Wikipedia:Löschkandidaten/23. August 2004

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Hier werden zur Löschung vorgeschlagene Seiten in der Regel sieben Tage diskutiert, danach wird über die Löschung entschieden, sofern der Löschantrag nicht schon vorher gemäß Wikipedia:Löschantrag entfernen aufgehoben oder der Artikel gemäß Wikipedia:Schnelllöschantrag gelöscht wurde. Der abarbeitende Admin löscht oder behält je nach Auswertung der sinnvoll begründeten Diskussionsbeiträge mit entsprechendem Kommentar die Seite. In den Diskussionen verwendete Begriffe und Abkürzungen findest du im Glossar erklärt. Bitte beachte die Wikiquette und unterlasse insbesondere sachfremde und beleidigende Diskussionsbeiträge. Jeder Mitlesende kann und soll solche Beiträge gemäß den Richtlinien für Diskussionsseiten entfernen. Die Wiederherstellung bereits gelöschter Artikel kannst du bei der Löschprüfung beantragen.

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Einen neuen Kandidaten eintragen
(auf der aktuellen Seite)

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Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte auf dieser Seite daher nicht mehr verändert werden.

Als Betreff bitte den Artikelnamen als Link angeben und im Artikel

{{subst:Löschantrag|Begründung --~~~~}}

einfügen und Begründung mit den Gründen für eine Löschung ersetzen.

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Umgang mit lebenden Personen: Bitte bedenke bei deiner Argumentation, dass Aussagen über lebende Personen, deren Artikel hier zur Löschung anstehen, in der Regel dauerhaft im Netz archiviert sind. So notwendig eine kritische Würdigung von Artikelqualität und enzyklopädischer Relevanz ist, so unnötig sind diffamierende und spekulative Aussagen über die dargestellten Personen. Es gelten sinngemäß die Richtlinie und die Resolution zu Artikeln über lebende Personen.

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Kriterien: Was Wikipedia nicht ist • Löschregeln • Schnelllöschung • Relevanzkriterien • Löschanträge entfernen

Recherchieren: Löschkandidatenarchiv

Weitere Anlaufstellen: Löschprüfung abgeschlossener Fälle • Kategoriediskussionen • Relevanzcheck • Qualitätssicherung • Urheberrechtsverletzungen • Redundanz • Export in andere Wikis

(erledigt) Cirruswolke

Da die Cirren bereits unter Wolke beschrieben sind, könnte man diesen Artikel eigentlich löschen. Muss ja nicht doppelt vorkommen. --LivingShadow 14:22, 23. Aug 2004 (CEST)

kenn mich in dem thema nicht aus; aber ein redirect wäre Sicherlich sinnvoll? ...Sicherlich 15:01, 23. Aug 2004 (CEST)

Ja, ein Redirect reicht (und die diversen anderen Redirects zum Thema müsste man auch mal durchforsten, einige sind nur Schreibfehler-, Plural- bzw. Faulheits-Redirects) --Reinhard 15:43, 23. Aug 2004 (CEST)

• habe mal ein redirect draus gemacht und behaupte mal es sei erledigt ;) ...Sicherlich 18:14, 23. Aug 2004 (CEST)

(erledigt: verbessert, bleibt) John Jacob Astor IV

In der englischen Wikipedia existiert ein sehr brauchbarer Artikel zu dieser Person [1], diese Version ist meiner Meinung nach wenig hilfreich. -- Mastad 01:35, 23. Aug 2004 (CEST)

Wieso zum löschen vorschlagen? Wieso nicht einfach den englischen Artikel übersetzen? --Trugbild 12:08, 23. Aug 2004 (CEST)

Der erste Anfang ist gemacht, bitte um weitere Überarbeitung. -- Mastad 17:07, 23. Aug 2004 (CEST)

• Ja, das was hier steht ist wirklich nichts, das kann weg und wird kein verlust --ahz 01:56, 23. Aug 2004 (CEST)

• löschen Die Shift-Taste hat dort wohl auch den Suizit vollzogen ;-) --Freundlich 03:21, 23. Aug 2004 (CEST)

• Ich möchte den Text gerne von Evelyn Hamann vorgelesen bekommen ... Rainer Zenz 03:17, 25. Aug 2004 (CEST)

Theometrie (erledigt)

Weder zu dem Begriff noch zu der Person, die den Begriff erstmals verwendet hat (der Verfasser des Artikels) gibt es bei Google relevante Treffer. -- Mastad 01:45, 23. Aug 2004 (CEST)

• Vielleicht sollte man doch noch den Autor: David_McLion um Rat fragen, es ist mir voller Rätsel und es sieht so aus, dass er der Einzige ist, der es verstehen und erklären kann... Damit definiert sich das NICHTS als ein flächenhaftes Gitternetz einheitlicher kleinster Zeitraum-Quanten ... Ilja • 08:13, 23. Aug 2004 (CEST)

• Naja, immerhin. Laßt mal noch drin, da sind schöne bunte Bilder, die ich mir gern in Ruhe ansehen möchte... 148.188.128.36 08:28, 23. Aug 2004 (CEST)

• Diese Theorie erinnert stark an die zellulären Automaten von Konrad Zuse, John Horton Conway und Stephen Wolfram. Auch in der Physik existiert eine kleinste sinnvolle Länge, und eine kürzeste sinnvolle Zeit. Diese Planck-Einheiten definieren das so genannte Raum-Zeit-Quant. Karl Bednarik 08:34, 23. Aug 2004 (CEST)

• Den Oma-Test besteht das aber nicht... kann man das auch für Doofe wie mich erklären?!? Dickbauch 09:02, 23. Aug 2004 (CEST)

Auf mich wirkt das mehr wie Belletristik, quasi als frei-assoziative Prosa. Obwohl ich praktisch keinen der mathematischen oder gar quantenmechanischen Artikel in der Wikipedia kapiere (von wegen Oma-Test), glaube ich doch eine gewisse Sachbezogenheit in diesen Texten erkennen zu können (trotz der manchmal hohen literarischen Qualität von quantenmechanischen Abhandlungen). Hier jedoch steht für mich der belletristische Effekt im Vordergrund. Eher was fürs Humorarchiv. Oder gibt es sowas wie "Wiki-Art"?--Rabe! 10:23, 23. Aug 2004 (CEST)

Google hat schon relevante Treffer. Aber die belegen, dass es sich hier um eine Theorie handelt, die nur von David McLion vertreten wird. Auch die exotische Begrifflichkeit spricht dafür, sie erschwert es zugleich auch, sich ein Urteil über die Sache zu bilden. Wenn ich allerdings von "theosophischer Quersummenbildung" lese, dann verdichtet sich mein Verdacht, dass das Ganze hochspekulativ ist. Nach den Wiki-Regeln ist das wohl ein Löschkandidat. Zumindest müsste deutlich gemacht werden, in welchem wissenschaftlichen/erkenntnistheoretischen Zusammenhang diese Theorie zu sehen ist, wie sie aus Sicht der Naturwissenschaft und der Philosophie beurteilt wird - falls das möglich ist. --- Toolittle 10:27, 23. Aug 2004 (CEST)

Eigenwerbung für eine Theorie, die niemand versteht, der nicht auf den gleichen Drogen wie der Autor ist. Pro löschen. --Zumbo 10:36, 23. Aug 2004 (CEST)

• Hallo Dickbauch, hallo Wikipedianer,
  

ich versuche hier eine einfache Erklärung der zellulären Automaten am Beispiel des Game of Life von John Horton Conway.
Wir nehmen ein klein kariertes Stück Papier, und malen ganz beliebig in manche der kleinen Quadrate einen dicken Punkt hinein.
Dann nehmen wir ein genau gleich großes Stück kariertes Papier für die Darstellung der Zustände zum nächsten Zeitpunkt.
Am besten funktioniert das natürlich mit einem darüber gelegten transparenten Millimeterpapier.
Auf dem ersten Stück Papier hat jedes kleine Quadrat acht Nachbarfelder.
Wenn ein bestimmtes Quadrat zwei Punkte in seiner Nachbarschaft hat, dann wird auf die gleiche Stelle des neuen Papierblattes genau der selbe Inhalt dieses in der Mitte seiner Nachbarn gelegenen Quadrates übertragen.
Wenn ein bestimmtes Quadrat drei Punkte in seiner Nachbarschaft hat, dann wird auf die gleiche Stelle des neuen Papierblattes auf jeden Fall ein Punkt eingetragen.
Bei weniger als zwei, und auch bei mehr als drei Nachbarn, bleibt die gleiche Stelle des neuen Papierblattes auf jeden Fall leer.
Sobald man damit fertig ist, nimmt man ein drittes leeres Blatt Papier, beginnt auf die selbe Weise das zweite Blatt zu untersuchen, und dann nach diesen Regeln auf das dritte Blatt zu übertragen.
Natürlich geht es danach mit noch vielen weiteren Blättern weiter.
Nach dem das alles sehr mühsam ist, lässt man sich die lästigen Arbeiten lieber von einem Computer machen.
Zur Belohnung erhält man ein künstliches Modell eines vereinfachten Universums, das genau so wie das richtige Universum nur ganz einfache Nahewirkungsgesetze hat, und dennoch aus ungeordneten Ausgangszuständen sich selbst organisierende geordnete Strukturen entwickeln kann.
Während das Spiel Life zwei räumliche und eine zeitliche Dimension hat, hat unser richtiges Universum drei räumliche und eine zeitliche Dimension.
Es wurde aber auch bereits eine Variante von Life mit drei räumlichen und einer zeitlichen Dimension entwickelt, genauso wie ein zellulärer Automat mit nur einer räumlichen und einer zeitlichen Dimension, und einer mit einer hexagonalen, bienenwabenartigen Nachbarschaft in seinen zwei räumlichen Dimensionen.
Bei der Theometrie liegt übrigens auch das bienenwabenartige Muster vor.
Mit freundlichen Grüßen, Karl Bednarik 10:53, 23. Aug 2004 (CEST).

• Wenn wir die Theometrie retten wollen, dann müssen wir eine klare Beziehung zu den zellulären Automaten herstellen.
  

Am einfachsten wäre es, ein lauffähiges Computerprogramm zur Verifizierung der Algorithmen der Theometrie zu erstellen.
Dadurch lernen alle diese schönen Bilder auch noch das Laufen.
Der Grund für den hexagonalen Raster ist die dichteste Kreispackung, in der alle sechs Nachbarn genau den gleichen Abstand zur Mitte, und auch von einander haben.
Diesen hohen Anspruch stellt das einfachere Spiel Life aber gar nicht, Konrad Zuses rechnender Raum aber schon.
Karl Bednarik 11:19, 23. Aug 2004 (CEST)

hallo Karl, ich verstehe nicht, warum du hier eine beschreibung des game of life postest - wir haben doch schon eine im artikel Game of Life, wenn dir jene nicht gefällt, dann bearbeite doch diesen artikel.

und was das zur diskussion des löschantrags beiträgt, ist mir überhaupt nicht klar. ich weiß auch, was ein zellulärer automat ist, und nach meinem eindruck hat der artikel nur insofern etwas mit zellulären automaten zu tun, als dass der autor offensichtlich etwas darüber gelesen hat und nun begriffe aus diesem bereich verwendet, die er nicht verstanden hat, und grafiken, die nur auf den ersten blick so aussehen, als könnten sie etwas sinnvolles bedeuten.

sicherlich sieht das nach einem hexagonalen zellulären automaten aus, aber selbst die mindeste information, die man dazu verlangen kann, fehlt, nämlich die angabe der möglichen zustände und der zustandsübergangsregeln.

stattdessen großspurige wichtigtuerei wie Anspruch theometrischer Modelle: Theometrie sieht seine Berechtigung da, wo der lernende Nachwuchs Orientierung sucht: wie muss ich mir ZEIT vorstellen, wie gross ist das Universum, wie ist alles mit allem verknüpft...? Das Welt-Wissen ist derart umfangreich geworden, dass es Zeit wird, es modellhaft auf den theometrischen Punkt zu bringen.

da sind schöne bunte Bilder, die ich mir gern in Ruhe ansehen möchte... - na, das ist ja ein prima argument.

Wenn wir die Theometrie retten wollen, dann müssen wir eine klare Beziehung zu den zellulären Automaten herstellen. - es ist doch nicht unsere aufgabe, dem autor bei der ausarbeitung seiner theorie zu helfen, um sie zu "retten". es ist unsere aufgabe, zu beurteilen, ob dieser begriff enzyklopädiewürdig ist.

und für diesen fall haben wir eine klare regel bei wikipedia, siehe punkt 15 bei Was Wikipedia nicht ist:

Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. 
In ihr sollten weder neue Theorien, Modelle, Konzepte, Methoden 
aufgestellt noch neue Begriffe etabliert werden. (...)
Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung 
bekannten Wissens.

es sieht alles danach aus, dass "theometrie" eine privattheorie des autors ist. unabhängig davon, ob wir es schaffen, dem autor eine beschreibung seiner gedanken zu entlocken, die nicht derart sinnfrei ist wie das, was da jetzt steht, ist das kein bekanntes wissen.

deswegen: löschen. auf jeden fall. grüße, Hoch auf einem Baum 12:46, 23. Aug 2004 (CEST)

• Hallo Hoch auf einem Baum,
  

der Grund für meine besonders einfache Erklärung des Game of Life war die Bitte von Dickbauch um eine dem Oma-Test gewachsene Beschreibung der zellulären Automaten.
Selbstverständlich habe ich den Artikel über das Game of Life schon viel früher bearbeitet.

ich fürchte, das war ein missverständnis - ich denke, die kritik von Dickbauch Den Oma-Test besteht das aber nicht bezog sich auf zunächst auf Theometrie, nicht auf Game of Life.

Theometrie scheint mir nicht nur für Omas untauglich zu sein, sondern für alle menschen. ich traue mir zu, die meiste literatur über zelluläre automaten lesen und zumindest in grundzügen verstehen zu können. bei Theometrie kann ich praktisch keine verständlichen und sinnvollen aussagen über die theorie entdecken. grüße, Hoch auf einem Baum 20:54, 23. Aug 2004 (CEST)

Meiner Meinung nach ist Wikipedia ein Gemeinschaftsprojekt, bei dem möglichst viele Menschen mithelfen sollten.
Deshalb ist es für mich selbstverständlich, jemandem anderen auch dann zu helfen, wenn er noch Schwierigkeiten beim Formulieren seines Artikels hat.
Als positiven Faktor sehe ich an, dass wir hier bereits erarbeitet haben, was noch in diesen Artikel hinein kommen sollte, und was man besser heraus nehmen sollte.
Ich glaube, dass hier ein blosses Löschen der Idee von Wikipedia nicht besonders dienlich ist, sondern eher destruktive Auswirkungen haben könnte.
Mit freundlichen Grüßen, Karl Bednarik 13:40, 23. Aug 2004 (CEST).

Auch ich gehöre zu denen, die den Artikel nicht begreifen. Wahrscheinlich tun das nur der Autor und andere eingefleischte Theoretiker. Der Artikel hat meiner Meinung nach keine richtige Einführung in die Theometrie, keine erklärenden nützlichen Beispiele, keine weiterführende Literatur, nichts; Nur die Theorie über mysteriöse Schwingungen. Deshalb bin auch ich dafür, ihn zu löschen, obwohl ich natürlich die (30- ?)jährige Arbeit von David_McLion achte und respektiere. Ich habe aber bei der Lektüre sowenig gelernt wie bei der Lektüre von Daniel Küblböck, ganz einfach, weil ich nicht drauskam. Vielleicht ist der Artikel mit einer richtigen Einführung und einleuchtenden Zusammenhängen zwischen der Theometrie und akzeptierten Theorien noch zu retten ... --Larus1 13:56, 23. Aug 2004 (CEST)

Hallo Wikipedianer,
ich habe hier noch eine allgemeinere Frage zur Unterscheidung von Theorie und Praxis, die aber hier dennoch sehr gut dazu passt.
Niemand von uns glaubt, dass das Universum des Game of Life wirklich existiert, oder meinetwegen auch der Ringplanet aus dem Halo (Spiel).
Weil aber ein auf dem Computer lauffähiger Algorithmus für diese Welten existiert, gelten sie nicht als Theorien, sondern als praktisch realisierte Fakten.
Das deutet darauf hin, dass auch die Theometrie auf diese Weise den Weg in die Realität finden könnte.
Mit freundlichen Grüßen, Karl Bednarik 14:26, 23. Aug 2004 (CEST).

Es geht hier nicht darum, ob Theometrie (oder eine andere Theorie) 'wirklich' existiert. Der angesprochene Test, ob ein Begriff in die Wikipedia gehört, ist vielmehr folgender: Ist dieser Begriff gefestigt und in allgemeiner (im Rahmen seiner Anwendbarkeit) Verwendung? Wenn er das nicht ist, wie es hier bei der Theometrie der Fall zu sein scheint, dann gehört er (noch) nicht in die Wikipedia. Das wertet den Begriff in keiner Weise ab – es kann sich durchaus um ein sehr sinnvolles Konzept handeln. Und wenn es sich durchgesetzt hat, dann gehört es auch in die Wikipedia. Aber eben erst dann. --Skriptor 17:51, 23. Aug 2004 (CEST)

• ich habe es immer noch nicht verstanden, aber diese Grafik gefällt mir, keine Ahnung warum, vielleicht weil es nur sw ist. Ist für mich fast ein Kandidat für exzellente Grafik! Ich werde es heute nachts noch ausgiebig studieren und hoffe, dass ich damit zu höheren Weihen komme. Ilja • 20:32, 23. Aug 2004 (CEST)
• Den Text löschen, weil Unfug. Die Bildchen behalten, weil schön anzuschauen. Martin-vogel 00:34, 24. Aug 2004 (CEST)

Erst mal Dank an Karl Bednarik für die nette Erklärung des Game of Life. Meine Frage zielte zwar nicht daruf ab, sondern auf den Löschkandidaten, aber die .gif-Animationen sind ja auch nett anzuschauen und das Thema hat was erfrischendes an sich. Ich habe den Autor von Theometrie auf seiner Diskussionsseite auch gebeten den Text für Laien verständlich darzulegen. Mir gefallen die Bilder von ihm auch irgendwie. Der Text ist zwar gänzlich sinnentleert in meinen Augen, aber das hat schon was meditatives an sich, wenn man etwas ließt und kein Wort kapiert, es aber wichtig klingt. Ein wenig DaDa das ganze... Ich finde wir sollten das behalten. Schon weil es so liebevoll gemacht ist. Dickbauch 08:56, 24. Aug 2004 (CEST)

Hallo Wikipedianer,
vielleicht sollten wir überhaupt eine Kategorie für exotische Theorien eröffnen, wo UFOlogen, Kreationisten, Hohlwelttheoretiker, Verschwörungstheoretiker, Perpetuummobilisten, aber auch vernünftige Individualisten und unkonventionelle neue Ideen zu Wort kommen können.
Mit freundlichen Grüßen, Karl Bednarik 10:36, 24. Aug 2004 (CEST).

Völlig unabhängig davon, was man zu solchen Theorien denkt: Die Wikipedia ist explizit kein Forum für neue Ideen und ähnliches. Das qualifiziert diese Ideen nicht ab, aber die WP soll eben gesichertes Wissen sammeln, nicht neue Theorien. Sie soll explizit auch nicht zur Prüfung und Entwicklung solcher Theorien dienen. Das ist sicher eine wertvolle Aufgabe, abernciht jede wertvolle Aufgabe hat einen sinnvollen Platz in der WP. --Skriptor 21:42, 24. Aug 2004 (CEST)

Löschen - weil noch nicht etablierte Theorie, wie Skriptor, schon schrieb. Auch mir erschliesst sich der Text nicht, und wenn es eine Theorie ist, macht die irgendwelche Vorhersagen?. Soweit scheints mir nur sowas wie ein zellulärer Automat zu sein. Hier herauszufiltern, was relevant sein könnte und was nicht, überfordert mich doch. Und zu Karl: Es gibt schon Artikel zu UFO, Kreationismus Hohlwelttheorie usw. Man sollte nicht noch eine weitere Platformen schaffen. Unyxos 21:22, 24. Aug 2004 (CEST)

Löschen - Wikipedia dient nicht der Theoriefindung. --zeno 13:42, 30. Aug 2004 (CEST)

(erledigt) Renault Alpine

kurze Schwärmerei: Tolles Auto, bloß die Entlüftung!! --Robert 12:07, 23. Aug 2004 (CEST)

• löschen, weil: Schrott. Wär eigentlich ein Kandidat fürs Schnelllöschen --Trugbild 12:08, 23. Aug 2004 (CEST)
• PS: Hab ihn fürs Schnelllöschen markiert --Trugbild 12:10, 23. Aug 2004 (CEST)

(erledigt) G-Unit

Ich weiss nicht, wie relevant die sind, aber so kann der Eintrag wohl nicht stehen bleiben --Robert 12:20, 23. Aug 2004 (CEST)

Relevant genug sind sie... muss nur noch jemand an den Inhalt ran. --Xeper 12:43, 23. Aug 2004 (CEST)

Hab schon mal ein bisschen aufgeräumt... --Xeper 12:49, 23. Aug 2004 (CEST)

ok, jetzt versteh ich einmal das was dasteht. Aber die Relevanz geht noch immer nicht hervor --Robert 16:15, 23. Aug 2004 (CEST)

Tja, da müsste dann jemand kommen, der sich im Genre auskennt. Ich weiss nur, das 50 Cent und Lloyd Banks im Moment im großen Stil Platten verkaufen (reicht das als Relevanz?). G-Unit kenne ich nur aus dem P.I.M.P Video von 50 Cent (Hm, das klingt jetzt fast schon so, als würde ich mich doch auskennen). Aber Gangsta-Rap ist nu nicht mein Fachgebiet... bei 90er-Jahre Indiepop aus England könnte ich eher aushelfen... --Xeper 17:26, 23. Aug 2004 (CEST)

auf jeden fall steht das G bei G-Unit nicht für gangsta... sondern für gorilla !! -_-* naja... sowas weis man halt nur als fan... --dark_eagle 02:40, 19 sept 2004 (CEST)

Dann ran an den Speck und verbessern. -02:47, 19. Sep 2004 (CEST)

So, hab mich ma dran gesetzt. Ist vermutlich nicht alles ganz richtig, da ich im Internet nur sehr vage Informationen gefunden habe, aber im großen und ganzen sollte es stimmen, bin selber Fan. Details können ja immer noch von anderen Fans die sich für Daten interessieren berichtigt und hinzugefügt werden. Ich bitte darum, dass jemand mit besserem Ausdruckvermögen als ich es habe sich den Text einmal ansieht und eleganter formuliert. Aber es ist schon mal etwas, worauf man aufbauen kann... --Grue Killah 18:39, 26. Sep 2004 (CEST)

sehr gut, damit nehme ich meinen Löschantrag natürlich zurück --Robert 20:55, 26. Sep 2004 (CEST)

(erledigt) Prebuch

• Nullinformation --Wst 12:54, 23. Aug 2004 (CEST)

Der Artikel beinhaltet ja noch nicht mal die wesentlichste Information, nämlich dass es um eine Gemeinde in der Steiermark geht... Und wenn, dann müsste das Lemma Albersdorf-Prebuch handeln. Für österreichische Gemeinden fühle ich mich nicht zuständig, aber vielleicht findet sich ja jemand aus dem Süden, der ein wenig Butter bei die Fische gibt. Wenn nicht: löschen. --Reinhard 15:54, 23. Aug 2004 (CEST)

• Aus dem Text ist nichts zu machen, das kann man bedenkenlos löschen, es geht dabei keine Inforamtion verloren --ahz 20:17, 23. Aug 2004 (CEST)

gelöscht Hadhuey 18:33, 31. Aug 2004 (CEST)

== Earth And Sun And Moon == gelöscht -- ArtMechanic 21:51, 4. Okt 2004 (CEST)

== Schwarzbuch Markenfirmen == nicht gelöscht -- ArtMechanic 21:55, 4. Okt 2004 (CEST)

No Logo (erledigt, bleibt)

nur Werbung für ein Buch, sehe die Relevanz für eine Enzyklopedie nicht ...Sicherlich 13:30, 23. Aug 2004 (CEST)

Im Zusammenhang mit dem Schwarzbuch Markenfirmen: pro löschen --Trugbild 13:33, 23. Aug 2004 (CEST)

Der Artikel ist zugegebenermaßen nicht so toll, allerdings hat das Buch (in der Presse) vor einigen Jahren (2000/2001) für etlichenm Wirbel gesorgt und war ein Weltbestseller. damals wurde sogar eine "No-Logo-Bewegung" herbeigeschrieben etc. Nur durch den kommerziellen Erfolg von No Logo läßt sich die Existenz von späteren Nachahmern wie Schwarzbuch Markenfirmen überhaupt verstehen. ... nicht löschen ... Hafenbar 13:52, 23. Aug 2004 (CEST)

ebenso gegen loeschen. es werden hinweise auf globalisierungseffekte gegeben, die in sonst keinem artikel stehen. das buch ist international bekannt und anerkannt. hier wird schon lange werbung fuer reine spassliteratur wie "Per Anhalter durch die Galaxis" gemacht, die keinerlei bezug zu harten realitaeten haben. soll das auch 'raus!?! macht euch mal locker! -- kakau 13:54, 23. Aug 2004 (CEST)

Der Artikel "Per Anhalter durch die Galaxis" handelt nicht nur von einem Buch, das sich ein paar Millionen mal mehr verkauft hat, sondern ist auch völlig ohne werbenden Inhalt gerschrieben. Er ist sehr inhaltsbezogen --Trugbild 14:18, 23. Aug 2004 (CEST)

randbemerkung an Trugbild, leicht provokativ gemeint, Sandra Cretu (u.a.) verdient einen eintrag? ist sie relevant und betreibst du keine werbung? hm? so ein kleines bischen? -- kakau 14:14, 23. Aug 2004 (CEST)

\*lol* Denkst Du ich bin Sandra-Fan??? Und natürlich ist sie relevant - sie hat wohl einen wesentlich höheren Bekanntheitsgrad als die Rige der Globalisierungsgegner. Ausserdem geht es nicht um die Relevanz, sondern um die WERBUNG. Willst Du mir etwa ankreiden, ich hätte im Artikel über Sandra Cretu - den ich nur der Vollständigkeit halber geschrieben habe - WERBUNG für sie gemacht? Könntest Du mir den Gefallen tun und die Artikel erst LESEN bevor Du solche Sachen behauptest?? --Trugbild 14:16, 23. Aug 2004 (CEST)

PS: übrigens ist es nicht üblich, Löschanträge eigenmächtig zu entfernen --Trugbild 14:23, 23. Aug 2004 (CEST)

stimmt wohl (das mit dem entfernen). trotzdem: a) kenne ich mehr globalisierungsbewusste menschen als sandra-fans. komischerweise. b) habe ich den artikel gelesen. -- kakau 15:45, 23. Aug 2004 (CEST)

a)ist es erstaunlich, dass Du Dein Umfeld auf die gesamte Menschheit projezierst. Noch erstaunlicher dass Du etwas behauptest, das ganz einfach widerlegbar ist: "No Logo" hat wahrscheinlich noch nicht mal 0,1% des Bekanntheitsgrades von Sandra, b) dann wird es Dir sicher nicht schwer fallen anzugeben, wo ich Werbung gemacht habe. Von mir aus kannst Du irgend einen Artikel von mir nehmen und nach Werbung suchen. Da ich selten über Themen schreibe, die mich emotional berühren, wird Dir das verdammt schwer fallen. Also: erst denken, dann behaupten und nicht einfach ins Blaue rausballern. Das mag in gewissen Kreisen üblich sein, wird von mir aber als sehr infantil angesehen. --Trugbild 11:20, 24. Aug 2004 (CEST)

ja, scheint so. woher weisst du, wann und wieviel ich denke? ich entschuldige mich hiermit bei der globalen fangemeinde von sandra und bade in asche. schau dir trotzdem bitte die nachfolgendem kommentare auch an. -- kakau 17:46, 24. Aug 2004 (CEST)

Ganz einfach: Behauptungen gegen andere zu werfen, die unfundiert, unbegründet und völlig aus der Luft gegriffen sind deutet normalerweise nicht darauf hin, dass sich der Verfasser vorher Gedanken darüber gemacht hat. Die Beispiele bleibst Du mir schuldig. Trampelst lieber weiter auf Sandra-Fans herum, die in dieser Diskussion noch nicht mal vertreten sind. Du bedienst Dich einem sehr eigenartigen Diskussionsstil. --Trugbild 13:39, 25. Aug 2004 (CEST)

PS: Es ist sehr traurig, dass Statements zu einem Löschkandidaten mit Provokationen, dummen Behauptungen und Unterstellungen beantwortet werden - nur weil es jemandem nicht passt, dass man sich für die Löschung ausgesprochen hat. --Trugbild 16:14, 25. Aug 2004 (CEST)

Gegen Löschen. Generator 14:33, 23. Aug 2004 (CEST)

Für umarbeiten - könnte man nicht den Inhalt von No Logo in den Artikel zu Naomi Klein integrieren? Der Vorteil wäre IMHO, dass der Artikel zu Klein ein wenig mehr 'Futter' bekommt, der Inhalt von No Logo nicht verloren geht und die Diskussion darüber, welcher Buchtitel einen eigenständigen Eintrag braucht/bekommt/verdient etc. sich damit an dieser Stelle und bei dem Punkt Schwarzbuch Markenfirmen erübrigt?

in der neuen Form: (von Hafenbar) erhalten -Pismire 14:46, 23. Aug 2004 (CEST)

ebenfalls für einarbeiten bei Naomi Klein MAK $\star$ 19:21, 23. Aug 2004 (CEST)jetzt: beibehalten MAK $\star$ 08:23, 28. Aug 2004 (CEST)

Ich habe den Artikel erweitert, um die Bedeutung des Buches besser herauszuarbeiten. Obwohl ich immer für sinnvolle Zusammenlegungen bin, und nicht der Antiglobalisierungs-Attac-Fraktion angehöre, bin ich unbedingt dafür, No Logo! als eigenständigen Eintrag zu erhalten ! ... Hafenbar 23:55, 23. Aug 2004 (CEST)

für beibehalten. Der Artikel ist lang genug, warum dann die Zwangsvereinigung mit der Autorin. Ich habe seinerzeit das Buch gelesen und denke, dass es viele Dinge verdreht (etwa dass die Globalisierung an den niedrigen Löhnen in Indonesien Schuld ist, was natürlich Unsinn ist), aber es ist immerhin die Bibel der Globalisierungskritiker und hat alleine deshalb einen Artikel verdient. Stern !? 00:02, 24. Aug 2004 (CEST)

Gegen Löschen "no logo" naomi klein bringen über 40000 Google Treffer das ist doch wohl eine Wikipedia Relevanz vorhanden.--Dirk33 14:03, 24. Aug 2004 (CEST)

behalten. enzyklopädisch relevant ist das auf jeden fall, und nach Hafenbars erweiterungen bin ich auch für das behalten als eigenständiger artikel. grüße, Hoch auf einem Baum 16:39, 24. Aug 2004 (CEST)

Behalten Rainer Zenz 03:26, 25. Aug 2004 (CEST)

behaltenSchirmer 19:38, 26. Aug 2004 (CEST)

Löschen analog zu Schwarzbuch Markenfirmen --Hansele 23:00, 26. Aug 2004 (CEST)

== Harlebucht Harlebucht erfahren== gelöscht -- ArtMechanic 22:04, 4. Okt 2004 (CEST)

(erledigt) Spirits

Nochmal Werbung. Könnte zu einem Artikel umfoprmuliert werden, wenn jemand Interesse hätte Kellerkind 15:02, 23. Aug 2004 (CEST)

gelöscht Hadhuey 18:34, 31. Aug 2004 (CEST)

== Argironisos == Stub, nicht gelöscht -- ArtMechanic 22:06, 4. Okt 2004 (CEST)

Authenthifizierungsserver (erledigt)

Das ist ein Schreibfehler, siehe Authentifizierungsserver --bit 15:09, 23. Aug 2004 (CEST)

Schnelllöschkandidat - erledigt --Reinhard 15:38, 23. Aug 2004 (CEST)

(erledigt) God zij met ons Suriname

Nicht deutsch. Halt hier also nichts zu suchen. --PhilippW 15:20, 23. Aug 2004 (CEST)

"Nicht deutsch" - du meinst wohl "Keine deutsche Übersetzung" ... Aber wie auch immer: Schnelllöschkandidat - erledigt --Reinhard 15:38, 23. Aug 2004 (CEST)

wenn das mal nicht eine Nationalhymne war, die werden doch irgendwo gesammelt... --- Toolittle 15:54, 23. Aug 2004 (CEST)

• hab mal nachgesehen unter Liste der Nationalhymnen, da wird sie gesucht, bitte Löschung rückgängig machen. --- Toolittle 15:57, 23. Aug 2004 (CEST)
  • Toolittle hat eine Tüte Gummibärchen bei mir gut. Bitte wiederherstellen. -- Pjacobi 16:06, 23. Aug 2004 (CEST)
    • ist vorgemerkt ;-) --- Toolittle 00:22, 24. Aug 2004 (CEST)

Im Prinzip richtig - aber es stand nicht viel mehr als die niederländische Zeile drin, die auch in der Liste der Nationalhymnen erscheint. Wenn jemand die Hymne in verwertbarer Form hat (ich hab danach gesucht, aber nichts gefunden), also: Sauber in Strophen gegliedert und mit deutscher Übersetzung, dann immer her damit. Aber so wie es war, war es halt ein Schnelllöschkandidat. --Reinhard 16:09, 23. Aug 2004 (CEST)

• (Alter Inhalt: 'God zij met ons Suriname Hij verheffe ons heerlijk land Hoe wij hier ook samen kwamen Aan zijn land zijn wij verpand Werkend houden we in gedachte...') mehr war nicht drin - also bei bedarf neu schreiben Hadhuey 17:15, 23. Aug 2004 (CEST)

aus nl:-Wikipedia übersetzt -- Triebtäter 18:33, 23. Aug 2004 (CEST)

Super! --Reinhard 19:32, 23. Aug 2004 (CEST)

==Sachunterrichtsdidaktik== bleibt

"Ich weis nicht was soll es bedeuten" ist zu wenig für einen Löschantrag. -- ArtMechanic 22:18, 4. Okt 2004 (CEST)

(erledigt-bleibt) Michael Wittmann (Offizier)

Titel nach Artikelverschiebung von „Michael Wittmann (SS-Hauptsturmführer)“ zu „Michael Wittmann (Offizier)“ geändert. --Skriptor 17:06, 26. Aug 2004 (CEST)

WP ist keine Platz für SS-Kult und Nazi-Heldenverehrung. 16:53, 23. Aug 2004 80.128.109.42

Bin auch für löschen. Panzerfahrer und Kompanieführer sind für mich nicht enzyklopädisch (unabhängig davon, in welchem Krieg und auf welcher Seite). --H0tte 18:09, 23. Aug 2004 (CEST)

gegen löschen, und das obwohl oder grade weil ich gegen SS-Kult und Nazi-Heldenverehrung bin. Die Löschung in WP wird eine solche Verehrung wohl kaum verhindern, unsachliche Seiten zu Wittmann und andernen Nazis gibt es im Internet schon genug. WP wäre eine Möglichkeit sachlich, kritisch über solche Nazis zu informieren. Der Artikel muss sicher überarbeitet werden. Von "Erfolg" bei der Tötung anderer durch Panzer zu sprechen halte ich für nicht tragbar. Eine kritische Auseinandersetzung mit seiner Tätigkeit und den Einheiten denen er angehörte wären wünschenswert (was für Militärhistoriker) und der Link sollte weg, aber eine enzyklpädische Relevanz scheint mir bei dem Mann gegeben. Für Bearbeitungsvermerk, ggf Neutralitätswarnung und Beobachtung wegen Vandalismusgefahr von Rechts --St.S 18:44, 23. Aug 2004 (CEST):~

wäre schön, wenn das funktionieren könnte. Da aber die Anzahl von Nazis und anderen extrem Rechten (teilweise im Schafspelz) bei Wikipedia drastisch zunimmt, glaube ich wird bald was ganz anderes passieren...,leider. Ich bin für löschen von alle dem.212.238.215.149 19:43, 23. Aug 2004 (CEST)

für löschen; wenn ich das richtig sehe war er Kommandeur einer Panzerkompanie; solche Leute gibt es zu tausenden ... konnte auch sonst keine für ein Lexikon relevanten sachen finden ...Sicherlich 18:51, 23. Aug 2004 (CEST)

• Früher stand im Artkel, dass er der bekannteste und erfolgreichste Panzerkommandant des 2. Weltkriegs war. In übertriebenen Versuchen, den Artikel neutraler zu machen, ist jetzt gar nicht mehr klar, warum er in der Enzyklopädie steht. --Zumbo 19:42, 23. Aug 2004 (CEST)
• ich stehe dem löschen neutral gegenüber-laut Artikel war er der erfolgreichste Kommandant. Das macht ihn schon zu etwas besonderem. Hadhuey 18:53, 23. Aug 2004 (CEST)
  • Vielleicht sollte man sich mal fragen, was denn "erfolgreich" in diesem Zusammenhang heisst! Wollen wir hier am Ende auch den "erfolgreichsten KZ-Wärter" krönen? (Ich hätte übrigens ebenso etwas gegen den "erfolgreichsten RAF-Bomberpiloten" oder den "erfolgreichsten US-Verhörspezialisten im Irak", davon mal abgesehen). Also weg damit! --Reinhard 19:54, 23. Aug 2004 (CEST)

• gegen löschen, in der englischen steht der Artikel schon seit über einem Jahr, also wieso hier nicht lassen? --Darkone (¿!) 19:37, 23. Aug 2004 (CEST)

löschen212.238.215.149 19:39, 23. Aug 2004 (CEST)

Bin gegen löschen, da Wittmann schon relevant ist. Er war immerhin der erfolgreichste Panzerkommandant des Zweiten Weltkrieges. Auch wenn der Erfolg auf Abschießen von Panzern und damit auf Töten von anderen Soldaten beruht. Des weiteren findet man Wittmann in jeder britischen Militärenzyklopädie erwähnt, gerade wegen seiner Kämpfe gegen die Briten und Amerikaner in der Normandie. Wir sollten hier keine ideologischen Kämpfe austragen, sondern den Artikel so neutral wie möglich abfassen (ohne Floskeln wie "Nazi-Kriegsrecht", "Rechtsextremisten" etc.) damit niemand mehr etwas daran ändern muß. Des weiteren sind auf Wikipedia auch der beste Jagdflieger und Stuka-Flieger etc. verzeichnet (die übrigens auch schon lange auf der englischsprachigen Wiki stehen). Bin auch dafür, daß man Bilder von solchen Personen reinstellen darf, ohne daß ein wildgewordener Pazifist diese mit der Bemerkung "zu heldenhafte Darstellung" löscht. Das kann nicht sein!

Wenn dieser Artikel gelöscht wird, dann verliert Wikipedia nicht nur einen Artikel, sondern auch an Glaubwürdigkeit. Denn es müßten dann wahrscheinlich hunderte oder tausende Artikel gelöscht werden, die sich mit diesem Thema bzw. verwandte Themen beschäftigen. Salomon 20:06, 23. Aug 2004 (CEST)

Bitte sachlich bleiben, nicht jede (kritische) Bearbeitung hat mit "wildgewordenem"-Irgendwas zu tun ... Hafenbar 01:10, 24. Aug 2004 (CEST)

Das Problem liegt meines Erachtens im Falle Wittmann darin, dass er sachlich gesehen von sehr geringer historischer und damit lexikalischer Relevanz ist. Er war kein Mitglied der militärischen Führung und hat den Verlauf des Krieges nicht nennenswert beeinflusst - er war einfach nur Kommandant eines einzelnen Panzers und als solcher sehr "erfolgreich" im Verrichten seines grausamen Handwerks. Seine Schein-Relevanz resultiert lediglich aus dem Umstand, dass er von der zeitgenössischen NS-Propaganda als "Held" exemplarisch herausgestellt wurde; es gab über ihn Berichte in Kinowochenschauen und Magazinen, Sammelbilder mit seinem Portrait und ähnliche Pseudo-Devotionalien. NS-Verbrecher höherer Hierarchieebenen sollten in der Wikipedia ohne Zweifel kritisch-analytische Erwähnung finden, aber reine Propaganda-Ikonen wie Wittmann? Ich bin mir nicht sicher. Neutral. Heiko Hahn 23:27, 23. Aug 2004 (CEST)

1. Wittmann man war kein NS-Verbrecher (auch keiner in niederer Stellung) und 2. kann ich nur abschließend sagen, daß er aus militärhistorischer Sicht sehr wohl interessant ist. Wenn die Briten und Amerikaner ihn auf WP erwähnen, dann sollten wir das auch können. Salomon 23:53, 23. Aug 2004 (CEST)

Ich formuliere es deutlicher: Wittmann war ein SS-Offizier, der infolge äußerst effizienter Handhabung einer Panzerkanone einige hundert Menschenleben auf dem Gewissen hatte und zur Belohnung mit diversem NS-Lametta behängt wurde. Ob man ihn als Verbrecher qualifiziert oder sein Handeln mit der allgemeinen Kriegssituation entschuldigen zu müssen glaubt, ist eine Frage der persönlichen politischen Haltung und hier relativ irrelevant. Was bleibt, ist die Frage, ob ihm lexikalische Bedeutung zukommt. Die bloße Existenz eines Artikels in der englischsprachigen WP ist kein Argument; schließlich kann ihn auch der Verfasser der deutschen Variante angelegt haben, sofern er des Englischen mächtig ist. Heiko Hahn 00:22, 24. Aug 2004 (CEST)

Die Frage von "NS-Verbrecher" ja/nein ist genauso irrelevant, wie der doch die Abschusszahlen dokumentierte "Erfolg". Der en.wikipedia-Eintrag ist für mich bei der Bewertung ebenfalls unbedeutend. Entscheidend erscheint mir, die "Verwendung" in der zeitgenössischen Propaganda, auch wenn gerade davon im Artikel zur Zeit nichts zu erfahren ist !. Damit wäre Wittmann schon eine "Person der Zeitgeschichte", der in Quellen auftauchen dürfte und daher hier rein gehört, also gegen löschen ... Hafenbar 01:22, 24. Aug 2004 (CEST)

Ein SS-Offizier war kein NS-Verbrecher? Wurde er unter Androhung der Todesstrafe in die SS gezwungen? Wurde er gegen seinen Willen mit Eisernen Kreuzen dekoriert und in höhere SS-Ränge befördert? Hat er gar insgeheim versucht, die Barbarei seiner Schutzstaffel zu sabotieren? Gut, dann legen wir doch schnell Artikel über den besten NVA-Panzerkommandaten an, über den "erfolgreichsten" IRA-Bombenleger, den NKWD/OGPU-Büttel, der während Stalins Säuberungsaktionen die meisten Regimefeinde erschoss. Welcher deutsche Kolonialoffizier hat die meisten Hereros gekillt, welcher GI die meisten Vietnamesen? Ist es eine besondere Heldentat mit einem Panzer möglichst viele Menschen umzubringen? Für die SS war es das unbestritten. Ist es das für einige heute auch noch? Man sollte nicht vergessen, dass dies ein völkerrechtswidriger Angriffs- und Eroberungskrieg war, dass die Angegriffenen als "Untermenschen" erklärt wurden und ihnen jede menschliche Behandlung abgesprochen wurde, dass die (Waffen-)SS als Vorreiter und Elite agierte, diese Doktrin besonders eifrig umzusetzen und dass jene besonders ausgezeichnet wurden, die sich dabei hervortaten. Wie Wittmann. Wir können selbstverständlich hier auch alle SS-Untersturmführer erwähnen und ihre "tapferen Heldentaten" besingen. Mag man noch so viel militärhistorische Korrektheit vorschieben: in erster Linie wird die WP in letzter Zeit zunehmend benutzt, um Nazi-Idole und -themen zu verbreiten. Die WP ist relativ bekannt, hat gute Rankings bei Suchmaschinen und stellt freundlicherweise vollkommen kostenlosen Webspace zur Verfügung. Bestimmte "Interessengruppen" können WP so völlig risikolos nutzen. Bei eigenen Sites ist man verantwortlich für die Inhalt. Die WP ist doch der ideale Ersatz.

Und wieder tritt Hafenbar auf den Plan als Verteidiger der "zeitgenössischen" Relevanz volksgenössischer Begriffe. Warum wundert mich da nicht? 80.128.97.165 01:44, 24. Aug 2004 (CEST)

"In erster Linie wird die WP in letzter Zeit zunehmend benutzt, um Nazi-Idole und -themen zu verbreiten." Darin liegt ja das Problem - wie soll man sich verhalten? Wittmann und Co. sind lexikalisch weitgehend ohne Belang, von einer begrenzten militärhistorischen Bedeutung abgesehen. Man könnte solche Artikel also ersatzlos löschen, was aber das Risiko beinhaltet, dass irgend ein brauner Geselle sie morgen wieder neu anlegt. Man könnte die Artikel aber auch bestehen lassen und inhaltlich so abändern, dass die entsprechenden "Helden" neutral dargestellt werden - und Neutralität bedeutet für mich, dass im Falle eines Herrn Wittmann nicht seine "Eisernen Kreuze" aufgelistet werden, sondern die Zahl seiner Opfer, und dass vor allem schauderhafte Formulierungen wie "vernichtete Feindpanzer" beseitigt werden. Ob Löschen die bessere Alternative ist oder Korrigieren, weiß ich nicht. Heiko Hahn 02:02, 24. Aug 2004 (CEST)

...währenddessen macht Salomon unverdrossen die minimalen Versuche einer neutraleren Darstellung im Artikel rückgängig, postet seine pathostriefenden Heldengesänge erneut und erklärt alles andere als linke Demagogie. 80.128.97.165 02:03, 24. Aug 2004 (CEST)

Zur Zeit haben Websites wie

• http://www.wintersonnenwende.com/scriptorium/deutsch/seiten/1131mich.html
• http://www.panzerace.net/main_de/earlycar.asp

Die Oberhoheit über die "Google"tische, wer meint das sei gut so, und hier sei Wegducken und Schwanzeinziehen die beste Lösung ... naja. Der jetzige Artikel ist relativ Entbehrlich und eine Löschung wäre alles andere als ein großer Verlust für die Wikipedia. Ich denke allerdings schon, dass das besser werden könnte. Ob ein einzelner, dort bisher sehr aktiver Benutzer dazu in der Lage ist, erscheint mir allerdings fraglich ... Hafenbar 02:40, 24. Aug 2004 (CEST)

Gemetzelt wurde von beiden Seiten. Wenn dieser Herr nunmal seinen "Job" erfolgreich tat, dann kann man das auch ruhig so stehen lassen. Ich denke auch nicht, dass es einer Erklärung bedarf worin sein Erfolg bestand. Jeder weiß, dass ein Panzer nicht zum Blumenpflücken gebraucht wird. Vom Stil her scheint mir der Artikel im großen und ganzen einen ausreichend neutralen Standpunkt einzuhalten - es werden schlichtweg Fakten aufgezählt - sollte egal sein ob sie hier Anklang finden oder nicht. Ich kann keine Andeutungen von SS-Kult und Nazi-Heldenverehrung finden. Einzig die enzyklopedische Relevanz ist zu überprüfen. Und ich denke schon, dass ein Eintrag in der englischen Ausgabe hier Hinweise gibt. --Dbenzhuser 02:46, 24. Aug 2004 (CEST)

abwartend Also ein Eintrag zu diesem "Michael Wittmann" scheint mir nur möglich, wenn auch deutlich die Rezeption seines Lebens hereinkommt, d.h. a) seine Rolle für die NS Propaganda und b) seine Verehrung durch Rechtsextremisten und Neonazis (sprich Besucher von Skin-Konzerten). Zusatzbeleg zu den Skin-Konzerten. Die bisherige Textfassung (und die ehemals vorhanden Weblinks/Quellen/Bebilderung) sind Beleg genug dafür. Die Formulierung rechte Kreise ist so wischi-waschie das sie schlicht falsch ist. Die Sprache ist immer noch viel zu weit im Bereich von Verehrung. Wenn das nicht deutlich besser wird bin ich auch für Löschen. --DF 07:51, 24. Aug 2004 (CEST)

Ich frage mal ganz absichtlich provokativ, was den RotenBaron von diesem Kommandanten unterscheidet. Er hat auch andere Menschen umgebracht, war hochdekoriert und wurde zum Helden gemacht. Zitat: ...der das Töten von Menschen im Krieg mit der Tierjagd gleichsetzte und es entsprechend kommentierte. Naja es war ein anderer Krieg und er war nicht in in dieser Nazi-Organisation.... Wittman hat über 88 Panzerabschüsse (mehr als Richthofen), das ist bei der durchschnittlichen Lebensdauer einer Panzerbesatzung im 2WK schon eine Leistung. Ich bin auf jeden Fall dafür die Bezeichnung SS-Haupstürmfüher in Panzerkommandant zu ändern. Das nimmt der Nazipropaganda den Wind aus den Segeln und stellt die eigentliche Funktion heraus, in der er seine "Verdienste" erworben hat. Hadhuey 08:08, 24. Aug 2004 (CEST)

Der Kerl hat sich immerhin schon 1937 freiwillig zur SS gemeldet, war also sicher nicht einfach "nur Panzerkommandant" wie andere auch.

• Gegen Löschen: Ich fürchte, dass dieser SS-Mann relevant genug ist, um einen Platz in Wikipaedia zu erhalten. Dies liegt jedoch nicht an seinen "Verdiensten", sondern nur an dem Kult, der in einschlägigen Kreisen um seine Person entfaltet wird. Dem Ganzen einen angemessenen Stil zu geben, sollte leistbar sein. --Refizul 09:19, 24. Aug 2004 (CEST)

• Gegen Löschen: Wenn wir versuchen, Einträge von ideologisch unliebsamen Leuten zu unterdrücken, machen wir uns unglaubwürdig. Genausowenig wie naive Heldenverehrung in der wikipedia Platz hat, dürfen Artikel über NS-Themen auf dem Niveau "ganz böse leute" verharren. Die Masse der Einträge kann man als überflüssiges Spezialwissen von begrenzter Bedeutung abtun. Allerdings dürften dann jede Menge Musikgruppen , Dörfer und Fanseiten hier in den elektronischen Orkus verschwinden.

Leider sind zwei Strömungen festzustellen, die einen übernehmen unkritisch alle Formulierungen aus der NS-zeit, die anderen beharrendarauf, daß es keine Artikel zur NS-Zeit geben darf, die mehr Informationen als "ganz böse" beinhalten.

Insgesamt sollte der Artikel bleiben, wir haben auch Rudel und Richthofen in der wikipedia. MatthiasKabel 12:33, 24. Aug 2004 (CEST)

• FÜR Löschen Gründe wurden bereits reichlich vorgetragen Ralf 13:24, 24. Aug 2004 (CEST)

• Nicht Löschen - Enzyklopädische Relevanz ist ist eine fließende Grenze und es gibt viele Fälle, die nur deshalb hier sind, weil sie einfach gut geschrieben sind. Es ist alles eine Frage des Begründungsaufwandes. Wenn dieser Nazi Objekt der Heldenverehrung ist, sollte man schon einen NPOV-Text zu ihm haben, genauso wie ich mir vorstellen kann, daß auch von der katholischen Kirche selig oder heilig gesprochene Menschen hier erwähnt, da dürften in entsprechenden Kreisen wohl die Emotionen und Motivationen ähnlich problematisch gegenüber NPOV stehen :). Wir waren früher schon massiv freigiebiger, was google-geführte Beweise zur Relevanz angehen. Solange der Text eine Chance hat, hier neutral aufzutauchen (face it, nicht jeder Nazi ist hier zum Vandalieren, einige können wohl auch etwas produzieren, was ihrer jeweiligen Muttersprache nahekommt), werde ich alles daransetzen, daß er hier seinen Platz findet. -- ???? 14:55, 24. Aug 2004 (CEST)

Anmerkung zur Diskussionskultur: Im Moment sehe ich etwa Benutzer:Salomonschatzberg, der mit einer ziemlich rührenden Humorsimulation und einer strammen Haltung nunja, hmm, auf seine sehr spezielle Weise Eindruck macht. Damit ist er mir in der Tendenz lieber als 80.128.109.42 und 212.238.215.149, die durchaus problematisch gegenüber dem Gedanken der Neutralität zu sein scheinen. Nicht, daß ich Sally hier eine Nacht alleine lassen möchte, aber immerhin -- ???? 15:04, 24. Aug 2004 (CEST)

Folgendes Statement empfindet also Wikipedia-Administrator Mathias Schindler als "rührende Humorsimulation" und die Haltung des Urhebers ist ihm tendentiell lieber als Benutzer, die auf die Gefahren des möglichen Wikipedia-Missbrauchs durch nationalsozialistische Propagandisten aufmerksam machen. Interessant.

"Linke Zeitgenossen dürfen ihre Meinung gern mitteilen, nicht aber in dieser Enzyklopädie! Dieser Artikel ist neutral genug und es sollten nur Fakten hinzugefügt werden. Mit der Entfernung des Grabbildes bin ich einverstanden, mit allem anderen nicht, auch sollten Literaturhinweise nicht einfach gelöscht werden, nur weil einem das Buch nicht paßt. Es sollten auch keine Nichtmilitärs an Militärartikeln etwas ändern, so wie es der Benutzer DF getan hat. Salomon 16:09, 23. Aug 2004 (CEST)"

Im Namen der "linken Zeitgenossen" möchte ich zumindest "Salomon" für seine unendliche Gnade danken, die Meinung wenigstens außerhalb "dieser Enzyklopädie" mitteilen zu dürfen. "Du sollst als Nichtmilitär keine Änderungen an Militärartikeln vornehmen." schlage ich hiermit als 11.Gebot vor. Aber mindestens ist es als Tagesbefehl eines genialen (militärischen) Führers zu betrachten, der unbedingten Gehorsam erfordert. 18:38, 24. Aug 2004 80.128.109.212

• Nicht löschen - lieber die zwei nicht ganz neutralen Punkte rausnehmen und/oder überarbeiten. -- da didi | Diskussion 14:58, 24. Aug 2004 (CEST)

• Nicht löschen. Die Aufnahme eines Menschen in die WIkipedia ist kein Werturteil – neben Gandhi und Schweitzer haben auch Fritz Hamann und Adolf Hitler ihren Platz hier. Wenn der Herr Wittmann eine Legendengestalt im rechtsmilitaristischen Spektrum ist, dann gehört in die Wikipedia:
  • die Lebensumstände des Mannes
  • die Gründe, aus denen einige Kreise ihm Verehrung entgegenbringen
  • die Tatsache, daß und wie er in diesen Kreisen für politische Ziele instrumentalisiert wird

Ziel eines solchen Artikels muß IMHO sein, jemandem, der den Namen Michael Wittmann irgendwo hört, zu ermöglichen, sich einen neutralen und sachlichen Eindruck über den Mann und seine Bedeutung zu verschaffen. Dafür ist nach meiner Ansicht ein Lexikon da. --Skriptor 15:32, 24. Aug 2004 (CEST)

• Nicht löschen, da der Artikel 'im Moment' wertneutral geschrieben ist. sollten leute ala @salomon den Artikel wieder umschreiben, muss mans halt korrigieren. --lib 20:58, 24.08.1004

• • wertneutral? Es wird niemals wertneutral sein einer Person wie Wittmann einen Artikel zu widmen. Eine Enzyklopädie ist ja kein Fachbuch für Militärgeschichte. Wofür ist es interessant, wie seine Ehefrau hießt, wann die Kinder geboren wurden? Mit diesen Angaben wird Wittmann erst zu einer Person der Geschichte gemacht.

Ah, damnatio memoriae, aber das hat wohl selten funktioniert. Allerdings würde ich den Dienstgrad aus der Artikelbezeichnung nehmen. MatthiasKabel 12:28, 25. Aug 2004 (CEST)

Guter Tip, ich hab den Titel in „Michael Wittmann (Offizier)“ umgewandelt. (Eine Ergänzung zum Namen ist nötig, weil es noch einen anderen Michael Wittmann in der WP gibt.) --Skriptor 17:06, 26. Aug 2004 (CEST)

Ich finde es übrigens widerlich, dass sich "Salomon Schatzberg" so nennt, wie er sich nennt. Die Verbindung eines "jüdisch" wirkenden Namens (Salomon und -berg) mit Geld ("Schatz") und auch noch den hier geschriebenen Inhalten (Link zu Naziliteratur, Verherrlichung eines SS-Mitgliedes, u.s.w.) ist höchst zynisch und aus meiner Sicht antisemitisch. Auch damit zeigt er eine Nähe zur Naziszene: dort sind jüdisch wirkende Pseudonyme ziemlich populär. 212.238.215.149 00:13, 25. Aug 2004 (CEST)

Du hast natürlich recht, aber das ist eine andere Baustelle --Refizul 09:24, 25. Aug 2004 (CEST)

Wie leicht es doch ist, Menschen in Abwesenheit und dann noch anonym zu verurteilen. Der Benutzer 212.238.215.149 ist da ganz schnell. Hast Du vielleicht einmal überlegt, ob ich nicht wirklich Jude bin? Es gibt auch Juden, die sich fast wertneutral über deutsche Militärgeschichte bzw. deutsche Geschichte im allgemeinen äußern können. Der Benutzername 212.238.215.149 scheint mir auch etwas zu sagen. Er könnte ein Hinweis auf die hochgefährliche terroristisch im Untergrund tätige Anonymosszene zu sein. Lassen wir das. Zum Sachverhalt: Der Text zu Wittmann gefällt mir immer besser, auch wenn ich noch Änderungen vornehmen würde. Salomon 11:08, 25. Aug 2004 (CEST)

Ist jemand noch für löschen? Ich denke dank der sprachlichen Änderungen, den Ergänzungen der Biographie sowie dem Verbessern diverser Detailsfehler könnte man es so fast lassen. Ich hätte zwar trotzdem gerne mehr Angaben zu Person und nicht zu einem Amtsinhaber der SS aber vielleicht ergibt sich das ja noch. An einigen der Links im Zusammenhang mit SS/Waffen muss noch fett gearbeitet werden. --DF 10:42, 26. Aug 2004 (CEST)

Ich nehm den Löschantrag jetzt raus. --DF 16:00, 26. Aug 2004 (CEST)

Unglaublich, was so ein Löschantrag positives bringen kann, wenn man jetzt so mit dem Beginn vergleicht. Ist ja fast besser n Artikel landet hier, als im Review ;). Darkone (¿!) 17:05, 26. Aug 2004 (CEST)

wurde verbessert-bleibt Hadhuey 18:36, 31. Aug 2004 (CEST)

Raetier (erledigt, Redirect)

Ich habe den Eindruck, die Rätier sind recht indentisch mit Räter. Der Artikel ist wesentlich informativer und umfangreicher. Ich kenn mich in schweizer Geschicht aber nicht so gut aus um das beurteilen zu können. In jedem Fall muss der Artikel das klarstellen und ausführlicher werden. Habe den Löschantrag schonmal am 25.07.04 gestellt, aber nicht eingetragen, daher nochmal --St.S 17:05, 23. Aug 2004 (CEST)

Hab einen Redirect draus gemacht. --Reinhard 17:47, 23. Aug 2004 (CEST)

(erledigt) Sportlicher Beobachter

Werbung Hadhuey 18:07, 23. Aug 2004 (CEST)

Zustimmung: löschen. --Henning.H 18:10, 23. Aug 2004 (CEST)

dafür, sehe die enzyklopädische Relevanz nicht --St.S 18:47, 23. Aug 2004 (CEST)

löschen --Reinhard 21:36, 23. Aug 2004 (CEST)

kein Einspruch-gelöscht Hadhuey 18:36, 31. Aug 2004 (CEST)

(erledigt und gelöscht--Paddy 00:06, 4. Sep 2004 (CEST)) Liegenbleiben und (erledigt Löschantrrag raus--Paddy 00:06, 4. Sep 2004 (CEST)) Inaktiver

sowas verdient keinen eigenen artikel Hadhuey 18:16, 23. Aug 2004 (CEST)

Auch für Löschen. Generator 18:26, 23. Aug 2004 (CEST) für Löschen sollte in einen Artikel der von Burschenschaft, schlagende Verbindung der Mensur oder vom vollen Wichs handelt --St.S 18:53, 23. Aug 2004 (CEST)

Beide Artikel bitte inaktivieren, damit sie hier nicht allzu lange liegenbleiben--nfu-peng 18:55, 23. Aug 2004 (CEST)

für löschen MAK $\star$ 19:19, 23. Aug 2004 (CEST)

Um es gleich vorweg zu sagen: Aus der Liste verbindungsstudentischer Begriffe habe ich gerade eine Menge (!) roter Links rausgenommen, damit solche "Mikro-Artikel" nicht mehr am laufenden Band produziert werden. Trotzdem habe ich bei Inaktiver noch Ergänzungen gemacht, die vielleicht universitäts- und studentengeschichtlich ganz interessant sind. Bitte noch vor dem Löschen bewerten!--Rabe! 22:33, 23. Aug 2004 (CEST)

Also bei Liegenbleiben bin ich auch für's löschen. Bei Inaktiver bin ich in der jetzigen Form definitiv gegen das Löschen. --ALE! 22:56, 23. Aug 2004 (CEST)

Inaktiver habe ich jetzt noch weiter ausgeführt. Da war noch Potenzial drin. Dann bin ich jetzt auch gegen Löschen.--Rabe! 14:37, 24. Aug 2004 (CEST)

"Inaktiver" ist interessant, "liegenbleiben" überflüssig. Sag ich mal. Rainer Zenz 20:24, 24. Aug 2004 (CEST)

Katernberg (erledigt)

Teil eines Teils von Essen - überflüssig --Robert 19:07, 23. Aug 2004 (CEST)

Schnellgelöscht -- Reinhard 21:02, 23. Aug 2004 (CEST)

== Arbeitgeberverband == gelöscht -- ArtMechanic 22:21, 4. Okt 2004 (CEST)

== Viriya, Panna, Saddha == gelöscht -- ArtMechanic 22:26, 4. Okt 2004 (CEST)

Östra-Ljungby (erledigt)

Wenn es sonst über den Ort nichts zu sagen gibt, dann löschen --ahz

Informationen ergänzt und in Ljungby eingearbeitet, Östra-Ljungby zum Schnelllöschen vorgeschlagen]]--Andreas 10:47, 24. Aug 2004 (CEST)

(erledigt)Bartoszyce

Einen solchen informationslosen Artikel sollte man besser nicht erst aus der polnischen Wikipedia übersetzen, Löschen, das Original ist schon grottenschlecht, die Übersetzung auch nicht besser --ahz 21:38, 23. Aug 2004 (CEST)

werde mich morgen darum kümmern ... zum löschen aber m.E. zuviel; als stub schon okay ...Sicherlich 00:39, 24. Aug 2004 (CEST)

Ein paar Nachbesserungen habe ich gerade eben gemacht... Dabei gesehen, daß es im Artikel Woiwodschaft Ermland-Masuren massenweise "rote Links" der Landkreise gibt - ein gruseliger Gedanke, daß alle mal als ähnliche Übersetzungen aus der polnischen Wikipedia (mit dem Text "Edytuj"/"Bearbeiten" drin auch noch... :-((( ) hier auftauchen... AN (Yopohari) 10:27, 24. Aug 2004 (CEST)

habe es vollständig überarbeitet und denke jetzt kanns so bleiben .. LA rausgenommen ...Sicherlich 00:06, 28. Aug 2004 (CEST)

(erledigt) Scotland Yard (Brettspiel)

Unter dem Lemma stelle ich mir etwas ganz anderes vor. Da was dort beschrieben wird ist außerdem so diffus, dass ich noch immer rätsele, ob hier ein Wurf-, Karten- oder Versteckspiel gemeint sein soll. Löschen --ahz 21:48, 23. Aug 2004 (CEST)

Behalten. Spiel des Jahres 1983 (und immer noch erhältlich). Ich arbeite an der Verbesserung des Artikels. -- Pjacobi 22:00, 23. Aug 2004 (CEST)

Lemma gefixt. -- Pjacobi 22:15, 23. Aug 2004 (CEST)

Behalten (als Scotland Yard (Brettspiel)). Den unsinnigen Redirect Scotland Yard hab ich erst mal gelöscht. --Reinhard 22:23, 23. Aug 2004 (CEST)

Jetzt sieht es doch schon ganz anders aus, so und unter dem Lemma kann es bleiben --ahz 22:30, 23. Aug 2004 (CEST)

Rom (Stadt)

Enthält gegenwärtig lediglich ein Redirect auf den Artikel Rom -> m.E. wäre es wesentlich sinnvoller den jetzigen Artikel Rom nach Rom (Stadt) zu verschieben und von Rom ein Redirect auf den Artikel Rom (Begriffsklärung) zu setzen. Dadurch könnten Verwechslungen zwischen dem Artikel bzgl. der Stadt Rom und dem Römischen Reich verhindert werden und nebenbei wäre die Begriffsklärung für die Leser leichter zu erreichen. ROUGHNECK 22:45, 23. Aug 2004 (CEST)

• ich habe mal eine runde durchsortiert. So richtig? Hadhuey 22:58, 23. Aug 2004 (CEST)

nein. Bitte den Artikel über die Stadt unter Rom, in Kombination mit der niedlichen kleinen Leiste, die oben auf die Begriffsklärung verweist. --Janneman 23:07, 23. Aug 2004 (CEST)

Dann einigt euch! Solange bleibt es jetzt stehen. Hadhuey 23:12, 23. Aug 2004 (CEST)

Nein, wichtig ist dass die ARTIKEL leicht zu finden sind, nicht BK-Seiten. Dieser Vorschlag bedeutet nur eine unnötige Verkomplizierung. Bei Städten hat es sich zudem (sinnvollerweise) eingebürgert, sie ohne Klammerzusatz zu schreiben. Kommt es wirklich so häufig vor, dass das Römische Reich unter "Rom" gesucht wird? Etwaige falsche Links können auch so korrigiert werden - das ist auf jeden Fall weniger Arbeit als alle nach "Rom" führenden Links zu ändern -- Clemens 00:38, 24. Aug 2004 (CEST)

Die Stadt liegt jetzt wieder unter Rom. Von dort gibt's im Kopf der Seite Links auf das Römische Reich und die Begriffsklärungsseite). Alle Links auf Rom (Stadt) sind umgebogen. Der Artikel selbst gelöscht. Ich hoffe, das ist die praktikabelste Lösung. -- Triebtäter 02:23, 24. Aug 2004 (CEST)

== Mono für alle == gelöscht -- ArtMechanic 22:30, 4. Okt 2004 (CEST)

(erledigt) Paragraph 175 (Geschichte)

Der Artikel enthält keine Informationen, die nicht bereits im Artikel Schwulenverfolgung nach Paragraph 175 enthalten wären. Die meisten Passagen sind sogar wortwörtlich daraus übernommen. Er ist damit eine absolut sinnlose Verdopplung. --Lysis 00:01, 24. Aug 2004 (CEST)

Die Trennung der Artikel, die ich vorgenommen habe, entspricht den Vorschlägen, die in "Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen" gemacht wurden. Ein Artikel für die reine Entwicklung des Paragraphen 175, die in Paragraph 175 (Geschichte) abgehandelt wird. Im anderen Artikel (Schwulenverfolgung nach Paragraph 175) dann das, was in Folge des Paragraphen 175 alles passiert ist, für das Drumherum etc. Leider macht aber Lysis jeden Versuch, dieser Trennung nachzukommen, zunichte, indem er die Gesetzesteile im Artikel "Schwulenverfolgung", auf den er anscheinend Eigentumsrechte erhebt, immer wieder einfügt. Die Krönung dazu ist jetzt dieser Löschantrag...... --Hansele 00:03, 24. Aug 2004 (CEST)

Hansele, das hast du vorgeschlagen. Eike Sauer hat lediglich die Vorgeschichte als zu ausufernd kritisiert. Der Artikel Schwulenverfolgung nach Paragraph 175 schildert bereits detailliert die einzelnen Gesetzesfassungen und -änderungen – und zwar wesentlich ausführlicher als der Artikel Paragraph 175 (Geschichte). Letzterer ist nur eine Auswahl einzelner Passagen aus dem anderen Artikel. Er enthält keine einzige zusätzlichen Information! --Lysis 00:19, 24. Aug 2004 (CEST)

Ich würde empfehlen, den zumindest in Teilen sehr guten Artikel Schwulenverfolgung nach Paragraph 175 umzuwandeln in Homosexualität (Strafrechtsgeschichte). Der Begriff "Schwulenverfolgung" ist kein neutraler rechtsgeschichtlicher Terminus; einen "Paragraphen 175" gibt es in zahllosen Gesetzen, nicht nur im StGB. Außerdem lässt sich die Thematik nicht auf das deutsche StGB beschränken - zum einen steht die fragliche Norm in der Tradition einer langen juristischen Entwicklungslinie, zum anderen gab es ähnliche Normen auch in Österreich und der Schweiz. Die angestrebte seltsame Trennung des Artikels in eine reine Normengeschichte und einen allgemeingeschichtlichen Teil erscheint mir aber sinnlos, zumal eine historische Norm niemals unabhängig von ihren eigenen gesellschaftlichen Folgen betrachtet werden kann. Heiko Hahn 00:43, 24. Aug 2004 (CEST)

Ein solcher Artikel ist m.E. nicht leistbar. Er müsste die Strafrechtsgeschichte der halben Welt über mehr als 500 Jahre hinweg darstellen. Das wäre wahrscheinlich der längste Artikel, den es je auf Wikipedia gegeben hat - wenn er sich kurz fasst, etwa im Umfang eines fetten Taschenbuchs. ;-) --Lysis 00:58, 24. Aug 2004 (CEST)

Vielleicht wäre folgender Titel eine Lösung: Homosexualität (Deutsche Strafrechtsgeschichte) --Lysis 01:29, 24. Aug 2004 (CEST)

Stimmt schon - das Thema ist extrem umfangreich. Alleine zur Geschichte des § 175 StGB von 1871 bis 1945 gibt es eine 400-Seiten-Monographie ("Die Strafbarkeit der Homosexualität von der Kaiserzeit bis zum Nationalsozialismus - eine Analyse der Straftatbestände im Strafgesetzbuch und in den Reformentwürfen" von K. Sommer). Die parallelen Entwicklungen außerhalb Deutschlands könnten ja in eigenen Artikeln behandelt werden. Den vorhandenen Artikel sollte man aber auf jeden Fall in seiner aktuellen Struktur erhalten und nicht auseinanderdividieren. Heiko Hahn 01:45, 24. Aug 2004 (CEST)

Niemand behauptet, dass in einem Einführungsartikel hier jede Kleinigkeit erwähnt werden muß. Es reicht doch wenn dieser Artikel den Einstig gibt. Der Leser hat schließlich nicht unbedingt Lust ein ganzes Buch zu lesen, sondern möchte sich nur über die Thematik informieren. Die Artikel sollen Informieren und Links bzw. Material auf zur Vertiefung verweisen. Es sind noch jede Menge andere Artikelnamen frei, wenn man dann noch mehr schreiben möchte. Einen Artikel wegen der potentiellen Länge abzulehen halte ich für falsch. Hadhuey 17:30, 24. Aug 2004 (CEST)

Wenn das das Argument ist, sollten wir jetzt alle damit anfangen, von jedem längeren Artikel in der Wikipedia eine gekürzte Fassung herzustellen und dann in alle Artikel, die auf dieses Thema verweisen, einen doppelten Link einzufügen: § 176 (Geschichte); Sexueller Missbrauch von Kindern (Strafrechtsgeschichte). Wirklich sehr sinnig! --Lysis 20:04, 24. Aug 2004 (CEST)

Das sollte nicht hier besprochen werden, denn die Diskussion läuft ja schon auf Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen) (leider nicht besonders konstruktiv, wie diese Debatte zeigt :-(()! MAK $\star$ 19:29, 24. Aug 2004 (CEST)

Dass die Diskussion dort läuft seh' ich (Vorsicht Ironie!): kein Schwein äußerst sich zu dieser sinnlosen Verdopplung. Soll ich mal anfangen, das, was Hansele mit dem Artikel "Paragraph 175" gemacht hat, nämlich ihn in gekürzter Fassung nochmal einzustellen, anhand einiger anderer Artikel zu wiederholen? Vielleicht gibt's dann ja mal eine Grundsatzentscheidung, dass ein Artikel nur einmal auf Wikipedia vorkommen sollte und nicht in x unterschiedlichen Versionen mit x verschiedenen Titeln! --Lysis 22:23, 24. Aug 2004 (CEST)

Sorry, aber im Moment frage ich mich gerade, wie ernst ich das, was du machst, nehmen soll. Im Moment scheinst du im ganzen Wikipedia rumzurennen, und Links auf Paragraph 175 (Geschichte) zu löschen. Ist das deine Form von konstruktiver Mitarbeit an dem Projekt? --Hansele 22:52, 24. Aug 2004 (CEST)

Ich bin jetzt echt bald auf 180! Schreib doch endlich mal eigene Artikel, statt die Arbeit anderer Leute zu torpedieren! Dein Artikel ist eine überflüssige Kopie, die wortwörtlich aus dem anderen Artikel abgekupfert ist. Sie enthält keine neuen Infos, sondern lediglich reduzierte Infos! --Lysis 15:27, 25. Aug 2004 (CEST)

Nun reg dich mal ab, ich habe sicher schon genügend eigene Artikel im Wiki geschrieben, um mir von dir hier nicht solche (im übrigen völlig vom Thema wegführenden) Beleidigungen anhören zu müssen. Du gebärdest dich, als wäre das dein persönlicher Artikel - hast du mal dran gedacht, daß du mit dem Einstellen in Wiki alle Rechte daran aufgibst? --Hansele 18:17, 25. Aug 2004 (CEST)

== Guru Guru == bleibt -- ArtMechanic 22:36, 4. Okt 2004 (CEST)

(erledigt) HackTheNet

kann weg, odanich?--Janneman 00:53, 24. Aug 2004 (CEST)

Könnte ausgebaut werden. In der jetzigen Form bin ich allerdings auch für Löschen - zu wenig Informationen, nicht wikifiziert. Skriptor 10:52, 24. Aug 2004 (CEST)

keine verbesserung-gelöscht Hadhuey 18:38, 31. Aug 2004 (CEST)

== Kaiserforum == BKS, bleibt -- ArtMechanic 22:43, 4. Okt 2004 (CEST)