Wikipedia:Review/Geschichte

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Robert Blum

Robert Blum (* 10. November 1807 in Köln; † 9. November 1848 in der Brigittenau bei Wien) war ein deutscher Politiker, Publizist, Philhellene, Verleger und Dichter in den Jahren vor und während der Revolution von 1848. Er stammte aus der Unterschicht und hatte sich zum Teil autodidaktisch weitergebildet. Auch war er eine führende Persönlichkeit der liberalen und nationalkirchlichen Bewegung des Deutschkatholizismus.

Blum war Abgeordneter in dem als Folge der Revolution entstandenen ersten demokratisch gewählten gesamtdeutschen Parlament, der Frankfurter Nationalversammlung. Dort setzte er sich als einer der führenden Köpfe der Demokraten für eine republikanische Verfasstheit des deutschen Nationalstaats ein. Dabei war er auf Kompromisse mit dem linken Flügel der Liberalen ebenso bedacht wie auf einen strikt demokratischen Kurs.

Ich hatte den Artikel im Jahre 2008 erheblich ausgebaut und lesenswert gemacht. Nun habe ich voraussichtlich einige Monate nichts zu tun und überlege, einmal einen Versuch in Hinblick auf Exzellenz zu wagen. Hierzu muss der Rezeptionsabschnitt ausgebaut werden. Außerdem sollte noch einmal eine sprachliche Durchsicht erfolgen. Für weitere Anmerkungen und Hinweise wäre ich dankbar. Da die Uni vor kurzem gehackt wurde, habe ich zurzeit keinen Zugriff auf E-Books und die Bibliothek, teilweise ist die Literatur aber noch hier bei mir vorhanden. Viele Grüße --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 13:25, 6. Jan. 2023 (CET)

Ich mach mal den Anfang. Als erstes würde ich die Einzelnachweise vervollständigen. "Bundesarchiv (Hrsg.), S. 132" oder "Reichel, S. 87" erscheint mir ein bisschen wenig. Ich würde bei den Belegen konsequent die Vor- und Nachnamen der Buchautoren erwähnen, jeweils die ganzen Titel der Aufsätze/Monographien sowie Ort und Erscheinungsjahr. Manche Absätze haben momentan auch gar keinen Einzelnachweis. Einzelne Sätze sollten keinen ganzen Textabschnitt einnehmen. Zur Einleitung: Das Blum Philhellene war, erscheint mir nicht seine eigentliche Relevanz auszumachen. Ich würde diesen Begriff aus der Reihung streichen. In der Einleitung steht auch, dass er der "Unterschicht" entstammte. Das ist zweifellos richtig, könnte aber noch präzisiert werden (Prekariat, Kleinhandwerk als mögliche Bezeichnung?). Es könnte in der Einleitung auch noch mehr zu seiner Ausbildung und Aktivitäten vor der Revolution von 1848 gesagt werden. Mir wird auch Blums Politisierung in den 1830er Jahren nicht ganz klar. Warum wandte er sich plötzlich der Politik zu? Ich meine, er hat, bevor er zum Theater kam, wirtschaftlich ums Überleben kämpfen müssen. Wie hatte er da Zeit sich mit politischen Problemen zu befassen? Manche Stellen sind eher unwichtig. So erfahren wir im Abschnitt Hallgartenkreis – Politische Aktivität im Vormärz 1830–1848, dass Blum bei einer Feier "einen Trinkspruch ausgab". --Vive la France2 (Diskussion) 20:13, 12. Apr. 2023 (CEST)

Vielen Dank für das Feedback! Der Artikel hat seit 2008 zahlreiche kleinere Ergänzungen gesehen, die nicht von mir stammen. Das "Philhellene" in der Einleitung gehört dazu. Die Einzelnachweise stammen natürlich auch noch aus einer ganz anderen Zeit (wie eigentlich auch der gesamte Artikel), als die Wikipedia eine andere Belegstruktur hatte. Ich hatte ursprünglich vor, den Artikel im Januar und Februar zu überarbeiten, jetzt wird daraus eher ein Langzeitprojekt, an dem ich vielleicht neben der Uni arbeiten kann. Ich bin auf jeden Fall aber schon einmal dankbar für deine Hinweise, muss aber selbst jetzt einmal erneut erneut in den Artikel einsteigen. Unwesentliches werde ich gerne streichen, die Belegstruktur kann ich auch überarbeiten. Das kann allerdings alles zeitlich etwas dauern, da die Uni wieder begonnen hat. Aber ich werde mal sehen, was sich machen lässt. Gruß --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 15:53, 13. Apr. 2023 (CEST)

Kein Stress! Dank des Reviewbausteins wird niemand auf die Idee kommen, den Artikel zur Abwahl vorzuschlagen. Es gibt ja schließlich jemanden, der sich der Mängel (aus heutiger Sicht) annehmen will. Insofern setzt dich da nicht unter Druck. Die Uni hat in jedem Fall erstmal Vorrang. Viele Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 20:37, 13. Apr. 2023 (CEST)

Magdalenenkirche (Kassel)

In den letzten Tagen habe ich ein wenig zu dieser untergegangenen Kirche geschrieben. Mit den Bildern und dem Layout bin ich etwas ungelücklich. Ausserdem habe ich keine Ahnung von der Geschichte der Reformation. Für ein paar Tipps wäre ich sehr dankbar. --YPS (Diskussion) 13:53, 24. Jan. 2023 (CET)

Die Anordnung der Bilder ist auch etwas unglücklich. Man sollte die Bilddateien einheitlich in der Größe darstellen. Begründete Ausnahmen von der Größe könnten Grundrisse, Karten o.ä. sein. Den Sinn der mittigen Anordnung von dem historischen Stadtplan erschließt sich mir nicht. Das sollte man auch rechts, wie die anderen Illustrationen, setzen.

Zum Inhalt kann ich mangels Kenntnis wenig sagen. Für eine bereits über 200 Jahre nicht mehr existierende Kirche ist der Artikel aber ganz passabel. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 19:42, 25. Jan. 2023 (CET)

Guten Morgen Alabasterstein, ganz passable klingt doch schon fast wie ein Kompliment! ;-) Du hast recht, was die Größe der drei annotierten Bilder angeht. Mir ist aber bisher kein bessere Lösung eingefallen. Sortiert man sie artig auf der rechten Seite ein, ist das Layout noch schlimmer, oder? --YPS (Diskussion) 10:45, 26. Jan. 2023 (CET)

Das Layout mag bei konsequenter Rechtsbündigkeit langweilig oder unspektakulär wirken, aber nicht schlimm sondern im Gegenteil aufgeräumt. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 10:52, 26. Jan. 2023 (CET)

Ich finde, das liest sich alles sehr gut, ist kompakt, aber gut nachvollziehbar, durch Zitate aufgelockert und durch eine maßvolle Anzahl von Bildern treffend illustriert. Aufgrund der begrenzten Quellenlage werden einfach Lücken bleiben, für die Du nicht verantwortlich bist. die Was mir an Kleinkram aufgefallen ist, habe ich bereits verbessert. Der Orgelabschnitt gefällt mir jetzt. Ein Satz ist jetzt doppelt drin (unter "Innenbeschreibung" und "Ausstattung), aber mit unterschiedlichen Seitenangaben: "Die wahrscheinlich/wohl dreibahnigen Kirchenfenster..." Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 11:21, 26. Jan. 2023 (CET)

Ich habe die Bilder etwas sortiert und warte noch auf den historischen Starschuss für den Einstieg. Solange muss man mit dem Ausschnitt leben... Insbesondere Wikiwal vielen Dank für die geduldige Unterstützung all jener, die von Musik keine Ahnung haben! --YPS (Diskussion) 14:59, 27. Jan. 2023 (CET)

So sieht es schon deutlich besser aus! --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 15:01, 27. Jan. 2023 (CET)

Für den Einstieg hätte ich 2 Empfehlungen: 1. nicht zu viel in einen Satz packen, 2. die EN rausnehmen. Eigentlich sollte alles, was im Einstieg steht, auch im Text wieder auftauchen und dort belegt werden. Ich habe mal einen Versuch gewagt:

Die Magdalenenkirche, vor der Reformation St. Maria Magdalena, war eine gotische Pfarrkirche des 13. und 14. Jahrhunderts in der Unterneustadt von Kassel. Das auch Unterneustädter Kirche genannte Bauwerk befand sich auf dem heutigen Holzmarkt und bildete das städtebauliche Zentrum der 1283 gegründeten und 1378 nach Kassel eingegliederten Neustadt auf der südlichen Seite der Fulda. Bis 1526/27 unterstand die Kirchengemeinde dem Kloster Ahnaberg, danach ???. Das Gebäude musste 1795 einer neuen Straßenführung zur Erschließung der im Jahr zuvor errichteten neuen Fuldabrücke weichen.

Gruß --Dottoressa (Diskussion) 11:42, 11. Mär. 2023 (CET)

Vielen Dank! Ich habe dem Einstieg deine Diat verordnet! --YPS (Diskussion) 12:22, 11. Mär. 2023 (CET)

Augusta von Sachsen-Weimar-Eisenach

Prinzessin Augusta, gemalt von Carl Joseph Begas um 1838, Klassik Stiftung Weimar in Weimar

Augusta, mit vollem Namen Maria Luise Augusta Catherina von Sachsen-Weimar-Eisenach (* 30. September 1811 in Weimar; † 7. Januar 1890 in Berlin), war als Ehefrau Wilhelms I. seit 1861 Königin von Preußen und nach der Reichsgründung 1871 erste Deutsche Kaiserin. Augusta stammte aus dem Haus der Ernestiner und wuchs am Hof des Großherzogs von Sachsen-Weimar-Eisenach auf. Dort erhielt sie eine umfassende Bildung. Im Juni 1829 heiratete sie Prinz Wilhelm von Preußen. Die Ehe verlief schwierig, da Wilhelm eigentlich seine nicht standesgemäße Cousine, Elisa Radziwiłł, heiraten wollte. Für Konflikte am preußischen Hof sorgte auch, dass Augusta politisch interessiert auftrat, eine anti-militaristische Haltung zeigte und mit ihrer temperamentvollen Art nicht dem vorherrschenden Frauenbild der Zeit entsprach. Augusta bekam mit Wilhelm 1831 und 1838 zwei Kinder. Nach dem Tod des preußischen Königs Friedrich Wilhelm III. 1840 stieg sie zur Gemahlin des preußischen Thronfolgers auf und wurde 1848 Zeugin von dessen Flucht vor der Berliner Märzrevolution. Politischen Einfluss verschaffte ihr kein offizielles Amt, sondern ihre sozialen Beziehungen. Eine wichtige Rolle spielten dabei gesellschaftliche Zusammenkünfte am Hof und eine umfassende Briefkorrespondenz mit ihrem Gemahl, anderen Fürsten, Staatsmännern, Offizieren, Diplomaten, Geistlichen, Wissenschaftlern und Schriftstellern. Sie selbst verstand sich als politische Beraterin ihres Mannes, konnte diesen aber insgesamt nicht von einem an Großbritannien orientierten liberalen und friedlichen Politikstil überzeugen. Wie weit Augustas Einfluss auf Wilhelm konkret ging und welche Spielräume sie als Monarchengattin im 19. Jahrhundert ausfüllen konnte, wird in der Forschung noch diskutiert. In dem preußischen Ministerpräsidenten und deutschen Reichskanzler Otto von Bismarck sah sie ihren politischen Hauptfeind.

Der Artikel behandelt eine interessante Figur der preußisch-deutschen Geschichte. Kaiserin Augusta war eine Gegenspielerin Bismarcks, anti-militaristisch und vergleichsweise liberal gesinnt. Auch die Genderforschung und Kulturgeschichte hat sie mittlerweile als Feld entdeckt. Da Frauen als Gegenstand in der Wikipedia immer noch kaum repräsentiert sind, fände ich es gut, wenn man dem Artikel wieder zu einer Auszeichnung verhelfen könnte. Er war von 2004 bis 2013 schon mal exzellent. Dieser Status wurde dann aber zu Recht aberkannt. Es verwundert wahrscheinlich auf den ersten Blick, dass ich kaum die 2011 erschiene Biographie von Karin Feuerstein-Praßer herangezogen habe. Dafür gibt es gute Gründe. So wird in den wissenschaftlichen Aufsätzen das Buch immer wieder als populärwissenschaftlich tituliert, was auch zutrifft. Zum Beispiel tut dies die Historikerin Birgit Aschmann in ihrem Aufsatz Königin Augusta als „political player“ auf Seite 272. Ganz vermeiden kann sie die Zitation von Feuerstein-Praßer aber auch nicht. Der Artikel ist überwiegend auf Basis der aktuellen Forschungsaufsätze verfasst. Teilweise wird zur Jugend Augustas die Thüringische Landeszeitung herangezogen. Hintergrund ist hier, dass ein ehemaliger Professor für Osteuropäische Geschichte, Detlef Jena, sich hierzu äußerte. Da über den frühen Werdegang Augustas und Sonderausstellungen zu ihrer Person in den Aufsätzen kaum etwas zu finden war, wusste ich mir nichts anders zu helfen. Mir ist natürlich bewusst, dass Zeitungen eigentlich kein ganz idealer Beleg sind. Ich hoffe auf konstruktive Kritik und Anregungen. Es kann auch gerne im Artikel selbst Verbesserungen vorgenommen werden. Das muss nicht vorher bei mir erfragt werden. Ich bitte nur keine Mehrfachreferenzierungen zusammenzufassen. Vielen Dank und viel Spaß beim Lesen. Es grüßt sehr herzlich --Vive la France2 (Diskussion) 21:05, 10. Apr. 2023 (CEST)

Sofort als Einstieg eine Frage zur Einleitung: „Einfluss verschaffte ihr eine umfassende Briefkorrespondenz“. Mit wem und und in welcher Weise? Ostergruß--Michael G. Lind (Diskussion) 00:19, 11. Apr. 2023 (CEST)

Uh, das ging schnell! Vielen Dank für den Hinweis, den ich gleich versucht habe umzusetzen. Im Artikel steht jetzt in der Einleitung: "Politischen Einfluss verschaffte ihr kein offizielles Amt, sondern ihre sozialen Beziehungen und Vermittlungen. Eine wichtige Rolle spielten in dem Sinne gesellschaftliche Zusammenkünfte am Hof und eine umfassende Briefkorrespondenz mit ihrem Gemahl, anderen Fürsten, Staatsmännern, Offizieren, Diplomaten, Geistlichen, Wissenschaftlern und Schriftstellern". Da die Briefe und die Frage nach ihrem politischen Einfluss gerade Hauptfokus der "Augusta-Forschung" sind, steht dazu explizit auch etwas im Teil zur Rezeption im 20. und 21. Jahrhundert (Punkt 2.2). Ansonsten ziehen sich ihre umfangreichen Kontaktknüpfungen durch den gesamten Artikel. Man begegnet einem Who's Who des liberaleren Europas im 19. Jahrhundert, etwa der britischen Königin Victoria und ihrem Gemahl Albert, dem berühmten Naturforscher Alexander von Humboldt, dem ehemaligen badischen Außenminister Franz von Roggenbach und vielen anderen. Den Ostergruß kann ich Stand heute (11.04) leider nicht mehr erwidern. Ich grüße aber trotzdem sehr herzlich zurück --Vive la France2 (Diskussion) 10:53, 11. Apr. 2023 (CEST)

Danke. Was mir persönlich nicht gefällt, sind (zb im Kapitel Erste Ehejahre) Sätze wie „Als Friedrich III. sollte er 1888 als 99-Tage-Kaiser in die deutsche Geschichte eingehen.“ Das klingt sehr romanhaft und passt für mich nicht in die Enzyklopädie Wikipedia. Ich würde das ganz streichen, denn weiter unten wird sein Tod ja ohnehin noch erwähnt. Überhaupt bin ich der Meinung, dass, wenn dieser Fakt ihm nicht bekannt ist, der Leser durch den Link mehr über Friedrich erfahren kann. Bei den Belegen frage ich mich, ob du immer die ISBN verwenden musst anstatt nur im Literatur-Abschnitt? Ansonsten sehe ich den Artikel durchaus gelungen. Gruß--Michael G. Lind (Diskussion) 00:54, 13. Apr. 2023 (CEST)

Ich habe vielmehr zu danken. Gibt es noch mehr solcher, wie du sagst, "romanhafter Sätze"? Die würde ich dann einfach raus schmeißen. Die ISBN wird nun an allen Stellen genannt, sofern jeweils eine existiert. Außerdem habe ich alle Satzzeichen vor offenen Kommata entfernt und die Titel restlos kursiv gesetzt. Gibt es noch irgendwelche formalen Mängel (Layout, Einzelnachweisangaben etc.)? --Vive la France2 (Diskussion) 22:44, 14. Apr. 2023 (CEST)

Lieber Michael G. Lind, nur eine kurze Nachfrage: Gibt es noch mehr Sätze, die eher "romanhaft" klingen? Viele Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 20:50, 25. Apr. 2023 (CEST)

Hallo, nach kurzer Wiki-Pause habe ich den zweiten Satz, der mir damals negativ ins Auge stach, eben wiedergefunden und den Absatz korrigiert, es wirkt jetzt logischer und zeitlich korrekter. Ansonsten gefällt mir der Artikel wirklich schon sehr gut.--Michael G. Lind (Diskussion) 00:51, 26. Apr. 2023 (CEST)

Hallo!

Davon abweichend gibt der Historiker Detlef Jena den Namen Maria Louise Augusta Katharina an. Hier sollte direkt einmal ein Beleg nach dem Satz stehen.

Im Folgenden bin ich mir nicht sicher, ob die Ehepläne Wilhelms mit seiner ehemaligen Genossin aus Kindheitstagen wirklich derart ausführlich geschildert werden sollten, zumal das ja eigentlich nicht Gegenstand des vorliegenden Artikels ist.

Angesichts dieser Untätigkeit reagierte sie nach Meinung des Historikers Detlef Jena zunehmend ablehnend und gereizt gegenüber ihrem Umfeld.[21] Ist dieser Beleg (Thüringische Landeszeitung) seriös genug für den Artikel? Ggf. sollte der belegte Satz herausgenommen werden.

Gerne zu einem späteren Zeitpunkt mehr. Der Artikel macht bislang auf mich einen positiven Eindruck! Gruß --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 14:14, 12. Apr. 2023 (CEST)

Hallo Angemeldeter Benutzer! Vielen Dank für das Feedback.

* Es steht jetzt ein Beleg direkt hinter dem Satz Davon abweichend gibt der Historiker Detlef Jena den Namen Maria Louise Augusta Katharina an. Ich hatte das ursprünglich so nicht handhaben wollen, damit nicht exakt derselbe Belege auf S. 128 zweimal direkt hintereinander auftaucht. Wenn das aber so gewünscht ist, habe ich da natürlich nichts auszusetzen.

* Wilhelms eigene den dynastischen Plänen seines Vaters entgegenstehende Absichten sind schon sehr wichtig. Sie bedeuteten eine schwere Hypothek für die Ehe mit Augusta, denn die Präferenz für Elisa Radziwiłł hat Wilhelm bis zum Ende seines Lebens betont. Es ist auch sicher relevant für dieses Lemma, dass Wilhelm Augusta überhaupt erst drei Jahre vor der Hochzeit kennengelernt hat (eher flüchtig bei der Verlobungsfeier seines jüngeren Bruders Carl), während er mit Elisa schon nahezu 20 Jahre vertraut war. Auf diesen Unterschied sollte man, wie im Artikel auch umgesetzt, aufmerksam machen.

* Der oben genannte Artikel aus der Thüringischen Landeszeitung wurde von Detlef Jena geschrieben. Dieser war in den 1980er Jahren an der Universität Jena Professor für osteuropäische Geschichte. Er hat auch die 2013 erschienene Biographie über Augustas Vater Carl Friedrich verfasst und kennt daher aus Weimar die Quellen zur Kindheit und Jugend Augustas. Insofern sehe ich da kein Seriositätsproblem, ganz im Gegenteil. Viele Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 19:11, 12. Apr. 2023 (CEST)

Einige der Vertrauten Augustas am Koblenzer Hof, oft Angehörige der Wochenblattpartei, wurden in der sogenannten Neuen Ära unter Prinzregent Wilhelm Staatsminister. In Berlin und Potsdam sah der regierende Monarch und teils auch Prinz Wilhelm das Koblenzer Hofleben jedoch kritisch. Besonders missfiel ihnen Augustas konservativ-liberale Personenauswahl.[57]

Hier wäre vielleicht noch eine Angabe zur politischen Ausrichtung der Wochenblattpartei sinnvoll.

Zu Augustas Missfallen agierte Victoria ebenfalls öffentlich und setzte sich beispielsweise für universitäre Frauenbildung ein. Sie stand damit der Frauenbewegung ihrer Zeit sehr nahe.[64]

Welchen Bezug hatte Augusta zur Frauenbewegung? Weiß man dazu etwas?

Bismarck wiederum verachtete Augusta für ihren Einfluss auf Wilhelm. Er sah in ihrem Agieren eine Grenzverletzung weiblicher Handlungsräume.

Hier wäre noch ein Beleg direkt am Ende es zweiten Satzes sinnvoll, da es sich um eine stark interpretierende Aussage handelt.

Da die katholische Zentrumspartei in den Reichstagswahlen an Stimmen gewann, sah sich Bismarck 1878 dazu gezwungen, den Kulturkampf zu beenden. Augusta empfand dies als einen persönlichen Erfolg gegen Bismarck. Kurz danach begann die Kaiserin sich Bismarck anzunähern. Grund hierfür war ihr Respekt vor dessen außenpolitischer Leistung auf dem Berliner Kongress. Augusta bezeichnete den Reichskanzler nun als „genialen Staatsmann“.

Hier müsste noch ein direkter Beleg für das Zitat her.

Fazit: Der Teil bis zur Gründung des deutschen Kaiserreiches gefällt mir sehr gut und ist ausführlich genug, der Rezeptionsteil ebenfalls. Ich frage mich nur, ob es nicht mehr über die Jahre während des Kaiserreiches zu berichten gibt? Was tat Augusta in dieser Zeit? Reiste sie ggf.?

Eine weitere Frage betrifft die im Artikel erwähnten Briefe Augustas. Sind diese jemals in einer kritischen Edition herausgegeben worden? Wenn nein, kann man sie irgendwo finden? Das müsste noch in den Literaturteil.

Ansonsten aber mE ein sehr guter Artikel.

Gruß --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 10:05, 13. Apr. 2023 (CEST)

Großartig!

Die Wochenblattpartei gehörte passend zu der im Artikeltext erwähnten "konservativ-liberalen Personenauswahl" Augustas einem konservativ-liberalen Spektrum an. Mir scheint es redundant kurz hintereinander den Begriff konservativ-liberal zu gebrauchen. Das ist durch die "konservativ-liberale Personenauswahl" schon eingeschlossen.

Zum Verhältnis Augustas zur Frauenbewegung: Anhand der Briefe weiß man, dass sie mit keinen Personen korrespondiert hat, die der emanzipatorischen Frauenbewegung nahestanden (ganz anders als Victoria). Insofern gibt es da bei Augusta auch keine Forschungsergebnisse zu. Nachtrag: Ich habe nochmal mit Monika Wienfort belegt, dass Augustas Aktivitäten auf eine traditionelle monarchische Wohltätigkeitsfürsorge beschränkt blieben, aber sie nicht emanzipatorisch eine rechtliche Gleichstellung mit Männern einforderte. Die Frauenbewegung gewann auch erst zur Jahrhundertwende um 1900 an Bedeutung.

Zu zusätzlichen Refs: Gerade bei Fußnote 76 scheint mir das nicht geraten zu sein. Ich vermute, dass es bei einer Kandidatur eher Kritik dafür geben würde, wenn die exakt gleiche Fußnote zweimal wenige Zeilen direkt hintereinander auftaucht. Ich will mir keine künstliche Aufblähung des Artikels dann vorwerfen lassen.

Der nächste Ref-Punkt ist aber umgesetzt.

Zum biographischen Teil ihrer Zeit als Kaiserin: Dazu habe ich noch etwas ergänzt, nämlich ihre Kuraufenthalte und Familienbesuche, mit denen sie das halbe Jahr über beschäftigt war. Hauptsache weg von dem ihr verhassten Berliner Hof. Auch zu ihrer Beziehung zum späteren Wilhelm II. steht noch mehr im Abschnitt. Darüber hinaus kann man aus mehreren Gründen nicht mehr schreiben. Ihre Versuche politisch mitzuwirken, ließen ja altersbedingt nach, ebenso wie ihre Gegnerschaft zu Bismarck. Diese Feindschaft interessiert die Forschung hauptsächlich, weshalb ihre letzten Lebensjahre weniger thematisiert werden. Im Forscherfokus stehen bisher die Jahre zwischen ihrer Thronbesteigung und der Reichsgründung. Augusta beschränkte sich als Kaiserin ja hauptsächlich auf eine Förderung der Katholiken (angesichts des Kulturkampfes), pflegte ihre karitativen Unternehmungen weiter (letztere wurde im Artikel schonn erwähnt, wobei sich in der Handhabung nach 1871 nichts änderte).

Zu den Briefen gibt es noch keine Edition, aber Susanne Bauer von der Universität Trier arbeitet gerade an einer Digitalisierung der Korrespondenz (oder zumindest einer Auswahl). Wegen der mehreren zehntausend Briefe ist das zeitlich aber sehr aufwendig. Siehe dazu: hier und hier.

Danke für das freundliche Feedback Viele Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 13:59, 13. Apr. 2023 (CEST)

Lieber Angemeldeter Benutzer, darf ich dich in deiner Hardenberg-Recherche noch einmal kurz stören? Sind deine (bisherigen) Punkte abgearbeitet (siehe dazu auch Kommentare oben)? --Vive la France2 (Diskussion) 20:50, 25. Apr. 2023 (CEST)

Gucke ich mir gerne morgen einmal an. --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 19:20, 26. Apr. 2023 (CEST)

Ich glaube, es ist alles von dir bedacht worden, was ich angemerkt hatte, ja. --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 21:51, 27. Apr. 2023 (CEST)

Bei Interesse können langfristig vielleicht auch noch folgende Benutzer den Artikel reviewen: Phi, Miraki, Mautpreller, Lupe, FWS AM, Arabsalam, Freigut, Nasiruddin, SemiKondukator. Andere sind natürlich auch herzlich eingeladen. Ich mache jetzt erstmal bis zum nächsten Wochenende Wiki-Pause. Vielen Dank und bis dahin, auf Wiederlesen --Vive la France2 (Diskussion) 09:41, 16. Apr. 2023 (CEST)

Ich interessiere mich für Artikel nicht zuletzt aufgrund ihrer Bebilderung. Diese sehe ich als sehr gelungen an, mit schönen, den Inhalt befördernden Motiven.

1. Irgendwie gestolpert bin ich über die abschließende Fotografie Augusta & Wilhelm, nachdem wir sie, Augusta, vorher schon im Witwenschleier gesehen haben. Ich sehe durchaus Gründe, die Illu hier an dieser Stelle zu bringen, aber auch Gründe, die dagegen sprechen.
2. Hinweis: Im Artikel, den du im interessanten Abschnitt „Bildliche Repräsentation“ zitierst (Wagner-Kyora), ist der Bildnachweis falsch. Gedruckt war dieser Holzstich in Über Land und Meer 26, 1871 (nicht in Über Stadt und Land). Das würde ich verlinkt in den Text einarbeiten, wird dadurch konkreter als nur mit dem Ausdruck „massenmedial“. Vielleicht ist sogar das Bild selbst einbindbar? Ich kenne mich da zu wenig aus.
3. Die Einleitung ist üppig – kann man machen. Da, wo es um Augustas Bildung geht, scheint mir der Text der Einleitung im Verhältnis zum Text im entsprechenden Abschnitt überproportional, in der Auswahl dessen, was herausgegriffen wurde, etwas willkürlich und auch im Variieren nicht ideal (Religion/Theologie, Malen/Zeichnen). Ich würde in der Einleitung straffen und anstelle einzelner ‚Unterrichtsgegenstände‘ an dieser Stelle statt später den Ausdruck „umfassend“ verwenden. (Ich persönlich fände hingegen ansprechend und, wie ich dem Bildungsabschnitt entnehme, nicht unangemessen, wenn in der Einleitung Goethe erwähnt würde.)
4. Kindheit und Jugend: siehe vorher. „Ihre Hoflehrer unterrichteten sie in vier Fremdsprachen: Englisch, Russisch, Französisch und Latein.“ Ist da gemeint, sie brachten ihr diese Sprachen bei oder der Unterricht (Mathe, Geo, Geschichte) fand in all diesen Sprachen statt? Heißen kann der Satz, glaub’ ich, beides. Das würde ich umformulieren je nachdem, was ausgesagt werden soll. Grüße, --Maschdei M (Diskussion) 13:13, 25. Apr. 2023 (CEST)

Besten Dank, das sind wichtige Anregungen/Tipps. Konkret:

1. Ich habe die Fotografie Augusta & Wilhelm ausgetauscht durch einen Brief (passend zur gegenwärtigen Erforschung von Augustas Briefen).
2. Genau, ich erwähnte den Zeitungstitel gar nicht, weshalb der Fehler von Wagner-Kyora auch nicht eingebaut wurde oder ist. Die Abbildung ist als Grafik und mit korrekter Verlinkung auf die historische Zeitung nun im Artikel eingebunden.
3. Die Stelle zu Augustas Bildungsweg in der Einleitung wurde entsprechend deines Vorschlages eingekürzt. Goethe scheint mir in der Einleitung entbehrlich, sonst müsste man auch viele andere ihrer vielen Kontaktpersonen aufzählen; das möchte ich eigentlich vermeiden.
4. Genau, gemeint war, dass ihr diese vier Sprachen als Fächer beigebracht wurden.

Viele Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 20:40, 25. Apr. 2023 (CEST)

Maschdei M Ping ganz vergessen, sorry --Vive la France2 (Diskussion) 20:42, 25. Apr. 2023 (CEST)

Vielen Dank für die frischen Bearbeitungen. Die auch zuvor schon gelungene Bebilderung des Artikels hat imho noch einmal gewonnen. Toll, dass und wie A.s Handschrift repräsentiert ist! Goethe: stimmt, wäre eigentlich eher plumpes Name-Dropping, war wohl so ein Reflex meinerseits, weil ich’s auch irgendwie rührend fand, dass Augusta ihn so erinnert. Viele Grüße, --Maschdei M (Diskussion) 08:02, 26. Apr. 2023 (CEST)

Hier noch mein Beitrag; ich hoffe, das hilft dir weiter. Inhaltlich kann ich nichts zum Artikel sagen, da ich keine Ahnung Deutscher Geschichte, geschweige denn von jener des 19. Jahrhunderts habe. Allgemein gefällt mir der Artikel sehr gut – vor allem, weil ich ihm als Laie sehr gut folgen konnte.

• Was meint soziale Vermittlungen? (Einleitung)
• Die Suche nach einer anderen Lösung vereitelten Verhandlungen mit dem Großherzog von Sachsen-Weimar-Eisenach. (Heiratsanbahnung und Hochzeit (1826–1829)). Irgendetwas scheint mit diesem Satz nicht zu stimmen.
• Im Artikel wird Birgit Aschmann einige Male erwähnt: Wer ist das?
• Am 18. Oktober 1831, über zwei Jahre nach der Hochzeit, brachte Augusta mit Friedrich Wilhelm einen gesunden Sohn zur Welt. ((Erste Ehejahre und Erziehung der Kinder) – m. E. zu romanhaft, neutraleren Stil bemühen.
• Augusta bewirkte im Schlosspark Babelsberg einen Wechsel des Gestalters. (Höfisches Leben) Ebenfalls zu romanhaft.
• Augusta versprach sich von einer Verbindung mit Großbritannien eine Liberalisierung der Hohenzollern-Dynastie. Was heißt das? Könnte da noch etwas Kontext nachgeliefert werden, denn ich verstehe die Aussage nicht.
• Bismarck wollte von ihrem Gemahl einen Marschbefehl auf Berlin erteilt bekommen [...] (Rolle in der Revolution) Ich dachte, der sei im Exil. Ist er zwischenzeitlich General geworden?
• Da nach Meinung von Eberhard Kolb (Rolle in der Revolution) [...]: Wer ist das?
• Nachdem Wilhelm sich selbst die Königskrone aufgesetzt hatte, krönte er anschließend seine Gemahlin. (Krönung und Gegnerschaft). Auch ziemlich romhaft.
• Als Reaktion auf die Kriege engagierte sich Augusta in der Soldatenfürsorge (karitative Betätigung): Welche Kriege? Es sind wohl die ersten beiden Einigungskriege gemeint. Es hälfe aber, wenn das noch erwähnt würde.
• In einigen Abschnitten steht etwas von Kur. Was kann man darunter verstehen? War das eine Auszeit, die sie sich ab und an gönnte, oder war sie krank? --FWS AM (Diskussion) 21:02, 26. Apr. 2023 (CEST)

Dankeschön, lieber FWS AM, das hilft. Mit dieser Version sollten deine Kritikpunkte abgearbeitet sein. Ich sage aber auch nochmal im Einzelnen, wie ich versucht habe im Artikel darauf zu reagieren:

*Soziale Vermittlungen meint einfach Net-Working oder Personen mit dem König/Kaiser in Kontakt bringen. Mit dem im Satz enthaltenen Wort der sozialen Beziehungen ist dieser Inhalt aber eigentlich schon abgedeckt. Um Verwirrung zu vermeiden steht daher jetzt im Artikel nur noch: "Politischen Einfluss verschaffte ihr kein offizielles Amt, sondern ihre sozialen Beziehungen. Eine wichtige Rolle spielten in dem Sinne gesellschaftliche Zusammenkünfte am Hof und eine umfassende Briefkorrespondenz mit ihrem Gemahl, anderen Fürsten, Staatsmännern, Offizieren, Diplomaten, Geistlichen, Wissenschaftlern und Schriftstellern". Was gemeint ist, wird im Artikel nachfolgend ja auch ausgeführt.

* Der von dir kritisierte Satz ist bereits vorher mit einer Kürzung meinerseits wegfallen und gar nicht mehr im Artikel zu finden (wenn ich das richtig sehe).

* Birgit Aschmann ist eine verdiente deutsche Historikerin (Professorin für Europäische Geschichte des 19. Jahrhunderts an der Universität in Berlin). Ich habe sie noch drei Mal verlinkt und sie bei der ersten Erwähnung im Fließtext wörtlich auch als Historikerin bezeichnet.

* Eigentlich sollte der Nebensatz "über zwei Jahre nach der Hochzeit", wie auch in der Literatur gesagt wird, anklingen lassen, dass es (für fürstliche Verhältnisse) ziemlich lange dauerte, bis der spätere Thronfolger da war, gerade wegen Spannungen in der Ehe. Ich habe den Satz jetzt aber noch kürzer und noch neutraler abgeändert zu: "Am 18. Oktober 1831 brachte Augusta mit Friedrich Wilhelm einen Sohn zur Welt".

* Der nächste kritisierte Satz ist abgeändert zu: "Auf ihr Betreiben hin übernahm an der Wende 1842/1843 Hermann von Pückler-Muskau die Gestaltung von Park Babelsberg".

* Der Satz Augusta versprach sich von einer Verbindung mit Großbritannien eine Liberalisierung der Hohenzollern-Dynastie erklärt sich eigentlich von selbst, wenn man den davorliegenden Abschnitt Denkschriften und Kontakte zum britischen Königshaus oder auch den nachfolgenden Abschnitt zu den Koblenzer Jahre (1850–1857) gelesen hat. Die Heirat des Thronfolgers mit der britischen Königstochter sollte eine liberale Beeinflussung des nächsten Herrschers bewirken.

* Bismarck wusste zu dem Zeitpunkt nicht, dass Wilhelm auf dem Weg ins britische Exil war. Er ging davon aus, diesen als Hardliner bekannten und wohl nicht allzu weit geflüchteten Prinzen für ein hartes militärisches Vorgehen gegen die Revolution gewinnen zu können, viel eher als den regierenden König. Ich habe das auch nochmal im Artikel erwähnt.

* Der Historiker Eberhard Kolb ist neben Lothar Gall und Christoph Nonn der wichtigste Bismarckbiograf. Ich erwähne das auch mittlerweile ganz knapp im Artikel, plus Verlinkung auf den Autor.

* Den Satz Nachdem Wilhelm sich selbst die Königskrone aufgesetzt hatte, krönte er anschließend seine Gemahlin halte ich jetzt nicht für romanhaft. Das ist einfach die Schilderung des wahren Ablaufs und auch wichtig zu erwähnen. Ihr Königtum kommt von ihrem Gemahl, ist erst durch diesen zeremoniell legitimiert.

* Die Einigungskriege werden nochmal explizit mit der karitativen Betätigung erwähnt. Nötig ist das eigentlich nicht, da ja während ihrer Zeit als Königin/Kaiserin Preußen in keine anderen Kriege involviert ist.

* Zu den Kurbesuchen: Die gehörten - man denke an die gerade erst 2021 vergebene UNESCO-Auszeichnung Bedeutende Kurstädte Europas - in hochadligen und großbürgerlichen Kreisen zum guten Ton. Baden-Baden war im 19. Jahrhundert als "Sommerhauptstadt Europas" bekannt. In der Stadt konnte man auch dem russischen Zaren oder Kaiser Wilhelm I. begegnen. Das war nichts Ungewöhnliches gewesen, was nur Augusta betraf. Auch als sie noch nicht gebrechlich war, kam sie jährlich in die Kurorte. Um diesen Kontext näherzubringen, habe ich im Artikel Bedeutende Kurstädte Europas verlinkt. Ich denke das reicht. Oder?

* Herzliche Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 22:27, 26. Apr. 2023 (CEST)

Das ist super, danke! --FWS AM (Diskussion) 22:30, 26. Apr. 2023 (CEST)

Nach meinem Dafürhalten eine gelungene Überarbeitung des 2013 in seiner Exzellenz-Auszeichnung abgewählten Artikels. Die relevante Literatur wurde gediegen ausgewertet, die Inhalte sinnvoll und übersichtlich gegliedert und belegt, auch sprachlich sehr ansprechend dargeboten mit guter Bebilderung. Kompliment!

Als Monita habe ich folgende Punkte:

• Unter Literatur/Biografien sollte nicht die Sammelbiografie Karin Feuerstein-Praßer: Die deutschen Kaiserinnen 1871–1918. Pustet Verlag, Regensburg 1997, ISBN 3-492-23641-3 aufgeführt werden, sondern Karin Feuerstein-Praßer: Augusta. Kaiserin und Preußin. Piper, München 2011, ISBN 978-3-492-26456-3, also die Einzelbiografie zu Augusta. In den Einzelnachweisen kommen dann ja beide vor.
• Die Ausführlichkeit der Einzelbelege ist okay, ich würde aber nur bei der jeweils ersten Erwähnung die ISBN nennen, später weglassen.
• Beim Kapitel „Rezeption“ fehlt mir – und das halte ich für den einzig wirklichen Mangel des Artikels – die kritische Darstellung der Forschungslage. Es fehlt der Hinweis zur „Vorläufigkeit […] der Aussagen über Augustas Wirken und Motivationen“, dass „zentrale Teile ihrer Vita ein Forschungsdesiderat“ sind und es „eine wissenschaftlich befriedigende Biographie nach wie vor nicht [gibt].“ So Birgit Aschmann: Königin Augusta als „political player“. In: Susanne Brockfeld, Ingeborg Schnelling-Reinicke (Hrsg.): Karrieren in Preußen – Frauen in Männerdomänen. Duncker & Humblot, Berlin 2020, ISBN 978-3-428-18035-6, S. 271–290, hier S. 272; Aschmann klassifiziert dort in Fußnote 3 Karin Feuerstein-Praßers Biografie zu Augusta als „populärwissenschaftlich“. Du nutzt den Aufsatz Aschmanns ja an mehreren Stellen deiner Überarbeitung als Beleg, so dass du diesen Teil wohl leicht ergänzen kannst.

-- Miraki (Diskussion) 08:07, 8. Mai 2023 (CEST)

Besten Dank Miraki! Deine Einschätzung zum Artikel stimmt mich zuversichtlich. Kritikpunkt 1 und 3 habe ich gerade umgesetzt. Zum zweiten Punkt: Ich finde es praktischer, wenn die Einzelnachweise wirklich einheitlich und vollständig wiedergegeben werden. Bei gedruckten Werken verzichtet man da meistens nur aus Kostengründen drauf. Im Digitalen spielt das imo ja eher keine Rolle. Mit freundlichen Grüßen --Vive la France2 (Diskussion) 10:26, 8. Mai 2023 (CEST)

Freuen würde mich auch, wenn Phi sich den Artikel ansehen könnte, natürlich nur, wenn es ihn interessiert und er Muse dafür aufbringen will/kann. Auch an Phi gerichtet: Den Artikel zu Kaiser Wilhelm I. habe ich nicht aus den Augen verloren, warte aber noch auf eine angekündigte Veröffentlichung. Der Artikel zu seiner Gemahlin scheint mir indes schon fertig zu sein. Insofern fände ich es super, wenn du dir diesen erstmal angucken könntest. Vielen Dank (auch für vorherige Unterstützungen) --Vive la France2 (Diskussion) 10:26, 8. Mai 2023 (CEST)

Habe mir soeben erlaubt, zwei Verweise anders zu machen: Im einen Fall verstehe ich nicht, warum du auf eine Liste statt direkt auf den Ort verlinkst, und der andere Fall war ein Link, bei dem man nicht erkannte, wohin er führte. Wenn es dir nicht gefällt, machs einfach wieder rückgängig. Gruss, --Freigut (Diskussion) 12:52, 12. Mai 2023 (CEST)

Man kann natürlich auch auf den Ort verlinken, mir schien es nur wichtig auf die kulturelle Bedeutung des Kurwesens im 19. Jahrhundert aufmerksam zu machen. Von der UNESCO als Weltkulturerbe ausgezeichnete Kurorte wie Bad Ems und Baden-Baden zogen im Sommer nicht nur Augusta, sondern auch Fürsten, Hochadel und das Großbürgertum aus ganz Europa an. Kulturgeschichtlich sehr wichtig, allerdings sehe ich, dass der Inhalt in dem verlinkten Artikel "Bedeutende Kurstädte Europas" nicht gerade qualitativ hochwertig ist. Insofern ist eine Verlinkung dorthin eher kein Gewinn. --Vive la France2 (Diskussion) 08:17, 13. Mai 2023 (CEST)

Hallo Vive la France2,

ich hab mal angefangen zu lesen, weiß aber immer noch nicht, was mir das alles sagen soll. Sie erfüllte eine Rolle, viel mehr wars nicht. Aber ich bin ja noch nicht fertig mit dem Lesen. Folgende Punkte sind mir als störend aufgefallen:

• „umfassende Bildung“ ist relativ. Ein Hochschulstudium bekam sie ja nicht. Gehört nicht ins Intro, ebenso wenig wie Zeugin der Flucht ihres dummen Gatten 1848 (die ja eh nur ein paar Wochen dauerte).
• „liberaler und friedlicher Politikstil“ – was soll das sein? Liberalismus und Friede sind Werte, also Inhalte von Politik, nicht stilistische Äußerlichkeiten. Wo kamen ihre liberalen Ansichten denn eigentlich her? Von Goethe ja wohl kaum.
• Die Rechtschreibung des zweiten Vornamens ist nun wirklich egal. Allenfalls was für eine Fußnote, am besten weglassen.
• „Fortbestand des ernestinischen Staates“ – da gab es bekanntlich mehrere, der Singular ist irreführend.
• Die angebahnte Ehe des Teenagermädchens mit den fast doppelt so alten Wilhelm muss schrecklich gewesen sein, schlimmer als in jeder ostanatolischen Parallelgesellschaft. Wann traf sie ihn den erstmals?
• Deine Wortwahl „Gemahl“, „Gemahlin“ usw. empfinde ich als alter Monarchieverächter als unpassend bis kriecherisch.
• Wieso sollte sie denn einem „bürgerlichen Frauenideal“ entsprechen? Sie gehörte doch zum Hochadel.
• Die Erziehung Luises liest sich wie Hofklatsch und ist für diesen Artikel irrelevant.
• „unterhielt sich mit dem Fürsten über Reiseeindrücke, gesellschaftliche Veranstaltungen und Gartenpflege“ – das soll enzyklopädisch relevant sein? Wie sie ihre Freizeit verbrachte, lass doch bitte weg.
• „Sie verfasste seit 1843 mehrere Denkschriften“ – da möchte man doch wissen, was drinstand. „Forderungen der politischen Öffentlichkeit“ – ja, welche denn? Rauchen im Tiergarten? Oder das allgemeine, freie, gleiche und geheime Wahlrecht? Gefordert wurde bekanntlich beides.
• Journalistische Quellen wie die Thüringische Landeszeitung entsprechen nicht WP:Q.
• Die Repräsentationspflichten waren in Koblenz „auf gleichem Niveau“ wie in Berlin – was soll das Niveau einer Pflicht sein? Die Repräsentationspflichten in Berlin kamen bisher gar nicht vor.
• „Besonders missfiel ihnen Augustas konservativ-liberale Personenauswahl“ – welches von beiden?
• „stand eine Heirat an […] Es kam zur Hochzeit“. Das kann man knapper formulieren.

So viel für heute Abend, bald mehr. Gruß --Φ (Diskussion) 23:32, 16. Mai 2023 (CEST)

Hallo Phi, danke für das Review. Im Einzelnen zu dem bisher von dir Angemerkten:

* Punkt 1: Ich habe die „umfassende Bildung“ aus dem Intro einfach raus genommen, ebenso die Flucht Wilhelms. Dadurch dürfte der Punkt erledigt sein.

* Punkt 2: Worauf sich „liberaler und friedlicher Politikstil“ bezieht, wird zwar später im Artikel noch deutlich, für das Intro ist es aber wohl tatsächlich eher verwirrend. Ich habs daher einfach aus dem Intro genommen. An dem Satz "Sie selbst verstand sich als politische Beraterin ihres Mannes, konnte diesen aber insgesamt nicht von einem an Großbritannien orientierten Politikstil überzeugen" störst du dich wahrscheinlich nicht mehr, oder? Die vergleichsweise liberale Gesinnung, das heißt vor allem die Befürwortung eines Verfassungsstaates, brachte sie aus Weimar mit. Um das schon im Intro anzudeuten, habe ich eingefügt: Augusta stammte aus dem Haus der Ernestiner und wuchs am vergleichsweise liberalen Hof des Großherzogs von Sachsen-Weimar-Eisenach auf. Im Abschnitt "Erste Ehejahre" wird das ja auch nochmal ganz deutlich betont. Oder siehst du das nicht so?

* Punkt 3: Die Rechtschreibung des zweiten Vornamens ist jetzt in einer Fußnote untergebracht. Ich will das schon benennen, damit das nicht bei einer Kandidatur bemängelt werden kann. Nicht einmal der Name sei richtig wiedergegeben. Zack keine Auszeichnung.

* Punkt 4: Die Formulierung habe ich noch präzisiert "zu Bestand des Großherzogtums" umgeändert.

* Punkt 5: Wen meinst du mit Teenagermädchen? Augusta oder Elisa?

* Punkt 6: Die Bezeichnung "Gemahl" oder "Gemahlin" wird auch von Aschmann und Wienfort verwendet, also kann ich da keine "kriecherische" Konnotation des Begriffes ausmachen. Ich bin nicht dafür durchgängig von Mann oder Frau/Ehefrau zu sprechen. Das wäre stilistisch unschön. Ich hoffe, du siehst es mir nach, wenn ich den Punkt als Geschmacksfrage abtue.

* Punkt 7: Das bürgerliche Frauenideal ist durch den EN belegt. Bürgerliche Familiennormen schwappten partiell im 19. Jahrhundert durchaus auch in monarchische Kreise über. Insofern sehe ich da keinen Änderungsgrund.

* Punkt 8: Den Teil zum Töchterchen ist gekürzt.

* Punkt 9: Die Beziehung zu Fürst Pückler erscheint mir durchaus relevant, da es dazu zwei Sonderausstellungen gegeben hat (siehe Abschnitt Ausstellungen). Neben politikgeschichtlichen Aspekten sind bei Biographien eben durchaus auch kulturgeschichtliche Elemente erwähnenswert. Pückler und Humboldt waren auch nicht ein irgendwelche Unbekannten in Preußen. Das Augusta zu beiden Kontakt pflegte, ist nicht trivial, zumal - das kommt an späterer Stelle - Augusta als Netzwerkerin Personen politischen Zugang zum König/Kaiser verschaffte. Dieser Mechanismus geschah auch durch höfische Zusammenkünfte, bei denen halb über Politik und halb über sehr Privates diskutiert wurde. Da gab es keine Trennung, was auch charakteristisch ist für diese monarchische Struktur.

* Punkt 10: Die frühen Denkschriften Augustas sind noch recht vage formuliert (Versöhnung mit dem Volk suchen, sich maßvoll liberal zeigen etc.). Zunächst tauchen noch keine konkreten Forderungen auf, das ändert sich aber - wie im Artikel an späteren Stellen immer wieder konkret dargestellt wird: bezüglich einer Verfassung für Preußen, in der Deutsche Frage aktiver werden, sich außenpolitisch an Großbritannien orientieren, liberal denkende Minister ernennen (nicht Hardliner wie Bismarck), eine Absage an eine kriegerische Einigungspolitik.

* Die zitierten Stellen der Thüringischen Landeszeitung sind von Detlef Jena verfasst, einem ehemaligen Dozent an der Universität Halle, Professor für osteuropäische Geschichte. Zudem gibt es (siehe Abschnitt Rezeption beim 20. und 21. Jahrhundert/Literatur) keine wissenschaftliche Studie speziell zu Augustas Revolutionszeit. Insofern gab es nichts besseres als Detlef Jenas Ausführungen in der Landeszeitung. Insofern keineswegs ein Verstoß gegen WP:Q.

* Punkt 11: Die Formulierung ist raus genommen.

* Punkt 12: Die Formulierung ist nun abgeändert in "vergleichsweise liberale Personenauswahl" für eine Monarchin.

* Punkt 13 ist knapper formuliert.

Herzliche Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 00:40, 17. Mai 2023 (CEST)

1) Ich verstehe immer noch nicht, was ein „Politikstil“ sein soll. Die Politikwissenschaftler unterscheiden Politics (Begriff), Policy und Polity. Was davon meinst du?

2) Du gehst recht großzügig mit dem Wort liberal um, verlinkst es aber nicht. Wo die Prinzessin politisch stand, wird dadurch nur scheinbar klar, auch weil du den Inhalt ihrer frühen Denkschriften nicht nennst, und dass obwohl sie die Überschrift des Abschnitts bilden. Da hat der Artikel eine Lücke.

3) Die Hauptaufgabe eines Mitglieds einer Dynastie (auch dieses wichtige Wort verlinkst du nicht) in spätabsolutistischen Zeiten war die Repräsentation. Damit waren die Tage der jungen Frau gefüllt, in Koblenz und in Berlin. Was genau sie da den ganzen Tag machen musste, fehlt im Artikel.

4) „Augusta verübelte Victoria ihren Einfluss auf Friedrich Wilhelm.“ Diesen Satz finde ich unverständlich. Vorher war Augusta so anglophil und liberal, und nur weil Albert als Hauptakteur (noch so ein wenig verständliches Wort) gestorben war, wird der Schwiegermutter der Kontakt verboten?

5) Was waren die „konservativeren Alternativen“ und vor allem: Alternativen wozu?

6) „Bismarck wiederum verachtete Augusta für ihren Einfluss auf Wilhelm.“ Dass sie einen solchen Einfluss hatte, kam im Text bisher nicht vor. Ich dachte, die Ehe wäre „schwierig“ gewesen?

7) „auf vielen Bildern ließ sie sich mit dem Abzeichen der Organisation porträtieren“ - im Artikel ist keins davon abgebildet, oder hab ich was übersehen?

8) Die relativ breite Darstellung der karitativen Tätigkeiten wirkt auf mich beschönigend. Ihr Gatte besitzt Millionen und startet einen Krieg nach dem anderen, seine Untertanen kommen zu Zehntausenden mit zerschossenen Gliedmaßen nach Hause gehumpelt, aber seine Frau spendet 6.000 Taler ans Rote Kreuz. Die gute Seele!

9) Bei Zitaten muss auch immer angegeben werden, bei welcher Gelegenheit und in welcher Form es geäußert wurde. Dass Wilhelm sagen sollte, „daß Preußen sich der Aufgabe bewußt [sei], den Frieden aufrecht zu erhalten!“ – hat sie das in einem Brief an ihn geschrieben oder öffentlich gesagt?

10) Bei den Bildern fehlen oft Angaben zu den Malern. In Wirklichkeit sah sie natürlich nie so aus, das sind alles schönende Zweckbilder.

Grundsatzproblem: Dein Artikel referiert über weite Strecken, bei welchen historischen Ereignissen Augusta dabei war, was sie dazu gesagt hat, aber leider konnte sie sich nicht durchsetzen. Ansonsten tat sie, was andere von ihr verlangten. Einen Unterschied machte sie nie, wenn Wilhelm statt ihrer Elisa Radziwill oder von mir aus die Gräfin Schnederpelz geheiratet hätte, wäre die Geschichte nicht anders verlaufen. Augustas politisches Wirken blieb gering, das schreibst du ja selbst. Insofern war sie leider unwichtig. Da frage ich mich, warum man all das lesen soll? Was ist das wirklich Relevante an Augusta? Ich fand den Artikel über weite Strecken langweilig, zumal mir die Hauptpersonen darin unsympathisch sind. Tut mir leid, aber meines Erachtens hättest du dir ein entweder spannenderes oder schöneres Thema suchen sollen. Herzliche Grüße zurück --Φ (Diskussion) 13:13, 17. Mai 2023 (CEST)

Hmm, arg überzogen ist deine Kritik schon ein bisschen.

1) Du sagst selbst, dass Politics, Policy und Polity politikwissenschaftliche Termini sind. Mit Augusta haben sich aber nicht Politikwissenschaftler (an Universitäten eine eigene Disziplin), sondern Historiker mit Interesse an Genderproblematiken im 19. Jahrhundert beschäftigt. Somit wird auch in der Fachliteratur zu Augusta keine Politikdefinition vorgenommen (abgesehen von einer Art Networking). Eine Politikdefinition, die in der Fachliteratur nicht vorkommt und erst selbst erfunden werden müsste erscheint mir als Theoriefindug.

2) So großzügig gehe ich mit dem Begriff Liberalismus gar nicht um. Gemeint ist damit bei Augusta eine monarchische Gesinnung, die mit dem Parlament/Verfassung kooperieren (nach britischem Vorbild), Kriege vermeiden will und eine Integrationspolitik gegenüber den Katholiken befürwortet.

3) Was sie den ganzen Tag an Repräsentationspflichten zu erledigen hatte? Du denkst wahrscheinlich an große Bälle, Empfänge, Speisegesellschaften (wie am Hof des Sonnenkönigs im 17. Jahrhundert). Das spielte aber keine große Rolle. Augusta hat als Monarchin - wie die zigtausend Briefe beweisen und sie auch selbst bekannte - hauptsächlich am Schreibtisch gesessen und Briefe geschrieben. Kuraufenthalte und karitative Betätigungen werden auch genannt. Insofern glaube ich, dass deine Frage auf falschen Annahmen über den Alltag dieser Monarchin beruht. Von der Forschung werden Disney-Vorstellungen vom Hofleben jedenfalls nicht abgehandelt. Und ich kann nur im Artikel abdecken, was die Forschung (berechtigter Weise) untersucht hat.

4) Anglophilie bedeutet nicht, dass man jede Person aus diesem Kulturkreis und mit einer ähnlichen politischen Einstellung automatisch sympathisch finden muss. In der Familie gibt es doch auch Reibereien, besonders wenn man sich häufiger begegnet. Ich finde deine Argumentation diesbezüglich nicht überzeugend.

5) "Mögliche konservativere Alternativen in der Regierung" war im Preußischen Verfassungskonflikt zum Beispiel so jemand wie Bismarck. Gemeint sind Alternativen zum liberaleren Kabinett der Neue Ära (Preußen). Ist das denn wirklich unverständlich formuliert?

6) „Bismarck wiederum verachtete Augusta für ihren Einfluss auf Wilhelm.“ Hier wird Bismarcks Perspektive dargestellt, nicht die eigentliche politische Situation. --Vive la France2 (Diskussion) 14:39, 17. Mai 2023 (CEST)

Wenn du Wörter wie liberal oder Politikstil verwendest, sollte aus dem Zusammenhang deines Texts oder deinen Verlinkungen deutlich werden, was damit gemeint ist.

Bezüglich der Repräsentationspflichten: Meinst du nicht, dass in einem Biographie-Artikel dargestellt werden sollte, womit die Lemmaperson ihre Zeit verbracht hat? Mit Disney hat das nichts zu tun, im Gegenteil. Briefeschreiben ist keine Repräsentationspflicht, könnte, wenn das die Hauptbeschäftigung der Dame war, aber auch im Artikel als solche bezeichnet werden.

Ich wünsche dir viel Erfolg bei deiner Kandidatur! Beste Grüße --Φ (Diskussion) 14:53, 17. Mai 2023 (CEST)

PS: Das Porträt der Kaiserin Augusta von Carl Johann Arnold, 1875, ist ganz offenkundig ein Detail aus Franz Xaver Winterhalters Augusta im Krönungsmantel, Gemälde aus den frühen 1860ern. Das ist seltsam, weil beide Bilder unterschiedliche Maler haben. Hat Arnold von Winterhalter abgemalt? Das musst du nicht klären, aber beide Bilder im selben Artikel wirken weird. Grüße --Φ (Diskussion) 15:06, 17. Mai 2023 (CEST)

Mit Politikstil meinte ich einfach eine liberalpolitische Ausrichtung Augustas, die sich das damalige Großbritannien zum Vorbild nahm (besonders deren System der konstitutionellen Monarchie und der geeinten Nation, vgl. Abschnitt Politische Kontakte). Ist der Satz "Sie selbst verstand sich als politische Beraterin ihres Mannes, konnte diesen aber insgesamt nicht von einer an Großbritannien orientierten liberalpolitischen Ausrichtung überzeugen." aus deiner Sicht problematisch? Im Übrigen lassen sich die frühen Denkschriften Augustas nicht mehr inhaltlich repräsentativ analysieren, da aus den 1840er Jahren nur noch ein einziges Exemplar aus dem Jahr 1848 erhalten ist. Und dieses ist nun mal recht vage formuliert: Man müsse alle möglichen Reformen machen. Welche das konkret sein sollen, schreibt sie partout nicht.

Zu den Repräsentationspflichten, wie du sie verstehst: Diese sind kein Gegenstand der Forschung und damit schlicht weg nicht relevant für den Artikel. Die Augusta-Literatur wurde sehr umfassend und vollständig ausgewertet. Mit den karitativen Aktionen, den Teegesellschaften, Bildpropaganda und Schlössern werden doch Aspekte der Repräsentation angesprochen. Was fehlt dir denn noch zu Repräsentationspflichten?

Zu dem Porträt: Arnold hat sich in der Tat - sagen wir mal - von Winterhalter inspirieren lassen. Ich kann das Bild natürlich auch durch eine Fotografie ersetzen lassen, wenn dir das authentischer erscheint. Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 20:23, 17. Mai 2023 (CEST)

Hier meine Notizen nach einmaligem Lesen. Wie du wohl mitbekommen hast, habe ich einige Kleinigkeiten schon selbst umgesetzt. Ich nummeriere meine Stichpunkte mal, falls du auf einzelne im Folgenden Bezug nehmen willst.

1. Sehr schöne Einleitung
2. Belege sehen gut aus, die einschlägige Fachliteratur scheint gut verarbeitet worden zu sein.
3. Die Länge des Artikels ist in Ordnung (vor allem in Anbetracht dessen, dass ein großer Teil auf die Belege entfällt) und auch die Gliederung finde ich sinnvoll.
4. Formal sehe ich auch nichts, was dringend geändert gehört. Die Stammbäume der Vor- und Nachfahren erschlagen mich optisch zwar ein bisschen mit ihrem grellen Orange, aber über solche Gestaltungsfragen kann man lange und fruchtlos streiten.
5. Statt "Biographien" sollte der erste Abschnitt des Literaturverzeichnisses besser "Monographien" überschrieben sein, denn da sind auch Titel dabei, die nicht als Biographien gelten können, sondern eher als mehr oder weniger wissenschaftliche Spezialstudien.
6. Auch sonst gibt es Kleinigkeiten im Literaturverzeichnis und den Einzelnachweisen, die nicht ganz sauber sind, aber mit der Vorlage ist mir das zu kompliziert und ich weiß auch nicht, ob die Vorlage überhaupt eine bessere Lösung zulässt.
7. Ohne dass ich mich im 19. Jahrhundert besonders gut auskennen würde, habe ich den Eindruck, dass der Artikel gute Schwerpunkte setzt und die wichtigen Informationen sauber vermittelt. Ein paar stilistische Kleinigkeiten habe ich wie gesagt selbst schon umgesetzt.
8. Die Kapitelüberschrift "Höfisches Leben, Gestaltung und" hast du während meiner Lektüre zu "Höfisches Leben und Gestaltung" verbessert, aber auch da frage ich mich, was mit "Gestaltung" konkret gemeint ist. Nach meinem Gefühl sollte das hier noch um ein Objekt (oder mehrere) ergänzt werden.
9. "und eine in der Öffentlichkeit sichtbare politische Disharmonie möglichst zu kaschieren" – war die Disharmonie nun sichtbar oder wurde sie kaschiert? Das ist zumindest sprachlich eine Stolperfalle. Könnte man vielleicht schreiben "und eventuelle Disharmonien zwischen ihnen vor der Öffentlichkeit zu kaschieren."?
10. "Nach Meinung der Historikerin Caroline Galm" - vielleicht besser "Nach Einschätzung..."? Natürlich steht in geschichtswissenschaftlichen Publikationen nicht immer die objektive Wahrheit, aber etwas mehr als "Meinung" ist es dann doch meistens, sofern es sich um eine quellenbasierte und wissenschaftlich saubere Veröffentlichung handelt.
11. Dass Friedrich Wilhelm III. 1840 starb und Augustas Mann Wilhelm damit zum Thronfolger wurde, steht zwar in der Einleitung, aber im Fließtext fehlt die Info irgendwie. Diese Stolperfalle ließe sich durch einen knappen Satz zu Beginn des Kapitels "Politische Kontakte" beseitigen. (Friedrich Wilhelm IV. ist im Übrigen erst am Ende dieses Kapitels verlinkt, aber auch nicht mit Namen genannt.)
12. "vergleichsweise liberale Personenauswahl" (Kapitel "Koblenzer Jahre") ist irgendwie schwammig. Welche Personen soll Augusta zu liberal ausgewählt haben? Ihre Berater? Ihre Briefpartner? Amtsträger bei Hofe?
13. "Weil Friedrich Wilhelm IV. nach mehreren Schlaganfällen endgültig nicht mehr als regierungsfähig galt, wurde sein Bruder als Prinzregent eingesetzt." - Hier wäre zumindest eine Jahreszahl zur Orientierung hilfreich.
14. Der Satz "Die karitative Fürsorge galt im 19. Jahrhundert als ein traditioneller Wirkungsbereich für Fürstinnen." im Kapitel "Karitative Betätigung" ist letztlich eine historische Einordnung der Einzelinformationen, die das restliche Kapitel ausmachen, und sollte daher entweder ganz am Anfang oder ganz am Ende dieses Kapitels kommen.
15. "... und nahm den Bericht des Generalgouverneur Bonin entgegen" im Kapitel "Verhalten im Deutsch-Französischen Krieg": Ist nur ein Bericht gemeint oder handelte es sich um mehrere, ggf. regelmäßige Berichte? In letzterem Fall bitte hier Plural.
16. Im Kapitel "Deutsche Kaiserin (1871–1888)" geht es erst darum, dass Augusta den Kaiserinnentitel nicht annehmen wollte, dann ist nebulös von ihrer "neuen Würde" die Rede und später wird sie dann einfach als Kaiserin bezeichnet. Wenn man in der Einleitung mehrere Bildschirmseiten weiter oben aufmerksam war, weiß man zwar, dass Augusta 1871 dann doch irgendwie Kaiserin wurde, aber im Fließtext fehlt die klare Ansage, wann, wie und (idealerweise) warum das erfolgte. Ein knapper Satz dazu würde schon reichen.
17. "Wagner-Kyora zufolge typisch sei in dieser Ansicht ein Holzstich von 1871" – ist tatsächlich "Ansicht" gemeint oder eher "Hinsicht"?
18. Gab es vor 2011 keine Sonderausstellungen zu Augusta?
19. Bei der vierten Sonderausstellung fehlt eine Jahresangabe.

Soviel erst einmal; gegebenenfalls lese ich mir den Artikel in ein paar Wochen nochmal durch, idealerweise nachdem die obenstehenden Vorschläge weitgehend umgesetzt sind. --DerMaxdorfer (Diskussion) 22:49, 17. Mai 2023 (CEST)

Vielen herzlichen Dank lieber DerMaxdorfer, ich habe deine Vorschläge schon komplett umgesetzt. Du kannst dir das aber natürlich auch erst in ein par Wochen angucken, wenn es jetzt zeitlich für dich schwierig sein sollte. Die Kandidatur hat Zeit. Einzige Widerrede: Es hat vor 2011 (dem 200sten Geburtsjahr) tatsächlich keine Augusta-Sonderausstellungen gegeben, angesichts des damaligen historiographischen Erkenntnisstandes nicht verwunderlich. Was ich noch gefunden habe: 2016/2017 zwei Ausstellungen in Koblenz. Allerdings scheint das in der Presse keinen Niederschlag gefunden zu haben. Sind diese Präsentationen dennoch relevant für den Artikel? Ich weiß es nicht. --Vive la France2 (Diskussion) 11:28, 18. Mai 2023 (CEST)

(BK) Das sind wertvolle Hinweise, DerMaxdorfer, die den Artikel noch besser machen können. Dass es sich um einen im Kern guten Artikel handelt, machst du ja am Anfang deutlich, von der vorzüglichen Einleitung bis zur den guten Belegen und der gediegen verarbeiteten einschlägigen Literatur. Diese habe ich weitgehend kontrolliert und muss sagen, Vive la France hat hier nicht bloß gegoogelt, sondern die Literatur in Händen gehabt und sorgfältig gelesen (auf der zugehörigen Artikeldisku hat sogar ein Fan der Vorlage für Belegeangabe einen Fall moniert, in dem der Autor die im Buch "falsch" angegebene ISBN abgeschrieben habe). Mich hat der Artikel dazu gebracht, die Literatur zu sichten und in der Tat die wissenschaftlich untadelige Historikern Birgit Aschmann stellt in ihrem jüngeren Beitrag Königin Augusta als „political player“' (den Titel hat sie ja nicht zufällig so gewählt!) klar, dass Augusta eine gute gebildete (um es schlicht zu sagen, von Goethe gelobte), originäre, auf Ausgleich bedachte, militarismuskritische Frau in einer (natürlich relativen) Führungsposition war, die sehr wohl Einfluss nahm – und nie aufgab, auch wenn ihr Ehemann wiederholt ihre Einschätzungen verwarf, sie aber trotz unterschiedlicher persönlicher und intellektueller Ausgangsbasis ernst nahm. Einige Formulierungen wie etwa, die Historikerin/der Historiker „meinte“ oder „nach Meinung“ des Historikers/der Historikern, lassen erkennen, dass Vive la France Diktion und Habitus des studierten Historikers fehlen, das tut der Güte seiner Artikelarbeit hier aber keinen wirklichen Abbruch, sondern lässt sich leicht glätten. Vielleicht ganz gut, dass man hier erkennen kann, dass auch ein Wikipedia-Autor ohne den typischen „Stallgeruch“ aus der Historikerzunft sehr gute geschichtliche Artikel schreiben kann. Folglich wird es dich, ebenfalls geschätzter Kollege Benutzer:Phi, sicher nicht wundern, dass ich deine Kritik, die eher ein Verriss ist, für völlig überzogen halte. Wenn du etwa schreibst, „Augustas politisches Wirken blieb gering, das schreibst du ja selbst. Insofern war sie leider unwichtig“ sieht das die angegebene Literatur eben wesentlich differenzierter und gerade die neuere Literatur sieht sie durchaus als political player“. Ob die Bilder tatsächlich so schlimm „beschönigend“ sind, wie du meinst, liegt auch im Auge des Betrachters. Ähnliches gilt für Fragen der Sympathie und Antipathie, etwa wenn du schreibst: „Ich fand den Artikel über weite Strecken langweilig, zumal mir die Hauptpersonen darin unsympathisch sind.“ -- Miraki (Diskussion) 11:36, 18. Mai 2023 (CEST)

Von Verriss kann gar keine Rede sein, lieber Miraki. Vive la France2 hat die Quellen größtenteils sauber ausgewertet dass er kein Fachhistoriker sein soll, wie du vermutest, kann ich nicht erkennen. Ich hab ihm schließlich auch Erfolg in der Kandidatur gewünscht, das war nicht ironisch. Ich kann bloß keine nähere Relevanz der Lemmaperson erkennen, die eine Beschäftigung mit ihr lohnend machen würde. Und unsympathisch ist mir die ganze HoZo-Blase auch, das kann ich nicht verhehlen. Insofern nichts für ungut, ein paar meiner Hinweise und Kleinedits waren ja vielleicht nützlich. Beste Grüße zum sinnlosesten Feiertag der Christenheit --Φ (Diskussion) 13:53, 18. Mai 2023 (CEST)

Ich denke, wir sind uns alle einig, dass das ein hochwertiger Artikel ist, dessen ehemalige Schwächen mittlerweile größtenteils ausgeräumt sein dürften. Was wir jeweils persönlich von Preußen, seinen Königen und deren Frauen halten, ist da ja erstmal zweitrangig. Insofern danke an die Vorredner für die Ergänzungen und danke Dir, Vive la France, für die schnelle Umsetzung meiner Vorschläge. Mit dem erneuten Lesen warte ich trotzdem lieber noch ein bisschen, um im Kopf wieder ein bisschen Abstand zu kriegen. --DerMaxdorfer (Diskussion) 15:47, 18. Mai 2023 (CEST)

PS: Das mit den Ausstellungen war tatsächlich eine reine interessierte Nachfrage, erfordert also keine Widerrede – danke aber für die Auskunft. Ausstellungen, die ohne weitergehendes Medienecho geblieben sind, würde ich außen vor lassen. --DerMaxdorfer (Diskussion) 15:48, 18. Mai 2023 (CEST)

Mir geht es beim Verfassen von Aufsätzen selbst so, dass vieles erst wirklich "rund" wird, wenn man den Text eine Weile ruhen lässt. Daher begrüße ich deinen Vorschlag sehr. Mein Kommentar zur Widerrede war nicht ablehnend gemeint. Die Koblenzer Ausstellungen lasse ich in der Tat außen vor. Mit freundlichen Grüßen in die Runde. PS an Phi: Ich finde es gehört schon zu einem professionellen Review, persönliche Aversionen bei einem Thema nicht mitschwingen zu lassen. Gegenwärtige Diskussionen, bei denen sich abzeichnet, dass die Hohenzollern den Nationalsozialisten Vorschub leisteten, haben nichts mit Augusta zu tun. Ich bin auch kein Freund der Monarchie. Trotzdem sollte man im wissenschaftlichen Feld immer versuchen, eine emotionale Distanz zum Gegenstand zu wahren. --Vive la France2 (Diskussion) 19:13, 18. Mai 2023 (CEST)

Man löscht nicht einfach Beiträge anderer. Ich beziehe mich unter anderem auf diese  Diskussion. Sie zeigt eindrücklich, wie parteisch Vive la  France2 ist. Eine enzyklopädische Herangehensweise ist das nicht.  Viele Grüße --2003:6:1ED:8158:40A3:4817:EB14:446F 07:48, 28. Mai 2023 (CEST)

Das stimmt so nicht. Phi möchte eine willkürlich herausgesuchte, wenig relevante Passage aus einer Bismarck-Biographie in den Artikel zwingen. Bei Wikipedia:Literatur steht aber: "Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen". Daran halte ich mich was Relevanz betrifft. Daraus, wie die IP zu schlussfolgern, ich sei parteiisch ist nicht richtig. Die dritte Meinung läuft und der erste Kommentar plädiert schon tendenziell eher in meine Argumentationsrichtung. Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 08:50, 28. Mai 2023 (CEST)

Die Stellungnahme der Münchner IP war menschlich unter aller Kanone und wurde zu Recht entfernt. Dass der dahinter steckende Mensch meine Sachkritik zu Polemik ad hominem instrumentalisiert, ärgert mich.

Ich bin ganz sachlich. Wir sind derselben Meinung. Uns stört der monarchistische Lobgesang auf Augusta. --2003:6:1ED:8158:40A3:4817:EB14:446F 10:29, 28. Mai 2023 (CEST)

Beispiele für einen angeblichen Lobgesang auf Augusta sind bitte genau wo? Soll ich etwa ihre von der Fachliteratur beschriebenen karitativen Aktivitäten verschweigen? Was schwebt euch vor? Ich gebe nur den Forschungsstand wider. Alle maßgeblichen Arbeiten, die sich explizit mit ihr beschäftigen wurden herangezogen. --Vive la France2 (Diskussion) 10:42, 28. Mai 2023 (CEST)

Vive la France2, Wikipedia:Literatur betrifft die Auswahl der Bücher im Literaturverzeichnis. Die Auswahl der verwendbaren Quellen ist in Wikipedia:Belege geregelt. Da steht u.a. „Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen“. Wieso eine anerkannte wissenschaftliche Biographie über Bismarck nicht verwendet werden dürfte, ist nicht nachzuvollziehen. Frohe Pfingsten --Φ (Diskussion) 09:13, 28. Mai 2023 (CEST)

Du irrst dich. Wikipedia:Literatur erhebt den Anspruch: "Diese Seite beschäftigt sich mit dem Umgang mit Literatur in der Wikipedia. Dazu gehört die Auswahl von Literatur für den Artikelabschnitt Literatur und die Recherche". Da hast du es. Es geht auch um die Literaturauswahl bei der Recherche. Respektiere doch bitte einfach die dritte Meinung. Ja? Danke --Vive la France2 (Diskussion) 09:22, 28. Mai 2023 (CEST)

Mantra: das sind keine Quellen. Ist es zu viel verlangt, das wenigstens in diesem Arbeitsbereich der Wikipedia sauber zu benennen? --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 13:04, 28. Mai 2023 (CEST)

Ich pinge nochmal Leute an, die einen Schwerpunkt im historischen Feld haben. Benutzer:Hans-Jürgen Hübner, Benutzer:Trollflöjten, Benutzer:Enzian44, Benutzer:Nwabueze, Benutzer:Zweedorf22, Benutzer:Benowar und hoffte das geht in Ordnung. Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 17:55, 10. Jun. 2023 (CEST)

Danke erst einmal für den keineswegs langweiligen Artikel. Natürlich ist für jeden Historiker die Gratwanderung zu bewerkstelligen, keine Lobhudelei zu veranstalten. Das ist angesichts der Tonlage in den Massenmedien nicht immer einfach. Mir scheint aber, dass hier, obwohl der gelegentlich altertümliche Duktus dies manchmal nahelegt, kein öder Royalty-Artikel entstanden ist. Zudem weist der Artikel auf die neueren Deutungsansätze hin, die stärker die kulturgeschichtlichen Rahmenbedingungen beachten.

Wie du gesehen hast, habe ich an diversen Stellen in den Text eingegriffen, betrachte diese Eingriffe bitte eher als Vorschläge. Neben dem Vielen, das andere hier schon erwähnt haben, nur noch Folgendes:

Die Unterschrift – eine Unsitte unserer angelsächsischen Kollegen, wenn ich das richtig sehe –, ist ohne Zusammenhang wertlos. Sie stammt wohl vom 4. Juli 1889 und einem Brief an Prinzessin Luise Sofie (soweit Wikimedia), sie stammt also aus ihrem letzten Lebensjahr. Da es sich nicht um eine Malerbiographie handelt, bei der ich diese für sehr angemessen halte, halte ich diese Unterschriften für eine der Ursachen des Lobhudeleiverdachts. Aber das ist nur mein persönlicher Eindruck. In jedem Falle gehört eine Unterschrift eingeordnet, zumal sich so etwas im Laufe des Lebens erheblich verändert. Ihrer Darstellung einen Sinn abzugewinnen, fällt mir allerdings schwer, wenn, dann zeitlich eingeordnet.

Zu Pückler: „Reiseeindrücke, gesellschaftliche Veranstaltungen und Gartenpflege“ - abgesehen davon, dass im verlinkten Artikel „Reiseerlebnisse, Gesellschaftsereignisse und exotische Früchte“ steht, und du damit die Stoßrichtung etwas willkürlich umdeutest, sind dies sicherlich nur Beispiele für die Themen. Pückler reiste reichlich und hatte sicherlich viel zu erzählen, was mit Gesellschaftsereignissen gemeint war, erschließt sich nicht, exotische Früchte dürften wohl eher als Verbindung zwischen Reisen und Gartenbau stehen. Jedenfalls sollte dieser Ausblick in eine Welt jenseits der Höfe durchaus von weitläufigeren Interessen sprechen. Den etwas naiven, stellenweise schwärmerischen Royalty-Artikel empfinde ich, da kann ich Phi verstehen, als peinlich. Ich würde ihn für nichts als Beleg anführen. Dennoch bleibt die Begegnung zwischen den beiden Personen wesentlich.

Wichtiger scheint mir zu sein, dass du sprechendere Zwischenüberschriften einbringst, also solche, die ein Schlaglicht auf den folgenden Text werfen. Dies dient der Führung bei der Lektüre, denn das ist ja eine deiner Hauptleistungen als Autor. Vielleicht gefällt dir ja mein Vorschlag.

Ansonsten: Viel Erfolg bei der Kandidatur und Dank für die anregende Lektüre. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 11:58, 11. Jun. 2023 (CEST)

Grundsätzlich halte ich Anpingen im Reviewbereich für gut vertretbar (wobei du allerdings von mir abgesehen durchweg Mittelalter-Experten zzgl. eines leider inaktiven exquisiten Kenners der A(a)ntike(n) (Philosophie) angepingt hast), aber für vorliegenden Artikel interessiere ich mich nicht, da es sich bei deiner grundlegenden Aussage um einen eindeutig widerlegbaren Mythos handelt, ein staatlich gefördertes Vorurteil: „Frauen [seien] als Gegenstand in der Wikipedia immer noch kaum repräsentiert“ –

Tatsächlich gibt es seit Jahr und Tag zahlreiche Projekte und Benutzer, die sich mit (fast) nichts anderem beschäftigen als Artikel über oft grenzwertig relevante Frauen zu erstellen und das i.a.R. in unenzyklopädischer Weise ausschließlich positiv und nicht selten auf der Grundlage von Yellow-Press-Publikationen in Klatsch&Tratsch-Manier, womit btw den Portraitierten ein Bärendienst erwiesen wird. Jahr für Jahr wird ebenso kritik- wie maßlos ein monatelang andauernder Frauenartikel-Edit-a-thon angelegt. Ebenso seit vielen Jahren geben die deWP-Chapter der Wikimedia-Vereine beträchtliche Spendensummen, die eigentlich für den Betrieb der WP gedacht, für entsprechende Frauen(artikel)fördermaßnahmen aus. Und last b.n.l. beteiligt sich mittlerweile auch der Staat steuergeldverschwendend und ganz offenherzig unenzyklopädisch an diese geschichtsklitternde qualitative und quantitative Frauenüberbewertung und das natürlich grundsätzlich nur in positiv konnotierten Kontexten. So ist auch in den die steuerfinanzierten Pressemitteilungen oder Projektbeschreibungen völlig ungeniert der antienzyklopädische Zweck angegeben, nämlich Frauen zu rühmen, sie ausschließend in als gut bewertete Bereiche glänzend darzustellen. Sehr fatal und bezeichnend ist es dabei, dass gegen dieses staatliche Vorgehen mWn keinerlei zitierbare Kritik existiert, obwohl es letzthin nicht weniger geschichtsfälschend, als das staatliche Gedenken an fantasierten Opfern einer (implizit) fantasierten oder suggerierten NS-Lesbenverfolgung.

Die quantitative Geschichtsverfälschung lässt sich gut dokumentieren mittels relevanzgenerierenden Kategorien, bei denen sich die mögliche Mitgliederzahl bestimmen lässt und ebenso die Geschlechterverteilung wie zB Abgeordnetenkategorien. Vor einiger Zeit stieß ich in der enWP auf die Kat preußische Landtagsabgeordnete, damals noch übersichtlich <50 Artikel beinhaltend – überwiegend Frauen(!), die Geschichte auf den Kopf stellend. Und nein, es handelte sich bei den Artikeln fast durchweg um Substubs, das einzig interessante war gelegentlich Frau oder Tochter von Berühmtheit xy. Bei Bedarf könnte ich das Thema fast endlos fortführen und untermauern, obwohl es sich allein schon aus der Tatsache jahrzehntelanger staatlicher und "zivilgesellschaftlicher" einseitiger, exklusiver Frauenförderung fast zwangsläufig ergibt, dass Frauen selbstverständlich nicht unter-, sondern überrepräsentiert sind – jedenfalls in (fast) allem, was als verdienstvoll oder bedauernswert gilt.

Mein Beitrag ist übrigens in höchstem Maße enzyklopädisch, da das vllt. wichtigste Motiv zumindest bisheriger Enzyklopädisten stets war mit Mythen, Vorurteilen und sonstigen Falschheiten im Allgemeingut aufzuräumen – in der Praxis passiert das verhängnisvoller Weise leider fast durchweg erst aus sicherer zeitlicher undoder räumlicher Entfernung.

Gruß, --Trollflöjten ^αω 13:27, 11. Jun. 2023 (CEST) PS: Von einer solch regen Beteiligung können die meisten Artikel nur träumen.

Karl August von Hardenberg

Karl August von Hardenberg, ab 1814 Fürst von Hardenberg (* 31. Mai 1750 in Essenrode; † 26. November 1822 in Genua) war ein deutscher Staatsmann und Reformer. Nach Veröffentlichung der Rigaer Denkschrift für ein modernes Staatswesen wurde Hardenberg 1810 von König Friedrich Wilhelm III. zum Staatskanzler ernannt und setzte die unter seinem Amtsvorgänger Karl Freiherr vom Stein begonnenen Preußischen Reformen fort. Er vermittelte 1813 den Vertrag von Kalisch zur Befreiung von der napoleonischen Fremdherrschaft und setzte 1815 auf dem Wiener Kongress die Gleichberechtigung Preußens unter den europäischen Großmächten durch. Hardenberg gehört zu den bedeutendsten Persönlichkeiten der deutschen Geschichte.[1]

Ich habe im letzten Jahr begonnen, den Artikel auszubauen. Er basiert wesentlich auf den Biographien von Lothar Gall und Ingo Hermann. Ebenfalls habe ich den Sammelband von Thomas Stamm-Kuhlmann zu Rate gezogen, welchen ich aber gegenwärtig aufgrund des Hackings er Universität Duisburg-Essen nicht aufrufen kann. Dann werde ich auch die älteren Werke zu Hardenberg über die UB beziehen könnnen. Wenn dies wieder möglich ist, werde ich die einzelnen Beiträge einarbeiten. Gegenwärtig ist der Abschnitt "Leben" des Artikels fast fertig. Die zweite Amtszeit als Staatskanzler werde ich voraussichtlich heute oder morgen anhand der Biographien einarbeiten. Für weitere Hinweise bin ich dankbar. Gruß -- Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 13:29, 14. Apr. 2023 (CEST)

Das Grundgerüst eines guten Artikels ist die Gliederung. Deshalb sollte man hierzu und über die inhaltliche Ausrichtung zuerst drüber sprechen. Ich finde es (wie auch momentan umgesetzt) berechtigt, den politisch-biographischen Lebensabriss in den Vordergrund zu rücken. Man sollte aber auch Hardenbergs Kultur-Wirken mit ein paar Überschriften hervorheben, etwa den Landsitz in Neuhardenberg. Mischte sich Hardenberg in die Bauentwürfe Schinkels ein? Meines Wissens widmet sich im Schloss Neuhardenberg gerade eine Ausstellung dieser facettenreichen Persönlichkeit. Vielleicht wäre für dich ja ein Besuch interessant (inklusive möglichen Ausstellungskatalog). Ich würde seine verschiedenen Rollen auch schon in den Überschriften betonen. Der Mann war nicht nur Staatsminister, sondern auch Diplomat - während des Wiener Kongresses besonders wichtig -, adliger Gutsherr mit eigenem Land, studierter Jurist und leitender Beamter. Wichtig wäre ein stärkerer Fokus auf die Jahre zwischen seinem Antritts als Staatskanzler 1810 und dem Ende der napoleonischen Kriege 1815, also nicht nur aufzählen, was er durchgesetzt hat oder versucht hat durchzusetzen, sondern seine Motivation und seinen Anteil daran. Eigene Unterkapitel könnten die Weiterführung der Bauernbefreiung, die Einführung der Gewerbefreiheit, das Judenedikt, Schaffung eines einheitlichen Zollsystems und seine gescheiterten Verfassungspläne sein. Ich würde als Zäsur für Hardenberg natürlich auch den Wiener Kongress hervorheben. Danach spielt er politisch ja eigentlich immer weniger eine Rolle. Deshalb würde ich die Zeit als Staatsminister auch in zwei große Kapitel gliedern (einmal von 1810 bis 1814/1815 und einmal von 1815-1822). Das Kapitel zur Familie könnte man auch in die eigentliche Biographie davor integrieren. Er hat ja meines Wissens auch im Interesse seiner Adelsfamilie Einfluss auf die Verheiratung seiner Kinder genommen und recht intensiv versucht Beziehungen zu knüpfen. Wer gehörte zu seinem Umfeld? Wer wurde angesichts seiner vielen Affären als Teil der standesgemäßen Familie anerkannt? War das politisch rufschädigend für Hardenberg? Unter Rezeption sollte auch das Kapitel Historiographie und das Kapitel Ehrungen stehen, allerdings umbenannt in Denkmäler oder ähnliches. Die Kapitel Wechselnde Positionen und Exil 1798–1810 und Hannover 1750–1781 sollten untergliedert werden (sie sind sonst zu lang). In jedem Fall würde ich den Krieg gegen Napoleon 1806 als Einschnitt in der Gliederung kenntlich machen. Herzliche Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 12:57, 22. Apr. 2023 (CEST)

Hallo, vielen Dank für das Feedback! An Hardenbergs Rolle als Bauherr hatte ich bisher noch gar nicht gedacht. Ein Problem bei der weiteren Darstellung ist, dass die zwei genannten Biographien (Gall, Hermann) es oft verfehlen, Hardenbergs Leben in den zeitlichen Verlauf der Geschichte einzubetten, also zu kontextualisieren. Deswegen müsste ich entweder auf Stamm-Kuhlmann oder auf eine eigenständige Darstellung der Reformen zurückgreifen. Danke auch für die Gliederungsvorschläge! Gruß --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 19:46, 23. Apr. 2023 (CEST)

Was bei einer Artikelumgestaltung immer eine gute Orientierung bietet, sind Rezensionen bei H-Soz-Kult oder sehepunkte. Dort findet man zum einen meist in den ersten Fußnoten die relevante maßgebliche Forschungsliteratur. Außerdem wird dort der gegenwärtige Forschungsstand oder frühere historische Bewertungen in Kürze vorgestellt und diskutiert. Zu Hardenberg finden sich mehrere Rezensionen. Schau mal: hier, hier, hier, hier und hier. Das Buch von Ingo Hermann (ehemaliger Leiter der ZDF-Redaktion Kultur, Bildung und Gesellschaft) scheint mir aus fachwissenschaftlicher Perspektive weniger wichtig. Du kannst es natürlich nutzen, aber maßgeblicher sind schon Lothar Gall und Thomas Stamm-Kuhlmann. Letzterer ist als Herausgeber des Buches "Freier Gebrauch der Kräfte": eine Bestandsaufnahme der Hardenberg-Forschung von Relevanz. Er eine nicht uninteressante Einleitung von Thomas Stamm-Kuhlmann findet sich in der Edition Karl August von Hardenberg 1750 - 1822: Tagebücher und autobiographische Aufzeichnungen. Im Abschnitt Literatur des Artikels finden sich auch ein durchaus interessanter einsehbarer Digitalisat: hier. Zur Gewerbefreiheit könntest du heranziehen: Barbara Vogels Allgemeine Gewerbefreiheit: die Reformpolitik des preußischen Staatskanzlers Hardenberg (1810 - 1820). Auch nicht unwichtig ist von Andrea Hofmeister-Hunger Pressepolitik und Staatsreform: die Institutionalisierung staatlicher Öffentlichkeitsarbeit bei Karl August von Hardenberg (1792 - 1822). Zur Regierung Hardenberg: die Reihe Acta Borussica, Band 3, Instrumente monarchischer Selbstregierung. Zivil-, Militär- und Marinekabinett in Preußen 1786 bis 1918. Die Sonderausstellung in Schloss Neuhardenberg ist leider schon vorbei. Im Artikel würde ich sie trotzdem mit zwei, drei Sätzen erwähnen. Zum Schloss Neuhardenberg gibt es das Taschenbuch Neuhardenberg Schloss und Park von Ralf Schlüter oder hochwertiger : Gerd-Ulrich Herrmann, Fred Nespethal, Ulrich Pfeil Märkische Herrensitze im Wandel der Zeiten: Neuhardenberg, Gusow, Friedersdorf und Sonnenburg. Ein weiterer Landsitz von Hardenberg war Schloss Glienicke. Hier würde ich zurückgreifen auf den Beitrag der Stiftung Preußische Schlösser und Gärten Berlin-Brandenburg Schloss und Park Glienicke. Bei einer Verwendung würde der Artikel im angloamerikanischen Stil auch Kulturgeschichte nicht unter den Tisch fallen lassen. Es ist eine speziell deutsche Unart unter Historikern fast nur politische Aspekte, den Staat oder das Militär zu behandeln. --Vive la France2 (Diskussion) 10:39, 24. Apr. 2023 (CEST)

Ja, als u.a. Geschichtsstudent kenne ich natürlich Hsozkult und sehepunkte^^, habe auch eine der Rezensionen gelesen, aber nicht alle, danke dir da noch einmal! Ja genau das Buch von Stamm-Kuhlmann hatte ich auch teilweise für den Artikel verwendet, konnte darauf jetzt aber ein halbes Jahr nicht zugreifen, weil die Onlinedienste meiner Uni aufgrund der Tatsache, dass diese gehackt wurde, nicht zugänglich waren. So alles gut geht, habe ich aber bald wieder Zugriff darauf. Die Bücher von Vogel und Hofmeister kannte ichbislang nicht, werde sie dann zurate ziehen. Die andere von dir genannte Literatur scheint mir auch hilfreich zu sein. Ich gebe dir recht, dass natürlich ein ganzheitliches Bild, das auch die Kulturgeschichte miteinbezieht, besser ist. Auf jeden Fall, denke ich, habe ich jetzt schon einmal sehr viele Punkte, an denen ich arbeiten kann. Das wird eine Weile in Anspruch nehmen. Ich plane schon einige Monate ein. Dann würde ich hier noch einmal nach Feedback suchen. Gruß --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 14:44, 24. Apr. 2023 (CEST)

Als geschichtlicher Laie kann ich natürlich eher wenig an Literaturempfehlungen etc. beisteuern. Bereits jetzt vermittelt der Artikel einen guten Eindruck und ich habe einiges erfahren, was mir bislang so nicht präsent war. Ich wusste zwar, dass Hardenberg ebenso wie Stein kein gebürtiger Preuße war, aber dank des Artikels ist mir jetzt dazu deutlich mehr bekannt. Einzelne kleinere Änderungen habe ich mir schon erlaubt (bei Nichtgefallen bitte zurücksetzen), hier noch ein paar Hinweise vom Lesen des Artikels:

• Die Gliederung betont, da stimme ich Vive la France2 zu, sehr stark den politisch-biographischen Charakter. Es sollte aber auch aus der Gliederung hervorgehen, was Hardenberg auf anderen Gebieten außer der Politik so getrieben hat, also v.a. seine kulturellen Aktivitäten. Das sollte schon eine gesonderte Überschrift wert sein. Seine Familienverhältnisse sollten daher auch weiterhin ein eigenes Kapitel haben, da bin ich anderer Ansicht als Vive la France2. Durch seine drei Ehen und sein bewegtes Liebesleben ist das schon sinnvoll und das aktuelle Kapitel kommt mir fast etwas kurz und knapp vor. Man erfährt bspw. nichts zu seinem Verhältnis zu seinen Kindern. Einzelne Infos aus dem Kapitel "Leben" würden auch ins Familienkapitel passen.
• Das Kapitel zu seiner Zeit als Staatskanzler ist gemessen an der auch erwähnten Machtfülle und auch der Länge seiner Amtszeit vergleichsweise kurz und knapp. Sein Wirken auf dem Wiener Kongress wird lediglich mit einem Satz abgehandelt, da müsste eigentlich mehr drin sein - welche Positionen hat er dort vertreten? Womit hatte er Erfolg, womit nicht? Dass es nach Hardenberg keinen Staatskanzler mehr gab, obwohl das Amt nicht abgeschafft wurde, und dass so einiges von seinen Reformen zurückgenommen wurde, sollte in einem Kapitel zu seinen Nachwirkungen auch erwähnt werden. Immerhin war Hardenberg in der Lage gewesen, eine Position über dem Kriegsminister und der Militärbürokratie einzunehmen und den Primat der Politik zu verteidigen. Nach ihm sollte das kaum mehr der Fall sein... Vielleicht kann das im Kapitel zur historischen Rezeption erwähnt werden. In diesem wäre es übrigens hilfreich, zunächst einige einleitende und einordnende Worte zur Rezeption insgesamt zu verlieren, die Positionen der derzeit genannten drei Historiker stehen da etwas erratisch für sich. Wie sahen die Historiker des Kaiserreichs ab 1871 sein Wirken, wie die Historiker zu Zeiten der Weimarer Republik und während der Nazizeit? Die betont freundliche Würdigung der preußischen Reformen und ihrer Protagonisten durch die offizielle DDR-Geschichtsschreibung der 1950er Jahre wäre auch eine Erwähnung wert (ich habe da so eine Karikatur aus dieser Zeit in Erinnerung, in der Ulbricht durch ein Lager voller Statuen geht (neben Hardenberg auch bspw. Scharnhorst, Gneisenau und Stein) und feststellt "wenn man sie kräftig abstaubt, lassen sie sich gut wiederverwenden"). Fachliteratur dazu dürfte es sicher geben, aber bitte nicht - siehe meine Eingangsworte - da von mir nennenswerte Unterstützung erwarten, sorry.
• Den Satz "Im Herbst 1775 wurde Hardenberg Rat in der hannoverschen Kammer, eine Stellung, die er bereits 1773 erhalten hatte." verstehe ich nicht. Wie kann er 1775 Rat werden, wenn das bereits 1773 der Fall war. War es damals nur eine Zusage o.ä.? Dann sollte das auch so formuliert werden.

Soweit meine Anmerkungen, ich wünsche viel Erfolg beim Ausbau des Artikels. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 22:26, 27. Apr. 2023 (CEST)

Hallo, vielen Dank für deine Rückmeldung!

Ich kann gerne noch mehr "Persönliches" einbauen. Hinsichtlich seiner nun wirklich zahllose Affären hatte ich mich für eine eher chronologische Darstellung entschieden. Ich glaube, ausschlaggebend war hier, dass seine Affären stets auch Auswirkungen auf seine politische Stellung in den jeweiligen Zeitabschnitten hatten.

Das letzte Kapitel zur Zeit als Staatskanzler ist noch nicht fertig, ebenso der Rezeptionsabschnitt. Ich konnte jetzt lange Zeit nicht auf Stamm-Kuhlmann zurückgreifen.

Ich werde die anderen von dir genannten Punkte gerne einbauen, es kann allerdings etwas dauern, da ich zurzeit im RL in HAs eingebunden bin. Viele Grüße --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 16:51, 28. Apr. 2023 (CEST)

Wie schon richtig angeregt, sollten einige Punkte ausgebaut werden. Da ich erst gerade wieder mit dem Wiener Kongress zu tun hatte, muss ich sagen, die Zusammenfassung greift da viel zu kurz. Preußen wollte Sachsen annektieren, ist gescheitert, hat mit Krieg gedroht, ist nur widerwillig mit dem Rheinland abgefunden worden, das alles sollte erwähnt werden. Empfehle Kissingers Standardwerk (a world restored) dazu oder Zamoyski (1815). Gruß--Michael G. Lind (Diskussion) 00:33, 2. Mai 2023 (CEST)

Zamoyski ist eher populärwissenschaftlich. Besser für den Wiener Kongress ist Heinz Duchhardts Der Wiener Kongress. Die Neugestaltung Europas 1814/15 von 2015 oder Reinhard A. Staubers Der Wiener Kongress von 2014. Die beiden Werke sollten in jeder Universitätsbibliothek stehen. Ansonsten hat Michael G. Lind völlig Recht. Hardenberg wurde für das Nichterfüllung der preußischen Wünsche heftig kritisiert (im Nachhinein zu Unrecht, wie spätere Historiker urteilen sollten). Jetzt lassen wir Angemeldeten Benutzer aber erstmal in Ruhe den Artikel ausbauen. :) Mit freundlichen Grüßen --Vive la France2 (Diskussion) 08:54, 2. Mai 2023 (CEST)

Danke für die Rückmeldungen. Lass Dir Zeit, auch Rom wurde nicht an einem Tag erbaut. Ich hatte mir angesichts der sorgfältig ausgearbeiteten ersten Kapitel schon gedacht, dass die chronolgisch späteren Teile schlicht noch nicht fertig sind. Zu seinen Affären - die würde ich auch weniger unter "Familie" erwähnen, wenn sie nicht letztlich in eine Ehe mündeten. Da muss der Artikel auch sicher nicht Anspruch auf Vollständigkeit haben, es reichen m.E. die Affären, die in irgendeiner Weise nennenswerte Auswirkungen auf sein politisches wie privates Leben hatten. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 22:58, 4. Mai 2023 (CEST)

Hallo, ein netter Beitrag. Einige mitunter etwas ermüdende Wortwiederholungen könnte man vllt. variieren (Hardenberg schlug vor... Er schlug vor... u. a.). Abschnitt Rezeption scheint noch sehr ausbaufähig. Dazu würde ich durchaus auch die 'Rezeption'/ Nachwirkung unter Berufspolitikern oder (namhaften) politischen Beobachtern allgemein und auch nachfolgender Zeiten zählen, nicht nur die der Fachhistoriker. Eventuell hätte ich auch gern Genaueres zum ideengeschichtlichen Hintergrund (o. Ä.) dieses Reformers erfahren, so greifbar. Bisschen seltsam ist ja der Schluss mit dem Hinweis auf seine Wirksamkeit, wobei kurz vorher von der Rücknahme vieler seiner Ansätze die Rede war (dies liest man jedoch bzgl. Hardenbergs öfter so). LG --SemiKo (Diskussion) 00:03, 17. Mai 2023 (CEST)

Hallo, entschuldige bitte die späte Antwort. Die Abschnitte Rezeption und Zeit als Staatskanzler sind noch nicht fertig. Dankbar bin ich für den Hinweis, dass die Rezeption ja auch allgemeiner erfolgt ist. Ideengeschichtlicher Hintergrund hmm.. er ist halt stark von der Aufklärung her beeinflusst worden (was sich aber eigentlich auch von selbst versteht), evtll. war auch die Physiokratie für ihn wichtig, ansonsten bin ich mir an diesem Punkt nicht sicher, ob er wirklich ein ausgefeiltes ideologisches oder unideologisches Programm hatte. Die Biographik gibt hier leider auch nicht so viel her, da sie MW diesen Punkt nur sehr oberflächlich behandelt. G --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 12:50, 1. Jun. 2023 (CEST)

Hirschenhof (Kolonie)

Hirschenhof war eine von 1766 bis 1939 bestehende russlanddeutsche Siedlung im heutigen Lettland. Sie bestand zuletzt aus etwa 100 auf einer Fläche von etwa 6000 Hektar verstreut liegenden Höfen und einem Ortskern, das seit 1940 Irši genannte Ortschaft im Iršu pagast (deutsch: Gemeinde Iršu), einem Verwaltungsbezirk im Bezirk Aizkraukle, etwa 100 Kilometer östlich von Riga. Mit bis zu 3000 Einwohnern handelte es sich um die größte geschlossene deutschsprachige Siedlung in Lettland.

Die Gründung der Kolonie geht auf die russische Zarin Katharina II. zurück, die 1766 deutsche Auswanderer auf dem Gebiet der ehemaligen Gutshöfe Hirschenhof und dem etwas nördlich davon liegenden Helfreichshof ansiedelte, die das bis dahin kaum bewohnte Land kultivieren sollten. Die in deutschsprachigen Gebieten mit der Zusicherung von Privilegien wie Steuererleichterungen und Freiheit vom Militärdienst angeworbenen Siedler, die als Kolonisten bezeichnet wurden, erhielten als Erbpächter Parzellen zur Urbarmachung zugeteilt. Als die Bevölkerung wuchs und nicht mehr genug Land für neue Höfe erworben werden konnte, um jüngere, vom Anerbenrecht ausgeschlossene Söhne zu versorgen, wurde Nachkommen der ersten Hirschenhöfer Siedler erlaubt, sich unter Beibehaltung ihrer Privilegien auch außerhalb der Kolonie niederzulassen. Da der Erwerb von Bürgerrechten damit nicht vereinbar war, konnten sich Hirschenhöfer nicht auf Dauer in Städten niederlassen. Nach hundert Jahren fielen Beschränkungen und Privilegien 1867 weg, und Hirschenhof wurde eine Gemeinde (pagast). Trotzdem lebten die fast ausschließlich deutschstämmigen Bewohner von Hirschenhof weiterhin weitgehend isoliert von den Deutsch-Balten. So entwickelte sich, beeinflusst von der lettischen Sprache, eine eigene deutsche Mundart.

1939 wurden fast alle Bewohner der Siedlung in den Warthegau umgesiedelt. Die Höfe wurden an lettische Bauern verkauft. In der seitdem genannten Ortschaft Irši leben keine Deutschsprachigen mehr. Im Zuge der landwirtschaftlichen Zentralisierung im der Sowjetzeit wurden die verstreut liegenden Einzelgehöfte aufgegeben. Bis auf wenige Gebäude im Dorfkern und den „Nomaļi“ genannte Hof Nr. 18 sind die Gebäude verschwunden.

-- Agnete (Diskussion) 19:17, 28. Apr. 2023 (CEST)

Ich ärgere mich den Artikel Irši nicht schon vorher einmal gelesen zu haben. Die transnationale und migrationsgeschichtliche Thematik ist wirklich hoch spannend. Ein paar Kritikpunkte habe ich aber doch.

* Was ich mich zuerst frage: Kann man nach der Gemeindebildung 1867 noch von einer Siedlerkolonie sprechen? Viele Privilegien laufen dann ja spätestens in den 1870er Jahren aus (russische Wehrpflicht). Was mich auch interessieren würde, ist die genaue Dauer der Steuerbefreiung der Bewohner.

* Ich schaue mir auch immer gerne mit dem Gerüst eines Artikels an, die Gliederung. Ich habe mir mal erlaubt, die verschiedenen Perioden der Ortsgeschichte einem Kapitel Geschichte der Kolonie Hirschenhof unterzuordnen. Es geht ja zunächst einmal um den Verlauf der Ortsentwicklung. Wo ich noch ein Problem sehe: Wie grenzt man den Abschnitt zur Gründungsphase ab von dem Abschnitt Kolonie Hirschenhof bis 1866. Gibt es eventuell in der Literatur eine Periodisierung nach den Generationen der Kolonisten? Dann sollte auch in der Überschrift schon angedeutet werden, warum die zweite Phase 1866 endet.

* Zur Gründung: Auf wen mussten die Neusiedler einen Schwur leisten? Auf die russische Zarin?

* Könnte man auch noch listenartige Abschnitte wie Persönlichkeiten in ganze Sätze überführen? Haben sich Personen wie Heinz Erhardt noch irgendwie für den Ort engagiert oder öffentlich sich dazu geäußert, darauf angespielt.

So viel schon mal von mir. Viele Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 20:13, 28. Apr. 2023 (CEST)

* Der Teil zur Bevölkerungsentwicklung entspricht den Gepflogenheiten in Ortsartikeln. In einem Geschichtsartikel braucht es solche Tabellen eher nicht, finde ich zumindest. Die Tabelle geht zeitlich über die Existenz der Kolonie hinaus. Sie ist bereits im Artikel Irši enthalten und damit im Kolonieartikel redundant. Besser wäre es, wenn die jeweilige Bevölkerungsgröße im geschichtlichen Verlauf an den passenden Stellen genannt werden könnte.

* Auch würde ich mir noch mehr Abbildungen wünschen, einmal eine historische Karte, auf der Hirschenhof deutlicher markiert wird (vielleicht kann da die Kartenwerkstatt helfen) und noch ein Bild von Hof Nr. 18 wünschen. Dieser gehört ja zu den wenigen baulichen Überbleibseln der Kolonie. Die Fotografie der lutherischen Kirche Liepkalne ist etwas unscharf. Könnte das noch durch ein besseres Bild ersetzt werden? Historische Ansichten gibt es wahrscheinlich bei Commons nicht, oder? Der Ort ist dafür zu klein und die Wenigsten hatten damals schon Fotoapparate. --Vive la France2 (Diskussion) 13:19, 29. Apr. 2023 (CEST)

Vielen Dank für Deine Anmerkungen und Mitarbeit am Artikel!

• Fotos in Commons gibt es nur von Irši heutzutage, sonst habe ich nichts gefunden. Auch auf den entsprechenden Websites war nichts, was sicher gemeinfrei wäre. In dem Buch von Pabriks befindet sich eine sehr schöne Karte, aber auch sie ist nicht gemeinfrei. Aber die Idee mit der Kartenwerkstatt ist gut.
• Ich habe den Text des Vertrags und kann ihn einfügen. Der Untertaneneid war auf die Zarin zu leisten.
• Die Frage, wie lange die Privilegien und Pflichten dauerten, ist nicht ganz einfach zu beantworten, weil ja die Rechte der Siedler von Anfang an nicht beachtet wurden. Kann ich noch herausarbeiten.
• Die Bevölkerungsdaten bis zur Umsiedlung würde ich gerne drin behalten.

Zur Weiterarbeit komme ich frühstens heute Abend.

Gruß --Agnete (Diskussion) 14:21, 29. Apr. 2023 (CEST)

Gerne! Ich hatte ja die Datei:Bulandu pilskalns.jpg in den Artikel eingefügt, habe jedoch mittlerweile Zweifel, ob das so passt. Immerhin gibt es a) keine Maßstabsangaben und b) wurde das von einer App generiert (Problem Urheberrecht und Zuverlässigkeit). Ich nehme die Datei daher besser wieder raus. Der 300 Jahre alte Vertrag könnte aber als Abbildung in den Artikel einfließen, der darf problemlos bei Commons hochgeladen werden. Du hast eine Ansicht des Menschikowpalasts in Oranienbaum hinzugefügt. Inwieweit steht der im Zusammenhang mit der Kolonistensiedlung? Gut, dort hat Katharina II. unter anderem residiert, aber das führt zu weit vom eigentlichen Lemma weg. --Vive la France2 (Diskussion) 13:46, 1. Mai 2023 (CEST)

Danke! Zu Deinen Anmerkungen:

• Den Menschikowpalast habe ich eingefügt, weil die Kolonisten bzw. einige von ihnen in Oranienburg den Vertrag unterschreiben haben.
• Vom Vertrag habe ich leider nicht das Original, sondern nur den Text.
• Die Bevölkerungstabelle ist wie von Dir vorgeschlagen aufgelöst.
• Die Kartenwerkstatt habe ich angefragt, aber ohne richtiges Vorbild ist es natürlich auch schwierig.

Gruß --Agnete (Diskussion) 10:27, 2. Mai 2023 (CEST)

Prima, die Abbildung müsste dann aber auch entsprechend beschriftet sein: "Menschikowpalast, Ort der Vertragsunterzeichnung", wobei mir fraglich scheint, ob die Kolonisten wirklich dafür in das Schloss gelassen wurden (die Abbildung suggeriert das). Ich würde darauf eher verzichten. Wenn der Vertragstext nicht zu lang ist, könntest du ihn auch mit der Zitatvorlage in den Artikel einbinden. Ich denke, es ist die richtige Entscheidung, die Bevölkerungstabelle aufzulösen. Damit möchte ich nicht sagen, dass die Demographie irrelevant sei, aber sie ist bereits im Artikel zu Irši eingebunden. Die jeweilige Bevölkerungsgröße zu einer Zeit könnten an passenden Stellen im Abschnitt Geschichte der Kolonie Hirschenhof trotzdem als einzelne Zahlen aufgeführt werden. Beispiel: Die Kolonie hatte im Jahr 1766 etwa 400 Einwohner. Noch ganz nicht glücklich bin ich mit der Überschrift 2.2 Kolonie Hirschenhof bis 1866. Im Abschnitt zur Gründungsphase (2.1) geht es doch auch schon um die Kolonie vor 1866. Könnte man da noch eine andere Überschrift wählen? Zur Kartenwerkstatt: Du könntest diese auch darum bitten, eine Positionskarte zum damaligen westlichen Zarenreich anzufertigen. Darauf könntest du mit den Koordinaten dann Hirschenhof markieren. So eine Karte wäre sicher auch für andere Osteuropa-Artikel brauchbar, was eine schnellere Kartenerstellung begünstigen könnte. --Vive la France2 (Diskussion) 19:44, 2. Mai 2023 (CEST)

• Sehr interessanter Beitrag, gut und sachlich und anscheinend sorgfältig geschrieben. Eine Frage: im Text ist von einem 'Walter Conze' die Rede, ist da nicht Werner Conze gemeint? LG --SemiKo (Diskussion) 10:46, 19. Mai 2023 (CEST)

Großer Tempel von Ḫattuša

Der Große Tempel, auch als Tempel 1 bezeichnet, ist ein Tempel in Ḫattuša, der Hauptstadt des Großreichs der Hethiter. Die Stadt liegt im nördlichen Zentralanatolien beim Ort Boğazkale, früher Boğazköy, in der Türkei. Er ist der größte Tempel der Stadt und gleichzeitig nach dem Tempel des Wettergottes in Kuşaklı der zweitgrößte des Hethiterreichs. Er liegt als einziger der 31 bekannten Tempel von Ḫattuša im Norden des Stadtgeländes in der Unterstadt, dem älteren Stadtbezirk.

Ich hab mal wieder ein Stück von meinem Ḫattuša-Puzzle fertiggebastelt und wüsste nun gern, was daran noch zu verbessern wäre, um den Artikel vielleicht später zur Exzellenz zu bringen. Grüße und Danke im Voraus --Kpisimon (Diskussion) 18:28, 6. Mai 2023 (CEST)

Als jemand, der sich vor seeehr langer Zeit hier einmal mit den Hethitern befasst hat, hat mich der Artikel natürlich interessiert. Ich habe ihn nun einmal überflogen und kann gerne bald noch einmal genauer drübersehen. Auf den ersten Blick ist mir nichts Verbesserungswürdiges aufgefallen.

Offene Frage meinerseits: Wird der Tempel sonst noch in den Standardwerken zur hethitischen Geschichte erwähnt (wenn ich mich recht erinnere, gibt es da doch das Werk von Volker Haas zur heth. Religion?)? Sollte dort nichts Wichtiges stehen, muss das natürlich auch nicht in den Artikel. Gruß --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 16:54, 9. Mai 2023 (CEST)

Danke für Deine Reaktion. Haas muss ich erst überprüfen, hab ich hier nicht direkt zur Verfügung. Ich melde mich dann wieder. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 16:59, 9. Mai 2023 (CEST)

Hallo @Angemeldeter Benutzer:, ich hab mir jetzt - Gelobt sei die Wikipedia Library! - die "Geschichte der hethitischen Religion" von V. Haas heruntergeladen. Dort findet sich eine zweiseitige Beschreibung des Tempels, die aber keine zusätzlichen Informationen bietet. Auch bei den sehr eingehenden Beschreibungen von diversen Festen und Ritualen findet der Tempel kaum Erwähnung, auch dort finden sich keine Informationen, die nicht schon im Artikel erhalten wären. Ich habs unter "Literatur" noch dazu geschrieben, mehr gibt es leider nicht her. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 19:29, 9. Mai 2023 (CEST)

Dazu noch: Klengel: Die Geschichte des hethitischen Reiches bietet keine Informationen über den Tempel. In Kurt Bittel: Die Hethiter ist er zwar eingehender beschrieben - teilweise sind die Angaben veraltet - aber es sind ebenfalls keine Infos dabei, die nicht schon im Artikel enthalten wären. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 16:06, 10. Mai 2023 (CEST)

Hallo, folgende Punkte sind mir aufgefallen:

In der Einleitung wird der Tempel präsentisch präsentiert (^^), wäre hier nicht angemessener, das Präteritum zu verwenden, also zu schreiben: "Er war einer der größten Tempel des Hethiterreiches."

Die Frau von Ernest Chantre könnte man noch namentlich erwähnen.

Bezüglich der Ausgrabungsgeschichte: Ich nehme an, es waren auch viele Hilfsarbeiter beteiligt? Eventuell, sofern dazu etwas in der Literatur steht, könnte man die auch nicht namentlich erwähnen?

Diese beiden letzten Punkte habe ich genannt, weil diese Personen ja leider oft übersehen werden.

Im Abschnitt Straße zum Südtor findet sich eine Passage zum SCRIBA-Zeichen, ohne dass erklärt wird, was ein SCRIBA-Zeichen ist.

In einem späteren Abschnitt wird von "zahlreichen Kulttexten" gesprochen, eher zu Beginn des Artikels steht aber, dass "nur auffallend wenige Funde in den Räumen geborgen werden konnten".

Ansonsten macht der Artikel auf mich einen sehr guten Eindruck. Gruß --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 15:45, 10. Mai 2023 (CEST)

Danke für die Anregungen, ich schau mal, was noch zu machen ist. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 16:06, 10. Mai 2023 (CEST)

Den Namen der Frau von Chantre habe ich leider nicht gefunden, auch er selbst erwähnt sie in den (in der Quelle abgedruckten) Briefen an seinen Kulturminister nicht. Auch zu den Mitarbeitern/Hilfsarbeitern habe ich leider nichts gefunden, obwohl sie sicherlich eine Erwähnung verdient hätten. Da such ich aber nochmal weiter. Die restlichen Punkte habe ich abgearbeitet, ich hoffe, so ist es besser. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 16:09, 10. Mai 2023 (CEST)

Ich habe mich inzwischen mit Jürgen Seeher und Andreas Schachner, den beiden letzten Grabungsleitern in Hattusa, in Verbindung gesetzt und von beiden etliche Anmerkungen zum Artikel erhalten, von Schachner ein ausführliches Review und einen weiteren, umfassenden Aufsatz zum Tempel. All das muss ich jetzt in Ruhe durcharbeiten und dann in den Artikel einfließen lassen. Dauert natürlich seine Zeit, alter Mann ≠ D-Zug, aber es geht weiter. Ich bin natürlich trotzdem weiterhin an Euren Anmerkungen interessiert. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 16:46, 26. Mai 2023 (CEST)

Brandanschlag auf die UpStairs Lounge

Der Brandanschlag auf die UpStairs Lounge ereignete sich am Abend des 24. Juni 1973 im French Quarter von New Orleans. Eine unbekannte Person verteilte in einem mehrstöckigen Gebäude auf den Treppenstufen, die zur Schwulenbar UpStairs Lounge in der zweiten Etage führten, ein Petroleumdestillat und entzündete es. Bei dem folgenden Brand starben 29 Gäste, über 30 trugen leichte bis schwere Verletzungen davon. Drei der Verletzten erlagen im Krankenhaus ihren Wunden. Die hohe Anzahl an Toten hatte mehrere Ursachen, darunter die schnelle Ausbreitung des Feuers sowie unübersichtliche Fluchtwege. Die meisten der Opfer waren schwule Männer, einige von ihnen gehörten dem lokalen Ableger der Homosexuellen-Freikirche Metropolitan Community Church (kurz MCC) an. Der Brand galt daher bis zum Anschlag von Orlando am 12. Juni 2016 als tödlichster Angriff auf die US-amerikanische LGBT-Gemeinschaft.

Das Review habe ich vor zwei Wochen nach vier Tagen aus einem Impuls heraus beendet. Dies war ein Fehler, für den ich mich entschuldigen möchte. Ich habe mich nun dazu entschieden, den Artikel wieder ins Review zu stellen, da ich ihn weiterhin gerne verbessern würde. Anregungen und Vorschläge jeglicher Art nehme ich jederzeit dankbar entgegen. --Päppi (Diskussion) 19:44, 20. Mai 2023 (CEST)

Idia

Idia (geboren vor 1490 im Königreich Benin; gestorben im 16. Jahrhundert ebenda) war die Mutter des Oba Esigie. Sie unterstützte ihn im Machtkampf gegen seinen Halbbruder und im Krieg gegen Feinde im Norden des Königreichs. In der mündlichen Tradition der Edo gilt sie als die „einzige Frau, die in den Krieg zog“. Sie war zudem die erste Frau, die den Titel Iyoba (Königinmutter) erhielt, mit dem Befugnisse verbunden waren, die denen der Stadtoberhäupter im Königreich Benin entsprachen.

Noch im 16. Jahrhundert wurden ihr zu Gedenken mehrere Gelbguss-Köpfe angefertigt, um sie auf Ahnenaltären des Oba aufzustellen. Außerdem wurden fünf Elfenbeinanhänger mit ihrem Gesicht erstellt, die der Oba bei Zeremonien trug, um die magischen Schutzkräfte der Idia zu beschwören. Die Gedenkköpfe und Elfenbeinanhänger gehören zu den Benin-Bronzen, die 1897 bei der Invasion von Benin City durch die Briten geplündert und nach Europa mitgenommen wurden. Insbesondere der Elfenbeinanhänger, der sich im British Museum in London befindet, ist für die Menschen in Nigeria und Westafrika zu einem Schlüsselsymbol geworden. Im Dezember 2022 wurde der Elfenbeinanhänger aus dem Linden-Museum von Deutschland an Nigeria restituiert.

Den Artikel habe ich, veranlasst durch die Rückgabe des Stuttgarter Idia-Elfenbeinanhängers an Nigeria kurz davor, im Weihnachtsurlaub verfasst - parallel zum Artikel über die Elfenbeinanhänger, die Idia darstellen. Zwischen den beiden Artikeln gibt es Überlappungen, die aus meiner Sicht auf das Notwendigste beschränkt sind. Aber das kann man ggf. anders sehen. Ich stelle beide Artikel parallel ins Review, den anderen Artikel allerdings bei WP:RVK. Eine besondere Herausforderung war zudem, die Quellenlage zu Idias Biografie darzustellen. Ich freue mich auf die Rückmeldungen. Mein Ziel ist, diesen Artikel für eine Lesenswert-Auszeichnung kandidieren zu lassen. Hinweis: Ich bin demnächst mehrere Wochen abwesend, daher reagiere ich ggf. mit etwas Verzögerung auf Kommentare. Beste Grüße -- Leserättin (Diskussion) 18:09, 29. Mai 2023 (CEST)

Der Artikel ist zwar recht kurz - acht DIN A4 Seiten lang - dafür aber solide geschrieben. Auch ein nicht in afrikanischer Geschichte bewanderter Laie kann den Ausführungen gut folgen. Ich habe in der Einleitung noch ergänzt, was ein Oba ist; du hattest das erst im Hauptteil erwähnt, was mir ein wenig spät vorkam. Was ich mir nicht ganz vorstellen kann ist der Satz: "Dafür machten Heilkundige ihr zwei Einschnitte zwischen den Augen und füllten sie mit „magischen“ Substanzen". Hat man ihr - wenn man der Geschichte glaubt - in die Nase und Stirn gestochen und etwas weggeschnitten? Was waren damals übliche "magische" Substanzen? Du schreibst auch: "Die Male auf der Stirn blieben. Darin unterschied Idia sich von anderen Frauen, die entweder drei- oder einfache Markierungen auf der Stirn hatten". Heißt das, kleinere Schnitte im Gesicht waren bei beninischen Frauen rituell üblich? Mit dem Mal auf der Stirn ist doch ein Wundmal gemeint, oder? Außerdem frage ich mich, ob in der Literatur konkret steht, für "welche Tugenden und Leistungen, die von Frauen in der Gesellschaft allgemein gewünscht wurden" Idia stand. Frauenideale sind ja immer ein Konstrukt einer Kultur oder Epoche. Begrüßte die beninische Gesellschaft kriegerische Frauen, Frauen, die heil- beziehungsweise magiekundig waren und Frauen, die sich räumlich vom (königlichen) Machtzentrum fernhielten? Zur Überschneidung mit dem Idia-Elfenbeinanhänger: Ich finde, dir ist im Biographieartikel eine angemessene Beschränkung des künstlerischen Sujets gelungen. Da es, wie du zu Recht betonst, lange keine schriftliche Überlieferung zur Lemmaperson gab, kann man eben nicht allzu viel zur historischen Biographie schreiben (anders als zum kulturellen Nachleben). Ich halte das für keinen Makel. Für lesenswert sollte es wirklich allemal reichen. Mit freundlichen Grüßen --Vive la France2 (Diskussion) 18:08, 4. Jun. 2023 (CEST)