem Leser zu verstecken. Der offenbar derzeit beste U17-Spieler weltweit, siehe die Auszeichnungen bei den Turnieren, ist natürlich in den Medien präsent und entsprechendes Leserinteresse daher vorhanden. Da braucht man gewiss nicht die Relevanzkriterien als Ausschlusskriterium zu benutzen, das sind sie ja nie gewesen.--Steigi1900 (Diskussion) 15:07, 4. Dez. 2023 (CET)

Behalten, ausnahmsweise muss ich mal darauf verweisen, dass viele schlagkräftige Argumente bereits zuvor von anderen Benutzern genannt wurden. Ich würde aber dann meine Version bevorzugen, ich hatte nämlich als BVB-Fan schon unlängst und deutlich früher als Andek einen Artikel über Brunner im Jungfischbecken angelegt -> Benutzer:Jungfischbecken/Paris Brunner--Flodder666 (Diskussion) 15:40, 4. Dez. 2023 (CET)

Volle Zustimmung. Grundsätzlich sollte ohnehin die zuerst erstellte Version berücksichtigt werden, hier ist sie zudem auch inhaltlich besser ausgearbeitet, also sollte letztlich die Version von Flodder666 in den ANR. --Steigi1900 (Diskussion) 15:57, 4. Dez. 2023 (CET)

+1, bitte diese Version in den ANR verschieben. --Icodense 16:06, 4. Dez. 2023 (CET)

Der Artikel aus dem Jungfischbecken ist stilistisch problematisch. Außerdem sind die angeführten Zitate und andere Inhalte teilweise nicht mit Quellen belegt. Und BVB.de scheidet als Quelle ohnehin aus. Also lieber den aktuelle Artikel behalten. Andek (Diskussion) 17:09, 4. Dez. 2023 (CET)

Dein Ernst? Was soll bitte an dem Artikel "stilistisch problematisch" sein? Meine Version liefert schlichtweg um einiges mehr an Informationen und ist auch flüssiger formuliert. Im Übrigen habe ich die Aussage von Wück soeben bequellt. Hast du irgendwas mit Substanz beizutragen oder bist du nur eingeschnappt, weil ich halt einfach früher dran war? Das soll ja alles deine Arbeit nicht herabwürdigen.--Flodder666 (Diskussion) 17:39, 4. Dez. 2023 (CET)

(Nach BK) Der Artikel von Flodder666 ist qualitativ deutlich besser als Deiner, der zwar die Minimalanforderungen an einen Artikel erfüllt, mehr aber auch nicht. Wenn Du einen Artikel über einen Jugendspieler verfasst, solltest Du schon mal nachschauen ob es im Jungfischbecken bereits einen gibt. Es gibt viele Kollegen, die dort schon mal mit einem Entwurf beginnen und Inhalte sammeln. Wenn es dort schon einen Artikel gibt, dann wird natürlich dieser als Grundlage für die weitere Arbeit verwendet. Und natürlich ist bvb.de als Quelle zulässig. --Steigi1900 (Diskussion) 17:40, 4. Dez. 2023 (CET)

Gibt es Informationen aus dem Brunner-Artikel im Jungfischbecken, die nicht in diesem hier vorkommen? Falls ja, könnte man diese hier ja dann einbauen. So wie ein Großteil der Diskutierenden sich für ein Behalten aussprechen, würde ich mich diesem Votum anschließen, aber dennoch auf Kommentare fachkundiger Kollegen aus dem Portal:Fußball freuen. --Goroth Redebedarf? :-) 19:46, 4. Dez. 2023 (CET)

Länger ist oft eben nicht besser. Der Artikel hat teilweise einen prosaischen Stil und liest sich eher wie eine Heldenverehrung als ein Wiki-Artikel. Sätze wie dieser sind einfach unglücklich formuliert: „Dies war der Dortmunder A-Jugend bereits im Vorjahr gelungen, allerdings zum ersten Mal überhaupt.“ Und dieser Absatz hat in der Wikipedia gar nichts verloren:

Christian Wück, Brunners Trainer in der U17, sagte über seinen Spieler: „Paris ist vor dem Tor sehr präsent und brandgefährlich. Er entwickelt im Spiel mit und gegen den Ball eine unheimliche Wucht. Er ist dank dieser Wucht, seiner Körperlichkeit und Athletik gepaart mit seinen technischen Fähigkeiten prädestiniert dafür, nach schnellen Balleroberungen zügig zum Torerfolg zu kommen. Er besitzt auch eine gute Grundschnelligkeit. All diese verschiedenen Faktoren machen ihn so gefährlich.“

Der Text würde also zu einer gewaltigen Baustelle. Stattdessen sollte man lieber die recherchierten Fakten in den vorhandenen Artikel einbauen. Andek (Diskussion) 19:46, 4. Dez. 2023 (CET)

Der vorhandene Artikel war aber nun mal der von Flodder666, nicht der von Dir. Also ist zwangsläufig der Artikel von Flodder666 die Arbeitsgrundlage. Deiner beschränkt sich doch, mit Verlaub, auf ein paar Sätzchen wie "wechselte von da nach da". Das ist im Grunde kaum mehr als eine Datenbankabschrift, wobei es da auch noch an der Sorgfalt mangelt, siehe Brunners erster Verein. Fremdeinschätzungen wie die von Wück sind in einer Biographie willkommen. Wir haben mehr als genug dürftige Artikel im Fußballbereich, die von Flodder666 zählen gewiss nicht dazu, sondern sind sauber herausgearbeitet und gründlich recherchiert. Man mag vielleicht an einzelnen Formulierungen noch feilen, aber Arbeitsgrundlage muss der zuerst vorhandene Artikel sein, sofern er nicht über eklatante Qualitätsmängel verfügt und das ist hier nicht der Fall. --Steigi1900 (Diskussion) 19:57, 4. Dez. 2023 (CET)

Diese Spieler wurden Live im Fernsehen übertragen, mehrfach. Sie haben damit mehr erreicht als dutzende No-Name Spieler der 3. DEU oder 4. türkischen Lige, die dort einaml gespielt haben, die sind hier automatisch Relveant sind. Diese Checklistenverhalten geht mir auf den Keks. RK sind Einschlusskriterien, aufgrund der Preise bei der WM klar behalten.--Salier100 (Diskussion) 20:59, 4. Dez. 2023 (CET)

(nach BK) Was hat es mit „Heldenverehrung“ zu tun, wenn man erwähnt, dass der Mannschaft um Brunner etwas zum ersten Mal geglückt ist? Was ist das denn bitte für eine absurde Argumentation? Und wie soll man einen Spieler, der sich gerade in der vorläufigen Hochphase seiner noch jungen Laufbahn befindet, adäquat beschreiben? Denn gerade darum wird hier ja diskutiert, ob man seinen Artikel ohne Parameter wie ein Profidebüt im ANR belässt. Da passt doch ein Zitat eines DFB-Trainers, der ihn seit Jahren betreut, perfekt. Denn die Quellenlage ist (noch) recht überschaubar und derartige Einordnungen beschreiben den Spieler meiner Meinung nach um einiges besser als irgendwelches textbausteinartiges Wiederkäuen von nackten Zahlen. Ich schreibe übrigens viele meiner Artikel so, um meinen Beitrag zu leisten, dass Leser ein wenig mehr über die Person erfahren. Und natürlich um dem Gros der stinklangweiligen, immergleichen Datenbankabschriebe entgegenzuwirken. Hierbei lasse ich gern mit mir reden, aber ein paar Zeilen, die man in 5 Minuten zustandebringen kann, als Existenzgrundlage für einen Artikel herzunehmen, nein, damit gehe ich absolut nicht konform.--Flodder666 (Diskussion) 21:07, 4. Dez. 2023 (CET)

Wäre es nicht sinnvoller, diese inhaltlichen Fragen auf der Diskussionsseite des Artikels zu klären? --D3rT!m (Diskussion) 21:35, 4. Dez. 2023 (CET)

Natürlich behalten! Qaswa (Diskussion) 23:30, 4. Dez. 2023 (CET)

Behalten, welche der beiden Artikel, da bin ich neutral. --Doc Schneyder ^Disk. 09:50, 5. Dez. 2023 (CET)

Die Inhalte aus dieser LD, die sich um die Artikelgestaltung drehen, habe ich hierher übertragen. Darüber hinaus habe ich meine Version des Artikels als vernünftige Arbeitsgrundlage in den bestehenden Artikel integriert und div. Bestandteile von Andek drin gelassen. Ich hoffe auf einen Konsens.--Flodder666 (Diskussion) 09:56, 5. Dez. 2023 (CET)

Behalten. Relevanz wurde klar herausgearbeitet und aufgezeigt.--HorstKMahler (Diskussion) 15:52, 5. Dez. 2023 (CET)

behalten.... Relevanz vielleicht nicht zu 100% nachgewiesen..... vielleicht aber doch? also im Zweifelsfalle deshalb behalten --Qwertzu111111 (Diskussion) 20:48, 5. Dez. 2023 (CET)

Wenn ich mir das hier so anschaue: Lasst Brunner doch seinen Artikel...--IgorCalzone1 (Diskussion) 22:00, 5. Dez. 2023 (CET)

Die Diskussion ist so eindeutig für behalten, dass ich meinen Löschantrag zurückziehe. Die Abrufzahlen zeigen ein deutliches Interesse an dem Spieler auf. LAZ. --Goroth Redebedarf? :-) 03:41, 6. Dez. 2023 (CET)

Elmar Zimmermann (LAE)

Relevanzzweifel. Welche Relevanzkriterien sind hier erfüllt? Die meisten seiner zahlreichen Publikationen erschienen laut DNB im Eigenverlag. Oder ist er als Rektor einer Realschule automatisch relevant? --Maimaid ✉ 16:41, 3. Dez. 2023 (CET)

Es mag stimmen, dass die meisten seiner Publikationen im Selbstverlag erschienen. Solange jedoch ausreichend Bücher in regulären Verlagen veröffentlicht wurden, ist das unerheblich. Hier vier Monografien, die allesamt 1985 in der Edition Isele erschienen:

• Schattenrisse der Teufelsküche. ISBN 978-3-925016-08-0. 
• Eine Künstlersiedlung in unserer Heimat: d. „Höll“ bei Urberg. ISBN 978-3-925016-07-3. 
• Der Maler Franz Heinrich Gref: 1872–1957. ISBN 978-3-925016-09-7. 
• Der Maler Adolf Hildenbrand: 1881–1944. ISBN 978-3-925016-06-6. 

Diese habe ich im Artikel vermerkt. Daher trifft der Löschantrag eindeutig nicht mehr zu; LAE. --Kompetenter (Diskussion) 17:11, 3. Dez. 2023 (CET)

Bibismus (Kunstform) (gelöscht)

Begriffsbildung durch eine rotverlinkte Person, die wohl gerade gepusht werden soll. --91.2.121.137 17:08, 3. Dez. 2023 (CET)

Lächerlich, dieser LA. --Arbre à palabres (Diskussion) 17:22, 3. Dez. 2023 (CET) PS: Und sonst gar nichts ...

Der LA ist so natürlich Quatsch, aber es ist trotzdem der Versuch der Theorieetablierung. Ich finde auf Google zur Kunstform nichts.--ocd→ parlons 18:33, 3. Dez. 2023 (CET)

Neutral mit Tendenz zum Löschen. Wird als Vorläufer des Dadaismus deklariert, taucht dort aber nicht auf. Relevanz erkenne ich nicht, mag aber gegeben sein. Die Begründung im LA ist hanebüchen. Es gibt bessere Gründe, den LA durchzuziehen. 7 Tage für den Ausbau und zur Relevanzdarstellung. --AKK ^(nicht die _Annegret) ^webinterface 18:37, 3. Dez. 2023 (CET)

Hier ‎noch etwas 'Pushing' zum LA. --Arbre à palabres (Diskussion) 20:08, 3. Dez. 2023 (CET) PS: Duck und wech ...

Es steht ja jedem frei, Kunstformen zu erfinden. Aber etwas, wozu es nur ein einzelnes Werk gibt ist keine Kunstform, sondern eben ein Einzelwerk (dessen wikifantische Relevanz ich auch fragwürdig fände). Denn offensichtlich hat es kein Aufgreifen oder Weiterentwickeln gegeben. Im verlinkten Artikel aus der Liberation wird u.A. Michel Sanouillet zitiert mit: "Que Dada ait pu, un temps, se confondre avec ces passe-temps kitsch d’adolescentes attardées dépasse l’entendement." (Dass Dada eine Zeit lang mit diesen kitschigen Freizeitbeschäftigungen zurückgebliebener jugendlicher Mädchen verwechselt werden konnte, ist unverständlich.) "Dada avant la lettre" hingegen setzt auch er in Anführungszeichen. Martin Mittelmeier erwähnt in seinem Dada-Buch Raymonde Linossier gleich gar nicht. Zum Bibi-Buch steht im Linossier-Artikel noch "erregte die Aufmerksamkeit des kleinen Freundeskreises, der in Adrienne Monniers Buchhandlung verkehrte". Ja, auch einiges was ich tue, erregt die Aufmerksamkeit eines kleinen Freundeskreises. Das macht diese Tätigkeit aber natürlich nicht relevant. (Auch Ezra Pound reicht da nicht.)

Kurz: Keine Kunstform, keine Auswirkung des Einzelwerkes. Nicht relevant. --Matthias Lorenz (Diskussion) 22:54, 3. Dez. 2023 (CET)

Bitte? Eben hieß es hier noch, man könne auf Google zur Kunstform nichts finden. - Seit wann ist ein "Aufgreifen oder Weiterentwickeln" bei Kunstformen Pflicht (für Wikipedia-Artikel)? --Arbre à palabres (Diskussion) 23:29, 3. Dez. 2023 (CET) PS: Und zur im Redebeitrag von soeben völlig unterbewerteten Buchhandlung Adrienne Monniers geht es hier.

Da hast Du mich aber falsch verstanden. Das Argument ist, dass es ohne Aufgreifen oder Weiterentwickeln des Romans schlicht keine Kunstform ist. --Matthias Lorenz (Diskussion) 23:33, 3. Dez. 2023 (CET)

Nenne es halt Bewegung. Der 'Roman' galt halt als eine Art von Manifest (wovon ja auch Dada reichlich gesegnet ist). --Arbre à palabres (Diskussion) 23:37, 3. Dez. 2023 (CET) PS: Warum nur hat Michel Sanouillet (un des spécialistes français du mouvement Dada) die dann überhaupt erwähnt? (langsam wird mir das hier alles zu ’pataphysisch)

"Der 'Roman' galt halt als eine Art von Manifest" Für wen? Wie rezipiert? Wenn sich das belegt darstellen lässt (und am Ende Bibismus mehr als ein einzelnes Werk hat), wäre doch alles gut. Ansonsten ist der schöne Link zur ’Pataphysik natürlich ein idealer Gegenpol: Da hat sich jemand etwas ausgedacht, das tatsächlich seine Kreise gezogen hat. Zeige das für Bibismus, und ich ziehe meine Einwände zurück. --Matthias Lorenz (Diskussion) 00:26, 4. Dez. 2023 (CET)

'Seine Kreise' hat das - neben den inzwischen hier offenbar aufgefundenen verschiedenen Bezugnahmen (insbesondere vonseiten der Dada-Fraktion) - m.E. im Humor des Werkes von Francis Poulenc gezogen. --Arbre à palabres (Diskussion) 00:53, 4. Dez. 2023 (CET) PS: Insbesondere gefühlt in seinem Liedschaffen (siehe seine Textdichter/den Personenkreis im Buchladen/Verlag).

""Dada avant la lettre" hingegen setzt auch er in Anführungszeichen." - Ja, und zwar deswegen, weil er damit Adrienne Monnier zitiert. --Arbre à palabres (Diskussion) 01:04, 4. Dez. 2023 (CET) PS: Es ist also kein Begriff in Anführungszeichen ...

Klar zitiert er Monnier, denn faktisch sind alle im Artikel verwendeten Quellen, die sich direkt mit bibisme beschäftigen, entweder von Adrienne Monnier selbst, oder sie zitieren Monnier, wie im besagten Beispiel auch um mehr als eine Ecke herum. Und keine der Textstellen bei Adrienne Monnier impliziert etwas anderes, als dass bibisme eine private Freizeitbeschäftigung unter Freunden war. --2A02:1210:248C:1500:EC4E:3EE6:DAB3:5BB3 16:14, 8. Dez. 2023 (CET)

Der Artikel zu Raymonde Linossier wurde ja nachgereicht, aber damit immer noch nur ein Vertreter dieser "Richtung" erkennbar. Im Übrigen ist das Verstecken von Verlinkungen in fremde Sprachversionen oder mit "hier" und "da" nicht hilfreich für die Konversation. --Bahnmoeller (Diskussion) 00:46, 4. Dez. 2023 (CET)

Was möchte er mir sagen? --Arbre à palabres (Diskussion) 00:54, 4. Dez. 2023 (CET) PS: Das war doch nur "eine rotverlinkte Person, die wohl gerade gepusht werden soll" (siehe LA).

Die BnF stellt uns freundlicherweise das Originalbüchlein zur Verfügung. Verlegt wurde es vom Journalisten Paul Birault 1918, in einer nummerierten Auflage von 50 Stücken. Das ist an sich Kunst. Bei meiner weiteren Recherche bin ich bereits im Jahr 1889 im Le Radical auf den Begriff gestoßen. Dort ist es eine politische Zuschreibung. Bibi travaille pour Bibi! (Bibi arbeitet für Bibi), beschreibt da, in diesem Kontext, politischen Opportunismus. Auch 1904 wird der Begriff Bibismus im Le Gaulois politisch verwandt. Ich habe jetzt nicht die Zeit diesen politischen Begriff, der aus der Zeit gefallen zu scheint, zu ergründen, aber es scheint sehr sicher, dass Raymonde Linossier den Begriff weder erfunden, noch geprägt hat. In der BnF finden sich insgesamt drei Fundstellen, die sich auf dieses Buch beziehen, aber nichts darüber hinaus.--ocd→ parlons 09:21, 4. Dez. 2023 (CET)

Vielen Dank fürs Suchen und Verlinken! Aber was haben wir damit? Drei über Jahrzehnte verstreute Nutzungen eines Begriffes, die sich anscheinend nicht aufeinander beziehen. Und "bibisme" wird such danach weiter benutzt, aber in politischen Kontexten und scheint mir so etwas wie Egoismus zu bedeuten. Wenn man sich das Digitalisat des Buches anschaut, ist ja klar, dass das Kunst ist. Aber zur Existenz der Kunstform "Bibismus" hilft das mMn alles nicht weiter. --Matthias Lorenz (Diskussion) 09:41, 4. Dez. 2023 (CET)

Auf jeden Fall aber haben Bibi und Dada etwas gemein. --Arbre à palabres (Diskussion) 10:39, 4. Dez. 2023 (CET) PS: Haha.

Die anwesenden Herren Rechercheure könnten sich vielleicht auch mal um diesen Begriff potassons bemühen. --Arbre à palabres (Diskussion) 11:16, 4. Dez. 2023 (CET) PS: Department of Potassons (London) und so ...

Wie meinen? --ocd→ parlons 12:41, 4. Dez. 2023 (CET)

War Adrienne Monnier tatsächlich die Verlegerin von Raymonde Linossier, wie behauptet? --Arbre à palabres (Diskussion) 13:55, 4. Dez. 2023 (CET) PS: Und falls nicht, welche Konsequenzen ergeben sich daraus?

Ich habe dir die gescannte Originalausgabe, von 1918, in der BnF verlinkt. Da taucht der Name Adrienne Monnier nicht auf, sondern Paul Birault.--ocd→ parlons 15:01, 4. Dez. 2023 (CET)

Was sagen die anderen hier dann zu diesem Edit? --Arbre à palabres (Diskussion) 16:17, 4. Dez. 2023 (CET)

Der Edit ist nicht von mir. Frage denjenigen, der ihn gemacht hat. Jedenfalls ist es hanebüchern ein Buch von 1918 als Vorläufer des Dadaismus zu bezeichnen, wo dieser schon mindestens zwei Jahre in vollem Gange war.--ocd→ parlons 18:18, 4. Dez. 2023 (CET)

Trotz ihrer offensichtlich guten Kontakte zur Avantgarde hat Adrienne Monnier das "In-vollem-Gange" damals in Paris anscheinend anders in Erinnerung, als sie vom Bibismus als einer “sorte de Dada avant la lettre” sprach. --Arbre à palabres (Diskussion) 00:19, 5. Dez. 2023 (CET)

Es ist genau deine Aufgabe als Autor solche Aussagen zu hinterfragen. Es kann ja sein, dass es in ihrer Erinnerung so war, was aber keinen Beweis darstellt und objektiv, faktisch falsch ist. Das ganze fußt auf einem Zeitungsartikel, der ein Buch vorstellt, also es genausowenig hinterfragt. Jeder darf in sein Buch reinschreiben was er will. Das ist dann aber nicht wissenschaftlich fundiert, was gerade im Zusammenhang mit Kunsttheorien der einzig richtige Ansatz wäre. Keine wissenschaftliche Publikation beschäftigt sich mit Bibismus. Du bist in der Bringgschuld.--ocd→ parlons 08:24, 5. Dez. 2023 (CET)

@ocd-cologne: bibi ist ein umgangssprachlicher französischer Ausdruck für ich. So wie ich das verstehen würde, ist bibiste bzw. bibisme bei deinen Fundstellen eine launige Formulierung für Egoist/Egoismus. Rein vom Wortsinn her dürfte der hier besprochene bibisme dasselbe bedeuten. Aber es hat natürlich absolut nichts miteinander zu tun. --2A02:1210:248C:1500:EC4E:3EE6:DAB3:5BB3 15:20, 8. Dez. 2023 (CET)

Nach Lesen des Artikels weiß ich bislang überhaupt noch gar nicht, was diese Kunstform inhaltlich ausmacht, was für Künstler und Kunstwerke dazu gehören und woran diese als Bibismus zu erkennen wären. --Blobstar (Diskussion) 16:20, 4. Dez. 2023 (CET)

@Arbre à palabres: Du hast den Artikrl geschrieben, also findest Du das wohl relevant. Und es ist an demjenigen der die Relevanz sieht, sie auch zu belegen. Stattdessen öffnest Du neue Themen ("potassons") und diskutierst den Raymonde Linossier-Artikel. Das hilft alles nicht weiter. --Matthias Lorenz (Diskussion) 17:12, 4. Dez. 2023 (CET)

Solch ein Edit hilft jedenfalls nicht weiter, sondern verdirbt m.E. das Klima dieser Diskussion. Und warum potassons ein "neues Thema" sein sollen, erschließt sich mir auch nicht. --Arbre à palabres (Diskussion) 17:39, 4. Dez. 2023 (CET) PS: Viel Rest-Vergnügen hier noch, in dieser Diskussion.

Geht mir auch so. Die einzige Stelle im Artikel sagt dazu: als eine Kunstform beschrieben, die „in Plüschphantasien, muschelverzierten Schmuckkästchen, Überraschungspostkarten, Gemälden in Briefmarkengröße und Konstruktionen aus Flaschenkorken “. Also Puppenstubenkitsch statt kunsthistorisch bedeutsam? Vom Artikelersteller kommen außer erbosten Kommentaren keine erhellenden Inhalte. In dieser Form: Löschen!. --AKK ^(nicht die _Annegret) ^webinterface 07:20, 5. Dez. 2023 (CET)

+1 für eine praktizierte Kunstform fehlen die Belege. Der Begriff selbst kommt zwar gelegentlich vor, aber eine weite Verbreitung in der Kunstgeschichte scheint er nicht zu haben. Die Verbreitung der deutschen Übersetzung im hier postulierten Sinn scheint noch weniger bis gar nicht zu bestehen. --Machahn (Diskussion) 09:01, 5. Dez. 2023 (CET)

Nachtrag: Wie vom Puppenstubenkitsch aus der Bogen zum Dadaismus gespannt werden soll, ist mir vollkommen schleierhaft und im Artikel wird nicht mal versucht, das zu erklären. Dass fremdsprachige Originalzitate nicht in der Übersetzung angeboten werden, ist dem Leser gegenüber eine Frechheit. --AKK ^(nicht die _Annegret) ^webinterface 16:02, 5. Dez. 2023 (CET)

Scheint ein sehr begrenztes Phänomen gewesen zu sein. Nach dem Lesen des Artikels gewinnt man den Eindruck, als sei das auf einen kleinen Intellektuellenzirkel beschränkt gewesen, die sich alle persönlich kannten, und habe davon abgesehen praktisch keine Aussenwirkung gehabt, ausser dass der Begriff ab und zu erwähnt wird - aber eben auch nur genau in diesem Zusammenhang! Mehr noch, es wird noch nicht mal klar, was denn die Mitglieder dieses Zirkels im Geiste dieses bibisme genau getan haben. Haben die einfach Muscheln auf Schmuckkästchen geklebt, zuhause für sich, und das war dann "Bibismus"? Ich halte das nicht für relevant. Nur weil ein paar befreundete publizierende Intellektuelle diesen Begriff zumindest erwähnt haben, wird es nicht automatisch relevant als Kunstrichtung. --2A02:1210:248C:1500:4DB:A2C6:A10C:4D8F 01:34, 6. Dez. 2023 (CET)

Muss wohl so gewesen sein. Ähnlich wie bei den Enzyklopädisten, ein etwas über 100-köpfiger Zirkel von Intellektuellen, die sich meist persönlich gekannt haben und gemeinsam eine sogenannte Enzyklopädie verfasst haben. --Khatschaturjan (Diskussion) 16:05, 6. Dez. 2023 (CET)

Warum meinst du, darauf hinweisen zu müssen, dass wenn teilweise befreundete Intellektuelle etwas gemeinsam tun, dies relevant sein kann? Weder hat jemand das Gegenteil behauptet, noch bedeutet dies im Umkehrschluss, dass alles, was Intellektuelle gemeinsam tun, relevant ist. Und die genannten bibisten haben eben gerade nicht gemeinsam irgendein Werk des bibisme verfasst, welches dann entsprechende Aussenwirkung erfahren hätte. De facto geht aus dem Artikel nicht hervor, dass überhaupt auch nur ein Werk des bibisme an die Öffentlichkeit überliefert wurde. Es gibt nur ein entsprechendes Manifest, welches eine spätere Anwältin in Jugendjahren verfasst hat, und von Leuten aus ihrem damaligen Umfeld positiv aufgenommen wurde. Mehr geht aus dem Artikel nicht hervor. Ich finde deinen Kommentar deswegen unpassend und in diesem überheblich-sarkastischen Ton völlig unangebracht. --2A02:1210:248C:1500:E4DF:BA5B:153B:4CC 06:36, 7. Dez. 2023 (CET)

„Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein.“ (Johannes VIII, 7). Das steht hier als Einleitung. --Khatschaturjan (Diskussion) 08:31, 7. Dez. 2023 (CET)

War mir auch unbekannt, aber man kann ja auch mal was lernen. Und wer liest schon die alten Little Reviews einfach so von Anfang bis Ende, also braucht man solche Artikel, um auf etwas zun stoßen. Ezra Pound kannte natürlich alles und jeden, hat sicher auch viele unbedeutende Sachen gepuscht. Monnier ist mMn wirklich unterschätzt, also interessant, was sie zu sagen hat, ihre Aussagen deuten für mich eher auf Surrealismus, als Dada, aber was solls. Von einem Bibismus als Kunstform zu sprechen ist allerdings etwas übertrieben, vielleicht sollte man den Titel ändern, "Bibismus (ein Dadaismus)", auch nicht gut.--Ralfdetlef (Diskussion) 06:54, 8. Dez. 2023 (CET)

Es geht hier darum, ob das im Artikel beschriebene eigenständige Relevanz besitzt, im Sinne von Etabliertheit und Aussenwirkung. Die Formel geht nicht so, dass je unbekannter und abseitiger etwas ist, es deswegen umso mehr hier ans Rampenlicht geholt werden müsse, damit man "mal was lernen" könne. Ebenfalls merkwürdig finde ich den Vorschlag, wenn Bibismus als Kunstform nicht relevant sei, dann solle man halt den Klammernzusatz ändern und es quasi einfach so behalten. --2A02:1210:248C:1500:EC4E:3EE6:DAB3:5BB3 14:46, 8. Dez. 2023 (CET)

@Ralfdetlef: Ich hatte mich bei der Lemmasuche unter anderem hieran orientiert. Ich halte das mit der "(Kunstform)" direkt im Lemma (wegen BKL) auch nicht für optimal, sehe diesbezüglich aber keinen Löschgrund. --Arbre à palabres (Diskussion) 12:54, 9. Dez. 2023 (CET) PS: Vielleicht hat ja die 'Community' eine bessere Idee? (vielleicht Bibismus (L'art de vivre) oder Bibisme (way of life) oder so? - Oder das Ganze einfach nach Bibisme verschieben und dort dann einen Hinweis auf den anderen Bibismus angeben, was vielleicht die beste Idee wäre?!)

Siehe unten. Bibisme wäre sicher besser, aber dann ist die Relevanzfrage noch nicht geklärt. ---- Leif Czerny 19:20, 13. Dez. 2023 (CET)

Auch in der Diss. von Iuliana Roxana Vicovanu (“L’Esprit Nouveau” (1920–1925) and the Shaping of Modernism in the France of the 1920s. The Johns Hopkins University ProQuest Dissertations Publishing,  2009, S. 178, Anm. 158) wird der bibisme offenbar als Pariser Parallele zur "naissance de Dada" gesehen. --Arbre à palabres (Diskussion) 18:19, 9. Dez. 2023 (CET) PS: Falls das beim 'Abwarten' hilft.

Ja, und jetzt schau dir mal die Quellen in dieser Diss an.

Zum einen sind das Adrienne Monniers Memoiren Rue de l'Odéon, wo sie über ihre Freundin Raymonde Linossier schreibt, und dabei auch erwähnt, dass diese den bibisme erfunden habe, bezeichnet es als Frühform von Dadaismus und gibt Beispiele, was darunter zu verstehen sei. Und sie bescheibt diese Kunstrichtung als Privatvergnügen, möglicherweise auch gar nur von Linossier selbst, das ist nicht ganz klar.

Zum anderen ist das der hier auch schon erwähnte Sanouillet Dada à Paris, der sich aber auf exakt dieselbe Textstelle beruft.

Und das ist eben genau das Grundproblem. Ich habe noch keinen Beleg zu bibisme gesehen, der nicht letztendlich auf Adrienne Monniers Erinnerungen an Raymonde Linossier zurückzuführen ist. Dass wir wissen, dass es sowas wie bibisme gab und was das ist, beruht einzig allein auf einem Text einer Person, verschiedentlich reproduziert und zitiert. Und der besagte Ursprungstext versucht diesem bibisme keine grössere Bedeutung zuzusprechen, als dass es ein kleines Privatvergnügen gewesen sei (deren Beschreibung subjektiv gesagt nach banalen und beliebigen Deko-Basteleien tönt, aber seis drum). So kann ich da wirklich keine enzyklopädische Relevanz erkennen. Das Thema erscheint mir trotz letztlich spärlicher Sekundärquellen schon viel zu aufgebläht, und wir sollten das Spiel nicht weiterspielen und es noch weiter aufblähen. --2A02:1210:248C:1500:40BF:6238:62E6:49B1 09:30, 10. Dez. 2023 (CET)

Schön zu wissen aber, dass es sowas wie bibisme gab (inkl. Sekundärquellen) .... Wie der Vorredner ja ebenfalls einräumt (was m.E. dann aber eher für Behalten spricht). --Arbre à palabres (Diskussion) 15:15, 10. Dez. 2023 (CET) PS: Zur Erinnerung: Angefangen hat das ganze anonym eingeleitete Brimborium hier mit "Begriffsbildung durch eine rotverlinkte Person, die wohl gerade gepusht werden soll." Und zwischendurch wurde sogar selbst das Titelfoto des Francis Poulenc (mit dem die Verfasserin Raymonde Linossier seit ihren Jugendtagen befreundet war) gewidmeten Buches wegververstümmelt - inkl. der Widmung (m.E. im Gegensatz zu den Empfehlungen bei der URV-Diskussion). Konstruktive Mitarbeit geht anders.

Die Existenz wird hier nicht bestritten, nur die Relevanz. --2.173.23.84 15:38, 10. Dez. 2023 (CET)

Warum der zentrale Begriff zur Philosophie des Freundeskreises um den Buchladen La Maison des Amis des Livres von Adrienne Monnier – wobei die Bewegung mit dem Hauptsitz in der Rue de Monceau (d.h. nicht an der Adresse des Buchladens: Rue de l’Odéon) offenbar eine Pariser Parallele zur "naissance de Dada" war – hier nicht relevant sein soll, erschließt sich mir nicht. --Arbre à palabres (Diskussion) 16:20, 10. Dez. 2023 (CET) PS: Die Namen Francis Poulenc und Raymonde Linossier sagen möglicherweise nicht allen etwas (siehe LA-Begründung), anders kann ich mir das seltsame Spektakel hier jedenfalls nicht erklären.

Ein seltsames Spektakel ist es nur aus Deiner Sicht, da Du selbst nicht an der Relevanz zweifelst. In der Außensicht wird Relevanz aus der Existenz heraus zu generieren versucht. --2.173.134.126 17:45, 10. Dez. 2023 (CET)

Relevanz aus der Nichtexistenz heraus zu generieren, käme hier bestimmt auch nicht an. --Arbre à palabres (Diskussion) 18:01, 10. Dez. 2023 (CET) PS: Um Dada dieser Hype (in der Wikipedia), und hier (bei Bibisme) gar nichts: da stimmt doch was nicht!

Stimmt! Womit die Irrelevanz belegt wäre. --2.173.134.126 18:10, 10. Dez. 2023 (CET)

Logisch. --Arbre à palabres (Diskussion) 18:46, 10. Dez. 2023 (CET)

Warum nicht einfach Bibi-la-Bibiste verschieben? Das Wort "Bibismus" ist doch als Analogieübersetzung selbsterfunden, wenn es nicht mal eine deutsche Ausgabe des Buches gibt. ---- Leif Czerny 10:43, 12. Dez. 2023 (CET)

Ich z.B. sehe (bisher) nicht einmal die Relevanz von Bibi-la-Bibiste, daher halte ich die Verschiebung für keine Lösung. --Matthias Lorenz (Diskussion) 11:07, 12. Dez. 2023 (CET)

"Selbsterfunden"? - Das halte ich für ein Gerücht. --Arbre à palabres (Diskussion) 18:01, 12. Dez. 2023 (CET) PS: Passt aber gut zu dem LA-Text.

D.h. die einzige Quelle für den Ausdruck ist das Buch von Pechstein? Wie bezeichnet das denn die Fachliteratur? Was wäre an einem Lemma Bibi-la-Bibiste so verkehrt? ---- Leif Czerny 21:39, 12. Dez. 2023 (CET)

Verkehrt wäre daran die fehlende Relevanz nach WP:RK --Matthias Lorenz (Diskussion) 22:29, 12. Dez. 2023 (CET)

Wieso wäre der Roman nicht relevant? ---- Leif Czerny 19:11, 13. Dez. 2023 (CET)

Welches der Relevanzkriterien unter 2. bei "Literarische Einzelwerke" siehst du als erfüllt an? --Matthias Lorenz (Diskussion) 19:15, 13. Dez. 2023 (CET)

Hätte jetzt gedacht 1, 2, und 4. Bin aber kein frz. Romanist. Wäre dennoch besser als eine nur singulär verwendete Eindeutschung als Lemma. -- Leif Czerny 19:18, 13. Dez. 2023 (CET)

Ich sehe nicht: 1. "zwei ausführliche Rezensionen", 2. "eine wissenschaftliche Sekundärquelle", 4. "eine wesentliche Etappe, eine neue Entwicklung oder einen besonderen Publikumserfolg im Gesamtwerk des Autors". Wenn sich irgendetwas davon belegen ließe, wär's mir ja recht. Aber was wir bisher haben sind reine 1-3-Satz-Erwähnungen dass es das Buch überhaupt gab und ein Freundeskreis es rezipiert hat. Wenn ich jetzt einen Roman schreiben würde, wäre er auch nicht dadurch relevant, dass es eine neue Entwicklung ist, mich der Literatur zuzuwenden. Sie hat das einmal gemacht und ihre dann Relevanz dann an anderer Stelle gewonnen. --Matthias Lorenz (Diskussion) 19:29, 13. Dez. 2023 (CET)

Matthias, wenn Du im Randbereich einer einflussreichen Künstlergruppe unterwegs bist und da als erster etwas macht, was dann in Form und Inhalt von denen aufgegriffen und populär gemacht, wird, wäre der sofort relevant. Aber ja, das gehört natürlich ausdrücklich in den Artikel. ---- Leif Czerny 09:13, 14. Dez. 2023 (CET)

Natürlich, Leif, aber all dieses "wenn" ist hier nicht belegt. Und im Anfang dieser LD habe ich viel recherchiert und nichts gefunden, Freund Arbre à palabres liefert auch nichts Neues. --Matthias Lorenz (Diskussion) 09:29, 14. Dez. 2023 (CET)

Das frz. Wort bibisme oder das engl. Wort bibism kommen häufiger vor. Bibismus ist die (richtige) deutsche Übersetzung dafür. - Verkehrt wäre es deshalb, weil Bibi-la-Bibiste ein Buch ist, dessen Titelseite sogar aus dem Artikel enfernt wurde. --Arbre à palabres (Diskussion) 23:03, 12. Dez. 2023 (CET) PS: Übrigens entgegen der Empfehlung in der URV-Diskussion.

Man kann solche Ausdrücke nicht einfach übersetzen. Wir schreiben hier ja z.B. auch nicht an einer Zwischenverknüpfungs-Einkreisungsführung, sondern einer Internet-Enzyklopädie. Die Übersetzung muss in der dtspr. Fachliteratur etabliert sein, sonst sollte es mindestens der Begriff der Ursprungssprache sein. ---- Leif Czerny 19:14, 13. Dez. 2023 (CET)

"Begriffsbildung durch eine rotverlinkte Person, die wohl gerade gepusht werden soll." Zur Erinnerung: so lautete der LA-Text. Mit der "rotverlinkten Person" war Raymonde Linossier gemeint (inzwischen von mir gebläut, ebenfalls der Buchladen) ... --Arbre à palabres (Diskussion) 23:07, 12. Dez. 2023 (CET) PS: Aber auf sowas springt hier natürlich immer irgendjemand gern auf.

Und? Nun ist die Person blau. Das beweist noch nicht, dass das Thema an sich Relevanz hätte. Und die ist weder dargestellt, noch darstellbar, weil schlicht nicht vorhanden. Die ursprüngliche LA-Begründung muss hier nicht mehr entkräftet werden. Der ständige Querverweis zum Dadaismus unterstreicht die Irrelevanz, denn der hat eine relevante und nachhaltige Wirkung auf die Kunst sowie eine nachhaltige Rezeption. Es ließe sich auch keine Wechselwirkung zwischen Dadaismus und Bibismus darstellen. Nur ein paar Zitate. Beim Bibismus ist fast keine Wahrnehmung außerhalb des engsten Kreises belegt. Nur ein Kreisen um den Ursprung herum. Das reicht so nicht. --2.173.39.100 18:51, 13. Dez. 2023 (CET)

Daher eben der Vorschlag, einen Artikel zum Einzelwerk draus zu machen. Bist du auch nicht drauf eingegangen. ---- Leif Czerny 19:15, 13. Dez. 2023 (CET)

Ich möchte mal was sagen: man kann doch irgendeinen Namen wählen, aber ich finde diese ewigen Nummernkonten überall einfach unhöflich, jedenfalls wenn man sich hier wirklich einbringt, was ja gut ist usw usf. Ich meine Benutzer Matthias Lorenz hat ja dieselbe, andere, Meinung, aber irgendwie respektiert man ihn gleich mehr--19:07, 13. Dez. 2023 (CET)

@Ralfdetlef: Aber wer hier noch nicht einmal auf Relevanz von Bibi-la-Bibiste erkennt ... --Arbre à palabres (Diskussion) 22:10, 13. Dez. 2023 (CET) PS (wie bereits gesagt): Wiki-Hype um Dada, und bei bibisme dann 'Schweigen der Lämmer' ...

Nochmal - unter diesem Lemma geht es nicht, und Relevanz sollte einfach mal durch eine Überblicksdarstellung oder ein Fachlexikon nachgewiesen werden.09:09, 14. Dez. 2023 (CET) ---- Leif Czerny 09:09, 14. Dez. 2023 (CET)

Das darfst Du gerne so sehen, ist aber egal. Hier darf jeder als IP oder unter seinem Account mitdiskutieren und selbstverständlich gibt das den Inhalten keine unterschiedliche Wertigkeit. Was nur gar nicht geht: ganz ohne Signatur zu posten. --2.173.39.100 10:44, 14. Dez. 2023 (CET)

Ohne den bibisme (dt. Bibismus) hätte Michel Sanouillet sein Buch Dada à Paris (s. Weblink) sicherlich nicht voll gekriegt. --Arbre à palabres (Diskussion) 14:41, 14. Dez. 2023 (CET)

Hätte, hätte, Kardanwelle. Inwieweit belegt das jetzt die Relevanz des diskutierten Artikels? --2.173.39.100 16:33, 14. Dez. 2023 (CET)

"Begriffsbildung" lautet der LA (siehe oben). --Arbre à palabres (Diskussion) 18:51, 14. Dez. 2023 (CET) PS: Irgendwas findet man bei akribischer Suche freilich immer, worüber man sonst noch diskutieren kann.

Das heißt, einen passend begründeten (neuen?) LA würdest Du akzeptieren? Passende Begründungen wurden nachgeschoben. --2.173.4.118 08:16, 15. Dez. 2023 (CET)

Diese Nachschieberei ist hier halt auch mißglückt. --Arbre à palabres (Diskussion) 13:53, 15. Dez. 2023 (CET) PS (Motto): Man kann es ja mal versuchen ...

Dann bitte ich höflichst um LAE, um das hier in einem korrekt formulierten LA (wegen dargestellter Irrelevanz des Artikelgegenstands) neu starten zu können. Den Aufwand könnte man sich schenken und direkt löschen. --2.173.4.118 11:48, 16. Dez. 2023 (CET)

Lassen wir uns doch überraschen, wie ein Admin entscheidet und ob er/sie gegebenenfalls denkt, man müsse diesen formalen Umweg gehen. --Matthias Lorenz (Diskussion) 12:11, 16. Dez. 2023 (CET)

Zumal der Hauptautor ja nichtmal eine Verschiebung auf ein weniger selbstgebasteltes Lemma ablehnt. ---- Leif Czerny 18:57, 16. Dez. 2023 (CET)

Halte ich für ein Gerücht. --Arbre à palabres (Diskussion) 23:33, 16. Dez. 2023 (CET) PS: Ich kann das auch gern selbst nach Bibisme verschieben, falls von der verehrten Diskussionsrunde gewünscht (freilich erst nach dem Behalten).

wer soll das denn sonst machen. Wie gesagt, wenn das Buch von Pechstein die einzige Verwendung ist, ist der Ausdruck nicht enzyklopädiefähig. Als Klammerlemma erst rechnet nicht. Wie kann man derart aktiv hier sein und das nicht verstehen wollen? ---- Leif Czerny 13:00, 17. Dez. 2023 (CET)

Doch, der Ausdruck ist auch so "lemmafähig" (inzwischen halte ich Bibisme nur deshalb für besser, weil es den nachgestellten Begriff in Klammern spart und den Leser auch gleich ins richtige Land führt). Der Begriff "Bibismus" wurde im Deutschen nachgewiesenerweise verwendet und ist die richtige und naheliegendste deutsche Übersetzung. --Arbre à palabres (Diskussion) 13:45, 17. Dez. 2023 (CET) PS: Da beißt die Maus keinen Faden ab.

Das ist nicht nur nicht lemmafähig, das ist Theoriefindung. In der Google Büchersuche findet sich der Begriff weder auf Deutsch, noch auf Französisch. Alle Quellenangaben beziehen sich auf den Roman, den es unbestritten gibt und auf Monnier, die das in ihren Memoiren beschreibt. Alles andere sind Reproduktionen des Romans und der Memoiren. Diese Quellenarbeit ist nicht state of the Art. Es gibt einen User, der gerade wegen dieser Art Relevanz herbeizufabulieren, seine Schreibrechte verwirkt.--ocd→ parlons 14:06, 17. Dez. 2023 (CET)

Hier auf Deutsch, hier auf Französisch. --Arbre à palabres (Diskussion) 14:23, 17. Dez. 2023 (CET) PS: Wer "fabuliert"? (Man muss sich das mal auf der Zunge zergehen lassen: der Vorredner suchte für das Französische unter den Begriffen "bibisme bibismus zion jüdisch kunst" ...)

Liest du eigentlich was du verlinkst? Ein Link verweist auf den Roman und der Andere auf Monnier. Das sind die einzigen beiden, die den Begriff benutzen. Es wird nur reproduziert, dass die beiden es benutzten. Es findet keine kunsthistorische Betrachtung oder Aufarbeitung statt.--ocd→ parlons 14:42, 17. Dez. 2023 (CET)

Ja, z.B. BIBISME head office, in the Rue de Monceau, Paris. --Arbre à palabres (Diskussion) 14:48, 17. Dez. 2023 (CET) PS: Wie gesagt, ich hätte nichts gegen eine Verschiebung nach Bibisme.

Und bist du in der Lage das in einen verständlichen Kontext zu setzen? Was hat es mit diesen Propaganda Conferences auf sich? Was sind das für Spender? Und für was? Hast du den ganzen Text gelesen, oder nur das Schlagwort? Was wird da genau geschrieben? Ich lese, dass es um eine unvollständige Übersetzung eines japanischen Textes durch Linossier geht und auch nur ein einziges Dokument Linossiers erhalten blieb,mit den postulaten. Francis Poulenc hat nicht über Bibisme geschrieben, sondern über eben diese Dokument Linossiers.--ocd→ parlons 15:16, 17. Dez. 2023 (CET)

Wenn Du Dich so gut auskennst, warum suchst Du dann für das Französische unter den Begriffen "bibisme bibismus zion jüdisch kunst" ...? --Arbre à palabres (Diskussion) 15:46, 17. Dez. 2023 (CET) PS: Für mich liest sich das wie Irreführung (welche man dem Artikel - beim besten Willen - nun einmal nicht vorwerfen kann).

Stimmt, ein Versehen, ich hatte die Minus- und Pluszeichen vergessen. Und was ist dann das Ergebnis? Es bezieht sich alles auf Linossier, im Sinne von Dada, das da schon etabliert war. Außerhalb des Buches Bibi-la-bibiste gibt es keine Rezeption für den Begriff. der von irgendeinem Zeitgenossen benutzt wurde.--ocd→ parlons 16:01, 17. Dez. 2023 (CET)

Eine steile Behauptung. --Arbre à palabres (Diskussion) 16:46, 17. Dez. 2023 (CET) PS: Offenbar sind beim Begriff Bibismus auch andere hier nervös.

Ich kann behaupten, was ich will. Du musst aber beweisen, weil du ja den Artikel willst.--ocd→ parlons 16:51, 17. Dez. 2023 (CET)

Du bist immer noch den Beweis schuldig geblieben, dass Bibismus eine anerkannte Kunstrichtung ist. Außer Internetschnippsel mit Nennung reicht hier regelmäßig ist. --ocd→ parlons 16:56, 17. Dez. 2023 (CET)

Gelöscht. Der Begriff kommt im Kunstdiskurs offenbar nicht vor und wurde nur ein einer einzigen überlieferten Quelle verwendet, die seitdem wenig Rezeption erfahren hat. Das ist so weder enzyklopädisch relevant noch "gesichertes Wissen". --Hyperdieter (Diskussion) 17:52, 17. Dez. 2023 (CET)

Noah Darvich (bleibt)

SLA mit Einsprüchen. --codc ^senf 18:04, 3. Dez. 2023 (CET)

Wiedergänger, Fall für das Jungfischbecken bis zum Profidebüt. --~DorianS~ 15:25, 3. Dez. 2023 (CET)

Einspruch: Könnte die Listung als einer der besten Juniorenspieler im Guardian für Relevanz sprechen? --Goroth Redebedarf? :-) 16:35, 3. Dez. 2023 (CET)

Einspruch: Darvich war Kapitän der deutschen U17-Fußballnationalmannschaft, die 2023 Weltmeister geworden ist, und einen Weltmeister zu löschen, wäre wohl der schlechteste Witz des Jahres. Qaswa (Diskussion) 16:47, 3. Dez. 2023 (CET)

Nur zählen Erfolge im Juniorenbereich bei der Relevanzbestimmung nicht. Eventuell könnten aber die Einsätze in der dritten Liga Spaniens dazu beitragen. --Goroth Redebedarf? :-) 16:52, 3. Dez. 2023 (CET)

Dann sollte in diesem hanebüchenen Fall, einen Weltmeister löschen zu wollen, ggf. wenigstens eine reguläre Lösch-Disk stattfinden. Qaswa (Diskussion) 16:57, 3. Dez. 2023 (CET)

Ich finde die Ansicht dass Erfolge im Juniorenbereich bei der Relevanzbestimmung nicht zählen grundsätzlich falsch. --Der Lebkuchen (Diskussion) 18:15, 3. Dez. 2023 (CET)

Es ist jedenfalls ein gutes Beispiel für "keine Ausschlusskriterien". Zumindest sollte sich ein Admin Gedanken über U17-Weltmeister + Guardian machen.--Schreckgespenst • Buh! 19:53, 3. Dez. 2023 (CET)

Die Medienberichterstattung über ihn sollte ausreichen. --D3rT!m (Diskussion) 19:51, 3. Dez. 2023 (CET)

Der Meinung bin ich auch. Wegen genau solcher Fälle gibt es schließlich Ein- und keine Ausschlusskritieren. --Chagatai Khan (Diskussion) 21:37, 3. Dez. 2023 (CET)

Falls Sie dies veröffentlichen wollen, sollten Sie jedoch korrekte Angaben machen. Beide Elternteile sind deutsche Staatsbürger. Sein Vater wurde in Frankreich geboren und ist auch in Frankreich aufgewachsen. Der Großvater väterlicherseits stammt aus dem Irak. Seine Mutter ist deutsch. --5.83.191.99 20:21, 3. Dez. 2023 (CET)

Die Info stammt von hier [1]. Wenn Sie andere Informationen haben, muss das durch eine Quelle belegt werden können. Gruß, -- Toni 22:05, 3. Dez. 2023 (CET)

Das ist ein Artikel, in dem sogar unser Nachname falsch geschrieben ist - klingt nach einer seriösen Quelle ;-) . Da ich der Vater bin, kann ich bestätigen, dass ich in Frankreich geboren und aufgewachsen bin. Mein Vater wiederum stammt aus dem Irak. Meine Frau ist Deutsche. --217.86.48.121 09:13, 4. Dez. 2023 (CET)

+1 behalten. WM-Titel & EM-Titel als Kapitän der U17-Nationalmannschaft + spielt für den FC Barcelona B in der dritten spanischen Liga + große überregionale Berichterstattung + Auszeichnung im Guardian + RK sind keine Auschlusskriterien. Gruß, -- Toni 22:05, 3. Dez. 2023 (CET)

Behalten, Löschantrag von Fußballunkundigen. Er war schon vor letztem Sieg immer wieder auf Sportseiten zu finden. Nun berichten sogar Zeitungen im Ausland.--Falkmart (Diskussion) 23:07, 3. Dez. 2023 (CET)

Ich bin zwar auch für behalten, aber gerade bei Fußballspielern wäre es wünschenswert, die angeblich so niedrigen Einschlusskriterien zu erreichen. Die Nennung im Guardian, die ja eine Aufzählung der besten 17jährigen sein will, ist eine Nennung unter Nachwuchsspielern und daher wohl kein Kriterium. Welt- und Europameister als Kapitän im U17 Bereich würde ich persönlich zwar höher einstufen, als den berühmten Kurzeinsatz in der dritten deutschen Liga, die Relevanzkriterien sehen das aber explizit anders.

Warum die dritte Spanische Liga weniger Relevanz generieren soll als die dritte deutsche Liga, erschließt sich mir allerdings nicht. Sie ist in Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport nicht genannt, vermutlich weil die Liga neuer ist als die Kriterien dort. Die Liga wird als semiprofessionell eingestuft, wenn es aber um Ablösesummen von etwa 5 Millionen Euro geht, ist davon auszugehen, dass zumindest in diesem Fall Professionalität vorliegt. Er hat dort sechs Spiele bestritten, damit sollte es reichen. Eine Aktualisierung der Kriterien wäre allerdings wünschenswert. Einen Artikel zu jedem Spieler der Weltmeisterschaftsmannschaft anzulegen fände ich dagegen verfrüht. --Senechthon (Diskussion) 00:40, 4. Dez. 2023 (CET)

Und erst die dritte Liechtensteinische Liga. Die Kriterien bei Fußballspielern sind ohnehin schon so niedrig, das das Unterkriechen schon eine Leistung wäre. --Bahnmoeller (Diskussion) 00:49, 4. Dez. 2023 (CET)

Das Argument war und ist Profistatus, da wird nichts unterkrochen.--Schreckgespenst • Buh! 10:15, 4. Dez. 2023 (CET)

Behalten trotz formaler Kriterien. Er und sein Sportkamerad Brunner überspringen die mit jugendlicher Leichtigkeit. Keine Regel ohne Ausnahme. Dermotor (Diskussion) 10:32, 4. Dez. 2023 (CET)

Sehe ich auch so. Ich würde jetzt nicht die ganze Mannschaft für automatisch relevant erklären, aber es gab schon einige Leistungsträger, die deutlich hervortraten und große Aufmerksamkeit erhalten. -- Toni 12:50, 4. Dez. 2023 (CET)

Behalten, der ganzen Mannschaft würde ich keine Relevanz zusprechen, aber Brunner und Darvich haben so große mediale Aufmerksamkeit bekommen, dass es wirklich unsinnig wäre, diese beiden Artikel zu löschen. --Chagatai Khan (Diskussion) 14:06, 4. Dez. 2023 (CET)

Nach dem WM-Titel haben 3.000 Leser gestern den Artikel aufgerufen [2] und wir blamieren uns mit einem Löschantrag im Artikel: einfach nur peinlich. -- Toni 14:08, 4. Dez. 2023 (CET)

Natürlich behalten. Relevanzkriterien waren schon immer Einschlusskriterien und haben noch nie besagt dass alles, was nicht automatisch relevant ist, damit irrelevant wäre. Der SLA ohne zutreffenden Schnelllöschgrund ist schon arg dreist gewesen. Die breite Berichterstattung reicht locker aus um ein Behalten auch ohne das sogenannte "Profidebüt" zu rechtfertigen, das Leserinteresse zeigt dies auch deutlich. Und die vermeintlich ach so niedrigen Relevanzkriterien für Fußballspieler sind ohnehin eine Mär, die von diversen fußballfremden Kollegen bei Bedarf immer wieder gern in den Raum gestellt wird.--Steigi1900 (Diskussion) 14:58, 4. Dez. 2023 (CET)

+1, RK sind keine Ausschlusskriterien, internationale Beachtung (übrigens auch bereits vor der WM [3]) gegeben -> behalten. --Icodense 15:01, 4. Dez. 2023 (CET)

+1, analog zu Paris Brunner.--Flodder666 (Diskussion) 10:52, 5. Dez. 2023 (CET)

+1 Halte diese formalistische Denkweise für falsch.--Doc Schneyder ^Disk. 11:11, 5. Dez. 2023 (CET)

behalten Andek (Diskussion)

im konkreten Fall wäre ich auch für behalten - auch wenn er nie (unwahrscheinlicherweise) Profi werden würde. --Qwertzu111111 (Diskussion) 20:41, 5. Dez. 2023 (CET)

Support: Ich schließe mich dem Kredo an und bin für behalten. (Internationale) Medienberichterstattung ist vorhanden und die Abrufzahlen des Artikels zeigen, dass es größeres Interesse an den Spieler gibt. Den Löschantrag zu Herrn Brunner habe ich aus diesem Grund bereits zurückgezogen. --Goroth Redebedarf? :-) 03:48, 6. Dez. 2023 (CET)

Damit sollte es recht klare Sache sein. --Gmünder (Diskussion) 07:45, 7. Dez. 2023 (CET)

Ins JFB Mir ist das zu wenig. Wir reden hier über U17, also B-Jugend-Niveau. Da gibt es einige Welt- und Europameister, die niemals im Profifußball Fuß fassen konnten. Warum eigentlich nur er und Brunner? Erscheint mir willkürlich. --HSV1887 (Diskussion) 21:11, 8. Dez. 2023 (CET)

Er war in beiden Turnieren der Mannschaftskapitän der Siegermannschaft. Und Brunner wurde von der FIFA bzw. der UEFA als bester Spieler des jeweiligen Turniers ausgezeichnet. Scheint diese Auswahl willkürlich? Übrigens hat zum Beispiel auch Konstantin Heide, der bei der Europameisterschaft durchgehend und bei der Weltmeisterschaft die ersten fünf Spiele als Ersatztorwart agierte, einen Artikel. Er spielt nicht in Barcelona oder Dortmund, sondern in Unterhaching und hat dort einen relevanzstiftenden Drittligaeinsatz. Oder Assan Ouédraogo, der neunmal für Schalke in der zweiten Liga spielte. --Senechthon (Diskussion) 03:12, 9. Dez. 2023 (CET)

Max Moerstedt wurde übrigens auch schon erstellt. Wo bleibt da der LA?--Flodder666 (Diskussion) 14:03, 9. Dez. 2023 (CET)

LA auf den Artikel zu Max Moerstedt wurde gestellt. --Goroth Redebedarf? :-) 18:29, 9. Dez. 2023 (CET)

Reines BNS mittlerweile, bitte unterlassen. -- Toni 19:37, 9. Dez. 2023 (CET)

Moerstedt finde ich auch übertrieben. Ich hätte noch Benutzer:Jungfischbecken/Bilal Yalçınkaya. Seine Leistungen wurden in der Hamburger Presse auch intensiv verfolgt. Verschieben ich aber nicht in den ANR. Das ist ein Jugendturnier. --HSV1887 (Diskussion) 19:44, 9. Dez. 2023 (CET)

Wir schreiben über Sportler halt nur, wenn sie auf Profiniveau aktiv sind. Da wo ein Ouédraogo ist, muss man auch erstmal hinkommen. Schaffen nur 3 % der Jugendspieler. --HSV1887 (Diskussion) 19:54, 9. Dez. 2023 (CET)

Darvich hat immerhin sechs Spiele in der dritten spanischen Liga absolviert. Warum die Einsätze dort nicht relevant machen, Spiele in der dritten deutschen Liga schon, erschließt sich mir nicht. Aber das ist eine andere Frage, die nur fachkundige Kollegen beantworten können. Ich würde Darvich eher Relevanz zusprechen als Max Moerstedt aktuell. --Goroth Redebedarf? :-) 20:20, 9. Dez. 2023 (CET)

Weil die 3. Liga in Deutschland eine reine Profiliga ist. Dort spielen ausschließlich Profis. Die 3. Liga in Spanien ist eher mit den Regionalligen in Deutschland zu vergleichen. Das ist weder Fisch noch Fleisch. Dort hast du ambitionierte Vereine und die Zweitmannschaften der Profivereine, die ordentliche Gehälter zahlen und somit eine Profimannschaft haben. Da spielen aber auch kleine Vereine, bei denen an 4 Tagen neben der Arbeit trainiert wird. Dort sind nicht ausschließlich Profimannschaften aktiv. Deswegen haben diese Ligen keinen Profistatus und ein Einsatz dort reicht nicht zur pauschalen Relevanz. --HSV1887 (Diskussion) 21:33, 9. Dez. 2023 (CET)

Ist das hier jetzt eigentlich ‘ne Hexenjagd? Behalten!! --77.12.140.25 23:45, 9. Dez. 2023 (CET)

@HSV1887: Danke für die Aufklärung. --Goroth Redebedarf? :-) 23:58, 9. Dez. 2023 (CET)

Diese Aufklärung greift aber meiner Ansicht nach zu kurz. Darvich spielt wohl in einer halbprofessionellen Liga, in der es Mannschaften geben mag, die keine reinen Profimannschaften sind. Aber auch HSV1887 hat nicht bezweifelt, dass die zweite Mannschaft des FC Barcelona eine Profimannschaft ist, und dort steht Darvich unter Vertrag, und für diese Mannschaft hat er auch gespielt. Somit ist er relevant, auch wenn die Liga allgemein gesehen nicht jeden relevant macht, der dort spielt. --Senechthon (Diskussion) 03:51, 10. Dez. 2023 (CET)

Nein. Spieler, die in Deutschland für eine Zweitmannschaft eines Profivereins in der Regionalliga spielen, sind dadurch auch nicht relevant und das ist auch gut so. --HSV1887 (Diskussion) 11:24, 10. Dez. 2023 (CET)

Brunnner finde ich tatsächlich vertretbar. Der saß gestern beim Bundesligaspiel gegen Leipzig auf der Bank und wurde von Sky recht oft eingeblendet auf der Bank und beim Warmmachen. Da ist auf jeden Fall ein mediales Interesse da. Darvich als Kapitän auch ok, der Rest des Teams aber nicht. --HSV1887 (Diskussion) 11:31, 10. Dez. 2023 (CET)

RK sind keine Ausschlusskriterien, internationale Beachtung ist vorhanden, ist Mannschaftskapitän des amtierenden Welt- und Europameisters der U17 und spielt in der spanischen Dritten Liga. --Lou.gruber (Diskussion) 22:37, 10. Dez. 2023 (CET)

Véronique Witzigmann (LAE)

Relevanz wegen des Namens? Reichen die Veröffentlichungen? Dazu ist aber nicht die Artikel. Reicht es das sie Churneys verkauft?? Ich glaube nicht. LatinoCV (Diskussion) 19:02, 3. Dez. 2023 (CET)

Nach schneller Durchsicht (ohne genaue Prüfung der Verlage): Ja, die Veröffentlichungen reichen. Die Frage hätte man sich als Antragsteller erstmal selbst beantworten müssen. Wenn man aber Löschsocken verwendet, muss man natürlich für nichts geradestehen. Meinetwegen schon alleine deswegen LAE, aber gut...--Schreckgespenst • Buh! 19:13, 3. Dez. 2023 (CET)

Relevanz wurde übrigens schon bei einem Relevanzcheck 2013 bescheinigt, selbst Metagründe wie verstecktes Paid Editing sind nicht feststellbar -im Gegenteil wurden Werbeversuche von aufmerksamen Benutzern revertiert. Ich erlaube mir daher LAE. Relevanzdarstellung erfordert nicht zwangsläufig das stupide Abtippen einer Publikationsliste (Ist das dann nicht eh schon wieder Werbung?)--Schreckgespenst • Buh! 19:28, 3. Dez. 2023 (CET)

Campus2Bildungsweg (LAZ)

fehlende Darstellung der Relevanz Flossenträger 19:55, 3. Dez. 2023 (CET)

und warum nicht? Die vergeben offenbar alle Abschlüsse bis hin zum Abitur. Und zudem in einem denkmalgeschützten Gebäude. (Was natürlich nicht heißt, dass der Artikel nicht sehr ausbaufähig ist) --Machahn (Diskussion) 20:22, 3. Dez. 2023 (CET)

Ausbauen und mit mehr Belegen versehen, dann behalten --Acrylium (Diskussion) 22:50, 3. Dez. 2023 (CET)

Verstehe den Löschantrag nicht. Das ist eine Nachfolgeeinrichtung bzw. ein Zusammenschluss von 3 etablierten staatlichen Abendschulen. --AxelHH-- (Diskussion) 22:57, 3. Dez. 2023 (CET)

Ich bin mir derzeit nicht ganz sicher, ob diese Einrichtung die Abschlüsse selbst erteilt oder ob das extern erfolgt. Das wäre das Relevanzkriterium. Daas Gebäude wäre separat zu betrachten. --Bahnmoeller (Diskussion) 00:54, 4. Dez. 2023 (CET)

Es ist eine staatliche Schule, die durch den Zusammenschluss dreier ebenfalls staatlicher Schulen entstanden ist. Es dort die üblichen zentralen Prüfungen abgehalten. --Eduevokrit (Diskussion) 23:05, 4. Dez. 2023 (CET)

Ich bin Mitglied im Förderverein der Schule und habe sie in Wikipedia vorgestellt. Nach dem Vortrag des Schulleiters Herrn Sprang ist die Schule – eine neue Erwachsenenbildungseinrichtung in Hamburg - auf 1.500 Schüler ausgelegt. Campus2Bildungweg ist eine Schule mit eigenen Abschlüssen. Die ersten Prüfungen und Abschlüsse wurde schon erteilt. Da der Campus2Bildungweg noch im Aufbau und in der Entwicklung ist, fehlen Veröffentlichungen. In Wikipedia sind die Abendschulen und das Hansa-Kolleg vertreten, leider fehlt ein Hinweis auf den Campus2Bildungsweg mit neuem Ort. Diese wichtige Bildungseinrichtung ist ein Novum in der Erwachsenenbildung und sollte bleiben. --Wolf1949H (Diskussion) 10:02, 4. Dez. 2023 (CET)

Ein Novum, im Aufbau, noch keine Veröffentlichungen... Also (noch) nicht relevant. Daher: löschen! --109.42.113.203 11:15, 4. Dez. 2023 (CET)

Quatsch, es handelt sich um eine staatliche Schule. Das Kollegium besteht aus den Kollegien der drei staatlichen Vorgängerschulen, die bestehenden Klassen der Schulen sind alle „umgezogen” ins Gebäude dieser Schule. Nix Novum. --Eduevokrit (Diskussion) 23:08, 4. Dez. 2023 (CET)

Zusammenschluss von drei etablierten Einrichtungen in Hamburg. Und da die wie wir eben erfahren haben eigenständig die Abschlüsse ausgeben, ist Relevanz gegeben. Die Vorgänger (bzw. deren Artikel) müssen dann noch zu einem Abschluss gebracht werden. --Bahnmoeller (Diskussion) 17:56, 4. Dez. 2023 (CET)

Der Bedarf an den staatlichen Erwachsenenschulen (Abendschule, Tagesschule) ist in den letzten Jahren spürbar gesunken, weil ein Erwerb der höheren Schulabschlüsse nun auch an den Stadtteilschulen ohne Schulwechsel möglich ist und zunehmend weniger Schüler*innen ohne Schulabschluss die Schule verlassen. Wegen der gesunkenen Nachfrage wurden die drei Schulen zusammengelegt. Der nächste bitte LAE. --Eduevokrit (Diskussion) 22:50, 4. Dez. 2023 (CET)