Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Fließband

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte dienstags:morgens automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 93 Tage zurückliegt und die mindestens 2 signierte Beiträge enthalten.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 3 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Parameter Zeigen auf Nein gesetzt

Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Festes_Ziel

WikiProjekt:Begriffsklärungsseiten (Diskussion)

Wikipedia:Begriffsklärung (Diskussion) • Fließband (Knacknüsse) • FAQ (QS) • BKS-Formatvorlage (Diskussion)

WikiProjekt Begriffsklärungsseiten

Mitmachen:

• Fließband (QS)
• Knacknüsse
• Arbeitslisten: QS
• Ungesichtete BKS-Edits
• Ungesichtete (neue) BKS
• Neue BKS (verlinkt)
• Neue BKS-Bearbeitungen

Über das WikiProjekt:

• Diskussion
• Mitarbeiter (ab 2007)

Über Begriffsklärungen:

• Begriffsklärung allgemein
• Formatvorlage BKS
• Hilfeseite: FAQ
• Formatvorlage Familienname
• Formatvorlage Vorname
• Kategorie:Begriffsklärung

Siehe auch:

• Portal Abkürzungen: BKS
• BKS-QS:
  Medizin · Biologie · Recht
• BKS-Links in Personendaten
• Verwaiste BKS

Das Fließband Falls ein QS-Link hierhin führt und der gesuchte Abschnitt nicht zu finden ist, steht er vielleicht bei den Knacknüssen. Auf dieser Seite können zweifelhafte, überarbeitungswürdige Begriffsklärungen (Begriffsklärungsseiten, -hinweise und Lemmata, zu denen vielleicht eine Begriffsklärung erstellt werden sollte) zur Diskussion gestellt und deren Überarbeitung besprochen werden. Die hier gelisteten Begriffsklärungsseiten sind dazu mit dem Wartungsbaustein {{QS-BKS}} zu versehen. BKS oder BKH zur QS anmelden… Derzeitiges Fließband-Tempo: 000'Bleiben Abschnitte hier länger als 3 Monate unverändert, wandern sie zur Unterseite „Knacknüsse“. 000'Falls dort unverändert, kommen sie 9 Monate später wieder zurück auf dieses Fließband. Abschnitte werden archiviert, wenn sie 3 Tage den Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} haben – erledigte Fälle stehen im Jahres-Archiv (sortiert nach dem Startdatum des Abschnitts; früher quartalsmäßig).

Löschkandidat (2) Sonnenbild (LA-7.5.) · Weltkörper (LA-12.5.)

Nachsichten: BKS-Bearbeitungen (laufend) Gneisenau-Kaserne (Versionen) +18‎ (sichten) (4 Tage) Hinrunde (Versionen) +288‎ (sichten) (38 Stunden) Rückrunde (Versionen) +3‎ (sichten) (38 Stunden) Seitenabrufe:  Top 250 BKS + BKS mit QS-Baustein (Monatsanfang)   Übersicht:  Neue Wartungskategorie (0 Einträge) + Arbeitslisten (QS)

QS-Statistik

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

342.457 Begriffsklärungsseiten (BKS) {{Begriffsklärung}} (live)

029.170 Begriffsklärungshinweise (BKH) {{Begriffsklärungshinweis}} (neuer Parameter)

060.750 Begriffsklärungshinweise mit der Vorlage {{Dieser Artikel}} (Juli)

006.510 Artikel mit der Vorlage {{Weiterleitungshinweis}} (Juli)

000.032 BKS mit dem Baustein {{QS-BKS}} (Seitenabrufe)

0000.00 BKH-Problemfälle in der neuen Wartungskategorie (Info)

0000.03 neu angelegte BKS, auf die Links zeigen (gestern)

00.0200 am häufigsten in Artikeln verlinkte BKS (mittwochs)

00.0250 Top-BKS nach Seitenabrufen – täglich im Juli:

00.0227 × 69 (Begriffsklärung); 141 × Abe; 85 × 13 (Begriffsklärung)

Verfassungskonflikt, Verfassungskrise

Beides sind aktuell keine BKS, aber auch keine ordentlichen Artikel. Verfassungskonflikt war eine falsche BKS und ist jetzt ein schlechter Stub. Ideen zum Thema bitte unter Wikipedia:WikiProjekt_Recht/Qualitätssicherung#Verfassungskonflikt, damit die Disk nicht zerfasert.--Karsten11 (Diskussion) 18:08, 10. Mär. 2023 (CET)

Die Verbesserung der beiden Artikel ist imho kein BKS-Thema mehr, sondern eher eine Frage der Belegsuche und genauen Differenzierung, um Redundanzen zu vermeiden. --Gunnar (Diskussion) 11:42, 10. Feb. 2024 (CET)

Top-BKS-Liste

Seit 2019 arbeite ich mich an der Top-BKS-Liste ab. Als ich begann hatte der Platz 200 35 Links. Mittlerweile habe ich alle BKS, die mehr als 30 Links im ANR hatten überprüft. Es verbleiben aktuell 23 BKS (also weniger als 10%) bei denen ich die Link-Anzahl nicht unter 30 reduzieren konnte.

Dies sind: Spätbarock, Lebensraum, Geschäftsführung, Barmherzige Schwestern, Pacht, Magistrat, Notwehr, Struktur, Strafverteidiger, Verjährung, Champions League, Zivilschutz, Heiliger Donatus, Antidiskriminierungsgesetz, Rosenholz, Ostindien, Staatsrecht, Steelguitar, Invarianz, Medienkritik, Betrug, Veruntreuung und Deputierter.

Vielleicht gibt hier Ideen wie die verbliebenen Problemfälle gelöst werden können. Häufig gibt es schon Disks dazu. --Vfb1893 (Diskussion) 22:15, 30. Aug. 2023 (CEST)

@Vfb1893: Tolle Arbeit!

Ich hab bei Zivilschutz angefangen und finde, dass meist Bevölkerungsschutz die Alternative ist (enthält Zivil- und Katastrophenschutz). Das ist so einfach, dass ich mich frage, ob ich da was übersehen habe(?) --Alossola (Diskussion) 11:36, 10. Sep. 2023 (CEST)

@Alossola: Erstmal Entschuldigung, ich dachte ich hätte zeitnah geantwortet, habe ich aber nicht. Wieso ich damals so entschieden habe kann ich nicht mehr nachvollziehen. Am Anfang war ich vielleicht noch zu vorsichtig. Wenn du keine negativen Rückmeldungen erhalten hast, war der Vorschlag der richtige Weg.--Vfb1893 (Diskussion) 10:02, 9. Dez. 2023 (CET)

Seit Beginn dieser Diskussion gab es auch fünf größere Neuzugänge:Modell (Begriffsklärung) erledigtErledigt, Castello (Begriffsklärung) erledigtErledigt, Latenzzeit erledigtErledigt, Herbers erledigtErledigt und Westfriesland. --Vfb1893 (Diskussion) 10:24, 9. Dez. 2023 (CET)

Latenzzeit ist erledigt :) --DerMaxdorfer (Diskussion) 16:01, 13. Dez. 2023 (CET)

Keine Reaktion auf irgendeine meiner Bearbeitungen, und die beste Maßnahme war Veruntreuung - ein kleiner Artikel vor der BKS löst einen Haufen Probleme, und wird fleißig (ca. 10x täglich) aufgerufen...

Danke für die Hinweise, ich bin derzeit aber anderweitig beschäftigt ;) --Alossola (Diskussion) 10:27, 9. Dez. 2023 (CET)

Bei der BKS zur Pacht ist das Hauptproblem, dass zwar Detailartikel zu den gesetzlichen Feinheiten in DE, AT, CH bestehen, die sich auch noch mal differenzieren in Landpacht und allgemeine Pacht. Außerhalb des deutschsprachigen Raums gibt es den Artikel Pachtgebiet, welcher per völkerrechtlichem Vertrag die Pacht zwischen Staaten beschreibt. Eine allgemeine kurze Erläuterung für den internationalen Sprachgebrauch als größter gemeinsamer Nenner fehlt, was Pacht im Gegensatz zur Miete ist. Somit sind englische Pächter oder französische Bauern und Bahn-Investoren in Südamerika nicht durch einen BKS-Eintrag abdeckbar. --Gunnar (Diskussion) 13:12, 10. Feb. 2024 (CET)

Bundesanwaltschaft

Bitte dringend prüfen – nicht zuletzt auch mit Blick auf diese problematische Wiederherstellung des vorigen Stands. --2A0A:A541:165C:0:1961:8A8E:C391:71A0 14:48, 19. Dez. 2022 (CET)

Was soll daran problematisch sein? Bundesanwaltschaft ist im Deutschen ein umgangssprachlicher , sehr unscharfer Begriff. Was damit gemeint sein kann, geht aus der BKS hervor. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:46, 20. Dez. 2022 (CET)

@Hajo-Muc: Vom Inhaltlichen abgesehen, entspricht die nun wiederhergestellte Fassung sprachlich und formal definitiv nicht dem hier üblichen Standard für BKS. Aber bitte, ich werde dafür ganz bestimmt keinen EW anfangen. --2A0A:A541:165C:0:D4A9:2E18:4E41:C728 16:29, 20. Dez. 2022 (CET)

per Fließband aus den Knacknüssen zurück TaxonBot (Diskussion) 03:57, 22. Sep. 2023 (CEST)

In den von der BKS verlinkten Artikeln

• Bundesdisziplinaranwalt
• Bundeswehrdisziplinaranwalt
• Vertreter des Bundesinteresses beim Bundesverwaltungsgericht

kommt die Bezeichnung "Bundesanwaltschaft nicht vor. Woher wissen wir, dass die jeweiligen Personengruppen als "Bundesanwaltschaft" bezeichnet werden? Bauchgefühl und habe-ich-schonmal-gehört, sind mir an dieser Stelle etwas wenig belastbar. -<)kmk(>- (Diskussion) 22:25, 23. Sep. 2023 (CEST)

Das ist ein (inoffizieller) Sprachgebrauch, der die Dienststelle als Organisation benennt, nicht nach dem Leiter dieser Behörde. Im Fall des Vertreters des Bundesinteresses beim Bundesverwaltungsgericht, dürfte die Bezeichnung noch auf die Zeit zurückgehen, in der dieser Oberbundesanwalt genannt wurde. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:28, 17. Dez. 2023 (CET)

Wenn der Begriff "Bundesanwaltschaft" im Zielartikel nicht vorkommt, kann man diesen an passender Stelle noch nachtragen. Imho empfiehlt es sich, das auf der zugehorigen Diskussionseite zu besprechen und dort auch abzuklären, ob dieser Begriff informeller Usus ist oder ob man hier einer unkorrekten Begriffsetablierung Vorschub leistet. --Gunnar (Diskussion) 13:32, 16. Feb. 2024 (CET)

U 472, U 550

Ich hab gerade durch Zufall diese beiden neuen von Benutzer:Ｔｏｍ angelegten "Begriffsklärungen" gesehen (die offenbar im Zusammenhang mit Diskussionen zu Schiffsnamen oder Verschiebungen entsprechender Artikel entstanden sind). Aber das sind nun alles andere als BKS in unseren Sinne (Details als Erklärungen, mehrere Links, Rotlinks in Kurzbeschreibung, Blaulinks auf Artikel, in denen zum Begriff nichts zu finden, Auflistung möglicherweise enzyklopädisch nicht relevanter Einträge ist usw.). Ich denke, dass da noch mehr im ANR rumgeistern. Hier muss dringend Hand angelegt werden. Benutzer:Ｔｏｍ sollte sich auf jeden Fall die Bestimmungen zu Begriffsklärungen zu Gemüte führen und möglichst verinnerlichen. -- Jesi (Diskussion) 19:36, 19. Jan. 2023 (CET)

thx für den Hinweis. Das kann man von 1 bis 1081 eintragen: [1] Zwanzig weitere potenielle Nummernkreise für U-#### finden sich dort.[2] --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:48, 19. Jan. 2023 (CET)

Das Problem liegt an diesen Lemmata. „U ###“ ist außerhalb des konkreten Kontextes eine nichtssagende Bezeichnung. Alles was erklärungsbedürftig (nicht selbsterklärend) ist, ist aber auch enzyklopädisch relevant. Schließlich hat nicht Wikipedia die Welt erschaffen, sondern bildet sie und das Wissen hierüber nur ab. Bei vielen Gegenständen ist für den Nicht-Fachmann zwar vieles Detailwissen über Beschaffenheit etc. nicht relevant, relevant für ihn ist aber, worum es sich überhaupt bei der kryptischen Bezeichnung handelt. Es reicht für den Nichtfachmann z. B. völlig aus, wenn er erfährt, dass es sich bei der Buchstabenzahlenkombination um einen Pantone-Farbton handelt und er dann zu einer Stelle geleitet wird, wo dieses Schlüsselsystem erklärt wird. Das mag keine Weiterleitung im Sinne der reinen Lehre sein, sinnvoll ist ein solcher Artikel allemal. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:55, 20. Jan. 2023 (CET)

Danke für diese Einschätzung, die ich ausdrücklich teile. Es sind gerade im Bereich von Abkürzungen potentiell Buchstaben/Zahlenkombinationen bekannt, die auch in Verzeichnissen geführt werden. Wikipedia als Universal-Enzyklopädie kann hier wertvolle Hilfe sein. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:28, 20. Jan. 2023 (CET)

Ich sehe die Sache genau wie Jesi, zudem bestätige ich die Einschätzung, dass die von T o m angelegten BKS "im Zusammenhang [...] Verschiebungen entsprechender Artikel" entstanden sind. Siehe hier und in der Folge hier. Nach meinem Verständnis widerspricht die Anlage von BKS (ausschließlich) mit Sachverhalten, die niemals einen Artikel oder eine Erwähnung in wp.de erhalten, dem Prinzip: "Jeder Eintrag in der BKS verweist auf einen Artikel oder Artikelabschnitt, in dem der jeweilige mit dem Stichwort bezeichnete Sachverhalt behandelt wird." Grüße, --Enter (Diskussion) 12:33, 20. Jan. 2023 (CET)

Hat das was mit dem Versuch der "Neuauflage" Wikipedia:Meinungsbilder/Namenskonventionen Schiffe zur Abschaffung der Präfixe von Schiffsnamen zu tun? Du kannst gleich mal nachsehen, wie viele BKS wir inzwischen im Bereich von SMS_(Begriffsklärung) haben. Die Wikipedia entwickelt sich weiter, mit oder ohne dein Zutun. --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:10, 20. Jan. 2023 (CET)

Nein. Grüße, --Enter (Diskussion) 16:26, 20. Jan. 2023 (CET)

Es geht hier zunächst einmal ausschließlich um die beiden in der Überschrift genannten Objekte (und wahrscheinlich noch einige weitere mit "U xxx", da habe ich nicht nachgegrast), die als Begriffsklärungsseite deklariert sind, aber eben nicht den einschlägigen Anforderungen genügen. Da gehören keine Details rein wie in U 472 bei dem U-Boot, pro Zeile außer dem "Hauptlink" maximal ein weiterer (Blau)Link, und zwar einer, in dem etwas über das benannte Objekt zu finden ist, nicht einfach ein Oberbegriff. Für U 472 hab ich das jetzt mal umgesetzt. – Was das alles mit der genannten SMS (Begriffsklärung) zu tun haben soll verstehe ich nicht, ich hab in Stichproben sinnvolle Einträge gefunden. -- Jesi (Diskussion) 13:28, 20. Jan. 2023 (CET)

Erg.: Ich hab jetzt mal in SMS (Begriffsklärung) alle Einträge mit Blaulinks überprüft, alle sind korrekt. Das BKL-Lemma "SMS" wird in allen Artikeln genannt bzw. erklärt. -- Jesi (Diskussion) 13:32, 20. Jan. 2023 (CET)

Also das finde ich jetzt nicht in Ordnung. Den Farbton U 472 hatte ich extra nachgesehen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:57, 20. Jan. 2023 (CET)

Weithin könnte man noch den wiss. untersuchten „INSERM U 472“ [3] nachtragen. Das nur nebenbei. "Nichtwissen" oder "Unwissen" kann kein Maßstab für die Einträge einer Enzyklopädie sein. Im Gegenteil soll hier Wissen gesammelt und aufbereitet werden. --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:02, 20. Jan. 2023 (CET)

Und wird es zum "Farbton U 472" mal einen Wikipedia-Artikel geben (oder zumindest einen Abschnitt in einem "Oberartilel")? Eine Begriffsklärungsseite ist ein Wegweiser durch die Wikipedia, keine Sammlung aller möglichen Objekte, die dem Lemma entsprechen. -- Jesi (Diskussion) 14:57, 20. Jan. 2023 (CET)

Es geht um den Anspruch der WP, das Wissen abzubilden, nicht um kleinkarierte Kategorienklamüsterei. Im Zweifel muss ggf. das System nachjustiert werden. Gerade Abkürzungen schreien geradezu nach Erklärungen, die oft auch nur in einem Satz bestehen können. Hier aus Gründen des Purismus die Anlegung eines verdoppelnden Miniartikels zu fordern ist unsinnig. Die Streichung von Informationen ist die Unterschlagung von Wissen. --Hajo-Muc (Diskussion) 05:28, 21. Jan. 2023 (CET)

Zunächst einmal hast du mit dem unverfänglichen Editkommentar "Farbton wieder eingesetzt" einen Komplett-Revert auf die nicht-BKL-gemäße Version vorgenommen (und noch dazu einen Einzelnachweis in eine BKS eingesetzt). Das hab ich zunächst wieder zurückgesetzt. Und wie schon oft gesagt: Begriffsklärungen sind Wegweiser durch die Wikipedia, nicht Sammelsurien. Und wenn man etwas reinhaben will, muss klar sein, dass dieses Einzelobjekt enzyklopädisch relevant ist und entweder einen eigenen Artikel bekommen oder in einem anderen Artikel behandelt wird. Dort wird das Wissen dargelegt. -- Jesi (Diskussion) 14:19, 21. Jan. 2023 (CET)

Ich finde es sinnvoll, auch solche Bedeutungen aufzuführen, für die kein eigenständiger Artikel existiert. Der Leser / die Leserin möchte zunächst einmal wissen, was das Kürzel überhaupt bedeuten könnte - da reicht ein Verweis auf Pantone möglicherweise schon. Wenn nicht, weiß er/sie dann zumindest, wo weitere Informationen zu finden sind. Warum solte man diese Informationen vorenthalten, nur weil wir nicht zu jeder Farbe einen eigenen Artikel anlegen möchten ? --HH58 (Diskussion) 00:45, 28. Jan. 2024 (CET)

per Fließband aus den Knacknüssen zurück TaxonBot (Diskussion) 03:58, 24. Okt. 2023 (CEST)

Alkoholmissbrauch

Artikel 1 behandelt etwas anderes. "Alkoholmissbrauch" ist keine mögliche Bezeichnung für bloßen Alkoholkonsum und damit kein gültiger Eintrag auf dieser BKS. Ein Kollege widerspricht aber, siehe Diskussionsseite. Liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 13:24, 12. Mär. 2023 (CET)

Ping @Grim:, der den Einspruch gemacht hat.--Mielas (Diskussion) 17:00, 12. Mär. 2023 (CET)

per Fließband aus den Knacknüssen zurück TaxonBot (Diskussion) 10:49, 15. Dez. 2023 (CET)

Duden online definiert Alkoholmissbrauch wie folgt: übermäßiger [suchthafter] Gebrauch von Alkohol, Synonym Alkoholismus. Also: WL auf Alkoholkrankheit? --Bosta (Diskussion) 11:56, 15. Dez. 2023 (CET)

Danke für deinen Beitrag! Da hier kein Widerspruch mehr kam, habe ich das gerade mal umgesetzt. Liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 15:42, 8. Jan. 2024 (CET) Wurde ohne Angabe von Gründen revertiert...--Vergänglichkeit (Diskussion) 19:51, 8. Jan. 2024 (CET)

Wenn die BKS schon behalten werden soll, dann bitte genauer zielen, also Alkoholkonsum #Klassifizierung des Alkoholkonsums. Und es käme dann wohl noch der einmalige übermäßige Missbrauch dazu, siehe Alkoholvergiftung. --Bosta (Diskussion) 02:47, 9. Jan. 2024 (CET)

Oder einfach nur eine WL nach Alkoholkonsum #Krankheiten_nach_ICD-10 und keine BKS, denn da sind Vergiftung, Sucht und alle anderen möglichen Missbrauchsformen schön aufgelistet.--Vergänglichkeit (Diskussion) 04:09, 9. Jan. 2024 (CET)

Da der zurücksetzende Kollege sich hier nicht zu Wort meldet, können wir die Diskussion nun als beendet erklären, mit der Einigung auf Deinen Vorschlag: WL auf Alkoholkonsum#Krankheiten nach ICD-10. Eine BKL ist nicht angezeigt, weil es keine unterschiedlichen Begriffe gibt: Missbrauch = „missbräuchlicher Konsum“ in allen möglichen Formen. Übrigens: Drogenmissbrauch existiert weder als WL noch als BKL noch als Artikel. Und: Alkoholabusus ist seit bald 20 Jahren eine WL auf – na, was wohl... Gruß von --Bosta (Diskussion) 09:15, 11. Jan. 2024 (CET)

Latein Abusus heisst auf gut Deutsch Missbrauch. Die Weiterleitung habe ich dementsprechend angepasst. --Gunnar (Diskussion) 21:37, 8. Feb. 2024 (CET)

Entscheidend ist die Artikeldisk und die dortige Konsensfindung inkl. 3M. Es gibt aktuell ganz klar keinen Konsens für eine Änderung. --2003:F8:2F2D:6000:85F8:135F:825E:17AF 11:14, 19. Jan. 2024 (CET)

Falsch: Die Artikeldisk. endet mit dem letzten Beitrag von Grim am 21. Mär. 2023. Sie wurde hier weitergeführt, ohne dass sich jemand gegen die WL-Lösung gemeldet hätte, obwohl seit dem 8. Juni der QS-BKS-Baustein vor dem Artikel steht. Die Konsenssuche hat zur von mir eingefügten WL geführt. Als anonyme IP ohne sachlichen Beitrag hier hast Du kein Recht, zu revertieren, das ist einfach nur Unfug. --Bosta (Diskussion) 13:37, 19. Jan. 2024 (CET)

Lieber Bosta, der hiesige Initiator hat die Disk auf eine weitere Funktionsseite ausgebreitet, da ihm anscheinend Argumente und 3M nicht gepasst haben. Egal wie energisch hier agitiert wird, die medizinische Sachlage ist entscheidend. Die Artikeldisk kann nicht ignoriert werden. Du kannst dich gerne mit neuen Argumenten beteiligen. --2003:FA:2F20:1300:C03C:2EEE:540D:9380 09:44, 20. Jan. 2024 (CET)

Die S3 Leitlinie zu alkoholbezogener Störungen kennt die Begriffe:

• Risikoarmer Konsum
• Riskanter Alkoholkonsum
• Schädlicher Alkoholgebrauch
• Rauschtrinken
• Akute Intoxikation
• Alkoholkonsumstörung
• Alkoholabhängigkeitssyndrom
• Alkoholentzugssyndrom

Es gibt also neben der Alkoholkrankheit auch noch weitere Fälle, wo man von Missbrauch reden kann. Der risikoarme Konsum gehört offenbar nicht dazu, beim riskanten Konsum bin ich mir noch unschlüssig. "Danger seekers" würde ich persönlich noch nicht unter Missbrauch einsortieren, genauso wenig wie Risikosportarten. --Gunnar (Diskussion) 21:16, 8. Feb. 2024 (CET)

Dem widersprechen wir ja gar nicht. Im Gegenteil. Die Liste, auf die wir weiterleiten möchten, ist vollständig, während die derzeitige BKS nicht alle von dir aufgelisteten Krankheiten enthält und damit nicht nur redundant und unnötig, sondern sogar qualitätsmindernd ist.--Vergänglichkeit (Diskussion) 00:37, 10. Feb. 2024 (CET)

Dem würde ich inhaltlich massiv widersprechen. In einer BKS sollen die Begriffe aufgelistet werden, die Alkoholmissbrauch genannt werden (ob man etwas als Alkoholmissbrauch bezeichnen könnte, ist hier irrelevant, genauso wie die medizinische Sachlage). Daher kann es nicht das Ziel dieser BKS sein, alle diese Störungen aufzulisten, weshalb sie weder redundant zu der Liste noch qualitätsmindernd ist. Stattdessen wäre z.B. ein Ort oder eine Band dieses Namens zu nennen, wenn es so etwas geben sollte.

Da streng genommen auch Rauschtrinken, Alkoholvergiftung und Alkoholkrankheit nicht in diese BKS gehören (keiner dieser Begriffe kann durch das Wort Alkoholmissbrauch hinreichend genau ersetzt werden, sie sind bestenfalls Beispiele für Alkoholmissbrauch) und damit anscheinend kein Begriff geklärt werden muss, bin ich ebenfalls für die Umwandlung in eine Weiterleitung wie oben vorgeschlagen. --Senechthon (Diskussion) 01:23, 10. Feb. 2024 (CET)

Die Formulierung: "Als Rauschtrinken (umgangssprachlich auch Komasaufen genannt, englisch binge drinking) wird eine Form des Alkoholmissbrauchs bezeichnet, wobei sehr viel Alkohol in kurzer Zeit getrunken wird, um einen veränderten Bewusstseinszustand (Rausch) herbeizuführen" halte ich nicht für falsch. Warum bist Du der Ansicht, dass dieser Begriff auf der BKS fehl am Platz ist?

Weiterhin zeichnet sich Alkoholmissbrauch durch einen "fortschreitender Verlust der Kontrolle über das Trinkverhalten bis zum zwanghaften Konsum" aus. Konsum ist Gebrauch, und zwanghafter, unkontrollierter Gebrauch ist Missbrauch der psychotropen Substanz Ethanol. Der Abhängige such "Ausreden für sein Trinken, erst recht für seine Ausfälle, für die er überall, nur nicht in seinem Alkoholmissbrauch Gründe und Ursachen findet."

Das einzige was formel wackelig ist, ist die Alkoholvergiftung, weil sie die Folge eines Missbrauchs ist. Zudem ist das Schlagwort Alkoholmissbrauch noch nicht im Artikel eingebaut, das ließe sich allerdings nachholen. --Gunnar (Diskussion) 11:11, 10. Feb. 2024 (CET)

Wie du schon schreibst, ist Rauschtrinken eine Form des Alkoholmissbrauchs und sollte deshalb in einem Artikel über den Alkoholmissbrauch genannt werden. Weil es aber nur eine Form ist, gehört es nicht in eine BKS mit dem Titel Alkoholmissbrauch, da hier Homonyme gefragt sind. Die Alkoholkrankheit ist dagegen eine Folge des Alkoholmissbrauchs, was zu der gleichen Argumentation führt. Oder anders formuliert: Würdest du versuchen, mit jemandem ein Gespräch über Rauschtrinken oder die Alkoholkrankheit beginnen, indem du statt dieser Begriffe das Wort Alkoholmissbrauch verwendest? Wenn nicht, dann ist das ein guter Hinweis, dass diese Begriffe nicht in diese BKS gehören. --Senechthon (Diskussion) 01:51, 11. Feb. 2024 (CET)

Als Rauschtrinken (umgangssprachlich auch Komasaufen genannt, englisch binge drinking) wird eine Form des Alkoholmissbrauchs bezeichnet, wobei sehr viel Alkohol in kurzer Zeit getrunken wird – dieser erste Satz der Einleitung scheint doch korrekt zu sein. Somit ist Rauschtrinken ein Synonym für Alkoholmissbrauch + qualifizierende Eigenschaften, die oftmals (verkürzend) weggelassend werden. Um dem Wikipedialeser eine Handreichung zu geben, wofür der aus Vereinfachungsgründen verkürzte Begriff Alkoholmissbrauch steht, finde ich es statthaft, in auf das Binge Drinking hinzuweisen.

Wenn ich auf der Suche nach dem Mann bin, der einen Atomkrieg verhindert hat, mich aber nur an den Nachnamen Petrow erinnern kann, dann erlaubt mir die BKS die Ergänzung in Form des Vornamens + Vaternamens Stanislaw Jewgrafowitsch zu finden, was auch kein Homonym ist. Imho sind BKS nicht nur auf Homonyme beschränkt. Film (Begriffsklärung) enthält zum Beispiel den fotographischen Film als besondere Ausprägung einer dünnen Beschichtung, hier gilt auch, das Film eine Verkürzung eines längeren Begriffs ist, genauso wie Akoholmissbrauch eine Verkürzung eines mit hoher Trinkleistung in g reinen Alkohol pro Stunde durchgeführten Alkoholmissbrauchs ist. --Gunnar (Diskussion) 16:11, 14. Feb. 2024 (CET)

Eben, Rauschtrinken ist eine von mehreren Formen des Alkoholmissbrauches. Es ist aber nicht die Aufgabe einer BKS, alle Unterformen ihres Lemmas anzugeben, sondern nur diejenigen, die auch direkt mit diesem Lemma benannt werden. Für Rauschtrinken oder Komasaufen habe ich das so noch nie gehört oder gelesen. Im Satz „Gestern haben 20 Jugendliche ein Rauschtrinken veranstaltet.“ kann „Rauschtrinken“ durch „Komasaufen“ ersetzt werden, ohne dass sich die Bedeutung nennenswert ändern würde. Ersetzt man das Wort aber durch „Alkoholmissbrauch“, wird der Satz etwas anderes bedeuten, und die Formulierung vermutlich Überraschung hervorrufen, selbst wenn der Artikel weggelassen und ein geeigneteres Verb verwendet wird. Wie oben schon geschrieben: In einem Artikel mit dem Lemma Alkoholmissbrauch wäre die Nennung von Rauschtrinken angebracht, in einer BKL mit diesem Lemma aber nicht.

Zu dem Beispiel Petrow: Das ist ein Namensartikel, keine BKL. In Namensartikel gehören solche Listen, in Begriffsklärungen eigentlich nicht. Darüber wurde schon mehrfach gestritten, und leider gibt es auch mehrere Beispiele dafür – auch weil manche solche Artikel einfach in BKLs umwandeln. Dadurch wurden hier schon mehrere Diskussionen wegen irregulärer BKL ausgelöst.

Zu dem Beispiel Film: Für den fotographischen Film wird eigentlich nur Film gesagt. Das Hinzufügen von fotographisch dient hauptsächlich der Abgrenzung. Daher gehört diese Bedeutung von Film eindeutig in die betreffende BKL. --Senechthon (Diskussion) 22:39, 14. Feb. 2024 (CET)

Ok, Petrow war ein schlechtes Beispiel, weil der Begriff ein Name für eine Person ist. Ein verwandertes Beispiel ist aber der anatomische Name Septum für eine Scheidewand. Es gibt sehr viele Septen und alle kann man ohne die weitere lateinische Spezifikation im jeweiligen Kontext auch als verkürzt Septum bezeichnen, ohne jeweils die volle Bezeichnung Septum cordis oder Septum nasi zu nennen.

Genauso sehe ich es auch bei den verschiedenen Formen von Alkoholmissbrauch [+ bezeichnende Ergänzung]. Wenn Du so harte Kriterien für das Rauschtrinken anlegst, dann gelten die doch auch für die anderen Punkte genauso? Welche Missbrauchsarten stören Dich darüberhinaus?

• schädlicher Alkoholkonsum = Alkoholmissbrauch mit einer Schadwirkung für den Körper
• Alkoholkonsumstörung = Alkoholmissbrauch gemäß DSM-5 Klassifikation
• Rauschtrinken = Alkoholmissbrauch mit hoher Trinkleistung
• Alkoholvergiftung = Alkoholmissbrauch mit ausgeprägten Vergiftungssymptomen
• Alkoholkrankheit = regelmäßiger Alkoholmissbrauch

Natürlich kann man hier in eine Detaildiskussion einsteigen, wo eine BKS aufhört und eine Liste anfängt, aber manchmal bin selbst ich als Erbsenzähler pragmatisch genug, um zu sagen: 80 % sind erreicht, das sollte reichen.

Missbrauch heisst ja erstmal nur, dass der Gebrauch jenseits von üblichen Regeln geschieht, meist verbunden mit negativen Nebenwirkungen. Eine Option aus dem Dilemma wäre, nicht einige Einträge zu streichen, sondern einfach einen erläuternden Satz oben zu ergänzen und das Ganze nach Entfernen des BKS-Markers als Liste zu führen. Grim sollte als fachlicher Experte, der ja oben schon ein Veto eingelegt hat, ebenso gehört werden. --Gunnar (Diskussion) 14:09, 16. Feb. 2024 (CET)

Das ist nicht mal eine fachliche Frage, sondern eine der WP-Formalitäten. 1) Bitte nochmal Wikipedia:Begriffsklärung#Zweck verinnerlichen. 2) Wegen Mehrdeutigkeit kommen BKL II und BKL III nicht infrage. Die Diskussion ist öde. -grim (Diskussion) 15:20, 16. Feb. 2024 (CET)

Ich habe kein Problem damit, es wegen der Mehrdeutigkeit des Schlagwortes Alkoholmissbrauch bei einer BKL-I zu belassen. --Gunnar (Diskussion) 09:59, 23. Feb. 2024 (CET)

Alkoholmissbrauch ist kein mehrdeutiger Begriff, sondern ein weitgefasster und etwas konturloser Alltagsbegriff, der alle Formen des schädlichen (daher: Missbrauch) Alkoholkonsums umfasst. Also eher kein Fall für eine Begriffsklärung. Vorschlag: Eigener Artikel mit Liste oder ersatzlose Streichung. --Hajo-Muc (Diskussion) 17:05, 23. Feb. 2024 (CET)

OK. Es ist jetzt eine Liste mit dem Einleitungssatz, der sich auf den weitgefassten Alltagsbegriff bezieht, da die S3-Leitline keine besonders klare Vorgabe macht. "Alkoholmissbrauch umfasst ein Konsumspektrum von alkoholischen Getränken jenseits gesellschaftlich akzeptierter Normen und mit in der Regel gesundheitlichen Schadwirkungen." --Gunnar (Diskussion) 00:00, 24. Feb. 2024 (CET)

Es ist irgendwie amüsant, eine BKS nicht BKS zu nennen. Aber wenn dieser Kompromiss alle Glücklich macht… Ich setze einen Permalink dieser Disk auf die Artikeldisk und stelle hier auf erledigt. --grim (Diskussion) 09:10, 24. Feb. 2024 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. grim (Diskussion) 09:10, 24. Feb. 2024 (CET)

Template

Für den vorletzten Eintrag, „Templat“, wird ein Blaulink gesucht. Es könnte evtl. Muster oder Molekül sein... --Alossola (Diskussion) 17:51, 18. Dez. 2023 (CET)

"Molekül als Vorlage für die Form und Struktur eines zu synthetisierenden Moleküls in der Chemie, insbesondere in der Biosynthese von Polymeren und speziell Proteinen" ist Inhalt bzw. Definition. Der gehört in einen passenden Blaulinkartikel, z.B. unter die Beispielsammlung bei Muster. Das sollten aber Experten tun, die sich mit der Biosynthese bzw. en:Template reaction auskennen. --Gunnar (Diskussion) 11:32, 6. Feb. 2024 (CET)

Das ist nicht der einzige Mangel. Templates gibt es in mehr objektorientierten Programmiersprachen, nicht nur in C++. Vielleicht wäre ein Verweis auf Generische Programmierung besser. --Hajo-Muc (Diskussion) 17:11, 23. Feb. 2024 (CET)

Uiguristan

Keines der verlinkten Ziele heißt Uiguristan oder bietet in seinem Text eine belegte Verwendung dieses Terms für das Thema an. Vermutlich POV-belastete TF. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:03, 11. Feb. 2023 (CET)

Es ist gut möglich, dass unter diesem Lemma eine BKS sinnvoll ist, aber mit der derzeitigen Belegelage auch in den Zielartikeln schlage ich eher einen LA vor. --Michileo (Diskussion) 06:32, 29. Mär. 2023 (CEST)

Uyguristan führt als WL auf die chinesische Region. Republik Uiguristan führt als WL auf eine weitere BKS. Entweder auch Uiguristan als WL oder beides löschen. --Bosta (Diskussion) 10:33, 29. Mär. 2023 (CEST)

Es gibt 3 Probleme hier:

1. Uiguristan bedeutet in einigen Sprachen nichts anderes als „Land der Uiguren“ und kann ein geographisches Gebiet wie ein national(istisch)es politisches Projekt bedeuten. Ist ein solches fremdsprachliches Lemma im Deutschen heimisch geworden?
2. Es gibt für das Volk und entsprechend auch für die danach benannte Region verschiedene Schreibweisen, die zwar möglicherweise/vorzugsweise verschiedene Verwendungräume besetzen (Journalismus, Geschichtswissenschaft; Sprachwissenschaft, Turkologie etc.), aber im Grunde doch Wiedergaben desselben Wortes sind: Uiguren, Uighuren, Uyguren, Uyghuren, Uyγuren.
3. Das Wort Uiguren mit allen seinen Varianten bezeichnet 2 verschiedene Völker, die nur bedingt in einem Zusammenhang stehen. Das könnte als BKS formuliert werden:
   1. Ein mittelalterliches Turkvolk im Bereich der heutigen Mongolei, das dort als Schöpfer eines Großreichs (Uigurisches Kaganat) auftritt, nach dessen Zerstörung 2 Reiche in der Provinz Kansu und im südöstlichen Bereich der chinesischen Region Xinjiang um die Oase Turfan gründet. Diese Uiguren sind als Schöpfer einer umfangreichen Literatur in der Alttürkischen Sprache bekannt geworden, samt der dazugehörigen materiellen Kultur, die zunächst dem Steppenraum und später der Seidenstraße zugehörig war. Bei diesen war zunächst der Manichäismus, später der Buddhismus verbreitet, daneben auch das nestorianische Christentum. Nach der Unterwerfung unter die mongolische Herrschaft unter Dschingis Khan hatten sie zunächst großen kulturellen Einfluss auf die Mongolen, zu deren Beamtenstab sie gehörten, auch im westlichen Eurasien. Nach der Islamisierung der mongolischen Herrscher, die auch zur Konversion großer Teile dieser Uiguren führte, verliert sich ihre Spur, d. h. ihr Name kam außer Gebrauch, ebenso ihre Schrift, die nur bei den Mongolen weiterlebte, und Sprache und damit verbundene materielle Kultur. Sie wurde ersetzt und verdrängt durch Schrift, Sprache und Kultur der westlich von ihnen wohnenden islamischen Turkvölkern. Nicht verhehlt werden soll, dass auch hier vorzugsweise eine moderne Terminologie Schöpferin dieses Namens ist. Die Namensgebung in den Originalquellen ist verwirrend und wird konsequent nur bei den Chinesen so verwendet.
   2. Eine moderne Bezeichnung für die sesshafte, islamische turkvölkische Bevölkerung der chinesischen Region Xinjiang. Sie wurde Anfang des 20. Jahrhunderts bei einem Nationalitätenkongress in der damaligen Sowjetunion (bzw. ihren Vorläufern), erinnerungsmäßig in Taschkent, kreiert, um dieser „namenlosen“ Bevölkerung, die sich nach ihren Wohnorten benannte und in der turkologischen Literatur bis in die 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts als Ost-Türken bezeichnet wurde, einen griffigen Namen zu geben. Teile dieser Bevölkerung sind zwar Nachkommen der zuvor beschriebenen Uiguren, das Zentrum der uigurischen Bewegung liegt aber außerhalb des Verbreitungsgebiets der alten Uiguren in der Region Kaschgar. Die Sprache der modernen Uiguren ist eine Weiterentwicklung des Tschagataischen, nicht der Sprache der mittelalterlichen Uiguren.

--Hajo-Muc (Diskussion) 12:11, 29. Mär. 2023 (CEST)

per Fließband aus den Knacknüssen zurück TaxonBot (Diskussion) 16:00, 29. Dez. 2023 (CET)

Gibt es neben Diskussion:Uiguristan noch weitere Stellen (Projektseiten), auf denen man auf die formellen Schwierigkeiten aufmerksam machen kann? Wenn ich es richtig verstanden habe, ist die Kernfrage, ob der Begriff "Uiguristan" für alle genannten Einträge tatsächlich so benutzt wird oder die laienhafte Annahme aufgrund lingustischer Nähe, die aber eher einer nicht korrekten Begriffsetablierung dienen würde. --Gunnar (Diskussion) 14:14, 16. Feb. 2024 (CET)

Es gibt noch (mindestens) eine weitere Variante: es handelt sich um eine fremdsprachliche Bezeichnung, die im Deutschen nicht eingebürgert ist und mit den verschiedensten Vorstellungen aufgeladen ist. --Hajo-Muc (Diskussion) 16:40, 16. Feb. 2024 (CET)

Am Wochenende habe ich in den Google Books nachgeschlagen und nach dem Schlagwort "Uiguristan" in deutschsprachigen Quellen gesucht, siehe Diskussion:Uiguristan#Literaturstellen zu Uiguristan. Das Stöbern in den Fundstücken hat bei mir den Eindruck vermittelt, als ob drei unterschiedliche Konzepte vorliegen:

1. alternative Name für mittelalterliche Staatsgebilde in Zentralasien: Uigurisches Kaganat und Reich von Kocho – Korrektur: das Kaganat heisst wohl Kaganat, und nicht -stan, siehe Diskussion:Reich von Kocho#Uiguristan.
2. geographische Bezeichnung für ein Gebiet in Zentralasien (Turpan-Senke - was ist mit dem Tarimbecken?)
3. aufkommender Begriff im frühen 20. Jahrhundert, insbesondere von den Sowjets gefördert, welcher dabei hilft ein Nationalbewusstsein der Uiguren zu entwickeln, um als Turkvolk von den Han-Chinesen besser abgrenzbar zu sein. Im Gegenzug vermied die chinesische Führung diesen Begriff, um einer Separatismusbewegung keinen Vorschub zu leisten.

--Gunnar (Diskussion) 19:09, 19. Feb. 2024 (CET)

Bismutyl (Begriffsklärung)

Entspricht derzeit nicht den Vorgaben für eine BKS und ist irgendwie eine Mischung aus BKS und Artikel. --Ameisenigel (Diskussion) 23:28, 17. Jan. 2024 (CET)

Hab es in BKS-Form gebracht; es bleibt offen,

wie die gleichnamigen Stoffe zu beklammern sind,

ob sie alle relevant genug für einen eigenen Artikel sind(?)

und ob "Bismutil" als nicht homonym nicht eher ins "Siehe auch" gehörte - aber nur mit Blaulink!

--Alossola (Diskussion) 15:24, 18. Jan. 2024 (CET)

Die Begriffe (wie Bismuthylbromid) auf der Seite sollten auch noch angepasst werden.Rjh (Diskussion) 07:08, 19. Jan. 2024 (CET)

• Ich danke der Community für ein wunderbares Treffen. Es war ein Test. Ich wollte Wikipedia drei seltene Artikel zu speziellen Themen spenden. Wie Sie sehen, brauchen Sie das nicht. --MarkErbo (Diskussion) 17:56, 19. Jan. 2024 (CET)

  Auch im Test: Keine Maskierung. --Alossola (Diskussion) 20:07, 19. Jan. 2024 (CET)

  Auch Teil des Regulariums: "BKS haben nicht die Aufgabe, zusätzliche Informationen zu bieten, weshalb Ausdrücke in Überschriften oder Erläuterungstexten grundsätzlich nicht verlinkt werden" --Gunnar (Diskussion) 10:48, 6. Feb. 2024 (CET)

  Die drei Artikel (gerne zu Anfang auch als Stub) sind noch nicht geschrieben. Der Zweck einer BKS ist nicht, die Gesamtheit des bekannten Wissens zu Bismutyl abzubilden, sondern es ist eine Navigationshilfe zu bestehenden Wikipediaeinträgen. In diesen stehen die Detailinformationen. Wenn Du Dich also zu Bismutyl auskennst, sind drei Spielwiesen noch völlig leer. --Gunnar (Diskussion) 10:46, 6. Feb. 2024 (CET)

Den Aufruf, die drei Rotlinks mit etwas Inhalt zu füllen, habe ich in der Chemie-Redaktion wiederholt. Aus meiner Sicht ist bzgl. der BKS-Regeln nichts mehr groß auszusetzen, lediglich die inhaltliche Arbeit in den Zielartikeln fehlt noch. --Gunnar (Diskussion) 14:39, 16. Feb. 2024 (CET)

Das ist nicht mein Interessengebiet in der WP und ich habe in Chemie nur etwas erweiterte Schulkenntnisse (damals war ich von dem Fach fasziniert). Ich bin mir nicht sicher, ob es sich überhaupt um einen (mehrdeutigen) Begriff handelt. Es handelt sich wohl eher um einen mehrfach vorkommenden Namensbestandteil von chemischen Stoffen wie Bismutylchlorid (Weiterleitung auf Bismutchloridoxid). Ich könnte mir vorstellen, dass in der Chemie von einer Bismutyl-Gruppe gesprochen wird, möglicherweise handelt es sich auch um eine veraltete Nomenklatur oder aber um Überreste veralteter Vorstellungen wie bei Kohlenhydraten, die eben keine Hydrate sind. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:10, 17. Feb. 2024 (CET)

Seit der Oberstufe und den Kosmos-Chemiebaukästen in der Zeit davor habe ich auch keine näheren fachlichen Berührungspunkte, erst recht nicht mit Bismut. Zwischen einem anorganischem Molekül, dem man wie bei Bismutchloridoxid ein Chloratom entreisst, einem organischen Molekül mit festen Bindungen und einer Komplexverbindung ohne feste Bindung über Elektronenpaare gibt es aber imho einen Unterschied, der verschiedene BKS-Einträge rechtfertigen kann. Lassen wir die Experten aus der Chemie hier inhaltlich arbeiten und halten das Ganze unter Beobachtung. --Gunnar (Diskussion) 14:56, 19. Feb. 2024 (CET)

Ich bin einer von den gesuchten Experten. Grundsätzlich gibt es da schon drei verschiedene Dinge zu besprechen, allerdings hab ich sehr große Bedenken bei den Beschreibungen. 1) Bei dem ersten Eintrag stellt sich schon mal die Frage, ob es sich um ein Radikal oder ein Kation handelt. Was jetzt dasteht ist aber so oder so falsch, da beides durcheinander geworfen wird. BiO+ ist ein Kation, es wird aber als Radikal bezeichnet. Für BiOX-Verbindungen mit verschiedenen X wurde das früher benutzt und es wurde angenommen, dass die dieses Ion enthalten, obwohl inzwischen angezweifelt wird, dass es dieses zusammenhängende Ion gibt. Gemäß IUPAC ist die Verwendung der Bezeichnung unerwünscht. 2) Trivalente Organobismutverbindungen gibt es, ich hab aber bei einer schnellen Recherche keinerlei Hinweise darauf gefunden, dass sie als Bismutyl bezeichnet werden. 3) Das man Komplexe analog zu dem Liganden bezeichnet ist durchaus üblich, z. B. bei Phosphinen und deren Komplexen. Komplexverbindung und Ligand werden hier als Konzepte aber vermischt. Gemeint ist wohl überwiegend Ligand, womit es aber identisch zu Eintrag 2 wäre. Unabhängig davon ist die Bezeichnung für Komplexverbindungen vermutlich nicht korrekt, wenn der Eintrag zwei nicht korrekt ist. Wenn ich mir meine Beurteilung so anschaue sieht das so aus, als würde die Seite besser gelöscht. Grüße --Anagkai (Diskussion) 12:17, 21. Feb. 2024 (CET)

Zur Frage, ob es sich um ein Radikal oder ein Kation handelt (oder beides?) ist die Aufgabenstellung, das nicht hier auf der BKS zu klären, sondern einen den Artikel zu Bismutyl anzulegen. Wenn dieser Artikel steht, kann man die differenzierende Erläuterung auf der Begriffsklärungsseite anpassen. Der Hund wackelt nach wie vor mit dem Schwanz: der Artikel ist das Wichtige; die BKS ist sekundär und ist ein Folge von gleichlautenden Begriffen, die in verschieden Artikeln benutzt werden. Gleiches gilt für die Feinheiten zu Punkt 3. Vielleicht hilft Dir MarkErbo über die Quellen zu Punkt 2, er hatte diese BKS angelegt. --Gunnar (Diskussion) 15:55, 22. Feb. 2024 (CET)

Goldschatz

Jemand will nicht auf "Schatzfund" verzichten, obwohl er nicht homonym ist. Was meint die Community dazu? --Alossola (Diskussion) 19:35, 20. Jan. 2024 (CET)

Die Einträge der BKS sind allesamt nicht homonym. Die BKS sollte insgesamt als solche gelöscht werden. Überlegenswert wäre allenfalls eine Liste (Kriterien für die Aufnahme?, Titel der Liste?), möglicherweise eine Kategorie. --Hajo-Muc (Diskussion) 22:44, 20. Jan. 2024 (CET)

Dem stimme ich zu, eine Liste ist hier angebracht, die man nach unterschiedlichen Edelmetallen bzw. sonstigen Pretiosen gliedern könnte. --Gunnar (Diskussion) 09:00, 6. Feb. 2024 (CET)

Ein Schatz ist nicht immer aus Gold oder einzelnen Metallen (Bronze, Silber etc.). Folglich sollte "Schatzfund" besser bleiben. Allerdings könnte man auf "-fund" verzichten. --JEW (Diskussion) 14:37, 21. Jan. 2024 (CET)

Beim Titel "Goldschatz" ist Gold notwendig. Ich störe mich daran, dass der Artikel "Schatzfund..." das Wort weder im Titel noch im Text enthält. Vielleicht gibt es gute Gründe, dass dies nicht "Goldschatz" heißt, aber ich bin kein Fachmann. --Alossola (Diskussion) 15:56, 21. Jan. 2024 (CET)

Wie von Hajo-Muc angeregt, wäre eine Liste in die Richtung „Liste von Schatzfunden“ sinnvoll, in der man die Lemmata „Goldfund X“, „Schatzfund X“, „Goldhort X“ usw. sowie ggf. „Silberfund X“, „Silberschatz X“ usw. zusammenfassen könnte. Die teilweise assoziativen derzeitigen Begriffsklärungsseiten wären dann nicht mehr erfoderlich und könnten in Weiterleitungen auf diese Liste geändert werden. Das lässt sich nur nicht mal eben ändern und erfordert ein bisschen mehr Arbeit... -- Dabefewulu (Diskussion) 03:10, 28. Jan. 2024 (CET)

Idun, Idun (Göttin) oder Idun (Begriffsklärung)?

Moin, ich möchte einen Artikel zu der schwedischen Zeitung Idun (vgl. en:Idun (magazine) oder sv:Idun (veckotidning)) schreiben. Was mache ich nun mit dem Artikel zur nordischen Göttin Idun? Verschieben auf Idun (Göttin) und Umwandeln des bisherigen Lemmas in eine BKS oder ein zusätzliches Lemma Idun (Begriffsklärung)? In die BKS gehören jedenfalls neben der Göttin und der Zeitung zumindest auch der ghanaische Olympiasprinter James Idun (en:James Idun), die Mathematikerin Idun Reiten (oder der Vorname Idun (Vorname) (no:Idun)), der Kulturverein Sällskapet Idun (sv:Sällskapet Idun), der Idun Peak in der Antarktis und vermutlich auch noch einiges mehr (vgl. en:Idun (disambiguation) und sv:Idun (olika betydelser)). Das würde ich auch noch einrichten, erhoffe mir aber zunächst Entscheidungshilfe in der Hauptfrage. --06:46, 25. Jan. 2024 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Zweioeltanks (Diskussion | Beiträge) )

• Das Magazin wird eh bei Idun (..) landen und eine BKS scheint sinnvoll. Würde letztere bei Idun (Begriffsklärung) erstellen. Je nach Resultat, kann man sie dann ev. verschieben. Die Göttin hat z.Z. 32 Links [4]. --Enhancing999 (Diskussion) 12:03, 25. Jan. 2024 (CET)

Ich würde Idun nach Idun (Göttin) verschieben und unter Idun gleich eine WL einrichten.

@Zweioeltanks: Die Klammererweiterung "magazine" ist für DE vielleicht irreführend. Etwas gartenlaubenartiges würde ich nicht als Magazin bezeichnen. Zeitschrift wohl besser. Bei der Gelegenheit wäre zu klären, ob, wie die Kategorisierung auf Commons nahelegt Iduns tryckeri (Q10534175) und Idun (Q10534172) was miteinander zu tun haben. Ersteres mündete übrigens in Esselte (Q1368609), was irgendwie identisch ist mit Esselte, auch wenn es auf den ersten Blick net aussieht. Wenn du da also eh dran bist, da ist etliches zu überarbeiten, wobei einiges bei Pelikan, Leitz und Co. verteilt sein dürfte. Es ist hier eher ein Belegproblem denn ein Problem der Relevanz. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:22, 31. Jan. 2024 (CET)

Danke für eure Antworten. Hinsichtlich der Lemmaaufteilung bin ich Matthiasb gefolgt, war auch meine Tendenz. Ich habe erstmal nur das Wichtigste in die BKS genommen, kann ja noch ergänzt werden. Zum Vornamen und zur Zeitschrift werde ich die Artikel noch schreiben. sv:Iduns tryckeri (was übrigens das Druckhaus der Zeitschrift war) habe ich erstmal ausgelassen, weil ich mir über die Relevanz nicht sicher war. Das Gebäude wurde abgerissen, kann also kein Denkmal mehr sein, das Wirtschaftsunternehmen wird kaum unsere Kriterien erfüllen. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:16, 19. Feb. 2024 (CET)

Den Rotlink mit dem Sprinter aus Ghana habe ich herausgenommen, weil ich die Relevanz für dewiki zweifelhaft finde - er kann ja ergänzt werden, sobald in Blaulink existiert. Die Zeitschrift heisst offenbar Idun und nicht Iduna. Auch wenn das letztere die lateinische Form der ersten ist, sind das unterschiedliche Bezeichnungen. Idun steht für Iduna, wenn es sich um die Göttin handelt, aber es mag Idun (Objektklasse) und Iduna (Objektklasse) geben, die etwas Unterschiedliches darstellen. --Gunnar (Diskussion) 14:33, 19. Feb. 2024 (CET)

Der Sprinter war (wie auch oben schon gesagt) laut englischem Artikel Olympiateilnehmer, wäre also laut WP:RK#Sportler unzweifelhaft relevant. Bitte wieder hineinnehmen, gerne mit Verweis auf Wikidata oder en-wp als verborgener Text. Bei den Zeitschriften ist es so, dass es beides gab; in diese BKS gehört natürlich d:Q10534172. Mein Fehler, ich hatte den Quelltext aus Iduna kopiert und unvollständig bearbeitet. Den letzten Satz verstehe ich nicht. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:47, 19. Feb. 2024 (CET)

Der letzte Satz ist so gemeint, dass Idun für Iduna steht und umgehrt, wenn es beide gleichwertige, synonyme Bezeichnungen für das das gleiche Objekt oder Konzept sind. Die nordische Göttin hatte auch einen lateinischen Namen.

Wenn aber zwei verschiedene Schreibwiesen für unterschiedliche Objekte stehen, dann darf man sie nicht in einen Topf werfen. Eine Zeche Iduna ist nicht unter dem Schlagwort Idun einzusortieren in der selben Kategorie wie eine Zeitschrift Idun, auch wenn es wie bei Luca und Luka unterschiedliche Schreibweisen eines Namens sind. --Gunnar (Diskussion) 17:25, 19. Feb. 2024 (CET)

Ich verstehe es aber immer nicht. Die Zeche Iduna habe ich doch nicht eingeordnet; wie auch, da es doch für Iduna eine eigene BKS gibt, wie ich unter Siehe auch vermerkt habe. --Zweioeltanks (Diskussion) 20:10, 19. Feb. 2024 (CET)

Die Bemerkung bezog sich auf diesen Stand und den Rotlink-Eintrag für Iduna (Zeitschrift) unter Idun. --Gunnar (Diskussion) 08:25, 20. Feb. 2024 (CET)

Aha. Aber du hast doch selbst erkannt, dass ich die Zeitschrift Idun gemeint haben muss. Und du musst auch gesehen haben, dass ich die BKS Iduna verlinkt habe, nicht aber (bis auf den einen Kopierfehler) irgendeinen einzelnen Artikel aus der BKS. Deshalb war mir nicht klar, was du mir sagen wolltest, denn das sind ja nur Selbstverständlichkeiten für einen, der fast täglich mit BKSen zu tun hat. Aber gut. Darf ich dann noch einmal an die Bitte betreffend James Idun erinnern? --Zweioeltanks (Diskussion) 10:54, 20. Feb. 2024 (CET)

Mir war nicht klar, dass es zweierlei Zeitschriften Idun und Iduna gab (und nicht nur zweierlei Namen für dasselbe Objekt) und auch nicht, dass es ein Copy+Paste Fehler war. Das mag auch daran gelegen haben, dass beides nur Rotlinks waren. Ich halte wenig davon, in BKS größere Listen von Rotlinks zu pflegen, weil BKS dazu da sind, den Leser auf Inhalte zu führen, die sich eben nicht hinter Rotlinks verbergen können. Tu uns doch den Gefallen, zuerst den Artikel zu den Sportler aus Ghana anzulegen, damit Begriffsklärungsseiten ihrem wikipedia-internen Zweck nachkommen können, siehe beispielsweise die Qualitätssicherung zu General Post Office. --Gunnar (Diskussion) 15:41, 22. Feb. 2024 (CET)

Ich werde sicherlich keinen Artikel zu dem Sprinter aus Ghana erstellen, weil Sportlerbiografien nicht meine Baustelle sind. Aber ich werde den Eintrag, wenn du dazu nicht bereit bist, auf der BKS wieder einstellen. Es ist absolut üblich und auch völlig regelkonform, dass BKSen auch Rotinks enthalten, siehe WP:Begriffsklärung#Ein Eintrag – ein Link und den darauf folgenden Abschnitt. Wenn du davon wenig hältst, ist das deine Sache, gibt dir aber nicht das Recht, BKSen, die von anderen erstellt wurden, willkürlich zusammenzustreichen. Zumal es ja auch nicht plausibel ist, dass Inhalte sich nicht hinter Rotlinks verbergen können. Es ist ja bereits eine Information, dass es "Idun" auch als familiennamen gibt, den beispielsweise eine ghanaischer Olympiasprinter trägt. Wenn ich nach Personen suche, die "Idun" heißen, werde ich in deiner Version der BKS im Stich gelassen. Das sollte nicht sein.

Übrigens gibt es neben der schwedischen Zeitschrift, die "Idun" hieß, sogar mindestens zwei deutschprachige namens "Iduna", die eigentlich beide separat in die BKS Iduna gehören würden: [5] und [6], dazu auch das und das. Ist aber auch nicht meine Baustelle. --Zweioeltanks (Diskussion) 18:48, 22. Feb. 2024 (CET)

Gesta Hungarorum

Sollte besser eine Begriffsklärung sein, die entweder

• auf die beiden Werke weiterleitet oder
• auf die Artikel zu den Verfassern weiterleitet, in deren Artikeln dann auch ihr jeweils einziges Werk abzuhandeln wäre.

Beide Werke haben nur den Titel und genaugenommen nicht einmal den gemeinsam, während sich die Bedeutung der Verfasser jeweils in der Autorenschaft ihres Werkes erschöpft und über ihre Biographie Kaum etwas bis nichts bekannt ist.--Hajo-Muc (Diskussion) 21:07, 24. Okt. 2021 (CEST)

Gut lesbarer und verständlicher kurzer Artikel, nach dem man weiß, worum es geht. Warum sollte man das aufgeben, um mit Macht daraus eine BKL zu verschlimmbessern? Lassen, wie es ist. So ist es mMn gut. --Jbergner (Diskussion) 07:46, 27. Okt. 2021 (CEST)

Gut lesbar vielleicht. Es sind aber zwei verschiedene Werke von zwei verschiedenen Autoren darunter vereinigt, was der klassische Fall für eine BKL ist. Noch dazu handelt es sich in einem Fall genaugenommen um einen verkürzten Titel (eigentlicher Titel Gesta Hunnorum et Hungarorum), so dass hier bereits eine Weiterleitung erforderlich ist, die sich nur auf einen Teil des Artikels bezieht. Wie steht es mit dem Artikel als Linkziel (z. B. bei Miskolc)? Des weiteren bestehen zu den Verfassern verschiedene Artikel, Anonymus (Chronist) und Simon Kézai, von deren Leben außer der Eigenschaft als Verfasser im Grunde nichts bekannt ist, im Fall des Anonymus nicht einmal der Name. Es befassen sich diese Personenartikel denn auch hauptsächlich mit dem jeweiligen Werk (Achtung: Redundanz!) und jeweils 3 Zeilen mit 5 bzw. 6 Sätzen mit Spekulationen über die Person. Der überwiegende Rest behandelt das jeweilige Werk, weil eben diese Personen nur als Autoren ihres Werks Bedeutung haben und die Erwähnung ihres Namens/ihrer Bezeichnung regelmäßig nur ein Verweis auf ihr Werk ist. --Hajo-Muc (Diskussion) 11:17, 27. Okt. 2021 (CEST)

(BK) Das passt schon so – zumal es auch keine weitere (dritte, vierte, fünfte …) Gesta Hungarorum zu geben scheint (ich hab mich etwas umgesehen und finde nur diese beiden). Das mit dem „nicht gemeinsamen Titel“ ist nicht ganz richtig (vgl: Handbuch der Chroniken des Mittelalters, S. 798 und Handbuch der Chroniken des Mittelalters, S. 799):

„Die erste uns bekannte Chronik aus der Urgesta-Tradition, die die Hauptrichtung der ungarischen Geschichtsschreibung repräsentiert, liegt mit den Gesta Hungarorum Simons von Kéza vor. / … / Er schrieb sein Werk in den Jahren 1282–1285 und fügte eine von ihm selbstständig gestaltete Geschichte der Hunnen an, die sog. Historia Hunnorum.“

Kézas Werk besteht also aus zwei Teilen, das aber – so weit ich sehe – in der Literatur immer nur unter dem Titel Gesta Hungarorum geführt wird (streng genommen macht unser Artikel daher wohl eine nicht ganz korrekte Aussage(?); mangels tieferer Kenntnisse der ungarischen Chroniken und sowieso mangels Sprachkenntnissen will ich da aber nicht halbwissend herumkorrigieren; dafür müßte man tiefer in die Textausgaben und die Fachliteratur einsteigen!).

Daß über die Verfasser wenig bis nichts bekannt ist, liegt in der Natur der Sache: Das ist relativ üblich im Mittelalter. Den Artikel könnte man natürlich noch weiter ausbauen – ich vermisse vor allem Beschreibungen der physischen Handschriften schmerzlich (also alles zu ihrer Materialität), aber das ist Stand jetzt kein Grund für eine Auflösung: Wenn sich jemand darum bemühen möchte und dann der Artikel "zu lang" wird, kann man immer noch über eine Aufspaltung nachdenken. --Henriette (Diskussion) 11:27, 27. Okt. 2021 (CEST)

@Henriette Fiebig: „Past schon so“ finde ich nicht. Der Artikel steht ja nicht für sich allein in der WP, sondern ist auch verlinkt. Und als Linkziel ist der Sammelartikel wenig mehr hilfreich als eine BKL. Und zumindest einen der Verfasser, den Anonymus, müsste man eher zu einer Weiterleitung auf die Gesta machen, wie dies auch bei dem Verfasser des Nibelungenlieds der Fall ist. Auf jeden Fall sollten die Gesta Hungarorum-bezogenen Teile der Personenartikel in den/die Artikel über die Gesta Hungarorum verlegt werden. --Hajo-Muc (Diskussion) 14:22, 29. Okt. 2021 (CEST)

Ich habe mittelalterliche Literatur studiert (deutsche, leider nicht ungarische) und ich nehme es daher ziemlich genau mit den mittelalterlichen Werken. Heißt: Dieses Konstrukt mit einem Sammelartikel für zwei unterschiedliche Texte finde ich auch nicht sonderlich toll. Um das ordentlich aufzulösen (weil es nun mal zwei Texte mit dem gleichen Namen zu sein scheinen) muß ich erstmal mehr über beide Werke wissen – vor allem die Namen unter denen sie in der deutschsprachigen wissenschaftlichen Literatur geführt werden; vermutlich Gesta Hungarorum – jedenfalls ist mir bei meiner, allerdings nicht sonderlich ausführlichen Recherche (nur ca. 1 Stunde) erstmal nichts anderes untergekommen.

Was Du jetzt machen willst: Den Artikel A) auftrennen in zwei Artikel; für beide Werke/Artikel/Lemmata muß aber erstmal ein Name aus der Sekundärliteratur gefunden werden (da kann ich mal im LexMA nachschlagen … was anderes fällt mir grad nicht ein, weil ich auf volkssprachliche/deutsche Literatur, auch qua häuslicher Bibliothek, spezialisiert bin); dann B) eine BKL erstellen ("Gesta Hungarorum") und dort die beiden, jetzt Einzel-Artikel aufführen und verlinken.

Deine Begründung lautet: „ … als Linkziel ist der Sammelartikel wenig mehr hilfreich als eine BKL“. Als Linkziel ist auch die BKL "wenig hilfreich", wenn ich vom Artikel mit dem BKL-Link komme und aus dem nicht ablesen kann welches der beiden Werke nun genau gemeint ist. Bzw. müßten sowieso alle Verlinkungen auf das jeweils korrekte Lemma gehen und nicht nur auf die BKL (ansonsten hätten wir das gleiche wie jetzt – nur in grün).

Und wenn ich mal ganz ehrlich sein darf: Ein idiotischeres Lemma als Anonymus (Chronist) ist mir hier in WP noch nicht untergekommen: Es gibt unzählige anonyme Chronisten im Mittelalter – wieso ist es ausgerechnet der Schreiber/Verfasser dieser Chronik der dieses generische Lemma bekommen hat?! Das ist echt … naja, lassen wir das. Auch hier gilt: Fachliteratur auswerten und feststellen wie dieser Chronist in der wissenschaftlichen Literatur genannt wird.

Wenn man das sauber trennen will, dann würde man sich wohl für folgenden Weg entscheiden (jedenfalls würde ich es so machen): Die beiden Werke tatsächlich unter eigenen Lemmata führen; in der Anonymus-Chronik kann auch deren Verfasser behandelt werden, weil man zu dem eh nur einen mäßig gehaltvollen Stub schreiben könnte (wenn über die Person nix bekannt ist, dann kann man auch wenig mehr als nix zu ihr sagen). Simon Kézai ist immerhin namentlich bekannt und ausweislich des Artikels war er wohl am Hof von Ladislaus IV. als Notar tätig – gut möglich also, daß es noch mehr zu ihm zu erzählen gäbe, als nur das was im Artikel steht; dem würde ich daher einen eigenen Artikel gönnen (letztendlich ist er als Verfasser eines ja wohl nicht ganz unmaßgeblichen Werks eh mit enzyklopädischer Relevanz gesegnet).

Das alles ist viel Arbeit! Vor allem philologische Arbeit, die sich im Rahmen der maßgeblichen wissenschaftlichen Literatur bewegen muß. Einfach nur drei Artikel unverändert hernehmen (+ glauben, daß dort alles richtig und vor allem alles gesagt ist) und daraus irgendwas Neues bauen, nur weil Du dich an diesem "Sammelartikel" störst, ist keine Lösung. Man muß es ordentlich machen, wenn man schon alles umkrempelt – nur das Bestehende neu zusammenwürfeln ist … pardon! … nichts als ein fauler Kompromiss. Und da gehe jedenfalls ich nicht mit. --Henriette (Diskussion) 18:50, 29. Okt. 2021 (CEST)

Das Biographische Lexikon zur Geschichte Südosteuropas kennt neben dem Anonymus auch Simon Kézai, für den erstgenannten halte ich den Vorschlag von Hajo-Muc auf der Diskussionsseite für sinnvoll (auch wenn ich fürchte, dass Notar König Bélas III. o. ä. als Klammerzusatz hierzuwiki als zu deskriptiv gesehen werden wird). Bei meinem letzten Streifzug in die ungarische Chronistik (Andreas Hess (Drucker)) bemerkte ich, dass deutschsprachige Literatur zu diesem Themenfeld nicht eben üppig vorhanden ist. Für den anonymen Notar gibt es aber immerhin eine deutsche Übersetzung (Rezension dazu) und einen Aufsatz des Herausgebers. An englischsprachigen Arbeiten gibt es, neben den zweisprachigen Ausgaben in der Reihe Central European Medieval Texts, soweit ich mich erinnere noch eine Überblicksdarstellung zur ungarischen Chronistik aus den 50ern. Und natürlich die gängigen Nachschlagewerke in lateinischer (Repertorium fontium) und englischer Sprache. --HHill (Diskussion) 21:54, 29. Okt. 2021 (CEST)

Wir sind uns also einig, daß "Anonymus (Chronist)" gar nicht geht? :) Ansonsten: Danke für die Literaturhinweise – da hat Hajo-Muc schon mal eine schöne Basis mit der man gut arbeiten kann. Schwierig find' ich fremdsprachliche Literatur in einer Hinsicht: Weil die bei der Ermittlung des gängigen deutschen Lemmas natürlich wenig hilfreich ist (und nichts find' ich schlimmer als deutsche Lemmata zu erfinden nur weil jemand™ keine Lust hatte die Fachliteratur auszuwerten …); ansonsten spricht natürlich nichts dagegen die für alles andere zu verwenden.

Jetzt hatte ich – da das LexMA nicht weiterhalf – noch eine Idee: Das WBIS von de Gruyter! Die führen unseren Anonymus unter Anonymus Bela Regis Notarius und den Simon Kézai unter Simon von Kéza – genau so würde ich das auch übernehmen. Gruß --Henriette (Diskussion) 22:51, 29. Okt. 2021 (CEST)

Wenn lateinisch, dann doch bitte mit dem richtigen Genitiv, also Belae oder Bele, vgl. auch die Suchergebnisse im RI-Opac. --HHill (Diskussion) 23:12, 29. Okt. 2021 (CEST)

Magister P. bzw. P. dictus Magister wären vielleicht auch noch möglich. --HHill (Diskussion) 23:25, 29. Okt. 2021 (CEST)

Hatte ich auch schon Erwägung gezogen, ja. Im Zweifelsfalle wird aus einer der beiden in der Literatur findbaren Bezeichnungen eine WL auf die andere (jedenfalls ist alles besser als das derzeitige Lemma).

Das mit dem Genitiv geht bitte an de Gruyter: Ich habe nur zitiert ;)

Zum RI-OPAC: Da finden sich auch problemlos zugängliche Aufsätze wie Silagi: Zum Text der Gesta Hungarorum des anonymen Notars, 1989 und, bisschen … hüstel … älter: Marczali: Über die Gesta Hungarorum des Anonymus Belae regis notarius, 1877. Wie gesagt: Viel Arbeit; aber es gibt doch so einiges an Literatur mit der man arbeiten kann. --Henriette (Diskussion) 23:46, 29. Okt. 2021 (CEST)

Wir sind uns im anzustrebenden Ergebnis ziemlich einig. Ich meine allerdings, dass am Anfang aller Arbeit die Klärung und Aufteilung der Lemmata (auch möglicherweise unter provisorischen Titeln) und die Festlegung stehen sollte, was Artikel sein soll, was BKL und was Weiterleitung. Mein Vorschlag wäre, den Artikel Gesta Hungarorum zu splitten und durch eine BKL oder einen Listenartikel die beiden Spezialartikel zu verbinden. In diese sollten die Informationen zu den Verfassern eingearbeitet werden. und die Artikel zu den Verfassern zu Weiterleitungen werden. Im Falle des Anonymus sollte der Artikel als Weiterleitung erhalten bleiben, weil die Figur offenbar im ungarischen Nationalbewusstsein eine besondere Rolle spielt und sogar einer Statue für würdig erachtet wurde, obwohl die Verehrung wohl eher seinem personalisierten Werk gilt. Im Falle des Simon Kézai (Simon von Kéza dürfte lediglich eine germanisierte Version des Namens sein; die original-ungarische Version – Voranstellung des Familiennamens – wäre wohl Kézai Simon) könnte die Weiterleitung auch als Platzhalter für einen Artikel für den Fall dienen, dass nähere biographische Details bekannt werden oder aber weitere seiner Werke bekannt werden. Der folgende Schritt wäre die Bearbeitung der Verweise auf die drei jetzt bestehenden Artikel aus dem ANR. Die dann noch verbleibende Großaufgabe wäre die Ausarbeitung der Artikel zu en jeweilige Gesta. --Hajo-Muc (Diskussion) 11:58, 30. Okt. 2021 (CEST)

Wir sind uns im Endergebnis einig – aber Du willst den zweiten Schritt vor dem ersten machen: Erstmal alles umbauen und dann kann ja jemand™ an den Artikeln arbeiten. Welchen Grund gibt es den Sammelartikel zu trennen und eine BKL anzulegen – die erstmal nichts bringt außer aus einem defizitären Artikel drei Artikel (wenn ich die BKL auch als Artikel zähle) zu machen; von denen zwei weiterhin so defizitär sind wie zuvor? Und dann auf den Ausbau der Artikel zu den Werken in einer fernen Zukunft zu hoffen? Was spricht dagegen erst zu recherchieren (der Link zum RI-OPAC bietet so einiges an Sekundärliteratur – bequemer geht es nun wirklich nicht), dann die Texte zu beiden Werken zu erweitern und nach getaner Arbeit die Trennung vorzunehmen (ggf. ist dann eine BKL nämlich gar nicht mehr nötig!)?

Mit bzw. nach so einer Recherche dürfte sich auch genauere Kenntnis eingestellt haben was die korrekten/passenden Lemmata angeht – „ … Aufteilung der Lemmata (auch möglicherweise unter provisorischen Titeln)“ ist per „provisorischer Titel“ ein no-go: Derlei Provisorien blieben hier für die Ewigkeit bestehen, mäandern durchs Netz und landen am Ende wohlmöglich noch in gedruckten Büchern (sieht man auch am Artikel: Angelegt im Jahr 2007 und dann bis 2020 praktisch nicht mehr angefasst oder nennenswert bearbeitet; auch an dem unsinnigen Lemma für den Anonymus hat sich 14 Jahre lang niemand gestört; daß sich für den ein passenderes Lemma aus der Literatur ermitteln läßt, haben HHill und ich doch oben gezeigt).

Was Simon Kézai angeht, hatte ich gesagt, daß für den ein eigener Artikel von Anfang an bestehen bleiben kann – enzyklopädisch relevant ist der nämlich in jedem Fall. Warum also „ … könnte die Weiterleitung auch als Platzhalter für einen Artikel für den Fall dienen, dass nähere biographische Details bekannt werden“? Nochmal: Du gehst offenbar von dem aus was im WP-Artikel steht und nimmst an, daß man zu ihm mehr nicht schreiben oder wissen kann. Oder hast Du recherchiert, die Literatur gesichtet und weißt es daher so genau? --Henriette (Diskussion) 13:36, 30. Okt. 2021 (CEST)

per Fließband aus den Knacknüssen zurück TaxonBot (Diskussion) 04:04, 2. Aug. 2022 (CEST)

per Fließband aus den Knacknüssen zurück TaxonBot (Diskussion) 15:00, 4. Mai 2023 (CEST)

per Fließband aus den Knacknüssen zurück TaxonBot (Diskussion) 04:06, 4. Feb. 2024 (CET)

Das ist doch nicht zuerst eine Fließband-Frage sondern eine Fachfrage. Ich habs bei WP:Redaktion_Geschichte#Gesta_Hungarorum hereingestellt. --Alossola (Diskussion) 12:58, 4. Feb. 2024 (CET)

Die Fließbandfrage ist relativ leicht zu beantworten: Ja, pro eigenständiges Objekt ein Lemma bzw. eigenen Artikel, auch wenn die beiden Objekte thematisch verwandt sind. Bei zu unterscheidenen Objekten sollte jedes ein eigenen Artikel erhalten - das hat etwas mit der Systematik einer Enzyklopädie zu tun. --Gunnar (Diskussion) 12:04, 5. Feb. 2024 (CET)

Dreieckshandel

BegriffsERklärung, aber keine BKL. Es fehlt der Artikel zum zweiten Anstrich. --Jbergner (Diskussion) 11:23, 29. Jan. 2021 (CET)

Sollte am besten zu einer Weiterleitung auf Atlantischer Dreieckshandel werden, da dies der bei weitem bekannteste Anwendungsfall ist, der bei einer verkürzten Suche nach dem Wort Dreieckshandel praktisch immer gemeint sein dürfte.--Jordi (Diskussion) 12:07, 29. Jan. 2021 (CET)

Wenn aber jemand nach der Situation im Außenhandel sucht, dann läuft er bei der Weiterleitung schlicht ins Leere. Außerdem ist der Atlantische Dreieckshandel einerseits als Bezeichnung laut Artikel umstritten (und könnte daher bald verschwinden), und andererseits genügt er nicht der für die Situation im Außenhandel angegebenen Definition. Ich würde es so lassen, wie es jetzt ist. Natürlich wäre es besser, wenn es für den Begriff einen Artikel gäbe (nein, ich werde ihn nicht schreiben, das ist weit davon entfernt, mein Fachgebiet zu sein). Solange es keinen Artikel dazu gibt, haben wir wenigstens eine kurze Definition, auch wenn das eigentlich nicht die Aufgabe einer Begriffsklärung ist. --Senechthon (Diskussion) 00:03, 30. Jan. 2021 (CET)

Also ich habe Dreieckshandel ausschließlich als Bezeichnung für das kolonialzeitliche Handelssystem zwischen Europa, der Neuen Welt und Westafrika gefunden, das Wort scheint also praktisch nur als Synonym für "atlantischer Dreieckshandel" benutzt zu werden. Wenn es einen gut eingeführten und wikipädiafähigen wirtschaftswissenschaftlichen Begriff "Dreieckshandel" gäbe, der etwas anderes oder Allgemeineres bedeutet, würde ich das ungefähr so wie du sehen (eine Definition bräuchte es auch dann nicht, aber einen Rotlink Dreieckshandel (Wirtschaft) oder, falls der Begriff tats. so definiert wird wie hier beschrieben, Dreieckshandel (Außenhandelslehre) könnte es dann gern geben). Ich denke aber eher, die hier angebotene Definition ist schlicht eine Theoriefindung desjenigen, der die BKS erstellt hat. Das kann nach allem, was man findet, als ganz normale Weiterleitung bestehen bleiben, weil es den Begriff anscheinend in der Außenhandelslehre so gar nicht gibt.--Jordi (Diskussion) 20:23, 30. Jan. 2021 (CET)

Ich habe das Wort mal in Google Scholar gesucht und es dort fast 800 mal gefunden. Tatsächlich ist zumeist der Atlantische Dreieckshandel gemeint, gefühlt waren das aber vielleicht 70%, nicht viel mehr. Mehrfach wird vom Britisch-Indisch-Chinesischen Dreieckshandel gesprochen, der ein wesentlicher Grund für die Opiumkriege gewesen sein soll, aber auch verschiedene norddeutsch-skandinavisch-englische Beispiele oder abstrakt Dreieckshandel zum Umgehen von Handelsbeschränkungen werden erwähnt. Ob das nun als Fachbegriff oder eher als einfaches Wort verwendet wird (es kommt auch in englischsprachigen Texten vor), kann ich nicht beurteilen. Bei den von mir angesehenen Beispielen (einige von denen, die nicht auf den Atlantischen Dreieckshandel hinweisen) war es aber nie wesentlich, dass die gegebene Definition erfüllt wird, zumeist war es mindestens eher unwahrscheinlich. Das mit der versuchten Begriffsetablierung kann ich mir daher gut vorstellen, die vorgeschlagene Weiterleitung finde ich aber weiterhin nicht überzeugend. Tatsächlich sehe ich nun ein Lemma, mit dem wir nichts Rechtes anfangen können, und das eher ein Fall für Wiktionary ist. Ich frage mal beim Portal Wirtschaft nach. --Senechthon (Diskussion) 00:18, 31. Jan. 2021 (CET)

Da die Frage im Portal:Wirtschaft gestellt wurde: Ist sicher ein eher spezielles Thema, es findet sich aber schon einiges. Hier haben wir eine Beschreibung des Themas. Ich würde das unter Dreieckshandel (Außenhandelsstatistik) lemmatisieren.--Karsten11 (Diskussion) 13:12, 31. Jan. 2021 (CET)

Also erstmal danke für die Recherchen. Innergemeinschaftliches Dreiecksgeschäft ist nun aber ein ganz spezieller Begriff aus dem EU-Umsatzsteuerrecht. Dass man das auch außenhandelsstatistisch auswerten kann, scheint mir einleuchtend. Dass "Dreieckshandel" ein feststehender, lemmafähiger Ausdruck für innergemeinschaftliche Dreiecksgeschäfte unter außenhandelsstatistischer Perspektive sein soll, finde ich dagegen weniger nachvollziehbar. Erstmal müsste überhaupt nachgewiesen werden, dass man innergemeinschaftliche Dreiecksgeschäfte überhaupt auch als "Dreieckshandel" bezeichnet, der Autor spricht in den Keywords nur von "Dreiecksgeschäften". Dass man grds. auch "Dreieckshandel" dazu sagen könnte, ist klar, aber es ist weder sicher, dass das tats. getan wird, und noch weniger, dass es sich um einen festen lemmafähigen Fachbegriff und nicht einfach eine Ad-hoc-Ausdrucksweise handelt.--Jordi (Diskussion) 01:37, 1. Feb. 2021 (CET)

Man könnte es sich nat. auch einfach machen und die BKS als Verzweigung zwischen Atlantischer Dreieckshandel, Innergemeinschaftliches Dreiecksgeschäft (Vereinfachungsregel im EU-Umsatzsteuerrecht) und Dreieckstransaktion (Methode der Geldwäsche) aufziehen. Dann hätte man drei Ziele für eine gültige BKS zusammen. Dass man alle drei Sachverhalte theoretisch/grundsätzlich auch einfach "Dreieckshandel" nennen könnte, würde man einfach voraussetzen. Man findet wohl auch Einzelbeispiele, wo "Dreieckshandel" tats. als Alternativbezeichnung/Synonym für die Umsatzsteuerregel (hier, allerdings kein Fachtext) bzw. die Geldwäschemethode gebraucht wird, das würde für eine Weiterleitung/BKS ja reichen.

Als Viertes könnte man wohl auch noch auf Veredelungsverkehr weiterleiten, denn in der zolleinfuhrrechtlichen EU-Terminologie werden SWAP-Geschäfte stets als "Dreieckshandel" bezeichnet (kommt in zahlreichen EU-Dokumenten vor, medial auch hier rezipiert). Allerdings müsste dann im Artikel "Veredelungsverkehr" noch die Definition eines SWAP-Geschäfts eingearbeitet werden, um einen gültigen Zielartikel zu haben.

Außerdem wird auch im Fußballspielertransfer und im Zigarettenschmuggel von "Dreieckshandel" geredet, aber ich glaube, da ist das nicht weiterleitungsfähig.--Jordi (Diskussion) 02:09, 1. Feb. 2021 (CET)

per Fließband aus den Knacknüssen zurück TaxonBot (Diskussion) 15:42, 3. Nov. 2021 (CET)

per Fließband aus den Knacknüssen zurück TaxonBot (Diskussion) 16:08, 9. Aug. 2022 (CEST)

per Fließband aus den Knacknüssen zurück TaxonBot (Diskussion) 03:03, 12. Mai 2023 (CEST)

per Fließband aus den Knacknüssen zurück TaxonBot (Diskussion) 16:17, 11. Feb. 2024 (CET)

Und nun? Gibt es neben einer fachspezifischen Debatte auf den zugehörigen Diskussionseiten noch etwas zur BKS-Strukturdebatte? --Gunnar (Diskussion) 14:06, 19. Feb. 2024 (CET)

Loon

Jemand will unbedingt "Walther Hermann Rombout van Loon" dabei haben, für den ich keinen Beleg gefunden habe, und es soll auch ein maskierter Link sein, entgegen WP:BKL#Klartextlinks. Ich meine, es sollte die Fassung davor sein. Meinungen? --Alossola (Diskussion) 19:34, 18. Feb. 2024 (CET)

Ich konnte ebenfalls überhaupt nichts zu dem Thema finden. Ich finde, wir sollten den Namen wieder herausnehmen und ggf. einen Schutz auf die Seite legen, falls das anhält. --LeoDE – Diskussion 20:44, 18. Feb. 2024 (CET)

Mein Vorschlag ist, die Liste der Personen mit dem Familiennamen zu doppeln und herauszunehmen, wie bei Moltke. --Gunnar (Diskussion) 13:28, 19. Feb. 2024 (CET)

+1, wobei ich anmerken möchte, dass diese Personen den Familiennamen van Loon führen, der anscheinend kein Adelsprädikat ist, sondern die örtliche Herkunft bezeichnet. --Hajo-Muc (Diskussion) 13:48, 19. Feb. 2024 (CET)

Du meinst, ein Sammeleintrag zu "van Loon (Familienname)" gehört nicht in den BKS-Hauptteil, sondern zu Siehe auch:? --Gunnar (Diskussion) 08:31, 20. Feb. 2024 (CET)