Diskussion:Griechen/Archiv/1

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Wünsche für eine Hinzufügung, die mir durch den Seitenschutz nicht mehr möglich sind

Warum einige ganz wenige Türken und türkischstämmige Schreiberlinge nicht nur auf diesen Seiten ein indiskutables Benehmen wie an der Rutli-Schuli zu Berlin an den Tag legen, ist mir schleierhaft. Woher diese Arroganz und Ignoranz gegen andere Völker? Immer sind es nur die Türken selbst, die man bedauern soll! Die türkische Geschichte ist an Schuld und nichtgesühntem Unrecht Legion. Schon in ihrer jungen Geschichte hat das Osmanische Reich mit dem Versuch, Europa zu islamisieren ein jahrhundertelanges Blutbad ohnegleichen über Zentraleuropa gelegt. In meiner Mitarbeit auf den Mohammed- u.ä. Seiten ist mir jedoch folgendes klar geworden. So mancher dieser Vandalen lebt bewußt oder unbewußt noch immer auf den Basaren einer kleinasiatischen Stadt, in deren Ecken Geschichtenerzähler Geschichtsmärchen aus 1000-und-einer-Nacht zum besten geben. Wäre es nicht möglich, auf den Griechen-Seiten etwas zu dem Pogrom von Istanbul 1955 und den ständigen Repressalien gegen die Griechen davor zu sagen? In etwa so: In der Nacht vom 6. auf den 7. September 1955, wurden in der Türkei antigriechische Pogrome entfacht, in deren Folge nahezu 100.000 Angehörige dieser Minderheit das Land verließen und denen wie in der Vergangenheit auch Armenier zum Opfer fielen. Vordergründiger Auslöser dieser blutigen Ausschreitungen mit Dutzenden von Todesopfern in Istanbul und Izmir war der flammende Zypern-Konflikt. Die korrupte türkische Regierung des Ministerpräsidenten Adnan Menderes hatte mit schweren wirtschaftlichen Problemen zu kämpfen und suchte nun erfolgversprechende Sündenböcke, die sie in den griechisch sprechenden Christen Istanbuls fand. Die fanatisierte muslimische Bevölkerung setzte allein in Istanbul 72 orthodoxe Kirchen und mehr als 30 christliche Schulen in Brand. Danach schändete der Mob christliche Friedhöfe und verwüstete rund 3.500 Wohnhäuser und mehr als 4.000 Geschäfte. Der Gouverneur von Istanbul ließ sich wärend des Pogroms nicht blicken und auch die Polizei sah untätig zu, wie geplündert, vergewaltigt, gequält und gemordet wurde. Der Ökumenische Patriarch Athenagoras I., Oberhaupt der orthodoxen Christenheit, harrte im belagerten, aber nicht gestürmten Phanar aus. Die diplomatischen Proteste aus Europa, hielten sich damals in bescheidenen Grenzen. Gesühnt wurde bis heute nichts und auch eine Verantwortung will bis jetzt keine türkische Regierung übernehmen. Falls gewünscht liefere ich Quellen. -- Mediatus 00:44, 7. Mai 2006

Diverses

Hallo, Ich bin der Meinung, dass der Artikel Kuriosa besser unter dem Stichwort [griechisch] geordnet werden soll. die [kalas] sind keine Griechen mehr. DankePrimus inter Pares 13:38, 1. Mai 2005 (CEST)

Hallo, das mit den Kalas überlasse ich euch. Wenn es mehr Stimmen dazugibt dies auszulagern, dann mache ich/wir es gerne. Ich habe noch ein paar aktuelle und interessante Daten ergänzt.

Hallo, ich würde gerne Refernzen für diese Behauptung sehen:

Viele Städte in der heute türkischen Region waren bis 1922 nahezu 100%ig von Griechen bevölkert, doch nach der Kleinasiatischen Katastrophe 1922 mussten alle Griechen das Land verlassen, und es wurde von Türken besiedelt. In dieser Region leben heute keine Griechen mehr.

Den ich kann mir nicht vorstellen das in einem so Historischen Land wie Anatolien 100% griechen gelebt haben sollen, allein schon, weil dort als erstes die Hethiter gelebt haben bevor überhaupt die Griechen (darunter auch die antiken Makedonen) nach Anatolien kamen dann kamm noch mal die perser rüber dann die römer etc, dann zum schluß kamen die Türken unter dem Namen Seldschuken was auch noch mal ein zwei Jahrhunderte in Anatolien existiert hat, dann das Osmanischereich was auch noch mal ungefähr 600 Jahre existiert hatt bis zum ende des ersten Weltkrieges. Also wenn sich so viele völker in so einem großen zeitraum mischen das vor Chr. bis hin nach Chr. , wie soll da bitte eine Volk noch nahezu 100%ig Hethiter, Grieche, Perser, Türke, oder was weiss sein, man das waren auch nur Menschen und Menschen vermählen sich nun mal und bekommen kinder usw. Also noch mals bitte ich würde gerne referenzen sehen für diese Behauptung.

Referenzen zu Griechen in Kleinasien

Hallo, also du hast zwar recht, dass in Anatolien viele Völker lebten. Aber die Griechen waren in den beschriebenen Städten (u.a. Smyrna, Trabzon) die Bevölkerungsmehrheit, z.T. eben mit Anteilen von über 90% griechisch Sprechenden und sich als Griechen bezeichnenden Menschen. Vgl. hierzu auch wissenschaftliche Länderkunde: Griechenland von Cay Lienau, 1988.

"Neu"griechen

Niemand spricht heute von "Neugriechen". Man sagt einfach "Griechen". Das Wort Neugriechen ist mir neu. Neugriechisch wird jedoch verwendet. Man sagt ja auch nicht Neudeutsche, damit man sie von den früheren unterscheiden kann. Das ist doch schwachsinnig. Wenn man von Griechen spricht, so meint man die heutigen, wenn man von den alten Griechen sprich, so meint man eben die früheren. Bin ich ab jetzt ein Neugrieche oder immernoch ein Grieche???

Warum unterschreibst du nicht? Aber ansonsten muss ich dir recht geben! Deshalb hab ich ja auch Stress mit Bar Nerb gehabt, er will unbedingt seine Mission loswerden (die als solche pc ist, aber imho nicht hierher gehört). Der Begriff "Neugrieche" ist künstlich konstruiert, er macht eigentlich nur im sprachlichen Bereich Sinn. Ich hatte ihn vorher auch noch nie verwendet gehört oder gelesen. Aber vielleicht könntest du ja helfen, das Lemma entsprechend auszubauen? So, das es nicht mehr so äzt und provoziert? Frente 11:17, 31. Dez 2005 (CET)

Neugriechen - Newgreeks

Lächerlich - die Diskussion kann`s auch nur in Deutschland geben. Hab noch nie was im Ausland von Newgreeks oder Newgermans gehört.

Schon vor Fallmerayer (1830) veröffentlichte der britische Journalist William Leake 1814 unter der Überschrift „Researches in Greece“, auch die Griechen wären Slawen gewesen. Wie schon Leake war auch Fallmerayer zu der Schlußfolgerung gekommen, die Griechen wären ohne die slawisch-orthodoxe Fruchtbarkeit mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit turkisiert und islamisiert worden. Frühere Historiker, so z.B. der französische Jesuit Jacques Richard im 17. Jahrhundert, hatten sich zuvor bereits erstaunt gezeigt, wie das griechisch-orthodoxe Christentum nach der Kirchenunion von Florenz und dem Fall Konstantinopels (1439 bzw. 1453) überhaupt hatte überleben können. Neugriechisch ist zudem ist eine wissenschaftliche anerkannte Sprachbezeichnung. Wenn Du davon nichts gehört hast, ist das nicht lächerlich, sondern peinlich. Existiert der Mond etwa nicht, nur weil Du ihn am Tage nicht siehst und ihn nachts verschläfst? בר נרב‎ 16:37, 7. Jan 2006 (CET)

Wir können ja gerne mal näher untersuchen mit welchen Völkern sich die Deutschen im Laufe der Jahrhunderte vermischt haben, aber ich denke, das sollte in der heutigen Zeit bei einer näheren Definition des Begriffes "Deutsche" keine allzu große Rolle spielen. Dass Du Dich darüber hinaus bei Deiner Argumentation auf jemanden beziehst, dessen Theorien schon die Nationalsozialisten für Ihre Rassenideologie nutzten, finde ich höchst bedenklich.

ja, wir können das untersuchen, zumindest FÜR MICH spielt es keine Rolle. Übrigens bekannte sich Hitler auch zu Wagner. Hat also dessen Musik den Holocaust verursacht oder verherrlicht? Fallmerayer lebte ein Jahrhundert vor Hitler, aber in welchem Jahrhundert lebst Du, auch angesichts der Tatsache, daß Du noch immer nicht gelernt hast hast zu signieren? בר נרב‎ 21:19, 7. Jan 2006 (CET)

Ich gehöre noch nicht lange genug zur Wikipedia-Gemeinde, um alle Gepflogenheiten der Wikipedianutzung zu kennen. Allerdings habe ich relativ höfliche Umgangsformen und den Anstand, nicht persönlich zu werden, was bei Dir aber nicht unbedingt der Fall zu sein scheint, wenn man sich Deine Antworten anschaut. Im Übrigen galt auch Wagner als antisemitisch eingestellt. Und Du hast Recht: Hitler mochte Wagner wirklich sehr. Und schließlich lasse ich mir auch nicht von Dir auf so eine Art und Weise vorschreiben, wann und wie ich zu signieren habe. Viel Spaß bei Deinen weiteren Rassenforschungen.

Nun, mir gehen Rassen ebenso am Arsch lang wie nichtsignierende Vandalen (inzwischen kennst Du ja zumindest Sperrgepflogenheiten), lediglich Fanatiker jeder Art gehen mir grundsätzlich gegen den Strich. Die verderben immer alles. So entstehen Kriege, für den Balkan erklärt Dein Verhalten hier deshalb so einiges. Traurige Wahrheiten! Zumindest waren Leake und Fallmerayer und Richard und andere keine Antisemiten und auch keine Panslawisten, aber sie waren eben auch keine Philhellenen. Falls Du es aber wirklich noch nicht wissen solltest, man signiert durch vier solche ~ hintereinander geschriebene Tilden בר נרב‎ 22:41, 7. Jan 2006 (CET)

Man gebe die Begriffe "Neugriechen" und "Neugriechen-These" bei Google ein. Was wird erscheinen? Zum Begriff "Neugriechen-These" fast nichts, außer der bloßen Erfindung eines Wikipedia-Nutzers und zum Begriff "Neugriechen" erscheinen hauptsächlich Beiträge fanatischer Türken. Soviel zu diesen Begriffen. Das ist einer seriösen Enzyklopädie nicht würdig. -- AlexChad 21:08, 16. Jan 2006 (CET)

Fallmerayer

Liebe Leute, einige wikis haben sich 9 Tage lang die Finger wundgeschrieben, um die Lemmata Neugriechen und Neugriechen-These zu löschen. Neugriechen ist gelöscht, Neugriechen-These ist z.Z. als Ergebnis eines vorläufigen Kompromisses nur noch ein redirect auf Fallmerayer, wohin ihr Inhalt kopiert wurde. Dieser Artikel ist also immer noch POV und mies, das muß aber dort ausgefochten werden. Der Kompromiss, als Ergebnis des LAs vom Admin Uwe Gilles festgelegt, sieht vor, das die Neugriechen-These zu Fallmerayer verschoben wird (=geschehen) und NPOV überarbeitet wird (muß mit Bar Nerb ausgefochten werden) und Fallmerayer unter Griechen entsprechend erwähnt wird - wissenschaftshistorisch ist es auch legitim, eine überholte These zu erwähnen und darzustellen. Unterstützt uns jetzt bitte bei Uwe, damit auch der redirect noch gelöscht wird (ist dort begründet) und laßt den Deppen Fallmerayer hier stehen. Sowohl die Erwähnung als auch die Formulierung sollte akzeptabel sein. --tickle me 11:30, 17. Jan 2006 (CET)

Exkurs: Pelasger, Albaner und Linear B

Och Bouki! Warum hast du denn den netten Pelasger revertiert? Ich hatte grad so ne nette Kommentare geschrieben. Und dann - Bearbeitungskonflikt! Lass ihn rein beim nächstemal, ja? -- Frente 00:04, 1. Feb 2006 (CET)

Sorry Frente, habs nicht mal gelesen. Worum ging es? Boukephalos 00:11, 1. Feb 2006 (CET)

Um die Lösung aller Probleme! Denn schon die alten Griechen waren gar keine Griechen - damit wäre dann der Fallmerayer Streit beigelegt! Und alle Kultur stammt sowieso von den Pelasgern = Albanern, die nämlich das ingogermanische Urvolk sind und überhaupt die allerbesten. Und Altgriechische Sprache hat garnix mit der Neugriechischen zu tun, wusstest du das schon? Mit Neugriechisch kann man nur Brötchen kaufen, das lohnt sich nicht zu lernen. Lernen muss man Pelasgisch dann kann man was werden! Usw usf... -> Humorarchiv -- Frente 00:27, 1. Feb 2006 (CET)

Ahh.... ok! Ich habe nur "Pelasger" aufgeschnappt und es dann gleich gelöscht. Was anderes: was hältst du davon, wenn wir uns hier mal bisschen besser organisieren? :) Die Slawistenfraktion treibt immer groteskere Blüten. Was meinst du?  :)Boukephalos 00:37, 1. Feb 2006 (CET)

So schlecht sind wir doch gar nicht organisiert. Baba N. ist schon so ruhig, dass ich ich ihn fast vermisse. Und Konsorten ala "XY der Pelasger" leben nur ein paar Minuten. Außerdem waren Pelasger keine Slaven ;) schweig stille! Und du weißt doch von meiner Unbestechlichkeit, zu den "Konsorten" hören auch Leute wie Vergina, die gibts auf allen Seiten. Aber wenn's ernst wird, bin ich zur Stelle, keine Bange. Noch Tips für meine Beobachtungsliste was Slaven betrifft? -- Frente 00:57, 1. Feb 2006 (CET)

Hmmm.. ich weiß ja nicht... Budisin, Tilman Berger, Kotisch, Kutlesch & Co... Ob da kein System dahinter steckt? Schau mal in Alexander der Große und dem Edit-War. Budisin sperrt ihn nicht (einen Griechen-Nationalisten hätte er schon für 5% davon für ewig gesperrt). Und Vergina? Ist der wirklich Grieche? Ich habe noch nie gesehen, dass der griechisch schreibt. Ich sehe nur, dass er griechische Positionen so lange unmöglich macht, bis die Slawisten ihre Positionen gestärkt haben. Boukephalos 01:17, 1. Feb 2006 (CET)

Nur zu deiner Information: Abgesehen von Kamikazi (der sich wirklich inakzeptabel verhalten hat) habe ich noch nie einen "Griechen-Nationalisten" einseitig gesperrt. Deine Sperre war etwas anderes, aber sie wurde ja auch nach kurzer Zeit wieder aufgehoben. Zu Vergina hab ich mich auf deiner Disku geäußert, ich kann mir nicht vorstellen, dass er kein Grieche ist, nach allem, was ich in fast 3 Jahren von ihm gesehen habe. Gruß, Budissin - Disc 09:29, 5. Feb 2006 (CET)

Πιστεύεις οτι είναι κούκλα για κάλτσα; -- Frente 01:33, 1. Feb 2006 (CET)

Folgender Text tauchte letzte Nacht wieder im Artikel auf, ein Auszug aus dem 1. Pamphlet von "Dardhanus, dem Pelasger", der fließend Linear B spricht ;) :

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Achtung: REALSATIRE

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Die Neugriechen sagen, die Albaner seien im 6. und 7. Jahrhundert in Griechenland eingewandert.

Linearschrift B (in Abgrenzung zu Linearschrift A) ist die jüngere Silbenschrift der kretisch-mykenischen Kultur Griechenlands. Sie wurde vom 14. Jahrhundert v. Chr. bis ins 12. Jahrhundert v. Chr. in Knossós, Chania (= sehr wahrscheinlich das antike Kydonia) und vor allem auf dem griechischen Festland während der kretomykenischen Zeit verwendet.

Linear B das ist Pelasgo-Illyrisch oder Altalbanisch und nicht Neugriechisch, man kann den text sogar sehr gut verstehen wenn man Albanisch kann, weil die Albanische Sprache sich nicht sehr viel verändert hat, und mischte sich nicht sehr viel mit den neuen Balkan Völkern. Die neuen Balkan Völker die Griechen die Slawen und die Türken nahmen sogar Wörter aus der albanischen Sprache.

Soll mir ein Neugrieche hier beweisen das diese alte Sprache Neugriechisch ist und nicht Albanisch.

-"Dardhanus-CH

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Aufbewahrt von -- Frente 12:06, 1. Feb 2006 (CET) (mehr davon in der Versionsgeschichte...)

Frage eines interessierten Unwissenden: Neugriechisch hat nichts zu tun mit Altgriechisch ? Ich dachte, Neugriechisch sei eine Kunstsprache, die als Landessprache für das neue Griechenland aus verschiedenen Dialekten und eben Altgriechisch geschaffen wurde ? Schönen Gruß ! --J. Patrick Fischer 20:05, 1. Feb 2006 (CET)

Hallo Patrick, an dem obigen Text ist NICHT ernstzunehmen. Zu Neugriechisch schau einmal dort. Es ist aber auch keine Kunstsprache, die gab es mal, hieß Katharevousa und ist schon lange wieder abgeschaft. -- Frente 20:18, 1. Feb 2006 (CET)

Danke. ;-) --J. Patrick Fischer 20:21, 1. Feb 2006 (CET)

Linear B ist Albanisch

Als erstens mal über Fallmerayer, es ist absolut die Wahrheit wenn ihr sagt dass er PROSLAWISCH war, da gibt es keine Diskussion.

Aber wer spricht hier über die Slawen, die sind ja erst im 6-7 Jahrhundert nach Europa gekommen, ich spreche über die Albaner…

…und ich frage mich, wer ist zuerst in "Griechenland" eingewandert ???

Mir war früher nicht bewusst die Ähnlichkeit der albanischen Sprache mit Altgriechischen, und das hätte ich nie geglaubt, bis ich eines Tages den entzifferten Text des zweit ältesten Dokumentes Europas sah. Dieses Dokument, das in Kreta gefunden wurde, ist in Linearschrift B geschrieben. Ich kann kein Linearschrift A oder B, ich kann sogar sehr schwer Griechisch lesen und schreiben, aber dieses Dokument wurde entziffert und ich sah es in lateinischer Schrift. Ich war erstaunt als ich die Ähnlichkeit dieses Textes mit der albanischen Sprache sah. Und so fing ich an zu "Forschen" und suchte die Bestätigung von dem was ich sah, und fing an die altgriechischen Götter Namen, Helden und Orte und ihre Geschichten unter der Lupe zunehmen. Nachdem ich fast jeder altgriechischen Namen eine Bedeutung in albanischer Sprache finde, natürlich nur wenn es wenigstens 95 % die Geschichte betrifft, frage ich mich wieso ist das möglich, wieso bedeuten diese Namen nicht etwas auf Neugriechisch oder Deutsch oder Englisch oder Lateinisch oder, oder, oder ..., wieso heisst das ausgerechnet auf Albanisch etwas, wie kann das möglich sein das diese alte Namen nur auf albanisch eine klare, unkomplizierte und normale Bedeutung haben, und nicht eine blöde Bedeutung wie wir oft von den Neugriechen hören.

Wie z.b. Das Ionisches Meer nannten die Römer Mare Nostrum, das bedeutet Unseres Meer, und sie hatten es aus dem Albanischen Deti Jon übersetzt. Deti jon heisst auf Albanisch Unseres Meer. Die "Griechen" übernahmen das ohne Übersetzung und deswegen heißt es heute Ionisches Meer und hat keine Bedeutung im Neugriechischen, sondern im Albanischen. Auf Neugriechisch könnte das Lila Meer heissen. (Deti Jon ist nur ein Argument, dass nicht einmal die Spitze des Eisberges ist)

Wenn das Ionisches Meer auf griechisch Das Lila Meer heisst, was heisst den Ionier ?

Das Lila Volk ?

Oder die Lila Menschen ?

Für die heutigen Griechen oder die heutigen Ionier, würde besser der Name Die Roten Menschen oder Das Rote Volk passen, weil man wird ziemlich Rot, wenn man Lügt.

Es ist doch egal was Ionier (Ion) heisst, ob Blaues, Grünes, Rotes, Gelbes oder Lila Volk heisst, es soll nur nicht Unseres Volk heissen, das ist ganz wichtig, aber fragt bitte nie und niemanden wieso das so wichtig ist.

Ich bin kein Philologe oder Sprachwissenschaftler und auch kein Historiker oder Archäologe, ich bin ein ganz normaler Schweizerbürger der nicht blind und blöd ist. Wenn jemand mir etwas sagt, oder wenn jemand etwas behauptet, kann ich glauben, aber ich kann auch nicht glauben, das kommt drauf an was, aber wenn ich etwas selber sehe und verstehe, dann muss ich wohl glauben was ich sehe und verstehe, oder ?

Da kann mir doch niemand weiss machen, dass eine Zitrone blau ist!

Ich schreibe euch etwas von dem zweitältesten Dokument Europas das in Kreta gefunden und in Linearschrift B geschrieben wurde, so wie es entziffert ist, in lateinischer Schrift:

ONA DHE SI E METE PIMI TSFA(K) [Linearschrift B]

Ona dhe shi e mete bime shfaq [Albanisch]

DO (FA)RA LA FRAISOIINA [Linearschrift B]

Do fara (familje) lane Frajsone [Albanisch]

REST (I DHE) TORSAR DO FSANO [Linearschrift B]

Reshti dhe tershere do ofshajne [Albanisch]

SA TO ISSTE FESIA MYN [Linearschrift B]

Sa te ishte veshtiresia mund [Albanisch]

ANI ME STE PALYN GYT AT [Linearschrift B]

Tani me ate pallen gjujt ate [Albanisch]

SA NOMOSE LOS FRAISONA [Linearschrift B]

Sa me ligjet loz Fraisona [Albanisch]

TSAA DO FTEN O ... [Linearschrift B]

Ca do ftojne o ... [Albanisch]

MA PRAI NA I RERE ... [Linearschrift B]

Ma prej nje i forte ... [Albanisch]

(P)REI REREIET ... [Linearschrift B]

Prej te forteve ... [Albanisch]

NTIR AN ... [Linearschrift B]

Deri ne ... [Albanisch]

IOT ... [Linearschrift B]

Jo ... [Albanisch]

Ich versuche es zu übersetzen (Albanisch-Deutsch), nur zum verstehen, ist keine professionelle oder perfekte Übersetzung. (Ich bin kein Dolmetscher)

Da wird erzählt das es sehr wenig geregnet hat, und die Pflanzen sich nicht entwickelt haben, und deswegen einige Familien denn Stamm verlassen, und die anderen bleiben und bewahren das was sie noch haben oder was sie noch vom Weizen oder Hafer ernten konnten, es gibt noch andere die versuchen immer noch Weizen oder Hafer zu bekommen oder zu sichern. Und jetzt nach diesem Lärm, werden die verfolgt, die mit den Gesetzen des Stammes spielten.

Diese Herren, dass das Dokument entziffert haben, konnten albanisch, oder sie hatten jemanden dabei das die albanische Sprache beherrschte, weil ohne die albanische Sprache, wäre nicht möglich das Dokument zu entziffern und zu übersetzen, das geben natürlich die "Greko- Patrioten" nicht zu. Wenn man das zugibt, dann muss man ja alles zugeben, man muss zu geben das man diese Neugriechen unnötig wichtig gemacht hat, weil die ganze Kultur und Zivilisation von ein anderes Volk abstammt das wir immer vernichten wollten, von dieses Volk das nach dem türkischen Rückzug aus dem Balkan, zu 75 % muslimisch war und heute 55 % muslimisch ist, das werden wir doch nie im leben zugeben.

Zum Teufel mit diesen meist dunkelblonden Albanern, die Neugriechen sind wichtig, na ja die "Altgriechen", die waren ja meist dunkelblond so wie z.b Alexander der Grosse u.s.w., und die Neugriechen sehen heute wie die Türken und Palästinensern aus, aber das ist völlig egal, die heutigen Griechen sind die wahren "Hellenen" und Schluss, oder ?

Ich weiss es, dass dies ein sehr kompliziertes Gebiet ist, und im laufe der Geschichte, vor allem nach dem türkischen Rückzug aus dem Balkan, ganz schön durcheinander gebracht wurde, und es wird immer noch sehr viel Geld und Zeit investiert, um es noch mehr durcheinander zubringen. Macht nur weiter so, ihr "Wahren Hellenen", aber vergisst nicht, denn je komplizierter desto interessanter.  :)

Nach dieser Logik sprechen die Deutschen also nicht deutsch, sondern türkisch, da die in Deutschland lebenden Türken deutsch sprechen und verstehen können. Ich sehe, Dardhanus mein Lieber, auch du hast das "Quanta-Abitur!" Aber es liegt nun mal in der Natur der Menschen, sich in gemachte Nester zu betten und die Früchte derer zu beanspruchen, welche man zuvor Jahrhunderte lang bewunderte und adaptierte. Alexander the Greek

Die Wahrheit liegt im Auge des Betrachters.

Ich möchte noch etwas dazu sagen. Ich bin Räter (Rätoromane) aus der Schweiz, und wenn ich das über die Schweizer behauptet hätte, dann wäre ich ein "Möchte gern Wichtig" so wie die heutigen Griechen oder die Serben, aber ich behaupte das über ein ganz anderes Volk, na ja ursprünglich sind die Räter mit den Albanern verwand, aber das ist schon lange her.

Und jetzt löscht es ganz schnell bevor jemand die Wahrheit gesehen hat. Als Grund des Löschens, könnt ihr entweder keinen Grund, oder einen absurden Grund schreiben, das ist doch egal was ihr schreibt, Hauptsache nicht die Wahrheit. -"Dardhanus-CH 08:40, 15. Feb 2006 (CET)

Diskussion von Dardhanus Behauptung

Dardhanus, könntest du mal eine Quelle belegen, wo man den "Text in Linearschrift B" finden kann? Denn hier hast du ihn ja in lateinischer Schrift eingestellt offensichtlich. Die Tranksriptionen aus der Linear B, die ich gefunden habe, scheinen eine etwas andere Sprache wiederzugeben als die oben. Kannst du mit topeza kuteseja erepatejo ekamapi apiqoto enewo peza kokireja topeza akarano erepateja apiqoto topeza akarano erepateja poroeke topezo mira apiqoto pukosoekee enewo pezo toqidejo ajameno parakuwe etwas anfangen (Tafel Ta715 (Pylos), gefunden auf [1])?

Dardhanus Text ist kein Linear B. Konsonantenhäufungen kamen da nicht vor, R und L wurden nicht unterschieden. TS, NT, PR, FT, FR. Ne, ne. Aber vielleicht sagt er uns ja was dazu. -- Frente 10:33, 15. Feb 2006 (CET)

Dein Beispiel mit dem Ionischen Meer hinkt etwas, denn der griechische Begriff wurde in der Antike nicht mit dem Volk der Ionier (die sich mit ω schreiben, nicht wie das Meer mit ο) in Verbindung gebracht, sondern mit Io oder mit Ionios, Sohn des Dyrrhachos (der seinerseits Namenspate für den griechischen Namen der Stadt Durrës sein soll). Aber all dies sind Legenden - wie deine Behauptung die Ionier hätten mit dem Meer etwas zu tun. Im übrigen meinten die Römer mit Mare nostrum das Mittelmeer.

Das hinkt nicht nur, das humpelt. Meint ihr wieviel andere Völker das um- oder anliegende Meer noch "unser Meer" nennen? Auch in vollkommen unverwandten Sprachen, das heisst gar nichts! Oder doch? Sind auch Inuit (Eskimo) und Indianer von Ur-Albanern infiltriert worden? -- Frente 10:33, 15. Feb 2006 (CET)

Ach ja, und ich habe noch nirgendwo gelesen, dass einer behauptet, die Texte der Linear B seien in Neugriechisch verfasst. Das hast du wohl erfunden. Übrigens ist die Verwandtschaft von Griechisch und Albanisch als indoeuropäische Sprachen ja auch Allgemeingut. Allerdings spielt hierfür die Haarfarbe nun wirklich gar keine Rolle. Außerdem ist unbestritten, dass Albaner im Mittelalter in das Gebiet des heutigen Griechenland, nämlich das der Peloponnes bzw. West- und Zentralgriechenlands eingewandert sind, so wie auch wieder zahlreich in den letzten Jahren.

Es wäre nicht schlecht, wenn du die offensichtlich empfundenen Ähnlichkeiten der Linear-B-Texte mit dem modernen Albanisch in einer Form darstellen könntest, die hier nachvollziehbar, verständlich und vor allem ohne diese billige Polemik ist. Dann wärs interessant.

--Pitichinaccio 09:42, 15. Feb 2006 (CET)

Nicht nur das, ich habe alles erfunden. Menschen im alter von 60 Jahren erfinden nichts mehr, sie haben es nicht mehr nötig mein Junge.

Und zu Frente, Dschingis Khan war auch Grieche, Khanos Dschigis so wie Buddhos Tibetis und Ramses Pyramidis, oder ?

Das was du hier erzählst, kannst du einen Ziegenhirte aus den griechischen Bergen erzählen, und nicht mir. Ah übrigens, als der griechischer Stamm Buschmanis denn Australischen Kontinent bevölkerte, nannten sie das Land Kontinentis Austaliosis. ;)

Drücke auf mein Namen dann siehst du die Quellen (tu es jetzt denn später wird die Seite 100 % von ein paar Feiglingen hier gelöscht sein). -"Dardhanus- CH 11:03, 15. Feb 2006 (CET)

Die Seite wurde gelöscht, wie ich es erwartet habe, weil nicht jeder die Wahrheit ertragen kann, vor allem wenn es um die bittere Wahrheit der möchte gern ganz ganz wichtige Griechen und Serben geht, ich hoffe das die Leute aus diesen "Supervölkern" (die nicht Europäisch aussehen, sonder absolut Perso-Asiatisch, und ihre eigene Rase bestreiten) (scheinbar haben sie etwas gegen ihre eigene Rase) die das gelesen haben, bevor es gelöscht wurde, keinen Herzinfarkt bekommen haben. Und das wird natürlich auch sofort gelöscht. Das ist so was von Feige - Markus aka "Dardhanus the Pelasgian"- CH

Nach diesen Beweisen für die mögliche Infantilität eines 60jährigen halte ich jede weiter Diskussion für unnötig. Meine Rase ist übrigens blondalbanogriechisch ... und (Bekenntnis!:) ich mag Feigen (besonders mit Schinken) --Pitichinaccio 00:16, 16. Feb 2006 (CET)

Es wundert mich nicht dass du mich falsch verstehst, oder falsch verstehen willst.

Ich habe vergessen eure Fragen zu beantworten.

Über den text, ja ich könnte damit etwas anfangen, das kann ich für dich tun, aber zuerst sag mir, ob das der original Text ist, oder eine griechische amateurhafte Fälschung, so wie die Sprache des Homer?

Und zu Frentchen, der fließend Linear B spricht und uns klar macht dass dies kein Linear B ist, für ihn ist das Linear Z, lern mal deine ursprüngliche Sprache und zwar albanisch. ;-)

Linearschridt B. Am anfang wurde gesagt es handelt sich um eine nichtgriechische Sprache, aber es wurde nicht gesagt das es albanisch ist. Und später nachdem tragischen Tod von Michael Ventris (so wie der tragischer Tod von Aristeides Kollias der uns mit Fakten zeigt in welche Sprache die Ilias und Odyssee von Homer geschrieben wurden und der tragischer Tod von all diese Forscher die versuchten die Wahrheit ins Licht zubringen) wurden Teile des Schriften Linear B beschädigt, und sagte man es ist doch griechisch aber ein sehr alter griechischer Dialekt.

Du hast noch gefragt ob die Inuit (Eskimo) und Indianer von Ur-Albanern infiltriert wurden, die antwort ist NEIN, die nicht, aber z.b. die Italiener, die Briten, die Franzosen u.s.w. Und sie wurden bestimmt nicht von den Neugriechen infiltriert, das kann nicht möglich sein, weil die Neugriechen sind ein junges Volk und ein misch-masch Volk in Europa, die "Wahren Hellenen", oder besser gesagt die Albano-Latino-Slawo-Germano-Kelto-Nomado-Palästineso-Nordafrikano-Bulgaro-Gipsy-Türken.

Alles stammt von den Griechen ab, nicht wahr ?

Griechische Käse (der ganze Balkan macht solche Käse)

Griechische Salat (der ganze Balkan macht solche Salat)

Griechischer Kaffe (der ganze Balkan macht türkischen Kaffe)

Griechische Gaida (alle Balkan Völker haben dieses Instrument)

Griechische Fustanella (albanisch Fustan = Rock oder Kleid, Fustanella = Kleiner Rock)

u.s.w

Also von wem sind jetzt diese "Spezialitäten", von den Serben, den Slawomazedoniern (Bulgaren) oder von den Neugriechen. Immerhin habt ihr es geschafft ein Idol zu sein, und zwar ein Serbischer und Slawomazedonischer (Bulgarischer) Idol. Die wollen auch ganz wichtig sein, so wie die Neugriechen. (Alexander der Grosse ist ein slawischer Mazedonier und Georgius Castriotus "Scanderbeg" ist gleichzeitig Neugrieche, Serbe und Bulgare muahahahahaha)

Das mit dem Namen Io oder Ionios, Sohn des "Dyrrhachos" (Durrës = Epidamnos, Dyrrachium) (die Namen haben keine Bedeutung auf Neugriechisch), das ist sehr interessant, für jemanden der nichts versteht. ION heisst nicht ION sondern es heisst ION, und das ist ein gigantischer Unterschied von IONisches Meer und IONier, weil das IONisches Meer 5000 km von den IONier entfernt ist. Hinkt und humpelt es immer noch bei euch ?

Es gibt keine spezielle türkische Unterdrückung für die unruhigen Albaner mehr, und es gibt kein korrupten Enver Hoxha mehr der die alte Kultur der Albaner zerstören soll und die Albaner von der Welt isolieren soll. Ihr könnt alles löschen was ich hier schreibe, ihr könnt all die Forscher, die Wahrheitskämpfer töten. Aber ihr könnt nicht die Wahrheit töten, ihr könnt es nicht mehr aufhalten, in höchstens 10 Jahren werden wir in der Schule keine griechische amateurhafte Fälschungen lernen, keine nationalistische Propaganda aus dem Balkan mehr, keine Lügen mehr. - Markus aka "Dardhanus the Pelasgian"- CH 16:05, 16. Feb 2006 (CET)

Mensch Markus, leg dich wieder hin, drück den Knopf neben deinem Bett, die Schwester bringt dir dann lecker Tee und ein paar von den hellblauen Pillen. (und lass uns am besten in Ruhe) -- Frente 17:15, 16. Feb 2006 (CET)

Ah Frentchen, wieso denn so unhöflich wenn ich dich auch so sehr liebe. Es gibt bei mir keine Schwestern und auch keine Pillen, würde es dir etwas ausmachen wenn deine Schwester die Pillen mitbringen würde ? - Markus aka -"Dardhanus the Pelasgian"- CH 17:50, 16. Feb 2006 (CET)

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So, ihr habt genug gewartet.

Nachdem ihr "meine" Seite gelöscht habt, schreibe ich hier die Quellen des oben geschriebenen Textes über die Übersetzung der Linearschrift B.

Den Text in Linearschrift B das ich da oben geschrieben habe kann man im Buch "Πελασγοί" (Pelasgoi) von Ioannis Thomopoulos finden, es ist in Neugriechischer Sprache und Schrift geschrieben. Und übersetzt von "Griechischer" in Lateinischer Schrift (wie es da oben steht) wurde von R. Bosanquet.

Herr Ioannis Thomopoulos ist kein Albaner oder Arvanitas, und auch kein Räter mit Albanischen (Pelasgo-Illyrischen) Blut, er ist 100 % Neugrieche, und in seinem Buch schreibt er noch, dass beide Völker, die Albaner und auch die Neugriechen von den Pelasgern abstammen. Und da die albanische Sprache nicht 100 % indogermanisch ist, stimme ich ihm zu, die Albaner 99 % JA, die Neugriechen 9,09090909 % JA.

Wegen den Konsonantenhäufungen, denn unterschied von L und R, und TS, NT, PR, FT, FR kannst du dich beim Herr Bosanquet beschwerden, der auch kein Albaner oder Arvanitas ist. - Markus aka "Dardhanus the Pelasgian"- CH 07:40, 17. Feb 2006 (CET)

Also, …

• Über den text, ja ich könnte damit etwas anfangen, das kann ich für dich tun, aber zuerst sag mir, ob das der original Text ist, oder eine griechische amateurhafte Fälschung, so wie die Sprache des Homer? - Willst du mich für blöd verkaufen? Die Quelle habe ich angegeben, folg einfach dem Link [2].
• Und zu Frentchen, der fließend Linear B spricht und uns klar macht dass dies kein Linear B ist, für ihn ist das Linear Z, lern mal deine ursprüngliche Sprache und zwar albanisch. ;-) - Sehr witzig, aber über Linear B solltest du dich mal zwischenzeitlich informieren.
• Alles stammt von den Griechen ab, nicht wahr? … - Warum hasst du diese Griechen denn so?
• Das mit dem Namen Io oder Ionios, Sohn des "Dyrrhachos" (Durrës = Epidamnos, Dyrrachium) (die Namen haben keine Bedeutung auf Neugriechisch), das ist sehr interessant, für jemanden der nichts versteht. ION heisst nicht ION sondern es heisst ION, und das ist ein gigantischer Unterschied von IONisches Meer und IONier, weil das IONisches Meer 5000 km von den IONier entfernt ist. Hinkt und humpelt es immer noch bei euch ? - Soviel Unkenntnis und Dummheit ist lächerlich. Das Ionische Meer hat nix mit den Ioniern zu tun, das sag ich doch. Ion bedeutet im Altgriechischen (und das Ionische Meer heißt nicht erst seit 1830 so) a) der Gehende und b) Veilchen, ion bedeutet im Neugriechischen dasselbe wie im Deutschen: Ion. Klingelts?
• Nachdem ihr "meine" Seite gelöscht habt, schreibe ich hier die Quellen des oben geschriebenen Textes über die Übersetzung der Linearschrift B." - a) Unverschämte Unterstellung, nix hab ich gelöscht. Beleidigungen allerdings werden hier gelöscht, zurecht. - b) Hier gehören die Quellen auch her.
• Herr Ioannis Thomopoulos ist kein Albaner oder Arvanitas, (…) er ist 100 % Neugrieche - Der Mann ist Grieche. Und? Was sagt das? Nix.
• Ihr könnt alles löschen was ich hier schreibe, ihr könnt all die Forscher, die Wahrheitskämpfer töten. Aber ihr könnt nicht die Wahrheit töten, ihr könnt es nicht mehr aufhalten, in höchstens 10 Jahren werden wir in der Schule keine griechische amateurhafte Fälschungen lernen, keine nationalistische Propaganda aus dem Balkan mehr, keine Lügen mehr. - Das ist Propaganda, Verschwörungstheorie und Blödsinn in einem. Informiere dich und beweise deine Wahrheiten, hör auf, andere Völker zu beschimpfen und benimm dich anständig, sonst wirst du hier vermutlich irgendwann gesperrt.

--Pitichinaccio 10:48, 17. Feb 2006 (CET)

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Nah, ich hasse die Neugriechen doch nicht, es ist nur so, dass seit ich 13 Jährig war, waren die Griechen mein Lieblings Volk, ich war immer fasziniert von ihre Geschichte und Kultur, die waren für mich einfach super (so wie ich über sie gelesen hatte), bis vor kurzem, als mir die Chance gegeben wurde hinter ihre Maske zu schauen und die Wahrheit erkannte, dass sie nicht so toll sind, dass sie nichts weiter als balkanische Nationalisten und Egoisten sind, die die schönsten alten Sachen aus dem Balkan für sich beanspruchen und wenigsten die Hälfte ihrer Geschichte und Mythologie von den Albanern gestohlen haben (die auch ein sehr altes europäisches Volk sind, oder vielleicht der älteste Volk Europas überhaupt) , und versuchten sie immer auszurotten, genau so wie wir von den Serben sahen (das war nicht das erste mal), und sie erzählen uns jeden Blödsinn über die Albaner, so wie wir hier in Wikipedia sehen können. Aber ich weiss es wieso die Neugriechen das tun, denn Angriff ist die beste Verteidigung, vor allem dann wen man jemandem sehr viel schuldet, so wie die Neugriechen, die Serben, die Türken und wir die Westeuropäer den Albanern schulden.

Mit unserer Hilfe veränderten die Neugriechen die Geschichte nach ihren wünschen (auch die Serben, aber wir sprechen hier über die Neugriechen), besonders die neue Geschichte Griechenlands, z.b wie Griechenland von denn Türken befreit wurde, welche Völker haben Griechenland befreit, Welche zwei Sprachen waren als Amtssprachen Neugriechenlands nach der Befreiung von den Türken, wie gross war die zweite Volksgruppe das ihre Sprache auch Amtsprache sein musste, von welcher Volksgruppe stammt der erster Neugriechischer Premierminister, was wurde getan wegen der grossen unterschied des Neugriechischen Sprache von der altgriechischen Sprache u.s.w. u.s.w. u.s.w.

Nachdem du die Quellen und beweise verlangt hast, habe ich dir gesagt "Drücke auf mein Namen dann siehst du die Quellen", und was siehst du wenn du auf mein Namen drückst? – Nichts, weil eben alles was ich dort geschrieben habe, die Quellen die Beweise die du immer verlangst (ist auch recht so, denn man muss alles beweissen können) gelöscht sind, frag mal dein Freund Frente was mit denn Quellen und Beweisen auf "meine Seite" passiert ist. Eigentlich ist nicht das Unverschämt was ich geschrieben habe, sondern das was Frente & Co gelöscht haben, aber das ist jetzt egal.

Ich könnte einen Kompromiss eingehen, in dem ich mal von den "Beleidigungen" verzichte, aber da müsst ihr auch mitmachen und nicht mehr "meine Seite" löschen, wenn ich wieder etwas dort schreibe. Ihr könnt mir sagen was euch von den Beweisen und Quellen nicht so sehr gefällt, dann könnte ich das vielleicht mal nicht schreiben, OK ??? - Markus aka "Dardhanus the Pelasgian"- CH 20:47, 17. Feb 2006 (CET)

• … die Wahrheit erkannte, dass sie nicht so toll sind … - Die Griechen sind nicht toller oder weniger toll als irgendein anderes Volk! Dass du so für sie geschwärmt hast, können sie ja nix für ...
• Geschichte und Mythologie von den Albanern gestohlen haben - Geschichte und vor allem Mythologie werden immer gestohlen bzw. manipuliert oder umgedeutet, auch von allen Völkern. In Österreich saß bis ins 19. Jahrhundert ein "Römischer Kaiser", die Römer behaupteten, von Aeneas und damit Venus abzustammen ... das ist trivial und nix Griechisches.
• … auszurotten … die zahlreichen Albaner, die ich im Sommer in Griechenland gesehen habe, waren quicklebendig. Du verallgemeinerst in unerträglicher Weise.
• vor allem dann wen man jemandem sehr viel schuldet - seltsamer Begriff von Schulden ... Wir alle schulden den Albanern Respekt, aber auch den Griechen, Serben, einfach jedem (du auch!).
• wie Griechenland von denn Türken befreit wurde, welche Völker haben Griechenland befreit, Welche zwei Sprachen waren als Amtssprachen Neugriechenlands nach der Befreiung von den Türken, wie gross war die zweite Volksgruppe das ihre Sprache auch Amtsprache sein musste, von welcher Volksgruppe stammt der erster Neugriechischer Premierminister, was wurde getan wegen der grossen unterschied des Neugriechischen Sprache von der altgriechischen Sprache u.s.w. u.s.w. u.s.w. - Zumindest Letzteres wird hier korrekt dargestellt. Alle dies betreffenden Artikel lassen sich verbessern. Nur dein Tonfall und dein Stil werden da nichts verbessern.
• Drücke auf mein Namen dann siehst du die Quellen - Nicht deine Benutzerseite ist der Ort für Quellen, sondern die Seiten, an denen du etwas veränderst, also z. B. diese Diskussionsseite. "Die Gestaltungsfreiheit der Benutzerseite findet ihre Grenzen in der Wikiquette. Persönliche Angriffe, Beleidigungen und strafbare Inhalte sind nicht zulässig. Genauso vermeiden sollte man exzessive Selbstdarstellungen, die nichts mit der Aktivität in Wikipedia zu tun haben, und Publikation von längeren Texten ohne Wikipedia-Bezug.": Wenn du dich daran nicht hältst, wird deine Benutzerseite gelöscht, das gehört hier zu den Spielregeln.
• Ich könnte einen Kompromiss eingehen, in dem ich mal von den "Beleidigungen" verzichte - Auf Beleidigungen musst du bedingungslos verzichten. Unbedingt. Das gilt kompromisslos.
• Nützliche Seite: Wikipedia:Quellenangaben. Sie sei empfohlen.

Besten Gruß --Pitichinaccio 21:40, 17. Feb 2006 (CET)

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Ja du hast recht, ich schreibe hier undiplomatisch, direkt und frech, das ist nicht der beste Weg um etwas zu ändern, aber, bevor ich hier anfing zu schreiben, habe ich gesehen wie die Albaner selbst hier in Wikipedia versucht haben die falschen und einseitigen Angaben zu ändern, siehe es dir mal an, z.b bei den Artikeln Kosovo und Priština, sie haben es wirklich diplomatisch, zivilisiert und mit Fakten (sogar mit juristische Fakten) versucht die falschen und einseitigen Angaben zu ändern oder zu bessern, Es war und ist nichts geschehen, man hat absolut nichts geändert. Das ist nicht fair, die verdienen auch ein bisschen mehr Respekt und Gerechtigkeit. (wie du es gesagt hast)

Jetzt mal konkret über das Thema (ohne blöde Sprüche). Den vergleich von Ionisches Meer mit Ioniern, nehme ich zurück, das kann man nicht so vergleichen (aber dass das Ionisches Meer nicht Unser Meer heisst, kann ich nicht akzeptieren)

Jetzt über Linear B. Die erste Version ist von Ioannis Thomopoulos und R. Bosanquet. Diese Version ist eindeutig eine ältere form der albanischen Sprache, und ein Teil davon hört sich so an :

ona dhe si e mete pimi tsfak do fara la fraisona rest i dhe torsor do fsano sa to isste fesia myn ani me ste palyn gyt at sa nomose los fraisona tsaa do ften o ma praina i rere prei rereiet ntir an iaskes iot

50-60 Jahre später und zwar im Jahr 1958, kam die zweite Version von E.L. Bennett / A.J.B. Wace / E.B. Wace / J. Chadwick. Diese Version gleicht keiner bekannten Sprache, aber es wird gesagt, dass man hier Spuren von der altgriechischen Sprache finden kann. Ein Teil davon hört sich so an :

topeza kuteseja erepatejo ekamapi apiqoto enewo peza kokireja topeza akarano erepateja apiqoto topeza akarano erepateja poroeke topezo mira apiqoto pukosoekee enewo pezo toqidejo ajameno parakuwe

Diese Sprachen sind absolut unterschiedlich. Die erste Sprache ist eine ältere Form von der albanischen Sprache. Und über die zweite Sprache, also ich habe noch nie gehört, gesehen oder irgendwo gelesen, dass eine Sprache auf der Welt gibt, dass immer nach jeder Konsonanten eine Vokale kommt. Sehr interessant diese zweite Version.

Also die erste Version von Ioannis Thomopoulos und R. Bosanquet ist aus dieser Zeit als die Albaner (Arvanitas) von den Neugriechen noch nicht bekämpft wurden, weil man brauchte sie um Griechenland von den Türken zu befreien (immerhin waren sie in Griechenland, fast oder genau so viel wie die Neugriechen, und die Neugriechen nannten sie "Warriors" damals, weil sie waren viel erfolgreicher als die Neugriechen, im Kampf gegen die Türken, für die Befreiung Griechenlands).

Und die Zweite Version von E.L. Bennett / A.J.B. Wace / E.B. Wace / J. Chadwick ist aus dieser Zeit als die Neugriechen mit der Vertreibung und Assimilierung der Albaner (Arvanitas) in Griechenland fertig waren.

Ich persönlich glaube jetzt beide Versionen nicht mehr. Die erste Version ist mir zu albanisch, ich glaube nicht dass die albanische Sprache sich so wenig geändert hat (aber wer weiss das schon), und die zweite Version ist keine Sprache sondern nur bla bla bla. (das ist meine persönliche Meinung über diese Entzifferungen und Übersetzungen der Linearschrifft B).

Aber ich frage immer noch die Neugriechen:

1. Welche Völker haben Griechenland befreit ?

2. Wie nannten die Neugriechen diese zweite Volksgruppe dass so erfolgreich im Kampf gegen die Türken war ?

3. Welche zwei Sprachen waren als Amtssprachen Neugriechenlands nach der Befreiung von den Türken ?

4. Wie gross war die zweite Volksgruppe das ihre Sprache auch Amtssprache sein musste ?

5. Von welcher Volksgruppe stammt der erster Neugriechischer Premierminister ?

6. Wieso wurde die zweite Amtsprache abgeschafft und das Volk vertrieben und assimiliert ?

7. Es war und ist immer noch verboten, in dieser ehemaligen Amtssprache zu sprechen und zu schreiben, wieso ?

8. Die Ähnlichkeit dieser ehemaligen zweiten Amtssprache mit der altgriechischen war viel grösser als die Ähnlichkeit der Neugriechischen mit der altgriechischen, ist das der Grund der Vertreibung und Assimilierung der ehemaligen zweiten Volksgruppe?

9. Was wurde getan wegen der grossen unterschied des Neugriechischen Sprache von der altgriechischen Sprache ?

10. Ist heute die Ähnlichkeit der neugriechischen Sprache mit der altgriechischen Sprache grösser als vor 173 Jahren ?

11. Was ist ganz wichtig für die Neugriechen dass ein Albaner tun muss, damit er in Griechenland als Gastarbeiter arbeiten kann ?

12. Welche Namen benutzen die Neugriechen für die Albaner die jetzt in Griechenland einwandern, für die Albaner die in Mittelalter in Griechenland eingewandert sind und für die Albaner über die niemand weiss wann sie in Griechenland eingewandert sind (oder überhaupt eingewandert, scheinbar waren sie schon immer dort) ?

Ich habe noch viele fragen, aber das sind meine letzten Fragen hier an euch, und ich glaube nicht dass ich noch mal hier schreiben werde, denn die antworten der Neugriechen kenne ich schon, wie z.b die Sulioten wurden gezwungen albanisch zu sprechen und zu Katholizismus zu konvertieren (ja klar, die Albaner waren in diese Zeit ein Supermacht, sie zwangen nicht nur die Sulioten, sonder ganz Europa wurde gezwungen albanisch zu sprechen und zu Katholizismus zu konvertieren). Ah ja ich habe fast vergessen, also die besten Witze denn ich je gehört habe sind die Witze das Georgius Castriotus "Scanderbeg" und die Sulioten Griechen waren. Das ist kein frecher Spruch, das ist voll ernst gemeint.

Some other Arvanite songs:

Our language is only told

they didn't let it to be written

we made songs our traditions

so the language not to be forgotten

This language arvanite

is a language of bravery

it was spoken by Admiral Miauli

Bocari and all Suli

When Laberia learned

That Marko was killed, shed in tears

And the song remained in their lips

Viele Grüsse von "Dardhanus the Pelasgian"- CH 14:19, 20. Feb 2006 (CET)

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Dardhanus und Linear B - die Zweite

Jetzt über Linear B. Die erste Version ist von Ioannis Thomopoulos und R. Bosanquet. Diese Version ist eindeutig eine ältere form der albanischen Sprache, und ein Teil davon hört sich so an :

ona dhe si e mete pimi tsfak do fara la fraisona rest i dhe torsor do fsano sa to isste fesia myn ani me ste palyn gyt at sa nomose los fraisona tsaa do ften o ma praina i rere prei rereiet ntir an iaskes iot

50-60 Jahre später und zwar im Jahr 1958, kam die zweite Version von E.L. Bennett / A.J.B. Wace / E.B. Wace / J. Chadwick. Diese Version gleicht keiner bekannten Sprache, aber es wird gesagt, dass man hier Spuren von der altgriechischen Sprache finden kann. Ein Teil davon hört sich so an :

topeza kuteseja erepatejo ekamapi apiqoto enewo peza kokireja topeza akarano erepateja apiqoto topeza akarano erepateja poroeke topezo mira apiqoto pukosoekee enewo pezo toqidejo ajameno parakuwe

Diese Sprachen sind absolut unterschiedlich. Die erste Sprache ist eine ältere Form von der albanischen Sprache. Und über die zweite Sprache, also ich habe noch nie gehört, gesehen oder irgendwo gelesen, dass eine Sprache auf der Welt gibt, dass immer nach jeder Konsonanten eine Vokale kommt. Sehr interessant diese zweite Version. -- Dardhanus

Lieber Pelasger, du schreibst so viel, dass das Editieren unmöglich wird. Lies dir doch bitte mal wenigstens durch, was in der deutschen oder englischen WP über Linear B steht. Dann dürfte sich dir sofort erschließen, warum immer ein Vokal nach einem Konsonanten kommt, Stichwort Silbenschrift und die Probleme damit. Du wirst auch sehen, warum dein erster Text absolut kein Linear B sein kann. Es sind auch Quellen zu Transkripten der Originale angegeben. Dann schaust du noch unter Geschichte der Griechischen Sprache, zB. Protogriechisch oder Mykenisch, desweiteren unter Lautgesetze, Lautverschiebung etc und du findest eine alte Form vom Griechischen wieder, sogar als Laie -- Frente 15:55, 20. Feb 2006 (CET)

Dann hackst du immer auf der deiner Meinung nach nicht vorhandenen Ähnlichkeit von Neu- zu Altgriechisch rum, aus welchen Motiven auch immer du das tust. Die Sprachen sind sich SEHR ähnlich, viel ähnlicher als man nach 2500 Jahren erwarten würde, ein Grund mag die frühe Verschriftlicheung sein. Schon mit geringen Neugriechischkenntnissen kann man sinngemäß Altgriechisch (lesend) entziffern, ich empfinde die Ähnlichkeit größer als die zwischen Französisch und Latein. Mit Neuhochdeutsch hat man dagegen bei Althochdeutsch gar keine Chance, obwohl "nur" 1200 Jahre dazwischen liegen.

Natürlich gibt es (wenige) Ähnlichkeiten zum Albanischen, es sind beides Indoeuropäische Sprachen. Und vor 3000 Jahren waren sie sich sicher noch ähnlicher, da ja alle aus einer Wurzel entstanden sind Indogermanische Ursprache (der engl. Artikel ist besser), das gilt aber für ALLE IE-Sprachen. -- Frente 16:12, 20. Feb 2006 (CET)

Vorstehenden Absatz nehme ich zurück, ich hab mal unter Albanische Sprache nachgeschaut, Albanisch ist erst seit dem 16 Jhd belegt, evt. ist es aus dem antiken Illyrischen entstanden. Zur Zeit der Protogriechen und Linear B gab's weder Albaner noch Albanisch, ja noch nicht mal Illyrer! Dardhanus macht sich wohl einen Spaß, uns auf den Arm zu nehmen. Oder er läßt sich von seinen obskuren Quellen selber auf den Arm nehmen. Kannst du überhaupt Albanisch? (Was heißt: " Misteret dhe pse-të. Arsyet dhe pyetjet. Ato që lanë pas filozofët, frika dhe dëshirat! E gjitha për ju!") Bist du Schweizer? Rätoromane? Ladiner? Bist du 60? Ist an dem was du (lobenswerterweise jetzt etwas gemäßigter) schreibst überhaupt irgendwas dran? -- Frente 19:32, 20. Feb 2006 (CET)

also ich habe noch nie gehört, gesehen oder irgendwo gelesen, dass eine Sprache auf der Welt gibt, dass immer nach jeder Konsonanten eine Vokale kommt .... Vorsicht mit so arroganten Formulierungen. Es geht hier um die Schrift, die eine Silbenschrift ist und die entsprechende Sprache vielleicht eben nicht sehr gut wiedergegeben hat. Und dann lies doch mal den Artikel Japanische Schrift, denn das Japanische ist genauso eine Sprache wie die, von denen du noch nie gehört hast: Hier endet jede Silbe auf einen Vokal oder ein -n. --Pitichinaccio 17:17, 20. Feb 2006 (CET)

Mein Gott, was für Irren es in der Welt gibt ! 

Ich wollte bloss erwähnen, dass das Wort „Hellene“ schon vom byzantinischen Geschichtsschreiber Michael Psellos ( oder latinisiert Psellus - wie Sie wollen) gebraucht wird (also viel früher als Plethon), und zwar als ein die spezifische nationale Herkunft eines Bürgers des Byzantinischen ( in seiner Auffassung natürlich Römischen) Reiches kennzeichnendes Wort. Psellos erwähnt an einem Punkt einen General, der als Kandidat für den kaiserlichen Thron in der Erzählung auftritt, und den er als einen sehr fähigen Menschen bezeichet, obwohl er nicht ein „Hellene“ war. (Die genaue Stelle kann ich im Moment nicht erwähnen). Eine Ausnahme also unter der Norme eines griechischsprechenden Volkes. Amsonsten gebraucht Psellos das Wort „Rhomaioi“ oder „Kratos Rhomaion“ (römischer Staat / Verwaltung) wenn er allgemein über die Staatsverwaltung, den Kaiser usw. spricht. Er scheint also zwischen der Nation und dem Staat zu unterscheiden ( was natürlich mit der multinationalen Auffassung des römischen Staates übereinstimmt). Westeuropäische (deutsche, französiche und italienische) Historiker, politische und kirchliche Vorsitzende gebrauchten das Wort „Griechen“ für die Bewohner des Byzantischen Reiches schon viel früher (ich glaube, seit der Zeit Karls des Grossen ) , und das anscheinend hauptsächlich aus politischen Gründen, etwa um für sich selbst das Recht der „echten“ Römer ( und alles, was damit in Verbindung steht, etwa Weltherrschaft ) zu behaupten. Aus dem gleichen Grunde bestanden die byzantischen Keiser bis zum Ende, also um 1453, darauf, den gleichen Titel zu benutzen. Was die griechische Sprache betrifft, ist es interessant, die Entwicklung der einzelnen Dialekte zu untersuchen, wo sich eine Fülle von altgriechischen Wörtern erhalten hat, die alerdings im offiziellen Neugriechisch, wie es in den größeren Städten gesprochen wird, nicht gebraucht werden – was man eben nicht mit der Theorie erklären kann, Neugriechisch sei eine künstliche Sprache.

Und drittens, was das heissdebattierte Thema der Abstammung betrifft, möchte ich nur auf drei Punkte hinweisen : 

a. Die alten Griechen waren kein „reines“ Volk. Man denke nicht nur an die verschiedenen griechischen Stämme, sondern auch an all die anderen Völker (Pelasger, Minoiten, an die Bewohner der Zykladen, Ureinwohner des griechischen Landsgebietes usw.) die teilweise mit der Zeit assimiliert wurden. Man vergesse nicht die Einflüsse aus dem Nahen Osten ( siehe Walter Burkert ). Mann kann doch nicht glauben, dass in dem Altertum Massenmorde a la Neuzeit stattfanden. So etwas hätte ja auch keinen Sinn (wäre wohl unproduktiv). Übrigens sind die meisten Figuren auf den griechischen Vasen hauptsächlich dunkel- bzw. schwarzhaarig, sonst rot- oder weisshaarig (wenn es sich um alte Personen handelt) , und seltener blond (obwohl man eine gelbe Farbe kannte). Herakles wird wegen seines dunklen, behaarten Körpers sogar als melampygos, also Schwarzhintern bezeichnet. Aber das sind für viele nur Haarspaltereien. b. Ich kann mir nicht denken, was wohl laut den Ethno-fanatikern Völker wie die Juden (die ja angeblich auch nur unter sich heirateten, aber ethnologisch äusserst divers zu sein scheinen) oder die Engländer sein müssten, die ja jahrhundertelang Iren, Schotten, Vikinger, Franzosen, Juden, Deutsche und neulich auch Pakistaner und Inder eingenommen und assimiliert haben. Vielleicht sollten sie alle historische Figuren, die auch nur einen Vorfahren ausländischer Herkunft hatten, aus ihren Geschichtsbüchern ausstreichen. (Nun, wenn das den Deutschen nichts erinnert...). Die Spanier haben auch Römer, Araber und Juden assimiliert, die Italiener zählen die Römer, Etrusker, Langobarden und schliesslich auch die Griechen zu ihren Vorfahren, gar zu viele Österreicher haben nicht-österreichische Vorfahren – im kurzen, es gibt in Europa kaum ein Volk, das sich als ethnologisch rein behaupten kann. Das, um nicht über Ägypter, Lybier und Marokaner zu reden. Das bedeutet nicht, dass all diese Völker aufgehört haben, auf ihre Vergangenheit stolz zu sein.

c. Im Balkan gibt es kein Volk, wenigstens so wie es sich im letzten Jahrhundert formen musste, das keine Minderheiten hat. Was die Griechen betrifft, und wie sie sich selbst betrachten , ist etwa so, dass hauptsächlich die Kontinuität und Bedeutung der griechischen Sprache und Kultur (mit ihren Verwandlungen im Laufe der Zeit) betont wird, und wie sie umfassend und offen östliche und westliche als auch hauptsächlich einheimische Elemente enthält. Das ist ja auch bedeutender als das DNA. Das griechische Volk ist nicht verschwunden oder nur in andere Völker aufgegangen, es hat immer existiert, hat aber auch andere fremde Volkerteile assimiliert ( man denke sich ein kleines Volk das zweitausend Jahre lang nur unter sich heiratet und Kinder zeugt ! ) . Also nennen sich die heutigen Griechen Abkömmlige (bitte das Wort beachten !) der alten Griechen. Trotzdem werden geschichtlich neben den „reinen“ Griechen zu diesem Volk auch diejenigen gerechnet, die auf Griechisch geschrieben haben oder im Rahmen der griechischen und griechischsprachigen Kultur gewirkt haben, sich also freiwillig den Griechen zugerechnet. Natürlich wird die Frage um eine bestimmte griechische Identität und was diese genau enthält auch in Griechenland heftig debattiert, aber das kommt natürlich auch in anderen Ländern vor (Deutschland, Amerika, Frankreich, Israel, um nur einige zu nennen). Georg D

Danke für den sachlichen und viel versprechenden Beitrag! Bitte trage solche Dinge auch zu den Artikeln bei ... und melde dich doch vielleicht auch an ... --Pitichinaccio 23:31, 21. Feb 2006 (CET)

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Lieber Pelasger, du schreibst so viel, dass das Editieren unmöglich wird… Ihr zwingt mich dazu (aber es ist nicht so brutal, wie die Sulioten gezwungen wurden albanisch zu sprechen und zur Katholizismus zu konvertieren)

Weitere "Irren" auf der Welt (neutrale Forscher die nicht progriechisch und nicht proslawisch sind, werden hier IRREN genannt)

Gottfried Wilhelm Leibniz (1646-1717), schrieb das die albanische Sprache aus dem Illyrischen kommt.

Hans Erik Tunman (1746-1778), schwedischer Historiker, forschte die albanische Sprache im Lateinischen Griechischen und Byzantischen Schriften, und kam auf die Schlussfolgerung das die Albaner die Nachfolger der alten Pelasgo-Illyrern sind.

Johann Georg von Hahn (1811-1869), war österreichischer Diplomat und Albanologe. Hahn war 1847 Konsul in Janina, 1851 in Syra und ab 1869 Generalkonsul in Athen. Er gilt als Begründer der Albanien-Forschung. Er sammelte vor Ort Material, lernte Albanisch und wies die Zugehörigkeit des Albanischen zur indogermanischen Sprachfamilie nach. In "Albanesische Studien", schreibt er das die albanische Sprache aus dem Illyrischen kommt und die illyrische Sprache aus dem Pelasgischen.

Franz Bop (Deutschland, 1791-1867), schrieb das die albanische Sprache die älteste Sprache Europas ist.

D. Camarda (Italien, 1821 - 1882), argumentiert aus alten Schriften, dass die albanische Sprache eine der ältesten sprachen der Welt ist.

Eduard Schneider (Frankreich, 1894), er schreibt in sein Buch "Die Pelasgen und ihre nachkommen", dass die albanische Sprache der sauberste und glaubhafteste Beweis der pelasgischen Sprache ist.

Giuseppe Schiro (Sizilien, 1865-1927).

Holder Pedersen (Denmark, 1867-1953).

Norbert Jokl (Albanologe, Jude aus Österreich, 1887-1942), er wurde von den Nazis hingerichtet bevor er sein Werk vollendete.

Gustav Meyer (Graz, 1850-1900) (Österreichischer Linguist). u.s.w

"Irren" (neutrale Forschern) die mit Fakten argumentieren

Blickende Rat eines Leibniz, bei der Beurteilung des Albanischen die heimischen Elemente von den entlehnten zu sondern, vergeblich erteilt. — Im Unterordnungsverhältnisse zur eben erörterten Frage steht die andere, zu welcher der aus dem Idg. erwachsenen Sprachfamilien das Albanische in näherer Verwandtschaft stehe. Bopp beantwortet diese Frage in kritisch-vorsichtiger Weise, wenn er lehrt, die albanische Sprache "stehe in ihren Grundbestandteilen mit keiner der übrigen Sanskritschwestern unseres Erdteiles in einem engeren oder gar in einem Abstammungsverhältnis." Bopp hatte mit dieser Ansicht in die Lehre seines glänzenden jüngeren Zeitgenossen Aug. Schleicher Bresche gelegt, der die albanische Sprache aus dem pelasgischen Familienpaar (griechisch, italisch) herzuleiten und sie des näheren der griechischen Familie beizuzählen suchte. Diese Lehre, die mehr zu geben schien als Bopps kritische Theorie, fand auch noch nach Veröffentlichung von Bopps Schrift Anklang. Selbst Männer, deren Verdienste um die Erforschung des Albanischen und besonders um die Kenntnis seiner sprachlichen Tatsachen nicht zu leugnen sind, wie der Österreicher Stier (KZ. 11, 253) und D. Camarda huldigten ihr (Saggio di grammatologia comparata sulla lingua alb., Livorno 1864). Daß durch Aufstellung des Begriffes der idg. Sprachen durch Bopp die Thunmann-Malte-Brunsche Ansicht von der illyrischen Herkunft des Albanischen nicht berührt war, ist klar. Und so fand diese aus der vorsprachwissenschaftlichen Zeit stammende Lehre auch weiterhin zahlreiche Anhänger, so bei den Historikern Niebuhr und Fallmerayer (Das albanische Element in Griechenland, Abh. d. bayr. Ak., HI. Kl., Bd. 8), bei den Philologen und Linguisten: Kopitar (Wiener Jahrbücher d. Liter., 46, 85), Benfey (Göttinger Gel. Anz. 1855, 539), Miklosich (Denkschr. d. Wiener Ak., Phil.-hist. Kl., 12, S. 4 ff.), Diefenbach (Völkerkunde Osteuropas, I, 72) und bei den speziellen Erforschern Albaniens wie Leake (Eesearches in Greece) und J. G. v. Hahn (Alban. Studien, Wien, 1853, l, 213 ff.

Durch Heranziehung des in Inschriften erhaltenen Messapischen, eines nach Italien verpflanzten Zweiges des Alt illyrischen, vermochten, nachdem bereits Stier und G. Meyer in einzelnen Fällen den Weg gewiesen, S. Bugge (BB. 18, 193 ff.) und in besonders umfassender Weise P. Kretschmer (Einleit. i. d. Gesch. d. griech. Spr., S. 262 ff.) neue Beweisgründe für das Illyriertum der Albaner zu ermitteln. Kretschmer war es auch, der das Verhältnis des Albanischen zur Sprache der Veneter, eines nach antiker Tradition illyrischen Volksstammes, einer kritischen Prüfung unterzog und darnach dem Venetischen, namentlich wegen seiner Zugehörigkeit zu den Centum-Sprachen, die besondere Stellung eines nordillyrischen Dialekts gegenüber dem Südillyrischen (wozu auch das Albanische) zuwies, während Pedersen (KZ. 36, 300 f.) noch weiter geht und die Zugehörigkeit des Venetischen zum Illyrischen überhaupt, und wohl mit Recht bestreitet.

Diese reichen in wesentlich frühere Zeiten. Schuchhardt, FuF. 9, 481 f. meint, Illyrier wären an der ersten Einwanderung der Griechen in Hellas, ja sogar an der prot-idg. Welle Griechenlands beteiligt gewesen; er erinnert an die Beibehaltung der mykenischen Bestattungssitten (tiefe Schachtgräber, goldene Masken, Brustdecken und Handschuhe) in Illyrien am Ochrida-See bis ins 6. Jahrhundert v. Chr. (Fundort Trebeniste). Greifbar ist jedenfalls ihre Beteiligung an der dorischen Wanderung (um 1200). Eine der drei Phylen von Sparta hieß nämlich wie ein illyr. Stamm, und daß es unter den Spartanern auch Nichtgriechen gab, bestätigt der Name einer anderen Phyle, die also aus verschiedenen Stammesteilen zusammengesetzt war (vgl. v. Wilamo-witz, Hellenistische Dichtung II 1771). Eine glänzende Bestätigung dieses Nachweises erbrachten v. Blumenthals, Hesych-Studien' (Stuttgart 1930, dazu IF. 49, 169 ff. und Gl. 18, 153 ff.), der eine stattliche Anzahl hylleischer Wörter feststellen konnte, an denen nämlich griechische Lautgesetze nicht eingewirkt hatten, die dafür illyrisches Lautgepräge aufweisen. Im Gefolge der dorischen Wanderung ließen sich die Illyrier wohl auch in Epirus nieder. Zeitlich paßt dazu, daß um 1000 v. Chr. die Illyrier aus Epirus über die Adria setzten und die Südostküste Italiens vom Garganus nach Süden in Besitz nahmen, was zuerst Heibig im berühmten Aufsatze ,Über die Herkunft der Japyger' im ,Hermes' 11, 1876, 257 ff. auf Grund der Übereinstimmungen in der Toponomastik dies- und jenseits der Adria erkannte, nachdem Mommsen in seinen ,Unteritalischen Dialekten', Leipzig 1850, S. 85 ff. dem Messapischen einen eigenen und unabhängigen Platz zugewiesen hatte. Es waren, von Norden nach Süden vorgehend, die Stämme der Daunier, Peuketier, Kalabrer, Japyger, die wir auch am Balkan nachweisen können, dazu Splitter von Dardanern und Chaonern. Dagegen legten sich die Messapier (d. i. ,die Siedler zwischen zwei Wassern', der Adria und dem Golf von Tarent), Sallentiner (die ,Meeranwohner') und Poediculi (,die Siedler am Fuße' des Apennin) diese Namen offenbar erst in der neuen Heimat zu. Sie waren es, die den Namen der Griechen von Dodona nach Italien hinüberbrachten, der später in römischem Munde als Grae-ci (mit dem ko-Suffix der italischen Völkernamen) zur Gesamtbezeichnung der Griechen wurde. Dazu stimmt die Tatsache, daß die ältesten griech. Kolonisten in Unter-Italien daselbst Messapier vorfanden, da sie die von diesen bereits besetzte italische Südostküste mieden. Auch manches illyr. Lehnwort dürfte den Römern von den Messa-piern zugekommen sein. Aber auch südlich von Epirus stießen die Illyrier nach Mittelgriechenland, wo die Akarnanen und Ätoler von den griech. Schriftstellern nicht als Vollgriechen angesehen werden, ja bis in den Peloponnes vor. R. v. Scala meinte in seiner Rektoratsrede ,Um-risse der ältesten Geschichte Europas', Innsbruck 1908, die Illyrier hätten sich im Süden sogar bis Kreta und nach der Besetzung Süd-Italiens bis Sizilien ausgebreitet.

"Griechische" Götter pelasgisch-illyrischem Ursprung?

Die früheste schriftliche Erwähnung Dodonas findet sich in der Ilias. Hier gibt Achill dem Flehen des Patroklos nach und erklärt sich damit einverstanden, daß Patroklos als einer der fünf Führer mit den Myrmidonen gegen Hektor auszieht. Daraufhin begibt sich Achill wieder in sein Zelt bei den Schiffen und bereitet ein Trankopfer vor. Er spendet Wein und betet zu dem pelasgischen Zeus im winterlichen Dodona, wo am Boden die Selloi mit ungewaschenen Füßen lagern, daß sein Freund Patroklos unversehrt zu ihm zurückkehren solle.

Die Anrufung des "Zeus, pelasgischer, weit ab wohnender Herr von Dodona" ist in der griechischen Literatur singulär. In der Ilias werden die Götter normalerweise mit den jeweiligen ihnen zugehörigen Attributen angerufen, ohne Nennung ihres Kultortes. So betet beispielsweise Agamemnon zu Zeus als "Zeus, erhabenster, größter, schwarzwolkiger, wohnend im Äther..." Achill wendet sich nicht an die Gottheit Zeus allgemein, sondern ruft eine ganz bestimmte Gottheit an. Durch die Zufügung "weitab wohnender Herr von Dodona" wird klar herausgestellt, daß sich der Gott nicht in seiner Nachbarschaft befindet.

Viel diskutiert ist das Epitheton pelasgisch. Nicht nur dem dodonäischen Zeus ist es beigegeben, sondern es erscheint auch für Hera und ihre Hauptkultstätte in Argos. Von den Pelasgern, an deren Historizität grundsätzlich nicht zu zweifeln ist, hatten schon die ältesten Autoren nur noch vage Vorstellungen, wie bei Strabon nachzulesen ist. Folgt man den Ausführungen von F. Lochner-Hüttenbach, der sich mit der Herkunft und dem Wesen der Pelasger intensiv beschäftigte, so ist zu konstatieren, daß aus verschiedenen Gründen eine enge Verbindung mit den Illyrern zu sehen ist. Das Volk der Illyrer bestand aus vielen Einzelstämmen, wobei auch ein pelasgischer Stamm anzunehmen ist. Lochner-Hüttenbach geht davon aus, daß sie in früherer Zeit - einen näheren Zeitbegriff gibt er nicht an - im nordwestgriechischen Gebiet mit den Griechen in engeren Kontakt kamen. Später schob sich immer mehr der Gedanke an ein altes, vorindogermanisches Bevölkerungselement in der Vordergrund, und es kam zu einer Expansion des Ausdruckes "pelasgisch".

Die Sprachwissenschaftler, vor etwa 200-400 Jahren, hatten diese Meinung über die Albaner.

Heute im 21 Jahrhundert wird das mit Fakten argumentier, dass die Vorfahren der Albaner die Illyrer sind und die vorfahren der Illyrer sind die Pelasger, und die Sprache der Albaner ist Pelasgo-Illyro-Albanisch.

Noch mehr "irres Zeug" von diesen "Irren" (neutrale Forschern)

"Altgriechisch"-Albanisch-Deutsch

Uranus, Uran = Vran, (dunkele Himmel bevor es Regen)

Kronos, Chronos = Kron, Kroni (Quelle)

Rea = Re (Wolken)

Demetra = Dhe + mitra (Muttererde oder Fruchtbare Erde)

Atlas = At + lash(t) (Urvater), (hinzugefügt von mir, Dardhanus 25. Feb. 2006, 11:45)

Hera = Era (der Wind)

Zeus = Ze, Zeu, Zo (die Stimme). (Heute das albanische Wort für Gott ist Zo-t)

Athena = e thena, e thana (Die gesagte, die Weise)

Aphrodite (Venus) = Aferdite (Morgenstern oder Nahes Tageslicht)

Thetis = Teti, Deti (Meer)

Mars = marrsi, i marrt (der wahnsinnige, oder der Nehmer)

Titis = thithi (säugen)

Themis = Themi (sagen wir)

Klimnestra = Klima nestra (Wetter von morgen)

Letos = e leta, Leton, Letue (die Leichte, erleichtert)

Pol (Stadt) = Poll, pjoll, pjell (geborene, z.b. polla jon oder pjella jon unsere geborenen oder unsere Stamm.

Nemesis = nem, nemesi (fluch, Verflucher)

Mentis = Mend (Gedanken, Verstand)

Agoras = a gur ( ist aus Stein)

Bucephalos = Bukë fal (gratis Brotgeber)

Byllis = Pylli (Wald)

Egnatia = E njatia, e zgjatia (Das ausgestreckte)

Eleutherius = E leu dheri (Die Erde hat ihn/sie geboren)

Aesculapius = E shkul a pi (Auswurzeln und trinken)

Gygaea = Gji gja (Breiter Hafen)

Hymettos = Hi meti (Ist Asche geblieben)

Cassandra = ka(s) andrra (hat Träume)

Chalcidice, Khalkidhikí = Kalë ki dhi ki (haben Pferde und Ziegen)

Cavallo = Ka vale (hat Wellen)

Mycenae = Mik kena (unsere Freunde, Verbündete)

Penelope = Pen e lope (Pflügen und Kuh)

Perdiccas = per dika (Für jemanden)

Persephone = Përse vonë (Warum spät)

Perseus = Përse (Warum)

Scaea = skaje (Ecke)

Scamander = S’kam andërr (habe keine Träume)

Menelau = men e la(u), Men(d) e la(n) (wurde verrückt, Gedankenlos, der verstand verliess ihn), (hinzugefügt von mir, Dardhanus 25. Feb. 2006, 11:45)

Ajax = a gjaks (ist Bluträcher, der Bluträcher), (hinzugefügt von mir, Dardhanus 25. Feb. 2006, 11:45)

Odyssey, Odysseus = udhesi, udhe, udhetar. (der Wanderer)

Troja = Troje, (Grundstück, Grundstück-Land)

Priamos = pria (j)am, (bin der Führer)

Dardania = Dardh (Birne), Dardhania (Birnenland)

Cuneiform = kuni + form (spitzig + form)

Leleger = Lelek, Lejlek (storch)

lingua = gjuha, guha, gua, lin + gua (geborene + Zunge-Sprache)

lagun = e lagun, e lagur (das land das nass wird)

Treasure, Tesoro = Thesar, thes-ar (Sack + gold)

Terror = Therror (stechen, schlachten)

Periode = Periudhe, per + udhe (nach dem weg)

Tradition = traditë, t’+ rodit, të rodit (aus der Familie)

Autokton = Autokton, – u(n)+Tok(ë)+ton(ë), u + tok + ton (ich - land - Unsere, ich in unsere land)

antropos = an + trop (geburt + Körper, an oder ani heisst noch Gebärmutter)

animal = ani + mal (geburt + Wald, …)

Kapito = kap (get in Englisch), kapitoj, kaptoj, kuptoj (verstehen)

idiot = idi + jo, idijo(t) (nichts wisser)

Suzana = Sy zana (Augen wie eine Fee)

Debora = Debora (Schnee)

zeal, zealous = zell, i zellshem (fleissig)

value = vlere,“vyer” (brauchbar)

Tragödie = Trag + e + di (kenne die spuren, z.b ich kenne die Spuren der Geschichte oder Erzählung)

Fustanella = Fustan (Rock, Kleid), Fustanella (kleiner Rock), (Schotland heisst auf Gälisch ALBA, und der Dudelsack heisst auf albanisch Gaide oder Kaide und wurde von den anderen Balkan Völkern übernommen)

Paris = Pari, i pari, parsi (erster, der erste)

Marseille = marr siell (nehmen und bringen, Handelstadt)

Brindisi = Bri ndiz (brennender Horn)

Edessa = e desha (ausgezogen)

Thiva = theva (gebrochen)

Aton = At (j)on (unser Vater))

Thot = Thot (sprach oder spricht, sagt …) und (Thote, Thonte, Thoshte, Thonje, Thane, Thene, Theu, Thea, Tha, The u.s.w = sprach, spricht, gesprochen, sagte, Weisheit, Wort u.s.w)

Silberner Aton = Unser silberner Vater, (hinzugefügt von mir, Dardhanus 25. Feb. 2006, 11:45)

Memphis = Mem Fis (Mutterstamm, Hauptstamm)

Faraon = Fara (j)on (unsere Same, unsere Vorfahre)

Noa = Nuhi, Nuji (In Wasser)

Afrika = Afrika, Afria (nahe land)

Nil = Nyll, lumi i nyll(t) (dreck, dreckiger Fluss)

Profet = pro + fe + t , per fét (für (pro) Glaube, Religion)

Feniker, Fenici, Phönizier = Fe-nik (gläubig, religiös)

u.s.w

Und noch mehr "irres Zeug" von diesen "Irren" (neutrale Forschern)

Die originale Sprache des Homer in Ilias und Odyssee (Aristeides Kollias)

(Es ist in albanischer Schrift geschrieben, genau so wie es übersetzt wurde, aber trotzdem kann man hier Albanisch -"Altgriechisch" und "Altgriechisch"- Neugriechisch vergleichen)

Nemë, Nemësi (Albanisch)

Neme-sis, neme-sao (Homerisch, "Altgriechisch")

Katara (Neugriechisch, Byzantisch)

Anda, ënda (Albanisch)

Andha-no (Homerisch, "Altgriechisch")

Efkharistisi(Neugriechisch, Byzantisch)

Arë, ara (Albanisch)

Arura (Homerisch, "Altgriechisch")

Horafi (Neugriechisch, Byzantisch)

Bashkë-ec (Albanisch)

Vask-ithi (Homerisch, "Altgriechisch")

Porevume (Neugriechisch, Byzantisch)

Dera (Albanisch)

Thira (Homerisch, "Altgriechisch")

Porta (Neugriechisch, Byzantisch)

Deti, Teti (Albanisch)

Theti-s (Homerisch, "Altgriechisch")

Thalasa (Neugriechisch, Byzantisch)

Dhé, Dheu (Albanisch)

Dha, dhor, Jea (Homerisch, "Altgriechisch")

Ji (Neugriechisch, Byzantisch)

Dru (Albanisch)

Dris, drimos, driti (Homerisch, "Altgriechisch")

Ksillo (Neugriechisch, Byzantisch)

Edhe, dhe (Albanisch)

Idhe, te (Homerisch, "Altgriechisch")

Qe (Neugriechisch, Byzantisch)

Enë (Albanisch)

Enimi (Homerisch, "Altgriechisch")

Ruho (Neugriechisch, Byzantisch)

Errët, errësirë (Albanisch)

Ere-vos (Homerisch, "Altgriechisch")

Skotos (Neugriechisch, Byzantisch)

Ethe (Albanisch)

Ethir, ethae (Homerisch, "Altgriechisch")

Piretos (Neugriechisch, Byzantisch)

Flas (Albanisch)

Flio, fliarae (Homerisch, "Altgriechisch")

Milao, omilae (Neugriechisch, Byzantisch)

Fryma, frima (Albanisch)

Frimao (Homerisch, "Altgriechisch")

Fisima (Neugriechisch, Byzantisch)

Hedh (Albanisch)

Heo (Homerisch, "Altgriechisch")

Rhino, Tinazo, sio (Neugriechisch, Byzantisch)

Iki, ikë (Albanisch)

Iko (Homerisch, "Altgriechisch")

Fevgo (Neugriechisch, Byzantisch)

Kale, kali (Albanisch)

Kelis-tos (Homerisch, "Altgriechisch"))

àlogo (Neugriechisch, Byzantisch)

Kall, djeg (Albanisch)

Kileo (Homerisch, "Altgriechisch")

Qeo (Neugriechisch, Byzantisch)

Korrë (Albanisch)

Kiro (Homerisch, "Altgriechisch")

Thiro (Neugriechisch, Byzantisch)

Krua, Kroni (Albanisch)

Krunos (Homerisch, "Altgriechisch")

Vrisi (Neugriechisch, Byzantisch)

Krye, krie (Albanisch)

Krithen, kari (Homerisch, "Altgriechisch")

Qefali (Neugriechisch, Byzantisch)

Lehe, lind (Albanisch)

Laho,lohia (Homerisch, "Altgriechisch")

Jenieme (Neugriechisch, Byzantisch)

Lepur, lepurosh (Albanisch)

Leporis (Homerisch, "Altgriechisch")

Lagaes (Neugriechisch, Byzantisch)

Lesh (Albanisch)

Lesios (Homerisch, "Altgriechisch")

Malà (Neugriechisch, Byzantisch)

Lig, i lig (Albanisch)

Lig-ios, lig-aes (Homerisch, "Altgriechisch")

Adhinatos (Neugriechisch, Byzantisch)

Loz, lioz (Albanisch)

Lizo (Homerisch, "Altgriechisch")

Pezo (Neugriechisch, Byzantisch)

Lutem (Albanisch)

Litome (Homerisch, "Altgriechisch")

Parakalae (Neugriechisch, Byzantisch)

Marr, mar (Albanisch)

Mar-pto (Homerisch, "Altgriechisch")

Perno (Neugriechisch, Byzantisch)

Marrë, i marrë (Albanisch)

Margos (Homerisch, "Altgriechisch")

Trelaes (Neugriechisch, Byzantisch)

Më duket (Albanisch)

Dhokei-mi (Homerisch, "Altgriechisch")

Nomizo (Neugriechisch, Byzantisch)

Mend, mendoj, mendohem (Albanisch)

Mendohem (Homerisch, "Altgriechisch")

Medhome Sqeftome, nus (Neugriechisch, Byzantisch)

Mëri, mëni (Albanisch)

Minis (Homerisch, "Altgriechisch"))

Thimos (Neugriechisch, Byzantisch)

Mi, miu (Albanisch)

Mis (Homerisch, "Altgriechisch")

Pondaqi (Neugriechisch, Byzantisch)

Mieshter (Albanisch)

Mistor (Homerisch, "Altgriechisch")

Tehnitis (Neugriechisch, Byzantisch)

Miet (Albanisch)

Mitos (Homerisch, "Altgriechisch")

Nima hondrae (Neugriechisch, Byzantisch)

Ndaj, daj (Albanisch)

Dheo, deo (Homerisch, "Altgriechisch")

Horizon (Neugriechisch, Byzantisch)

Ne, neve (Albanisch)

Neu (Homerisch, "Altgriechisch")

Emis (Neugriechisch, Byzantisch)

Nisem (Albanisch)

Nisomo (Homerisch, "Altgriechisch")

Ksqinae (Neugriechisch, Byzantisch)

Nuk (Albanisch)

Ni uk (Homerisch, "Altgriechisch")

Dhen (Neugriechisch, Byzantisch)

Nuse (Albanisch)

Nisos, nios (Homerisch, "Altgriechisch")

Nifi (Neugriechisch, Byzantisch)

Para, përpara (Albanisch)

Paros (Homerisch, "Altgriechisch")

Mbrosta (Neugriechisch, Byzantisch)

Për ty (Albanisch)

Par ti (Homerisch, "Altgriechisch")

Ja sena (Neugriechisch, Byzantisch)

Për-hapa, për-hapsh, hap (Albanisch)

Apsh, aps (Homerisch, "Altgriechisch")

Piso (Neugriechisch, Byzantisch)

Punë, puna (Albanisch)

Ponos (Homerisch, "Altgriechisch")

Dhulia (Neugriechisch, Byzantisch)

Qas, kias (Albanisch)

Qio, kio (Homerisch, "Altgriechisch")

Simono (Neugriechisch, Byzantisch)

Qen, qeni (Albanisch)

Qion (Homerisch, "Altgriechisch")

Sqilos (Neugriechisch, Byzantisch)

Re (Albanisch)

Rea (Homerisch, "Altgriechisch")

Sinefo (Neugriechisch, Byzantisch)

Rrah (Albanisch)

Rahso, raso (Homerisch, "Altgriechisch")

Dherno, htipae (Neugriechisch, Byzantisch)

Rroj, rrnoj (Albanisch)

Rronio, rronimi (Homerisch, "Altgriechisch")

Zo, akmazo (Neugriechisch, Byzantisch)

Ruaj, roitar (Albanisch)

Rrio, rritor (Homerisch, "Altgriechisch"))

Filaso (Neugriechisch, Byzantisch)

Shkel (Albanisch)

Skel-os (Homerisch, "Altgriechisch")

Patio, patae (Neugriechisch, Byzantisch)

Shkop (Albanisch)

Skipon, skiptro (Homerisch, "Altgriechisch")

Ravdhi (Neugriechisch, Byzantisch)

Sy (Albanisch)

O-se (Homerisch, "Altgriechisch")

Màti (Neugriechisch, Byzantisch)

Tata, ati, i jati (Albanisch)

Tata, ata, jetas (Homerisch, "Altgriechisch")

Pateras (Neugriechisch, Byzantisch)

Ter (thaj) (Albanisch)

Ter-so (Homerisch, "Altgriechisch")

Stegnaeno (Neugriechisch, Byzantisch)

Thërras, thrras (Albanisch)

Threo, throos (Homerisch, "Altgriechisch")

Fonazo (Neugriechisch, Byzantisch)

Torrë (Albanisch)

Tornoo (Homerisch, "Altgriechisch")

Jiro (Neugriechisch, Byzantisch)

Udhë, udha (Albanisch)

Udhos (Homerisch, "Altgriechisch")

Dhromos (Neugriechisch, Byzantisch)

Vane (Albanisch)

Van (Homerisch, "Altgriechisch")

Pigan (Neugriechisch, Byzantisch)

Vend, ved (Albanisch)

Ved-os, vedh-os (Homerisch, "Altgriechisch")

Edhafos, topos (Neugriechisch, Byzantisch)

Verë (Albanisch)

Vear (Homerisch, "Altgriechisch")

Kaloqeri (Neugriechisch, Byzantisch)

Vesa, versa (Albanisch)

Versi (Homerisch, "Altgriechisch")

Dhrosos (Neugriechisch, Byzantisch)

Vesh, vishem (Albanisch)

Ves-this, vesnimi (Homerisch, "Altgriechisch")

Forae, forào (Neugriechisch, Byzantisch)

Zien, ziei (Albanisch)

Zei (Homerisch, "Altgriechisch")

Vrazi (Neugriechisch, Byzantisch)

u.s.w

Der Neugrieche mit arvanitischem (albanischem) Ursprung Aristeides Kollias, der Altgriechisch, Neugriechisch und Albanisch perfekt sprach und die europäische Geschichte und besonders die altgriechische Geschichte und Mythologie studierte, wurde von den Neugriechischen Geheimdienst getötet nachdem er seine Forschungen veröffentlicht hatte, so wie viele andere Forscher in einen Unfall oder aus unerklärlichen Gründen sterben, wenn sie die Wahrheit ins licht bringen wollen. Seine Forschungen findet man in seine zwei Buchern :

Aristeides Kolias, "Arvanites and the origin of the Greeks"

Aristeides Kolias, "The language of the Gods"

Die heutigen Griechen sind eine Mischung aus Albanern, Latinern, Slawen, aber auch in kleinen mengen Germanen, Kelten, Nomaden (Kreuzzüge) und Türken. Das schrieb Edwin Jacques " The Albanians: An Ethnic History from Prehistoric Times to the Present"

Silvestrelli, Minister in Athen: "Die heutigen Griechen stammen nicht von den alten Griechen, sonder sie sind eine Mischung aus Latinern, Albanern und Slawen".

Über die altgriechischen Wörter in der neugriechischen Sprache sage ich nur ein einziges Wort. KATHAREVUSSA.

Wir die neutralen Menschen auf der Welt sind alle Irren, nur ihr, Neugriechen und Progriechen, Slawen und Proslawen seid normal, ihr seid einfach die aller besten.(Die leben ja immer noch im 17 Jahrhundert)

Sagt mir bescheid wenn ihr noch mehr "irres Zeug" (Beweise) von diesen "Irren" (neutrale Forschern) lesen wollt. -"Dardhanus the Pelasgian"- CH 18:12, 22. Feb 2006 (CET)

Zum Dritten und Letzten

Nein, bitte nicht! Oder erst nachdem du Latein ( lingua, animal ... ) und Italienische Lehnwörter (Porta ...) entfernt hast, ohne ordentliche Transkription ist das griechische nicht lesbar, weder Alt noch neu, was soll das "v" im altgr. was das "q" im neugr.? Albanisch kann ich nicht, und glauben tue ich dir gar nichts. Warum? Darum:

Auf Anhieb (und als Laie!) entdecke ich sofort Unsinn bzw. Nichtwissen wie ( Udhë, udha (Alb.), Udhos (Altgr.) Dhromos (Neugr.) ): Neugr. "Odhos" Stadtstraße vs. Dhromos "Landstraße. Es werden Äpfeln mit Birnen verglichen, zufällige oder den gemeinsamen indogermanischen Wurzeln geschuldete Ähnlichkeiten im Altgr./Alb. modernen Neugr. Komposita ("Kalokairi") gegenübergestellt. Das Kinderwort "Tata" dem formalen "Pateras". (Lig, i lig (Alb.) Lig-ios (Altgr.) Adhinatos (Neugr.) ) Nein "Ligo" "leicht" gibts immer noch, aber wenn ich "Adynatos" ("un-stark") gegenüberstelle, dann siehts natürlich anders aus. "Ponos" hat nur einen Bedeutungswandel durchgemacht aber gibts auch noch.

Ich kann kein Albanisch, aber deine Quellen offensichtlich kein Neugriechisch ! Vielleich auch kein altgriechisch. Soviel nur zu dem was ich wegen der seltsamen Transskiption lesen kann. Zu Ableitungen wie Marseille, Nil, Afrika, Noa sagt man besser garnix ausser: (Svaheli: "Kongo" = Bayerisch: komm + go " kommen und gehen, auf dem Fluß" ;) Das kannst du mit jeder Sprache machen, wenn du die richtigen Lautgebilde raussuchst!

Und dazu noch ne schöne Verschwörungstheorie mit nem verstorbenen Wissenschaftler, der vom "Neugriechischen Geheimdienst" getötet wurde: Oh man oh man.

Wie wärs überhaupt, wenn diese Diskussion unter Albanische Sprache oder Albanien weitergeführt wird? 1. ist da noch Platz ;) und 2. sind da vielleicht noch Leute, die albanisch sprechen. Weil: ohne Sprachkenntnisse macht diese Diskussion überhaupt keinen Sinn! Dardhanus kann schreiben was er will wir müssen es ihm einfach glauben (abgesehen davon hat er noch keinen Beweis erbracht, dass er überhaupt Albanisch kann. Meine Frage (viel) weiter oben "Was heißt denn.." hat er auf jeden Fall noch nicht beantwortet, sollte doch ein leichtes für ihn sein. War ja schließlich kein Linear B ;)

-- Frente 19:34, 22. Feb 2006 (CET)

Ja was du nicht sagst. Meine albanisch Kenntnisse sind nicht sehr gut, aber um das zu verstehen was diese oben genannten Forscher geschrieben haben langet es vorig. -"Dardhanus the Pelasgian"- CH 22:45, 22. Feb 2006 (CET)

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Nein, bitte nicht! Oder erst nachdem du Latein ( lingua, animal ... ) und Italienische Lehnwörter (Porta ...) entfernt hast, ohne ordentliche Transkription ist das griechische nicht lesbar, weder Alt noch neu, was soll das "v" im altgr. was das "q" im neugr.? Albanisch kann ich nicht, und glauben tue ich dir gar nichts. Warum? Darum: -Es ist in albanischer Schrift geschrieben (Ich glaube ich habe das irgendwo mal geschrieben). (in albanischer Schrift MIT LATEINISCHE BUCHSTABEN - geändert am 23. Feb 2006, 22:20)

Auf Anhieb (und als Laie!) entdecke ich sofort Unsinn bzw. Nichtwissen wie ( Udhë, udha (Alb.), Udhos (Altgr.) Dhromos (Neugr.) ): Neugr. "Odhos" Stadtstraße vs. Dhromos "Landstraße. Es werden Äpfeln mit Birnen verglichen, zufällige oder den gemeinsamen indogermanischen Wurzeln geschuldete Ähnlichkeiten im Altgr./Alb. -Gibt es nicht ein Bisschen, aber nur ein Bisschen zu viele albanische Zufälle ???

Ich kann kein Albanisch, aber deine Quellen offensichtlich kein Neugriechisch ! Vielleich auch kein altgriechisch. Soviel nur zu dem was ich wegen der seltsamen Transskiption lesen kann. Zu Ableitungen wie Marseille, Nil, Afrika, Noa sagt man besser garnix ausser: (Svaheli: "Kongo" = Bayerisch: komm + go " kommen und gehen, auf dem Fluß" ;) Das kannst du mit jeder Sprache machen, wenn du die richtigen Lautgebilde raussuchst! -hehehehehe (das ist doch absurd), dann mach das mal mit der neugriechischen Sprache, und bring mir die Bedeutungen und die Entstehung der Namen der altgriechischen Götter, Namen und Helden oder mit der Deutschen Sprache, oder Lateinischen Sprache oder irgendeine Sprache der Welt. Weißt du was, am besten kaufst du dieses Buch und list es mal durch, für denn Anfang Giuseppe Catapano, "THOT - TAT PARLAVA ALBANESE", du kannst ja Italienisch oder ? – Und dann kaufst du dir noch die zwei Bücher von Aristeides Kollias, und machst weiter mit :

Mathieu Aref , "Grèce : (Mycéniens = Pélasges) ou la solution d'une énigme"

Mathieu Aref , "Albanie (Histoire et Langue) ou l'incroyable Odyssée d'un peuple préhellénique"

Robert d'Angély , "Des Thraces & des Illyriens à Homère"

John Wilkes , "The Illyrians"

Aleksandar Stipcevic , "The Illyrians"

Edwin E. Jacques , "The Albanians: An Ethnic History from Prehistoric Times to the Present"

Die Bücher findest du bestimmt in deine gewünschte Sprache, und ich verspreche dir, du wirst nicht mehr vom Nationalismus verblendet sein.

Und dazu noch ne schöne Verschwörungstheorie mit nem verstorbenen Wissenschaftler, der vom "Neugriechischen Geheimdienst" getötet wurde: Oh man oh man. -Verschwörung ? Das ist keine Verschwörung, das ist die Wahrheit. Aber was schreibe ich da, ihr werdet das niemals im leben zugeben, du und deine Freunde, obwohl ihr ganz genau weisst das dies die Wahrheit ist, werdet ihr immer wieder eine absurde Antwort hier schreiben, und versuchen uns irgendeinen Blödsinn weiss zumachen. -"Dardhanus the Pelasgian"- CH 22:44, 22. Feb 2006 (CET)

Ich glaube du kannst gar kein Albanisch, Griechisch ja sowieso nicht. Aber du kannst 3500 Jahre alte Götternamen aus einer modernen Sprache ableiten. Ägyptische auch, vermutlich auch Lateinische. Ich weiß nicht, wieviele Leute auf der Welt Altgriechisch beherrschen, sind dank der ganzen Theologen etc. wohl nicht ganz so wenige - auch in Albanien! Und noch keiner hat gemerkt, dass es eigendlich Albanisch ist. Und die ganzen Sprachwissenschaftler die Griechisch und Albanisch als jeweils isolierte, dh. NICHT verwandte indoeurop. Sprache eingestuft haben, haben alle Tomaten auf den Augen. Danke, dass du sie uns geöffnet hast, mach dir einen schöne Tomatensalat davon, natürlich einen albanischen bloß keinen "neu"griechischen!

Und jetzt gute Nacht! -- Frente 23:27, 22. Feb 2006 (CET)

Obwohl ihr ganz genau weisst das dies die Wahrheit ist, werdet ihr immer wieder eine absurde Antwort hier schreiben, und versuchen uns irgendeinen Blödsinn weiss zumachen. <-- Das habe ich da oben geschrieben und muss es leider nochmal wiederholen. Ah übrigens, das albanische da oben ist gegischer und arvanitischer Dialekt und ganz selten toskischer Dialekt, und aus toskisch entstand die moderne albanische Sprache. Als man Gegisch und Arvanitisch in Europa Sprach wart ihr immer noch in den Bäumen und frasst grüne Blätter, und im Winter wart ihr in Höhlen und habt Rohfleisch gefressen ...-"Dardhanus the Pelasgian"- CH 23:35, 22. Feb 2006 (CET)

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Wenn einem so viel Gutes wird beschert...

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Da Mister D. the P. es nicht hinbekommt, sich kurz zu fassen, möchte ich hier seine Thesen zusammenfassen, damit man sich ersparen kann, seine kompletten Ergüsse zu lesen:

1. Die Mykenischen Linear B Texte sind auf Albanisch verfasst
2. Homer schrieb auf Albanisch
3. Neugriechisch ist dem altgriechischem überhaupt nicht ähnlich
4. Altgriechisch ist ehr albanisch
5. Der Wissenschaftler der all dies erforscht hat, ist vom "neugriechischem Geheimdienst" ermordet worden.
6. Unheimlich viele altgriechische Worte sind aus dem Albanischen abgeleitet
7. Das Albanische hat sich in den letzten 3000 Jahren am allerwenigsten von allen Sprachen verändert (sonst wären ja keine Ähnlichkeiten zwischen mykenischen und modern-albanischer Sprache erkennbar.
8. Die Albaner-Illyrer-Pelasger waren die Trigger-Kulter des Balkans und darüber hinaus bis Ägypten und Italien, sozusagen der Prometheus unter den Völkern.
9. Es macht Mr. D keine Mühe mit Kenntnis des heutigen Albanisch Linear B Texte zu lesen (zumindest so wie er sie in seinen "Quellen" transskribiert bekommmt).

--- ... ist es das Wert, unter Diskussion:Albanische Sprache weiter auszubreiten.

-- Frente 23:08, 22. Feb 2006 (CET)

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Da Mister D. the P. es nicht hinbekommt, sich kurz zu fassen, möchte ich hier seine Thesen zusammenfassen, damit man sich ersparen kann, seine kompletten Ergüsse zu lesen: HAHAHAHHAHAHAHAHA, Also ich weiss es wieso du das schreibst, und das weiss auch ein kleines Kind, glaub mir. Er will euch damit sagen dass ihr das nicht lesen solltet. Er sagt so was wie: "List das bitte nicht weil ich Schiss habe, das auch jemand anderer die Wahrheit erkennen könnte", kleiner Hos..sch...er, hab doch keine Angst Mann, es wird alles Gut, ich bin ja bei dir, mein 9,090909 %iger Bruder, ich verspreche es dir das alles Gut und absolut Gerecht sein wird, ich gebe dir mein Besa e Shqiptarit. HEHEHEHE. Aber damit du keine Ängste und Alpträume mehr hast, kannst du hier schreiben was du willst, ich werde nicht mehr schreiben, ich bin ja auch nur ein Mensch oder ? -"Dardhanus the Pelasgian"- CH 23:51, 22. Feb 2006 (CET)

Lieber Markus oder wie auch immer, solange du

• hier die Albaner für deine Theorien missbrauchst, indem du den Eindruck erweckst, das Wichtigste an ihnen ist, dass die Griechen und Slawen sie kopiert haben,
• diese Seite mit Texten vollhaust, die viel zu lang, unübersichtlich und offensichtlich entweder nicht richtig zitiert sind oder erkennbar Blödsinn enthalten,
• niemals ordentlich deine Quellen nennst,
• immer nur auf die drei Gegenargumente eingehst, bei denen du poltern kannst,
• selber zumindest nur von knapp der Hälfte dessen, was du schreibst, wirklich eine Ahnung hast,
• dir für Peinlichkeiten wie Es ist in albanischer Schrift geschrieben nicht zu schade bist (jetzt haben die Albaner auch noch die lateinische Schirft erfunden tz tz),
• dich zum Thema dieser Seite (Griechen) nur in unflätiger Weise äußerst und ansonsten über Albaner schreibst,
• du vulgär werden musst (statt e i n m a l zu argumentieren),
• mich als Irren beschimpfst oder Progriechen oder sonstwas,
• mir unterstellst, ich würde hier gegen mein eigenes Wissen und meinen Glauben lügen,

1. hast du mein Interesse für die Ursprünge der albanischen Sprache bald im Keim erstickt,
2. haben deine Beiträge keinen Wert,
3. werde ich mir die Mühe weiterer Beiträge zu dem Thema nicht machen.

--Pitichinaccio 00:53, 23. Feb 2006 (CET)

@Pitichinaccio: Weißt du, wie man ein Archiv zu einer Disku anlegt? Damit wir den ganzen Mist (incl. unserer Kommentare) da rein tun, um diese Seite wieder les- und bearbeitbar zu machen? Für mich ist alles, was ab jetzt von dem Rätischen Albano-Pelasger kommt nur noch plonk. Da lohnt es sich keine Zeile mehr zu verschwenden. -- Frente 01:17, 23. Feb 2006 (CET)

Zwei Benutzer, ein Gedanke! ;-) Hab auch nachgeschaut: Also mit Unterseite jedenfalls ("/") ist es nicht möglich, da das nur bei Benutzer- und Wiki-Seiten geht … Denn der "/" ist im Artikelnamensraum Bestandteil des Titels ... keine Ahnung also … aber schön wärs schon, denn um die Griechen gehts ja auch ünerhaupt nicht in dieser Diskussion ... --Pitichinaccio 01:42, 23. Feb 2006 (CET)

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Ich möchte nur noch dies schreiben.

Die Albaner haben ein Sprichwort über das was ich da oben geschrieben habe, man sagt in Pelasgo-Illyro-Albanischer Sprache:

"Ich sehe und zeige dir den Wolf, und du fragst mich wo seine Spuren sind"

Ich nehme an ihr versteht den albanischen Volksspruch und danke euch dass ihr die Zeit genommen habt, alles anzuschauen und zu lesen.

Ihr Griechen und Albaner solltet eure Ähnlichkeiten suchen und nicht eure Unterschiede, und ein für alle mal euch gegenseitig respektieren und anerkennen, weil Hass, Rassismus und Nationalismus ist Gift für den menschlichen Geist (das habe ich mal irgendwo gelesen) und da spielt die Wahrheit über euch eine grosse Rolle. Und ich möchte mich noch entschuldigen das ich manchmal unhöflich, frech und arrogant war, das war um euch zu zeigen wie die Albaner sich fühlen wenn wir mit ihnen unhöflich, frech und arrogant sind, sie werden von uns anderen Europäer manchmal wie Tiere behandelt, wir respektieren sie nicht einmal als Menschen, nur weil sie 60 % moslemisch sind. Alles was albanisch ist wird von uns runter gespielt, in frage gestellt und als nicht albanisch oder nicht europäisch bezeichnet, wir sprechen über sie als wären sie irgendwo in Australien oder als wären sie Marsmenschen, das ist so ungerecht, das ist einfach nicht fair. Ich kann euch nur noch sagen, dass die Albaner halb so nationalistisch und religiös wie wir und die Araber sind. Wir haben alle einenge Fehler gemacht (nicht nur die Griechen) wenn es um die Albaner geht, und ich denke es ist die Zeit gekommen diese Fehler wieder gut zu machen in dem wir ihnen die Chance geben aus diesen von uns verursachten Schaden wieder heraus kommen können. Das ist alles was ich hier zu sagen habe. Tschüss miteinander. -"Dardhanus the Pelasgian"- CH 18:03, 25. Feb 2006 (CET)

Ρε παιδια, μαζεψτε τονννννννννννννν, Primus inter Pares 00:07, 29. Mär 2006 (CEST)

Bezeichnungen für die Griechen in Westeuropa vor 1054

"Graeci fand jedoch in Westeuropa erst nach dem Schisma von 1054 Verwendung, auch die Byzantiner bezeichneten sich bis dahin selbst noch immer vorrangig als Rhomäer (Oströmer)."

In Westeuropa? In welcher Sprache? Wie hieß das verwendete Wort in dieser Sprache? Rhomaeus?

Im Lateinischen gibt es das Wort Graecus definitiv vor 1054. Nämlich in der Antike.

Da der Satz so mehr Fragen aufwirft, als er zur Klärung beiträgt, habe ich das mir Verständliche weiter oben eingefügt und den Abschnitt "Westeuropa" vorläufig hierher gepackt. --Pitichinaccio 19:43, 16. Jan 2006 (CET)

Abschnitt "Die heutigen Griechen nach ihrem eigenen Verständnis!"

Hi Pitichinaccio! Im Rahmen der bald anstehenden Löschung des Neugriechen-These Artikels haben wir uns darauf geeinigt, einen Link in Griechen auf Fallmerayer zu setzen. Dort werden dann seine Ansichten erläutert und Neugriechen-Thesewird dann gelöscht. Ich möchte deshalb gerne einen neuen Absatz für Griechen schreiben und diesen "Die heutigen Griechen nach ihrem eigenen Verständnis!" nennen. Hier könnte ich dann auch das passende Umfeld für einen Link zum verstaubten Fallmerayer schaffen. Bist du damit einverstanden, wenn wir das so machen? Boukephalos 21:52, 16. Jan 2006 (CET)

Lieber, was ich im Moment bei Pavlos Tzermias lese, der sein Buch "Neugriechische Geschichte" mit dem unseligen Fallmerayer-Zitat beginnt, glaube ich, dass ein Unterkapitel "Renaissance der Griechischen Nation" oder so eigentlich in den Griechen-Artikel muss, und dass auch die Wirkung (nicht die These) Fallmerayers dort erwähnt werden musss, da sie offenbar erheblich (ex negativo!) zum Selbstverständnis der neugriechischen Geschichtsauffassung erheblich beigetragen hat. Ansonsten versuche ich im Moment (ohne die These einbauen zu wollen), den Artikel ein bissl aufzuwerten. Aber mach doch! sag mal, und könntest du etwas beitragen zur Unterscheidung zwischen Griechischen Gemeinden außerhalb Griechenlands und Einwohnern westlicher Länder griechischer Abstammung ... Da hab ich nämlich null Ahnung. Gruß --Pitichinaccio 23:03, 16. Jan 2006 (CET)

• Hi Pitichinaccio! Da haben wir das gleiche Problem lokalisiert :) Mann kann nicht einfach Fallmerayer "einbauen" ohne ganz weit auszuholen! Und wenn wir die Entstehung des griechischen Nationalismus erwähnen, müssen wir meiner Meinung nach bis zum Scheitern der Megali Idea gehen und begründen, warum sie für die Griechen kein Eroberungs- sondern ein Befreiungkrieg war. Und wenn wir über die Megali Idea schreiben, müssen wir erklären, warum sich der heutige Grieche als "Romios" fühlt und er lange Zeit Athen nur als temporäre Hauptstadt gesehen wurde hat. Das Einfügen eines Links auf Fallmerayer in Griechen wurde in Verbindung mit der Löschung von Neugriechen-Thesen vereinbart, und ich hatte mich gemeldet, das zu übernehmen. Ich schlage also vor, dass ich meinen Absatz schreibe, um erst mal dieser Vereinbarung zu entsprechen und du schaust dann, ob du es behalten willst. Boukephalos 10:31, 17. Jan 2006 (CET)

Hi zurück! Bin vollständig deiner Meinung. Mach nur, denn ich habe mich erst mal mit den Namen verhakt heute und versucht, die griechischen Belege für Graikoi zu finden ... die englische WP ist zu dem Thema übrigens nicht schlecht. Der Artikel wird ganz gut am Ende möglicherweise :-) LG --Pitichinaccio 10:35, 17. Jan 2006 (CET)

Was Griechische Gemeinden im Ausland angeht, kannst Du mich gerne fragen. Da kenne ich mich bestens aus. Was Deinen Artikel angeht, schon mal zwei kleine Anmerkungen: zunächst einmal, das mit dem altgriechischen Alphabet verstehe ich nicht so ganz. Kann es sein, dass Du lediglich Druckfehler übernimmst? (bei Ἀχαιοί, Ἀργίτες, Ἕλληνες, Ῥωμαῖοι). Oder kenne ich mich einfach nicht mit dem griechischen Alphabet aus? Was mir darüber hinaus auch aufgefallen ist: Du bzw. das Buch des Autors, den Du benutzt, sagt, dass die Begriffe Griechen und Türken eine Zeit lang synonym gebraucht wurden. Sicherlich, die Begriffe wurden bestimmt auch mal synonym gebraucht, und zwar vor Leuten, die keine Ahnung hatten und gesagt haben, das ist ja eh das selbe Pack. Und solche Leute gibt es auch heute noch. Ich könnte mir vorstellen, dass Griechen, die Deinen Artikel lesen, sich in ihrem nationalen Ehrgefühl angegriffen fühlen. Zumal sie jahrhundertelang von den türkischen Besatzern unterdrückt wurden. Wenn Du Lust hast, nimm bitte diese konstruktive Kritik auf, und versuche den Artikel so zu gestalten, dass "alle" und vor allem die "Betroffenen" damit zufrieden sind. Wir können alle zusammen an diesem Ziel arbeiten. Auf jeden Fall schon mal herzlichen Dank für Deine Bemühungen hinsichtlich des Griechen-Beitrages. Beste Grüße --AlexChad 09:35, 17. Jan 2006 (CET)

• Prima, dann haben wir ja das Team "komplett" :) PS: Das mit Griechen/Türken ist ein Missverständnis, siehe Änderung. Boukephalos 10:31, 17. Jan 2006 (CET)

ad 1) Die altgriechischen Wörter schreibt man so auf Altgriechisch. Ich habe sie direkt aus dem Griechischwörterbuch auf [3] übernommen. Da es altgriechische Begriffe sind, sollte man sie auch so schreiben, finde ich. Übrigens würde man sie in Καθαρεύουσα genauso schreiben.

ad 2) Der Satz war missverständlich formuliert. Eben gerade ist mir Boukephalos mit einer Korrektur zuvorgekommen.

Grüßé zurück --Pitichinaccio 10:32, 17. Jan 2006 (CET)

Hi Pitichinaccio, sehe auf der Seite nicht, wie man das Altgriechisch-Wörterbuch benutzt. Vielleicht hast Du einen Tip parat, wie ich hier weiterkomme. Hast Du auch mal ein anderes Wörterbuch benutzt? Es müssen ja nicht alle Wörterbücher einwandfrei funktionieren. Meine Zweifel sind noch nicht ausgeräumt, weil ich noch nie etwas von einem derartigen Alphabet mitbekommen habe. Es sieht für mich immer noch wie ein Druckfehler aus. Ich kann mich ja irren. Aber wir sollten uns da nicht nur auf eine Quelle verlassen. --AlexChad 10:58, 17. Jan 2006 (CET)

Ad 1) Ist eine Sache der eingestellten Codepage "Unicode" oder "Griechisch" stellt die altgriechischen Zeichen in den meisten Schriftarten nur als Kästchen dar. Abhilfe schafft zb der Font "Pallatino". siehe Benutzer:Frente/Hinweis1

Ihr müsst entscheiden: Viele Benutzer, die Kästchen sehen und wenige korrektes Altgriechisch oder dass alle nicht ganz korrektes Griechich. -- Frente 11:24, 17. Jan 2006 (CET)

Aha, des Rätsels Lösung. Stimmt. An der Uni hab ich`s auch nur mit Kästchen gesehen. Danke Frente. Tja. Also ich bin dafür, das man`s so macht, dass es irgendwie richtig aussieht, auch wenn`s nicht hundertprozentig richtiges Altgriechisch ist. --AlexChad 11:34, 17. Jan 2006 (CET)

Das Problem ist sicher der Browser Internet Explorer, er hat mit vielen Unicode Zeichenbereichen Schwierigkeiten, z.B. auch die auf EN verwendete phonetische IPA Zeichen, EN nimmt darauf aber keine Rücksicht. Da er aber in DE einen Marktanteil zw. 90-70% hat (Experten streiten), sollte man das wohl einberechnen. Sofern Mozilla Browser (u.a. Netscape/Firefox), Opera oder Safari benutz werden, gibt es keine Probleme, aber diese Browser kann mann den Besuchern nicht vorschreiben. --tickle me 11:40, 17. Jan 2006 (CET)

Also ehrlich gesagt, glaube ich, dass wer Griechisch lesen kann und will, auch die Voraussetzungen im Computer sich veschafft oder verschaffen kann. Ich finde es schwierig, Altgriechische Begriffe hier neugriechisch zu schreiben. Im Zweifelsfall könnte ja auch eine neugriechische Variante daneben. --Pitichinaccio 14:36, 17. Jan 2006 (CET)

Es gibt keine Neugriechen - warum werden sie hier erwähnt?

Der Begriff "Neugriechen" ist eine rassistische Diffamierung! Kein Volk der Welt wird mit dem Vorsatz "Neu-" degradiert. Warum unterstützen Menschen die verrückten Ideen von Fanatikern und Fundamentalisten? Der Aufstand der Anständigen muss sich fortsetzen, sonst zweifle ich am kulturellen Fortschritt unserer Zivilisation. Es kann nicht sein, dass im Deutschland des Jahres 2006 die Ideen "eines" Fanatikers Anhänger finden. Wacht auf und wehrt Euch endlich. Gebt Rassismus keine Chance. AlexChad 21:14, 17. Jan 2006 (CET)

Gelöscht: "Zur Unterscheidung von den antiken Griechen (Hellenen) bezeichnet man sie in Analogie zur sprachlichen Entwicklung auch als Neugriechen."

Wird wissenschafltlich tatsächlich bestenfalls als Begriff zur historischen Einordnung verwendet, nicht zur ethnischen Unterscheidung. Gelegentlicher umgangssprachlicher Gebrauch ist hier nicht auschlaggebend. Ich habe die LA Disku zu Neugriechen und Neugriechen-These archiviert, teilweise gutes Material. AlexChad, logge dich ein und schreibe *immer* etwas in "Zusammenfassung und Quellen", dann hast du keine Probleme. Wenn du auf pamphletartige Aufrufe verzichtest, geht's noch besser. Argumente und Belege, mehr braucht's nicht. --tickle me 22:00, 17. Jan 2006 (CET)

...die IP hat eigentlich recht

Ja, hat sie.

"Zur Unterscheidung von den antiken Griechen (Hellenen) bezeichnet man sie in Analogie zur sprachlichen Entwicklung auch als Neugriechen."

Der Satz stammt aus dem alten "Neugriechen" Artikel. Man sollte das "in Analogie zur sprachlichen Entwicklung..." aber nicht vergessen. Es ist eine lingustische Begriffsbildung, keine ethnologische. Wenn es eine Sprache gibt, die (auch schon behelfsmäßig historisch gesehen) "Neugriechisch" heißt, dann hat diese Sprache auch Sprecher, die man eben in Analogie zur Sprache "Neugriechen" nennt. -- Frente 22:44, 17. Jan 2006 (CET) OT: kann es sein, daß du den Abschnitt oben übersehen hast? --tickle me 22:59, 17. Jan 2006 (CET)

Ich bin nicht unglücklich über die Löschung des Satzes. Ich hatte ihn damals eingefügt, um damit einen Satz wie "Zu den heutigen Bewohnern Griechenlands siehe Neugriechen" zu ersetzen. Das Wort allerdings taucht in der Literatur gelegentlich auf, und zwar immer in der Abgrenzung zu den (meist direkt zuvor erwähnten) Griechen vor der Neuzeit. Da man es aber nicht erklären muss und es wirklich keine allgemeine Bezeichnung, kanns natürlich raus! --Pitichinaccio 23:20, 17. Jan 2006 (CET)

Die heutigen Griechen, nach eigenem Verständnis

Hi Pitichinaccio, ich habe meinen Text nun wie angekündigt "hochgelanden". Tickle ist mir mit der Fallmerayer-Integration zuvorgekommen, deshalb habe ich seine Passage zur Strafe gelöscht :) Wie gesagt, du kannst den Text gerne so kürzen, dass er deiner eigenen Gliederung nicht "im Wege " steht. Boukephalos 01:07, 19. Jan 2006 (CET)

@Frente: Danke, prima Feedback!!! Nur "...Römer, wg. Byzanz = Oströmischen Reich..."? Romios steht ja nicht wirklich fü Römer. Ich habe es für clever gehalten, auf den nicht-vorhandenen Artikel "Romiosinni" zu verweisen ;) Boukephalos 01:42, 19. Jan 2006 (CET)

Ich dachte Ρομιός steht wirklich für Römer! Natürlich nicht für die in Rom, aber trotzdem ist es doch etymologisch das gleiche Wort? Mit Romiosinni kann ich nichts anfangen, bin gespanntauf den Artikel! ;) -- Frente 12:15, 19. Jan 2006 (CET)

Ja, eben! Und du hast nun eingefügt "Romios" (Römer, wg. Byzanz = Oströmischen Reich, vergl. Romiosini)..." und das trifft die Sache nur marginal. So leicht kann man Romios eben nicht erklären, und der deutsche Leser könnte das wörtlich nehmen, was dann vollkommen falsch w.re. Boukephalos 18:21, 19. Jan 2006 (CET)

Danke! Jetzt sind wir heute angelangt ... Ich würde allerdings deutlicher gliedern, und Bezüge auf a) antike Griechen b) Byzantinismus (bei den Romäern auch auf oben verweisen) noch mal untergliedern. (Ein Ρομιός ist ein Grieche, der sich vor allem in der byzantinischen Tradition versteht, das heißt als Orthodoxer Christ, für den Konstnatinopel irgendwie auch noch die Hauptstadt ist, hab ich das richtig verstanden? Atheistische Marxisten in Girechenland sind eher Hellenen als Romäer, oder?)

Diese Definition von Romios ist gut. Boukephalos 10:40, 20. Jan 2006 (CET)

Nur sollte der Abschnitt nicht eher heißen: Die heutigen Griechen zwischen Hellenen- und Romäertum oder so? Mir hat sich im persönlichen Gespräch noch kein Grieche als Romäer dargestellt, ist da heute nicht beides gleich präsent? Gibt ja im modernern Griechenland auch erheblich viele säkular eingestellte Griechen ... --Pitichinaccio 22:57, 20. Jan 2006 (CET)

Nein, das gibt es nicht! Sogar die Kommunistische Partei Griechenlands lässt neue Büros vor Erstbezug erst mal vom örtlichen Pfarrer segnen. Boukephalos 02:38, 21. Jan 2006 (CET)

Das Ganze, was Boukephalos geschrieben hat, hat etwas Essayistisches, und da muss man es besonders gut aufbauen, glaube ich. Der Fallmereyer gehört noch in einen Abschnitt "Die Wiederentdeckung (-erwachung, -bildung oder wir auch immer) der griechischen Nation im 19. Jahrhundert". Ich habe auf meiner Festplatte damit angefangen, aber er fällt mir schwer, denn: da das der Artikel über ein Volk ist und wir über die anderen Völker im Osmanischen Reich ja auch geschrieben haben --- Wo überall Griechen lebten 1821 uns wann sie denn nach Griechenland zogen oder auch nicht, das lässt sich rausfinden. Aber was mit den nichtgriechischen Bewohnern der heutigen Griechenlands geschehen ist nach der Wiederstaatsfindung, das steht in keinem meiner beiden Bücher (und die sind nun nicht gerade griechisch-national). Und ich finde, das gehört auch rein ... Kurzum: da brauche ich noch Hilfe ...

Hmm zu dumm ich hab morgen Premiere und kann mich nicht weiter widmen. Aber ich glaube, der Abschnitt "Die Griechen im 19. Jh." wird noch spannend ... --Pitichinaccio 00:22, 20. Jan 2006 (CET)

Ich habe viele Fragen an dich :) Warum spannend? Was für eine Premiere? Arbeitest du weiter an dem Artikel oder war das eine "Abmeldung"? Und zu den "nichtgriechischen Bewohnern": es gab zwei Gruppen, die Türken (vor allem Kreta-Türken) und die Slawen/Bulgaren. Erstere mussten 1922 im Rahmen des Bevölkerungsaustausches das Land verlassen, bis auf die die Pomaken in Thrakien (dazu siehe Pomaken. Die zweite Gruppe, die offiziell vom griechischen Staat nie als Minderheit anerkannt wurde, bestand zum großen Teil aus Anhängern der kommunistischen Separatisten und diese sind nach der Niederlage im griechischen Bürgerkrieg aus Angst vor Vergeltung in Ostblockstaaten geflüchtet. Boukephalos 10:40, 20. Jan 2006 (CET)

Zwei Dinge finde ich merk- und verbesserungswürdig in diesem Absatz. Erstens: "Doch vor allem sieht und fühlt sich der heutige Grieche als "Romios" [...]" -- Daran stört mich in erster Linie das "vor allem". "Vor allem" besagt nämlich, daß er sich "in erster Linie" als "Romios" sieht, und eben nur in zweiter Linie als ethnischer Grieche -- was allerdings nicht korrekt ist. Daher mein Vorschlag: "Zudem sieht und fühlt sich der heutige Grieche auch als "Romios" [...]". Das macht aus einer (falschen) Reihenfolge eine Ansammlung von Eigenschaften, zu der jeder stehen kann, wie er möchte. --- Zweitens, weiter unten: "[...] Während beispielsweise die antiken Mythen nur einer kleinen Bildungselite bekannt sind, [...]" -- Das halte ich für eine ganz grobe Fehleinschätzung! Ich weiß zufälligerweise aus erster Hand, daß die antiken Mythen bis zum Erbrechen in den griechischen Schulen gelehrt werden, und daß demzufolge jedem Schulkind diese Mythen im Großen und Ganzen bekannt sind. Die lernen dort kein gutes Englisch, aber DAS lernen sie! ---Jaques b 01:31, 6. Jun 2006 (CEST)

Das Merkwürdigste für mich ist die Formulierung "der heutige Grieche" - wäre "viele" oder "die meisten Griechen heute" nicht angemessener? Ich habe an dem Abschnitt nie gearbeitet, weil ich kein Grieche bin. Die Änderungsvorschläge scheinen mir aber richtig. --Pitichinaccio 07:34, 6. Jun 2006 (CEST)

Mir auch, vor allem auch das mit den antiken Mythen. Die kann dir wirklich jeder vorbeeten. Wer hatte den Absatz denn verfasst, Boukephalos? -- Frente 17:08, 6. Jun 2006 (CEST)

Eben jener ;-) - und dies vor meiner Erweiterung ... --Pitichinaccio 08:53, 7. Jun 2006 (CEST)

das mit den Mythen müsste echt mal geändert werden. Ich errinner mich noch als ich in der Schule war da mussten wir die antike mythologie auswendig lernen (zumindest die meisten mythen). Den mythos mit dem byzantinischen kaiser hab ich zb erst später aus reinem interesse an der eigenen geschichte gelernt. Ich würde es also grad umdrehen: antike mythen kennen die meisten -> byzantinische mythen meist nur bildungselite. Giourkas 01:00, 10. Jun 2006 (CEST)

Habe mal den Abschnitt etwas modifiziert. --Pitichinaccio 18:29, 2. Jul 2006 (CEST)

Griechische Persönlichkeiten

Ich halte es für nicht korrekt und auch sehr beliebig, hier jeden Griechen zu listen, der mit irgendeinem anderen Land in Verbindung stand oder dort eine gewisse Zeit dort gelebt hat. Auch Angehörige anderer Völker mit griechischen Vorfahren oder einer Bedeutung für Griechenland sind keine Griechen. Maria Callas z. B. ist eine griechischstämmige Amerikanerin (als solche hier listbar), die durch Heirat die italienische Staatsbürgerschaft annahm und vor ihrem Tod in Frankreich lebte, aber keine griechische-französische Persönlichkeit. --Pitichinaccio 21:49, 15. Jan 2006 (CET)

Die ganze Listerei ist ziemlich peinlich für das Hauptlemma "Griechen". Ich würde empfehlen, alle Auslandsgriechen in einen eigenen Artikel "Griechen im Ausland" auszulagern. Dort könnten sich die Listen-Fetischisten weiter austoben, und alle, die den Griechen-Artikel verbessern möchten, haben Platz dazu. Viel wird ja (erstmal) nicht übrig bleiben. Sorry, ich vergaß, ab morgen steht hier ja auch die "Neugriechenthese", dank des salomonischen Admin-Urteils ... Bar Nerb poliert schon die Tastatur. -- Frente 22:01, 15. Jan 2006 (CET)

Nein, in gestraffter Form kann das schon im Artikel stehen, finde ich. Vielleicht bin ich auch schneller als Bar Nerb nebenbei. Aber ich habe 500 Seiten Buch vor mir liegen ... mal sehen ... --Pitichinaccio 23:33, 15. Jan 2006 (CET)

Mit Namen, Gesichtern und Persönlichkeiten lässt sich jegliche Form von Literatur lebendiger gestalten. Vor allem im Zeitalter des Internets. Aus diesem Grund halte ich eine Auflistung von Persönlichkeiten für sinnvoll. -- AlexChad 23:01, 15. Jan 2006 (CET)

Das schon, aber eine Liste von "jedem der außerhalb Griechenlands irgendwie was mit Griechenland zu tun hatte" ist sinnlos. --Pitichinaccio 23:33, 15. Jan 2006 (CET)

Sollten (Un)Bekannte Deutsch-Griechische Persönlichkeiten wie u.a:

• Nektarios Bamiatzis, (*1975), Sänger, bekannt geworden durch die erste DSDS-Staffel
• Alexia Bichmann, (*1970), ehemals Nachrichtensprecherin bei N-TV

neben

• Otto I. (Griechenland), (1815-1867), Bayerischer König der Griechen

oder

• Spiros Simitis, (*1934), ehemaliger Vorsitzender des Nationalen Ethikrates der BRD

auftauchen?? In diesen Listen (Plural...) wäre weniger mehr, das hat -mit Verlaub- schon etwas Hautgout... --tickle me 02:19, 19. Jan 2006 (CET)

D'accord. Bloß dass ich nicht beurteilen kann, wie wichtig die Frensehpersönlichkeiten sind. Sollten wir die roten erstmal löschen? --Pitichinaccio 09:35, 19. Jan 2006 (CET)

Meinetwegen können wir die rausnehmen. Nektarios Bamiatzis oder Alexia Bichmann sind in der Tat nicht mehr so bekannt. Ich dachte mir lediglich, dass man mit diesen Namen bei der medienvertrauten Jugend von heute einen gewissen "Aha-Effekt" erzielen kann. Übrigens sind nicht alle Persönlichkeiten, zu denen es bisher noch keine Wikipedia-Einträge gibt unbekannt. Ich denke da z.B. an den Pianisten Yanni oder den Pädagogen Fthenakis. Also lasst uns über die Streichung einzelner Namen diskutieren, egal ob rot oder blau. AlexChad 09:45, 19. Jan 2006 (CET)

Es ist eigentlich einfach, welche Personen aufgenommen werden können und welche nicht:

• Die Person darf nur aufgelistet werden, wenn sie auch als eigenständiger Eintrag "lebensfähig" wäre. "Nektarios Bamiatzis" wäre das wohl nicht.
• Die Person muss nachweißbar griechischstämmig sein (z.B. Maria Callas) oder griechische Wurzeln haben (Adminral Canaris, Herbert von Karajan etc).
• Philhellenen u.ä. sind weder Griechen noch griechischstämmig (z.B. Lord Byron, Otto I., Rehakles I.)

Das wars schon. Boukephalos 12:12, 19. Jan 2006 (CET)

Ähem, eine kleine Polemik: Dem armen Otto hatte man als König und Staatsoberhaupt sicher die griechische Staatsbürgerschaft verliehen, und eine Rolle hat er dann in der Geschichte des Landes schon gespielt. Nach dem jus sanguinis war er kein Grieche, aber hier -mit Verlaub- Ahnenforschung zu betreiben, ist IMO nicht angebracht. Man sollte hier ausnahmsweise auch einem Monarchen die Vorzüge des modernen Verfassungspatriotismus zubilligen: Grieche ist, wer dazugehören möchte, als solcher von den Griechen akzeptiert wird (Einbürgerung trotz Vorliebe für Leberknödeln) und sich dann auch um's Land bemüht ...nu ja, nach Maßgabe seine Fähigkeiten. Nix für ungut, ich glaube, du hast dich da verrant :-) --tickle me 13:06, 19. Jan 2006 (CET)

LOL sorry, du hast natürlich recht. Keine Ahnugn warum ich den Otto I. in die Liste aufgenommen habe... habe wohl an Otto Rehakles gedacht...Boukephalos

Ich schlage folgende Persönlichkeiten zur Löschung vor:

Patrick Tatopoulos, Michael Constantine, Maria Menounos, Paul Tsongas, Rita Wilson, Gia Caredes, Alex Dimitriades, Costas Mandylor, Louis Mandylor, Domna Adamopolou, Nektarios Bamiatzis, Alexia Bichmann, Adam Bousdouskos, Dieter Landuris, Jorgo Papavassiliou,

Gegen eine Wiederaufnahme von Karajan und Canaris hätte ich auch nichts.

Außerdem finde ich, dass Otto Rehhagel zumindest im Griechen-Beitrag der deutschen Wikipedia-Seiten eine Erwähnung unter der Rubrik "Interessantes" verdient hat.

Einwände?

AlexChad 16:58, 19. Jan 2006 (CET)

Wo wohnt denn Demis Roussos ? :))) -- Frente 17:02, 19. Jan 2006 (CET)

Wo genau Demis Roussos seine Wohnungen oder Häuser hat, weiß ich zwar nicht, aber er wurde in Alexandria/Ägypten geboren, wo es vor einigen Jahrzehnten noch eine sehr große griechische Gemeinde gab. Insofern passt er als Beispiel sehr gut in den Nahen Osten. AlexChad 18:10, 19. Jan 2006 (CET)

"Ich schlage folgende Persönlichkeiten zur Löschung vor": ack by me, mindestens (bis auf Paul Tsongas, amerikanischer Politiker, nicht einflußlos). Wikipedisch irrelevant: Ich kenne keinen von denen - bis auf Tsongas. Vielleicht sollt' ich mir doch TV + Video zulegen... --tickle me 18:37, 19. Jan 2006 (CET)

Habe mir erlaubt, mehrere Namen rauszunehmen. Welche es sind, sieht man in der History. Sollte ein Name darunter sein, den ihr für wichtig haltet, dann tragt ihn ruhig wieder ein. Gruß AlexChad 19:28, 19. Jan 2006 (CET)

Schon besser. Noch was: Löscht überall das Wort "berühmt" (oder bekannt etc.). Es ist nicht enzyklopädisch. Wer berühmt ist, braucht so nicht vorgestellt zu werden, der Leser weiß es schon. Und wo man es dem Leser sagen muß, weil er ihn nicht kennt, da ist der Betreffende es auch nicht. In Fachartikeln sieht's anders aus, eine Person, die in bestimmtem Kontext, z.B. einer bestimmten Epoche oder lokal begrenzt, berühmt war oder ist, kann unter Klärung des Kontexts z.B. so vorgestellt werden: YXZ war/ist dann/hier eine Berühmtheit, weil... Insgesamt sind auch Griechen sehr stolz auf ihre Heimat, man merkt es den Artikeln durchaus an. Mit wikipedisch sauber geschrieben Artikeln macht man aber den besten Eindruck... --tickle me 19:45, 19. Jan 2006 (CET)

Hab gerade alle Wörter "berühmt, bekannt, usw." rausgenommen. Gruß AlexChad 21:50, 19. Jan 2006 (CET)

IP Änderungen

oldid=12869064: Die Änderungen der IP sind IMO so la la... Und das hier, " In der Bibel werden die Philister erwähnt, die aus Griechenland kamen" ist Käse, vgl. Philister. Es ist eine These, und auch diese rechtfertigt den Satz in dieser undifferenzierten Form nicht. Das alte Problem überall in Wikipedia: Edits ohne Quellenangaben im Text, den Weblinks oder der Disku. Unsauber. BN ist natürlich der (die, das) letzte, der sich hier beschweren könnte :-)). --tickle me 21:33, 21. Jan 2006 (CET)

Ja, so la la... aber "gut" ist immer relativ :) Boukephalos 02:05, 22. Jan 2006 (CET)

Sorry habe auch die Dorer wieder raus, sonst wimmelt es hier bald von griechischen Volksstämmen. Die Argiver und Achaier zeichnet aus, dass sie pars pro toto bei Homer für die Griechen waren, und nur deshalb stehen sie hier. --Pitichinaccio 11:21, 22. Jan 2006 (CET)

Wenn die Ionier dort stehen, dann müssen auch die Dorer rein. Von den Dorern stammen viele der griechischen Volksstämme ab. Wenn man die Dorer erwähnt, braucht man alle anderen dann nämlich nicht zu erwähnen. Insofern hat es seinen Sinn, wenn die Dorer Erwähnung finden.Philipp / 22.01.2006 / 11:47 Uhr

Die Ionier stehen hier, weil ihr Name in vielen Sprachen der Begriff für alle Griechen geworden ist. Keiner hat alle Griechen je als Dorer bezeichnet. In dem Artikel geht es nicht um griechische Stämme, sondern um die Griechen als Gesamtheit. --Pitichinaccio 12:51, 22. Jan 2006 (CET)

Erst mal großes Lob für die Arbeit die du bis jetzt geleistet hast! Ich finde, wir sollten dich erst mal in Ruhe zu Ende arbeiten lassen. Ich finde aber schon, dass zumindest eine Aufzählung der griechischen Stämme hier reingehört.Boukephalos 13:25, 22. Jan 2006 (CET)

• rotwerd*. Die griechischen Stämme oder Völker könnten hier schon rein, ich habe nur keine Ahnung, wie man das umfassend und übersichtlich hier unterbringen soll. Allenfalls eine Linkliste würde das ergeben fürchte ich. Genaueres müsste m. E., wo nicht unter Dorische Wanderung oder Ionier, Äolier, Dorier etc. behandelt, einen Artikel Griechische Stämme der Antike ergeben. --Pitichinaccio 15:01, 22. Jan 2006 (CET)

Eine Linkliste würde ich für überflüssig halten, weil man das ganze nämlich mit 2 Sätzen abhandeln kann. Wenn man jetzt wirklich jeden, auch weniger bekannte, erwähnen will (was durchaus seinen Sinn hat), erst dann wäre eine Linkliste überhaupt notwendig. Die Dorer müssen aber unbedingt rein. Sie sind von sehr grosser Bedeutung, weil sie einer der Hauptstämme waren, aus denen sich dann weitere Stämme entwickelt haben. Ich finde, dies ist ein Grund sie zu erwähnen. Richtig ist natürlich, so wie Pitichinaccio erwähnt hat, dass der Begriff Dorer nicht in andere Sprachen in der Weise eingang fand, dass daraus eine bis heute gültige Bezeichnung für die Griechen entstanden ist. Aber bei der Bezeichnung Achaier beispielsweise, ist dies genausowenig der Fall. Hinzu kommt, dass wenn man damals, bzw. heute, von Dorern sprach, bzw. spricht, Griechen meinte, bzw. nach wie vor meint. Der Begriff Rohmäer ist auch ein ähnliches Beispiel dafür. Daher finde ich, dass die Dorer erwähnt werden sollten. Philipp / 22.01.2006 / 15:32 Uhr

Naja, Achaier war der erste literarisch belegte Begriff, der nicht nur einen Volksstamm, sondern die Gesamtheit der (hier: gegen Troja ziehenden) Griechen meinte. Das ist schon wichtig für den "Griechen"-Begriff. Wenn es so ist, dass man, wenn man über die Dorer spricht, alle Griechen meint(e), dann sollten sie ein Unterkapitel unter "Bezeichnungen für die Griechen" kriegen, man müsste dass dann aber auch belegen können ... --Pitichinaccio 15:48, 22. Jan 2006 (CET)

Kafir-Kalas

Habe folgenden Satz über die Kafir-Kalas in Afghanistan gelöscht: Ihre Sprache ist dem heutigen Griechisch eng verwandt: Viele Worte und Laute klingen ähnlich. Klingt sehr unglaubwürdig, vor allem wegen des unwissenschaftlichen "klingen ähnlich". Weiß jemand mehr darüber? --BishkekRocks 21:25, 2. Feb 2006 (CET)

Habe bisschen recherchiert und neben einigen pakistanischen Tourismus-Infos eben auch einen sehr interessanten Artikel gefunden: Benutzer:Boukephalos/Baustellen/Kafir_Kalash. Boukephalos 00:41, 3. Feb 2006 (CET)

Habe leider nicht alles verstanden, sieht aber hochinteressant aus. --BishkekRocks 01:48, 3. Feb 2006 (CET)

Die heutigen Griechen, nach eigenem Verständnis

Und gleich noch was... Bevor ich einen evtl. ausgearbeiteten Kompromiss wieder kaputt mache, möchte ich nichts eigenmächtig ändern, aber folgenden Absatz finde ich ein bisschen fragwürdig:

"Es ist in der Tat verblüffend, wie viele Aspekte des heutigen politischen Lebens Griechenlands – vor allem Athens – antike Parallelen haben" schreibt Heinz. A. Richter in seinem Werk "Griechenland im 20. Jahrhundert" und führt dabei Beispiele wie "den leidenschaftlichen Anteil am Leben der Politeia, deren Ereignisse eifrig diskutiert werden" auf und geht bis hin zu charakterlichen Gemeinsamkeiten zwischen den heutigen und damaligen Griechen ein.

• Wer ist Heinz. A. Richter? Ist er so anerkannt, dass seine Aussagen hier eine Rolle spielen?
• Für mich klingt das nach romantisierender Hellenentümelei ("charakterliche Gemeinsamkeiten zwischen den heutigen und damaligen Griechen").
• Dass die Griechen sich selbst mit den antiken Hellenen identifizieren, ist eine Sache, aber als Einleitung des Abschnitts finde ich es nicht neutral genug.

Irgendwelche Meinungen? --BishkekRocks 21:35, 2. Feb 2006 (CET)

Ich fand es eine gute Einleitung, um fließend von der einen zur anderen Ära zu wechseln. Es ist doch als Zitat gekennzeichnet. Richter kann man kennen, er Professor in Konstanz und hat zahlreichen Veröffentlichungen zumn Thema Boukephalos 22:17, 2. Feb 2006 (CET)

Da fehlen immer noch die Abschnitte über die Zeit von der Staatsgründung bis heute. ("Immigration der Griechen ins wachsende Staatsgebiet, Emigration nach Westeuropa und Übersee".) Bin leider im Moment zu eingespannt, der kommt aber noch. Denn fließend wechseln ist hier eigentlich nicht möglich. Aber das Zitat an sich stört mich wenig - eine demokratische Kontinuität hat es ja in der Tat zwischen den poleis und der modernen Republik nicht gegeben. --Pitichinaccio 23:30, 2. Feb 2006 (CET)

Ich versuche noch mal zu erklären, was mich an dem Satz stört:

• Klar ist er als Zitat kenntlich gemacht, aber so wie er hier unkommentiert als Einleitung benutzt wird, erhebt er den Anspruch der Objektivität. Und dafür ist er mir doch ein bisschen POV-lastig.
• Inhaltlich bin ich auch nicht wirklich überzeugt. Charakterliche Gemeinsamkeiten zwischen den heutigen und damaligen Griechen? Woran will man das festmachen?
• Irgendwie widerspricht sich das doch damit, dass im selben Abschnitt steht, die Griechen würden sich vor allem mit Byzanz identifizieren.
• Bestimmt kann man Richter kennen, aber muss man ihn kennen? Einfach mit den Namen von irgendwelchen Professoren um sich zu schmeißen ist nicht furchtbar allgemeinverständlich.

Dieser Artikel hat ja genug Edit-Wars erlebt, deshalb will ich bloß keinen neuen Nebenkriegsschauplatz eröffnen. Wenn die Hauptautoren des Artikels auf dem Satz bestehen, bitte. Aber zufrieden bin ich mit der Formulierung nicht. --BishkekRocks 13:18, 4. Feb 2006 (CET)

Griechen vs Zyprioten

Ich finde, dass die zwar griechischsprechenden Menschen die aber zyprotischer Nationaliät sind, nichts in der Liste der Auslandsgriechen verloren haben. George Michael ist beispielsweise Zyprote und kein Grieche. Keiner wurde auch sagen, dass DJ Ötzi Deutscher sei auch wenn er deutsch spricht. Es verhält sich mit den griechisch sprechenden Zyprioten und den Griechen ähnlich wie zwischen Österreichern, Schweizern und Deutschen. Die Geschichte hat viele Gemeinsamkeiten die Gegenwart ist aber verschieden. Daher wäre ich der Meinung, dass die Zyprioten aus dieser Liste in einen Artikel Zyprioten aufgenommen werden. elGreco(neu)

Ich finde die Zyprioten gehören genauso auf die Liste wie die übrigen Griechen. Wir dürften ja Deiner Meinung nach auch nicht über das antike Griechenland sprechen, denn dieses bestand hauptsächlich aus nicht zusammengehörigen Stadtstaaten. Allerdings waren diese Stadtstaaten durch eine gemeinsame Kultur und Sprache gekennzeichnet. Dies trifft auch auf Zypern zu. Ich selbst bin Zypriote und ich kann sagen, wir Zyprioten fühlen uns durch und durch als Griechen. AlexChad 16:47, 04. Feb 2006 (CET)

Ich finde auch, daß griechische Zyprioten hier mitaufgeführt werden sollen. AlexChad hat ja schon auf das Zusammengehörigkeitsempfinden zwischen den griechisch sprechenden Staatsbürger beider Länder gesprochen. Nur weil einige unserer lieben österreichischen Nachbarn seit 1945 sich als eigene Ethnie ansehen, muß man ja nicht automatisch jede Staatsgrenze auch als ethnische Grenze ansehen. Die Kosovo-Albaner würden ebenso laut aufschreien, wenn man sie nicht zu den Albanern zählen würde. Und von den türkischen Zyprioten will ich garnicht erst reden. Hier geht es um die Ethnie der Griechen, nicht um die Angehörigen der griechischen Staatsbürgerschaft. Ist eigentlich schon Nana Mouskouri in der Liste ? :-D --J. Patrick Fischer 17:05, 4. Feb 2006 (CET)

• ElGreco, in Geschichte hast du wohl nicht gut aufgepasst :) Die Zyprioten sind Griechen und fühlen sich als Griechen und haben immer die Vereinigung mit Griechenland gefordert. Das es nie dazu gekommen ist, hat politische Gründe. Sie haben (neben der offiziellen) die gleiche Fahne wie die Griechen, die gleiche Nationalhymne und geben uns außerdem bei der Eurovision immer 12 Punkte. Ich glaube, das sind genug Beweise. Boukephalos 17:21, 4. Feb 2006 (CET)

Haaallooo! Es gibt Zyprer, die Griechisch sprechen und sich als Griechen fühlen und Zyprer, die Türkisch sprechen und sich als Türken fühlen --- jedenfalls heute ist das so ... und irgendwie heimlich schleicht sich offenbar dort auch zaghaft ein Gefühl ein, dass die Tatsache, dass man zusammen in Zypern lebt, vielleicht entscheidend sein könnte ... Können wir uns darauf einigen, dass kein Volk (Griechen oder Türken) den anderen absprechen kann, Zyprer zu sein? --Pitichinaccio 01:29, 5. Feb 2006 (CET)

Und außerdem: In der Einleitung steht: Heute leben ca. 11 Millionen Griechen in Griechenland und auf Zypern; bis zu 4 Mio. Menschen außerhalb Griechenlands und Zyperns bezeichnen sich ebenfalls als Griechen. Könnte man die griechischen Zyprer deutlicher als "Inländer" kennzeichnen als durch diesen Satz? --Pitichinaccio 01:33, 5. Feb 2006 (CET)

Ich glaube, Du hast es leicht mißverstanden, Pitichinaccio. ;-) ElGreco will nicht den Griechen absprechen, daß sie Zyprioten sind, sondern daß die Zyprioten Griechen sind. :-D --J. Patrick Fischer 11:41, 5. Feb 2006 (CET)

Also die Einteilung im Artikel ist deutlich: Griechen leben traditionell in zwei Staaten, in denen das Griechische Amtssprache ist: Griechenland und Zypern. Griechen in anderen Staaten werden hier als Auslandsgriechen bezeichnet, sie sind entweder übrig gebliebene Minderheiten (wie im Nahen Osten) oder Auswanderer (wie in den USA z. B.).

Nun existieren auf Zypern aber mittlerweile zwei (Mutter)-Sprachen, d. h.: Nicht alle Zyprer sind Griechen, sondern eben nur die Griechischsprachigen. ElGrecos Argumentation ist natürlich Quatsch, die Zyprioten sehen sich als Griechen und die Zyprer (d. h. alle Einwohner der Insel) bilden noch kein geschlossenes Volk. Ein vernünftiger Unterabschnitt über die (griechischen) Zyprioten wäre allerdings angebracht, so wie der über das griechische Staatsvolk noch fehlt. --Pitichinaccio 12:19, 5. Feb 2006 (CET)

So, habe mal versucht, die "Inlandsgriechen" im Artikel zu würdigen und dabei auf die bereits bestehenden Seiten Zyprer und Zypern-Griechen verlinkt. --Pitichinaccio 13:20, 5. Feb 2006 (CET)

"Interessantes"

Habe eben den Marseille-Abschnitt entfernt, da Marseille eine vonder zahlreichen altgrichischen Kolonien ist und als solche im Abschnitt "Geschichte der Griche" erwähnt ist.

Dort steht heute noch eine große Byzantinische Kirche. - Der Satz war völlig irreführend: In Marseille steht die katholische Kirche Notre-Dame de la Garde, die in der Mitte des 19. Jahrhunderts in einem Stilgemisch aus neobyzantinischer und neogotischer Architektur italiensicher Prägung gestaltet wurde.

--Pitichinaccio 17:50, 12. Feb 2006 (CET)

Und jetzt habe ich ihn umbenannt in "Völker mit griechischen Wurzeln" (besserer Vorschläge?) und die Völker Dayuan und Urum noch hinzugefügt. --Pitichinaccio 23:27, 14. Feb 2006 (CET)

Nochmal die Persönlichkeiten

Nachdem der Artikel "Griechen" mittlerweile bissl gedeiht: Meint ihr nicht, dass die "Persönlichkeiten" letztlich in der Liste bedeutender Griechen in einem Unterkapitel "Auslandsgriechen" besser aufgehoben wären? Der einzige Haken ist: Diese Liste ist wirklich verbesserungsbedürftig. Ein ziemlich wirres Sammelsurium, das man erstmal in antike, mittelalterliche und neuzeiltiche Griechen gliedern müsste ... Meinungen? --Pitichinaccio 23:26, 14. Feb 2006 (CET)

Also ich persönlich meine mich zu erinnern, dass mit dem Artikel "Griechen" so gut wie garnichts passierte, solange die Persönlichkeiten noch nicht drin waren. Erst danach kamen die großen und sehr guten Informatonsschübe. Wie ich schon mal erwähnte, führen Namen und Persönlichkeiten zu einer lebendigeren und persönlicheren literarischen Form. Abgesehen davon, ist es in Deutschland so, dass es keine gesonderte Bezeichnung für "Griechen" und "Deutsch-Griechen" oder "Auslandsgriechen" gibt - jedenfalls ist sie nicht besonders üblich. Anders als z.B. in Amerika, wo unter dem Wikipedia-Stichwort "Greek-American" zahlreiche Informationen und Persönlichkeiten aufgeführt werden. Dort unterscheidet man eher zwischen Griechen und Amerikanern griechischen Ursprungs. Spricht man in Deutschland über Griechen, denkt man an die antiken Griechen, an die modernen Griechen und an griechisch-stämmige Persönlichkeiten wie Maria Callas. Wenn man nun etwas Allgemeines über Griechen, auch spezieller über deutsche, französiche oder amerikanische Griechen erfahren will, vielleicht auch einige Beispiele aus dem öffentlichen Leben genannt bekommen möchte, ist das sicherlich sehr sinnvoll, wenn man im Artikel entsprechende, allumfassende Informationen über Griechen nachlesen kann. Schließlich geht es doch in dem Artikel auch in besonderer Weise um die Auswanderung der Griechen. Wenn ich rein wissenschaftliche Informationen über Griechen suche z.B. über ihre ethnische Vermischung - wie sie in unserem Artikel ausführlich beschrieben ist - , schaue ich nicht bei Wikipedia nach. Dann besorge ich mir ein Lexikon oder ein Fachbuch. Will ich allerdings schnelle, allgemeine, nützliche und vor allem unterhaltsame Information, greife ich auf Wikipedia zurück. Ergebnis: Im Zeitalter der modernen Medien gehört beides in den Artikel rein: "trockene Wissenschaft" und "informative Unterhaltung", wie sie uns in der Persönlichkeits-Liste dargeboten wird. Letztenendes noch ein Verbesserungsvorschlag: "Die heutigen Griechen nach ihrem eigenen Verständnis" und "Die Griechen in Griechenland und Zypern" würde ich direkt unter "Historische Ereignisse als Anlass zu Wanderungsbewegungen" aufführen, weil das erstens besser zusammenpasst und zweitens wird so der Block Auswanderung zusammengefügt. --AlexChad 14:45, 15. Feb 2006 (CET)

Also die "Informationsschübe", soweit sie von mir stammen, haben nix mit den Auslandsgriechen-Promis zu tun, sondern entstanden aus der Fallmerayer-Neugriechen-Thesen-Löschdiskussion. Ich habe nix gegen interessante Unterhaltung, aber es ist halt jetzt ein Artikel über alle Griechen (wie das Lemma ja auch vermuten lässt), dann gehören aber auch alle bedeutenden Griechen rein. Diese Liste wäre aber länger als der Text zu den Griechen selbst, und das fände ich doof. Und es sind schon manche Auslandsgriechen in Liste bedeutender Griechen, warum die nicht qualitätvoll erweitern und ordnen, es gibt sie ja schon ... Doppelungen wären hier überflüssig, oder? Die Gliederung würde ich gerne so lassen, wobei "die heutigen Griechen nach eigenem Verständnis" den Endabschnitt der "Geschichte" (die alle Griechen betrifft) bildet und in den nächsten Kapiteln dann auf die einzelnen Länder eingegangen wird ... --Pitichinaccio 21:28, 15. Feb 2006 (CET)

Das mit der Gliederung überlasse ich Dir. Schließlich hast Du ja einen erheblichen Beitrag zur Qualitätssteigerung des Artikels geliefert. Deine Meinung zu den Promi-Griechen kann ich auch durchaus verstehen, aber die Auflistung im Artikel sollte nicht den Anspruch auf Vollständigkeit erheben - ebenso ist es auch mit vielen anderen Dingen, die im Beitrag vorkommen.

So gesehen müsste man auch die Griechenland-Promis oder die Altertums-Promis mitauflisten - da hast Du schon Recht. Aber die Liste sollte lediglich noch mehr Lust auf die "Liste bedeutender Griechen" machen. Genauso wie der Artikel Interesse für viele andere hier angesprochene Themen weckt, wie z.B. die Antike oder das moderne Griechenland. Eine kleine Auflistung zeigt, dass es nicht nur die üblichen Verdächtigen als bedeutende Griechen gibt. Die Liste bedeutender Griechen hat mich zunächst nicht angesprochen, weil ich dachte, dass ich Sokrates & Co. schon kenne. Die Promi-Auflistung im Artikel zeigt aber, dass es viele bekannte Griechen gibt, die man nicht unbedingt als bedeutende Griechen vor Augen hat, obwohl man sie kennt. Sie macht Lust auf mehr. --AlexChad 22:15, 15. Feb 2006 (CET)

"Die Rum sind die einzigen Nachfahren der griechischen Byzantiner" (?)

Im Abschnitt "Schwarzmeerregion" wird behauptet, dass die Rum die einzigen Nachfahren der griechischen Byzantiner seien. Dies kann so nicht stimmen. Zwar sind sie zweifellos Nachfahren der griechischen Byzantiner, aber eben nicht nur sie. Ich kippe diese These einfach mal mit dem Hinweis auf die Kreter, die ebenfalls, der Mehrheit der Griechen entsprechend, Nachfahren der griechischen Byzantiner sind. Belegbar ist dies durch ihren Dialekt, der auf dem Dorischen basiert, was eine Kontinuität bis hin zur Antike belegt. Außerdem waren sie in der Spätantike und im Mittelalter Teil des Byzantinischen Reiches, griechischsprachig allemal.
Ich werde die entsprechende Passage im Artikel ändern, da sie nicht haltbar ist. --Dai 18:16, 23. Apr 2006 (CEST)

Kalash

Existieren unter dem Lemma Kalasha. Vielleicht kann das jemand korrigieren. --Momo ∇ 21:03, 27. Apr 2006 (CEST)

Der Absatz enthält viele inhaltliche Fehler, deshalb bitte ändern:

• in Afghanistan leben keine Kalasha, zumindest befinden sich die Täler Bumburet, Rumbur und Birir auf pakistanischem Gebiet
• die Kalasha sehen sich selber nicht unbedingt als direkte Nachfahren Alexander des Großen, das lässt sich nicht verallgemeinern
• dass die Kalasha von Alexander dem Großen abstammen ist nur eine von vielen Theorien, neueste genetische Untersuchen lassen vermuten, dass es sich bei den Kalasha eher um ein indigenes Volk handelt
• bei der Religion handelt es sich nicht um die polytheistische Religion der antiken Griechen und auch stammen die Namen der Götter nicht offensichtlich aus dem Griechischen

Ein Verweis an dieser Stelle auf den Artikel Kalasha, wäre wahrscheinlich das Beste. --Felix Ufer :-o 13:43, 23. Mai 2006 (CEST)

tr:Rum

Ich bitte einen der editierberechtigten noch ein tr:Rum zu den interwikilinks hinzuzufügen... --Katpatuka 19:12, 2. Mai 2006 (CEST)

Mitarbeit auf Wikibooks

Das Buch

Wikibooks: Wikijunior Alte Zivilisationen – Lern- und Lehrmaterialien

ist hauptsächlich eine Übersetzung aus den englischen Wikibooks, aber zu den Griechen gibt es kein englisches Textvorbild.

Hat vielleicht jemand Zeit und Lust, einen kindsgerechten Artikel auf b:Wikijunior Alte Zivilisationen/ Griechen zu schreiben?

Hinweise für Autoren auf b:Wikijunior Alte Zivilisationen/ Projektdefinition. Danke! -- Klartext 22:06, 16. Mai 2006 (CEST)

Herzlichen Dank an Pitichinaccio für den hervorragenden, kindsgerechten Artikel! -- Klartext 10:09, 25. Mai 2006 (CEST)

Interwiki Links

Ich bitte darum, die Liste der Interwiki Links um folgendes zu erweitern:
[[lv:Grieķi]]
Hubert ;-) 14:25, 1. Jul 2006 (CEST)

erledigt --Pitichinaccio 18:14, 2. Jul 2006 (CEST)

Neue Zahlen und Flagge

• Gibt es Referenzen für die neuen, höheren Bevölkerungszahlen von Griechen? Zumindest die Zahl der Griechen in Deutschland beträgt laut statist. Bundesamt 2003 nur 315.989.
• Warum ist die Griechisch-Makedonische Flagge oben mit dabei? Griechisch-Makedonien ist ohnehin Teil Griechenlands. Eher wäre die Flagge Zyperns an dieser Stelle angebracht.
• Polen ist zweimal in der Tabelle vertreten. --J. Patrick Fischer 23:19, 11. Jul 2006 (CEST)

Richtig festgestellt und well done. Bzgl. der Zahl steht da irgentwas von wegen Schätzung (?!) Soweit ich griechische Behörden kenne, kannst du deren Zahlen alle in die Tonne treten. Warum überhaupt dieser Zahlen- und Fahnenkrams? Weil es hier einige griechisch-mazedonische "Patrioten" gibt (Selbstbezeichnung, ich würde ehr Rechtsaußen-Nationalisten sagen) die das und sich toll und wichtig finden. (Eigentlich wollte ich schreiben: sich darauf einen runterh... ) Die doppelten Polen schmeiße ich raus, Gruß, Frente 00:10, 12. Jul 2006 (CEST)

@J. Patrick Fischer

Siehe:Die Zahl der Griechen in Deutschland laut Auswärtiges-Amt

•Auswärtiges-Amt ([4]) -->

•Griechenland ([5]) -->

•Beziehungen zwischen Griechenland und Deutschland ([6]) -->

•Kulturelle Beziehungen ([7]) --> Heute leben noch ca. 370.000 Griechen in Deutschland. --Asteraki 16:08, 12. Jul 2006 (CEST)

@Frente

Bitte... ( !!! ) --Asteraki 16:08, 12. Jul 2006 (CEST)

Gern geschehen! -- Frente 18:33, 14. Jul 2006 (CEST)

und sorry für Polen... (...wo waren doppelt) !!! --Asteraki 16:08, 12. Jul 2006 (CEST)

"... die doppelt waren", immer mit dem που als Standard-Relativpronomen geht nur auf Griechisch. Frente 18:33, 14. Jul 2006 (CEST)

Warum ist die griechisch-makedonische Flagge wieder mit dabei? Griechisch-Makedonien ist doch Teil Griechenlands, oder wird es jetzt von anderen regiert? ;-)

Ich habe jetzt die aktuelle Zahl vom statistischen Bundesamt:309.794 Stand: Ende 2005. --J. Patrick Fischer 18:31, 12. Jul 2006 (CEST)

Griechen auf dem Gebiet Ex-Jugoslawien

Hallo. Finde den Artikel prima gelungen. Da die griechische Diaspora in Albanien wie auch in Ungarn hier erwähnt ist, wollte ich kurz fragen, wieviel griechische Diaspora ist im Gebiet des ehemaligen Jugoslawiens vertreten? Gibt es dazu Zahlen bzw. Angaben?? Lieben GrußTin Uroic 18:35, 23. Jul 2006 (CEST)

Slawischer Einfluss ???

Hi,

auch auf die Gefahr hin Häme und Reglementierungen hinnehmen zu müssen, scheint der hiesige Stil zu sein, setze ich meine Frage mal hier rein.

Es geht um folgende Passage: "Der Argumentation Fallmereyers, die von einem antiken Geschlecht der Hellenen ausgeht und konstatiert, kein Tropfen edlen und ungemischten Hellenenblutes flösse mehr in den Adern der modernen Griechen, wurde auch wissenschaftlich bald widersprochen (heute gilt sie in ihrer Radikalität als widerlegt, während zugleich der starke slawische Einfluss auf die heutigen Griechen kaum mehr bestritten wird);[...]"

Was ist hier mit `starken slawischen Einfluss ´ gemeint ? An was hält man diesen `Einfluss ´fest ? Wie drückt sich dieser `Einfluss´ aus, so dass man ihn als solchen erfassen kann ?

Danke

Victor

Hier wird doch irgendjemand in der Lage sein meine Frage zu beantworten ?!

HALLOOOOOOOOOOOOO!!! Jemand da? Es ist doch nun genügend Zeit verstrichen um ein paar simple Fragen ( siehe oben ) beantworten zu können- schließlich steht die zitierte Passage im Artikel. Also bitte !

herzlichst

Victor

Falls du einmal bei Fallmerayer nachschaust, wirst du wissen, was gemeint ist. Auf die Idee könntest du aber auch selber kommen... Das Thema wurde einmal ein paar Monate lang heißestens diskutiert, die Reste davon findest du, wenn du nach "Neugriechen-These" oder "Neugriechen" suchst (beides gelöschte Artikel). Wahrscheinlich hat keiner mehr "Bock darauf". -- Frente 12:32, 8. Nov. 2006 (CET)

Nein, von alleine wäre ich nicht auf die Idee gekommen bei Fallmerayer nachzusehen. Über patzige Hinweise bin ich jedoch immer wieder hoch erfreut. Wer sich mit Fallmerayers Polemiken und deren Hintergründe auseinandergesetzt hat, weiß auch über ihren politischen Sinn und Zweck. Hier bedarf es keiner Erörterung mehr. Trotzdem Danke für den netten Rat.

Meine Fragen stehen noch im Raum.

Nochmal zum mitmeißeln: Diese Passage steht im Wiki-Artikel "[...]heute gilt sie in ihrer Radikalität als widerlegt, während zugleich der starke slawische Einfluss auf die heutigen Griechen kaum mehr bestritten wird".

Von wem, wird dieser " Einfluss " ( wie sieht dieser denn schlussendlich aus ? ) " kaum mehr bestritten " ? Weshalb ist es möglich, dass etwas in einem Artikel steht, und auf Nachfragen nicht geanwortet werden kann. Es ist doch ganz simpel, ich möchte lediglich wissen ( nun schon zum x-ten Mal formuliert) auf was sich jemand berufen kann, wenn er dies offenkundig vertritt ?

Auf welchem Sektor ist dieser " Einfluss " festzustellen? In der Sprache ? In der Kultur schlechthin ? In der Religion ? Bei den Sitten und Gebräuchen ? Auf die vorzeitliche, bedenkenswert dummen, Sphären der "Rassenlehre" will sich hier bestimmt keiner hinabbewegen...( oder etwa doch ?:-) ), deshalb keine Frage zu diesem Blödsinn.

Eine Behauptung muss meines Erachtens ordentlich begründet und natürlich auch belegbar sein. Ist das zu viel verlangt ? Stattdessen wird man hier flapsig "zurechtgewiesen"... . Der Glaubwürdigkeit von Wiki tut das keinen Dienst- vielleicht ist das aber auch nicht im Sinne des Verfassers. Wer weiß ?!

Gruß

Victor

P.S. @Frente Der Verweis auf andere Diskussionen bringt mir überhaupt nichts. Ganz ehrlich, es ist mir zu mühsam, mich durch den Wust von Halbwahrheiten und propagandistischen Ergüssen zu kämpfen. Frage--> Antwort, dass müsste machbar sein, meine ich.

>>:Dir ist es zu mühsam dich dadurchzukämpfen, aber von anderen verlangst du, dass sie dir eine Antwort servieren.<<

Ja, das tue ich, denn wenn der Artikel nicht zu bearbeiten ist, heißt es, dass irgendjemand die Verantwortung für die Richtigkeit( soweit wie möglich) des Artikels "geradesteht". Bedeutet also, dass der Derjenige mit dem Artikel konform ist wenn dieser frei zugänglich ist, folgerichtig auch in der "Bringschuld" steht, sollten Zweifel oder Fragen auftreten. Du hast recht, diese Erwartung habe ich.

>>nachweisbar hohe Einwanderungsrate von Slawen (... und Albanern) in viele Gebiete Festland-Griechenlands und der Peloponnes im 17 Jhd<<

Slaweneinwanderung, ja. Albanereinwanderung, ja. Aber nicht im 17.Jahrhundert, sondern bereits im 6. bzw. 14. Jahrhundert. Die Reste der Slawen, welche nicht von den byzantinischen Kaisern nach Kleinasien deportiert oder niedergemetzelt wurden, waren einen enormen Kulturdruck ausgesetzt, welcher damit endete, dass bis zum Jahre 1000 ( außer einige Sippen auf dem Taygetos )die Gräzisierung soweit erfolgreich abgeschlossen war ( Lose Sippenverbände ohne feste Strukturen und mit scharfen Konkurrenzverhalten zueinander, sowie die seinerzeit unterlegene Kultur, machten die Assimilierung verhältnismäßig einfach). Zur Landnahme und den Ortsnamen, nehme ich mir mal die Freiheit heraus und zitiere Michael W. Weithmann, aus " Griechenland ", Verlag Friedriech Pustet, Regensburg 1994,s.67ff: "Die in der Tat sehr zahlreich über ganz Griechenland verstreuten slawischen Ortsnamen beweisen ja nur, daß das Land slawisiert war ( und das auch nur für eine begrenzte Zeit), nicht jedoch, daß die griechischen Einwohner >>slawisiert<< worden wären."

>> Genetische Tests konnten dies aber weder klar widerlegen noch verifizieren.<<

Was natürlich auch völlig Blödsinnig in diesem Zusammenhang ist. Mit Biologie kommt man hier auch nicht weiter.

>> Bevor du mich in die falsche Ecke steckst:<<

Keine Furcht, es ist eine Marotte von mir, gerade dies nicht zu tun.

>>dass dieser Rassenkrams hier verewigt wird.<<

Bingo!!! Darum geht es doch.

Na ja, und zu Fallmerayer, wer sich mit dem auseinandergesetzt hat, der braucht sich mit dem Stuss gar nicht erst abzugeben, denn das hatte mit dem, wie es heute leider zu oft missverstanden wird nicht das geringste zu tun. Um die Griechen an sich ging es dabei am wenigsten. Aber lassen wir das.

>>die meinen, Grieche zu sein, mache einen von vornherein zu etwas besseren<<

Na ja, eine Studie der Friedrich- Ebert- Stiftung, heute abgedruckt, besagt das jeder siebte Deutsche meint, dass "die Deutschen anderen Völkern von Natur aus überlegen" seien ( Berliner Zeitung vom 9. November, S.8). Hüben wie drüben gibt es Lackaffen, deren bigotte Dummheit unübertrefflich zu sein scheint. Muss man denen nun vorhalten, dass bis zum Jahre 1000 alles Gebiete östlich der Elbe ( und noch einiges mehr ) slawisch besiedelt waren, dass der Name "Brandenburg " ( und zig andere von Ortschaften Städten usw )slawischer "Herkunft" ist, dass Hugenotten en mass eingewandert sind usw usf. Ist doch alles ein bisschen albern. Also, von wegen " Einfluss ".

>>völkischen Denkens" auf dem Balkan noch lange nicht vorbei<<

Anscheinend in diesen Gefilden wohl auch nicht, wie es die neueste Studie belegt. Auf dem Balkan hausiert man gern damit, weil man sich für einen besseren Patrioten und ein besseres Schmalzgebäck hält..:-) Hier macht man das gern anonym und am Stammtisch, im inneren Zirkel der Eingeweihten...hehe. Ist ja auch Wurst.

herzlichst

Victor

@Pitichinaccio

N`abend.

>>.:*es wäre hilfreich, wenn du dich anmeldest und deine Beiträge mit deinem Benutzernamen unterschreibst<<

Wegen ein paar Fragen?

>>das ist nicht so einfach, hier gibt es unzählige Benutzer, aber keine hauptamtlichen Fragenbeantworter.<<

Aber jemand der berechtigt ist den Artikel zu modifizieren.

>>:*dein Ton („HALLOOOOOOOOOOOOO!!!“) inspiriert nicht gerade zu einem weniger flapsigen Antwortstil.<<

Bitte, ich hatte meine Fragen schon vor etwa zwei Monaten hier hineingesetzt. Wenn Du an einer Tür schellst, weisst das jemand daheim ist, dann gröllst Du.:-)Ignoranz ist auch kein Tugend.

>> und er ist in der Tat nicht ganz korrekt<<

Eben.

>>. Eine Tatsache ist, dass in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts sehr viele Slawen auf dem griechischen Festland lebten<<

Hmm...in keinem der Bücher, welche nach dem Artikel aufgeführt werden, wird dies so angeführt. Woher hast Du das ? Tatsächlich verhält es sich aber so, dass es richtig ist das es in Nordgriechenland Slawen gab ( Makedonien, Thrakien ). Im Zuge der Orientalischen Frage und des aufkommenden Nationalismus, einhergehend mit dem Zerfall des Osmanischen Reiches, entbrannten Kämpfe um Land und Leute. Das ist richtig Serbisierungen, Hellenisierungen und Bulgarisierungen waren ein Mittel den Anspruch auf die noch unter osmanischen Verwaltung stehenden Gebiete anzumelden, wobei Muslime ( Türken,Albaner ) Griechen und Bulgaren zahlenmäßig zu gleichen Teilen vertreten waren ( jedefalls in Makedonien )(vgl.Mehmet Hacisalihoglu, " Die Jungtürken und die Mazedonische Frage (1890-1918)",Südosteuropäische Arbeiten, R. Oldenbourg Verlag München, 2003.

>>. Im neu entstandenen griechischen Staat wurden sie allmählich "Griechen", das heißt, Griechisch, die Staatssprache in Griechenland, wurde ihre Muttersprache.<<

Nicht im Staat von 1831. Das ist leider nicht richtig. Siehe oben.

>> viele Griechen slawischer Abstammung gehörten<<

Ja sicher, und weiß der Deibel was noch alles. Nur lässt sich das nicht mehr feststellen, wer irgendwann mal von wem abstammt. Vor 10 Generationen ( Grundlage 1 Generation = 20 Jahre ) hat ein Mensch von heute rund 1034 Vorfahren..., viel Spaß bei der Recherche.:-) Nach dieser Logik wäre der Nahe-und Mittlere Osten, sowie die Küstenregionen des Schwarzen und Mittelmeeres mit griechischem Einfluss bespickt. Mal salopp formuliert. Hier geht es nur um Kultur, Sprache, Sitten und Gebräuche..etc.., daher, kein Einfluss zu bemerken.

>>. Slawischen Einfluss erkennt man in Griechenland noch in einigen Ortsnamen<<

Hier ging es jedoch um die Menschen, nicht um Bennenungen von Orts- und Flurnamen. Das kann kein Kriterium sein.

>>Einen Einfluss vermute ich auch im Bereich Volksmusik, Essen etc. ohne ihn allerdings näher belegen zu können.<<

Wirst Du auch nicht können, wenn Du diesen Ansatz zu belegen versuchst.Empfehlung dazu: Andrew Dalby, " ESSEN UND TRINKEN IM ALTEN GRIECHENLAND. Von Homer bis zur byzantinischen Zeit.", Philipp Reclam jun. Stuttgart 1998

Im Wesentlichen wird in Griechenland so gegessen wie vor Jahrtausenden bzw Jahrhunderten. Ausgenommen natürlich später hinzugekommenen Lebensmittel( Kartoffeln, Tomaten..usw).

Zur Musik wäre auch einiges an Interessanten zu sagen. Ist nun aber etwas spät geworden.

Natürlich wird hin- und her getauscht. Das ist doch die Grundlage des menschlichen Zusammenlebens und die gegenseitige Befruchtung die die Kulturen erst entstehen lassen. Ich habe mit solchem Krimskrams kein Problem, und wer weiß von wem ich alles abstamme.., ist vollkommen egal. Nur geschichtliche Halbwahrheiten kann ich nicht abhaben. Solange nichts belegbar oder beweisbar ist, bleibt es eine Behauptung die nichts wert ist. Ich hoffe Du kannst meinen Standpunkt nachvollziehen.

>> Ich werde mal versuchen, den Satz besser zu formulieren und hoffe, dass er dann unzweideutig und ok ist.<<

Vielen Dank.

herzlichst

Victor

Gruß -- Pitichinaccio 23:05, 9. Nov. 2006 (CET)

@Victor: 1.) Melde dich an, damit man dir auf deiner Diskusionsseite antworten kann! 2.) Die Beiträge anderer Benutzer auseinanderzureißen und zu verändern ist eine üble Angelegenheit. Wie soll man jetzt nachvollziehen, was ich, was du, was Pitichinaccio geschrieben hat? - sauer, Frente 07:46, 10. Nov. 2006 (CET)

Meine letzte Äußerung zum Thema: der "slawische" Einfluss auf die Musik ist zB. vollkommen unbestritten, auch auf griechischer Seite. Dein unvermeidlicher Vergleich zu Deutschland: Natürlich gibt es hie wie da genug Rassisten, wie in jedem anderen Land auch. Aber in Gr. lernen die z.T. noch Kinder in der Schule, dass Griechisch die "Ursprache" ist und anderen Schmarn. Da wird das "wir sind die tollsten"-Gefühl noch schön von oben gefördert. Und das macht schon einen unterschied zu D. -- Frente 07:46, 10. Nov. 2006 (CET)

Also mir ist das auch zu unübersichtlich, um jetzt genau antworten zu können. Nur die Bemerkung: Alle können den Artikel modifizieren. Da in ihm ein bisschen vandaliert wurde, ist dies zur Zeit nur angemeldeten Benutzern möglich. Dir dann auch. Im Übrigen geht es hier nur darum, dass es sowohl falsch ist, dass kein Tropfen Griechenbluts mehr in den Adern der Griechen fließt, als auch, dass die heutigen Griechen lupenrein die Nachfahren der antiken sind. Beides ist nämlich gleichermaßen Quatsch, und beides ist behauptet worden. Von einer Slawisierung der Griechen ist nebenbei ja auch im Artikel nicht die Rede, oder? Die Reste der Slawen, welche nicht von den byzantinischen Kaisern nach Kleinasien deportiert oder niedergemetzelt wurden, waren einen enormen Kulturdruck ausgesetzt, welcher damit endete, dass bis zum Jahre 1000 ( außer einige Sippen auf dem Taygetos )die Gräzisierung soweit erfolgreich abgeschlossen war ( Lose Sippenverbände ohne feste Strukturen und mit scharfen Konkurrenzverhalten zueinander, sowie die seinerzeit unterlegene Kultur, machten die Assimilierung verhältnismäßig einfach). - Das vernüftig belegt sollte auf jeden Fall in den Artikel, allerdings ins Kapitel "Griechenland in Mittelalter und Früher Neuzeit". Auf das Buch über das Essen bin ich gespannt, danke für den Tipp (wie heißen nochmal μπιφτέκι , τζατζίκι und ντολμάδες auf altgriechisch?). Was die Musik angeht: Der Artikel Musik Griechenlands ist äußerst ergänzungsfähig. Würde mich freuen. -- Pitichinaccio 10:24, 10. Nov. 2006 (CET)

Natürlich μπίφτεκιον , τζάτζικιον und ντόλμαδων !) Wie kannst du bei dem ernsten Thema noch scherzen? Da fahr ich doch gleich nach Armenoi oder Voulgari und tanze 'nen Chasaposerviko. Die (gegenseitige) Beeinflussung griechischer, slawischer und türkischer Musik und Instrumente wird vermutlich auch wieder kontovers sein, obwohl sie von den jungen gr. Musikern meist akzeptiert und zT. auch sehr kreativ (neu)umgesetzt wird. Der Artikel Musik Griechenlands steht seit einem halben Jahr als Zu-Überarbeiten auch im Portal:Griechenland, keiner erbarmt sich. -- Frente 12:23, 10. Nov. 2006 (CET)

Pitichinaccio, also gut, ich werde mich demnächst anmelden. Vorerst werde ich aber versuchen es ein wenig übersichtlicher zu gestalten.

kein Tropfen Griechenbluts mehr in den Adern der Griechen fließt, als auch, dass die heutigen Griechen lupenrein die Nachfahren der antiken sind. Beides ist nämlich gleichermaßen Quatsch, und beides ist behauptet worden.

Natürlich ist es Quatsch anthropologische Kriterien für Abstammungsszenarien benutzen zu wollen, da es wissenschaftlich nicht haltbar ist. Verweise auf das Blut, Vererbungslehre usw sind in diesem Zusammenhang höchst gefährlich und Humbug, da sich jede Nation aus unterschiedlichsten " Stämmen " usw gebildet hat. Auch in der Antike setzten sich Griechen aus unterschiedlichen Stämmen zusammen. Was hierbei entscheident ist, und hier nehme ich die Ansicht Plethons an, ist, dass das Hauptaugenmerk der Abstammung " die Sprache und die von den Vätern ererbte Bildung" ist. Sprache, Sitten und Gebräuche, Kultur ( Änderungen und Entwicklungen sind hier selbstverständlich, genauso wie in der Sprache, und allen lebendigen Organismen- auch Religion ist inbegriffen ), Selbstverständnis...usw. Nichts weiter bedeutet auch letztendlich Εθνος. Auf dem Punkt gebracht: Geist gegen Blut. So, geht das mit der Abstammung schon in Ordnung. Aber auch nur so.

Von einer Slawisierung der Griechen ist nebenbei ja auch im Artikel nicht die Rede, oder?

Nicht explizit, aber darauf lief es ja hinaus, wenn man die modifizierte Passage nun betrachtet. Es ging schlicht darum festzustellen, dass unter den heutigen Griechen auch eine Anzahl von "ursprünglich" slawenstämmigen gibt. Besagter " Einfluss " zielte doch nur auf die "Blutsvermischungen" ab. Man muss sich mal diese Phrasen im Munde zergehen lassen..., Rassentheorien in Reinform.

Auf das Buch über das Essen bin ich gespannt, danke für den Tipp (wie heißen nochmal μπιφτέκι , τζατζίκι und ντολμάδες auf altgriechisch?).

Das Buch ist nur zu empfehlen. Die "Finesse" in den Klammern hättest Du Dir aber wirklich sparen können. Was willst Du mir den damit sagen ? Der Begriff "μπιφτέκι" ist aus dem Französischem, die beiden anderen aus dem Türkischem. Und nun ? Soll ich jetzt für γιαουρτι lieber den Term οξυγαλα nutzen, um belegen zu können, dass der Joghurt, trotz türkischer Herkunft der Bezeichnung, auch in der Antike verzehrt wurde ?! Oder den κεφτε als κρεατοσφαιρα bezeichnen.. ? Beim Dolma ist es ähnlich. Die Bezeichnung ist türkisch. Was schliessen wir daraus, dass dies Gericht ursprünglich türkisch ist ? Ich zitiere:" Hatten die Köche der klassischen Zeit Lebensmittel in Feigenblätter, thria, eingewickelt, scheinen es ihre Nachfolger in den späten römischen oder frühen byzantinischen Zeit gewesen zu sein, die bei ähnlichen Rezepten Weinblätter verwendeten und so die Vorfahren der heutigen dolmadhes schufen." Seite.254 aus besagtem Buch.

Wenn man sich dann mit der Geschichte des Weinanbaus zu jener Zeit befasst, Altairegion und Mittelmeeranrainer vergleicht, müsste man auch in der Lage sein die Richtung diese Gerichtes logisch erfassen zu können. Trotzdem bleibt der Name Dolmas türkisch.;-)

herzlichst

Victor

Sag mal Frente, was hast Du denn für ein Problem mit mir? Was soll den dieser Sarkasmus ? Ich glaube nicht, dass ich hier einen Anlass gegeben habe, dass Du Dich immer wieder ermutigt fühlst mich in die Sparte der unbelehrbaren Vollidioten einordnen zu müssen.

@Victor: Ich habe ab jetzt gar kein Problem mehr mit dir, da ich nicht mehr mit dir kommunizieren werde: Hättest du nicht zum wiederholten Mal meinen Beitrag zerstückelt, könnte auch noch jeder nachlesen, dass ich dich weder für einen Vollidioten gehalten noch so betitelt habe. Ich war nicht mal sarkastisch sondern nur ob deiner "HALLO"-Anfrage genervt. Mein erster Beitrag auf deine Frage hin ist ja auch weg! Ich habe keine Lust mit jmd. zu streiten, der sich weder an die Gepflogenheiten auf WP-Diskussionsseiten hält noch mutig genug ist, sich ganz normal anzumelden - was neben den dir vom Pitichinaccio und mir geschilderten Vorteilen auch zur Folge hätte, dass man wüsste, wes Geistes Kind das virtuelle Gegenüber ist! Hier sind genug getarnte Rassisten aller Coleur unterwegs, und je klüger, desdo gefährlicher. -- Frente 15:16, 10. Nov. 2006 (CET)

Musiker sind noch lange keine Musikwissenschaftler, genauso wie Zoodirektoren noch lange keine Tierforscher sind. Es geht doch gar nicht darum, hier beweisen zu müssen, das die griechische Musik "rein" ist und anderem ähnlichem Blödsinn. Ich hatte bereits geschrieben, dass eine Kultur sich durch nehmen und geben formiert. Das hast Du offensichtlich überlesen, oder Du willst ganz einfach nur Deine scheinbaren Vorurteile gegen mich bestätigt wissen.

::Meine letzte Äußerung zum Thema: der "slawische" Einfluss auf die Musik ist zB. vollkommen unbestritten, auch auf griechischer Seite.

Von wem, lieber Frente,ist das "unbestritten"? Der Zusatz "auch von griechischer Seite" ist entbehrlich, dass beeidruckt mich wenig, weil es mir ganz simpel egal ist, welche Seite etwas von sich gibt, da ich mich mit wissentschaftlichen Belegen und Beweisen zufrieden gebe. Die " Seiten " sind mir Wurst. Ich identifiziere mich in erster Linie nach anderen Sachen.

Ich bin eher der Ansicht, dass in erster Linie die byzantinische Kultur auf die slawischen ( und nicht nur) Völker (meist orthodoxen Glaubens)erheblichen Einfluss genommen hat.

http://www.bg-bab.ac.at/jordan/german/musik.htm

http://209.85.129.104/search?q=cache:H0UW6HR7MFQJ:www.sbg.ac.at/ger/samson/rvws2003-04/engels2003.doc+Musikwissenschaft%2Bheutige+Griechische+Musik&hl=de&gl=de&ct=clnk&cd=30&lr=lang_de

Ich habe im Moment keinen Zugriff auf die Lektüre, deshalb die Links.

Dein unvermeidlicher Vergleich zu Deutschland: Natürlich gibt es hie wie da genug Rassisten, wie in jedem anderen Land auch.

Richtig, stimme ich Dir zu.

Aber in Gr. lernen die z.T. noch Kinder in der Schule, dass Griechisch die "Ursprache" ist und anderen Schmarn.

Das kann ich mir gut vorstellen, nur um welches Schulbuch handelt es sich dabei ? Kannst Du mir konkrete Angaben dazu geben ?

Da wird das "wir sind die tollsten"-Gefühl noch schön von oben gefördert. Und das macht schon einen unterschied zu D.

Nun gut, das wäre vielleicht eine Erklärung zu Ursache in Griechenland. Welche Erklärung gibt es dann für den Rassisimus/Chauvinismus in Deutschland, wo das Schulwesen und die Inhalte sehr liberal sind ? Wenn also der Staat als treibende Kraft nicht in Frage kommt, wo befindet sich dann die Keimzelle des ganzen Mülls ?

Verstehe mich nicht falsch, ich möchte nichts gegeneinander aufwiegen, aus Erfahrung jedoch weiß ich, dass es in Griechenland keine "no-go-areas" für Ausländer gibt. Die Qualität der Konsequenz ist meiner Meinung nach eine andere. Was auch immer, beides ist zu verurteilen.

herzlichst

Victor

@Victor: Ich habe ab jetzt gar kein Problem mehr mit dir, da ich nicht mehr mit dir kommunizieren werde: Hättest du nicht zum wiederholten Mal meinen Beitrag zerstückelt, könnte auch noch jeder nachlesen, dass ich dich weder für einen Vollidioten gehalten noch so betitelt habe. Ich war nicht mal sarkastisch sondern nur ob deiner "HALLO"-Anfrage genervt. Mein erster Beitrag auf deine Frage hin ist ja auch weg! Ich habe keine Lust mit jmd. zu streiten, der sich weder an die Gepflogenheiten auf WP-Diskussionsseiten hält noch mutig genug ist, sich ganz normal anzumelden - was neben den dir vom Pitichinaccio und mir geschilderten Vorteilen auch zur Folge hätte, dass man wüsste, wes Geistes Kind das virtuelle Gegenüber ist! Hier sind genug getarnte Rassisten aller Coleur unterwegs, und je klüger, desdo gefährlicher. -- Frente 15:16, 10. Nov. 2006 (CET)

Ja ist gut. Du machst es Dir ein wenig zu einfach. Ich habe bereits bekundet das ich mich demnächst anmelden werde, den Zeitpunkt selbst zu bestimmen, lässt Du mir noch offen, ja ? Was Du "zerstückelt" nennst, ist für mich einfaches Zitieren. Der Sinngehalt wurde dadurch auch nicht entfremdet. Aber gut, ist vermutlich Ansichtssache.

Sich über ein " HAllOOOOOO " zu echauffieren ist auch ein Sache, die ich persönlich als etwas übertrieben erachte. Ich hatte es bereits erklärt. Ferner muss ich doch wirklich nicht Deine Ansichten von " Mut " teilen, oder?! Wie gesagt, rassistische Ansichten muss Du mir ersteinmal nachweisen, bevor Du urteilen kannst. Damit meine ich nicht das Du mich des Rassimus bezichtigst, nur das der Inhalt der Beiträge entscheident ist. Ich verstehe das nicht ganz, heißt es, wenn ich mich anmelde und lauthals bekunde das ich kein Rassist bin, dem auch so sein muss ? Was ist denn das für eine Logik ? Was auch immer.Im übrigen weißt Du vermutlich was ich mit " Vollidioten " meinte.., denn sonst hättest Du Dir die angebliche Erwartungshaltung bezüglich der Benennungen der Gerichte gekniffen. Das Du diese Erwartung hegtest, und die Antwort quasi vorab gabst, suggerierte mir, dass Du mich tatsächlich zu den Leute zählst, welche nichts besseres zu tun haben als das " Wunder "des reinen Griechentums zu befeiern. Was auch immer.. . Tu was Du nicht lassen kannst und spiel´die beleidigte Leberwurst.

Immer noch herzlichst

Victor

Lieber Victor, sei nicht beleidigt, aber auch ich diskutiere ungern mit diesen Nummern … zumal du deinen offensichtlich hohen Sachverstand ja hier einbringen sollst, aber im Falle dieses Artikels geht das halt nur mit Anmeldung. Was das Zerstückeln angeht: Diese Diskussionsseiten bei WP haben gewisse Regeln, die man befolgen sollte. Dazu gehört, dass hier die history klar nachvollziehbar sein soll, zumal ja nichts gelöscht wird normalerweise. Eine Diskussionsseite ist also kein Mailprogramm, wo man bei der Antwort die Frage "zerstückelt", um die Argumente einzeln abzuarbeiten. Wenn du aber den Beitrag des Vorredners einmal kopierst und in deiner Antwort in Stückchen zitierst, hat keiner ein Problem. Das Ändern von Beiträgen anderer auf den Diskussionsseiten gilt hier als grob unhöflich und gegen die etiquette, manchen gar als Regelverstoß - und die reagieren dann wie (der mir im Übrigen hier als fair und freundlich bekannte) Frente, weniger friedliche Geister als er revertieren solche Beiträge und sperren gar den "Störer".

Was nun wieder den Artikel angeht: Die Information, dass im frühen Mittelalter andere Völker in das Gebiet der antiken Griechen gelangt sind und zum Teil in dem Volk aufgegangen sind, ist eine Information, die in den Artikel muss. Sie ist an sich nicht rassistisch, wenn sie als Fakt und korrekt vorgetragen wird. Dies ist ein Artikel über ein Volk, deshalb aber, flapsig gesagt, nicht gleich "völkisch". Den Fallmereyer habe ich nur deshalb hier aufgenommen, weil er für das Selbstverständnis der Griechen eine gewisse Rolle ex negativo gespielt hat, nicht, weil ich seine "Theorie" an sich für interessant halte. „Was hierbei entscheident ist, und hier nehme ich die Ansicht Plethons an, ist, dass das Hauptaugenmerk der Abstammung " die Sprache und die von den Vätern ererbte Bildung" ist:“ Auch den Plethon habe ich im vollen Wortlaut hier reingenommen, weil er der interessanteste link zwischen Antike und Moderne ist; dass ich seine Ansicht teile, ist hierbei allerdings wurscht. „Ich bin eher der Ansicht, dass in erster Linie die byzantinische Kultur auf die slawischen ( und nicht nur) Völker (meist orthodoxen Glaubens)erheblichen Einfluss genommen hat:“ Das ist sicherlich richtig, in erster Linie allerdings ist eine Wertung, die ich nur als Zitat anderer hier in einen Artikel schreiben würde. Aber das gehört ausführlich eher in die Artikel über die slawischen Völker, bzw. in die über die orthodoxe Kirche etc.

Zum Thema Küche: Die vielen Ursprünge der heute bekannten Gerichte in der Antike sind mir neu und sehr spannend. Man wird den Ursprung allerdings wohl kaum ausschließlich bei den antiken Griechen suchen dürfen, sondern muss wohl eher von einer langen Tradition der Ostmittelmeer-Küche (oder levantinischen?) sprechen, deren älteste schriftliche Belege sich im Bereich des Altgriechischen finden, oder? Selbst in der griechischen WP sind die entsprechenden Gerichte nebenbei oft auch unter "Türkische Küche", "Persische Küche" kategorisiert.

Zum Thema Musik: Das finde ich das Allerspannendste. Aber auch hier wird es vernünftige Primärquellen aus der Antike nur auf Griechisch geben, was es leicht macht, beispielsweise den Ursprung des Kalamatianos in der Antike aufzuspüren, aber viel schwieriger, musikalische Einflüsse aus der albanischen Musik auf die heutige griechische Volksmusik nachzuweisen. Das muss man bedenken, wenn man es beschreibt.

Gruß -- Pitichinaccio 21:56, 10. Nov. 2006 (CET)

Mal sehen.., ist nur ein kurzer Test- habe meinen " Mut " zusammengenommen:-) " Victor " ist leider schon vergeben. Also um ehrlich zu sein, sehe ich keinen gravierenden Unterschied zu vorher. An welchen Knopf muss ich denn drehen ?

Victoras

Verlegung der Auswandereranzahl-Tabelle in den Artikel

Die vorige Prominenz der Tabelle im Artikelkopf wirkte nur peinlich ("sooo viele sind wir!"), die Ergänzungen (Sprache: Griechisch) waren überflüssig und / oder provokativ (ethnische Gruppe: Indoeuropäisch/Hellenisch). Das ganze erinnerte an den (grausigen) Zustand des Artikels vor Benutzer:Pitichinaccios gelungener Überarbeitung und legte den Tenor wieder auf diesen "Wir sind die tollsten"-POV. Die Zahleninfos sind jetzt da wo sie hingehören, im Abschnitt "Auswanderer". -- Frente 22:37, 20. Aug 2006 (CEST)

... und in Ergänzung dazu hab ich den Rest auch rausgenommen. Das war nun keine würdige Illustration für den Begriff. Ich werde ein paar Bilder suchen, die das besser illlustrieren. --Pitichinaccio 22:54, 20. Aug 2006 (CEST)

---

Aus eurem Artikel:

>>Viele Städte in der heute türkischen Region waren bis 1922 nahezu 100%ig von Griechen bevölkert, doch nach der Kleinasiatischen Katastrophe 1922 mussten alle Griechen das Land verlassen, und es wurde von Türken besiedelt. In dieser Region leben heute immer noch 600.000 Griechen , aber nur mit türkischem Pass.<<

dann weiter unten:

>>Heute leben außer auf den türkischen Ägäisinseln Imbros (Ίμβρος) und Tenedos (Tένεδος) sowie in Istanbul (Κωνσταντινούπολη, Konstantinopel) keine Griechen mehr in der Türkei.<<

Für mich sieht das wie ein Widerspruch aus, oder was meint ihr ?

Auch wenn es richtig ist einigen Nationalisten in die Schranken zu weisen, sollte das bitte nicht auf Kosten des Artikels zum Leitfaden werden.

Einiges scheint doch auf irgendwelche Vereinbarungen, des lieben Friedens wegen, zu basieren. Weshalb werden die Massaker an den Griechen (z.B. 1914, ca. 500.000 Tote./<-- übrigens war diese Aktion organisiert und kein Maleur der Kriegszustände ) in der Türkei vor, während, und nach dem 1. Weltkrieg nicht erwähnt ?

Bei der Einwanderung von slawischen Stämmen hat sich die autochthone Bevölkerung keineswegs nur in die Berge geflüchtet, wie ihr hier behauptet, sondern sind vor allem auch an die Küsten und in die befestigten Städte und Ortschaften.

Die Slawen wurden zum Teil nach Kleinasien umgesiedelt, ein anderer Teil wurde niedergemacht, der Rest wurde gräzisiert.

Die Regräzisierung der von Slawen besiedelten Landstriche wurde nebst der Assimilierung, und den oben beschriebenen Maßnahmen, auch mit Umsiedlungen von Griechen aus anderen Reichsteilen erreicht. Aber eben nicht nur aus Kleinasien, sondern auch aus dem Nahen Osten und den heute italienischen Gebieten.

Vieles scheint noch zu ungenau.., wider besseren Wissens oder nicht, vermag ich jetzt nicht zu beurteilen.

Frage 1: Weshalb wurden die vorherigen Bilder ausgewechselt ? Was ist an Alexander, Perikles, Palaiologos und Venizelos falsch gewesen ( das heißt nicht, dass die Personen der aktuellen Bilder es nicht verdient hätten erwähnt zu werden) ?

Frage 2: Die Indogermanen sind meines Wissens eine Sprachgruppe und keine " ethnische " Gruppierung. Irre ich etwa ?

Gruß Victor

Nur zu den beiden letzten Fragen, da ich kein Geschichtler bin (und dementsprechend am Rest des Artikel außer ein paar Typos nichts geschrieben habe):

1) Wohl gar nicht wegen der Personen, sondern wegen dem Kontext in dem das stand: diese unsägliche Protzbox. Mal mit mazedonischer Fahne, mal ohne. Merkt ihr denn eigentlich, wie peinlich diese Zahlenschinderei ist? Jede Woche wurde eine Zahl korrigiert, natürlich nur nach oben, als ob die Bedeutung einer Nation (darum geht es doch? ;) nur in Angehörigen gemessen würde.

2) Eine Sprachgruppe auf jeden Fall, ob es eine einheitliche ethnische Gruppe war, ist nicht unumstritten. Der, der es reingesetzt hat, meinte aber sicher, dass es eine wäre. Vor allem meinte er, dass es was tolles wäre und deshalb ganz oben stehen müsse. Wahrscheinlich war er sich dabei nicht mal bewusst, dass alle Nachbarvölker ebenso „ethnisch“ indogermanisch sind. Naja, und dass die Griechen griechisch sprechen ist natürlich ein ganz großes Geheimnis...

-- Frente 21:33, 24. Aug 2006 (CEST)

ad 1) Diese Zahl habe ich natürlich sofort rausgenommen. Es könnte sich spekulativ um Nachfahren konvertierter Griechen handeln, aber das scheint mir sehr schwammig. Danke für den Hinweis, ich hatte mich diesem ältesten Teil des Artikels nie länger befasst.

ad 2) Ich fand die Bilder nicht falsch (Dass Alexander hier nie zum Streitobjekt wurde, wundert mich allerdings), hielt allerdings die abgebildeten Flaggen für äußerst unbrauchbar, daher habe ich den Rest dieser (aus en-wp übernommenen) Tabelle rausgenommen und nach 4 Griechen nur auf Bildern gesucht. Dann wollte ich 4 verschiedene Epochen, "Griechenländer" wie "Auslandsgriechen", Kunst, Religion und Politik wenigstens verteten sehen und mindestens eine Frau dabei haben. So kam das. Und da fällt mir auf: mit Archimedes kann noch ein hellenistischer Naturwissenschaftler dazukommen. --Pitichinaccio 00:36, 25. Aug 2006 (CEST)

@ Frente

1) Wohl gar nicht wegen der Personen, sondern wegen dem Kontext in dem das stand: diese unsägliche Protzbox.

Ich hab´ja auch explizit die Personen auf den Bildern angesprochen, von einer " Protzbox " weiß ich nichts.

Merkt ihr denn eigentlich, wie peinlich diese Zahlenschinderei ist?

Um ehrlich zu sein, werter Frente, bin ich mir nicht im Klaren wen Du mit " ihr " meinst. Ferner ist mir auch nicht bewusst weshalb Du mich ( mit dem " ihr " bin ich wohl einbezogen-warum weiß keiner ) mit " Zahlenschindereien " in Verbindung bringst.

Jede Woche wurde eine Zahl korrigiert, natürlich nur nach oben, als ob die Bedeutung einer Nation (darum geht es doch? ;) nur in Angehörigen gemessen würde. 2)

Und was hat das alles mit meinen Fragen zu tun ? Ob die Griechen nun 10, 15, 20, oder 250 Millionen Menschen zählen ist mir ziemlich egal.

Ob es so toll ist der indogermanischen Sprachgruppe anzugehören kann ich nicht beurteilen, da sich mein Augenmerk nicht daran weiden kann.

Ich möchte zu gern wissen, weshalb Du versuchst mich irgendwo einordnen zu müssen ?

Gruß

Victor

Pitichinaccio ad 1) Diese Zahl habe ich natürlich sofort rausgenommen. Es könnte sich spekulativ um Nachfahren konvertierter Griechen handeln, aber das scheint mir sehr schwammig.

Genau, ist alles ein bisschen schwammig. Das es konvertierte Griechen gibt, wird kaum angezweifelt, nur über die Zahlen scheiden sich die Geister- und die Politik;-)

ad 2) Ich fand die Bilder nicht falsch (Dass Alexander hier nie zum Streitobjekt wurde, wundert mich allerdings), hielt allerdings die abgebildeten Flaggen für äußerst unbrauchbar, daher habe ich den Rest dieser (aus en-wp übernommenen) Tabelle rausgenommen und nach 4 Griechen nur auf Bildern gesucht. Dann wollte ich 4 verschiedene Epochen, "Griechenländer" wie "Auslandsgriechen", Kunst, Religion und Politik wenigstens verteten sehen und mindestens eine Frau dabei haben. So kam das. Und da fällt mir auf: mit Archimedes kann noch ein hellenistischer Naturwissenschaftler dazukommen

Eine Erklärung die ich nachvollziehen kann. Danke. Obwohl die Staatsflagge und das Staatswappen durchaus zu zeigen wären- weitere kann man sich dann auch sparen.

Wie steht´s mit den anderen Fragen ?

Gruß

Victor

Hallo Victor, entschuldige, wenn ich dich in den falschen Topf geworfen habe. Wenn du dir vergangene Diskus in diesem und anderen Artikel durchliest, wirst du wissen welchen Topf ich meine.

Ein gutes Mittel gegen falsche Einordnung ist übrigens, sich anzumelden und nicht als anonyme IP durch die WP zu geistern! Weil, dann lässt sich vieles nachvollziehen. Angehörige des gemeinten Topfes operieren hier unter Namen, die ähnlich wie ein kleiner gallischer Krieger oder japanische Selbstmordflieger lauten. Du wirst ihnen schon noch begegenen. Auch des großen Alex Pferd schwirrt hier rum. Genug der Rätsel ;) , gruss, Frente 19:28, 25. Aug 2006 (CEST)

Hallo Frente, geht in Ordnung. Um die ganzen Diskussionen abzuarbeiten würde ich viel Zeit investieren müssen, die habe ich leider nicht. Im Allgemeinen bin ich jedoch mit vorschnellen Urteilen und Einschätzungen etwas vorsichtig. Vielleicht nicht jedermanns Sache, aber ich fahre gut damit.

Ein gutes Mittel gegen falsche Einordnung ist übrigens, sich anzumelden und nicht als anonyme IP durch die WP zu geistern!

Trotz Deiner umfangreichen Begründung, die zweifelos aus Deinen persönlichen Erfahrungen herrühren, kann ich diese Ansicht leider nicht teilen. Ich bin eher der Meinung, dass falsche Einordnungen in erster Linie durch ein Maß an Ausgewogenheit und vorurteilsloser Begegnung abwendbar sind. Ob ich mich nun anmelde oder nicht, wenn ich Stuss erzählen möchte hindert mich auch eine Anmeldung nicht daran.

Eines interessiert mich dennoch: Weshalb werden die besagten Diskutanten in einen Topf geworfen ? Welche sind die Kriterien ? Vermeintlich gleicher Herkunftshintergrund oder eher wegen " unqualifiziertem " Geseier ? Ich schätze, dass die " Angehörigen " des Topfes gleicher Herkunft sind. Deshalb auch meine letzte Frage.

Gruß

Victor

P.S. Deinen Artikel über die griechische Sprache finde ich sehr gelungen.

@Pitichinaccio

Nochmal zu den Bildern. Hätte noch eine Ergänzung vorzuschlagen. Zwischen Homer und Archimedes besteht eine Lücke. Wie wäre es mit einem Bild von Perikles dazwischen, als Vertreter der klassischen Periode ?

Also die griechische Flagge hätte ich auch nicht zu beanstanden, aber da war neben der zyprischen eben auch diese: Datei:Palaeologus-flag.png, das fand ich dann etwas tendenziell, und wie schnell hätte einer der von Frente erwähnten da auch noch die makedonische ergänzen können ...

Gegen Perikles ist gar nichts einzuwenden, andererseits muss dann aber auch noch ein echter Byzantiner rein - und einer aus dem 19. Jh. und … wieviele sind genug? ;-) --Pitichinaccio 02:05, 26. Aug 2006 (CEST)

@Pitichinaccio

Also die griechische Flagge hätte ich auch nicht zu beanstanden, aber da war neben der zyprischen eben auch diese: , das fand ich dann etwas tendenziell, und wie schnell hätte einer der von Frente erwähnten da auch noch die makedonische ergänzen können ...

Na gut, die zypriotische Fahne hat auch nichts mit der Republik Griechenland zu tun. Sie gehört halt in den zypriotischen Artikel. Die Flagge der Orthodoxen Kirche, schwarzer Doppeladler auf gelbem Grund, ist auch deplaziert. Die würde eher zu einem Artikel passen in der die Orthodoxe Kirche Griechenlands behandelt würde. Somit kann ich die Entfernung dieser Flaggen nur zustimmen.

Gegen Perikles ist gar nichts einzuwenden, andererseits muss dann aber auch noch ein echter Byzantiner rein - und einer aus dem 19. Jh. und … wieviele sind genug? ;

Hmm..ich verstehe Dich schon, wo anfangen und aufhören ?! Alle Perioden und Epochen bedienen zu wollen wäre schon etwas des Guten zu viel. Bei diesen Persönlichkeiten ist es schon schwierig auszuwählen. Wer was in der Geschichte geleistet oder diese auch maßgeblich beeinflusst hat, ist nach der Gewichtung eigentlich kaum zu ermessen d.h. nicht unbedingt gegeneinander aufzuwiegen. Hast schon recht.

Gruß

Victor

Hellenen

Unter dem Sichpunkt "Hellen" steht geschrieben: Der Begriff Hellenen (Ἕλληνες) - ursprünglich der Name eines thessalischen Stammes nach dessen mythischem Stammvater Hellen - für die Griechen ist belegt bei Pausanias, Herodot und Thukydides und wurde im klassischen Griechenland der Begriff für die Gesamtheit der Griechisch sprechenden Völker (Gegenbegriff: Barbaren - βάρβαροι). Ich möchte nur darauf hinweisen, dass das kein grammatikalisch korrekter Satz ist. (nicht signierter Beitrag von 84.133.77.153 (Diskussion | Beiträge) 17:22, 9. Aug. 2009 (CEST))

Löschung der "Anmerkung"

„Anmerkung zu Fallmerayerthese: Als er 1830 seine These zum griechischen Volk publizierte, machte das griechische Staatsvolk nur 1/6 der heutigen Bevölkerung aus; (Es lebten, aber auch noch slawischstämmige Bevölkerungsgruppen auf griechischen Territorium, die erst später nach Jugoslawien auswanderten; ) Durch Masseneinwanderungen der griechischstämmigen kleinasiatischen Flüchtlinge, um 1922, erreichte das griechische Staatsvolk, allmählich seine heutigen Ausmaße.“ … habe ich gelöscht wegen folgender Unstimmigkeiten:

• Die Einwanderungen nach Griechenland werden weiter unten bereits gewürdigt.
• Für die Slawischstämmigen (was, slawischstämmige Griechen, oder sind Slawen gemeint?), die später nach Jugoslawien (nicht Bulgarien also) auswanderten, wäre eine Quelle gut. Dass Slawen in das Territorium eingewandert sind, steht außerdem schon weiter oben.
• Das damalige Volk wies vielleicht nur ein Sechstel der heutigen Einwohnerzahl auf, aber die von 1830 sind nicht ein Sechstel des heutigen Volkes. Außerdem ist die absolute Bevölkerungszahl hier nicht entscheidend.

-- Pitichinaccio 02:56, 19. Nov. 2006 (CET)

Änderungsvorschlag

im Abschnitt Kleinasien sind Kleinigkeiten zu ändern

All außer den griecheischen Bewohnern Konstantinopels mussten im Zuge des Bevölkerungsaustauschs nach 1922 ins griechische Staatsgebiet umsiedeln.

Gruß Jürgen 29. Nov. 2006

Erledigt. -- j.budissin-disc 15:44, 29. Nov. 2006 (CET)

• Zum Anschnitt # 1.4 Byzantiner/Rhomäer/Römer (Ῥωμαῖοι/Ῥωμιοί/Ρωμιοί)

Vielleicht könnte man da auch die Bezeichnung der Kaiser der Rhomäer als basileus ton Rhomaion (Kaiser der Rhomäer) hinzufügen. (Quelle Edgar Hösch / Karl Nehring / Holm Sundhaussen (Hrsg.): „Lexikon zur Geschichte Südosteuropas“, Wien/Köln/Weimar, Böhlau Verlag 2004, ISBN 3-205-77193-1 (Böhlau), S.575)

gruß vammpi 10:35 22 Okt. 2007 CET

danke für den Tipp, ich hab den gr. Namen des Reiches eingefügt. --Pitichinaccio 19:29, 22. Okt. 2007 (CEST)

Basileus ist ein alter und volkstümlicher griechischer Königstitel. Erst unter Herakleios wurde er zum offiziellen Titel des oströmischen Kaisers. Davor verwendeten die byzantinischen Herrscher römische Titel wie autokrator (imperator), kaisar (caesar), flavius und augustus. In der Reichsverwaltung und im Heer wurde Latein gesprochen, welches im Volk kaum jemand verstand. Das Reich sah sich als Erben und Nachfolger des Römischen Reiches. Unter Herakleios setzte ein Gräzisierungsprozess ein, und die Sprache des Volkes und der Kirche wurde zur Staatssprache. Außerdem bedeutete basileus vor Herakleios soviel wie rex, ein Titel, den man auch fremden Herrschern zugestand. Herakleios wertete ihn zum Imperator-Titel auf. Zu "Romäer": ein ulkiges Wort, welches den Umstand verschleiert, dass sich die Byzantiner stets als Römer betrachteten, gewiss nicht als irgendwelche "Romäer" (?). Zitat: "Sie nannten sich stets Römer (Ῥωμαῖοι), ihre Kaiser betrachteten sie als römische Herrscher, als Nachfolger und Erben der römischen Cäsaren." (Georg Ostrogorsky, Geschichte des byzantinischen Staates, 1963, S. 23) --El Cazangero 19:10, 4. Dez. 2007 (CET)

Grossteil dieser Disku ins Archiv?

Hat jemand was dagegen, alles was auf dieser Disku älter als 3 Monate ist, ins Archiv zu packen? Da kommt ja keiner mehr durch.

Ich habs einfach mal getan, vor allem, da der Artikel andauernd gesperrt, ist sollte die Diskuseite übersichtlich sein, weil Änderungswünsche hier gemacht werden müssen. -- Frente 20:10, 5. Mär. 2007 (CET)

Ethnie der Altgriechen

Sind die Altgriechen der Bronzezeit und Antike ethnisch weitgehend identisch mit den Griechen der Gegenwart oder haben diese außer dem Namen nicht mehr viel gemeinsam? Heutige Griechen sind ja allesamt Romanen, die Griechen der Antike schienen aber ethnische Weiße gewesen zu sein. 91.12.120.190 23:35, 18. Mär. 2007 (CET)

Romanen? Was soll das denn heißen? Romanen sind die Sprecher einer romanischen Sprache und die Griechen sprechen garantiert keine solche Sprache, sondern griechisch. Das Neugriechische ist dem Altgriechischen noch sehr ähnlich. In mancherlei Hinsicht sogar näher als das Italienische dem Latein. Aus dieser sprachlichen Kontinuität leiten die heutigen Griechen ihren Anspruch auf die Verwandtschaft mit Homer, Platon, Sokrates, Aristophanes etc. her. Dass es Vermischungen gegeben hat ist wahrscheinlich nicht zu leugnen, aber man kann mit Sicherheit sagen, dass sie das „griechischste“ aller heutigen Völker sind.-- Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 23:47, 18. Mär. 2007 (CET)

BK, ich hängs trotzdem dahinter:

Da die Griechen (da sprachlich und kulturell definiert) keine Ethnie im genetischen Sinn bilden, ist diese Frage unbeantwortbar. Es soll mehr Blonde gegeben haben in der Antike als heute, aber das ist gänzlich unwissenschaftliche Spekulation. Ich weiß nicht, ob es Wissenschaftler gibt, die heute noch nach antikem "Hellenenblut" in Griechenland suchen. Und seit wann sind Romanen (gibt's die ethnisch??) keine Weißen? Was sonst? Blaue? --Pitichinaccio 00:00, 19. Mär. 2007 (CET)

Da die Griechen (da sprachlich und kulturell definiert) keine Ethnie im genetischen Sinn bilden[...]Es soll mehr Blonde gegeben haben...
Griechen gehören zu den Indoeuropäern. Schonmal etwas von vorfahren wie Mionier, Mykenen(Protogriechen), Dorern, Achaier, Makedonen=Griechen...gehört? Bilden die Italiener oder die Spanier eine Ethnie im genetischen Sinn? Gibt es so etwas überhaupt? Als die Griechen schon eine ethnie bildeten steckten Vorfahren eventuell noch im Evolutionsprozess. Hammerhart. Was sind das eigentlich für Aussagen? Das hört sich so an als würdes du von Rassen sprechen!? Oder kannst du mir außer den internationalen anerkannten DNA-Experten und wissenschaftler Fallmeyer einen beleg für deine unverschämte Äusserung bringen? Ich bin mal gespannt, und verbreite hier bitte keine Lügen. Manch ein wissenloser User/Besucher könnte deinen Aussagen glauben schenken.80.145.115.138 21:56, 21. Apr. 2007 (CEST)

Auf welchen Beitrag soll sich das beziehen? Du beschimpfst mich, aber bist doch derselben Meinung wie ich. Als die Griechen schon eine ethnie bildeten steckten Vorfahren eventuell noch im Evolutionsprozess. - wo hast du das her? Und leg doch bitte schnell einen Artikel über die Mionier an … --Pitichinaccio 23:45, 21. Apr. 2007 (CEST)

Tolle Argumentation. Natürlich war "Als die Griechen schon eine Ethnie bildeten steckten deine Vorfahren eventuell noch im Evolutionsprozess." gemeint. Das "eventuell" habe ich bewusst geschrieben. Ich hoffe du kannst mir trotzdem eine Antwort auf meine Fragen präsentieren. Ach ja, den Artikel Mionier kannst du ja bei gelegenheit anlegen. Hab momentan gar keine Zeit. Daher die Flüchtigkeitsfehler. Ich hoffe trotzdem das meine Beiträge lesbar und verständnissvoll sind.80.145.115.138 02:38, 22. Apr. 2007 (CEST)

Schreib doch bitte fürderhin etwas verständlicher. Meine Vorfahren tun glaub ich hier nichts zur Sache. Es wäre gut, wenn du deine Fragen noch mal konkret formulierst. --Pitichinaccio 02:46, 22. Apr. 2007 (CEST)

Gerne! Du schreibst: "Da die Griechen (da sprachlich und kulturell definiert) keine Ethnie im genetischen Sinn bilden". Ich würde gerne wissen wie du auf deine Aussage kommst. Als Frage: Wie kommst du auf diese meiner Meinung nach absurden "Theorie"? Hast du hierfür irgendwelche Belege? Welche Quellen beziehst du hierfür? DNA-Tests? Aber...DNA-Experte Fallmayer zählt nicht.80.145.68.78 00:21, 23. Apr. 2007 (CEST)

Aha, langsam verstehe ich, du meinst, die griechen sind im genetischen sinn eine ethnie … naja, das habe ich bislang nicht herangezogen, da die griechen keine genetische definition benötigen, um solche zu sein. also ehrlich gesagt, ich habe nix dagegen, wenn das so ist, nur gehts in dem artikel halt nicht vorrangig darum. wenn du meinst, es sei wichtig, schreib es doch - gut belegt - in den artikel! diese "genetischen" kriterien sind aber grundsätzlich sehr zweifelhaft, soweit ich weiß. --Pitichinaccio 00:37, 23. Apr. 2007 (CEST)

Gut das du diesmal meine Frage verstanden hast. Obwohl nicht ganz beantwortet. Ich frage mich aber immer noch wie du auf deine Aussage, die du ja hier veröffentlicht hast gekommen bist. Außerdem geht es mir doch garnicht darum, die Genetik der Griechen in den Artikel eizubeziehen. Das müsstes du aus meinen vorherigen Statements wissen..."Bilden die Italiener oder die Spanier eine Ethnie im genetischen Sinn? Gibt es soetwas überhaupt? [...]Was sind das eigentlich für Aussagen? Das hört sich so an als würdes du von Rassen sprechen!?"80.145.68.78 01:22, 23. Apr. 2007 (CEST)

Was war denn nun die Frage? Wie ich auf die Theorie komme, das Volk der Griechen über Sprache und Kultur zu definieren? Schau mal unter Ethnie nach. Das Einteilen von Völkern nach DNA-Kriterien halte ich für äußerst problematisch. Und dieser Artikel beschreibt nun mal nicht die Griechen nach genetischen Gesichtspunkten (denn sonst wären zB die Urum Griechen und nicht Urum), sondern nach eben dem Verständnis von Ethnie, wie es dort steht. --Pitichinaccio 07:59, 23. Apr. 2007 (CEST)

Die Urum Griechen sind doch griechen. Rum steht in den Turksprachen für Grieche. Daher Urum. Urum Griechen ist eher die deutsche bezeichnung für die Urum (Griechen). Hier ein Wiki-Auszug:"Die Urum (Eigenbezeichnung: Urum, Pl. Urumlar) bilden eine kleine turksprachige Minderheit griechischer Abstammung"80.145.95.38 20:39, 23. Apr. 2007 (CEST)

Die Urum stehen völlig korrekt im Artikel beschrieben. Sie sind so wenig Griechen, wie Herbert von Karajan es war: sie sprechen kein griechisch, sondern tatarisch. Sie sind eben Urum, und stammen von den griechen ab. --Pitichinaccio 23:21, 23. Apr. 2007 (CEST)

Ich weiss jetzt nicht ob du mich veralbern willst, aber habe ich irgendwo etwas anderes geschrieben? Die Urum sind griechen die eine tartarische Sprache sprechen. Rum ist in den Turksprachen die bezeichung für Grieche/n. Was das U vor dem Rum (Urum) zu bedeuten hat, weiss ich nicht. Ich bin der tartarischen Sprache nicht mächtig. Du schreibst:"...Griechen nach genetischen Gesichtspunkten (denn sonst wären zB die Urum Griechen und nicht Urum)...". Urum und Griechen sind doch ein und das selbe. Urum heisst einzig und allein "Grieche/n" auf tartarisch. Das ist doch verständlich oder? Wenn Englisch die Sprache der Tartaren wären dann würden die Urum "Greeks" heissen. Verständlich?80.145.95.38 23:53, 23. Apr. 2007 (CEST)

Und hier irrst du meiner Meinung nach. Wie man sie wo nennt, ist wurscht. Die Engländer nennen die Holländer "deutsch", die Türken die Griechen "Römer", so what? Die Urum in Georgien sind Urum, keine Griechen. Wie könnten sie "ein und dasselbe" sein, sie würden sich ja nicht mal verständigen können. Irgendein Amerikaner, dessen Herkunft am Namen erkennbar deutsch ist (Kurt Snyder) ist kein Deutscher, sondern Amerikaner. --Pitichinaccio 00:04, 24. Apr. 2007 (CEST)

Ich glaube, hier will euch einer auf den Arm nehmen oder auf plumpe Art die Diskussion um Fallmerayers Neugriechen-These wieder aufwärmen. Den Artikel "Romanen" hatte ich neulich mal zum Löschen vorgeschlagen, leider wurde er als erhaltenwert befunden. Der Begriff wird dauernd fälschlich ethnisch benutzt. -- Frente 09:28, 19. Mär. 2007 (CET)

Nein, auf den Arm nehmen möchte ich hier niemanden. Mir ist der Bezeichnung "romanisch" für die Sprachfamilie durchaus bewusst. Manche hören dies zwar nicht gerne, aber mit "Romanen" meinte ich die Ethnie (um den verpönten Begriff "Rasse" zu vermeiden). Also Aufteilung der weißen Rasse in Germanen, Slawen, Romanen, usw. Und nein, ein Nazi bin ich nicht, aber anthropologisch interessiert. 91.12.120.190 12:22, 19. Mär. 2007 (CET)

Die Romanen sind keine Ethnie. Romanisch bezieht sich auf die Sprecher romanischer Sprachen, und die gibts unter vielen verschiedenen Rassen. --Pitichinaccio 15:03, 19. Mär. 2007 (CET)

Lies dir deinen 1. Satz noch mal durch, Mr. 91.12.120.190: Heutige Griechen sind ja allesamt Romanen, die Griechen der Antike schienen aber ethnische Weiße gewesen zu sein. Daraus folgt nach allen Regeln der Logik: Romanen sind deiner Meinung nach nicht-weiß. Ganz abgesehen davon, dass "Romanen" als ethnischer Begriff wirklich ausgemachter Schwachsinn ist. Hast du dir mal überlegt wie sich der Genpool eines Stadtstaates (Rom und Umgebung) auf den ganzen Mittelmeerraum verteilt hat? Da kann man wohl von homöophatischer Verdünnung sprechen. Falls du auf die (angeblich) vermehrt blonden Dorer anspielst: auch die haben sich sofort mit einer zahlenmäßig weit überlegenen Vorbevölkerung vermischt. So wie die Türken, die Goten, die Franken, die Ungarn etc. etc. Der Topf, den du hier aufmachen willst, sollte besser geschlossen bleiben. -- Frente 19:06, 19. Mär. 2007 (CET)

Falss der Liebe User 80.145.95.38 Fallmeraeyr meint und nicht Fallmayer dann kann er wohl schlecht ein DNA-Experte gewesen sein da er seine These 1830 veröffendlicht hat. Damals kannte man das DNA noch nicht. Aber auf was bezieht sich die These von Fallremayer? Da die Griechische Frage 1830 in Europa diskutiert wurde und es damals nach der revolution zu den Neugriechischen Staat kamm und die Griechen sich auf Ihren vorfahren beriefen, wurde von Fallmaraeyr die These aufgestellt das Popolation die sich selber Neugriechen nannte keine zu 100% nachfahren der antiken Griechen sind da sich die Griechische Population in laufe der Jahrhunderte mit anderen Volksgruppen vermischt hat und im laufe der 400-jaehrigen Othomanenzeit assimiliert wurden. Also stellte er damals 1830 die These auf das die heutige Bevoelkerungsgruppe die die griechische Sprache benutzt nicht vieles gemeinsam mit den antiken Griechen zu tun hat und irelevant waere einen neuen Griechischen Staat anzuerkennen. Er behauptete sogar das die Hellenen ausgestorben seien und das heutigen Hellenen ein. Mischvolk seien. Falls einen Fallmayer wie der user behauptet wirklich gibt und er ein DNA-experte ist dann bitte bitte entsprechende Links beifuegen. Ansonsten verweise ich auf die internationale Arbeit "Die genetische zussamensetzung der Hellenen" des Prof. Triantafillidis "H γενετική σύσταση των Ελλήνων" εκδ. ΑUTH. In dieser und ich betone internationalen Arbeit und an 3 verschiedenen-unabhaengigen Unis vorgenommenen Forschung, wird als bewiesen angesehen das Mitochondrien-DNA der heutigen Hellenen zu 25% von der Altsteinzeit stammte und zu 75% von der Jungsteinzeit. Es gibt keine einwanderung Protohellenischer Staemme da es keinen genetischen Abtruck zu finden gab. Es gab keine assimisierung von anderen Volksgruppen. Anstelle desen wird auch als bewiesen angesehen das es eine Auswanderung von hellenischen Raum nach Europa gab. Herr Unbekannter. (nicht signierter Beitrag von 212.70.211.41 (Diskussion) )

Es gibt hier einen Artikel Jakob Philipp Fallmerayer, bitte Deikussionsbeiträge zu ihm in der dortigen Diksussion. Ansonsten bitte ich sich hier etwas enger an das Thema des Artikels zu halten, nämlich das Kulturvolk der Griechen. Die Gene der heutigen oder auch der altsteinzeitlichen Griechen haben damit nicht das Mindeste zu tun. --Pitichinaccio 14:43, 24. Apr. 2007 (CEST)

War als anmerkung zur falschschreibung von fallmeraeyer-Fallmayer gemeind. Da wurde behauptet das er ein Dna-experte sei. Danke. herr Unbekannter.

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Die antiken Hellenen waren sehr wohl einer Assimilation unterworfen. Schaut euch die Geschichte doch an. Die Völkerwanderungszeit, wo die Ost-und Westgoten im 3. Jh. n. Chr. die Balkanhalbinsel z.T. Jahrzehnte lang in Besitz nahmen und es besiedelten. Danach die Vökerwanderung der Slawen gegen Ende des 6. Jh. n. Chr., wo wiederum ganze Völker Griechenland und den Rest der Balkanhalbinsel besiedelten und sich mit den dortigen Völkern vermischten. Danach die unruhige Zeit, als verschiedene zentralasiatische Reitervölker wie die Bulgaren und Awaren ab dem 8. Jh. n. Chr. ihre eignen Reiche begründeten, z.T. auf ehemals hellenisiertem Boden. Danach kamen die osmanischen Türken ab dem 14. Jh. n. Chr. und trugen ihrereseits zu einer erneuten demographischen Verschiebung bei. Nach all diese Ereignissen kann wohl kaum einer sagen, dass die antiken Hellenen mit den heutigen Griechen genetisch identisch sind. Von wegen DNA-Analysen hätten ergeben, dass die Griechen 100% antike Hellenen sind. So ein Quatsch. Wer das behauptet, sieht die Geschichte wohl mit völligen anderen Augen als die meisten westlichen Historiker. Ich würde sagen, das einzige Bindeglied zwischen den heutigen Griechen und den antiken Hellenen ist die Sprache. Nicht ein Mal die Kultur ist gleich, denn die heutige griechisch-orthodoxe, christliche Kultur hat nicht im geringsten mit der antiken Kultur der Hellenen zu tun. Nur weil in Griechenland es von antiken Bauten nur so wimmelt und sich die Griechen damit rühmen, heisst dies noch lange nicht, dass sie diese Kultur auch leben. Man sollte deshalb touristische Werbekampagnen nicht mit der Realität verwechseln. 06.09.2007 (nicht signierter Beitrag von 130.60.28.29 (Diskussion) )

Es steht nirgendwo in diesem Artikel, dass die Griechen zu 100% antike Hellenen seien. Das sind sie sogar hundertprozentig nicht, sie sind nämlich moderne Griechen. Es ist allerdings eine Tatsache, dass es das Griechische immer gegeben hat und es durchaus von Generation zu Generation weiter getragen wurde. Der Übergang von der Spätantike zum byzantinischen Mittelalter war durchaus noch kotinuierlich, und auch diese, orthodoxe Tradition hat sich bis heute ungebrochen erhalten. Das ist der Grund, warum man die Griechen unter einem Lemma behandeln kann, wie es in diesem Artikel geschieht. Das Blut spielt dabei keine Rolle. --Pitichinaccio 13:11, 6. Sep. 2007 (CEST)

Lieber Kollege, was du mit dem "Griechischen" meinst, ist mir nicht klar. Wenn du damit die Sprache meinst, so habe ich nichts dagegen, denn es ist mir klar, dass das heutige griechisch dem altgriechischen stark ähnelt, grammatikalisch sowie im Vokabular. Wenn du jedoch mit dem "Griechischen" die Ethnie oder die Kultur meinst, dann stimme ich dem nicht zu. Du sprichst von Byzanz und dem fliessenden Übergang der Spätantike in das Frühmittelalter, doch der Artikel handelt nicht von der griechischen Kultur und der griechischen Kulturgeschichte, sondern von einer Ethnie. Wenn man die Kulturgeschichte lesen möchte, kann man meinetwegen zum Artikel Byznaz oder sonstwohin. Doch dieser Artikel beschäftigt sich mit einem Volk, den heutigen Griechen. Es geht also durchaus um das "Blut", wie du es so schön bildlich darstellst. Wie ich schon vorhin erwähnt habe, ist die Balkanhalbinsel immer eine sehr turbulente Region gewesen, was Völkerwanderungen angeht. Dass sich hier ein Volk über den Zeitraum von 1700 Jahren seit der ersten Völkerwanderungswelle der Germanen im 4. Jh. n. Chr. genetisch "rein" halten kann, ist so gut wie unmöglich und völlig absurd. Du sprichst von Traditionen, ich jedoch sage, dass Traditionen in die Kulturgeschichte gehören und nicht in diesen Artikel. Was du mit "moderne" Griechen meinst, ist mir auch nicht klar. Was bedeutet modern für dich? Und dass das Griechische von Generation zu Generation weitergetragen wurde, ist auch eine sehr undeutliche aussage. Es gibt nicht das Griechische, wenn du die Kultur meinst. Es gibt das hellenisch-heidnische Griechentum, und danach das griechisch-orthodoxe Griechentum und selbst diese Einteilung wird noch subgruppiert. Jeder, der sagt, das die heutigen Griechen direkte Nachfahren der antiken Hellenen sind, lässt 2000 Jahre Menschheitsgeschichte unbetrachtet. (nicht signierter Beitrag von 130.60.28.29 (Diskussion) )

1. Bitte unterschreibe deine Beiträge. 2. Beziehe dich bitte auf den Artikel. 3. Moderne Griechen: die heutigen. Keiner bezweifelt die Völkerwanderungen. Der Artikel betrachtet 2000 Jahre Menschheitsgeschichte. Im Übrigen gibt es in Griechenland sicherlich auch direkte Nachfahren von antiken Griechen, auch wenn ich das nicht für entscheidend halte. Sie sind ja nun auch nie "ausgestorben", die Griechen. Die ausschließlich "ethnische" bzw. genetische Definition und Betrachtung eines Volkes halte ich aber für problematisch, um nicht zu sagen für Quatsch. --Pitichinaccio 14:00, 6. Sep. 2007 (CEST)

1. Unterschreiben muss ich gar nichts in der Wikipedia, wie ja wohl bekannt ist. 2. Ich beziehe mich auf den Artikel. Hier der Teil, der mich am meisten beschäftigt: "Der Argumentation Fallmereyers, die von einem antiken „Geschlecht der Hellenen“ ausgeht und konstatiert, kein „Tropfen edlen und ungemischten Hellenenblutes“ flösse mehr in den Adern der modernen Griechen, wurde auch wissenschaftlich bald widersprochen (heute gilt sie als widerlegt, während der albanisch- und slawischstämmige Bevölkerungsanteil am modernen griechischen Staatsvolk nicht mehr bestritten wird); gleichwohl bestärkte Fallmerayer unfreiwillig die griechischen Nationalisten in deren Betonung einer kulturellen Kontinuität." Wie kann Herrn Fallmerayers Version wissenschaftlich widerlegt worden sein, aber gleichzeitig der albanisch- und slawischstämmige Bevölkerungsanteil am modernen griechischen Staatsvolk nicht mehr bestritten werden. Diese Aussagen widersprechen sich völlig. Laut der Aussage in der Klammer haben auch die Griechen eingesehen, dass ihre Ethnie zum slawischen Raum gehört. Was also ist an meinen Argumentationen nicht zu verstehen. 3. "Die ausschließlich "ethnische" bzw. genetische Definition und Betrachtung eines Volkes halte ich aber für problematisch, um nicht zu sagen für Quatsch." Nun, mit dieser Aussage stehst du wohl alleine da. Auf der ganzen Welt werden Völker nach zwei Kriterien definiert. Zum einen durch die Ethnie und zum anderen durch die Kultur, d.h. Sprache, Sitte, Kleidung usw.. Dabei besitzt der ethnische Anteil mehr Gewichtung, denn Völker tendieren dazu, sich innerhalb eines Kulturkreises zusätzlich zu ihnen verwandten Völkern zu differenzieren. Übrigens, was du für Quatsch hälst, wird die ganze Zeit im Artikel propagiert. (nicht signierter Beitrag von 130.60.28.29 (Diskussion) )

Soso, dann lies mal Hilfe:Diskussionsseiten#Schritt 5: Kommentar unterschreiben.

• Wie kann Herrn Fallmerayers Version wissenschaftlich widerlegt worden sein, aber gleichzeitig der albanisch- und slawischstämmige Bevölkerungsanteil am modernen griechischen Staatsvolk nicht mehr bestritten werden. - Lies halt mal genau - Fallmerayers These geht vom Aussterben der antiken Griechen aus, das ist widerlegt.
• Laut der Aussage in der Klammer haben auch die Griechen eingesehen, dass ihre Ethnie zum slawischen Raum gehört. - Was die Griechen einsehen oder nicht, ist hier doch völlig wurscht. Dass ihre Ethnie zum slawischen Raum gehöre, ist Quatsch. Ihr Volk lebt auf dem Balkan und ist Teil zur griechischen Kultur und Sprache. Punkt. Vielleicht schaust du auch noch mal bei Ethnie nach, was man darunter heute versteht.
• Dabei besitzt der ethnische Anteil mehr Gewichtung, denn Völker tendieren dazu, sich innerhalb eines Kulturkreises zusätzlich zu ihnen verwandten Völkern zu differenzieren. Aha. Was soll uns das nun sagen?
• Und dann zeig mir mal bitte, wo im Artikel "die ganze Zeit" (seit wann denn?) behauptet wird, ein Volk definiere sich durch genetische Kriterien. Der Begriff "genetisch" kommt in dem Artikel gar nicht vor, "ethnisch" nur am Rande. Über Herrn Fallmerayer zu schreiben heißt nicht, dessen Auffassung von einem Volk zu vertreten. --Pitichinaccio 15:34, 6. Sep. 2007 (CEST)

Lies meinen Beitrag noch ein Mal genau durch, wenn du dann noch immer nicht verstehst, was ich sagen will, dann tschüss. Übrigens ist die Wikipedia in ihrer Glaubwürdigkeit angeschlagen, wie du vielleicht aus den Zeitungen zu lesen bekommst. Wenn du mir vorschlägst, die Definition über die Ethnie in der Wkipedia nachzulesen, dann ist das Fundament, auf dem dein Wissen beruht, leider sehr brüchig. Was Fallmerayers These angeht, so sagt er nicht, dass die Griechen ausgestorben seien, sondern dass in den Adern der heutigen Griechen kein reines Hellenenblut mehr fliesst. Damit will er ausdrücken, dass anstatt 100% Hellenenblut "nur" vielleicht 80%, 40% oder was weiss ich wieviele Prozent Hellenenblut fliessen. Von Aussterben ist hier nicht die Rede. Was das Unterschreiben anbelangt, so heisst es, dass man der Übersicht halber unterschreiben muss, nicht, weil es sonst irgendwelche aministrativen Folgen hätte. Ich jedenfalls habe die Übersicht nicht verloren, du etwa schon. (nicht signierter Beitrag von 130.60.28.29 (Diskussion) )

• Die Definition von "Ethnie" im dortigen Artikel stimmt. Warum soll ich dich darauf nicht hinweisen?
• Lies genau: Das Geschlecht der Hellenen ist in Europa ausgerottet ... Denn auch nicht ein Tropfen edlen und ungemischten Hellenenblutes fließt in den Adern der christlichen Bevölkerung des heutigen Griechenlands. (Fallmerayer). Das entspricht exakt 0 % - und das ist falsch und Blödsinn obendrein. --Pitichinaccio 16:17, 6. Sep. 2007 (CEST)

... ach ja, und was liest du aus dem Satz Damit die Diskussionsbeiträge leicht verfolgt werden können, muss man alle Kommentare unterschreiben. (Hervorhebung von mir)? --Pitichinaccio 16:28, 6. Sep. 2007 (CEST)

Sehr geehrte IP 130.60.28.29,

aus medizinischer und genetischer Sicht möchte ich Sie dringend davor warnen, unreflektiert Untersuchungen, welche DNA-Tests auf dem heutigen Niveau verwendem, als Beweis für Dinge wie ethnische Zugehörigkeit oder Nicht-Zugehörigkeit zu benutzen. Diesen Untersuchungen kann (muß nicht) eine enorme Fehlerquote anheim liegen, welche die Aussagen gewissermaßen auf den Müllplatz der Argumente befördert. Sofern Sie auf eine gemeinsame Untersuchung der Universität Skopje (Republik Mazedonien) in Zusammenarbeit mit spanischen Kollegen abheben, welche die heutigen Griechen genetisch "Richtung Afrika" verschoben, müssen Sie Fallmerayer aus dem Spiel lassen. Dazwischen liegen 100 Jahre, und Fallmerayer wußte von DNA soviel wie wir vom Warp-Antrieb der Enterprise.

Sie müssen ausreichend große Stichproben haben, um die intraindividuellen Unterschiede innerhalb einer Ethnie, Rasse oder "Gengruppe" möglichst irrelevant zu machen. Diese sind nämlich erheblich. Schauen Sie vor Ihrem geistigen Auge sich ruhig 1000 Gesichter von Menschen mit weißer, brauner, gebräunter und schwarzer Hautfarbe an. Sofern Sie mit strikter Ehrlichkeit gegen sich selbst operieren, werden Sie doch die Hautfarbe als einen gemeinsamen Nenner bei mannigfaltigen Unterschieden feststellen können. Abgesehen davon, welche Marker wurden denn untersucht? In wie weit sind diese spezifisch für eine bestimmte Gruppe? Und Blut?

Verzeihen Sie mir, Ihr Standpunkt ist unter Betrachtung der Blutgruppen bereits ad absurdum geführt. Da gibt es für das ABNull-System A, B, AB und Null und die Hautfarbe ist total irrelevant. Auch wenn Sie noch feinere Merkmale nehmen wie beispielsweise das HLA-System nehmen, können Ihnen "genetische Verwandschaften" ins Haus stehen, welche Sie vielleicht nicht wollen oder gar nicht erwartet haben.

Außerdem: woher haben Sie und/oder andere Menschen Kenntnis des genetischen Pools und der genetischen Variabilität der antiken Griechen? Haben Sie etwa beispielsweise 5000 Leute untersucht? Wo sind die, die wären ja wirklich die Nachkommen. So viele antike Leichen oder menschliche Überreste können Sie gar nicht haben, vor allem wenn die einfache Bevölkerung (der Bauer oder der Handwerker) nicht in aufwändigen Gräbern bestattet worden ist. Folgerichtig können Sie im gleichen Sinne nicht aus der Genetik von Hatschepsut einen Rückschluß auf die Genetik der Ägypter der Pharaonenzeit ziehen. Sie können spekulieren, dann nennen Sie es auch so.

Noch ein kleiner Hinweis aus der Populationsgenetik: Reinrassigkeit führt zu nichts anderem als zu einem vermehrten Auftreten von rezessiv vererbten Erkrankungen, also einfach und vereinfachend Genfehlern. Das wiederum wird die Gesamtgruppe durch vermehrtes Auftreten von geschwächten oder gar sterbenden Individuen stark schwächen (sofern man die Kompensation über dem Menschen eigenen sozialen System außer Acht läßt). Siehe hierzu auch Hardy-Weinberg-Gesetz. Wenn ich Sie damit nicht überzeugen kann, fragen Sie bei der nächsten Hundezucht an, wohin Reinrassigkeit führt. Insoweit ist die Diskussion über den "antiken Anteil" am gegenwärtigen hellenischen Blut (welches es in dieser Form genauso wenig gibt wie türkisches, deutsches oder irgendein anderes) absolut fehlgeleitet.

Wenn Völker, Ethnien, Gruppen mit einer "genetischen Durchmischung" - beispielsweise durch Zuwanderung - ein Problem haben, so ist dies IMHO nichts anderes als mangelnde Kenntnis biologischer Grundlagen zum Wohle aller. Und diese mangelnde Kenntnis samt der daraus resultierenden Konsequenzen (Inzucht) wird von der Natur entsprechend quittiert - durch vermehrtes Aufkommen und Vorkommen von Erberkrankungen. Ob Sie diesen Effekt durch eine massive Geburtenrate auffangen wollen, überlasse ich Ihrer werten Einschätzung, vergessen Sie bei Ihren Überlegungen bitte nur nicht die Kinder, welche dieses ausbaden müssen.

Zum Schluß: wie wollen Sie diejenigen Menschen klassifizieren, welche nach Ihren genetischen (und damit vermeintlich guten, weil biologisch-wissenschaftlichen) Gesichtspunkten einer Ethnie angehören, sich aber kulturell einer anderen zugehörig fühlen. Oder noch schlimmer: beiden. Oder dreien. Oder vieren.

Daher: es ist irrelevant, wie viel "antikes Hellenenblut" in den Adern der heutigen Griechen fliesst. Oder nicht. Relevanz gewinnt diese Tatsache nur, wenn Sie auf Basis der "ach so validen Gene" eine kulturelle Kontinuität in Abrede stellen wollen. Im Sinne von: "Ätsch, Ihr seid gar nicht die Nachkommen ..." Abgesehen von der Tatsache, daß Sie niemals eine ausreichende Anzahl an Überresten mit verwertbarer DNA finden werden, welche einen Rückschluß auf die individuelle Variabilität der antiken Griechen und damit den genetischen Umfang des "antiken Hellenenblutes" erlauben würden.

Und nicht vergessen: die Nachkommen der antiken Griechen finden die Makedonen (Philipp II, Alexander d. Gr.) sehr griechisch und hellenisch (siehe Namensstreit Mazedonien), die Athener und Spartaner waren in der Antike nicht ganz dieser Meinung (Barbaren).

Mit freundlichen, aber doch verwunderten Grüßen Christaras A 19:07, 6. Sep. 2007 (CEST)

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Welch irrige Diskussion das hier war, soll mir mal bitte jemand erklären. Wie kann man solch einen völlig unwissenschaftlichen Brei von sich geben und anschließend ernsthaft mit einem Wahrheitsanspruch hier auftreten. Mir ist das unverständlich. Um einige Dinge klar beim Namen zu nennen: Ich habe vor etwa zwei Monaten mit Herrn Prof. Dr. Cavalli-Sforza von der University of Stanford korrespondiert, und zwar präzise zu diesem Thema. Seine Beurteilung sah folgendermaßen aus: 40%-70% der griechischen Bevölkerung hätten danach ihre Herkunft in den antiken Griechen. Da es keine genauen Forschungen dazu gibt, sondern nur sporadische Tests über mehrere Jahrzehnte uund an divergierenden Orten, kann man keine genaueren Aussagen treffen. Man muss sich also mit dieser ungenauen Spanne abfinden. Dass es keine "Reinrassigkeit" gibt und zwar nirgends auf der Welt, das dürfte jedem halbwegs vernünftigem Menschen klar sein. Auch wenn einige inzestuöse Bergvölker irgendwo am Rande der Zivilisation sehr gerne derart leben, so kann dennoch niemand ernsthaft einen solchen Unsinn postulieren. Jeder, der etwas anderes sagt, ist ein Populist, ein Nazi, um es mal ganz deutlich zu sagen. Demnach ist also 1. die Annahme irrig, dass es keine Griechen mehr gäbe, denn irgendwohin müssen die Gene ja geflossen sein, völlig spurlos verschwindet kein Volk, außer es wird Opfer eines Genozids, ein solcher ist aber nirgends belegt und auch sehr unwahrscheinlich. Auch das zweite Extrem, dass die Griechen also zu 100% die Nachkommen der antiken Hellenen seien ist zu verwerfen. Näheres habe ich oben bereits geschildert. Da also diese beiden Hypothesen zwangsläufig ins Leere laufen, muss die Wahrheit ja irgendwo dazwischen liegen. Und zwar schon rein logisch! Abgesehen davon legt auch die Einschätzung des renommierten Populargenetikers Prof. Dr. Cavalli-Sforza einen solchen Mittelweg nahe. Auch er plädiert für eine gemäßigte Hypothese, die in weiten Teilen sogar genetisch belegbar ist. Soviel zum genetischen Teil der Sache. Nun zum kulturanthropologischen Teil. Betrachtet man die verschiedenen lokalen Gewohnheiten und Lebensweisen der modernen Griechen, kommt man zum Schluss, dass diese sich je nach Region teilweise erheblich von einander unterscheiden. Dennoch haben viele Lokaltraditionen einiges gemein, ganz grob gesagt und auf sehr abstrakter Ebene kann man konzise also zwei Bereiche nennen, die eine solche Gemeinsamkeit belegen: das ist zum einen die Sprache und zum anderen die Religion. Zu beiden Bereichen hat Prof. Dr. Bernhard Schmidt bereits im 19. Jh. einige wichtige Arbeiten abgeliefert, so in etwa "Griechische Märchen, Sagen und Volkslieder", sowie "Das Volksleben der Neugriechen und das hellenische Altertum". Beide belegen die kulturelle Sukzession der Griechen auf dem kulturellen Felde. Schmidt weist nach, wie sich Grundmuster der griechischen Kultur bis in die Moderne erhalten haben, sämtlicher fremder Einflüsse zum Trotz. Wir müssen uns dennoch nicht einbilden, dass nicht bereits die antiken Griechen fremden Einflüssen gestanden hätten. Eine wichtige Eigenschaft der Griechen war im Übrigen die sogenannte interpretatio oder hermeneia, die Neigung also, fremde Gottheiten als eine bereits heimische, griechische zu interpretieren. So konnte man kulturelle Einflüsse von außen aufnehmen und in den eigenen Kulturkanon integrieren. Diese für die Griechen wichtige Funktion lässt sich ebenfalls im Umgang mit dem Christentum beobachten. Lange schon ist ja bekannt, dass die Christen, um die Heiden zu bekehren, den 24. Dezember, dem Tag der Sommersonnenwende und bei den Ägyptern dem Fest des Sonnengottes das Weihnachtsfest platziert haben. Ähnliches lässt sich von den Griechen im Sinne eben jener interpretatio sagen. Die Heiligen ersetzten nach für nach die griechischen Gottheiten. Und dies spiegelt sich immernoch wider in der heutigen griechischen Religiösität. Viele Griechen beten nicht zu Gott, um Hilfe zu erhalten. Sie beten zum jeweiligen Schutzpatron derjenigen Sache, um die es bei der Fürbitte geht. So wird beispielweise bei Fieber der Heilige Georg angerufen, oder bei Diebstahl die Heilige Helena, ganz so, wie es die alten Griechen taten. Überdies wurden erst im 9. Jh. nach Christus die letzten griechischen Dörfer auf dem Peloponnes christianisiert! Das geschieht also zeitgleich zu der Christianisierung der Sachsen unter Karl dem Großen! Das heißt also, dass in einigen griechischen Regionen die griechischen Traditionen unverändert das Christentum noch 600 Jahre fernhalten konnte. Es gibt dazu noch gewisse tradierte Riten, die belegbar antiken Ursprungs sind. So werden im Parnassos bei Delphi noch rituelle Tänze über Kohlen veranstaltet und Lämmer geopfert. Dies ist bereits bei antiken Autoren zu finden, und zwar für genau dieselbe Region. Es kann also von einem Aussterben der griechischen Riten mitnichten die Rede sein. Kommen wir aber nun zum wichtigsten aller Merkmale, der Sprache. Diese ist unverkennbar griechisch wiewohl sie auch unter fremden Einflusse stand, ist sie immer noch die eine hellenische Muttersprache. Dies kann und will im Übrigen auch niemand bestreiten. Ein Narr, wer Gegenteiliges behautete. Ich will dazu nicht Vieles sagen, denn dieser Punkt ist, wie bereits erwähnt, so offensichtlich, dass sich hierüber niemand streiten möchte. Nur eines soll gesagt werden: die griechische Sprache ist neben der chinesischen die älteste, kontinuierlich gesprochene und geschriebene (!) Sprache der Welt. Auch slawische, awarische, bulgarische und türkische Einfälle haben dies nicht verhindern können. Ähnliches gilt, wie gesagt für die kulturellen und genetischen Merkmale. Trotz wechselvoller Geschichte haben es die Griechen geschafft sich selbst weitest gehend zu erhalten. Und so komme ich zum letzten Punkte meines Referats: der Konklusion. Wie man meinen Ausführungen entnehmen kann, handelt es sich bei den Griechen der Moderne zum großen Teil um kulturelle Nachkommen der antiken Griechen und im Genetischen zu einem erheblichen Teile ebenfalls. Dass beide Teile für genau diesen Teil der Erde genau diese Ergebnisse hervorbringen kann unmöglich Koinzidenz sein. Das entspräche wahrlich einer ungeheuerlich geringen Wahrscheinlichkeit ist im Übrigen auch formal-logisch ausgeschlossen. Der Schluss, zu dem man hier also folgerichtig kommen muss ist, dass die Griechen der Moderne auch Griechen im genealogischen Sinne sind. Das heißt, dass die modernen Griechen nachweisbar die Nachfahren die antiken Griechen sind. Es ist fast unmöglich Gegenteiliges zu behaupten. Sie benötigen also kein apologisierendes Adjektiv, welches eine Pseudoherkunft entlarven müsste. Vielmehr muss der "Neugrieche" schlicht "Grieche" genannt werden. Dies ist dazu zu sagen. Wer ernsthafte Einwände vorzuweisen hat, der möge sich melden. Diejenigen aber, die bloß Phantastereien und Ideologien verbreiten wollen, die mögen schweigen.

Bausteine

Der Artikel ist durchsetzt mit griechisch-nationalistischen Mythen, so dass einem schlecht wird, selbst die Serben haben nicht so einen Glorifizierungsartikel. Belege (WP:EW) sind nicht vorhanden. Daher die Bausteine. Am besten waere es den Artikel komplett zu loeschen und einen Neubeginn mit Belegen zu starten. Fossa_?! ^± 18:47, 3. Dez. 2007 (CET)

Wärst du bitte so nett, zu spezifizieren, wo du übelkeitseregende nationalische Mythen findest? Ich finde sie nämlich nicht. Das naturgemäß POVige Selbstverständnis ist als solches überschrieben. Vorher ist da Namensherleitung und viel Geschichte. Ich sehe keinen Grund für den Neutralitätsbaustein. Der Quellenbaustein dagegen mag begründet sein, ich vermute aber mal, Pitichinaccio wird die nachliefern können.

Warum stellst du eigentlich nicht gleich einen LA, wenn der Artikel sooo furchtbar ist? -- Frente 19:58, 3. Dez. 2007 (CET)

Es genuegt mir schon, dass hier quasi eine Geschichte von Homer bis heute steht und so quasi Kontinuitaet vorgetaeuscht wird. Das wird in Deutsche uebrigens nicht viel anders aussehen, nur war ich da noch nicht. Fossa_?! ^± 20:05, 3. Dez. 2007 (CET)

Dann geh doch mal besser jetzt dahin, ich hab nämlich nicht viel Zeit heute. Ich nehme an, du hälst dich für ganz Dollen, ja? Der Retter der WP, der überall mal so richtig aufräumt? -- Frente 20:09, 3. Dez. 2007 (CET)

Homer ist Deutscher? sугсго.PEDIA 11:22, 4. Dez. 2007 (CET)

Ein Lemma ist ein Wort und dieses bezeichnet einen bstimmten Sachverhalt. Wie das Wort nun auf welche Sachverhalte angewendet wird, ist doch vollkommen unabhängig von Kontinuitäten, die dadurch vorgegaukelt werden. Das deutsche Wort "Griechen" bezeichnet sowohl antike Griechen, als auch moderne Griechen, beides sind (wohl nicht ganz zufällig) Bewohner eines Landstriches, der gemeinhin Griechenland genannt wird und die damals wie heute eine Sprache namens griechisch sprachen bzw. sprechen. Insofern ist es doch völlig legitim, diese Kontinuitäten, die auch Fossa nicht leugnen wird, unter dem bezeichnenden Lemma "Griechen" abzuhandeln. Wenn im deutschen Sprachraum jemand das Wort "Griechen" verwendet, kann er sowohl Homer & Co. als auch Charisteas & Co meinen und da es hinreichend Gemeinsamkeiten gibt, benötigt man keine Begriffserklärungsseite (Griechen bezeichnet a) das antikes Volk der Hellenen und b) das Volk des modernen Staates Griechenland), sondern man kann das in einem Aufguss unter Angabe der Brüche abhandeln. Die Brüche der Geschichte sind sowieso das spanndendere in der Beschreibung eines Sachverhaltes und werten einen Artikel eher auf, sofern sie anständig dargestellt sind. Daran kann man sicher im Artikel Griechen und auch bei den Deutschen noch arbeiten. Die Tatsache, dass ein Lemma keine homogene Masse beschreibt, ist irgendwie doof für Enzyklopädie-Fanatisten, aber doch auch irgendwie das schöne an der Sprache, findet Krächz 21:08, 3. Dez. 2007 (CET)

Hinweis: Griechen (Antike) Fossa_?! ^± 21:13, 3. Dez. 2007 (CET)

Ja, genau so muss das sein. Krächz 21:31, 3. Dez. 2007 (CET)

Ja, wenn man an den völkischen Klumpatsch glaubt, dann hast Du recht. Fossa_?! ^± 21:38, 3. Dez. 2007 (CET)

Ich glaube nicht an den völkischen Klumpatsch, sondern daran, dass es möglich ist, ein Wort (in diesem Fall "Griechen") in seiner Bedeutung zu beschreiben. Du tust ja gerade so, als benutzte man im deutschen Sprachraum für die Bedeutungen Griechen (Antike), Griechen (Neuzeit) und von mir aus Griechen (Byzanz) eher zufällig das gleiche Wort. Dies ist aber nicht der Fall und dann doch irgendwie verblüffend, dass wir für so unterschiedliche Phänomene das gleiche Wort haben. Dem gilt es nachzuspüren und dann beschäftigt man sich eben mit Konstrukten wie Sprache, Siedlungsraum, Idendität, Selbstverständnis und zeichnet Kontinuen und Brüche auf. Wenn sich zudem jemand ohne in die braune Scheiße zu fassen, mit Genetik auseinandersetzen kann und will, dann soll er das von mir aus auch tun, mir wäre das zu biologistisch und zu heikel. Also was ist konkret (ungeachtet der Schwächen des Artikels) dein Problem damit, dass man unter dem Lemma Griechen das beschreibt, wofür der Deutschsprachige dieses Wort nun mal verwendet? Und inwiefern ist das völkischer Klumpatsch? Willst du neue Begriffe einführen, indem du alte (deiner Meinung nach völkisch belegte) Begriffe ersetzt? Krächz 23:48, 3. Dez. 2007 (CET)

Also nur mal nebenbei, da ich das meiste da geschrieben habe: es stammt aus den unter Literatur angegebenen Quellen. --Pitichinaccio 00:05, 4. Dez. 2007 (CET)

Dann tue doch bitte so ganz nebenbei auch den Quellenbaustein wieder raus, damit das hier ein Ende findet. Gruss Frente 00:13, 4. Dez. 2007 (CET)

Hab ich eiligerweise schon erledigt... ;-)-- Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 00:16, 4. Dez. 2007 (CET)

Der Quellenbaustein dient inzwischen sowieso fast nur noch als Stein des Anstoßes ;-) --Pitichinaccio 00:43, 4. Dez. 2007 (CET)

"Griechen" oder "Die Griechen" (Finanzmathematik)

Vermisse nach Eingabe von "Griechen" oder "Die Griechen" in der Suche einen Hinweis auf die Griechen in der Finanzmathematik. Habe das erst erst nach "längerem Suchen" gefunden 84.141.170.128 15:51, 28. Jan. 2008 (CET)

Habe entsprechenden Hinweis ergänzt. --Pitichinaccio 12:38, 10. Aug. 2008 (CEST)

Erschaffungsmythen

Bin überrascht, dass nichts über die Entstehung des Menschen hier steht. Meines Wissens nach nahmen die Griechen an, dass die Frau vor dem Mann erschaffen wurde und lediglich einen unvollkommenen Versuch darstellte, der im Mann erst Vollkommenheit erreichte. Hat jemand andere Angaben, sonst such ich die Quelle raus und füg es ein... 84.62.231.141 11:47, 10. Aug. 2008 (CEST)

Das dürfte daran liegen, dass dies nicht der Artikel über den Menschen oder die Griechische Mythologie ist, sondern über das reale (auch das heutige) Volk. --Pitichinaccio 12:32, 10. Aug. 2008 (CEST)

Anzahl der Griechen in den verschiedenen Staaten

Hallo an alle,also, in Georgien leben genau 15,166 Griechen und nicht 120,000,wie es im Artikel steht.

Statistics Georgia (Memento vom 31. August 2006 im Internet Archive)

--Schalwa 19:01, 23. Mär. 2009 (CET)

Ist korrigiert. Vielen Dank für den Hinweis, die Zahlen sind ohnehin schlecht belegt und schon ziemlich lange im Artikel. --Pitichinaccio 22:03, 23. Mär. 2009 (CET)

Habe diese zweifelhafte Aufstelleung jetzt ganz entfernt. Die meisten Zahlen halte ich für unzureichend belegt bzw. belegbar, und der Informationsgeahlt ist verhältnismäßig gering. --Pitichinaccio 22:35, 23. Mär. 2009 (CET)

Hier könnte Ihr alle Informationen über die Griechen bekommen,die in Georgien gelebt haben oder noch leben. Bis Jahre 1989 lebten in Georgien rund um 100, 000 Griechen,die meisten in der autonomen Republik Abchasien.Nach dem Krieg zwischen Georgien und Abchasien wurden viele Griechen aus Abchasien vertrieben worden...

Auf Englisch --Schalwa 11:16, 24. Mär. 2009 (CET)

Tippfehler (erl.)

Weil ich es selbst nicht ändern darf: "feänkisch" bitte in "fränkisch" ändern. --87.123.71.55 12:34, 17. Jul. 2011 (CEST)

Wurde soeben getan. --Gabbahead. 23:52, 17. Jul. 2011 (CEST)

Rückwanderung der Griechen zurück in die Republik Griechenland

Hab ich das richtig gesehen, dass das mit ein paar Sätzen abgehakt wurde? Ich finde es schade man könnte einen ganzen Artikel hierzu erstellen. Über die Zahl der Rückwanderer; woher sie kamen, welchen Minderheiten sie angehörten etc. (griko, Urum, Ponten, Karamanliden etc.). Informationskampagne (Diskussion) 13:48, 11. Mär. 2012 (CET)

Osmanische Griechen

Bitte verlinken.--77.4.249.124 17:55, 21. Jan. 2013 (CET)

Fehlendes

Es werden zwar die Kelten um 280 v. Chr. erwähnt aber nicht das die Griechischen Kolonien am schwarzen Meer von den Germanen, den Skiren und Bastarnen um 280 v. Chr. angegriffen wurden die ebenfalls bis nach Delphi marschierten und in Bulgarien siedelten. Da auch die Heruler um 260 v. Chr. schon da waren, müssen da großflächig schon Germanen anwesend gewesen sein die ja offensichtlich mit den Macedonen verbündet waren. Die Kelten wurden da sicher gleich wieder überrannt. Auch die Hegemonie unter den Macedonen über Nordgriechenland fehlt völlig. Es wäre auch mal zu bedenken ob es wirklich Kelten waren, da die Griechen ggf. alle Barbaren als Kelten bezeichneten. Auch die Aktivitäten der Daker fehlen. Und dann waren da noch die Odrusen die auch in Nordgriechenland und Thrakien ein Reich errichtet hatten. Das ist doch mal wieder sehr einseitig dargestellt. (nicht signierter Beitrag von 5.159.60.41 (Diskussion) 22:33, 20. Dez. 2013 (CET))

… einiges rausgenommen, das ist der Artikel über die Griechen (und das ganz einseitig!) und nicht über die Geschichte Griechenlands und wer so alles da war. -- Pitichinaccio (Diskussion) 03:11, 21. Dez. 2013 (CET)

Daß die überhaupt erst im ersten nachrchristlichen Jahrhundert erstmals erwähnten Skiren Germanen gewesen wären, beruht allein auf dem neuzeitlichen Versuch, ihren Namen mit aller Gewalt germanisch deuten zu wollen.

Über die Bastarnen weiß man schon etwas mehr, aber auch bei ihnen ist zu recht umstritten, ob es sich um Germanen, Kelten oder Sarmater handelte. Eine gesicherte Verbindung zu den Germanen tritt erst auf, als über ein halbes Jahrtausend später (antike Wanderethnonyme!) ein Stamm gleichen Namens um 280 n. Chr. mit den Goten zusammen als Bittsteller ins Römische Reich zog und bereits ein Jahrhundert danach unterging.

Vollends verheddert sich die anonyme IP in ihren manischen Germanenmythen, als sie auf die Heruler zu sprechen kommt, deren erstes Auftreten nicht: "260 v. Chr", sondern nachweislich erst 260 *N. CHR.* registriert wurde. 260 v. Chr. hatten es die Germanen in südöstlicher Richtung nachweislich gerademal erst bis zur Oberelbe (Sachsen, Thüringen), in östlicher Richtung bis knapp über den Bug und in südwestlicher Richtung bis zum Mittelrhein geschafft.

Und es ist auch wirklich ziemlicher Blödsinn, zu behaupten, daß die Griechen sämtliche Barbaren als: "Kelten" bezeichnet hätten; keinen einzigen Volksstamm in Kleinasien, im Orient oder in Afrika haben die Griechen *JEMALS* Kelten genannt. Meines Wissens haben sie auch die Römer und die Etrusker niemals als Kelten bezeichnet. --79.242.203.134 11:47, 16. Okt. 2017 (CEST)

Auslandsgriechen - Australien

"Mittlerweile ist Melbourne die drittgrößte von Griechen bewohnte Stadt der Welt und die größte außerhalb Griechenlands."

Also gibt es weder in London noch in New York Griechen? Nicht einen einzigen in Moskau? Niemand in Rio oder Sao Paolo? Was ist mit Istanbul, gibt es dort keine Griechen mehr?

Da Melbourne an sich nur etwa 150000 Einwohner hat (der Rest sind rechtlich selbsständige Vorortgemeinden), gibt es außer Athen und Theben keine Großstädte in Griechenland?

Sydney ist außerdem (noch) um einiges größer als Melbourne, auch incl. Vorortgemeinden...

=> meiner Meinung nach sollte dieser sinnlose Satz gelöscht werden... (nicht signierter Beitrag von 122.105.200.204 (Diskussion) 14:07, 20. Jan. 2017 (CET))

Du verstehst einfach den Nationalstolz der Balkanesen nicht, die haben zu lange unter türkischer Herrschaft gelebt und das Nationalgesülze ist ein muss- Damit muss auch de:WP leben, lass denen Ihre Assimilationsängsten, sonst werden die krank und verlieren auch noch Ihr Pseudotselbsbewußtsein.--2003:F2:870F:EE01:D119:1BD:CAF7:197B 02:32, 4. Jul. 2020 (CEST)

Helladier

Wenn hier denn schon von den bronzezeitlichen Achaiern, Danaern und Argivern die Rede ist, sollte hier wie auch in Bezeichnungen für die Griechen wohl korrekter von bzw. ebenfalls von Helladiern gesprochen werden. Meinungen? --79.242.203.134 14:04, 16. Okt. 2017 (CEST)

Zur Frage: Helladisch bzw. Helladikum ist die archäologische Bezeichnung für die Bronzezeit auf dem griechischen Festland, vollkommen unabhänigig davon, wer wann dort lebte (während des Frühelladikums I und II lebte dort wöglich eine vorgriechische Bevölkerung). Der Ausdruck Helladier für griechische Bevölkerung in der Bronzezeit wäre demnach sehr gekünstelt, missverständlich und m. E. auch verfehlt (mindestens so schlimm wie Schnurkeramiker, Glockenbecherleute, Nuragher und ähnliche schräge Wortschöpfungen, denen man bei WP leider oft begegnet). Allerdings stören mich auch Bezeichnungen wie Achäer/Achaier, Danaer, wenn von historischen Zusammenhängen die Rede ist. Aussagen wie "Kreta wurde im 15. Jahrhundert v. Chr. durch Achäer erobert", wenn gemeint ist, dass Griechen der Mykenischen Zeit ("Mykener") Kreta eroberten. Nannten sich alle Mykener wirklich Achäer (oder ähnlich)? Oder vielleicht auch welche Danaer? Wenn ja: welche wie? Man kann dies nicht sicher beurteilen! Dass die Griechen mythischer Zeit im Epos als Achäer bezeichnet werden, steht auf einem anderen Blatt Papier und gegen die Verwendung des Begriffs bei der Nacherzählung von Mythen spricht m. E. nichts. Wohl aber gegen die Verwendung bei Schilderungen historischer Ereignisse u.ä.

Weshalb ich eigentlich die Diskussionsseite aufgesucht habe (es passt in diesen Abschnitt ganz gut): Mich stört die Passage "Bei Homer werden die gegen Troja ziehenden Griechen nach dem auf der Peloponnes siedelnden Volksstamm der Achaier (Ἀχαιοί, Achaioí)..." - Ist das so? Was bedeutet (das antiquierte) "Volksstamm"? Haben die Bewohner der antiken Landschaft Achaia damit was zu tun, Achaia liegt ja auf dem Peloponnes?! Das dürfte für viele Leser verwirrend sein. Achaier dürfte sich eher nicht von der Landschaft Achaia ableiten. Deren Bewohner werden zwar auch Achaier genannt, haben aber mit der homerischen Bezeichnung für die Gesamtheit der Griechen vor Troia wohl nichts zu tun. Woher weiß an dass sie auf dem Peloponnes lebten? Ich habe mehrmals in Veröffentlichungen gelesen, dass Achäer ursprünglich eher auf Mittelgriechenland verweist (ohne mich extra in die Materie zu vertiefen und es nachzurüfen). Demnach wäre die Behauptung im Artikel nicht korrekt.

Ich schlage vor, die Passage zu streichen und stattdessen einfach nur Achäer (von mir aus auch Achaier) zu schreiben. Ist ja auf den Artikel verlinkt, in dem beide Bedeutungen erklärt werden (die halbe Ahnenliste bei Danaos wiederzugeben ist m. E. auchnicht nötig). Grüße Minos (Diskussion) 22:37, 30. Mai 2018 (CEST)