Diskussion:Alain Prost

Vergleich mit Teamkollegen

Die Tabelle "Vergleich mit Teamkollegen" mit dazugehörigem Text ist absolut überflüssig. Das ganze stellt keine sachliche Information dar, zumal Alain Prost in seiner Karriere keine fünf Weltmeister im selben Auto geschlagen hat. Wenn überhaupt, dann z.T. spätere Weltmeister. Mansell hat erst 1992 die WM gewonnen (war aber 1990 Prosts Teamkollege) und Hill ist gar erst 1996 auf den Thron gestiegen (und fuhr drei Jahre vorher an der Seite von Prost). Wenn man schon so ein Kapitel integriert, dann darf man nicht nur erwähnen, dass Prost seine Teamkollegen in den meisten Fällen nach Punkten geschlagen hat, sondern MUSS auch erwähnen, dass der Franzose dagegen in der Qualifikation meistens geschlagen wurde. Senna fuhr in den Jahren 1988/89 ganze 26 (!) Pole-Positions heraus, während Prost gerade auf vier kommt; Mansell schaffte 1990 immerhin drei erste Startplätze gegen null des französischen Weltmeisters. Will sagen: Prost war zwar ein genialer Pilot und sicherlich einer der größten Könner aller Zeiten, aber trotzdem sollten hier einigermaßen objektive Informationen erscheinen, die sowohl die eine wie auch die andere Seite beleuchten. Wiki ist keine Fan-Seite! Abgesehen davon sind in der Tabelle "F1 Karriere" alle Teamkollegen von Prost mit ihrer jeweiligen Platzierungen angegeben (wenn die nicht irgendein Neunmalkluger wieder rausnimmt...), so dass eine zweite Tabelle dazu wenig Sinn ergibt. Die Tabelle "F1 Karriere" ist übrigens in der aktuellen Form schon bei einigen Formel 1-Piloten zu finden und es wäre schön, wenn hier ein einheitliches Bild entstünde. (nicht signierter Beitrag von 217.24.8.25 (Diskussion) 10:38, 24. Aug. 2007)

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Wenn Du wirklich der Meinung bist, Wiki ist keine Fan-Seite, dann hat auch Dein Verweis auf die Qualifikations-Ergebnisse hier nichts zu suchen. Die Tabelle "Vergleich mit Teamkollegen" ist informativ, sachlich richtig, objektiv und soll/muss so auf der Prost-Wiki-Seite stehen bleiben. Sie ist ein eindeutiges Indiz für die außergewöhnliche/hervorragende sportliche Gesamtbilanz des Alain Prost. Außerdem bitte vorsichtig sein, mit dem Versuch, das Gesamtkunstwerk "Alain Prost" mit vermeintlich besseren Qualifikationsergebnissen anderer relativieren zu wollen. Der Schuss geht dann sofort nach hinten los, wenn man berücksichtigt, dass ein geschlagener Teamkollege fast doppelt so viele Pole-Positionen/erste Startplätze fürs Rennen/beste Rennvoraussetzungen benötigte, um dann gleichzeitig bei den wirklich zählbaren Erfolgen/GP-Siegen deutlich weniger zu Werke zu bringen. In Tabellenform stünden 51 GP-Siege aus 33 Poles bei Alain Prost dann 41 GP-Siege aus 65 Poles bei Ayrton Senna. Also dann doch (als Senna-Verehrer) besser die bisherige Tabelle "Vergleich mit Teamkollegen" so akzeptieren wie sie ist. -- Eintr8 Fan 16:03, 28. Feb. 2008 (CET)

Du solltest nicht auf Diskussionsbeiträge antworten, die sechs Monate zurückliegen. Und schon gar nicht, ohne den Fortgang der Diskussion weiterverfolgt zu haben. Und kleiner Tipp am Rande: Wenn du schon Senna und Prost vergleichen willst, beschränke dich auf die Jahre 88/89, als sie im gleichen Auto saßen. Da schaffte Prost aus vier Poles elf Siege, Senna aus 26 Poles 14 Siege. --Wolfswissen 19:23, 28. Feb. 2008 (CET)

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Ganz Deiner Meinung. Wäre schön, wenn Du die oben beschriebenen Fakten in den Artikel einbauen würdest. --Aconcagua 10:48, 24. Aug. 2007 (CEST)

Jeder, der die F1 verfolgt, weiss, dass es unter Fahrern, Teamchefs und Journalisten allseits akzeptiert ist, dass der Vergleich mit dem Teamkollegen das wichtigste einzelne Kriterium ist, zu bstimmen, wie gut ein Fahrer ist und ein Vergleich der Punkte ist das objektivste Kriterium (fuer alles Naehere ist der Fliesstext). Dieser Vergleich ist auch gang und gaebe in allen F1-Foren wie AtlasF1 oder f1total. Gruss Holiday 16:15, 24. Aug. 2007 (CEST)

Aha, das hat eine ganz neue Qualität. Da will mir jemand Unwissenheit und Inkompetenz unterstellen. Lieber "Holiday", was du schreibst, ist einfach Unsinn. Mit welchen Fahrern, Teamchefs und Journalisten hast du denn gesprochen, dass du das so gut zu wissen meinst? Natürlich sind Vergleiche mit Teamkollegen gang und gäbe, aber doch nicht so! Was da steht, ist erstens falsch und beleuchtet zweitens nur eine Seite der Medaille. Mark Webber hat auch alle seine bisherigen Teamkollegen nach Punkten geschlagen. Und - ist er deshalb der Weltmeister von morgen oder gar einer der besten Fahrer aller Zeiten?? Es ist wirklich traurig, dass man sich hier mit Halbwissenden herumschlagen muss, die sich als Experten par Excelence verkaufen wollen. Was sind denn bitte Internetforen wie "AtlasF1" und "f1total" für Referenzen? Mein Gott, wenn du dich wenigstens auf irgendwas seriöses beziehen würdest! Als wenn in solchen Foren Helmut Zwickl, Heinz Prüller und Karin Sturm diskutieren würden...

Gegen die Tabelle "Vergleich mit Teamkollegen" als solche habe ich nichts einzuwenden. Aber der dazugehörige Text ist schlicht ein Witz und hat nichts in einem Online-Lexikon zu suchen. Und ich fände es völlig ausreichend, dass die Teamkollegen von Alain Prost mitsamt ihrer WM-Platzierung in der Tabelle "F1 Karriere" erwähnt werden. Da hat man doch den Vergleich, wozu braucht man da die zweite Tabelle? Aber okay: Damit sie wenigstens nicht nur den Punktevergleich zeigt, habe ich die durchschnittlichen Startpositionen eingefügt. Gegen weitere VERBESSERUNGSvorschläge habe ich nichts einzuwenden, aber bitte nicht wieder einfach die alte Version einsetzen.(nicht signierter Beitrag von Wolfswissen (Diskussion | Beiträge) )

Zitat: "Was sind denn bitte Internetforen wie "AtlasF1" und "f1total" für Referenzen? Mein Gott, wenn du dich wenigstens auf irgendwas seriöses beziehen würdest! Als wenn in solchen Foren Helmut Zwickl, Heinz Prüller und Karin Sturm diskutieren würden..."
Vorsicht, Herr Kollege! Bei "Atlas" (ich selbst beteilige mich dort am "The Nostalgia Forum") könnte Ihnen leicht die Spucke weg bleiben, wenn Sie sehen, was sich dort für Leute (Ex-Rennfahrer, Fachjournalisten, Motorsport-Historiker usw.) beteiligen. Zwar nicht Zwickl, Prüller oder Sturm, dafür aber lebende Legenden wie Elford, Nye, Snellman usw. Nicht in allen Foren tummeln sich grundsätzlich nur Adabeis. ;o) RX-Guru 20:17, 24. Aug. 2007 (CEST)

Die Tabelle steht so ebenfalls auf der englischen Wikipedia, die übrigens wegen ihrer Qualität mit einem Stern ausgezeichnet ist. Gruss Holiday 00:55, 27. Aug. 2007 (CEST)

Gut, dass der Artikel erstmal gesperrt wurde. Leute wie Holiday sind scheinbar unverbesserlich. Nein, lieber Holiday, Wiki ist nicht dein Sandkasten! Das Wort "Kompromiss" hast du wohl noch nicht gehört... Wie kann man denn so starrsinnig sein und einfach immer wieder die alte (persönlich für am besten befundene, von anderen aber scheinbar abgelehnte) Version einsetzen?? Und was ist das für ein Quatsch mit der englischen Wikipedia? Der Artikel dort über Prost wurde wegen seines Textes mit einem Stern ausgezeichnet, nicht wegen dieser lächerlichen Tabelle, die gerade mal eine Fußnote darstellt, in der englischen Version nicht minder unvollständig und deren Einleitungstext schlicht falsch ist. Wolfswissen

Möchte hier auch meine Meinung einbringen. Erstens: was soll denn an einem "Vergleich mit Teamkollegen" falsch sein? Jeder, der sich für Formel 1-Statistik interessiert, weiss, dass es in der Geschichte der Formel 1 nur sehr wenige Fahrer gab, die so viele derart starke Teamkollegen hatten. Niki Lauda ist immerhin dreifacher Formel 1-Weltmeister. Keke Rosberg, Weltmeister 1982, sagte 1986, dass er der Meinung war, er sei der beste Formel 1-Rennfahrer im Feld, bis er Alain Prost's Teamkollege wurde. Dass Alain Prost seinen Teamkollegen Ayrton Senna Da Silva in beiden gemeinsamen Saisons bei McLaren punktemässig geschlagen hat, ist ja wohl selbstsprechend. Es wird hier ja wohl niemand bestreiten, dass Ayrton Senna als einer der grössten Rennfahrer aller Zeiten gilt. Trotzdem hat 1989 dessen Teamkollege Alain Prost den Weltmeistertitel geholt. Ich finde, dass die deutschsprachige Seite die Stärken und Schwächen des Rennfahrers Alain Prost gut beschreibt. Ob der englische Artikel über Prost wegen seines Textes oder auch dank der (meines Erachtens nicht lächerlichen) Tabelle mit einem Stern ausgezeichnet wurde, kann wohl niemand von uns mit Sicherheit behaupten. Der Einleitungstext der englischen Seite ist jedenfalls nicht falsch. Fünf frühere Teamkollegen von Alain Prost sind Formel 1-Weltmeister (sie haben gemeinsam sogar neun (!) Weltmeistertitel eingefahren). Es wird nirgends behauptet, dass diese den Weltmeistertitel geholt hatten, bevor sie Teamkollegen von Alain Prost waren. Prostfan

Artikelsperre

So, jetzt habt ihr einen Monat Zeit, eine Kompromißlösung zu finden. Solltet ihr euch vorher einig sein, meldet den Artikel bitte auf WP:EW. Gruß, Fritz @ 01:05, 27. Aug. 2007 (CEST)

Ich beantrage, die Sperrung sofort aufzuheben und den Zustand des Artikels vom 23:36, 23. Aug. 2007 wiederherzustellen. Grund: Der jetztige Artikel entspricht der Version, wie sie einige Benutzer in einem Edit-War durchgeboxt haben, deren Absichten und Lauterbarkeit zweihelhaft sind.

Dabei handelt es sich zum einen um einen anonymen Benutzer, der seine Beiträge nicht signiert, was nach WP-Gepflogenheiten seine Einträge sowieso suspekt und irrelevant macht. Und zum anderen um einen gewissen Aconcagua, dessen Bearbeitungen des Artikels sich Monate zuvor auf das repetitive Einsetzen des Zusatzes "charismatisch" zu Ayrton Senna beschränkt haben. Das läßt sich leicht an der Versionsgeschichte nachweisen. Beide Editoren sind befangen.

Diese unsachgemäßen Editierungen wurden in der Folge von Benutzer:syrcro, Benutzer:Onee und Benutzer:Holiday rückgängig gemacht, um die Seite so wieder herzustellen, wie sie schon seit langem so ohne Beanstandung bestanden hat. Zu allen weiteren inhaltlichen Gründen, siehe Diskussion oben. Ich bitte insbesondere um Wiederherstellung der Tabelle, wie sie in der engl. Version, die ein Sternen besitzt, ebenfalls vorhanden ist. Im Moment ist leider die falsche Version geschützt. Gruß Holiday 17:06, 29. Aug. 2007 (CEST)

Hier ist zu sehen, welche meiner inhaltlichen Änderungen Benutzer:Holiday sich zu revertieren bemüssigt gefühlt hat. Es möge sich nun jeder selbst ein Urteil bilden, wer befangen ist und unsachgemäße Editierungen vornimmt. --Aconcagua 19:20, 29. Aug. 2007 (CEST)

Holiday ist ein ziemlich extremer POSER, der - egal auf welchem Gebiet er editiert - immer zu 100% recht hat, und sich nie auf ehrliche Diskussionen mit Argument und Gegenargument einlässt (Deshalb hat er auch keine Userseite).--Pjotr morgen 03:58, 30. Aug. 2007 (CEST)

Wenn man so liest, was Holiday schreibt, könnte man dazu tendieren, auf geistige Umnachtung zu plädieren. Wenn man sich sein Benutzerprofil anschaut, ist auf einen Blick ersichtlich, in wieviele Edit-Wars er offenbar verstrickt ist und wie oft er scheinbar die Meinungen anderer Benutzer einfach ignoriert. Damit zieht er nicht nur das Unbehagen anderer Benutzer auf sich, sondern zerstört damit die Wikipedia-Kultur. Zudem behauptet Holiday immer wieder die selben falschen Dinge und stellt sie als Tatsache dar, ohne sich belehren zu lassen oder gar argumentativ auf die seiner Meinung nach falsche Tatsache einzugehen. So behauptet er z.B. in diesem Kapitel (s.o.), dass die Tabelle "Vergleich mit Teamkollegen", wie sie in der englischen Wiki zu finden ist und für die er sich so vehement einsetzt, mit einem Stern ausgezeichnet sei. Er weiß selbst, dass das schlicht falsch ist, da in Wikipedia keine einzelnen Tabellen ausgezeichnet werden, sondern nur ganze Artikel. Und diese werden deshalb ausgezeichnet, weil sie mit besonderer journalistischer Sorgfalt und Objektivität verfasst wurden. Das trifft aber auf die von ihm für so gut befundene Tabelle nicht zu. Sie enthält unsachliche und unvollständige Informationen, die einzig dazu dienen, Alain Prost zu glorifizieren, indem eine besondere Stärke von ihm mit Zahlenbeispielen belegt wird, seine vermeintlichen Schwächen dagegen nicht. Zudem wird dort behauptet, Prost habe fünf Weltmeister im gleichen Auto nach Punkten geschlagen. Auch das ist schlicht falsch, denn zwei der Teamkollegen des Franzosen wurden erst später Weltmeister. Auf meinen Kompromissversuch, die Tabelle um die durchschnittliche Startposition Prosts und seiner jeweiligen Teamkollegen zu ergänzen (aktuelle gesperrte Version), hat Holiday in keiner Weise argumentativ reagiert und dargelegt, warum er auch diese modifizierte Tabelle für falsch oder deplatziert hält. Das zeugt von enormer Ignoranz gegenüber anderen Wiki-Editoren. Dies zeigt auch sein Antrag auf Wiederherstellung seiner Version mit dem Verweis auf die "zweifelhaften" Absichten der Benutzer, die seine Version verändert haben. Fragt sich, wer hier zweifelhafte Absichten hat...

Dass der Artikel über Alain Prost angeblich "schon seit langem so ohne Beanstandung bestanden hat", ist kein Grund dafür, ihn nicht immer wieder auf seine Richtig- und Vollständigkeit zu überprüfen. Holiday sollte einsehen, dass sein Wissen nicht das Maß der Dinge ist. Und selbst wenn er von einer Sache absolut überzeugt ist, darf er nicht einfach Änderungen anderer Benutzer wortlos oder gar mit dem Hinweis auf Vandalismus rückgängig machen, sondern sollte mit diesen darüber diskutieren und seine Auffassung mit Beweisen untermauern. Zudem sollte Holiday andere nicht bezichtigen, ihre Änderungen in einem Edit-War "durchgeboxt" zu haben, sondern besser sich selbst hinterfragen. Wolfswissen

Streichresultate

Zur Frage, ob in einer gegebenen Saison (z.B. 1988) die Streichresultate (AP: 87) oder die Gesamtpunktzahl (AP: 105) in Klammern gesetzt werden sollen: Gemäß den damaligen FIA-Regularien waren die Streichresultate ausschlaggebend für das WM-Klassement, wohingegen die Gesamtpunktzahl für die Karrierepunktezahl maßgeblich war. Da der Abschnitt 'Vergleich mit Teamkollegen' die Karrierepunktzahl aufgeschlüsselt nach den einzelnen Saisons zum Gegenstand hat, ist somit die Gesamtpunktzahl gefragt und steht deshalb an erster Stelle.

‘To finish first, you first have to finish’

‘To finish first, you have to finish first’

ersteres gibt wohl mehr Sinn Jean 07:32, 28. Jul 2006 (CEST)

Bildwarnung

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no license (diff);

-- DuesenBot 15:32, 15. Feb. 2007 (CET)

Stärken

"Der berechnende Prost" und der "impulsive Senna" Es geht doch letztendlich um die fahrerischen Stärken und da ist Senna eben "kompromisslos" gewesen. Was soll denn ein "impulsiver" Fahrstil sein ? Impulsiv kann auch negativ gewertet werden, da wäre die Objektivität des Artikels völlig über den Haufen geworfen. Oder geht es doch um menschliche Eigenschaften ? Dann können wir uns auch wieder auf Prost als "berechnenden Computer" und Senna als "charismatischen und magischen" einigen..... (nicht signierter Beitrag von 84.58.161.211 (Diskussion) 09:23, 29. Aug. 2007)

In dem Absatz geht es um „zwei grundsätzlich verschiedenen Typen“, nicht um deren Fahrstil. „Kompromisslos“ ist leider kein Gegensatz zu „berechnend“ (letzteres kann übrigens auch als negative Wertung aufgefasst werden). Der Teil des Artikels ist durchaus grenzwertig was den neutralen Standpunkt angeht, da gebe ich Dir recht. Aber das Verhältnis von Senna zu Prost und die Ursachen für dessen etwas problematische Natur gehören in den Artikel und lassen sich ohne Erwähnung der Charaktereigenschaften schwer bis garnicht vermitteln. Somit - auch wenn ich nicht ganz glücklich damit bin - sollte mMn „berechnend“ und „impulsiv“ bleiben. --Aconcagua 09:35, 29. Aug. 2007 (CEST)

Ben Johnson

Hallo, könnte jemand mit entsprechenden Rechten den Link zu Ben Johnson nach Ben Johnson (Leichtathlet) umbiegen. Danke --Engie 10:46, 11. Sep. 2007 (CEST)

Done.--NSX-Racer | Disk | B 15:24, 28. Sep. 2007 (CEST)

Bleibendes Vermächtnis

Hallo, was im Artikel über Prosts Vorbild als Vollblutprofi steht, ist zwar richtig - ich bin aber der Meinung, dass dies auch Niki Lauda schon vorgelebt hat. Prost war sozusagen Laudas Schüler und war nach dem Aufeinandertreffen mit dem Österreicher ein ganz anderer Pilot: überlegter, kalkulierender und letztendlich auch professioneller. --Wolfswissen 12:30, 08. Okt. 2007 (CEST)

Edit-War: Schlage Radikalkur vor

Bei anderen Fahrern (und hier in einer War-Version) steht in der ersten Tabelle der Teampartner mit seiner WM-Platzierung. IMHO reicht das. Wofür eine eigene Tabelle mit Punktevergleich? Der "durchschnittliche Startplatz" scheint mir sowieso ein wenig pseudowissenschaftlich. Die Kernaussage, dass Prost seine Kollegen überpunkten konnte, auch wenn diese im Qualifying schneller waren, gehört in den Fließtext. Auch für das Ausnahejahr 1988 braucht man keine Tabelle. --KnightMove 11:50, 29. Dez. 2007 (CET)

Soll mir recht sein, wenn im Fließtext auch die relativierenden Aussagen aus dem ersten Absatz von Diskussion:Alain_Prost#Vergleich_mit_Teamkollegen integriert werden. --Aconcagua 12:52, 29. Dez. 2007 (CET)

Dazu müsste man IMHO nur Alain Prost#Rennphilosophie ein bisschen ausbauen. --KnightMove 17:02, 29. Dez. 2007 (CET)

Vielleicht kann das ja ein Unbeteiligter übernehmen. Holiday, Wolfswissen und ich sollten wohl lieber die Finger davon lassen. --Aconcagua 11:00, 30. Dez. 2007 (CET)

Mache ich an sich gerne, aber abgesehen davon, dass ich auf die Zustimmung von Holiday warte, macht mich folgendes stutzig: In den Stallduell-Jahren 1988/89 hieß es zwar 26:4 Poles für Senna, aber 12:6 schnellste Runden für Prost - gibt es dafür eine einleuchtende Erklärung? --KnightMove 13:54, 30. Dez. 2007 (CET)

Naja, Prost war in einzelnen Rennrunden häufiger schneller, Senna im Qualifying. Schnellste Rennrunden waren nie Sennas Spezialität. Das kann man unterschiedlich deuten. --Aconcagua 14:48, 30. Dez. 2007 (CET)

Ich verstehe offenbar zu wenig davon - was ist der Grund, dass SR und Poles so wenig korrelieren? --KnightMove 18:58, 1. Jan. 2008 (CET)

Weil die beiden relativ wenig miteinander zu tun haben. Zu Prosts Zeiten wurden Qualifying und Rennen noch mit unterschiedlichen Abstimmungen gefahren, was die gemessenen Zeiten kaum vergleichbar macht. Im Qualifying kam und kommt es auf die eine schnelle Runde an, in der alles „passen“ muss. Im Rennen sind gleichmäßig schnelle Runden gefragt statt einzelner sehr schneller. Prost war bekannt für seine Renntaktik, Senna für die Fähigkeit, für eine Runde alles „perfekt“ zu machen und aus sich und dem Wagen das Optimale heraus zu holen. Pole und SR sind also nicht wirklich vergleichbare Dinge. --Aconcagua 20:05, 1. Jan. 2008 (CET)

Ok... aber sagen dann die im Duell schwächeren Qualifyings von Prost wirklich etwas über seinen Fahrstil aus? War Senna (ev. auch Mansell) hier nicht vielleicht einfach besser? --KnightMove 20:26, 1. Jan. 2008 (CET)

Die Einen sagen, Senna war im Training einfach besser, die Anderen sagen, Prost habe sein Augenmerk einfach mehr auf's Rennen gerichtet. Hier sollten einfach die Fakten geliefert und dem Leser die Interpretation überlassen werden. --Aconcagua 21:09, 1. Jan. 2008 (CET)

Ja, so sehe ich das auch. Interpretationen gehören nicht in den Text. Zumal sich nicht mal die Experten (langjährige F1-Journalisten, Ex-Rennfahrer, Ingenieure etc.) darüber einig sind, wie dieser Umstand einzustufen ist. Wie will man auch die Grundschnelligkeit eines Rennfahrers eindeutig messen? Tatsache ist ja auch, dass Prost alle anderen Teamkollegen außer Senna in der Qualifikation geschlagen hat. Kann man dann also wirklich von einer "Schwäche" sprechen? Ach ja: Die Tabelle "Vergleich mit Teamkollegen" kann meiner Meinung nach ebenfalls gelöscht werden, weil die Informationen nicht wirklich aussagekräftig bzw. bereits im Text und der Tabelle "F1-Saisons" enthalten sind. Wir haben sie nur vor einigen Monaten als Kompromiss dringelassen, um den Edit-War beizulegen, den Holiday eben wegen dieser Tabelle geführt hat. --Wolfswissen 10:45, 8. Jan. 2008 (CET)

Der Artikel war stabil, bevor leider einige Benutzer, deren Beitragsinteresse sich auf das unentwegte Einsetzen des Adjektivs "charismatisch" zu Ayrton Senna beschränkt hat, den Artikel als Spielwiese entdeckt haben. Die Punktevergleichs-Tabelle steht auch schon lange in anderen Wikiversionen, deshalb gibt es keinen Grund, sie nicht auch hier ihren Platz haben zu lassen. Ich stimme zu, dass der Zusatz "durchschnittliche Startplatz", der nicht von mir ist, überflüssig ist. Gruss Holiday 16:34, 8. Jan. 2008 (CET)

Jeder mag sich nun sein eigenes Bild über die Starrsinnigkeit von Holiday machen. Danke für den konstruktiven Beitrag! Der Zusatz "durchschnittlicher Startplatz" ist genauso überflüssig wie die Tabelle "Vergleich mit Teamkollegen" an sich. Das sehe wohl nicht nur ich so. Dass sie vorher längere Zeit im Artikel ihren Platz fand, ist kein Grund, sie nicht wieder zu entfernen, wenn sie unsinnig ist. Und auch der Verweis auf andere Wiki-Versionen ist fehl am Platze, weil die Artikel dort schon inhaltlich anders aufgebaut sind. Im übrigen besteht kein Grund, andere User anzugreifen. Dass Ayrton Senna "charismatisch" war, ist ja keine Erfindung von eifrigen Fans, sondern eine Tatsache, die in vielen Büchern, Interviews etc. nachgelesen werden kann. Ich habe es zwar nie in den Artikel eingefügt, aber ich halte es für nachvollziehbar und gerechtfertigt (solange es nicht in der Einleitung steht). --Wolfswissen 17:03, 8. Jan. 2008 (CET)

Mit Erstaunen stelle ich immer wieder fest, dass Benutzer Holiday für sich in Anspruch zu nehmen scheint, die führende Instanz in Sachen "neutraler Standpunkt" zu sein. Seine "Argumente" beruhen allein darauf, dass andere Benutzer den Artikel auf "ihre" Versionen zurücksetzen würden, die allein dadurch schon subjektiv seien, während er durch seine Reverts nur wieder "seinen", natürlich objektiven, Stand wieder herstellen würde. Vorwürfe, wie die mit dem Einfügen des Adjektivs "charismatisch", sind natürlich haltlos, was von jedem, der Interesse haben sollte, nachprüfbar ist. Das Nervige an dieser Sache ist, dass selbst eine Mehrheit kompromissbereiter Benutzer chancenlos gegen Holidays Starrsinnigkeit zu sein scheint und das Ganze hier deshalb in schöner Regelmässigkeit zu veritablen Editwars eskaliert. Denn Holidays Versionen sind mitnichten objektiv und neutral. Ganz im Gegenteil. Und auch das kann Gott sei Dank jeder in der Versionsgeschichte nachprüfen. Gruß, --Aconcagua 17:40, 8. Jan. 2008 (CET)

Auch ich sehe in diesem und anderen Artikeln dauernde Editwars des Users Holiday. Dem kann nur durch konsequentes Melden auf VM entgegengewirkt werden, damit der User sich angewöhnt, auf der Artikelseite zu diekutieren und erst nach einer einvernehmlichen Lösung in den Artikel zu schreiben. --Die silberlocke 21:07, 8. Jan. 2008 (CET)

Natuerlich ist das Vorhandensein der Tabelle in mindestens 3 anderen WP-Versionen ein sehr wichtiger Grund fuer ihren Verbleib in der alten Form auch hier, denn alle reden schliesslich von derselbem Fahrer und derselben Karriere.

"Charismatisch" ist uebrigens eine rein subjektive Kategorie, die in einer Enzyklopaedie nichts verloren hat. Selbst bei Mohandas Karamchand Gandhi und Nelson Mandela steht nichts von "Charisma" oder "charismatisch", also warum sollte ein Sportler gerade in einem Artikel ueber einen anderen Sportler so bezeichnet werden?

Die impertinente, fortgesetzte Einsetzung dieses Adjektivs verraet nur, welchen Geistes Kind solche 'Editoren' eigentlich sind. Schade, dass der Artikel so unter Leuten leiden muss, die kein genuines Interesse am Thema haben, sondern nur destruktiv wirken wollen. Was habt ihr, du und Aconcagua, denn bislang zum Thema inhaltlich beigetragen? Sucht euch doch bitte eine andere Spielwiese fuer eure Egotrips, das ist eine Enzyklopaedie hier. Nichtgruss Holiday 01:22, 9. Jan. 2008 (CET)

Dir gehen wohl die Argumente aus :-D Danke für den entlarvenden Beitrag. --Aconcagua 07:41, 9. Jan. 2008 (CET)

Dein Die-anderen-dürfen-aber-auch-Gewinsel ist ziemlich armselig. Hast du auch sachliche Argumente für das Behalten der Tabelle?
Jeder kann sich ein Bild darüber machen, welche Beiträge Wolfswissen oder auch ich im Bereich Motorsport geleistet haben. Dein Herumreiten auf dem Wort „charismatisch“ wirkt erbärmlich und hilflos. --Aconcagua 07:53, 9. Jan. 2008 (CET)

Ich nehme obige Kommentare zurück, da sind mir etwas die Gäule durchgegangen. Hiermit beende ich meine Beteiligung an dieser „Diskussion“. --Aconcagua 14:42, 9. Jan. 2008 (CET)

WARUM MUSS DAS GANZE EIGENTLICH SO UNSACHLICH WERDEN??? "Nichtgruß"? "Destruktiv"? Geht's noch? Mein Gott, vielleicht sollten wir mal davon ausgehen, dass jeder von uns ein Interesse daran hat, Wikipedia ein Stück zu verbessern. Und das gilt für jeden Artikel, an dem wir arbeiten. Warum kann man nicht sachlich darüber diskutieren, ob das Adjektiv "charismatisch" in den Senna-Artikel gehört oder nicht? Dass es bei Ghandi und Mandela z.B. nicht drinsteht, ist ja schonmal ein Argument. Leute, über sowas kann man sich auch einigen, das ist keine Prügelpause hier! Außerdem muss man auch mal in der Lage sein, Mehrheitsmeinungen zu akzeptieren, ohne darüber beleidigend und ausfallend zu werden. Zumal ich mir den Schuh nun wirklich nicht anziehen muss, zum Thema bislang nichts beigetragen zu haben. Das ist ja gottseidank nachprüfbar. Ebenso bei Aconcagua. Tatsache ist vielmehr (und auch das ist nachzulesen), dass du Holiday, schon des öfteren in Edit-Wars verwickelt warst und deine persönliche Meinung kompromisslos durchzusetzen versucht hast. Also solltest du dich bitte nicht ganz so weit aus dem Fenster lehnen! So und jetzt schlafen wir mal alle eine Nacht darüber und sind danach wieder freundlich zueinander. --Wolfswissen 11:33, 9. Jan. 2008 (CET)

Ich habe den Artikel jetzt nochmal sickern lassen: Die Formulierungen sind weitschweifig und redundant. Die Kapitel "Stärken", "Schwächen", "Rennphilosophie" und "Bleibendes Vermächtnis" sollten zu einem kompakten Ganzen umgebaut werden. Ich tüftle mal eine Fassung aus. --KnightMove 14:28, 9. Jan. 2008 (CET) Nachsatz: Seine Renngeschichte gehört eigentlich auch in den Fließtext, nicht nur in die Tabelle. Der ganze Artikel muss umgebaut werden. Ich nehme mal den englischen als Vorbild. --KnightMove 14:33, 9. Jan. 2008 (CET)

Roman - aber kein Lexikon-Artikel

Kann das nicht gekürzt werden? Die Biografie ist weitschweifig, stark emotional gefärbt und mit persönlichen Wertungen durchsetzt, besonders der Abschnitt "Bleibendes Vermächtnis" und da wieder der letzte Absatz. Das ist Feuilleton aber kein Lexikon. W.ewert 08:19, 4. Jul. 2008 (CEST)

Hallo W.ewert, wie du auf dieser Diskussionsseite und in der Versionsgeschichte des Artikels sehen kannst, gestaltet es sich extrem zeitaufwändig und nervenaufreibend, Wertendes und Emotionales zu entfernen. Hier laufen seit Monaten Editwars über eigentlich längst ausdiskutierte Themen. Solltest du über gute Nerven verfügen, dann wäre ich dir dankbar, wenn du das „bleibende Vermächtnis“ überarbeiten könntest. Diese Überschrift allein ist schon provokant. --Aconcagua 08:35, 4. Jul. 2008 (CEST)

Vorschlag Einleitung

Alain Marie Pascal Prost (* 24. Februar 1955 in Saint-Chamond, Frankreich) ist ein ehemaliger französischer Formel 1-Rennfahrer. Es gewann 51 Grand Prix und vier Weltmeistertitel. Viele seiner zahlreichen Bestmarken hatten Bestand, bis sie von Michael Schumacher übertroffen wurden.

Derzeit ist Prost wieder als Rennfahrer aktiv. 2007 errang er den Gesamtsieg der französischen Eisrennserie Trophée Andros 2006–2007.

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Das genügt IMHO für die Einleitung. Meinungen? --KnightMove 14:55, 9. Jan. 2008 (CET)

Ich denke, das ist schon sehr gut. Mein Vorschlag wäre aber, statt "ehemaliger Formel-1-Rennfahrer" nur "ehemaliger Rennfahrer" zu schreiben, weil einfach Rennfahrer eine Berufsbezeichnung ist und die Kategorie, in der er antrat, erst danach erwähnt werden sollte. Z.B. so: "(...) ist ein ehemaliger französischer Rennfahrer und war von 1980 bis 1993 in der Formel 1 aktiv. Er gewann (...)" Dann sollte in einem nächsten Satz auch die Tätigkeit des Franzosen als Teamchef in der F1 erwähnt werden. Soweit meine Anmerkungen. Gruß --Wolfswissen 16:59, 9. Jan. 2008 (CET)

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Alain Marie Pascal Prost (* 24. Februar 1955 in Saint-Chamond, Frankreich) ist ein französischer Rennfahrer. Berühmt ist er vor allem für seine Formel 1-Karriere 1980–1993: Er gewann 51 Grand Prix und vier Weltmeistertitel. Viele seiner zahlreichen Bestmarken hatten Bestand, bis sie von Michael Schumacher übertroffen wurden. Nach seiner Zeit als Fahrer baute er ein eigenes Formel-1-Team auf, das jedoch erfolglos blieb.

Derzeit ist Prost wieder als Rennfahrer aktiv. 2007 errang er den Gesamtsieg der französischen Eisrennserie Trophée Andros 2006–2007.

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Gut so? --KnightMove 17:26, 9. Jan. 2008 (CET)

Absolut. --Wolfswissen 21:18, 9. Jan. 2008 (CET)

Absätze über Leben und Karriere

Die angekündigte Umarbeitung des Artikels erfordert mehrere größere Schritte, vor denen die gekürzte Einleitung nicht eingesetzt werden sollte. Ich werde nach und nach Absätze über Leben und Karriere aus der englischen Wikipedia übertragen. Helfende Hände sind nicht unerwünscht. --KnightMove 04:32, 21. Jan. 2008 (CET)

Tabelle 'Vergleich mit Teamkollegen'

Hiermit beantrage ich, das die unten stehende Tabelle 'Vergleich mit Teamkollegen' samt einleitender Erklärung wieder in den Artikel aufgenommen wird, wie es zwei Jahre lang der Fall war. Die Tabelle listet in objektiver Form die Punkteverteilungen zwischen AP und seinen Teamkollegen auf und fügt eine neutrale Einleitung bei, die ein Faktum beschreibt (ob und in welcher Form dies relevant ist, darüber enthält sich die Einleitung einer Aussage).

1. Ich möchte erstens darauf aufmerksam machen, dass die Tabelle bereits seit dem [September 2005] Bestandteil des Artikels Alain Prost gewesen ist. In dieser Zeit haben etliche Benutzer, die den Artikel editiert haben, der Tabelle durch Nichtbeanstandung faktisch zugestimmt. Der Artikel Alain Prost war stabil, bis in letzter Zeit zwei Benutzer, deren Interesse am Artikel sich auf das Einfügen von "charismatisch" zu Ayrton Senna zu beschränken scheint, und die nachweislich noch nichts Wesentliches zum Fließtext beigetragen haben, es sich zur Aufgabe gemacht haben, die Tabelle beständig nach Gusto zu editieren oder ganz zu entfernen. Warum, ist mir nicht klar. Das Ergebnis ihrer Interventionen jedenfalls ist es, dass der Artikel von den Administratoren wiederholt für längere Zeit gesperrt wurde, und damit keine Arbeit mehr am Artikel möglich ist. Muß das sein?

2. Ich möchte zweitens nachdrücklich darauf hinweisen, dass die Tabelle, wie sie unten steht, fester Bestandteil des englischen WP-Artikels Alain Prost, der als "Featured Article" das höchste Qualitätsiegel der Wikipedia führt, das durch eine fachkundige und neutrale Jury ermittelt wurde: "Featured articles are considered to be the best articles in Wikipedia, as determined by Wikipedia's editors. Before being listed here, articles are reviewed at Wikipedia:Featured article candidates for accuracy, neutrality, completeness, and style according to our featured article criteria." Die Integration der Tabelle in den Artikel wurde hier von den Benutzern besprochen und beschlossen. Daneben führen übrigens auch die französischen und spanischen Wikipedia die Tabelle in untenstehender Form.

Wer spricht sich also für die Wiedereinführung der nachfolgenden Tabelle und Einleitung aus?

ZITAT ANFANG: Im Lauf seiner F1-Karriere hat Alain Prost alle seine Teamkollegen, darunter fünf Weltmeister, nach Punkten geschlagen. Die einzigen Ausnahmen waren 1984, als Prost um 0,5 Punkte Niki Lauda unterlag, und in seiner Debüt-Saison 1980, als er aufgrund einer Handverletzung bei 11 Rennen im Vergleich zu John Watsons 13 antrat, und um einen Punkt geschlagen wurde.

Jahr	Teamkollege	Punkte Alain Prost	Punkte Teamkollege
1980	John Watson	5	6
1981	René Arnoux	43	11
1982	René Arnoux	34	28
1983	Eddie Cheever	57	22
1984	Niki Lauda	71.5	72
1985	Niki Lauda	76 (73)	14
1986	Keke Rosberg	74 (72)	22
1987	Stefan Johansson	46	30
1988	Ayrton Senna	105 (87)	94 (90)
1989	Ayrton Senna	81 (76)	60
1990	Nigel Mansell	73 (71)	37
1991	Jean Alesi	34	21
1993	Damon Hill	99	69

ZITAT ENDE

Liebe Grüße Holiday 00:27, 30. Jan. 2008 (CET)

Würde sagen, Holiday ist ein Fall für den Psychater. Das Thema ist schon sowas von durchdiskutiert (s.o.). Und zwar nicht nur von zwei Usern. Zudem wurde Holiday bereits in anderen Fällen als Initiator von Edit Wars identifiziert. Aber sollen sich ruhig mal andere dazu äußern. Ich bin gespannt. --Wolfswissen 12:36, 30. Jan. 2008 (CET)

Halte Dich bitte ein bisschen zurück mit solchen Äußerungen. IMHO ist weder die bestehende Tabelle, noch diese hier optimal: Der Vergleich sollte in die Haupttabelle oben mit hineingepackt werden. Zum exzellenten englischen Artikel: Der ist IMHO cum grano salis zu genießen. Ein Artikel mit deratig ausufernder Einleitung und Überreferezierung (ständig Einzelnachweise, die nur auf Unterseiten der Weblinks verweisen), würde bei uns nie zum Exzellenten gewählt. --KnightMove 14:25, 30. Jan. 2008 (CET)

Hp13055 14:16, 30. Jan. 2008 (CET) Ich finde, dass hier von Seiten zweier User krampfhaft versucht wird, eine Statistik zu beeinflussen, indem sie versuchen, die (zweifelsfrei sehr gute) Qualifying-Ergebnisse von Senna (oder welchen Prost-TK auch immer) mit reinzudrücken! User Holiday hat mein vollstes Verständnis und meine Unterstützung in dieser Sache! Und "edit wars" sehe ich nur von den angesprochenen anderen Users. Dieser Artikel stand hier ohne großartiges rumeditieren und ohne Beanstandungen für ziemlich lange Zeit! Erst als "ihr" den Artikel entdeckt hattet und Euch genötigt saht, das Ansehen Eures Idols (Senna) aufzupolieren, gingen die "edit wars" hier los! Hp13055 14:16, 30. Jan. 2008 (CET)

Also bei allem Verständnis, aber Senna ist alles andere als mein Idol (siehe Diskussion im Senna-Artikel). Und schon gar nicht versuche ich die Leistungen von Alain Prost zu schwächen, indem ich irgendwas irgendwo reindrücke. Mein Part in dieser leidigen Angelegenheit ist lediglich (und nicht ein Stück mehr), dass ich irgendwann im letzten Sommer eine Tabelle in den Prost-Artikel eingefügt habe, die nun die Überschrift "F1-Saisons" trägt. Die Tabelle "Vergleich mit Teamkollegen" hatte ich bei der Gelegenheit entfernt, weil die neue Tabelle die wesentlichen Daten (und auch einen Vergleich mit den jeweiligen Teamkollegen) bereits enthielt. Das passte aber vor allem dem User Holiday nicht und er hat meinen Edit einfach rückgängig gemacht. In der Folge kam es zu einem Edit-War mit Beteiligung vieler anderer User, der durch den Kompromiss beendet wurde, die Tabelle "Vergleich mit Teamkolllegen" wieder einzufügen - allerdings dann der Vollständigkeit halber auch die durchschnittlichen Qualifyingergebnisse einzufügen. Dem Kompromiss stimmte wieder nur einer - Holiday - nicht zu, weil er sein Idol Alain Prost dadurch beschädigt sah. Eine Seitensperrung entschied dann letztendlich darüber, dass der Status quo erhalten bleibt. Diese Tabelle "F1-Saisons" ist im übrigen mittlerweile in vielen anderen Artikeln zu aktiven und ehemaligen F1-Piloten zu finden (z.B. bei Michael Schumacher, Niki Lauda, Ayrton Senna, Nigel Mansell etc.) und gehört wie viele andere Elemente zum Standard von Artikeln über F1-Fahrer.

Ich lasse mir wirklich von niemandem unterstellen, ich sei ein Senna-Fan. Ich habe mich sehr entschieden dafür eingesetzt (und das weiß auch Holiday), dass im Senna-Artikel ein eigener Fahrfehler des Brasilianers als mögliche, tödliche Unfallursache erwähnt wird. Die von Holiday so vehement verteidigte Tabelle halte ich schlicht für überflüssig und auch nicht objektiv. Und jeder, der sie sich genau anschaut, wird zu dem selben Schluss gelangen. Die Tatsache, dass diese Tabelle monatelang im Artikel stand, ohne dass jemand daran herumeditiert hat, ist absolut kein Grund, sie nicht zu entfernen. Und erst recht nicht der Umstand, dass sie im ach so exzellenten englischen Wiki-Artikel steht. Da schließe ich mich der Meinung von KnightMove an: 1. ist der Artikel gar nicht so exzellent wie ihm bescheinigt wird und 2. selbst wenn er es ist, bezieht sich das Attribut hauptsächlich auf den Text und nicht auf die Tabelle. --Wolfswissen 18:28, 30. Jan. 2008 (CET)

Ich sehe es wie Hp13055 und unterstütze die Anträge von Holiday. Die Tabelle soll in der Form bestehen bleiben, wie sie von Holiday erstellt wurde. Die beiden Spalten mit den Durchschnittlichen Startplätzen sollten entfernt werden, da diese in erster Linie die Tabelle unübersichtlich machen. Den Vergleich mit den Teamkollegen finde ich generell bei jedem Fahrer interessant, allerdings ist dies nur mit der Punkteanzahl einfach und übersichtlich zu lösen. Soll ein Vergleich mit Qualifying-Resultaten stattfinden, dann müsste dies mit einem Vergleich wie "7:8" dargestellt werden (also 7 mal schneller als der Teamkollege, 8 mal langsamer). Eine Statistik wie 13,417 gegen 15,923 sagt doch nichts aus. Am Ende geht es doch gar nicht darum, wer Fan von wem ist, sondern darum, dass der Wikipedia-Artikel korrekte Informationen enthält. Dass hier eine derartige Diskussion entbrannt ist, beweist doch lediglich, dass nur die wenigsten Formel 1-Fans gegenüber Senna oder Prost völlig neutral eingestellt sind. Alle Fans, welche die Zweikämpfe Senna-Prost und die beiden Crashs in Suzuka 1989/1990 mitverfolgt haben, bildeten doch eine Meinung und bezogen Stellung für den einen oder anderen Fahrer. Anschliessend waren sie entweder pro Prost oder pro Senna. Wer Artikel aus Zeitungen und Zeitschriften aus jener Zeit aus verschiedenen Ländern liest und vergleicht, stellt sehr schnell fest, dass selbst die Journalisten nicht neutral blieben. Waren Hefte wie Motorsport aktuell oder auto motor und sport eher pro Senna eingestellt, waren beispielsweise die englische Autosport und die französische auto hebdo pro Prost. Je nachdem, welchen Fahrer man bevorzugte, es war immer möglich, einen Journalisten oder ein Magazin zu finden, das einem zusagte. Um es kurz zu machen: Wenn man die Diskussionen hier liest, könnte man meinen, dass jemandes Leben davon abhängt, ob diese Tabelle veröffentlicht wird oder nicht. Die Tabelle des Users Holiday ist aber korrekt und sicher oft hilfreich. Besonders Journalisten sind häufig an Statistiken interessiert und wissen diese Informationen zu schätzen. Wen jemand die Tabelle nicht interessiert, kann er sie ja einfach nicht beachten. Freundliche Grüsse und einen schönen Abend allerseits. Prostfan

Damit die Diskussion nicht endlose Ausmaße annimmt, schlage ich gemäß KnightMove folgenden Kompromiss vor:

F1-Saisons

Saison	Team	Startnr.	Rennen	Platzierung	Punkte	Siege	Poles	FLs	Teamkollege	Platzierung	Punkte
1980	Vorlage:Flagicon McLaren-Ford	8	11	WM-16.	5	-	-	-	Vorlage:Flagicon John Watson	WM-11.	6
1981	Vorlage:Flagicon Renault	15	15	WM-5.	43	3	2	1	Vorlage:Flagicon René Arnoux	WM-9.	11
1982	Vorlage:Flagicon Renault	15	16	WM-4.	34	2	5	4	Vorlage:Flagicon René Arnoux	WM-6.	28
1983	Vorlage:Flagicon Renault	15	15	WM-2.	57	4	3	3	Vorlage:Flagicon Eddie Cheever	WM-7.	22
1984	Vorlage:Flagicon McLaren-TAG-Porsche	7	16	WM-2.	71,5	7	3	3	Vorlage:Flagicon Niki Lauda	Weltmeister	72
1985	Vorlage:Flagicon McLaren-TAG-Porsche	2	16	Weltmeister	73 (76)	5	2	5	Vorlage:Flagicon Niki Lauda	WM-10.	14
1986	Vorlage:Flagicon McLaren-TAG-Porsche	1	16	Weltmeister	72 (74)	4	1	2	Vorlage:Flagicon Keke Rosberg	WM-6.	22
1987	Vorlage:Flagicon McLaren-TAG-Porsche	1	16	WM-4.	46	3	-	2	Vorlage:Flagicon Stefan Johansson	WM-6.	30
1988	Vorlage:Flagicon McLaren-Honda	11	16	WM-2.	87 (105)	7	2	7	Vorlage:Flagicon Ayrton Senna	Weltmeister	90 (94)
1989	Vorlage:Flagicon McLaren-Honda	2	16	Weltmeister	76 (81)	4	2	5	Vorlage:Flagicon Ayrton Senna	WM-2.	60
1990	Vorlage:Flagicon Ferrari	1	16	WM-2.	71 (73)	5	-	2	Vorlage:Flagicon Nigel Mansell	WM-5.	37
1991	Vorlage:Flagicon Ferrari	27	14	WM-5.	34	-	-	1	Vorlage:Flagicon Jean Alesi	WM-7.	21
1992	Pause	-	-	-	-	-	-	-	- - -	-	-
1993	Vorlage:Flagicon Williams-Renault	2	16	Weltmeister	99	7	13	6	Vorlage:Flagicon Damon Hill	WM-3.	69

Auf diese Weise hätten wir alle Daten der zwei Tabellen vereint. --Wolfswissen 13:10, 31. Jan. 2008 (CET)

Keine Meinungen? --Wolfswissen 19:08, 3. Feb. 2008 (CET)

Ich finde die Tabelle extrem unübersichtlich. Holiday 16:15, 4. Feb. 2008 (CET)

Ich stimme dir zu, sehr übersichtlich ist das nicht. Aber "extrem unübersichtlich"? Naja. Verbesserungsvorschläge? --Wolfswissen 17:30, 4. Feb. 2008 (CET)

Ich stimme naturgemäß diesem Vorschlag zu. Nur, dass eine gewisse optische Herausstellung der Trennung Prost-Teamkollege noch gut wäre. Wie am besten (Farben, Schriftgröße, dicke Linien)? Da sollte vielleicht ein wenig probiert werden. --KnightMove 17:11, 5. Feb. 2008 (CET)

Ich teile wieder einmal die Meinung von Holiday. Die Tabelle is sehr unübersichtlich. Die momentan auf der Seite veröffentlichte Tabelle ist meines Erachtens genau an der Limite zum für einen Laien gerade noch mit geringem Zeitaufwand Nachvollziehbaren. Die obige Tabelle hingegen wirkt mit den zwei zusätzlichen Spalten definitiv zu überladen. Wenn schon, müssten darüber zwei Übertitel sein: "Alain Prost" - "Teamkollege". Aber ich frage nochmals: Was habt ihr gegen die zweite Tabelle mit dem Vergleich zwischen Alain Prost und seinen Teamkollegen? Diese Tabelle ist nicht nur auf der englischsprachigen Wikipedia-Seite enthalten, sondern zum Beispiel auch auf der französischen oder der spanischen Wikipedia-Seite. Weshalb also die Aufregung? --Prostfan 21:05, 7. Feb. 2007 (CET)

Kleiner Einwurf eines unbedarften Mitlesers. Die erste Tabelle finde auch ich völlig in Ordnung. Ist kurz, übersichtlich und dennoch informativ. Grüße, --Louis le Grand 17:05, 5. Feb. 2008 (CET)

Bedenke, dass die zweite Tabelle mehr leisten soll als die erste, die für sich genommen natürlich vollkommen okay ist. Es geht ja darum, zwei getrennte Tabellen in einer zusammenzufassen. --Wolfswissen 19:00, 5. Feb. 2008 (CET)

@Prostfan: Wer regt sich auf? Pass auf, wie ich schon weiter oben schrieb, ist die Tabelle "Vergleich mit Teamkollegen" völlig okay. Das Problem bestand nur darin, dass zugunsten eben dieser Tabelle die andere Tabelle "F1-Saisons" stark beschnitten wurde. Letzere ist aber so schon in vielen Artikeln über F1-Fahrer drin (Senna, Mansell, Schumacher und Co.), dass sie auch in der Form erhalten bleiben sollte. --Wolfswissen 10:15, 8. Feb. 2008 (CET)

Ich schlage hiermit als weitere Kompromisslösung folgende Version der Tabelle "Vergleich mit Teamkollegen" zum Einfügen in den Artikel vor:

ZITAT

Im Laufe seiner Formel-1-Karriere hat Alain Prost fast alle seine Teamkollegen nach Punkten geschlagen, darunter fünf (zum Teil spätere) Weltmeister. Ausnahmen waren lediglich die Jahre 1984, als Prost im knappsten WM-Rennen aller Zeiten dem Österreicher Niki Lauda um 0,5 Punkte unterlag, und 1980, als er in seiner Debütsaison aufgrund einer Handverletzung nur bei 11 Rennen antrat und von John Watson um einen Punkt geschlagen wurde. 1988 sammelte Prost zwar mehr Punkte als sein WM-Gegner Ayrton Senna, aufgrund der Streichresultate unterlag er dem Brasilianer aber letztlich.

Jahr	Teamkollege	Punkte Alain Prost	Punkte Teamkollege
1980	J. Watson	5	6
1981	R. Arnoux	43	11
1982	R. Arnoux	34	28
1983	E. Cheever	57	22
1984	N. Lauda	71.5	72
1985	N. Lauda	76 (73)	14
1986	K. Rosberg	74 (72)	22
1987	S. Johansson	46	30
1988	A. Senna	105 (87)	94 (90)
1989	A. Senna	81 (76)	60
1990	N. Mansell	73 (71)	37
1991	J. Alesi	34	21
1993	D. Hill	99	69

Bemerkung: Die Werte in Klammern sind jeweils die nach Streichresultaten bereinigten Punktestände. Bis 1990 wurden nicht alle erzielten Resultate für die Weltmeisterschaft gewertet.

ZITAT ENDE

Ich habe den Einleitungstext vorsichtig ergänzt und in der Tabelle die Verlinkungen auf die jeweiligen Saisons und Teamkollegen entfernt, da diese ja schon in der Tabelle "F1-Saisons" enthalten sind. Außerdem habe ich die oben stehende Bemerkung unter der Tabelle eingefügt, damit ein Laie versteht, was die Zahlen in Klammern zu bedeuten haben, und den Tabellenkopf grau hinterlegt. Was spräche dagegen, die Tabelle so in den Artikel einzufügen? Damit wäre glaube ich allen, die hier mitdiskutiert haben, gedient. --Wolfswissen 10:49, 8. Feb. 2008 (CET)

Ich bin damit im Prinzip einverstanden. Das "zum Teil spätere" Weltmeister kann man IMHO weglassen, weil der Zusammenhang klar macht, was gemeint ist (den Weltmeister nach Punkten schlagen war zwar auch dabei, aber das ist die Ausnahme, und der unbedarfte Leser kommt gar nicht auf die Idee). Was IMHO noch gut wäre, ist das mit Begründung in den Kontext zu setzen: Durch seine Zuverlässigkeit und Perfektion konnte Prost auch jene Teamkollegen schlagen, die im Qualifying schneller als er waren (Senna, Mansell). Und gelernt hat er das ja nicht zuletzt bei Lauda, der im dereinst dasselbe zugefügt hatte... --KnightMove 12:44, 8. Feb. 2008 (CET)

Hallo. Ich zaehle vier Stimmen, die fuer die Wiederherstellung der alten Tabelle an der alten Stelle im Artikel plaedieren, gegenueber zweien, die sich leichte Revisionen wuenschen. Meines Erachtens sehe ich kein Problem, beide Vorstellungen miteinander in Einklang zu bringen, und ich habe den letzten Tabellenentwurf von Wolfswissen aufgenommen und um ein paar Punkte ergaenzt:

• Ich habe die alte Stellung von "Vergleich mit Teamkollegen" an der Spitze (und nicht am Ende) des Statistikteils wiederhergestellt.
• Die Fahrernamen mit Verweisen versehen, wie es in anderen Tabellen auch ueblich ist.
• Die Einleitung etwas fluessiger geschrieben.

Von meiner Seite aus, waere das Thema mit der bestehenden Tabelle an diesem Platz abgeschlossen, und wir koennten uns dem Fliesstext zuwenden. Gruss Holiday 14:35, 8. Feb. 2008 (CET)

Position der Tabelle "Vergleich mit Teamkollegen"

Bin soweit einverstanden. Ich bin allerdings nicht der Meinung, dass die Tabelle "an der Spitze" der Statistik stehen muss. Sie ist zwar für jeden interessant, aber ich denke doch, dass der Überblick ("F1-Saisons") und die Ergebnisse wichtiger sind. --Wolfswissen 15:45, 8. Feb. 2008 (CET)

Full ack. Die andere Tabelle ist wichtiger. --KnightMove 17:29, 9. Feb. 2008 (CET)

Ich interpretiere die Nicht-Beteiligung an dieser Diskussion so, dass niemand einen Einwand gegen eine Umpositionierung der Tabelle hat. Bisher gibt es lediglich zwei Fürsprecher. Kommt da noch was? --Wolfswissen 17:53, 3. Mär. 2008 (CET)

Ich weise daraufhin, dass meinem Fazit von 14:35, 8. Feb. 2008 nicht widersprochen wurde, das da lautet: "Hallo. Ich zaehle vier Stimmen, die fuer die Wiederherstellung der alten Tabelle an der alten Stelle im Artikel plaedieren, gegenueber zweien, die sich leichte Revisionen wuenschen." Demnach haben 5 zu 2 Benutzer für die derzeitige Position gestimmt, wenn man das nachträgliche Votum von Eintr8 Fan mitzählt. Solange keiner dieser fünf Benutzer ausdrücklich sein Votum nur für die "Form", aber nicht für die "Position" gelten lassen möchte, besteht meines Erachtens kein Zweifel am Abstimmungsergebnis pro alter Stelle im Artikel. Wenn es möglich ist, würde ich in nächster Zeit gerne den Artikel um ein paar dringend benötigte Fotos erweitern, was mir für den Artikel wichtiger erscheint als abgeschlossene Debatten aufzurollen. ;-) Gruß Holiday 14:22, 4. Mär. 2008 (CET)

Auf Holidays Diskussionsseite führte ich gestern aus: „Abgesehen davon will ich keine Diskussion 'wieder aufrollen', sondern eine neue Dikussion führen, weil sich in der letzten Diskussion niemand inhaltlich zur Position der Tabelle im Artikel geäußert hat (außer dir). Oder kannst du einen Beitrag zitieren? (...) Ich bin (...) der Meinung, dass wir einen Kompromiss gefunden haben, was Form und Inhalt der Tabelle angeht. [Das ist oben nachzulesen]. Dass sie an der alten Stelle eingefügt wird, war lediglich deine persönliche Meinung, für die es (jedenfalls bisher) keine Mehrheit gibt. Meine persönliche Meinung ist aber, dass die Tabelle nicht an die Spitze der Statistik gehört.“ Dazu haben sich bisher Holiday und KnightMove geäußert. Von einem Stimmenverhältnis von vier zu zwei kann hier nicht die Rede sein, weil wie bereits ausgeführt die Position der Tabelle nie diskutiert wurde. Insofern gibt es auch keine abgeschlossene Debatte dazu. Im Moment gibt es ein Stimmenverhältnis von 2:1 für eine Änderung der Position. Wenn es andere Mehrheiten gibt, werde ich das akzeptieren. --Wolfswissen 15:36, 4. Mär. 2008 (CET)

Nachtrag: Es geht hier nicht um eine Diskussion um des Diskutierens willen. Es geht vielmehr darum, den Artikel so gut wie möglich zu machen. Was spricht also dagegen, Argumente für und gegen einen Verbleib der Tabelle "Vergleich mit Teamkollegen" an der jetztigen Position auszutauschen (da genau das eben in der bisherigen Diskussion noch nicht passiert ist)? Dafür gibt es schließlich diese Seite. Ach ja: Holiday hat mir auf explizite Nachfrage bisher kein einziges Argument für den Verbleib der Tabelle an der Spitze der Statistik genannt. Siehe hier. --Wolfswissen 15:53, 4. Mär. 2008 (CET)

Wer sich einen Überblick über die Formel-1-Karriere Prosts verschaffen will, der sucht sicher nicht zuerst den nur für Fans und Prost-war-der-Beste-Verfechter wichtigen Vergleich mit den Teamkollegen, sondern einen Saisonüberblick, einen Ergebnisüberblick, eine Liste der Siege, ...
Diese unglückliche Tabelle an den Anfang des Statistikteils zu stellen, geht am Ziel dieses Artikels vorbei und bedient nur diejenigen, die nicht an Prost, sondern an „Prost gegen den Rest der Welt“ interessiert sind. In diesem Sinne: Vergleich mit Teamkollegen ans Ende des Statistikteils. Gruß, --Aconcagua 07:18, 5. Mär. 2008 (CET)

Die Tabelle steht beim "featured article" en:Alain Prost ebenfalls an der Spitze. Was einfach daran liegt, dass sie einen engen Bezug zum Fließtext hat und nicht im restlichen Statistikwust untergehen soll, der bei allen Fahrern sonst gleich ist. Also, die Wahl mit 5 zu 3 war klar und die ausgezeichnete englische WP gibt eine gute Vorlage ab. Was wollt ihr eigentlich? Holiday 17:25, 5. Mär. 2008 (CET)

Ach ja, der englischsprachige Artikel. Dein Standardargument. en:Alain Prost ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlich nicht wegen der so toll gewählten Position der Tabelle „featured“.
Warum sollen wir für Herrn Prost hier eine Extrawurst backen? Du sagst selbst, dass der Statistikwust (der, nebenbei bemerkt, durch die unglückliche Teamkollegentabelle zusätzlich aufgebläht wird) „bei allen Fahrern sonst gleich ist“. Das sollten wir im Sinne eines Corporate Designs auch hier so umsetzen. Also Fließtext, Statistik, Statistikanhängsel auf penetranten Wunsch eines Prostfans, Einzelnachweise/Anmerkungen, Weblinks, fertig.
Was wir wollen?! Ich verstehe ehrlich gesagt deine Frage nicht ganz. Ich für meinen Teil möchte diesen Artikel so objektiv und neutral formuliert wie möglich haben. Ohne tendenziöse Einsprengsel. In diesem Sinne: Gute Nacht. --Aconcagua 22:24, 5. Mär. 2008 (CET)

So, nachdem ich jetzt ein paar nette Tage im Krankenhaus zugebracht habe, kehrte ich mit der Zuversicht an den PC zurück, dass sich noch ein paar mehr Leute an der Diskussion beteiligt haben. Was bis auf Aconcagua nicht der Fall ist. Schade. Aber immerhin gibt es nun ein Stimmenverhältnis von 3:1 pro Änderung der Position der besagten Tabelle. Zur Argumentation: Dass die Tabelle in en:Alain Prost an der Spitze der Statistik steht, halte ich für kein gutes Pro-Argument, Holiday. Der Artikel ist dort anders aufgebaut und sicher nicht das Maß aller Dinge. Mal abgesehen davon gibt es dort zwei Unterpunkte weniger im Statistik-Teil. Ich kann übrigens nicht erkennen, dass der Vergleich mit den Teamkollegen irgendeinen (schon gar keinen engen) Bezug zum Fließtext davor hat - natürlich abgesehen von dem kurzen Einleitungstext, der ja zur Tabelle gehört. Andere Argumente? --Wolfswissen 17:10, 12. Mär. 2008 (CET)

Ich sehe keinen Sinn in einer Diskussion, in der du deine Privatzählung durchführst und nur deine eigenen Argumente anerkennst. Gruß Holiday 19:04, 12. Mär. 2008 (CET)

:-D also DER war wirklich gut!! Holiday, du darfst nicht derart vollinhaltlich von dir auf Andere schliessen! Das wirkt im besten Falle erheiternd ...
Wolfswissens Zählung ist nach den Regeln der Mathematik korrekt. Und er ist es, der versucht andere Meinungen und Argumente einzuholen. Wer hier auf dem ewig gleichen Argument (en:Alain Prost) herumreitet und es bis jetzt nicht geschafft hat, sachlich auf Gegenargumente einzugehen, das bist du :-) --Aconcagua 07:43, 13. Mär. 2008 (CET)

Also, ich finde den Platz an der Spitze von "Statistik/Erfolge durchaus gerechtfertigt. Mir war bislang noch gar nicht bewusst, dass Prost soviele hochkarätige Teamkollegen gehabt und geschlagen hat. IMHO geht das (noch) nicht deutlich genug aus dem Artikeltext hervor, deshalb ist es gut, wenn die Tabelle an prominenter Stelle Klarheit verschafft.[Stefan P 15:08 14. Mär. 2008]

Tabelle bitte da oben lassen, wo sie sich befindet. Die Diskussion um Format und Position halte ich für leicht haarspalterisch.  ;-) Die Statistik gefällt mir gut, wie sie ist und wo sie ist. Ich denke, dass der Grund für eine mangelnde Beteiligung an diesem Diskussionspunkt darin zu finden ist, dass es sich IMHO um eine unwichtige Sache handelt. Ich kann allfällige Beweggründe für eine IMHO unnötige Verschiebung der Tabelle beim besten Willen nicht verstehen. Es darf nicht angenommen werden, dass alle Wikipedia-Besucher Kenntnis von Prost's Karriere haben (sonst würden Sie die Seite ja wahrscheinlich gar nicht erst besuchen). Zudem bestätigt die obenstehende Aussage von Stefan P genau dies. -- Prostfan 18:55, 13. Mär. 2008 (CET)

Tabellenplatzierung

Huch, was ist denn das. Ich verstehe die ganze Diskussion nicht wirklich. Ich habe natürlich für den Verbleib der Tabelle an der alten Position am Anfang des Statistikabschnitts gestimmt und finde es etwas verwunderlich, dass mein Votum durch anderer User interpretiert wird. In diesem Sinne: Tabelle auf jeden Fall oben belassen. 91.64.191.94 16:11, 13. Mär. 2008 (CET)Hp13055

ich wollte gerade einen neuen abschnitt zu diesem thema anfangen, aber das wird ja schon ausgiebig diskutiert. was soll diese tabelle? kein anderer fahrer hat sie. sie ist weitgehend redundant zur direkt darunter befindlichen tabelle. sie erweckt den eindruck, prost sei der einzige fahrer der formel-1-geschichte, der starke teamkollegen hatte. bitte - im sinne der neuralität - diese teamkollegentabelle aus dem artikel nehmen! das ist der wikipedia unwürdig, ihr seid doch kein fanzine! und wenn sich hier die prostfans durchsetzen sollten, dann sollte die tabelle bitte wenigstens nach hinten rücken, nach ganz hinten. 79.208.243.58 16:36, 13. Mär. 2008 (CET)

Mein Gott, ist das hier ein Kindergarten! Ich beobachte das schon länger und finde es blamabel, wie hier Faninteressen durchgedrückt werden sollen. Lest euch mal durch, was eine Enzyklopädie ist. So könnt ihr einpacken. --79.208.249.37 16:42, 13. Mär. 2008 (CET)

Fuehrst du Selbstgespraeche, Wolfswissen? Holiday 03:14, 17. Mär. 2008 (CET)

Das nehme ich mal als dreiste Unverschämtheit zur Kenntnis. Ich habe mit den oben aufgeführten IPs nichts zu tun. Dieser Angriff zeigt vielmehr, dass Holiday nicht in der Lage ist/war/sein wird, hier sachlich zu argumentieren und saubere Arbeit zu leisten. --Wolfswissen 17:23, 17. Mär. 2008 (CET)

Da ich von Aconcagua gebeten wurde, mich mit entsprechender Fragestellung auseinanderzusetzen, frage ich mich echt, was dieser Hickhack um diese Tabelle soll? Ob die en.wp die jetzt am Anfang der Statstik setzt ist doch für de.wp vollkommen uninteressant. Die eigentliche Frage ist doch: Ist diese Tabelle so wichtig, dass sie am Anfang stehen sollte? Da bitte ich jetzt mal sich jeden selbst zu fragen: Wenn ich statische Informationen zu Alain Prost suche, was interessiert mich als allererstes? Seine Ergebnisse in der WM oder ob er es geschafft hat, seine Teamkollegen im Zaum zu halten? --STBR – !? 08:21, 17. Mär. 2008 (CET)

Abgesehen vom positiven Votum hier, meinen ca. 10-12 Benutzer im ausgezeichneten englischen Artikel auch am Anfang der Tabelle: Talk:Alain Prost#Team-mate comparisons. Dort steht die Tabelle seit Juli 2007 an der Spitze. Es ist echt ein Unding, wie ein, zwei Leute, die noch keinen konstruktive Verbesserung zum Artikel gemacht haben (siehe Historie), seit Monaten versuchen, diese ehemals stabile Version zu unterminieren. Holiday 14:19, 17. Mär. 2008 (CET)

Wie schön, dass du dies als keinen konstruktiven Vorschlag abtust. Und nocheinmal: Was die englischsprachige Wikipedia macht, ist für uns vollkommen uninteressant. Aber wenn du gerne deine unsinnigen Abzählreime durchführen willst, sollten wir vielleichte diese Fragestellung einfach mal im größen Kreis stellen, als von Alain-Prost-Fans (siehe Benutzernamen oben) alleine ausdiskutieren zu lassen. --STBR – !? 14:34, 17. Mär. 2008 (CET)

Der englischsprachige Artikel handelt von demselben Fahrer und derselben Karriere, also wie könnte das irrelevant sein? Holiday 14:55, 18. Mär. 2008 (CET)

BTW: Und falls du es noch nicht bemerkt haben solltest: Im englischen Artikel ist diese Tabelle losgelöst von den anderen statistischen Daten, sprich anderes Kapitel und auf selber ebene mit dem Kapitel Statistik, und somit ist das eine ganz andere Fragestellung. --STBR – !? 14:40, 17. Mär. 2008 (CET)

Ich sehe zwar keinen dramatischen Unterschied, aber ich habe die Stellung der Tabelle jetzt ebenfalls losgelöst von den Daten gestellt - vor den Statistikteil. Holiday 14:55, 18. Mär. 2008 (CET)

Es ist wirklich unerträglich, was Holiday hier veranstaltet. Ich werbe seit Wochen dafür, Argumente zu sammeln (pro und contra). Was passiert? Holiday versucht mit dem immergleichen Lied von der englischen Vorlage und einer angeblichen Mehrheitsmeinung von Prost-Fans (die auch noch so heißen) seine Position durchzusetzen - auch wenn sie noch so unsinnig ist. Er lässt sich von keinem Argument der Welt überzeugen, kann aber auch keine vernünftigen Gegenargumente vorbringen. Wie armselig ist das bitteschön? Oben kann jeder nachlesen, dass eben nicht "ein, zwei Leute, die noch keinen konstruktive Verbesserung zum Artikel gemacht haben (siehe Historie), seit Monaten versuchen, diese ehemals stabile Version zu unterminieren". --Wolfswissen 17:23, 17. Mär. 2008 (CET)

Nach dem ganzen bescheuerten Hin und Her stimme ich dafür, diese Einzelfall-Tabelle endlich durch einen Admin löschen zu lassen. Vielleicht kehrt dann ja Ruhe ein …? # RX-Guru 19:17, 17. Mär. 2008 (CET)

Ich würde die Tabelle entweder nach weiter unten im Statistikabschnitt verschieben oder alternativ (und das wäre mir noch deutlich lieber) vollständig löschen. Da ich hier keinen wirklichen Informationsmehrwert sehe und langsam aber sicher nur noch bunte Tabellen den Artikel dominieren anstatt die relevanten Informationen gut lesbar in Textform anzubieten. --Wiki-Hypo · Disk · Edits 20:06, 17. Mär. 2008 (CET)

Es wäre mir eigentlich viel lieber gewesen, ein Admin hätte diese leidige Fan(atiker)-Tabelle entfernt. Wie auch immer, vielleicht könnten ja "STBR", "Tilla" oder sonst wer langsam ein Machtwort sprechen und nötigenfalls "Holiday" mal Holidays verordnen … # RX-Guru 15:03, 18. Mär. 2008 (CET) Apropos: Wer hier mitreden will, der soll sich gefälligst ein WP-Konto zulegen. Ich könnte auch alle paar Minuten als wechselnde IP meine Meinung und/oder Wünsche äußern …

Was viel wichtigeres

Ich entschuldige mich für meinen zwischenzeitlichen Rückzug hier (liegt vor allem an meiner Teilnahme am Schreibwettbewerb u. a., was viel Zeit frisst). Ich bitte um eines: Den Streit um diese Tabelle einstweilen zu lassen und sich um die wirklich wichtigen Dinge im Artikel zu kümmern. Die Chronologie von Prosts Rennkarriere ist im Moment nur durch die Tabellen ausgeführt und sonst nichts... das ist ein schlechter Zustand des Artikels. Wenn die Beschreibung hergestellt ist, haben wir eine andere Informationsbasis bezüglich der Tabelle. --KnightMove 08:26, 18. Mär. 2008 (CET)

Ich versuche schon seit Wochen, den Artikel um eine Fotodatenbank zu erweitern. Das geht aber leider nicht, wenn ein Benutzer, der nachweislich sich noch überhaupt nicht inhaltlich am Artikel beteiligt hat, den Artikel über Wochen und Monate instabil hält. Schade, dass so ein Sabotageverhalten auch noch Erfolg hat und der Artikel stagniert. Holiday 14:50, 18. Mär. 2008 (CET)

Die Fotodatenbank ist nicht das wichtigste, siehe oben. Ich hoffe, dass mein Kompromissvorschlag zur Sache vorläufig tragbar ist, auf dass man sich anderem zuwenden kann. --KnightMove 14:55, 18. Mär. 2008 (CET)

Dein Vorschlag ist nobel, aber leider haben sich die Benutzer, die die Löschung der Tabelle wünschen, noch nie an der Arbeit am Artikel beteiligt. Sobald sie ihre Löschung durchgedrückt haben, verschwinden Sie wieder und andere sollen weitermachen. Eine Arbeitsteilung aber, in der die einen sich die Mühe machen, den Artikel auszubauen und die anderen sich darauf beschränken, Inhalte rauszuschmeissen, wird wohl kaum zu irgendetwas führen. Mir ist es echt ein komplettes Rätsel, wie man so hartnäckig Kontra gegen eine Tabelle sein kann, die lediglich Tatsachen wiedergibt und inhaltlich bereits von beiden Seiten zur beiderseitigen Zufriedenheit gestaltet wurde. Holiday 15:08, 18. Mär. 2008 (CET)

Wenn ein derart hartnäckige und MMN sogar teilweise böswillige Löschungsabsicht besteht (Aconagua) ist die Sache vielleicht echt mal was für den obersten Wiki-Rat. Holiday 15:15, 18. Mär. 2008 (CET)

Vielleicht sogar ein Fall für „Mr Kneehigh“ …? # RX-Guru 15:40, 18. Mär. 2008 (CET)

Ich stimme Deiner Interpretation von seinem Verhalten nicht zu und glaube auch nicht, dass er aus Prinzip Einfügungrn von Dir weiter löschen wird. Lass es doch einfach mal und versuche, das andere zu verbessern.Meinnächster Schritt ist eine farbliche Überarbeitung der Renntabelle, die ist sehr unübersichtlich. --KnightMove 17:37, 18. Mär. 2008 (CET)

Danke KnightMove. Ich habe noch nie und werde auch zukünftig nicht Beiträge von Holiday aus Prinzip löschen. Es geht immer noch um die Sache, nicht um die Beiträge einzelner Personen. --Aconcagua 08:28, 19. Mär. 2008 (CET)

So isses. Holiday in die Holidays ist trotzdem nicht schlecht, RX-Guru ;-) Vielleicht merkt er da mal, dass wir hier immer versucht haben, sachorientiert und nicht personenorientiert zu argumentieren. Böswillig und hartnäckig? Vor der eigenen Türe zu kehren hat noch keinem geschadet, würde ich sagen. --Wolfswissen 14:08, 20. Mär. 2008 (CET)

Farbreform der Ergebnistabelle

Ich schlage folgende Modifikation vor, die möglichst mit etablierten Farben arbeitet, insbesondere jenen für Gold, Silber und Bronze wie in anderen Sportartikeln:

Jahr	Team	Wagen	Motor	1	2	3	4	5	6	7	8	9	10	11	12	13	14	15	16	WM	Punkte
1980	Marlboro Team McLaren	M29B	Ford Cosworth DFV	ARG 6	BRA 5	RSA DNS	USW													16.	5
		M29C						BEL DNF	MON DNF	FRA DNF	GBR 6	GER 11	AUT 7
		M30												DUT 6	ITA 7	CAN DNF	USA DNS
1981	Equipe Renault Elf	RE20B	Renault V6 (T)	USW DNF	BRA DNF	ARG 3	SMR DNF	BEL DNF												5.	43
		RE30							MON DNF	ESP DNF	FRA 1	GBR DNF	GER 2P	AUT DNF	DUT 1P	ITA 1	CAN DNF	LVS 2
1982	Equipe Renault Elf	RE30B	Renault V6 (T)	RSA 1	BRA 1P	USW DNF	SMR DNF	BEL DNFP	MON 7	USE NCP	CAN DNF	DUT DNF	GBR 6	FRA 2	GER DNF	AUT 8	SUI 2P	ITA DNF	LVS 4P	4.	34
1983	Equipe Renault Elf	RE30C	Renault V6 (T)	BRA 7																2.	57
		RE40			USW 11	FRA 1P	SMR 2	MON 3P	BEL 1P	USA 8	CAN 5	GBR 1	GER 4	AUT 1	DUT DNF	ITA DNF	EUR 2	RSA DNF
1984	Marlboro McLaren International	MP4/2	TAG V6 (T)	BRA 1	RSA 2	BEL DNF	SMR 1	FRA 7	MON 1P	CAN 3	USE 4	USA DNF	GBR DNF	GER 1P	AUT DNF	DUT 1	ITA DNF	EUR 1	POR 1	2.	71,5
1985	Marlboro McLaren International	MP4/2B	TAG V6 (T)	BRA 1	POR DNF	SMR DSQ	MON 1	CAN 3	USA DNF	FRA 3	GBR 1	GER 2	AUT 1P	DUT 2	ITA 1	BEL 3P	EUR 4	RSA 3	AUS DNF	1.	73 (76)
1986	Marlboro McLaren International	MP4/2C	TAG V6 (T)	BRA DNF	ESP 3	SMR 1	MON 1P	BEL 6	CAN 2	USA 3	FRA 2	GBR 3	GER 6	HUN DNF	AUT 1	ITA DSQ	POR 2	MEX 2	AUS 1	1.	72 (74)
1987	Marlboro McLaren International	MP4/3	TAG V6 (T)	BRA 1	SMR DNF	BEL 1	MON 9	USA 3	FRA 3	GBR DNF	GER 7	HUN 3	AUT 6	ITA 15	POR 1	ESP 2	MEX DNF	JPN 7	AUS DNF	4.	46
1988	Honda Marlboro McLaren	MP4/4	Honda V6 (T)	BRA 1	SMR 2	MON 1	MEX 1	CAN 2	USA 2	FRA 1P	GBR DNF	GER 2	HUN 2	BEL 2	ITA DNF	POR 1P	ESP 1	JPN 2	AUS 1	2.	87 (105)
1989	Honda Marlboro McLaren	MP4/5	Honda V10	BRA 2	SMR 2	MON 2	MEX 5	USA 1	CAN DNFP	FRA 1P	GBR 1	GER 2	HUN 4	BEL 2	ITA 1	POR 2	ESP 3	JPN DNF	AUS DNF	1.	76 (81)
1990	Ferrari	641	Ferrari V12	USA DNF	BRA 1	SMR 4	MON DNF													2.	71 (73)
		641/2						CAN 5	MEX 1	FRA 1	GBR 1	GER 4	HUN DNF	BEL 2	ITA 2	POR 3	ESP 1	JPN DNF	AUS 3
1991	Ferrari	642	Ferrari V12	USA 2	BRA 4	SMR DNS	MON 5	CAN DNF	MEX DNF											5.	34
		643								FRA 2	GBR 3	GER DNF	HUN DNF	BEL DNF	ITA 3	POR DNF	ESP 2	JPN 4	AUS
1993	Canon Williams Renault	FW15C	Renault V10	RSA 1P	BRA DNFP	EUR 3P	SMR 1P	ESP 1P	MON 4P	CAN 1P	FRA 1	GBR 1P	GER 1P	HUN 12P	BEL 3P	ITA 12P	POR 2	JPN 2P	AUS 2	1.	99

 (Legende), kursiver Austragungsort = schnellste Rennrunde

Das empfinde ich als viel zu grell und kunterbunt. Die gedeckten Farben, die bisher verwendet werden, sind mMn für ein solches Farbfeld besser geeignet. --Aconcagua 07:52, 19. Mär. 2008 (CET)

Gehen wir es anders an: Sind so viele Farben im Feld überhaupt von Vorteil? Vielen wäre das ja zu viel "Klickibunti". --KnightMove 08:27, 19. Mär. 2008 (CET)

Mit dem ganzen Rosa sieht die Tabelle jetzt schwul aus. # RX-Guru 09:32, 19. Mär. 2008 (CET)

Eine gewisse farbliche Unterscheidung der einzelnen Ergebnisse halte ich für durchaus sinnvoll, weil man sich schnell einen Überblick verschaffen kann. Die Farben sollten allerdings so dezent wie möglich sein, um sie nicht in den Vordergrund zu stellen. --Aconcagua 09:40, 19. Mär. 2008 (CET)

Ich habe jetzt erst die Vorlage:Legende Rennergebnisse bemerkt. Auch wenn solche Tabellen bis jetzt bei den meisten Fahrern nicht vorhanden sind, muss ich die Diskussion allgemeiner an anderer Stelle führen. --KnightMove 14:34, 19. Mär. 2008 (CET)

Revert

Bevor mir wegen dieses Reverts wieder Vandalismus und Böswilligkeit unterstellt wird: die Sache ist seit langem ausdiskutiert, auch mit den auf Wunsch von Benutzer Holiday eingeschalteten Admins:

• Benutzer Diskussion:STBR/Archiv13#Tabellenposition im Artikel Alain Prost
• Benutzer Diskussion:Le petit prince#Alain Prost

Gruß, --Aconcagua 12:57, 1. Jul. 2008 (CEST)

Kaum zu fassen, was hier geschieht. Ich bin dafür, dass Holiday für diesen Artikel gesperrt wird. Nachdem das Thema nun wirklich ausdiskutiert war, Admins sich eingeschaltet hatten und Holiday plötzlich von der Bildfläche verschwunden war, kommt er jetzt zurück und meint, die Sache müsste wieder aufgerollt werden. Pardon - aber wie beknackt kann jemand sein? --Wolfswissen 13:42, 1. Jul. 2008 (CEST)

..vier Weltmeisterschaften..

... dieser Satz in der Einlaitung ist etwas unklar - Beide Fahrer galten als Ausnahmekönner und machten insgesamt vier Weltmeisterschaften allein unter sich aus - in welchem Zusammenhang. Prost war viermal Weltmeister, Senna dreimal. Wahrscheinlich sind die Jahre bei McLaren gemeint. Sollte man ergänzen. LG -- Erika39 · Disk · Edits 18:43, 22. Feb. 2009 (CET)

Der Satz ist schon richtig und bedeutet, dass die beiden in genau vier Weltmeisterschaften die beiden ersten Plätze belegten, weit vor den anderen Fahrern - 1988, 1989, 1990 und 1993. In drei davon waren sie beiden bei McLaren, im letzten war Prost für Williams unterwegs. Die sonstigen Weltmeisterschaftstitel gehen hier nicht ein. Für klarere Formulierungen bin ich trotzdem offen. --KnightMove 19:15, 22. Feb. 2009 (CET)

klarer wirds wenn man auf die ersten beiden Plätze bei vier Weltmeisterschaften eingeht, wäre mein Vorschlag. LG -- Erika39 · Disk · Edits 19:28, 22. Feb. 2009 (CET)

Rennphilosophie

Ich habe den wertenden Abschnitt über Streichresultate entfernt. Wikipedia ist nicht dafür zuständig, die Formel 1 Regeln zu moralisch oder sonstwie zu bewerten. Siehe auch WP:NPOV. Wittener 00:04, 4. Aug. 2009 (CEST)

Vergleichs-Tabelle

Wir haben in keinem Rennfahrer-Artikel so eine Vergleichstabelle und natürlich ist das ein Argument dagegen. Ja, solche Infos gehören in den Artikel, allerdings in den - hier nicht vorhandenen - Artikeltext. Außerdem kann man die Streichresultate nicht außer acht lassen oder fügen wir demnächst ein: "Nach Punktesystem X hätte Fahrer Y jeden Teamkollegen geschlagen?" Daher werde ich diese Tabelle wieder entferne und bitte darum sie nicht wieder einzufügen. Gruß, --Gamma127 18:29, 26. Nov. 2010 (CET)

Du siehst weiter oben, daß sich eine Reihe von Benutzern damals für die Tabelle ausgesprochen haben. Diese gibt es auch in der engl. WP, weswegen es nicht einsichtig ist, warum die dt. WP eine Extrawurst haben sollte. Bis vor kurzem gab es in der dt. WP wenigstens den Text dazu. Dieser Zusatz wurde aber von dir heimlich, still und leise ohne jede Diskussion entfernt. Das ist ganz schlechter Stil und deswegen solltest du erst einmal gut daran tun, zu zeigen, daß du hier nicht auf einer Mission unterwegs bist. Selbiges gilt für Erika. Daher werde ich den Text wieder einfügen und bitte darum ihn nicht wieder zu entfernen. Gruß Holiday 22:23, 26. Nov. 2010 (CET)

Siehe Antwort auf der QS-Seite. Wäre nett, wenn dort geantwortet werden würde. Gruß, --Gamma127 00:34, 27. Nov. 2010 (CET)

Herkunft

Warum wurde die Bezeichnung "armenisch-franzöischer Herkunft" gelöscht? Es ist inhaltlich völlig korrekt. Alain Prosts Vater ist Franzose und seine Mutter Armenierin (1).--Markus2685 (Diskussion) 15:39, 16. Nov. 2012 (CET)

Quelle? -- Erika39 · Disk · Edits 17:49, 16. Nov. 2012 (CET)

Hier einige Quellen

- tagesanzeiger.ch "Alain Prost, Sohn einer armenischen Mutter..."

- prostfan.com. Es wird angegeben, dass Alain Prosts Mutter, Marie-Rose Karatchian, Armenierin ist.

- f1ezine.com. Es heißt "Alain Prost was born near Saint-Chamond, in the département of Loire in France to André and Marie-Rose Prost, who was of Armenian descent."
Schlussfolgernd ist somit die Bezeichnung "armenisch-franzöischer Herkunft" nachweislich korrekt und angebracht. Daher bitte ich um Wiederherstellung."--Markus2685 (Diskussion) 19:10, 18. Jan. 2013 (CET)

Nachträgliche Ergänzung einer weiteren Quelle:

John Nauright, Charles Parrish: Sports around the World. S. 415 – "Of Armenian family origin, Prost excelled in kart racing, ..." --Markus2685 (Diskussion) 21:35, 9. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe es wieder eingesetzt. Gruß, --Gamma127 11:10, 19. Jan. 2013 (CET)

Kategorie:Person (Armenien)

Bevor es hierum einen Edit-War gibt. In der Kategoriebeschreibung steht: Diese Kategorie bezieht sich auf Personen, die einen relevanten Bezug zum Staat Armenien aufweisen. Sie können, müssen aber nicht die Staatsangehörigkeit dieses Staates besitzen. Personen, die die Staatsangehörigkeit besitzen, sowie Kategorien, die ausnahmslos Staatsangehörige aufnehmen, bitte direkt in die Unterkategorie Kategorie:Armenier einordnen. Das ist natürlich sehr schwammig formuliert und man kann lange darüber diskutieren, was ein "relevanter Bezug" ist und was nicht. Also in diesem Fall konkret: Ist es ein relevanter Bezug, wenn seine Großeltern Armenier waren. Gruß, --Gamma127 23:23, 9. Jul. 2013 (CEST)

Nein, sonst wäre - in freier Übertragung - für absolut jeden Kategorie:Person (Afrika) einzutragen. Schliesslich ist Lucy unser aller Ur-Ur-Ur-Großmutter. -- 217.230.46.70 23:46, 9. Jul. 2013 (CEST)

Also der Vergleich hinkt. Hier geht es nicht um Vorfahren, die vor Millionen Jahren gelebt haben, sondern um die Großeltern. Gruß, --Gamma127 23:55, 9. Jul. 2013 (CEST)

Ok, ein bissel Polemik ist aber gestattet   . Die Person muß den Bezug haben, nicht seine Vorfahren. Wo sollte die Grenze gezogen werden - Eltern, Großeltern, Urgroßeltern? Soll Barack Obama in die Kategorie:Person (Afrika) (ich hoffe dieser Vergleich hinkt nicht so sehr). A. Prost hat - völlig ohne eigenes Zutun - Vorfahren, die dort einzusortieren sind (wenn sie denn lemmafähig wären); er selber gehört dort keineswegs hinein. -- 217.230.46.70 00:09, 10. Jul. 2013 (CEST)

Die Kategorieentscheidung ist doch hier eindeutig. -- 217.230.46.70 00:25, 10. Jul. 2013 (CEST)

Ich bin (nach 2x Revert) jetzt raus. Die Argumente sind genannt. -- 217.230.46.70 00:35, 10. Jul. 2013 (CEST)

Ehrlich gesagt habe ich besseres zu tun, als mir darüber Gedanken zu machen, ob man, wenn zwei Großeltern aus Armenien kommen, einen relevanten Bezug zu Armenien hat.

Aber was ihr zwei hier macht, ist vollkommen inakzeptabel. Zum einen ist es ein Edit-War, und zum anderen werden hier unpassende Vergleiche gezogen.

• 1. Es geht nicht um die Kategorie:Armenier, sondern um die Kategorie:Person (Armenien). In dieser steht klar und deutlich, dass alle Personen mit relevanten Bezug zum Staat Armenien aufgeführt werden sollen.
• 2. Die Vergleiche der IP sind unpassend, denn in der Kategorie:Person (Afrika) gibt es so eine Kategoriendefinition nicht. In dem Sinne ist es auch kontraproduktiv, hier Barack Obama als Beispiel zu bringen. Denn wo ist Obamas Bezug zu Armenien? Ich sehe ihn nicht.
• 3. Ob die Kategoriendefinition der Kategorie:Person (Armenien) sinnvoll ist oder nicht (Anmerkung: Ich finde sie zu schwammig, wie ich oben schon geschrieben habe.), müsste an allgemeinerer Stelle diskutiert werden und nicht hier.

Man kann das hier auf eine simple Fragestellung bringen, die diskutiert werden sollte: Hat man einen relevanten Bezug zum Staat Armenien, wenn zwei Großeltern Armenier waren? Darum geht es. Falls ja, gehört die Kategorie in den Artikel, falls nein, gehört die Kategorie nicht in den Artikel. So einfach ist das. Hier geht es nicht um die Urgroßeltern oder noch weiter entferntere Vorfahren und auch nicht um Barack Obama. Also bitte nicht abschweifen, sondern ums wesentliche diskutieren.

Ich habe im Übrigen um eine Sperre des Artikels wegen Edit-War gebeten. Gruß, --Gamma127 00:45, 10. Jul. 2013 (CEST)

PS: Da hier im Endeffekt eine allgemeine Fragestellung dahinter steht ("Hat man einen relevanten Bezug zum Staat Armenien, wenn (zwei) Großeltern Armenier waren?"), möchte ich zu bedenken geben, ob es nicht besser wäre, diese Diskussion an einem allgemeineren Ort zu führen. Prost ist mit Sicherheit nicht die einzige Person mit Wikipedia-Artikel und zwei Großeltern aus Armenien. --Gamma127 00:50, 10. Jul. 2013 (CEST)

Sperre ist von meiner Seite nicht notwendig. Ein Statement zur inhaltlichen Frage steht z.Bsp. hier. -- 217.230.46.70 00:57, 10. Jul. 2013 (CEST)

Hier ist die ganze Zeit die Rede von Großeltern. Wird etwa völlig ignoriert das seine Mutter Armenierin ist?! Wer bestimmt wessen Nationalität wichtiger ist? Etwa irgendwelche Wikifanten hier?? Alain Prost ist genau so viel Franzose wie er Armenier ist, aber sein Armenier-sein wird hier einfach ganz ans Ende gestellt bzw. in Teilen sogar komplett gelöscht?! Woher nehmen sich diese bestimmten User hier das Recht, indirekt für die Person Alain Prost zu entscheiden, welcher Teil seiner absolut gleichwertigen Persönlichkeit hier in dem Artikel beibehalten und welcher gelöscht wird? Das ist absolut inakzeptabel.--Markus2685 (Diskussion) 12:50, 7. Okt. 2013 (CEST)

Sorry, aber das hier ist der falsche Ort. Diskutiere bei der Kategorie Kategorie:Person (Armenien), ab wann jemand einen relevanten Bezug zum Staat Armenien aufweist. Gruß, --Gamma127 13:19, 7. Okt. 2013 (CEST)

PS: Gibt es eine Quelle dafür, dass seine Mutter Armenierin war? Nur weil ihre Eltern aus Armenien kamen, heißt das noch nicht, dass sie auch die armenische Staatsangehörigkeit hatte. Wenn sie Armenierin war, dann sollte das nämlich auch so im Artikel dargestellt werden. Aber dafür braucht man eine gesicherte Quelle.

Nachtrag: Bei der Kategorie:Person (Armenien) ist die Diskussionsseite übrigens noch nicht angelegt. Das ist aber der Ort wo entschieden werden muss, ab wann jemand einen relevanten Bezug zum Staat Armenien aufweist. Es ist weiter gefasst als die Staatsbürgerschaft, aber wie wird mit Vorfahren umgegangen? Ist man mit einem armenischen Elternteil relevant für die Kategorie, wenn man dort nie gelebt hat? Wie ist es, wenn alle (oder nur ein) Großeltern(teil) aus Armenien kommen? Wie ist es wenn man dort 10 Jahre gelebt hat? Wie ist es, wenn man eine armenische Frau/einen armenischen Mann hat? Das sind allgemeine Fragestellungen, die mit diesem Artikel erstmal nichts zu tun haben, und daher generell bei der Kategoriendiskussion geklärt werden MÜSSEN. Und sobald geklärt ist, was ein relevanter Bezug zum Staat Armenien ist, dann kann darüber entschieden werden, ob dieser Artikel in die Kategorie gehört, oder nicht. Gruß, --Gamma127 13:26, 7. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe mich in erster Linie darauf bezogen, dass die Formulierung "ist ein französischer Automobilrennfahrer armenischer Herkunft" gelöscht wurde. Zu deiner Frage "Gibt es eine Quelle dafür, dass seine Mutter Armenierin war?" ... siehe HIER. Die Quellen wurden auf dieser Diskussionsseite Anfang des Jahres genannt und der Zusatz "armenischer Herkunft" wurde nach Durchsicht der Quellen sogar von dir selbst eingefügt. Warum diese Information nun wieder aus dem Artikel verschwunden ist, ist für mich nicht nachvollziehbar. Gruß, --Markus2685 (Diskussion) 21:19, 9. Okt. 2013 (CEST)

Abschnitt "Fahrweise"

Der Abschnitt mit seinen vier Unterpunkten ist in meinen Augen derzeit stark an der Grenze der bei Wikipedia gebotenen Neutralität und zudem vollständig unbelegt, das kann so eigentlich nicht bleiben. Ich wollte aber nicht einfach einen Unbelegt-Baustein reinhängen, sondern das hier einmal ansprechen - vielleicht findet sich ja jemand, der hier tätig wird. Grüße, --KAgamemnon (Diskussion) 16:07, 26. Mär. 2014 (CET)

Da stimme ich (auch nach einem mehr als einem Jahr) zu. Bei den Stärken fehlt mir die in vielen Quellen angeführte Stärke beim Entwickeln, Testen und Abstimmen des Autos. Bei den Schwächen ist die vermeintliche Qualifikation-Schwäche differenzierter zu sehen. Zum einen hatten die McLaren-TAG's (im Gegensatz zu den BMW-befeuerten Teams etwa) keine separaten Triebwerke für die Quali-Sessions. Zum anderen hat Alain Prost nach dem persönlichen Einschnitt 1984 nachweislich immer wieder geäussert, auf seinen Startplatz nur noch wenig Wert zu legen, so lange er noch irgendwo in den vorderen Reihen platziert ist und der Startplatz in der Turbo-Ära in seiner Interpretation auch nicht wichtig war aufgrund Sprit-Begrenzung und Ladedruck. Wichtiger war ihm, bereits früh auf die Rennabstimmung hinzuarbeiten. Diese Philosophie ist ihm dann später, als er gegen Senna stand und beide aufgrund der Dominanz von McLaren-Honda die WM unter sich ausmachten, natürlich doch noch zu einem Nachteil geworden. Eine Differenzierung im Artikel wäre dennoch angebracht.--Michael G. Lind (Diskussion) 23:53, 1. Sep. 2015 (CEST)

Persönliches

In dem Youtube-Video ist sein jüngerer Sohn Sacha Prost zu sehen. --91.7.12.129 21:45, 29. Aug. 2017 (CEST)

Schön. Aber soll das irgendwelche Bedeutung für den Artikel haben? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:53, 29. Aug. 2017 (CEST)